auch die grenzgänger und grenzgängerinnen sind potenzielle organspender und -spenderinnen. sie sollten deshalb auch im umgekehrten sinn die gleichen chancen haben .
dass dieser punkt zutrifft , kann man auch so illustrieren : ich fand zufällig gerade heute unterlagen zu der neuen initiative " spenden mit herz " im briefkasten , an der ungefähr dreissig schweizerische unternehmungen beteiligt sind , die versuchen , bei ihren mitarbeitern die spendebereitschaft zu erhöhen .
es sind auch internationale unternehmen in den grenzregionen auf dieser liste .
das zeigt , dass wir dieses problem angehen sollten .
ich würde sie also bitten , die motion maury pasquier anzunehmen .
das gibt die gelegenheit , diesen punkt noch einmal zu überprüfen , um zu sehen , was bei diesen komplexen organfragen eine differenzierte und gerechte politik ist .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
wir haben auch hier , gleich wie dies im nationalrat geschehen ist , den einstimmigen beschluss gefasst , die annahme der motion zu empfehlen .
es geht darum , dass es heute sowohl im ambulanten wie auch im stationären bereich bei der unfall -, der invaliden - sowie der militärversicherung und dem kvg noch unterschiedliche tarife gibt .
wie in der schriftlichen begründung ausgeführt worden ist , werden diese im moment überarbeitet .
es wird eine vereinheitlichung dieser tarife anvisiert , beziehungsweise es soll eine solche umgesetzt werden .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 1057 ]
sie haben die schriftliche begründung erhalten .
wir haben ebenfalls zur kenntnis genommen , dass das bundesamt für sozialversicherung das kreisschreiben , das die invaliditätsbemessung zum gegenstand hat , auf 2009 so anpassen wird , dass dem umstand der regional unterdurchschnittlichen löhne bei der invaliditätsbemessung rechnung getragen wird .
wir unterstützen diese massnahme voll und ganz .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 10 stimmen dagegen ... 20 stimmen
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich gehöre zu jener minderheit der kommission , die am schluss der letzten sitzung konsterniert und recht frustriert war .
zum ersten hat eine knappe mehrheit eine sofortige gesamtabstimmung erzwungen , und zum zweiten hat diese knappe mehrheit die vorlage versenkt .
es scheint mir fast , als würden wir als kommissionsmitglieder die kommissionssitzung in diesem rat fortsetzen , was zeigt , dass das ergebnis nicht ausgereift war und darum , es sei vorweggenommen , der antrag diener richtig ist .
gemäss kommissionsprotokoll wurde gesagt - ich darf mein eigenes votum zitieren -, das resultat sei noch nicht ausgereift , wir müssten das geschäft in einer kurzen runde noch einmal beraten .
und dann haben sie eben die abstimmung erzwungen und die vorlage abgelehnt .
nun schauen sie doch , wo wir stehen !
die grosse kvg-revision hat der nationalrat in der schlussabstimmung im dezember 2003 liquidiert .
vier jahre arbeit wurden makulatur - richtig , fünf jahre , herr bundespräsident .
wir erinnern uns - ich war damals kommissionspräsident -: der bundesrat hat am 26 . mai 2004 neue vorlagen gebracht , einzelpakete anstelle eines grosspaketes .
heute , viereinhalb jahre später , stehen wir immer noch ohne lösung da .
die fragen des zulassungsstopps und der vertragsfreiheit sind zentrale probleme der krankenversicherung .
sie gehören zusammen , wir können sie nicht separat behandeln .
wir [ page 1041 ] sind auch überzeugt , dass diese fragen grosse auswirkungen auf das leistungsvolumen , damit auf die gesundheitskosten und schlussendlich auf die prämien haben .
wir wissen , dass die kosten steigen .
wir wissen , dass auf das jahr 2010 erhebliche prämienerhöhungen folgen werden .
eventuell wird es in einzelnen versicherungen sogar erhöhungen um zweistellige prozentzahlen geben , nicht weil im jahr 2009 die kosten massiv steigen würden , sondern weil wir aufgrund des departementsentscheides die reserven aufgebraucht haben und in den letzten beiden jahren die kosten , die prämien , tief gehalten haben .
dass wir keine lösung fanden , daran ist nicht ihre sgk , ihre kommission , alleine schuld .
in der kommission spiegeln sich lediglich die probleme , die vorhanden sind .
gesundheitsdirektoren , ärzte und andere leistungserbringer haben eben ganz unterschiedliche anliegen .
die leistungserbringer sind daran interessiert , grosse leistungen erbringen zu können .
dafür habe ich verständnis .
wir haben uns nun heute , frau fetz , ihre kapuzinerpredigt angehört , wonach die krankenversicherer die bösen seien , dass sie an allem schuld seien .
darauf muss ich kurz antworten .
vorweg : ihr votum hat mich schon ein wenig geärgert .
sie waren ja unter jenen , die geholfen haben , eine lösung in der kommission zu verhindern .
heute lauthals schläge auszuteilen und andere dafür zu rügen , dass keine lösung vorliegt , entspricht nicht der geschichte der vorlage .
sie sagen , dass die krankenversicherer lösungen verhindern würden .
vorweg : in der kommission sitzen vier personen , die bei einer krankenversicherung eine charge haben .
das ist knapp ein drittel der kommission , der zudem geteilter meinung war .
wir wissen ja alle , dass unsere krankenversicherungen nicht irgendeinem multinationalen konzern gehören ; sie gehören den versicherten , sowohl die grundversicherungen wie die zusatzversicherungen .
die wahlen erfolgen durch demokratische versammlungen , in welchen die delegierten der einzelnen sektionen die verwaltungsräte usw. wählen .
das ist die tatsache , wenn man sich wirklich mit ihr befasst .
nun zur aussage , die krankenversicherer würden ständig lösungen verhindern .
frau fetz , ich verstehe ihren ärger darüber , dass sie mit ihren lösungen keine mehrheit finden .
aber sie finden in der kommission genau so keine mehrheit , wie sie mit ihren initiativen vor dem volk keine mehrheit finden .
das ist auch wieder ein spiegel der gesellschaft .
sie finden die mehrheit bei uns nicht , sie finden sie in der volksabstimmung nicht .
daraufhin einige versicherer und einige kommissionsmitglieder hier im rat zu beschimpfen , die gleichzeitig im verwaltungsrat einer krankenversicherung sitzen - sie wissen , dass auch ich in einem solchen sitze -, ist dann doch eine zu einfache lösung .
herr brändli hat darauf hingewiesen : im milizsystem sind wir darauf angewiesen , dass auch in den kommissionen personen sitzen , die ein gewisses fachwissen mitbringen , dass ärzte , hebammen , dass auch krankenversicherer drin sind , dass in anderen kommissionen gewerkschafter und arbeitgebervertreter sitzen usw. frau fetz , beschimpfen wir nicht unser system , wenn es uns einmal nicht gelingt , die eigene lösung zu einer mehrheitslösung zu führen .
das möchte ich in diesem rat klar gesagt haben .
die frage , die uns frau diener stellt , lautet : sollen wir jetzt einfach klein beigeben und uns damit abfinden , dass die kommission keine lösung gefunden hat ?
sollen wir - um die worte von herrn brändli zu benutzen - die vorlage einigermassen schicklich beerdigen ?
ich fühle mich von meinem kanton in diesen rat delegiert mit der verpflichtung , in schwierigen vorlagen lösungen zu erarbeiten .
ich kann mir schlicht nicht vorstellen - ich will es auch innerlich nicht akzeptieren -, dass unser rat nicht imstande ist , sich bei einem der wichtigsten probleme der krankenversicherer zu einer lösung zusammenzuraufen .
die vorlage einfach an den nationalrat weiterzureichen , der sich bei solchen vorlagen jeweils noch schwerer tut als wir , ist für mich keine lösung .
wir haben nicht beliebig spielraum , um zu tun , was wir wollen .
wir sind nahe beim punkt , an dem sich entscheidet , ob unser freiheitliches krankenversicherungssystem durchkommt oder ob es aus der kurve getragen und an die wand gefahren wird .
es gibt kreise , die das wollen .
ich will es nicht .
und darum , glaube ich , müssen wir uns zwingen , eine lösung zu erarbeiten .
kollege maissen hat mir gesagt , am liebsten würde er die ganze kommission in eine alphütte sperren und erst wieder rauslassen , wenn sie eine lösung gefunden habe .
die idee ist gut .
die jahreszeit stimmt , das klima stimmt , wir müssen uns nur noch über den ort einigen .
ich hoffe , frau fetz , sie kommen in die gleiche hütte wie wir .
es gibt dort unterschiedliche fraktionskammern , darin sind wir uns schon einig .
nun , ich glaube , aus den erwähnten gründen müssen wir gewillt sein , eine lösung zu finden , und ich bitte den rat , die kommission nochmals zu zwingen , über die bücher zu gehen .
ende 2009 läuft der zulassungsstopp aus , und wir müssen die lösung bis ende nächsten jahres haben .
ich glaube nicht , dass wir sehr weit von einer lösung entfernt sind .
wir können sie erarbeiten , und ich bitte auch den präsidenten einzuwilligen , dass wir diese zusatzrunde machen .
wir tun damit für unser krankenversicherungssystem , wir tun für unsere bürgerinnen und bürger etwas gutes .
wir selber erfüllen damit nur unsere pflicht , wozu wir schliesslich gewählt sind .
nachdem die frage der interessenbindungen so breit ausgeschlachtet worden ist , möchte ich dazu , bevor ich zur sache komme , etwas sagen : ich bin noch 14 tage präsident von santésuisse , wobei ich zwischen weihnachten und neujahr gedenke , ferien zu machen .
ich werde dann ab dem 1. januar 2009 mit frau fetz in der fraktion der in dieser frage unabhängigen sein , möchte aber immerhin festhalten : es gehört natürlich zu unserem politischen system , dass man aus der privatwirtschaft know-how in die kommissionen , in die politische arbeit einbringt .
ich finde es gut , wenn gewerkschafter in der wak sitzen und mitdiskutieren .
ich fand es sehr gut , als ernst leuenberger noch bei den eisenbahnern war und dieses know-how in die kommission für verkehr und fernmeldewesen einbrachte .
ich finde es gut , wenn ärzte in den kommissionen für soziale sicherheit und gesundheit sind .
ich finde es gut , wenn frau maury pasquier - nicht als vertreterin von enormen interessen , aber als vertreterin der hebammen - ihr know-how in diese kommissionen einbringt .
man kann natürlich darüber diskutieren , ob von einer gruppe zu viel oder zu wenig leute vertreten sind .
aber das ist eine frage der fraktionschefs des parlamentes und keine grundsatzfrage .
ich würde es sehr problematisch finden , wenn man jetzt sagen würde : in dieser kommission niemand von dieser berufsgruppe , von andern gruppen schon .
das sollte man etwas grundsätzlicher diskutieren .
aber nun zur sache : ich glaube , der antrag der kommission ist natürlich auch gestellt worden , um einmal eine klare ausgangslage zu schaffen .
wo stehen wir eigentlich ?
wir haben im ständerat eine managed-care-vorlage beschlossen und an den nationalrat geschickt .
es ist nun sache des nationalrates , diese weiterzuentwickeln .
ich glaube , die chancen sind gut , auch in richtung vertragsfreiheit einiges zu machen , diese vorlage noch irgendwie aufzubessern .
ich habe einige hoffnungen , dass hier etwas positives entsteht .
wir haben nun eine vertragsfreiheitsvorlage aus dem jahr 2004 , eine alte pendenz , aus der schublade gezogen und haben daraus ein " sonder-managed-care-modell " entwickelt in der meinung , wir könnten so auch die frage des zulassungsstopps lösen .
es hat sich dann aber im laufe der arbeit gezeigt , dass man die zulassungsstoppfrage nicht auf diesem weg lösen kann .
es ist natürlich nicht so , dass man , wie frau diener sagt - sie hat einen zusammenhang zwischen vertragsfreiheit und zulassungsstopp geschaffen - in sachen zulassungsstopp irgendetwas löst , wenn man diese vorlage zurückweist .
ich glaube , die frage des zulassungsstopps bleibt bei der sgk , unabhängig von dieser rückweisung .
die kommission ist der ansicht , dass man diese frage jetzt separat angehen und auch separat lösen muss .
ich bedaure natürlich , dass wir in der vertragsfreiheit nicht sehr viel weiter kommen , weil ich mir um die prämienentwicklung auch sorgen mache .
wenn jetzt noch , wie wir heute morgen lesen konnten , die kinder gratis konsumieren können sollen , gibt es in diesem bereich eine mengenausweitung .
die eingesparten prämien müssen dann auf die erwachsenenprämien übertragen werden , denn nach dem gesetz muss die okp ja ausgeglichen präsentiert werden .
wenn ich den kostenschub und diese zweieinhalb milliarden franken betrachte , von denen heute die rede ist , ist klar : wir werden im herbst 2009 von prämienerhöhungen um zehn und mehr prozent sprechen .
man sollte also aufpassen , dass man jetzt nicht in alle richtungen solche schüsse loslässt .
nun , diese vertragsfreiheitsvorlage aus dem jahr 2004 ist , das müssen wir klar sehen , keine grundlage mehr , um diese fragen zu diskutieren und aufzuarbeiten .
deshalb ist es richtig , wenn man diese vorlage schicklich beerdigt , und schicklich beerdigen kann man sie nur , indem man auf die vorlage nicht eintritt .
mit nichteintreten schaffen wir klarheit .
die managed-care-vorlage ist beim nationalrat ; wir hoffen nicht nur , wir können auch mithelfen , dass man dort das , was wir hier positiv aufgearbeitet haben , wirklich weiterentwickelt .
zudem haben wir eine klare situation in sachen zulassungsstopp .
diese einzelfrage betrifft dann die sgk-sr ; wir haben ja in aussicht genommen , diese frage im märz anzugehen .
ich bitte sie deshalb , dem konzept der kommission zuzustimmen .
es ist mit nicht sehr überzeugender stimmenzahl verabschiedet worden , aber ich glaube , auch die kommissionsmitglieder , die anderer meinung waren , haben in der zwischenzeit gespürt , dass wir auf dem richtigen weg sind .
wahrscheinlich wäre das ergebnis klarer , wenn wir nochmals abstimmen würden .
ich bitte sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
als mitglied der sgk gebe ich zu , dass wir in einer schwierigen situation sind .
es stimmt , im frühjahr hat das parlament den ärztestopp nur noch befristet bis 2009 verlängert und sich die aufgabe gestellt , eine vernünftige nachfolgeregelung zu formulieren .
dieser ärztestopp war und ist eigentlich gar keine absolute regelung , weil die gesundheitsdirektionen der kantone per gesetz die möglichkeit hatten und immer noch haben , gezielt bewilligungen zu sprechen und damit die versorgung zu steuern .
ursprüngliches ziel dieser regelung war , und das geht heute in der diskussion häufig verloren , die ärztliche überversorgung in städtischen gebieten zu verhindern , nicht zuletzt auch wegen der landesübergreifenden anerkennung der berufsdiplome : damit wollte man kosten [ page 1039 ] sparen .
gleichzeitig wollte man durch die steuerung des angebotes die versorgungssicherheit in ländlichen gebieten gewährleisten .
doch sie erinnern sich alle : die fmh lief sturm dagegen .
andere sahen in der vertragsfreiheit das bessere ziel .
dagegen lief die fmh noch heftiger sturm , und so machte sich die sgk an die arbeit , weitere lösungen zu suchen .
von der gdk und fmh zusammen wurde relativ schnell eine art positiver ärztestopp , genannt zulassungssteuerung , formuliert .
eigentlich war es dasselbe , was wir bereits hatten , ausser dass die bewilligungen auch für praxisgemeinschaften vergeben werden können .
da war dann die fmh dafür .
dieses modell fand in der kommission aber leider keine mehrheit , weil unterdessen ein drittes modell mit viel pr-begleitung auf den tisch kam , eben das duale versicherungsmodell .
darin werden die grundversicherten in zwei kategorien eingeteilt .
in der ersten kategorie haben sie eine restriktive grundbedarfsversicherung mit freier arztwahl , grosser franchise und selbstbehalt , in der anderen kategorie haben sie die einbindung der versicherten in ein kassenmodell , in dem jede versicherung das angebot der ärzte , aber auch der spitäler und pflegeheime aushandelt , die prämien und tarife und die weiteren leistungen definiert .
eintreten in ein solches modell kann jeder , austreten allerdings nur mit einer rückkaufsumme .
mit presseartikeln und veranstaltungen - z. b. vom forum gesundheit , welches zwar unabhängig erscheint , aber von den kassen zur bekämpfung der einheitskrankenkasse gegründet worden ist - ist dieses duale system propagiert worden .
auf dem höhepunkt wurde ein modell mit zahlreichen ausformulierten kvg-artikeln eingebracht , das in die vorlage zur vertragsfreiheit eingebaut werden sollte , aber auch die vorlage zu managed care , die vorlage zur kostenbeteiligung und sogar die vorlage zum risikoausgleich betraf .
nur , und da liegt der hase im pfeffer : die managed-care-vorlage ist in diesem rat schon verabschiedet worden ; diese liegt nun nicht mehr in der kompetenz des ständerates , sondern in jener der sgk des nationalrates .
auch die kostenbeteiligungsvorlage liegt nicht mehr in unserer kompetenz , sondern in jener des anderen rates .
der risikoausgleich wurde ebenfalls bereits von beiden räten gutgeheissen und wird jetzt langsam umgesetzt .
aber nichtsdestotrotz : nach einem mehrheitsentscheid in der kommission bastelten wir an einer angereicherten vorlage vertragsfreiheit , die in alle anderen geschäfte hineinreicht ; deshalb ist es nicht sinnvoll , das geschäft zurückzuweisen , weil die kompetenz gar nicht mehr in unseren händen liegt , sondern im anderen rat .
der andere rat muss dann versuchen , vernünftige lösungen zu finden , die auch managed care und die kostenbeteiligung betreffen könnten .
eine rückweisung bringt nichts .
mir scheint auch , dass nur ein ziel im vordergrund stand , und das hat mich gestört : mehr freiheiten und vielfältigere modelle für die kassen zwischen der grund - und der zusatzversicherung .
von der gewährleistung der absolut notwendigen versorgungssicherheit oder von der wichtigen qualitätssicherung war in der kommission kaum mehr die rede , nicht einmal von der kosteneinsparung für die patientinnen und patienten .
diese neuen modelle diskutierten und formulierten wir ohne einbezug der leistungserbringer - vom einbezug der leistungsbezahler , beispielsweise den kantonen , die ja die eigentliche kompetenz in gesundheitsfragen haben , ganz zu schweigen .
ein solches vorgehen ist zum scheitern verurteilt .
da es nach den abstimmungen nicht mehr möglich war , direkt zum fmh/gdk-modell zurückzukehren , wird jetzt nichteintreten empfohlen .
es scheint mir wichtig , dass jetzt alle vorlagen in die schwesterkommission gehen und dort wieder sinnvoll schritt für schritt weitergegangen wird .
die frage der zulassungssteuerung muss mit separaten vorstössen parallel dazu angegangen werden .
zum schluss erlaube ich mir noch einen kritischen nachtrag : die parallelen zum gesundheitsverfassungsartikel , den das volk im juni bachab geschickt hat , sind eklatant .
damals wurde den räten von einer arbeitsgruppe der economiesuisse gegen ende der beratung ein modell praktisch aufgezwungen .
heute kommt ein modell von krankenversichererseite mit der gleichen penetranz .
es ist ein ausformulierter text von ausserhalb des parlamentes und der verwaltung , der viele artikel betrifft .
ohne vernehmlassung sollten wesentliche voraussetzungen verändert werden und sollte den krankenversicherern mehr macht zugesprochen werden , ohne einbezug der kantone , auch ohne meinungseinholung bei denselben .
so geht es nicht .
vor allem auch in unserem rat , in dem wir ja als kantonsvertreterinnen und -vertreter sitzen , geht das nicht .
deshalb unterstütze ich den antrag der kommission , nicht einzutreten , und ich werde die in verschiedenen vorstössen in beiden räten geforderte zulassungssteuerung unterstützen .
ich habe ihnen klargemacht , dass eine rückweisung nichts bringt .
wir können nicht wesentliche veränderungen an vorlagen anbringen , die nicht mehr in unserer zuständigkeit sind .
deshalb bitte ich sie , auf die vorlage nicht einzutreten , den rückweisungsantrag diener abzulehnen und das geschäft in den anderen rat zu geben .
ich lege zuerst meine interessen in diesem bereich offen .
ich gehe davon aus , dass meine kollegen und kolleginnen aus der kommission dies nachher auch tun werden - so , wie das in diesem rat üblich ist .
ich habe , wie kollegin forster , keinerlei mandate im bereich kvg .
liebe kollegin verena diener , sie werden nachher nachschauen müssen , dann wissen sie sofort , warum dieses geschäft nicht an die sgk zurückgewiesen werden kann und [ page 1038 ] ihre appelle an die vernunft nicht erhört werden können .
wenn sie zusammenzählen , wer in dieser kommission welche mandate hat , dann sehen sie , dass es gar keine möglichkeit dazu gibt .
ich bin die erste - darum spreche ich das auch offen aus -, die sich wirklich ärgert .
ich sitze nämlich seit viereinhalb jahren in dieser kommission - ohne mandat , so , wie es sich eigentlich gehört - und versuche , konstruktiv an einer lösung mitzuarbeiten .
leider ist dies aber nicht möglich .
deshalb habe ich eine parlamentarische initiative eingereicht , und ich wäre froh , wenn sie diese später unterstützen würden .
der inhalt ist : wer im kvg-bereich ein mandat hat , muss bei den betreffenden geschäften in den ausstand treten .
wenn wir in diesem rat konstruktive lösungen im bereich der sozialen krankenversicherung wollen , dann ist das zwingend nötig .
nach achteinhalb jahren ist es immer noch nicht gelungen , hier eine vernünftige lösung auf den tisch des hauses zu bringen .
da bin ich mit frau diener einverstanden : das ist eine kapitulation , und das ist eine blockade .
man kann aber mit einer konsultation des interessenregisters sehr genau nachvollziehen , warum das so ist .
das musste , liebe kolleginnen und kollegen , hier drin mal deutsch und deutlich gesagt werden .
sie merken an meinem votum : es ist ziemlich viel ärger dabei .
ich habe nämlich viereinhalb jahre in sitzungen verbracht - das kann man ja kaum beschreiben .
entweder wurde der schwarze peter herumgereicht , oder es kam schlicht zu einer verweigerung ; lösungen , die sich anbahnten , wurden nicht aufgenommen und wirklich durchgezogen .
das schönste war , als sich endlich einmal zwei akteure in diesem bereich , nämlich die kantone und die ärzteschaft , zusammengetan haben .
das war im gesundheitsbereich ja schon eine mittlere kulturrevolution - die beiden grossen akteure , kantone und ärzteschaft , tun sich zusammen und präsentieren eine nachfolgeregelung zum zulassungsstopp !
genau das hatte die kommissionsmehrheit verlangt .
man fand es toll , alle haben es gelobt .
es war nicht möglich , weiterzukommen .
in der sitzung darauf wurde der vorschlag bereits demontiert , und zwar , das habe ich jetzt auch langsam begriffen , geht es immer im gleichen stil .
wenn man etwas nicht will , dann bringt man ein neues modell , und dann noch einmal ein neues und noch einmal ein neues , und dann hat noch einmal jemand eine tolle idee .
aber es ist alles nicht mehrheitsfähig , weil die interessen nicht gebündelt sind .
in dem zusammenhang danke ich auch einmal dem kommissionspräsidenten , seinem vorgänger und seinem vorvorgänger für ihre geduld und dafür , dass sie bei diesem geschäft trotz allem immer noch konstruktiv geblieben sind .
ich bin beispielsweise durchaus bereit , die motion forster zu unterstützen .
ein duales system ist für mich absolut prüfenswert .
aber man darf nicht zum falschen zeitpunkt eine neue fragestellung durchdrücken , wenn es dringlicher ist , eine andere frage zu beantworten , und der zulassungsstopp bzw. die entsprechende nachfolgeregelung ist nun einmal dringlicher .
das gilt auch für den bundesrat : solange wir dieses geschäft immer noch in diesem hause haben , ist auch der bundesrat blockiert .
er kann keine neuen regelungen bringen : solange seine botschaft im parlament ist , muss er warten , bis wir irgendwie darüber entschieden haben .
darum bitte ich sie dringend um nichteintreten .
nur nichteintreten macht den weg frei , dass nächste schritte überhaupt möglich sind und dass man hier eine kritische masse findet .
und mit kritischer masse meine ich , dass genügend energie vorhanden ist , um die akteure , mindestens schrittweise , in die gleiche richtung zu bringen .
mein fazit nach den viereinhalb jahren , in denen ich in der sgk-sr bin : wenn es ums thema kvg geht , dann berät die sgk unter dem motto " die akteure sind sich alle einig darin , dass sie sich nicht einig sind .
" jetzt haben wir ein schlussresultat , und die kommission sagt eigentlich : wir sind damit einverstanden , dass wir mit der bundesrätlichen vorlage nicht einverstanden sind .
dann muss ich jenen , die sich vehement für die vertragsfreiheit engagieren , offen sagen : ich kann mir auch irgendwelche modelle vorstellen , in denen die vertragsfreiheit vernünftig gelockert wird .
aber diese modelle haben wir im prinzip alle - vielleicht gibt es noch eines mehr - durchberaten , und keines war mehrheitsfähig .
nun sollten diejenigen , die unbedingt in richtung vertragsfreiheit gehen wollen , endlich den mut haben , die botschaft des bundesrates tel quel anzunehmen und dann endlich vors volk zu gehen .
das wollen nämlich die meisten nicht : eine volksabstimmung provozieren .
aber in dieser frage wird es eine volksabstimmung geben müssen ; denn die frage ist natürlich umstritten , und es wird auf jeden fall ein referendum geben .
aber diesen mut muss man auch mal haben , wenn man für die vertragsfreiheit ist : vors volk gehen und diese frage vom volk entscheiden zu lassen .
dann wissen wir in den eidgenössischen räten wieder , ob wir beim kvg eher in dieser oder in jener richtung weitergehen sollen .
der langen rede kurzer sinn : auf keinen fall zurückweisen - es wird nicht mehr passieren , als in den letzten viereinhalb jahren passiert ist .
man muss es sagen : die vorlage des bundesrates ist vorläufig gescheitert .
vielleicht gibt es in der sgk-nr eine konstruktivere diskussion , nicht zuletzt auf der basis der erkenntnisse , die wir hier im ständerat jetzt gewonnen haben - man soll ja die hoffnung nie aufgeben .
wo das problem liegt , wo die zeit drängt , das ist beim zulassungsstopp .
der läuft ende des nächsten jahres aus .
ich habe deshalb eine motion vorbereitet , die den vorschlag von fmh und gesundheitsdirektorenkonferenz aufnimmt .
ich sage diesem vorschlag " fmh/gdk light " : er ist ein bisschen abgespeckt , ist aber mit den beiden akteuren abgesprochen ; sie stehen nach wie vor dahinter .
mehrere von ihnen haben diese motion schon unterschrieben .
ich werde nachher noch eine weitere unterschriftensammlung machen .
jetzt sind sie ja ein bisschen mehr über das thema informiert .
so haben wir immerhin zwei grosse akteure , die hinter einem vorschlag stehen , und der bundesrat kann mit dieser motion sofort eine nachfolgeregelung machen , die wir - wenn sie wollen - auf fünf jahre beschränken können .
vielleicht schaffen wir es in der noch vorhandenen zeit , das zu finden , was kollegin diener hier so vehement gefordert hat , nämlich eine konstruktive lösung .
ich bin dabei , aber nur noch mit leuten , die keine interessenbindungen und mandate haben .
sonst ist das nämlich verlorene zeit .
was vielleicht auch noch nötig wäre , wenn die sache dann vom tisch ist : dass sie , herr bundespräsident , sich mit den akteuren wirklich an einen runden tisch setzen .
ich bin mir ja im klaren , dass diese auch verschiedene interessen haben .
es muss an einem runden tisch halt mal gesagt werden , okay , die einen verzichten auf dies , die anderen auf das , um zu einer gemeinsamen lösung zu kommen .
ich sehe keine andere möglichkeit , in diesem 50 -milliarden-franken-markt die interessenkonflikte zugunsten - ich sage jetzt extra : zugunsten - der prämienzahler und zugunsten der steuerzahler zu lösen .
in diesem sinne : bitte nicht eintreten !
ich entschuldige mich , dass ich hier ein bisschen heftig wurde , aber sie können sich nicht vorstellen , wie viel zeit man hier verbraucht , wenn man eine konstruktive lösung will - und das ganze ohne resultate .
ich denke , es war meine pflicht , ihnen das im plenum auch mal zu sagen , ihnen zu sagen , dass es gar keinen sinn hat , die vorlage jetzt noch an die kommission zurückzuweisen .
wir haben heute die vorlage des bundesrates zur vertragsfreiheit im rahmen der teilrevision des bundesgesetzes über die krankenversicherung , den entsprechenden antrag der kommission auf nichteintreten sowie jetzt neu den antrag diener auf rückweisung an die kommission zu beraten .
ich möchte doch noch einmal kurz zurückblenden : die bundesratsvorlage , die den vertragszwang generell durch vertragsfreiheit ablösen wollte , ging der kommission zu weit .
zu brüsk , hiess es damals , wäre der umstieg vom totalen vertragszwang zur totalen vertragsfreiheit .
die kommission hat jedoch immer gesagt - ich habe das als präsidentin der kommission zweimal hier in diesem rat vertreten -, dass sie eine ablösung des zulassungsstopps wolle , die in richtung vertragsfreiheit gehe .
der status quo ist unhaltbar ; ich denke , da sind wir uns alle einig .
mit dem antrag auf nichteintreten auf die vorlage , ohne eine antwort auf die frage " was denn sonst ?
" zu haben , stehen wir nach meiner meinung jetzt vor einem scherbenhaufen .
wir können den zulassungsstopp nicht noch einmal einbringen .
für mich kommt aber der ersatz durch staatliche planung auch im ambulanten bereich ebenso wenig infrage .
beides wäre für mich eine bankrotterklärung der politik , und das darf , kann und muss auch nicht sein .
dabei hat es im nachgang zur volksabstimmung vom juni 2008 ausgesehen , als fände eine austarierte , kluge vorlage , welche die tatsächlichen , nicht die politisch motivierten bedürfnisse aller beteiligten berücksichtigt , in der ständerätlichen kommission eine mehrheit ; sie haben es vom präsidenten der kommission gehört .
ja , sogar der branchenverband der versicherer hat sich damals dafür ausgesprochen .
ich spreche vom dualen modell , welches es möglich macht , die handlungsspielräume zu erweitern , den vertragszwang zu lockern , wettbewerbliche elemente zu stärken und verzerrungen zu beseitigen , ohne die bestehende situation völlig über den haufen zu werfen .
neben der okp sollte ein wahlmodell das angebot im managed-care-bereich öffnen und erweitern .
es sollte platz geschaffen werden für innovative praxisgemeinschaften , netzwerke , leistungserbringergruppen , die gemeinsam mit versicherern auf vertragsbasis neue , kosteneffektivere angebote auf den gesundheitsmarkt bringen wollen .
im rahmen dieses wahlmodells wäre es möglich , ähnlich wie es der bundesrat bei seiner managed-care-vorlage auch vorgesehen hat , über den leistungskatalog nach kvg hinauszugehen .
damit böten sich für versicherer wie leistungserbringer chancen , und das zum wohle der patienten und der prämienzahlenden .
ich habe das gefühl , das kvg sei zu einer spielwiese der interessengruppen geworden .
- ich habe keine interessen darzulegen , ich bin im gesundheitswesen nirgends eingebunden .
- als spielwiese der interessen eignet sich das kvg aber in keiner art und weise .
wir alle bezahlen letztlich in form stets wachsender versicherungsprämien und stets steigender gesundheitskosten einen deutlich zu hohen preis .
es ist zwar gelungen , in den letzten drei jahren den prämienanstieg tiefer zu halten als auch schon .
die frage nach dem preis dafür wird sich aber in kürze stellen ; das hat auch frau kollegin diener dargelegt .
denn die finanzkrise wird auch vor den reserven der krankenversicherer nicht halt machen .
es ist deshalb höchste zeit , dass wir die gesetzlichen rahmenbedingungen anpassen , damit unser gesundheitswesen bei gleichzeitiger sicherung der qualität kosteneffektiver wird .
wir hören von allen seiten die beteuerung , es müsse sich etwas ändern .
nur darf es nie die eigene position betreffen .
in unserem system , so habe ich das gefühl , haben sich alle gut eingerichtet , zurückgezogen in gleichsam ökologischen nischen profitiert jeder auf seine weise von den unvollkommenheiten des geltenden systems .
nochmals : ein duales modell würde aus meiner sicht eben vielen dienen , zuallererst und wohl am meisten den versicherten .
sie hätten nicht nur den vorteil , zwischen der heutigen grundversicherung und dem wahlmodell entscheiden zu können , sondern sie könnten auch innerhalb der wahlmodelle das auf sie am besten zugeschnittene wählen .
sie behielten den anspruch , innerhalb definierter zeiträume die versicherungsform zu wechseln , und sie könnten im rahmen der sozialen krankenversicherung diejenigen leistungen bei freier arztwahl zusätzlich erhalten , die sie wirklich wollen und auch bezahlen können .
wir brauchen zudem - und ich bin mir ganz sicher , dass das für viele ein stein des anstosses ist - eine erweiterung des risikoausgleichs durch einbezug des gesundheitszustands .
wir müssen der demografie und der entwicklung der medizin endlich rechnung tragen .
chronischkranke lassen sich längst ambulant stabil einstellen , nur hat niemand ein interesse daran , dies auch wirklich zu tun , wenn diese kranken im risikoausgleich nicht berücksichtigt sind .
hier treffen sich die interessen der patienten , der ärzte und der versicherer .
ausserdem muss , wer den risikoausgleich um den gesundheitszustand der patienten erweitern will , für den dualen weg einstehen : es ist das einzige modell , in dem das vorgesehen und mit den übrigen massnahmen abgestützt ist .
nicht einmal das fmh/gdk-modell nimmt dieses zentrale anliegen der ärzte auf .
ich betone : es ist ein anliegen der ärzte ; sie konnten das in der letzten zeit verschiedentlich in den zeitungen lesen .
wir haben einfach keine zeit , endlos mit den ärzten , den kantonen , den versicherern und den vertretern im parlament hin und her zu diskutieren und uns im detail zu verlieren .
es wäre falsch , wenn ich nach fast drei legislaturen in der sgk resignieren würde und weitere providurien installieren würde .
wir stehen den versicherten , den patienten und den engagierten , tüchtigen leistungserbringern und versicherern gegenüber im wort , den zulassungsstopp auslaufen zu lassen und durch eine zukunftsgerichtete lösung zu ersetzen .
deshalb werde ich noch heute eine motion einreichen , mit welcher der bundesrat aufgefordert wird , sich des themas endlich anzunehmen , falls sie hier im rat dem rückweisungsantrag nicht zustimmen .
weshalb unterstütze ich den rückweisungsantrag diener ?
es ist für mich eine bankrotterklärung , wenn wir in der sgk und hier in diesem rat keine lösung finden .
in diesem sinn bitte ich sie , den antrag diener auf rückweisung an die kommission zu unterstützen .
ich habe mich in den vergangenen wochen mit verschiedenen mitgliedern unseres rates , auch mitgliedern der kommission für soziale sicherheit und gesundheit , unterhalten und bin zum schluss gekommen , ihnen heute den antrag zu stellen , auf diese vorlage einzutreten und sie dann an die kommission zurückzuweisen .
wir haben im letzten winter und im frühjahr dieses jahres den zulassungsstopp noch einmal verlängert .
ich vertrat damals eine andere meinung .
vonseiten der kommission und auch von anderen ratsmitgliedern wurde beteuert , dass das nun die letzte verlängerung sei , dass man in der zwischenzeit eine ablösungsregelung schaffen werde und dass politisch schon so viel in der pipeline sei , dass das sicher möglich sei .
das war eigentlich das versprechen der kommission im zusammenhang mit der umstrittenen verlängerung des zulassungsstopps .
und heute haben wir den antrag der kommission auf nichteintreten und eine hoffnungsvolle vision , dass der nationalrat dann all das regeln wird , wozu wir nicht imstande sind .
ich muss sagen : das ist eine kapitulation , die wir nicht akzeptieren sollten .
darum bitte ich sie , meinen antrag zu unterstützen .
ich möchte ihnen noch einige kurze überlegungen dazu mitgeben : wenn wir die ärzteschaft und auch andere kreise immer wieder dahingehend vertröstet haben , dass wir diesen zulassungsstopp aufheben und eine anschlusslösung finden würden , dann sind wir verpflichtet , dieses versprechen auch einzuhalten .
es kann nicht sein , dass divergierende interessen in der kommission dies verunmöglichen .
wir können diese diskussion hier im plenum inhaltlich nicht führen ; das ist die arbeit der kommission .
die lockerung des vertragszwangs ist ein ganz wichtiges element .
wenn wir sehen , was uns an kostenentwicklung prognostiziert wird , dann können wir uns doch hier nicht einfach zurücklehnen , weil wir noch keinen gemeinsamen nenner gefunden haben .
wir wissen , dass mit der lockerung des vertragszwangs mehr wettbewerb entstehen und dass dies eine drosselnde wirkung auf die kostensteigerung haben wird .
die mitverantwortung dafür müssen wir übernehmen ; wir können diese nicht irgendwohin verschieben .
der präsident der kommission hat uns aufgezeigt , dass in der kommission verschiedene modelle zur diskussion standen .
es waren ja mindestens das modell des bundesrates , das modell der kantone und der ärzteschaft , das modell der helsana , das modell von forster/oggier und dann noch die managed-care-vorlage , die im nationalrat auf die behandlung wartet .
mindestens die vier modelle , die in der kommission mit ihren untervarianten zur diskussion standen , haben natürlich die machtverschiebung zum thema .
es ist mir auch klar : wenn es um machtverschiebung geht , dann wird das ganze politisch sehr schwierig .
nur : wir sind ja nicht gewählt , um nur die leichten geschäfte zu einer lösung zu bringen .
die grosse kunst ist es ja , auch schwierige geschäfte , umstrittene geschäfte - geschäfte , bei denen es um macht und konfliktbereiche geht - behutsam einer lösung zuzuführen .
ich muss fragen : warum soll der nationalrat fähiger sein als wir ?
warum diese blauäugige hoffnung , dass ein plenum mit 200 interessenvertreterinnen und -vertretern all die anliegen plus die ganze managed-care-vorlage so geschickt verarbeitet , dass unsere kommission nachher selbstverständlich auf diesen vorschlag eintreten kann ?
das kann ich mir nicht vorstellen .
wenn sie jetzt nicht in der lage sind , einen gemeinsamen nenner zu finden , warum soll es dann mit einer vorlage des nationalrates möglich sein ?
ich glaube , es ist einfach blauäugig und auch nicht verantwortungsvoll , wenn wir dies tun .
das markenzeichen des ständerates ist es eigentlich , dass wir uns immer wieder bemühen , lösungen zu finden .
von der ersten kommissionssitzung an hat mich die art und weise beeindruckt , wie wir das gemeinsam , im dialog und mit der bereitschaft , uns gegenseitig einen schritt entgegenzukommen , auch immer wieder geschafft haben .
die gesundheitsthemen sind absolut zentrale gesellschaftliche themen , es sind nicht irgendwelche marginalen fragen .
es geht um sehr viel geld , es geht um die gesundheit in unserer bevölkerung , und da kann es nicht sein , dass wir diese fragen politisch nicht beantworten .
es geht auch nicht um die frage der freiwilligkeit .
ich denke , die bevölkerung hat [ page 1037 ] das recht , von uns zu erwarten , dass wir eine lösung präsentieren .
die stimmenverhältnisse in der kommission waren knapp .
ich denke , dass am schluss viele relativ konsterniert und mit dem resultat auch nicht zufrieden waren .
ich denke , dass wir als plenum den auftrag haben , die kommission nochmals auf ihre arbeit hinzuweisen .
wenn sich alle einen schritt entgegenkommen , dann , davon bin ich überzeugt , wird die kommission eine lösung finden .
schlussendlich ist es eine alte binsenwahrheit : wo ein wille ist , ist auch ein weg !
von daher möchte ich sie bitten , auf diese vorlage einzutreten .
ich habe in der begründung der rückweisung bewusst auf eine modellpräferierung verzichtet , weil wir dann eine inhaltliche diskussion führen müssten , die wir im plenum aber gar nicht führen können - es wäre ein tagesfüllendes programm ; das ist die arbeit der kommission .
aber die basis muss die lockerung des vertragszwangs sein .
darum bitte ich sie um eintreten und rückweisung .
herr bundespräsident , ich denke , dass auch sie und ihr departement hier wirklich gefordert sind , zusammen mit der kommission eine tragfähige lösung zu erarbeiten .
unsere bevölkerung erwartet das .
eigentlich sind wir ja nur dienstleistungserbringer für unsere bevölkerung .
unser rat hat am 21 . september 2004 einer vorlage im bereich der kostenbeteiligung zugestimmt und beschlossen , dass der selbstbehalt von 10 auf 20 prozent erhöht werden soll .
er wollte zudem den heute auf verordnungsstufe festgeschriebenen höchstbetrag des selbstbehalts im kvg fixieren .
am 5. dezember 2006 hat unser rat die kvg-vorlage im bereich von managed care beschlossen .
ziel dieser vorlage ist es , die zusammenarbeit aller beteiligten zu fördern , im bestreben , eine optimale behandlungsqualität zu erreichen und dabei die vorhandenen ressourcen so effektiv wie möglich zu nutzen .
diskutiert und verworfen wurde die senkung des selbstbehalts für versicherte in managed-care-modellen .
beide vorlagen sind seither im nationalrat hängig .
was nun die vorlage der vertragsfreiheit aus dem jahr 2004 anbelangt , so ist sie in der kommission und hier im rat zwar mehrere male angesprochen worden , doch ohne dass je formell nichteintreten oder eintreten und rückweisung an den bundesrat beschlossen worden wäre .
der grund für diese zurückhaltung lag darin , dass andere arbeiten vorgezogen worden waren , und vor allem darin , dass die vorlage zur vertragsfreiheit nicht erste priorität hatte und man ihr in sachen mehrheitsfähigkeit nicht sehr grosse chancen einräumte .
im anschluss an die nach einem schwierigen differenzbereinigungsverfahren beschlossene verlängerung des sogenannten zulassungsstopps für ärzte bis ende 2009 hat die sgk unseres rates anlässlich ihrer sitzung vom juni 2008 , also vor rund sechs monaten , die diskussion über eine allfällige nachfolgeregelung geführt .
bereits zu diesem zeitpunkt standen sich zwei lösungsansätze gegenüber : auf der einen seite standen die von der gesundheitsdirektorenkonferenz ( gdk ) und der fmh favorisierten lösungen im sinne einer steuerung durch die kantone bei einem überhang oder einem mangel an ärzten im ambulanten bereich , auf der anderen seite gab es schlussendlich nicht weniger als sieben vorschläge für eine teilweise lockerung des vertragszwangs , sei es mit bezug auf die spezialärzte , sei es mit der einführung eines sogenannten wahlmodells neben dem heutigen grundversicherungsmodell .
die kommission hat an ihrer sitzung vom 27 . juni hearings durchgeführt , unter anderem mit der gdk und der fmh , die in der folge ihre vorschläge zu einer nachfolgeregelung zum zulassungsstopp in einem einzigen vorschlag bündelten .
an der sitzung vom 26 . und 27 . august 2008 hat die kommission dann eintreten auf die bundesrätliche vorlage vom 26 . mai 2004 zur vertragsfreiheit beschlossen .
bezüglich der weiterbearbeitung dieser vorlage sprachen sich acht kommissionsmitglieder für eine weiterbearbeitung in richtung eines dualen modells aus .
fünf mitglieder sahen eher eine weiterbearbeitung in richtung des vorschlages der gdk und der fmh .
gemäss dem dualen modell geht es neben dem heutigen grundversicherungsmodell mit vertragszwang um ein zweites modell , ein sogenanntes kooperationsmodell , das eine grössere gestaltungsfreiheit und mehr wahlmöglichkeiten im verhältnis zwischen versicherten , versicherern und leistungserbringern zum inhalt hat .
fünf kommissionsmitglieder sprachen sich - wie gesagt - für eine weiterbearbeitung der vorlage auf der grundlage des gemeinsamen vorschlages von gdk und fmh aus .
in nachachtung der erteilten aufträge und obwohl sich auch der departementsvorsteher für diesen weg nicht sonderlich begeistern konnte , erarbeitete die verwaltung auf die sitzung vom 27 . und 28 . oktober 2008 hin einen ausformulierten vorschlag für eine unterteilung der obligatorischen krankenpflegeversicherung in eine der heutigen regelung der grundversicherung entsprechende ordentliche versicherung und ein vertrags - oder kooperationsmodell .
die kommission hat alsdann die vorlage einer ersten lesung unterzogen und verschiedene ergänzungen angebracht .
es war geplant , die vorlage nach einer zweiten lesung am 24 . november zu verabschieden .
dazu ist es dann aber nicht gekommen .
in der tat änderten sich auf diese sitzung hin die mehrheitsverhältnisse , was das sogenannte kooperationsmodell anbelangt , und mehr als einmal wurde an dieser letzten sitzung ins feld geführt , dass das kooperationsmodell eigentlich gar nicht so viel mehr bieten könne , als dies bei der umsetzung der vorlage zu managed care der fall wäre .
wichtig sei es nun vor allem , dass die managed-care-vorlage , die wie gesagt in unserem rat bereits verabschiedet worden ist , vom nationalrat [ page 1036 ] ebenfalls behandelt und verabschiedet werde .
ebenfalls wurde ausgeführt , dass mit der aufhebung des ärztestopps im vertragsmodell jede weiterführung einer zulassungsregelung im grundmodell letztlich scheitern müsse .
ein weiteres argument war ebenfalls , dass mit einem kooperations - oder wahlmodell eine spitalplanung der kantone noch weiter erschwert , wenn nicht verunmöglicht werde .
nach behandlung von zahlreichen abänderungsanträgen und nachdem eine aus der sicht der initianten des kooperationsmodells notwendige verfeinerung des risikoausgleichs im sinne eines einbezugs von diagnosen , die ein erhöhtes krankheitsrisiko aufzeigen , mit 4 zu 1 stimmen bei 7 enthaltungen angenommen worden war , zeichnete sich ab , dass die gesamte vorlage - so , wie sie nun vorlag - im rat schwerlich mehrheitsfähig wäre .
in der gesamtabstimmung wurde die vorlage denn auch mit 6 zu 7 stimmen abgelehnt , was technisch zum heute beantragten nichteintretensentscheid in bezug auf eine lockerung des vertragszwangs geführt hat .
man kann sich nun fragen : wie weiter ?
eine rückweisung an die kommission oder auch an den bundesrat bringt meines erachtens wenig , vielleicht auch nichts .
wenn unser rat heute den nichteintretensentscheid bestätigt , so schaffen wir damit zumindest klarheit für den zweitrat , sodass dieser dann die behandlung der vorlage in sachen selbstbehalt und vor allem auch managed care nicht weiter aufschieben kann und darf .
möglich ist auch , dass der zweitrat die managed-care-vorlage mit dem einen oder anderen unbestrittenen element aus dem kooperationsmodell ergänzt .
unabdingbar ist auf jeden fall - ich glaube , da waren wir uns in der kommission einig -, dass die managed-care-vorlage nächstes jahr auch im zweitrat verabschiedet wird .
gefordert sind dann vor allem die versicherer , die den beweis erbringen können , dass sie mit mehr gestaltungs - und steuerungsfreiheit , wie das auch das erklärte ziel des kooperationsmodells ist , tatsächlich kosten sparen und nicht nur gute risiken anders zusammenführen können .
eine letzte bemerkung : die letzten wochen über war immer wieder zu hören , dass im nächsten jahr prämienerhöhungen von 10 , 12 oder sogar 15 prozent zu erwarten seien .
ich kann das aus der heutigen sicht nicht beurteilen .
gefordert sind aber dann sicher alle akteure des gesundheitswesens .
wir werden nicht darum herumkommen , die frage einer mindestens teilweisen lockerung des vertragszwangs in irgendeiner ausgestaltung wieder aufzunehmen .
eine sofortige neudiskussion ist insbesondere auch nach der abstimmung vom 1. juni 2008 über den verfassungsartikel recht schwierig geworden .
sicher ist aber , dass wir uns nach dem vorläufigen scheitern eines kooperations - oder wahlmodells als ergänzung des heutigen grundversicherungsmodells sehr rasch werden die frage stellen müssen , ob trotz der vielen vorbehalte der ärztestopp , der ja 2009 auslaufen wird , verlängert werden soll , ob es hier tatsächlich einer nachfolgeregelung bedarf .
auch hier gehen die meinungen weit auseinander , und es wird wichtig sein , gerade auch von bundespräsident couchepin zu hören , wie er zu dieser frage steht und wie er diese weiterführung sieht .
es gibt verschiedene überlegungen von mitgliedern in diesem rat , aber auch im nationalrat ; überlegungen , die vor allem auch auf der linie des modells der gdk und der fmh sind .
bei der beurteilung der erfolgsaussichten dieser ideen bin ich zumindest vorsichtig .
erinnern sie sich : in der tat hat der nationalrat nach der anfänglichen ablehnung einer weiterführung des zulassungsstopps nur sehr zögernd zugestimmt und nur , nachdem wir auch noch ein jahr zurückgefahren sind .
aber das ist eine andere frage .
wichtig wird es jetzt sein , dass sich der rat vor allem in sachen vertragsfreiheit bzw. lockerung des vertragszwangs positioniert .
die kommission beantragt ihnen , wie gesagt , mit 7 zu 6 stimmen nichteintreten .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( vertragsfreiheit ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( liberté de contracter ) [ vs ] antrag der kommission nichteintreten [ vs ] antrag diener eintreten und rückweisung an die kommission mit dem auftrag , eine lösung zur lockerung des vertragszwangs zu erarbeiten .
[ vs ] proposition de la commission ne pas entrer en matière [ vs ] proposition diener entrer en matière et renvoi à la commission avec mandat d'élaborer une solution pour assouplir l'obligation de contracter .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abstimmung - vote für annahme der motion ... 11 stimmen dagegen ... 12 stimmen
ich danke zunächst dem kommissionssprecher für die ausgewogene darstellung der problematik .
der antrag der minderheit ist in erster linie ein antrag gegen das durchwinken einer scheinbar unproblematischen motion .
wenn sie sie annehmen , passiert nicht viel , wenn sie sie ablehnen , passiert auch nicht viel .
so gesehen , geht es nicht um wahnsinnig viel .
ich möchte sie aber bitten , sich in der politischen arbeit auf das wesentliche zu beschränken und diese motion abzulehnen .
die situation ist so , wie sie der kommissionssprecher geschildert hat .
ich möchte ihn nur in einem punkt korrigieren .
er hat gesagt , die motion verlange eine annäherung der anlagebestimmungen , sofern das notwendig sei .
" sofern das notwendig ist " steht nicht im motionstext .
der motionstext ist ein auftrag an den bundesrat , eine annäherung der liechtensteinischen anlagebestimmungen an jene der schweiz anzustreben .
liechtenstein hat andere anlagebestimmungen , aber es hat durchaus detaillierte anlagebestimmungen .
aus meiner sicht , aus der sicht der minderheit , ist nicht klar , weshalb diese annäherung angestrebt werden soll .
in einem zweiten punkt verlangt die motion die sicherstellung einer gleichwertigen stiftungsaufsicht , wie sie in der schweiz bezweckt wird .
nun kann ich ihnen sagen , und das steht auch im bericht des bundesrates : in liechtenstein ist diese stiftungsaufsicht bereits realisiert .
die stiftungsaufsicht ist bei der dortigen finanzmarktaufsicht angesiedelt , vergleichbar mit unserer finma .
das ist also bereits erfüllt .
was hier anzustreben ist , erschliesst sich mir nicht .
ich möchte die situation etwa mit folgender aus dem praktischen leben vergleichen : sie kommen in einen park und sehen dort eine mutter .
das kind spielt im sandkasten .
die situation ist völlig ruhig , es ist keine gefährdung erkennbar .
sie sagen jetzt der mutter : passen sie um himmels willen auf ihr kind auf !
dieser hinweis ist nicht falsch , aber er ist völlig unnötig .
dazu kommt , dass sie auch dem kind gegenüber ein falsches signal aussenden .
es könnte sie nämlich so verstehen , dass sie sagen , es sei ein schwieriges , ein nachlässiges oder ein gefährliches kind .
auch das ist unnötig , es ist aber auch falsch , wie die motion , zumal es sich dabei nicht um ein kind , sondern mit liechtenstein um einen souveränen staat handelt , der bereits gehandelt hat .
aus diesen beiden überlegungen ersuche ich sie , diese motion abzulehnen .
worum geht es ?
die motion " beauftragt den bundesrat , im verkehr mit den liechtensteinischen behörden eine annäherung " - sofern das notwendig ist - " der liechtensteinischen anlagebestimmungen an jene der schweiz und die sicherstellung einer gleichwertigen stiftungsaufsicht , wie sie in der schweiz mit der strukturreform bvg bezweckt wird , anzustreben " .
die kommission empfiehlt mit 3 zu 2 stimmen - das abstimmungsresultat ist nicht überragend , aber es war am schluss einer sitzung - die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ablehnung .
aber in der sache selber liegen die mehrheit und die minderheit sehr wenig auseinander .
der nationalrat , das sei als vorbemerkung gesagt , hat die motion mit 124 zu 36 stimmen angenommen .
kurz erklärt geht es um folgendes : der sicherheitsfonds wird von den arbeitnehmer - und arbeitgebergeldern gespiesen .
es ist daher konsequent , wenn die liechtensteinischen und die schweizerischen vorsorgeeinrichtungen gleichwertige vorschriften und auch eine gleichwertige aufsicht haben .
die mehrheit wollte mit ihrem ja das bestreben des bundesrates unterstützen , hier im gegebenen moment bei den liechtensteinischen behörden auf eine gleichwertige ausgestaltung der sicherheits - und aufsichtsorgane hinzuwirken .
sie sehen , dass die minderheit wie auch der bundesrat ablehnung beantragen .
sie gehen davon aus , dass der bundesrat die entwicklung bei den liechtensteinischen vorsorgeeinrichtungen ohnehin verfolgt und dass nach abschluss der strukturreform auch im zweitrat die entsprechenden angleichungen vorgenommen werden .
das ist eigentlich alles .
ich vertrete hier die mehrheit .
es wird interessant sein , vertreter der minderheit und dann sicher noch den bundesrat zu hören .
bezüglich des endresultats sind wir eigentlich auf der gleichen line , das muss man sagen ; es ist rein eine frage der auslegung bzw. der annäherung an das gleiche ziel .
es geht darum , im zusammenhang mit dem bundesgesetz über die familienzulagen die grundlagen für die schaffung eines zentralen kinder - und bezügerregisters zu schaffen , analog zu den registern , wie wir sie bei der ahv und der iv haben .
ziel ist es , doppelbezüge von familienzulagen zu kontrollieren und zu verhindern .
der bundesrat beantragt annahme der motion , die auch im nationalrat ohne gegenstimme angenommen worden ist .
wir empfehlen ihnen annahme der motion .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abstimmung - vote für annahme der motion ... 9 stimmen dagegen ... 19 stimmen
ich möchte auch hier darauf hinweisen , dass sich die zahlen , die jetzt noch in der begründung stehen , natürlich verändert haben .
diese 4 milliarden franken per ende 2007 haben sich nach meiner schätzung effektiv um rund 1 bis 1,5 milliarden franken reduziert , sodass die reserven jetzt im landesdurchschnitt nahe am gesetzlichen minimum sind .
es wird auch zahlreiche versicherungen geben , die unter das gesetzliche minimum fallen .
von daher gilt gegenüber dieser motion das gleiche : die hoffnung , wie sie frau kollegin maury pasquier ausgedrückt hat , man könne mit dem aufbrauchen der reserven die inhärenten probleme der krankenversicherung lösen , ist eine illusion .
man kann kurzfristig einmal eine solche lösung treffen , aber dann ist das geld aufgebraucht .
in dem sinn werden die probleme aufgeschoben , aber nicht aufgehoben .
ich behaupte sogar : dieser mechanismus führt dazu , dass sich die probleme in den folgejahren verschärfen werden .
ich möchte noch auf einen punkt aufmerksam machen , den der bundesrat anführt und der für mich kritisch ist : der bundesrat schreibt , er wolle vom vorsichtsprinzip weg , das heute gelte , also weg vom prinzip " bewertung zum anschaffungswert , ausser der marktwert ist tiefer " - das ist die aktienrechtliche bewertungsregel .
er schreibt , er wolle zur market-to-market-regel übergehen .
das heisst , der marktwert muss dauernd ausgewiesen werden .
wenn wir die heutige finanzkrise anschauen , ist es nach meiner meinung auch eine ursache dieser krise , dass immer zu marktwerten verbucht wurde .
die ubs wäre in einer ganz anderen situation , wenn diese regel nicht gegolten hätte .
es wird , wenn man diese eigentlich von den usa herkommende market-to-market-regel für die krankenversicherer einführt , in der krankenversicherung zu grossen volatilitäten führen , also zu schwankungen .
es wird hinauf - und hinuntergehen , so , wie die bewertungen hinauf - und hinuntergehen , so , wie wir das auch sehen .
damit wird die instabilität des systems weiter vorangetrieben .
ich persönlich würde das nicht tun , das muss ich ehrlich sagen ; ich glaube , das vorsichtsgebot ist in diesem system krankenversicherung wichtiger als der vorschlag , der marktwert müsse wie bei den banken jederzeit ausgewiesen werden , und es müssten die entsprechenden korrekturen in der erfolgsrechnung vorgenommen werden .
in dem sinne bitte ich den bundesrat - er lehnt die motion ab , was ich auch richtig finde , will aber trotzdem diesen punkt neu einführen -, nochmals sorgfältig zu überprüfen , ob das für das krankenversicherungssystem wirklich der richtige ansatz ist oder ob wir bei der or-bewertungsregel , wie sie für die krankenversicherung heute gilt , bleiben sollen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
bundesbeschluss über den verzicht auf die einführung der allgemeinen volksinitiative arrêté fédéral portant suppression de l'initiative populaire générale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesbeschluss über das seerechtsübereinkommen vom 10 . dezember 1982 sowie das übereinkommen vom 28 . juli 1994 zur durchführung des teils xi des seerechtsübereinkommens arrêté fédéral concernant la convention de l'onu du 10 décembre 1982 sur le droit de la mer et l'accord du 28 juillet 1994 relatif à l'application de la partie xi de la convention sur le droit de la mer [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über den versicherungsvertrag loi fédérale sur le contrat d'assurance [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die banken und sparkassen ( verstärkung des einlegerschutzes ) loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne ( renforcement de la protection des déposants ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 1062 ]
abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 38 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich habe zum bundesgesetz über die tabakbesteuerung eine bemerkung .
gemäss artikel 3 absatz 3 der verordnung der bundesversammlung über die redaktionskommission sind erhebliche textänderungen in jedem rat durch einen vertreter der redaktionskommission vor der schlussabstimmung zu erläutern .
die redaktionskommission hat die gesetzestechnisch veralteten artikel 35 und 36 , die gegenstand der vorlage sind - hier geht es um die strafbestimmungen -, verständlicher formuliert .
diese änderung folgt einem muster in den strafbestimmungen des neuen zollgesetzes .
das bundesamt für justiz und auch wir haben den neuen text geprüft und halten ausdrücklich fest , dass die änderungen rein redaktioneller natur sind und keine materiellen änderungen enthalten .
wir haben im weiteren festgestellt , dass einzelne gliederungstitel des geltenden tabakbesteuerungsgesetzes nicht mehr den gesetzestechnischen richtlinien entsprechen .
einige gliederungstitel bilden gegenstand dieser revision .
die redaktionskommission hat aber sämtliche gliederungstitel in den schlussabstimmungstext aufgenommen und gesetzestechnisch angepasst .
auch diese anpassung enthält keine materielle änderung .
bundesgesetz über die tabakbesteuerung loi fédérale sur l'imposition du tabac
1. bundesgesetz über die verlagerung des alpenquerenden güterschwerverkehrs von der strasse auf die schiene 1. loi fédérale sur le transfert de la route vers le rail du transport lourd de marchandises à travers les alpes [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über änderungen des transportrechtes 3. loi fédérale sur les modifications du droit des transports [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesgesetz über den gütertransport von bahn - und schifffahrtsunternehmen 4. loi fédérale sur le transport des marchandises par des entreprises de chemin de fer , de transport à câbles ou de navigation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 1060 ]
bundesgesetz über die erfindungspatente loi fédérale sur les brevets d'invention [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 40 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 2 enthaltungen )
schweizerische zivilprozessordnung code de procédure civile suisse [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
schweizerisches zivilgesetzbuch ( erwachsenenschutz , personenrecht und kindesrecht ) code civil suisse ( protection de l'adulte , droit des personnes et droit de la filiation ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge ( mindestumwandlungssatz ) loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité ( taux de conversion minimal ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 6 enthaltungen ) [ page 1059 ]
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 231 eingelangt - rentrés ... 231 leer - blancs ... 0 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 231 absolutes mehr - majorité absolue ... 116 [ vs ] es werden gewählt - sont élus 1. brahier franchetti danièle ... mit 204 stimmen 2. riemer michael ... mit 185 stimmen 3. geiser thomas ... mit 178 stimmen 4. pont veuthey marie-claire ... mit 197 stimmen 5. stamm hurter cornelia ... mit 180 stimmen 6. gianella brioschi luisa ... mit 193 stimmen 7. camenzind alois ... mit 184 stimmen 8. ramelli franco ... mit 191 stimmen 9. berthoud pierre-andré ... mit 176 stimmen [ page 1993 ] 10 . foglia aldo ... mit 191 stimmen 11 . brunner andreas ... mit 176 stimmen 12 . weber richard ... mit 171 stimmen 13 . geiser christian ... mit 181 stimmen 14 . boinay pierre ... mit 183 stimmen 15 . chaix françois ... mit 190 stimmen 16 . buerki moreni michela ... mit 181 stimmen 17 . locher peter ... mit 189 stimmen 18 . brunner alexander ... mit 181 stimmen 19 . greiner georges ... mit 165 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 10
3. wahl der nebenamtlichen richterinnen und richter 3. election des juges suppléants
tout d'abord , je vous remercie pour la confiance que vous avez exprimée par cette élection .
pour moi , c'est clair , c'est un oui pour notre système politique , pour la concordance .
diese wahl ist wirklich ein ja zur konkordanz , und dafür möchte ich ihnen ganz herzlich danken .
persönlich bin ich froh , dass damit die wählerinnen und wähler unserer partei wieder in diese regierung eingebunden sind .
ich kann ihnen [ page 1999 ] versichern , dass ich sehr wohl weiss , was das amt des bundesrates beinhaltet und was man von mir erwartet .
ich möchte all denen ganz herzlich danken , die zu dieser wahl beigetragen haben ; bei meiner familie werde ich das dann unter vier beziehungsweise unter sechzehn augen machen .
( heiterkeit ) sie haben mir damit den auftrag erteilt , in einem kollegialsystem mitzuarbeiten und lösungen für unser wunderschönes land zu suchen .
ich kann ihnen versichern , dass ich mit ganzer kraft alles tun werde , um lösungen für unser land im interesse aller , die hier mit uns leben , zu finden .
ich bin mir bewusst , dass das in einem enormen spannungsfeld stattfinden wird , und ich bitte sie - egal , auf welcher seite sie stehen - um unterstützung .
ich freue mich auf diese aufgabe , muss ihnen aber auch sagen , dass ich sehr grossen respekt davor habe .
ich werde täglich versuchen , den herausforderungen gerecht zu werden und die erwartungen , die sie haben , zu erfüllen .
in diesem sinne herzlichen dank !
ich erkläre damit annahme der wahl .
( grosser beifall )
dieser erste wahlgang hat gezeigt , dass unser kandidat christoph blocher praktisch nur von der svp-fraktion gewählt worden ist und dass er heute in diesem parlament nicht mehrheitsfähig ist .
in anbetracht dieses umstandes ziehe ich hiermit im namen von christoph blocher seine kandidatur zugunsten von ueli maurer zurück .
ich bitte sie bzw. christoph blocher bittet sie ( heiterkeit , teilweiser beifall ) - ja , ich und christoph blocher bitten sie -, ( heiterkeit ) im zweiten wahlgang ueli maurer zu unterstützen .
1. rücktritt von herrn bundesrat samuel schmid 1. démission de m. samuel schmid , conseiller fédéral [ vs ] lanz christoph , generalsekretär der bundesversammlung , verliest folgendes rücktrittsschreiben : lanz christoph , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la lettre de démission suivante : [ vs ] sehr geehrter herr präsident , sehr geehrte damen und herren national - und ständeräte , am 6. dezember 2000 bin ich durch die vereinigte bundesversammlung in den bundesrat gewählt worden .
in den acht jahren meiner amtsführung durfte ich im bundesrat , im parlament sowie in der bevölkerung stets auf eine grosse unterstützung zählen .
deshalb war es möglich , in meinem departement zahlreiche tiefgreifende reformen durchzuführen .
persönliche , gesundheitliche , aber auch politische gründe führen mich nun nach acht jahren und damit zwei legislaturperioden dazu , ihnen meine demission per 31 . dezember 2008 einzureichen .
allen , die mich in den vergangenen jahren begleitet haben , danke ich von ganzem herzen und wünsche ihnen persönlich wie vor allem auch unserem land glück und gottes segen !
genehmigen sie , herr präsident , meine sehr verehrten damen und herren , den ausdruck meiner vorzüglichen hochachtung .
samuel schmid , bundesrat
herzlichen dank vorweg für die würdigung .
während acht jahren habe ich mit freude und engagement im bundesrat und als chef des vbs politik betrieben .
der bundesrat hat in dieser zeit , zusammen mit den mehrheiten im parlament und im volk , wie vieles andere mehr auch die sicherheitspolitik den heutigen bedürfnissen und möglichkeiten angepasst .
wir haben dabei vier volksabstimmungen gewonnen , die armee mit der grössten reform seit bestehen des bundesstaates tiefgreifend umgeformt und mitgeholfen , dass die armee , die von drei vierteln der bevölkerung getragen wird , trotz gewaltigem reform - und spardruck all ihre aufträge erfüllen konnte .
wir haben im departement , zusammen mit den kantonen , eine plattform geschaffen , die es erlaubt , eine den heutigen bedürfnissen entsprechende sicherheitskooperation mit vorsorgeplanungen im innern zu betreiben und zur sicherheit unserer bevölkerung beizutragen .
wir haben die zivile struktur des nachrichtendienstes aufgebaut und führen auf beginn des neuen jahres den nachrichtendienstlichen teil des dap im vbs zusammen .
schliesslich haben wir in der bewegungsförderung für die schweizerinnen und schweizer fortschritte erzielt , die zusammenarbeit im sport koordiniert und ganz nebenbei mitgeholfen , eine fussball-europameisterschaft zu organisieren .
en tant que membre du conseil fédéral , j'ai engagé toute mon énergie à relever les défis politiques qui se sont posés à nous , par exemple la votation sur l'onu , les accords bilatéraux , etc .
en tant que personnalité politique , j'ai toujours cherché le contact avec la population , et cela aussi dans l'intention de renforcer la confiance dans nos institutions politiques .
ce contact m'a particulièrement tenu à coeur , tant en suisse qu'à l'étranger , pendant mon année comme président de la confédération en 2005 , année que j'avais placée sous le titre " rencontres 05 " .
a chaque fois , ce fut un véritable événement et , finalement , ces huit années resteront inoubliables .
lassen sie mich vorab danken .
ich danke zuallererst meiner frau verena und unseren drei söhnen und deren partnerinnen .
meine familie hat mir rückhalt gegeben und mich durch das politische leben geleitet , mir das politische leben überhaupt erst ermöglicht .
ich danke aber auch den bernerinnen und bernern : stets fühlte und fühle ich mich von meinem kanton getragen und von ihm auch verstanden , und das erfüllt mich mit stolz .
ich danke der schweizer bevölkerung , die mir während der ganzen zeit fast ausnahmslos grosse sympathien entgegenbrachte .
weiter danke ich dem bundesrat für die freundschaft und die kollegiale zusammenarbeit , dem parlament , meiner partei , der bdp , sowie vor allem auch den kantonen für ihre unterstützung .
sie alle haben mich in der wahrnehmung meines mandats als mitglied der landesregierung gefördert - und zu recht gelegentlich auch gefordert .
daneben drücke ich grösste hochachtung aus gegenüber all den engagierten soldaten , unteroffizieren und offizieren im berufskorps oder in der miliz sowie den zivilen mitarbeiterinnen und mitarbeitern des vbs , in der bundesverwaltung und in den kantonen .
diese haben in den letzten , von [ page 1996 ] umfassenden veränderungen geprägten jahren hochstehende arbeit zur reform unserer sicherheitssysteme geleistet .
ich durfte in den vergangenen acht jahren im in - und ausland zahllose erfahrungen machen .
so nahe am volk wie die regierung der schweiz ist kaum eine regierung der welt , und darauf dürfen und sollen wir auch stolz sein .
in den letzten wochen und monaten habe ich zahllose eindrückliche , berührende und engagierte briefe , mails , stellungnahmen und andere zeichen seitens der bevölkerung aus allen landesteilen erhalten .
die sympathiebekundungen sind herzlich , die arbeit des gesamten bundesrates wird darin gewürdigt ; die kritik , wenn sie kommt , ist direkt - zu recht !
von einem graben aber zwischen volk und bundesrat ist da nichts zu spüren , von einer abgehobenen classe politique schon gar nicht .
lassen wir uns nicht immer wieder das gegenteil aufschwatzen !
in krassem gegensatz zu diesem doch beachtlichen vertrauen der bevölkerung in die behörden steht ein anderer trend : der hang zur polemik und zur polarisierung .
ich weigere mich immer wieder , diese entwicklung als ausdruck des zeitgeistes einfach hinzunehmen .
politik ist zwar immer auseinandersetzung , zuweilen pointiert und auch heftig .
allerdings ist diese auseinandersetzung nicht grenzenlos .
polemik und grundsätzliche polarisierung gehören nicht zur politischen kultur dieses landes .
wo dann gar menschen politisch ausgegrenzt und andersdenkende marginalisiert werden , muss sich bei demokraten widerstand regen .
zu unseren werten zählen politische unerpressbarkeit ; ein grundvertrauen in andere menschen , selbst wenn man gelegentlich auch getäuscht wird ; freiheit im denken und handeln ; respekt und anstand gegenüber anderen .
ich lernte meine schweiz in über vierzig jahren politischer tätigkeit als vielfältiges und aufgeschlossenes land kennen , mit hervorragenden wissenschaftlichen qualitäten , einer leistungs - und wettbewerbsfähigen wirtschaft und arbeitnehmerschaft , aber auch mit einer pragmatischen politik - einer politik mit augenmass , die auch von achtung gegenüber den unterlegenen getragen wird .
ich liebe die schweiz als ein lebendiges land mit einem gesunden respekt vor seinen traditionen , als ein land , das bereit ist , eine rolle zu spielen , als ein land , dessen stärke sich - wie es in der verfassung ausdrücklich heisst - am wohl der schwachen misst .
polarisierung und polemik sind keine rezepte für ein solches land .
ein so eindrückliches land verdient für seine offenen probleme lösungen und nicht permanenten aufschub .
es erwartet weitsicht und nicht kleinliche rechthaberei .
dabei sind wir alle immer wieder gefordert .
ich gehe mit der genugtuung , zusammen mit dem bundesrat , den beiden räten und auch mit dem volk eine neue sicherheitspolitik eingeleitet zu haben .
sicherheit gehört wie die gesundheit zu jenen grundlegenden gütern , die erst richtig vermisst werden , wenn sie nicht mehr gegeben sind .
sie braucht unseren täglichen einsatz und hat einen preis .
ich lege ihnen die sicherheitspolitik speziell ans herz .
ich gehe mit dankbarkeit für das erfahrene und für die unzähligen kontakte mit unserer bevölkerung , mit menschen im in - und ausland , und ich gehe mit dem wunsch , dass gemeinsinn , bescheidenheit und auch die einsicht in die eigene unvollkommenheit wieder zu einer grösseren selbstverständlichkeit in politik und gesellschaft werden .
gott beschütze uns !
( stehende ovation )
die cvp/evp/glp-fraktion steht zur konkordanz .
konkordanz wird von uns verstanden als einbindung der wichtigsten kräfte des parlamentes in den bundesrat .
ebenso verlangt konkordanz den respekt vor unseren institutionen und die anerkennung materieller elemente und identitätsstiftender grundsätze und prinzipien wie föderalismus , rechtsstaatlichkeit und demokratie .
die ständige suche nach einer einvernehmlichen konfliktbewältigung und nach lösungen im interesse des landes und nicht nur einer partei sind zentrale kennzeichen der konkordanzdemokratie , für welche wir uns einsetzen .
bereits am tage der rücktrittserklärung von bundesrat samuel schmid , dem wir für seine arbeit danken , haben wir den anspruch der svp auf den frei gewordenen bundesratssitz anerkannt .
mit dem von der svp gemachten zweiervorschlag hat sich unsere fraktion aber schwergetan .
die kandidatur von herrn christoph blocher findet in unserer fraktion keine unterstützung .
die kandidatur von herrn ueli maurer stiess auf viele vorbehalte .
diese haben vor allem mit seinem in den letzten jahren als parteipräsident geübten umgang mit dem politischen gegner und mit abstimmungs - und wahlkampagnen zu tun , welche ueli maurer mitgetragen hat .
mehrere dieser kampagnen entsprachen nicht unserer auffassung von einem respektvollen umgang mit andersdenkenden und ausländern .
trotzdem unterstützt eine knappe mehrheit die kandidatur von nationalrat ueli maurer .
wir wollen jetzt zurück zur sachpolitik .
aus der cvp/evp/glp-fraktion steht kein kandidat zur verfügung .
suite à l'audition des deux candidats proposés par l'udc , le groupe pdc/pev/pvl soutient , par 23 voix , la candidature de monsieur ueli maurer .
la candidature de monsieur christoph blocher n'a pas obtenu de soutien de la part de notre groupe .
en soutenant la candidature de monsieur maurer , [ page 1997 ] notre groupe confirme sa volonté de respecter les règles de la concordance et il reconnaît la revendication de l'udc d'occuper ce siège au conseil fédéral .
le groupe pdc/pev/pvl ne présente pas de candidat à la présente élection .
abschliessend sei gesagt , dass unsere fraktion bezüglich der ausschlussklausel , die die svp in ihren statuten beschlossen hat , grosse bedenken hat .
unseres erachtens ist eine derartige klausel eines parlaments nicht würdig , in welchem die mitglieder frei von instruktionen abstimmen und wählen .
die sp steht zur konkordanz .
wir sind überzeugt , dass die konkordanz für unser multikulturelles land die sinnvollste regierungsform ist .
konkordanz ist eine bedingung für unsere direkte demokratie .
das bedeutet , dass alle grossen parteien in der regierung eingebunden sein sollen .
darum hat die svp auch anspruch auf den heute zu besetzenden sitz .
konkordanz stellt aber auch anforderungen an die parteien und personen , die im bundesrat mitregieren wollen .
unser bundesrat kann nur funktionieren , wenn die bundesratsmitglieder die institutionellen grundwerte der schweiz achten und ihr politisches handeln danach richten .
das heisst nicht , dass wir inhaltliche anforderungen stellen .
die institutionellen grundwerte der schweiz sind die rechtsstaatlichkeit , die gewaltenteilung sowie die bereitschaft , die internationalen vereinbarungen , die eingegangen worden sind , zu respektieren .
die svp will zurück in den bundesrat , das jedenfalls versichern ihre exponenten seit der rücktrittserklärung von samuel schmid .
der wahlvorschlag hingegen , welcher der bundesversammlung vonseiten der svp präsentiert wird , spricht eine andere sprache .
der erste vorschlag ist eine scheinkandidatur , über welche die bundesversammlung bereits vor einem jahr demokratisch entschieden hat .
das parlament weiter damit zu belästigen ist eine parteipolitische zwängerei .
damit präsentiert die svp faktisch eine einerkandidatur .
mit ihrer statutenreform vertritt diese partei die position , dass sie den künftigen bundesrat in ihrem parteiinternen verfahren bestimmen will .
ein solches parteiendiktat ist aber nicht nur durch und durch unschweizerisch , es widerspricht auch unser schweizer verfassung .
wahl - und auswahlgremium sind wir , ist die bundesversammlung .
konkordanz lässt uns als wahlgremium die freiheit zu wählen , d. h. zu bestimmen , wer für eine partei im bundesrat einsitz nehmen soll .
trotz des einertickets der svp haben wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten uns intensiv mit den vorgeschlagenen kandidaten befasst .
wir sind dabei einstimmig zum schluss gekommen , dass ueli maurer für uns nicht wählbar ist .
ueli maurer hat im hearing mit der sp nicht glaubhaft machen können , dass er sich zu den institutionellen grundwerten der schweiz bekennt , dass er als bundesrat die gewaltenteilung achten will , dass er die rechtsstaatlichkeit hochhält , und schon gar nicht , dass er die verpflichtungen des internationalen völkerrechts anerkennen will .
die sp steht aber zur konkordanz , und dementsprechend werden wir uns heute verhalten .
heute ist ein wichtiger tag , nämlich der 60 . jahrestag der allgemeinen erklärung der menschenrechte .
wir sind jeden tag herausgefordert , deren postulaten gerecht zu werden .
aber ausgerechnet am 10 . dezember dieses jahres sind wir ganz besonders herausgefordert : die svp hat für den frei gewordenen bundesratssitz zwei kandidaten portiert , die wiederholt die menschenrechte und das völkerrecht missachtet haben .
nicht zuletzt aus diesem grunde haben wir vor einem jahr christoph blocher abgewählt .
dem langjährigem parteipräsidenten ueli maurer bedeuten menschenrechte , völkerrecht , gewaltenteilung nicht viel .
so spricht und schreibt er systematisch vom " sogenannten völkerrecht " ; so liebt er gezielte provokationen mit rassistischen begriffen wie " neger " ; so trägt er die verantwortung für menschenverachtende videos und plakate , wie das schafplakat , dessen rückzug der uno-berichterstatter zu rassismus im september 2007 verlangte .
nicht ganz zufällig wurde dieses plakat von zahlreichen rechtsextremen und faschistischen gruppen europas und anderer kontinente übernommen .
unter seiner ägide wurden volksinitiativen lanciert , welche wesentliche grundrechte verletzen .
bundesrätin eveline widmer-schlumpf nannte er einen blinddarm , den man entfernen müsse , sobald er zum problem werde .
das ist nicht einfach eine entgleisung , wie in verharmlosenden medienberichten zu lesen war .
solche aussagen sind tatsächlich ausdruck einer konsequenten denkweise .
herr maurer hat nicht nur ein vormodernes staatsverständnis , er hat auch ein überholtes familienbild .
bekanntlich will er uns frauen an den herd zurückschicken .
neben den frauen hält er auch die umwelt bloss für einen kostenfaktor .
so macht er sich auch über die klimaerwärmung lustig .
last , but not least unterstützte er jene neoliberale politik , welche uns zuerst die finanzkrise und jetzt auch noch eine rezession beschert hat .
weder blocher noch maurer sind für uns grüne wählbar .
unser land braucht bundesräte und bundesrätinnen , welche eine soziale , ökologische und offene schweiz vertreten - wie es unser kandidat luc recordon tagtäglich und nachhaltig tut -, eine schweiz , in der sich die stärke des volkes am wohl der schwachen misst , wie es in der präambel der bundesverfassung heisst und wir heute schon vom abtretenden bundesrat samuel schmid gehört haben .
so soll sich unser land messen , und so sollen sich unsere bundesräte und bundesrätinnen einsetzen .
ich komme zum schluss : bleiben wir dem geist vom 12 . dezember 2007 treu !
wir haben christoph blocher und damit die offizielle svp-politik nicht abgewählt , um ihn ein jahr später durch ueli maurer und die gleiche offizielle svp-politik ersetzen zu lassen .
respektieren wir weiter den auftrag des 10 . dezember , des internationalen tages der menschenrechte .
verweigern sie den beiden offiziellen svp-kandidaten ihre stimme !
die fdp-liberale fraktion hat sich stets zur konkordanz bekannt .
dabei geht es nicht einfach um plumpe parteipolitik , sondern es geht um staatspolitische verantwortung , es geht um das staatspolitische interesse , alle massgeblichen kräfte von links bis rechts in der regierung einsitz nehmen zu lassen .
dass die wählerstärkste partei der schweiz anspruch auf eine vertretung im bundesrat hat , hat denn auch keine fraktion im vorfeld dieser wahl bestritten .
die fdp-liberale fraktion will den worten auch taten folgen lassen und hat herrn ueli maurer am 2. dezember 2008 in seiner kandidatur unterstützt .
einige von ihnen beklagen sich jetzt , die svp diktiere der bundesversammlung ihre bedingungen und schränke unsere wahlfreiheit ein .
dass es überhaupt zur erfindung solcher bedingungen kam , ist der preis des sehr schlecht gewählten wahlmanövers vom dezember 2007 , welche die gleichen kreise zu verantworten haben , die sich heute beklagen .
ich appelliere an sie für etwas mehr gelassenheit .
stilisieren sie diese wahl nicht zu etwas hoch , was sie nicht ist .
wir wählen einen siebtel des gesamtbundesrates , welcher dem kollegialprinzip verpflichtet ist , zu dem sich ueli maurer wiederholt und ausdrücklich bekannt hat .
einige von ihnen möchten schon svp wählen , aber lieber einen anderen als den vorgeschlagenen kandidaten .
solche varianten sind nicht zielführend , denn die svp wird nie und nimmer fdp , cvp , sp oder etwas anderes .
das gleiche gilt umgekehrt .
sie alle sind doch der meinung , dass sie selber gute bundesräte haben .
dann vertrauen sie doch auch darauf , dass diese sechs personen durchaus in der lage sind , sich mit einem wunschkandidaten der svp auseinanderzusetzen .
bewahren sie also einen kühlen kopf und führen sie nicht aus verärgerung , betroffenheit oder gar mit wissen und willen das definitive ende der konkordanz herbei .
das wäre ein grosser staatspolitischer fehler .
die fdp-liberale fraktion wird ihre stimmen nationalrat ueli maurer geben .
aber auch für ihn wird der grundsatz [ page 1998 ] gelten , dass sich bundesräte bewähren müssen und dass es keinen anspruch auf wiederwahl gibt .
im wissen , dass ich als sprengkandidat gehandelt werde , auch im wissen , dass vielleicht viele ihre hoffnung in mich als kandidat setzen , möchte ich jetzt klarheit schaffen .
ich muss ihnen mitteilen , und das aus meinem freien entscheid - von mir und meiner familie -, dass ich nicht als kandidat zur verfügung stehe und dass ich auch eine allfällige wahl ablehnen würde .
es geht hier um die ganz wichtige entscheidung , dass die svp wieder als regierungspartei aufgenommen wird .
ich danke allen , die zur konkordanz stehen .
ich danke all denen , die sich dafür ausgesprochen haben , unserer partei wieder die chance zu geben , regierungspartei zu werden .
ich lege hier die hand auf das pult , in der überzeugung , dass unser kandidat , nationalrat maurer , diesen auftrag in seiner funktion und in seiner charge , im besten wissen und gewissen erfüllen wird .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion : nehmen sie uns wieder als regierungspartei auf , und schenken sie nationalrat maurer das vertrauen .
ich danke ihnen für das verständnis und hoffe , dass ich hier etwas zur klärung beigetragen habe .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 125 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 31 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen [ vs ]
sie haben das vorher schon richtig gehört : anscheinend kämpfen hier die sp und die grünen für steuerbefreiung , und wir von den freisinnigen und , wie ich glaube , von der bürgerlichen mehrheit machen ein fragezeichen .
das ist ja eine seltene konstellation ; ich verweise dabei insbesondere auf die einzelnen bestimmungen , die frau fässler vorher heruntergelesen hat - ich möchte ihr dafür danken .
warum sind wir in der mehrheit gegen diesen antrag ?
wir haben gar nichts dagegen , wenn man darüber nachdenkt , ob preise , die vergeben werden , auch steuerfrei sein sollen ; das kann man wohl tun .
wir haben einfach etwas das gefühl , dieser antrag sei ein wenig schnell aus der hüfte geschossen worden .
sie müssen mir schlussendlich erklären , warum kulturelle preise steuerfrei , wissenschaftliche preise aber nicht steuerfrei sein sollen - denn hier betrifft es nur den kulturellen bereich .
sie müssen mir dann vor allem aufzeigen und als tatbestand beweisen , wo die kultur beginnt und aufhört und wo wissenschaft oder andere dinge , bei denen man auch preise gewinnen kann , beginnen und aufhören .
das ist eine sehr schwierige frage .
darum denken wir eigentlich , dass man , wenn man wirklich preise , die gestiftet werden , steuerfrei haben will , das gefälligst in der entsprechenden kommission anschauen soll und dass man das dort vielleicht über eine kommissionsmotion hinkriegen kann .
man sollte das aber nicht hier in einer bestimmung einfach übers knie brechen .
aus diesem grund möchten wir sie eigentlich bitten , diesem minderheitsantrag hier nicht zuzustimmen .
eventuell können wir ja in unserer kommission in der zweiten lesung eine solche motion machen , und dann könnten die fk oder die wak darüber beraten und das ausführlich diskutieren .
das einfach hier so zu machen birgt die gefahr , viele schlupflöcher zu schaffen .
sie haben vorher richtig darauf hingewiesen : wenn ein privater einen werkauftrag gibt , muss er diesen versteuern , und wenn ein privater nachher eben keinen werkauftrag mehr gibt , sondern einen preis , ist dieser steuerfrei .
diese abgrenzungsdiskussionen möchte ich dann mit den steuerbehörden nicht führen wollen .
wir müssten sehr , sehr viele bestimmungen in der verordnung generieren , um das alles zu klären .
darum unsere bitte , hier nein zu diesem minderheitsantrag zu sagen und das geschäft an den richtigen ort zu bringen , nämlich dorthin , wo steuergesetze gemacht werden .
wenn die entsprechenden kommissionen zum schluss kommen , dass man das machen kann , kann man dem anliegen immer noch zustimmen .
ich möchte ihnen kurz vorlesen , was gemäss diesem artikel 7 absatz 4 sonst noch steuerfrei ist : " a. der erlös aus bezugsrechten , sofern die vermögensrechte zum privatvermögen gehören ; b. kapitalgewinne auf beweglichem privatvermögen " .
hier ist also festgehalten , dass wir keine kapitalgewinnsteuer abliefern müssen .
" c. vermögensanfall infolge erbschaft , vermächtnis , schenkung oder güterrechtlicher auseinandersetzung " .
hier steht , dass wir auf bundesebene auch die erbschaften nicht besteuern .
es steht hier auch , dass " f. unterstützungen aus öffentlichen oder privaten mitteln " steuerfrei sind .
man könnte eigentlich schon denken , dass dieses anliegen hier untergebracht werden könnte .
unter buchstabe h steht , dass " der sold für militär - und schutzdienst sowie das taschengeld für zivildienst " steuerfrei sind , vielleicht nächstens auch der feuerwehrsold , was ich übrigens unterstütze .
unter buchstabe l steht , dass " die bei glücksspielen in spielbanken im sinne des spielbankengesetzes vom 18 . dezember 1998 erzielten gewinne " steuerfrei sind .
da geht es um ganz andere beträge .
was wir hier mit der steuerbefreiung alles ausnehmen , ergäbe einen riesenbetrag .
jetzt möchte eine minderheit nur bescheiden erreichen , dass auch die auszeichnungen in form von preisen aller art steuerfrei werden .
das ist ja verhältnisblödsinn !
hier geht es um einkommenspolitik für kulturschaffende .
hier geht es darum , dass die künstlerinnen [ page 30 ] und künstler einen preis auch ganz behalten können , wenn sie ihn schon erhalten .
es geht um die gleichbehandlung : wenn ich in ein casino gehe und dort per zufall etwas gewinne , das ich dann fast vollständig behalten darf , so sollte doch ein künstler sein preisgeld vollständig behalten dürfen !
diese ungleichbehandlung kann doch nicht wahr sein .
ein künstler erbringt doch eine grössere leistung als ich , wenn ich irgendwo black jack spiele !
wichtig ist , dass das hier ins gesetz aufgenommen wird , weil es auch eine harmonisierungswirkung hat .
wichtig ist , dass das in allen kantonen gleich gehandhabt wird und dass der faktischen kürzung dieser beiträge entgegengewirkt wird .
tun sie hier etwas für die künstlerinnen und künstler , die doch so grossartig gearbeitet haben , dass sie einen preis verdienen !
machen sie hier eine intelligente einkommenspolitik für diese leute .
kürzen sie nicht deren einkommen , die meistens schon schmal sind .
und stellen sie diese beträge dem gegenüber , was laut steuerharmonisierungsgesetz sonst noch alles ausgenommen ist .
dann sollte ihnen eigentlich klar sein , dass wir mit grossem mehr die minderheit gilli unterstützen müssen .
ich vertrete den antrag der minderheit gilli , die einen neuen buchstaben m zu artikel 7 absatz 4 wie folgt formulieren will : steuerfrei sind nur " die auszeichnungen und preise aller art , die von behörden und dazu eingesetzten gremien im rahmen der öffentlichen kulturförderung und von privaten mäzeninnen und mäzenen bzw. stiftungen verliehen werden " .
es geht also um die frage der steuerbefreiung von kultur - bzw. kunstpreisen .
der minderheitsantrag gilli nimmt ein anliegen der konferenz der schweizer städte für kulturfragen auf .
sie sind nicht zuletzt im interesse einer harmonisierung der steuern für diesen antrag , wonach also die preise bezüglich der steuerpflicht in allen kantonen auf gleiche weise behandelt werden .
aus diesem grund haben sie gedrängt , diese regelung so zu fassen , wie sie nun der minderheitsantrag gilli vorschlägt .
der einwand dagegen , nicht zuletzt jener unseres bundesrates bzw. kulturchefs , ist : wir machen hier kulturpolitik und nicht sozialpolitik .
das ist ein falscher einwand .
natürlich ist es richtig , dass diese preise oftmals auch einen existenzsichernden charakter haben , etwa für junge künstlerinnen und künstler .
sie wissen es , man kann im diskurs der entsprechenden fachleute ein anerkannter künstler oder eine anerkannte künstlerin sein und trotzdem monetäre schwierigkeiten haben .
kunst ist aufwand .
kunst ist lebensarbeit .
kunst ist lebenslange beschäftigung mit den trends der zeit , mit der entwicklung der kunst , mit dem , was die menschen bewegt , mit spiritualität und vielem mehr .
nicht alles lässt sich unmittelbar verwerten .
umso wichtiger ist es , dass preise , die an künstlerinnen und künstler vergeben werden , diesen auch verbleiben und nicht besteuert werden .
dies ist eine anerkennung des staates .
ich meine , es wäre ja geradezu absurd , wenn der gleiche staat , der mit uefa , fifa , olympischen komitees oder mit institutionen , bei denen man nicht einmal weiss , ob bei deren haushalten immer alles koscher ist , freizügig umgeht , hier , wo es um kleine beträge geht , plötzlich kommt und sagt : wir machen hier keine sozialpolitik .
standortpolitik ja , sozialpolitik nein - das ist absurd .
wer echt etwas für künstlerinnen und künstler machen will , stimmt diesem minderheitsantrag zu .
er hat die unterstützung der massgeblichen städte , der massgeblichen kreise .
alles andere wäre falsch und gäbe auch diesem kulturgesetz in einem detail eine falsche wendung .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen
hier sind wir an einem wichtigen punkt im kulturförderungsgesetz angelangt , man könnte auch sagen , bei einem pièce de résistance .
wenn sie das gesetz anschauen , stellen sie fest , dass der gesetzgeber darauf verzichtet hat , in diesem gesetz die kultur zu definieren , und sich stattdessen darauf beschränkt hat , sich auf die teile zu konzentrieren , um die es hier geht und die wir miteinander fördern wollen .
das ist ein ausdruck davon , dass wir in der schweiz keine staatskultur wollen .
wir haben dem bund darum sehr wenig kompetenzen gegeben , die meisten kompetenzen bleiben bei den gemeinden und den kantonen .
dort , wo der bund kompetenzen hat , wird dieses gesetz das so regeln , dass es möglichst autonom geht .
das ist der grundgedanke dieses gesetzes .
nun will die mehrheit hier neu einen kulturrat einführen , der in der gesetzeslogik total falsch dasteht .
ich möchte ihnen aus der botschaft , seite 4825 f. , nur einmal kurz vorlesen , wie der kulturbegriff gemäss unesco definiert ist : " dies " - also dieser kulturbegriff - " schliesst nicht nur kunst und literatur ein , sondern auch lebensformen , die grundrechte des menschen , wertsysteme , traditionen und glaubensrichtungen .
" wenn sie sich einmal gut überlegen , was diese definition eigentlich heisst , dann stellen sie fest , dass sie mehr oder weniger alles umfasst , was wir hier drin tun , sei es der politische umgang unter uns oder sei es zum beispiel die minarett-initiative , die wir nächsten mittwoch behandeln .
all das gehört nachher dazu , all das kann der kulturrat nachher beraten .
dass dies zu einer sehr umfassenden aufgabe führt , die kaum mehr wahrzunehmen ist und die , wenn jemand sie doch wahrnimmt , nicht ernst zu nehmen ist , ist eigentlich klar .
stellen sie sich einmal vor , wer in diesem kulturrat sitzen sollte .
ist es die organisierte kultur ?
ist es die freie kultur ?
ist es die politische kultur , wie hier anscheinend einer lächelnd sagen will ?
was soll es sein ?
was kann diesen kulturbegriff wirklich vollständig repräsentieren ?
ich gebe es ihnen schriftlich : in dem augenblick , wo die kulturschaffenden wissen , wer in diesem kulturrat ist , sind die kulturschaffenden gegen diesen kulturrat .
ich möchte sie auch auf etwas weiteres aufmerksam machen : meiner ansicht nach ist diese forderung nach einem kulturrat eine forderung von - sagen wir es so : - etwas älteren kulturschaffenden , denn junge kulturschaffende , die mit multimedia arbeiten , die mit vielen dingen der modernen technologie arbeiten , die wissen , dass die meinungsbildung über kultur nicht über einen kulturrat zu geschehen hat , sondern dass es ganz andere mittel gibt , wie man sich gehör verschaffen kann .
in diesem sinn , um dieses gesetz nicht unnötig zu belasten und um nicht eine unnötige diskussion darüber , was eine schweizer kultur ist , auszulösen , bitte ich sie , hier nicht dem antrag der mehrheit zuzustimmen , sondern meinen minderheitsantrag zu unterstützen und den kulturrat aus diesem gesetz zu streichen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen
in der tat ist die absprache zwischen allen drei ebenen , wie sie im minderheitsantrag gefordert wird , überhaupt nicht zielgerichtet .
wir müssen nämlich beachten , dass die gemeinden und die kantone ihre autonomie haben ; in diese autonomie dürfen wir von der bundesebene aus nicht eingreifen .
fakt ist , dass sich z. b. gerade die kantone und die gemeinden , im speziellen auch die städte , gegen diesen passus aussprechen , weil sie befürchten , dass damit die kulturpolitik von oben herab bestimmt werden könnte .
es ist eine tatsache , dass eine gemeinsame kulturstrategie mit allen 2700 gemeinden , wie [ page 15 ] das mein vorredner geschildert hat , kaum möglich ist .
dieser antrag geht völlig an der realität vorbei .
es kann ebenfalls nicht gewünscht sein , dass der bund hier eine aktive kulturförderungspolitik tätigt , ähnlich den nationalen " kulturleuchttürmen " .
wir haben ja im zweckartikel , in artikel 1 dieses gesetzes , festgelegt , dass der bund die kulturförderung regelt und sie nicht aktiv betreibt .
die aktive förderung der kultur ist in dem sinne nicht vorgesehen .
der antrag meiner minderheit ist mit 94 zu 82 stimmen knapp durchgekommen .
damit sprechen wir nur von der regelung der kulturförderung und nicht von der aktiven förderung .
in diesem sinne bitte ich sie , die aktive förderung nicht zu tolerieren , damit das gesetz kohärent bleibt .
darum unterstützen wir es , dass die verschiedenen player angehört werden .
genau dieses prinzip fordern wir hier .
eine gemeinsame kulturstrategie über sämtliche politischen ebenen in der schweiz wird kaum mehrheitsfähig sein - das wissen sie so gut wie ich - und stösst auch die gemeinden und die kantone vor den kopf .
in diesem sinne beantragt ihnen die fdp-liberale fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit gilli abzulehnen und der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
eine anhörung der interessierten kreise , kantone , städte und gemeinden ist in ordnung .
aber schwerpunkte abzusprechen , beispielsweise zwischen den 2700 gemeinden , ist schlicht nicht möglich .
wir wollen auch keine blockade , und dazu wird es bei einer absprache statt anhörung kommen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
der unterschied zwischen der minderheit gilli und der mehrheit besteht darin , dass die minderheit , wie eben maya graf ausgeführt hat , etwas weiter gehen möchte in bezug auf den einbezug der kantone , städte und gemeinden in die schwerpunktsetzung des bundes .
die mehrheit möchte es dabei belassen , dass kantone und städte angehört werden .
uns geht das zu wenig weit .
wir meinen , dass in vielen bereichen , so auch im bereich der kulturförderung , enger mit den kantonen zusammengearbeitet werden soll .
gerade dort , wo wenige mittel vorhanden sind , sollen diese möglichst effektiv und effizient eingesetzt werden .
eine gute koordination , die diesen titel wirklich verdient , trägt einiges zur effizienten nutzung der mittel bei .
eine anhörung ist ein einseitiger prozess , und nur die formulierung der minderheit gilli bietet gewähr dafür , dass eine absprache , also ein gegenseitiger prozess , zwischen bund und kantonen stattfindet .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , die minderheit gilli zu unterstützen .
ich vertrete die minderheit gilli , die hier in absatz 2 von artikel 24 beantragt , anstelle von " der bund hört die kantone , städte und gemeinden ... an " zu schreiben : " der bund spricht die schwerpunkte mit den kantonen , städten und gemeinden ab und hört die interessierten kreise vorgängig an .
" der unterschied gegenüber der formulierung der mehrheit ist also , dass die minderheit verlangt , dass der bund die schwerpunkte mit den betroffenen kantonen , städten und gemeinden abspricht .
dabei ist auf einen fehler hinzuweisen , der sich auf der fahne im antrag der minderheit gilli befindet : die gemeinden sind nicht aufgeführt , sie sind aber mitgemeint und in der kommission im antrag gilli auch genannt worden .
warum möchte die minderheit hier eine absprache und nicht nur eine anhörung ?
bitte beachten sie , dass es in diesem artikel um die schwerpunkte geht .
es geht also darum , ob man wie die minderheit gilli eine föderale form der zusammenarbeit will oder eine eher zentralistische zusammenarbeit , wie es der bundesrat hier vorlegt .
bei dieser absprache geht es ja um die schwerpunkte .
man kann sich kaum vorstellen , dass es bei den schwerpunkten der kulturförderung zu wesentlichen differenzen zwischen bund und kantonen oder städten und gemeinden kommt .
wenn es zu differenzen kommt , müssten diese eben ausdiskutiert und genau abgesprochen werden .
der bund kann selbstverständlich in ergänzung und in eigener kompetenz handeln , aber , wie gesagt , die schwerpunkte müssen abgesprochen werden .
in dieser hinsicht ist ein konsens mit den betroffenen kantonen , städten und gemeinden zu erreichen .
dies ist auch unter dem vorzeichen eines sinnvollen und effizienten einsatzes der kulturförderungsmittel wichtig .
die minderheit gilli beantragt ihnen also , hier in diesem sinne zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
art .
14 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 162 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen
die kommissionsmehrheit folgte den argumenten von herrn bundesrat couchepin auch während der kommissionsdebatte , da sehr schnell klargeworden ist , dass es sich um einzigartige anlässe im sinne einer " art basel " oder um sogenannte " leuchttürme " im sinne von institutionen wie dem opernhaus zürich handelte .
die wichtigsten argumente wurden tatsächlich bei artikel 8 erläutert , da es sich dort bei litera c , die sie mit 110 zu 63 stimmen deutlich ablehnten , ebenfalls um " leuchttürme " handelte .
die wichtigsten gegenargumente sind das konfliktpotenzial , das die auswahl der " leuchttürme " birgt , die finanziellen aspekte , die ihnen bereits dargelegt wurden , und die verschiebung der schwergewichte innerhalb der kulturförderung hin zur sogenannt elitären kultur , für die sich eben auch leicht und in grossem ausmass private sponsoren finden lassen .
die kommission sprach sich bei artikel 14 a mit einer deutlichen mehrheit , mit 15 zu 2 stimmen bei 6 enthaltungen , gegen den antrag riklin kathy aus ; den antrag riklin kathy zu artikel 14 b verwarf die kommission mit 8 zu 4 stimmen .
das ergebnis war noch deutlicher als beim vorhergehenden artikel 8 , wo der antrag schenk simon ebenfalls verworfen worden war .
namens der svp-fraktion bitte ich sie ebenfalls , die artikel 14 a und 14 b und damit die anträge der minderheit riklin kathy abzulehnen .
wir haben einen teil der diskussion schon bei artikel 8 geführt , in dem es um die priorisierung bzw. um die kompetenzzentren ging oder eben um die sogenannten leuchttürme , wie nun in artikel 14 b vorgeschlagen .
zu artikel 14 a : die kann-formulierung in artikel 14 des entwurfes des bundesrates ist eigentlich bereits umfassend und lässt den nötigen spielraum offen .
selbst das bundesamt für kultur mahnt zur zurückhaltung .
letztlich geht es hier nur um finanzen .
es wäre sehr schwer zu definieren , welche anlässe einzigartig sind und durch ihre herausragende qualität national ausstrahlen .
das festsetzen von solchen kriterien dürfte nicht ganz einfach sein und würde zweifelsohne divergierende meinungen und ansichten auslösen .
zudem kann es ja nicht aufgabe des bundes sein , gerade diejenigen veranstaltungen zu unterstützen , welche ohnehin herausragend und einzigartig sind .
gerade für solche anlässe finden sich in aller regel genügend sponsoren und geldgeber .
das macht wirklich keinen sinn und würde letztlich dazu führen , dass die mittel falsch aufgeteilt würden .
zu artikel 14 b : wie gesagt , führten wir die diskussion schon bei artikel 8 und teilweise auch bei artikel 6. deshalb erübrigt sich eine weitere diskussion .
sie sollten nun konsequent sein und diesen zusätzlichen artikel ebenfalls ablehnen .
auch bei artikel 14 b gilt : wenn sich ein einzigartiges und qualitativ herausragendes angebot , welches nationale und internationale ausstrahlung hat , wirklich nicht selber die nötigen mittel beschaffen kann , erfüllt es wahrscheinlich auch die ansprüche und kriterien nicht , welche in artikel 14 absatz 2 genannt werden .
auch wenn sich die kantone und die erziehungsdirektoren offenbar bereits auf eine entsprechende liste bezüglich der sogenannten " leuchttürme " geeinigt haben und solche finanzhilfen befürworten , würde es wohl bei der ankündigung und veröffentlichung der liste dieser institutionen diskussionen geben .
deshalb sind die anträge der minderheit abzulehnen .
ich glaube , frau riklin kommt mindestens das verdienst zu , hier diese " leuchtturmdebatte " angestossen zu haben , sie vielleicht so noch einmal auf den punkt gebracht zu haben .
wir alle haben selbstverständlich freude an " leuchttürmen " in der kultur , auch in der politik .
wir sind - mindestens in der politik - nicht immer so sicher , ob diese " leuchttürme " auch dermassen leuchten , wie dies von den jeweiligen parteien gewünscht wird , aber im kulturellen bereich trifft dies sicher zu .
wir von der sp-fraktion glauben aber dezidiert , dass hier der falsche weg begangen wird , dass die minderheitsanträge riklin kathy nicht zielführend sind , dass sie nicht wirksam sind , und dies vor allem aus zwei gründen : zum einen sind die finanzen beschränkt .
es gibt in etwa 220 millionen franken zu verteilen .
wenn frau riklin tatsächlich institutionen wie das zürcher opernhaus finanzieren oder mitfinanzieren möchte , dann wird dieser betrag nie und nimmer ausreichen .
der kanton zürich bezahlt jährlich über 60 millionen franken an das opernhaus .
man könnte auch darüber debattieren , ob das wirklich so viel geld wert ist .
auf jeden fall ist es nicht richtig , wenn der bund sich hier auch noch einschaltet .
zum anderen glaube ich , es ist nicht sinnvoll , diejenigen projekte zu fördern , die heute schon leuchten .
diese " leuchttürme " gibt es ja bereits .
wenn die kantone sie weiter , noch mehr fördern wollen , so sollen sie dies tun .
wir aber wollen hier innovative projekte fördern - ich glaube , das ist der sinn dieses kulturförderungsgesetzes .
von daher , frau riklin , ist es gut , dass sie uns darauf aufmerksam gemacht haben , wie teuer uns diese " leuchttürme " sind : es gibt sie allerdings schon , die kantone finanzieren sie , sie sind uns lieb und teuer .
heute aber sollten wir innovative projekte fördern .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge riklin kathy abzulehnen .
ich sage das auch als zürcher .
ich weiss nicht , ob es zufall ist , dass jetzt schon der vierte zürcher in serie zu ihnen spricht .
frau riklin hat sich für diesen minderheitsantrag ausgesprochen , alle anderen dagegen .
ich schliesse mich den gegnern an .
in diesem gesetz finden sie in artikel 6 absatz 2 unter den buchstaben a bis d die kriterien , die der bund bei einer förderung anwenden soll .
ich bitte sie , sich das noch einmal anzuschauen .
wenn sie hier den anträgen der minderheit riklin kathy folgen würden , würden sie zusätzlich zu dem , was nach den dortigen kriterien gefördert wird , der förderung von allem anderen , was man in diesem land auch noch wichtig finden könnte , tür und tor öffnen .
was man in diesem land wichtig findet , ist in den artikeln 14 a und 14 b nämlich nicht geregelt .
lesen sie das ruhig einmal durch .
dort wird von " bedeutenden anlässen " gesprochen und davon , der bund könne investitionen und betrieb unterstützen usw. es sollte sie ausserdem misstrauisch stimmen , wenn sie mit den kantonen und den gemeinden sprechen .
die kantone haben gesagt , sie hätten sich schon lange auf die " leuchttürme " geeinigt - allerdings kennt keiner von uns diese liste .
vielleicht ist es daher die gleiche einigkeit , wie wir sie bei der transplantationsmedizin schon einmal hatten : sobald die sache publik wird , beginnt die diskussion und geht die uneinigkeit los .
ein weiterer punkt , der klar gegen diese anträge spricht , ist der , dass in den nationalen " leuchttürmen " ja die etablierten künstler sind .
herr vischer hat das in seinem votum bereits angetönt , ich möchte es jetzt noch etwas verschärft bringen .
tatsächlich führen im zürcher opernhaus vermutlich die besten sänger der welt opern auf .
wenn sie aber schauen , wo opern neu entwickelt werden , wo in der opernmusik kulturell etwas geschieht , dann sehen sie , dass das [ page 9 ] nicht in zürich ist .
diese risiken kann man mit den grossen sponsorengeldern dort gar nicht eingehen .
wir brauchen jedoch nicht das etablierte zu fördern , sondern müssen schauen , dass neues aufkommt .
dem kann man anfügen , dass wir die artikel 14 a und 14 b auch nicht brauchen , wie wir erkennen , wenn wir uns das ganze im hinblick auf die geldmengen überlegen .
kantone und gemeinden geben für kulturelle aktivitäten zusammen etwa 1,4 milliarden franken aus .
wenn man die privaten dazuzählt , kommt man auf gut und gerne 2 milliarden .
der bereich der förderung liegt beim bund bei rund 30 millionen franken .
wenn sie auch nur einen oder zwei " leuchttürme " fördern wollten , würden sie schon das ganze budget sprengen .
wenn sie also diesen artikeln zustimmen , werden sie entweder toter buchstabe bleiben , weil es kein geld gibt , oder sie müssen bei der budgetdebatte einer erhöhung um mindestens 30 oder 40 millionen franken zustimmen , und das wird ja wohl kaum gewünscht .
lassen sie mich zum schluss noch etwas bemerken : wenn sie die hervorragenden kulturinstitute in der schweiz anschauen , wie z. b. die " art basel " -messe oder das montreux-festival , stellen sie fest , dass diese zum grossen teil sehr gut privat finanziert werden und solche förderbeiträge gar nicht wollen .
in diesem sinn bitte ich sie , die artikel 14 a und 14 b abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
ja gut , es gibt " leuchttürme " in der politik , ich sehe unseren bundesrat an .
ich habe gesehen , dass es heute einen neuen diskurs gibt , der lautet : die schweiz hat mühe mit exzellenten leuten - frau riklin , hochachtung vor ihrer exzellenz .
es ist heute mode , zu sagen , die guten in der schweiz hätten keine chance ; ja gut , wählen wir nur noch gute .
es ist ja ein bisschen ein zürcher diskurs .
es ist ein diskurs von leuten , wie herr pereira einer ist , die offenbar auch in den futternapf des bundes hineinlangen wollen .
nur , brauchen diese institutionen , die sich als " leuchttürme " apostrophieren , diese unterstützung überhaupt ?
ist es nicht so , dass gerade sie am besten in der lage sind , sponsorengelder zu holen ?
herr pereira hat da kein problem , auch das schauspielhaus in zürich nicht , auch das klee-museum und herr beyeler nicht .
regisseure der nouvelle vague in frankreich , die auch mit der schweiz zu tun hat , wie godard , truffaut und andere kamen nicht in den mittelpunkt des cineastischen interesses , weil sie als " leuchttürme " gefördert wurden , sondern weil sie in einer seitengasse neue , andere , innovative filme zu machen begannen .
das gleiche gilt für den neuen schweizer film .
für die romandie denke ich an tanner , goretta , für die deutschschweiz denke ich an fredi murer , gloor und andere : das waren keine " leuchttürme " , die der damalige kulturchef der eidgenossenschaft - so es ihn damals schon gab - gefördert hätte .
das waren leute , die in mühsamer kleinarbeit , nicht zuletzt im geldsammeln , auf sich aufmerksam machen mussten .
in diesem sinne muss es doch die aufgabe des bundes sein , kunst dort zu fördern , wo neues entsteht , nicht die förderung derjenigen zu zementieren , die schon am ball sind , die leuchten .
die aufgabe muss sein , neues leuchten hervorzubringen , innovationen zu fördern .
manchmal habe ich eben das gefühl , die " leuchtturmförderung " werde auch von denen propagiert , die sich selbst mit den " leuchttürmen " verwechseln .
oftmals habe ich das gefühl , ein stadtpräsident von zürich meint dann , er selber sei gewissermassen auch noch der regisseur einer brillanten opernaufführung , und setzt sich dafür ein .
aber wir brauchen keine indirekte politikerförderung über die " leuchtturmförderung " durch das kulturförderungsgesetz .
das kann nicht unser ernst sein , das ist eine sackgasse .
in diesem sinne ersuche ich sie , beide anträge der minderheit riklin kathy abzulehnen .
sie gehen in eine falsche richtung , sie zementieren und blockieren geld , wo es in diesem ausmass gar nicht gebraucht wird .
hören sie auf mit den expos , das sind sonderanstrengungen .
ich sage ihnen : was an unserer expo gut war , war die achtzigerkultur .
die expo war für mich ein aufbruch auf einer neuen kulturellen schiene .
es waren künstler der achtzigerjahre , die zwischen 40 und 50 jahre alt waren : pipilotti rist , samir und andere .
es waren gerade nicht die " leuchttürme " , die sie geprägt haben .
haben wir also acht auf die zweitausender , auf die neuen revoltierenden künstler !
sie brauchen unsere aufmerksamkeit .
die mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion lehnt den " leuchtturm-artikel " 14 b ab .
wir haben bereits verschiedentlich gehört , dass dem bund auf nationaler ebene im vergleich zu den kantonen und gemeinden verhältnismässig wenig finanzielle mittel zur verfügung stehen .
mit diesen geldern können keine grossen institutionen , wie z. b. das opernhaus zürich , sinnvoll alimentiert werden .
wenn wir " leuchtende " institutionen der schweiz auf bundesebene fördern und unterstützen wollen , müssen wir zwangsweise auch deutlich mehr geld sprechen .
dieses geld ist aber offensichtlich nicht vorhanden .
eine unterstützung der " leuchttürme " würde folglich zu einer kürzung der mittel oder gar zum verschwinden von zahlreichen anderen förderungsbereichen führen - bereiche , für die bereits heute nicht übermässig viele mittel zur verfügung stehen .
die schlichte aufnahme eines " leuchtturm-artikels " ins gesetz , ohne dass dem artikel faktisch rechnung getragen werden kann , lehnen wir entschieden ab ; das würde einem versprechen gleichkommen , das nicht erfüllt werden kann .
die mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion lehnt deshalb artikel 14 b ab .
ich spreche zuerst zu artikel 14 a , der der anregung von festivals dient .
wahrscheinlich werden sie denken , das anliegen von artikel 14 a sei bereits in artikel 14 aufgenommen und daher hier überflüssig .
das ist aber nicht der fall .
bei artikel 14 hat man an eine veranstaltung à la expo.02 gedacht .
mit artikel 14 will man eine zukünftige expo verankern und nichts anderes .
ich möchte aber mit meinem minderheitsantrag festivals fördern , die nicht alle rund 25 jahre stattfinden , genauso , wie dies beim film gang und gäbe ist .
festivals in locarno , nyon und solothurn werden jährlich unterstützt .
warum soll dies nicht in der kunst , in der bildenden kunst , in der musik , im theater , in der volkskultur möglich sein ?
überlegen sie sich , wie viel kulturförderung mehr wir jährlich ermöglichen könnten , wenn wir den aufwand der expo.02 , der gemäss schlussabrechnung vom 29 . oktober 2008 sage und schreibe 1,6 milliarden franken , also 1600 millionen franken , betrug , in jahrestranchen auf eine generation verteilten !
das ursprüngliche budget der expo betrug 1994 noch 130 millionen franken .
am schluss hat der bund 900 millionen franken für dieses kurzlebige projekt ausgegeben .
die trägerkantone und städte sowie die übrigen kantone bezahlten 85 millionen franken an dieses ephemere projekt .
heute sind alle bauten der expo.02 wieder dem erdboden gleichgemacht und vergessen .
welche verschwendung , welch verpasste chance !
haben sie etwas mut , helfen sie , jährliche anlässe in den regionen der schweiz mit kleineren budgets zu unterstützen .
dies ist echter föderalismus , dies ist gelebte kulturpolitik , die breiten teilen der bevölkerung zugutekommt .
[ page 8 ] und nun zu artikel 14 b , dem artikel " leuchttürme " : 900 millionen franken bundesgeld hat die expo.02 nach einer anfänglich völligen budget-fehleinschätzung erhalten .
solche summen ermöglichen sie mit artikel 14 , denn damit holt sich der bundesrat die absolution für weitere solche möglicherweise aus dem ruder laufenden übungen .
" leuchttürme " wurden einmal von breiten kreisen unterstützt .
ich weiss , das magere kulturbudget des bundes erlaubt keine " leuchttürme " .
in der schweiz besteht die angst vor der auswahl und vor der förderung hervorragender leistungen .
exzellenz ist suspekt .
haben sie den mut , nationale " leuchttürme " zu schaffen !
die erziehungsdirektorenkonferenz , die auch die kulturpolitik in ihrem aufgabenbereich hat , hat sich auf eine liste von sechs " leuchttürmen " beschränkt .
eine auswahl wäre da .
die angst , nicht alle berücksichtigen zu können , darf nicht ausschlaggebend sein .
auch die städte haben sich mit grossem einsatz für " leuchttürme " eingesetzt .
insbesondere die freisinnigen und bundesrat couchepin sollten eigentlich an " leuchttürmen " und einer glanzvollen kulturpolitik freude haben ; sie haben sie auch in ihrer partei .
ich halte diesen minderheitsantrag aufrecht , auch wenn ich weiss , dass ich damit keine grosse chance habe , damit unsere regierungsräte und unsere städte , die für kultur zuständig sind , sehen , wie sie hier in bern ihre anliegen aufnehmen .
es braucht mehr mut zu " leuchttürmen " und mehr mut zu etwas mehr nationalem kulturangebot .
an die adresse unserer berichterstatterin möchte ich noch sagen : sie haben ihr ganzes argumentarium , ihre ganze munition gegen die " leuchttürme " bereits verschossen , und zwar bei artikel 8 , bei dem es gar nicht um die " leuchttürme " ging .
wir können das im amtlichen bulletin der letzten herbstsession nachlesen , unter artikel 8 dieses gesetzes .
bitte haben sie den mut , und stimmen sie artikel 14 b zu !
es würde mich freuen .
art .
14 b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 168 stimmen für den antrag der minderheit ... 8 stimmen
art .
15 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , darbellay , füglistaller , glauser , kunz , miesch , mörgeli , neirynck , schenk simon , schwander ) streichen [ vs ] art .
15 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , darbellay , füglistaller , glauser , kunz , miesch , mörgeli , neirynck , schenk simon , schwander ) biffer
gemäss dem gesetzentwurf und der mehrheit der kommission soll das bundesgesetz vom 7. oktober 1994 betreffend die stiftung " zukunft für schweizer fahrende " aufgehoben und durch artikel 15 des vorliegenden gesetzes ersetzt werden .
bisher unterstützte der bund im grundsatz die privatrechtliche stiftung " zukunft für schweizer fahrende " im sinne der sicherung und verbesserung ihrer lebenssituation und der wahrung ihres kulturellen selbstverständnisses .
mit dem jährlichen budget erhält die radgenossenschaft zusätzlich einen namhaften beitrag .
der gesetzesauftrag soll nun offensichtlich erweitert werden .
der bund soll nach dem vorliegenden gesetz massnahmen treffen , " um den fahrenden eine ihrer kultur entsprechende lebensweise zu ermöglichen " - was immer das auch heissen mag .
wir sind vom geschäftsführer der stiftung gebeten worden , der vorgesehenen aufhebung des bundesgesetzes betreffend die stiftung " zukunft für schweizer fahrende " nicht zuzustimmen und damit die basis der unabhängigen stiftung , die auch die ansprechstelle für die fahrenden in der schweiz ist , nicht zu gefährden .
eine eingehende inhaltliche diskussion über die notwendigkeit und konsequenzen dieser neuen fassung in artikel 15 hat in der kommission auch aus zeitlichen gründen nicht stattgefunden .
es kommt hinzu , dass eine erweiterung der bisherigen gesetzesgrundlage und eine verlagerung in das kulturförderungsgesetz schon eine etwas gewagte und seltsame sache ist .
sie ist darum seltsam , weil - ähnlich wie beim illetrismus - ohne die kantone eine erweiterte bundeskompetenz geschaffen wird .
die betroffenen sind dann ganz klar die kantone .
ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion , den streichungsantrag zu artikel 15 , der in der kommission nur sehr knapp unterlag , zu unterstützen und damit das bestehende gesetz mit dem titel " bundesgesetz vom 7. oktober 1994 betreffend die stiftung ' zukunft für schweizer fahrende ' " in kraft zu belassen .
die klare meinung der fdp-liberalen fraktion vorweg : wir unterstützen bei artikel 15 die mehrheit , und wir äussern uns folglich negativ zur minderheit pfister theophil aus der svp-fraktion .
wir sind der meinung , dass das sondergesetz für fahrende aus dem jahr 1994 aufgehoben werden soll .
würden wir aber artikel 15 streichen , hätten wir schlicht und ergreifend keine grundlage mehr , die historische verantwortung den fahrenden gegenüber wahrzunehmen .
ich bitte die svp-fraktion - auch wenn sie , herr pfister , das nicht so absolut zum ausdruck gebracht haben , aber wir kennen natürlich die rhetorik -, zur kenntnis zu nehmen , dass auch die fdp negativbeispiele , etwa aus rumänien , mit vehemenz negativ beurteilt .
es gilt absolut , kriminelle - welcher herkunft auch immer , schweizer , ausländer , fahrende - nicht zu hätscheln .
aber es kann nicht sein , dass wir direkt oder indirekt insinuieren , dass wir äpfel und birnen mischen und so tun , als hätte dieser gesetzesartikel irgendetwas damit zu tun .
ich bitte sie deshalb , die beibehaltung von artikel 15 zu unterstützen .
[ page 11 ]
frau kollegin fiala , ich möchte sie fragen , ob sie den brief kennen , den uns die geschäftsstelle der stiftung " zukunft für schweizer fahrende " geschickt hat , in dem sie uns bittet , das gesetz vom 7. oktober 1994 betreffend die stiftung " zukunft für schweizer fahrende " in kraft zu belassen .
geschätzter kollege , ich kenne dieses schreiben .
den fahrenden , mit denen ich mich in zürich persönlich unterhalten habe , geht es prinzipiell darum , überhaupt ernst genommen zu werden .
sie sind mit artikel 15 absolut einverstanden .
am liebsten hätten sie natürlich beides ; das ist auch zu verstehen .
deshalb sage ich in aller deutlichkeit : die fdp-liberale fraktion ist der meinung , dass wir das sondergesetz streichen sollen , aber dass wir nur dann gesetzlichen handlungsspielraum haben , wenn wir artikel 15 unterstützen .
die bdp-fraktion unterstützt bei artikel 15 die kommissionsmehrheit .
ich kann in diesem zusammenhang bereits jetzt sagen - ich werde dann das wort nicht mehr ergreifen -, dass wir dies bei artikel 32 ziffer 7 ebenfalls tun werden .
wir begrüssen ausdrücklich die verankerung der unterstützung an die fahrenden im kulturförderungsgesetz .
die anerkennung und unterstützung als solche wurde bereits vor einigen jahren erreicht , aber es ist wichtig , dass es nicht bei sonderlösungen bleibt , dass auch gesetzlich eine bessere integration erfolgt , dass diese unterstützung selbstverständlich ist und bleibt , wie dies nun mit der aufnahme dieser bestimmung ins kulturförderungsgesetz vorgesehen ist .
ein eigenes gesetz ist dann nicht mehr nötig .
es ist unseres erachtens wichtig und richtig , dass die besondere kultur der fahrenden gefördert wird und so auch weitergegeben werden kann .
mit der verankerung der unterstützung im kulturförderungsgesetz haben wir die gesetzliche grundlage für die weiterführung der heutigen finanzhilfen und förderungsmassnahmen , wie dies auch geplant ist .
auch die koordination der aktivitäten in diesem bereich ist so vorgesehen .
die unterstützung im heutigen rahmen - ich möchte das noch einmal betonen - halten wir für nötig und sinnvoll , für wichtig .
wir werden deshalb dem antrag der mehrheit zustimmen .
namens der grünen fraktion ersuche ich sie , der mehrheit zu folgen .
die svp-fraktion will eigentlich eine de-facto-streichung des jetzigen stiftungsgesetzes , eigentlich eine änderung des status quo - allerdings ist nicht sicher , dass dies bei obsiegen ihres antrages das resultat wäre .
ich war als rechtsberater der fahrenden , namentlich des damaligen präsidenten robert huber , beteiligt , als damals die stiftung der fahrenden in die wege geleitet wurde .
das war ja , das muss man sagen , eine idee von alt arbeitgeberpräsident und nationalrat allenspach - es war eigentlich ein vermittlungsvorschlag .
nach langem hin und her und trotz vieler einwände , die die fahrenden zu recht noch hatten , wurde dieses gesetz dann erlassen .
ziel ist es , die kultur der fahrenden zu erhalten .
es handelt sich um eine kultur , die wegen grosser schwierigkeiten bedroht ist .
die grossen schwierigkeiten bestehen darin , sich im alltag behaupten zu können , das fahren nicht aufgeben zu müssen , lösungen für die schule zu finden und - ganz zentral - genügend standplätze zu haben .
das hauptproblem der fahrenden ist es , dass sie nicht genügend standplätze haben .
mit dem verbinden sich dann indirekte probleme wie schulfragen und anderes ; ich habe es erwähnt .
wir dürfen stolz darauf sein , dass wir in diesem land eine kultur der fahrenden haben - hauptsächlich sind es jenische .
sie sind ein lebendiger bestandteil unseres lebens , und wir haben die pflicht , sorge dafür zu tragen , dass diese kultur weitergeführt werden kann .
mit dem allgemeinen diskurs über roma usw. hat das gar nichts zu tun , sondern es geht um diese ganz konkrete stiftung , die ganz konkrete ziele hat .
wenn sie nun dem antrag aus den reihen der svp-fraktion zustimmen , gefährden sie die weiterführung dieser stiftungsziele .
deswegen ist dieser artikel zu recht in diesem gesetz deponiert worden .
ob es beides braucht , kann man nachher entscheiden .
aber es ist natürlich klar , dass etwa die radgenossenschaft der landstrasse angst hat , dass ein vakuum entstünde , wenn dieser artikel gestrichen würde , und es dann plötzlich nicht mehr klar wäre , was in zukunft gilt ; die svp verhehlt ja nicht ganz , dass das auch ihr ziel ist .
in diesem sinne ersuche ich sie als gegenüber dieser kultur verantwortliche politiker und politikerinnen , auch im wissen darum , was dieses land den fahrenden zugefügt hat , der mehrheit zu folgen .
das möchte ich nochmals unterstreichen : wir stehen als politische klasse - um diesen begriff zu verwenden - dieser kultur gegenüber in der schuld .
die ganze pro-juventute-aktion wurde einigermassen bewältigt , aber in den neunzigerjahren war eine schlussfolgerung daraus , zu dieser kultur sorge zu tragen .
die stiftung ist ein ausdruck dafür ; ermöglichen wir ihre optimale weiterführung .
die ausführungen von kollege vischer sind so perfekt , dass ich sie nur vertiefen kann .
er hat darauf hingewiesen , wie die stiftung entstanden ist , welche ziele sie hat und dass sie für die dauerhaftigkeit , für die rettung ihrer anliegen in eine ferne zukunft hinein wahrscheinlich oder sogar sicher einer gesetzlichen grundlage bedarf .
das unterstützen wir voll und ganz .
ich möchte noch auf den inhalt des artikels hinweisen , in dem die formulierung " eine ihrer kultur entsprechende lebensweise zu ermöglichen " steht .
es geht um schweizerische fahrende , es geht nicht um die roma !
diese schweizerischen fahrenden haben wir schlecht behandelt , und durch diese gesetzgebung wollen wir langfristig positiv darauf hinwirken , dass auch diese kleinsten minderheiten bei uns geschützt sind .
denn nur so leben wir auch in übereinstimmung mit der europäischen menschenrechtskonvention .
ich bitte sie , daran zu denken : alle minderheiten geben unserer kultur eine vielfalt , und mit dieser pluralen schweiz gehen wir ja immer wieder hausieren , weltweit .
zur pluralen schweiz gehören eben auch diese fahrenden .
ich bitte sie aus diesen gründen , der mehrheit zuzustimmen .
herr kollege hans widmer , sie haben jetzt ausgeführt , dass wir ein gesetz aufheben und im kulturförderungsgesetz dann etwas neu verankern wollen .
aber ist ihnen bekannt , was uns die stiftung " zukunft für schweizer fahrende " geschrieben hat ?
sie hat uns folgendes geschrieben : " die aufhebung des gesetzes vom 17 . oktober 1994 ist ein nachteil für die fahrenden , dem kein erkennbarer vorteil gegenübersteht .
" warum wollen sie jenes gesetz aufheben und hier im kulturförderungsgesetz einen neuen artikel kreieren ?
lieber kollege pfister , von unserer fraktion her wollen wir den besagten artikel nicht aufheben .
wir wollen eine sozusagen doppelt genähte sicherheit stipulieren .
der kulturrat soll ein rat der innovativen sein und keinesfalls in konkurrenz zu all den berufsorganisationen und kommissionen stehen , die herr bundesrat couchepin in seinem ablehnenden eintretensreferat erwähnt hat .
analog dem wissenschafts - und technologierat soll dieser rat den bundesrat beraten , ohne eigene budgetkompetenzen zu haben .
er soll ein think-tank der schweizerischen kulturpolitik sein , er soll visionen ausarbeiten , konzepte kreieren , die anliegen der kulturschaffenden aufnehmen .
vielleicht passt er nicht in das autoritäre staatsverständnis unseres bundesrates ; er entspricht aber dem grossen wunsch der kulturförderer und kunstschaffenden .
die ablehnende haltung von ruedi noser kann ich nicht nachvollziehen .
es geht hier nicht um den unesco-kulturbegriff und um eine epische diskussion darüber , was kultur sein soll , sondern eben um einen innovativen rat , der dem bundesrat beisteht , wie es das in anderen bereichen auch gibt , und er geht auf den wunsch eines grossen teils der kulturschaffenden zurück .
ich sehe keinen grund , diesem instrument so ablehnend gegenüberzustehen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
das macht die cvp/evp/glp-fraktion , und ich hoffe , wir werden hier einen durchbruch erreichen .
die grünen unterstützen den antrag der mehrheit und damit das anliegen der kultur - und kunstschaffenden , diesen unabhängigen kulturrat einzurichten .
wir wollen einen rat , der aus fachleuten aus kunst und kultur zusammengesetzt ist , wie wir das beispielsweise auch aus der wissenschaft kennen .
auch da hätte diese polemik vorgetragen werden können , wie sie jetzt von herrn noser vorgebracht worden ist .
auch da gibt es verschiedenste disziplinen usw. trotzdem haben sich leute in diesem wissenschaftsrat zusammengefunden .
das wird auch in diesem kunst - und kulturrat so sein .
die kulturpolitik soll zusammen mit fachleuten und kulturschaffenden entwickelt werden .
sie soll von fachleuten fachlich abgestützt sowie kritisch begleitet werden und auch inputs erhalten .
sie soll von kunst - und kulturschaffenden getragen werden .
der kulturrat ist dazu eine gute möglichkeit , und wir bitten sie , die mehrheit zu unterstützen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , die kommissionsminderheit zu unterstützen und artikel 27 a0 zu streichen .
es geht hier um die grundsatzfrage , ob wir zusätzlich zum stiftungsrat der stiftung pro helvetia , der eigentlich unbestritten ist , noch ein neues instrument in der form eines kulturrates schaffen wollen .
wir würden mit dem kulturrat ein weiteres gremium schaffen , das die 36 dachverbände , mit denen das bundesamt in kontakt ist , vertreten sollte .
es ist chancenlos , die 36 verbände unter einen hut zu bringen .
deshalb konnte man sich bei den beratungen in der kommission nur sehr schwer auf eine zahl einigen .
gemäss der jetzigen fassung der kommissionsmehrheit sollten es 9 bis 15 mitglieder sein .
es lagen aber auch anträge vor , die zahl der mitglieder wesentlich zu erhöhen .
viele der 36 verbände würden sich so oder so nicht vertreten fühlen , ob es nun 9 , 15 oder mehr mitglieder wären .
deshalb wäre der kulturrat wohl von allem anfang an nichts als ein zahnloser tiger .
ausserdem wäre der administrative aufwand riesig , um etwas zu erreichen , das wahrscheinlich gar nicht wirksam ist .
ein zusätzlicher kulturrat ist nicht notwendig .
der stiftungsrat der stiftung pro helvetia , über den wir gleich im nächsten artikel debattieren werden , kann diese funktionen ohne weiteres ausüben .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , die minderheit noser zu unterstützen .
wenn wir uns die letzten artikel vor augen halten , so sehen wir , dass diese bestimmungen nach konzeptuellen entscheidungen seitens des bundes verlangen .
die sp-fraktion hält die idee , dass im rahmen der entsprechenden entscheidfindung die sachkenntnis und die erfahrung von fachleuten mit einfliessen sollen , durchaus für sinnvoll ; dies im sinne einer beratung , denn der vorgeschlagene kulturrat soll ja eben eine beratende funktion wahrnehmen .
in der kommission wurde dafür mehrmals der begriff " rat der weisen " genannt ; vorher haben wir von kathy riklin den begriff " rat der innovativen " gehört .
wie auch immer man den rat benennen möchte : es soll ein unabhängiges und kompetentes gremium sein .
beispiele für solche beratenden gremien gibt es ja durchaus ; bereits erwähnt wurde der schweizerische wissenschafts - und technologierat , der im bereich forschung und bildung , also ebenfalls innerhalb des edi , tätig ist .
ein pendant im bereich der kultur macht unseres erachtens sinn - gerade in diesem bereich , der ja doch ziemlich komplex ist , wie die gesetzesberatung , an der wir gerade sind , zeigt , gerade aufgrund der jetzt , mit diesem gesetz , erst recht lancierten kulturdebatte , die unserer meinung nach für unser land durchaus nützlich und wertvoll sein kann .
namens der sp-fraktion empfehle ich ihnen deshalb zustimmung zu diesem kulturrat , zustimmung zum antrag der mehrheit ihrer kommission .
wie bereits in der eintretensdebatte erwähnt , ist die forderung nach einem kulturrat , wie er hier vorgeschlagen wird , ein wichtiger punkt im kfg .
die schaffung eines kulturrates ist ein zentrales anliegen von suisseculture , dem dachverband der schweizer kulturschaffenden .
der dachverband der schweizer kulturschaffenden ist ja wohl kaum an einem frustrationsförderungsgesetz interessiert , das kreativität oder professionalität in der kultur untergräbt .
statt diesen kulturrat als behinderung anzusehen , könnte ihn der bundesrat auch als bereicherung ansehen , in dem sinne , dass seine entscheide durch ein fachgremium breiter abgestützt werden .
die opposition des bundesrates war ja nicht immer so fundamental , wie es jetzt getönt hat ; in früheren fassungen der botschaft war ein kulturrat noch vorgesehen .
ich möchte deshalb nochmals betonen , was frau bruderer im sinne der kommissionsmehrheit sehr gut zusammengefasst hat : der kulturrat wird als ein expertengremium gesehen .
der bundesrat unterbreitet der bundesversammlung [ page 18 ] jeweils für vier jahre eine finanzierungsbotschaft , welche die schwerpunkte der kulturförderung bestimmt .
die umsetzung erfolgt tatsächlich über viele stellen und viele institutionen und in zusammenarbeit mit vielen vereinen , wie das herr bundesrat couchepin gesagt hat .
eben deswegen ist die idee eines kulturrates , welcher beratend ausserhalb dieser verwaltungsinstanzenwege steht , interessant , da er kompetent und unabhängig eine bewertung dieses pakets vornehmen kann und diese bewertung auch publizieren darf .
die kommission stimmte in diesem sinne dem antrag auf ernennung eines kulturrates mit 13 zu 10 stimmen zu .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 94 stimmen für den antrag der mehrheit ... 70 stimmen
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie , den antrag der minderheit i zu unterstützen und damit der volkskultur die ehre zu erweisen .
die volkskultur ist eine ganz bedeutende kultursparte ; sie hat ein flächendeckendes tätigkeitsfeld , und sie ist praktisch in allen bevölkerungsschichten vertreten .
volkskulturelle vereine und gruppen fördern das gemeinschaftsdenken und haben deshalb einen sehr hohen gesellschaftspolitischen stellenwert .
insgesamt sind in der schweiz rund 450 000 personen volkskulturell tätig , und etwa 300 000 davon sind in einem verband erfasst .
wir verlangen , dass die volkskultur mit einem sitz im stiftungsrat von pro helvetia garantiert vertreten sei .
eine meiner fragen in einer interpellation aus dem jahre 2004 wurde damals wie folgt beantwortet : " erfreulicherweise zeigt sich jedoch , dass die volkskultur in den allermeisten fällen selber genügend kraft mobilisieren kann , um [ page 20 ] sich zu finanzieren und zu erhalten .
" das ist nichts anderes als ein grosses kompliment an die volkskultur , weil sie eben das macht , was das volk sehen will , und nicht irgendetwas verrücktes und ausgefallenes anbietet , wie es uns gelegentlich unter dem deckmantel " kunst und kultur " zugemutet wird .
der grosse zuspruch , den die volkskultur in der bevölkerung findet , ist noch lange kein grund , ihr den geldhahn zuzudrehen oder sie wie im vorliegenden artikel aus dem stiftungsrat von pro helvetia auszuschliessen .
eigentlich ist es schade , dass wir nicht kurz vor den nationalratswahlen stehen , denn kurz vor den wahlen würden sich viele hier im rat gut überlegen , ob sie gegen die volkskultur stimmen wollen .
vor den wahlen nimmt man ja gerne die jodler , die fahnenschwinger und die volksmusikkapellen auf den wahlprospekt und geht so auf stimmenfang .
hier müssten sie jetzt farbe bekennen und auch im sinne der volkskultur stimmen .
wir wollen nichts anderes , als dass der wichtigsten kulturellen sparte im stiftungsrat von pro helvetia ein sitz garantiert werde .
ich bitte sie dringend , bei artikel 27 d absatz 2 die minderheit i zu unterstützen und damit der volkskultur einen sitz in diesem stiftungsrat zu garantieren .
die minderheit ii verlangt im unterschied zur mehrheit zwingend die vertretung der vier sprachregionen im stiftungsrat .
der bundesrat wählt gemäss antrag der mehrheit den präsidenten und die mitglieder des stiftungsrates , ist aber nicht verpflichtet , die sprachregionen dementsprechend zu berücksichtigen .
ich bin überzeugt , dass der stiftungsrat seinen auftrag nur erfüllen kann , wenn jede sprachregion ihre vertretung hat .
stellen sie sich vor , die welsche schweiz wäre im stiftungsrat nicht vertreten .
sehr rasch würde dies bemängelt , und die stiftung hätte es schwer , ihre aufgaben optimal zu erfüllen .
in der kommission gab die personelle besetzung der stiftung ohnehin schon viel zu reden .
das spricht dafür , dass es eine klare regelung braucht , wie sie die minderheit ii vorsieht .
in den verschiedenen sprachregionen geeignete personen zu finden sollte meines erachtens kein problem sein .
der antrag der minderheit ii schafft klare verhältnisse und garantiert die vertretung der vier sprachregionen der schweiz .
aus all den erwähnten gründen empfehle ich ihnen , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen , welcher immerhin von elf kommissionsmitgliedern unterstützt wird .
bei meinem minderheitsantrag geht es um die streitfrage , ob der stiftungsrat die strategischen ziele festlegt oder ob sie von bundesrat und parlament vorgegeben werden .
diese frage geht eigentlich über die problematik von pro helvetia und der kulturpolitik hinaus .
es geht um eine grundsatzfrage , nämlich darum , ob das parlament irgendwelchen kommissionen geld geben und sagen kann : macht damit , was ihr wollt , wir verstehen ohnehin nichts davon ; ihr seid dafür zuständig .
es geht hier mit anderen worten darum , ob wir einen bereich der staatstätigkeit , die festlegung der strategischen zielsetzung in diesem bereich , aus der verantwortung von bundesrat und parlament entlassen oder nicht .
das ist nicht eine frage der kunstfreiheit .
die kunst ist ohnehin frei , und die kunstfreiheit umfasst kein recht auf staatliche förderung .
es geht nicht um die freiheit einiger kulturfunktionäre , zu tun , was sie wollen .
das ist kein grundrecht .
die verfassung hat dem parlament die budgethoheit , die verfügung über die steuergelder , übertragen .
selbst wenn wir diese kompetenz weitergeben würden , bliebe die verantwortung doch an uns hängen ; das gilt auch für den bundesrat .
nun sagt man von der gegenseite , der bundesrat wähle und entlasse die stiftungsratsmitglieder und habe so genügend einfluss ; das parlament könne seinen willen dann bei der kreditvergabe durchsetzen .
das ist aber graue theorie .
man stelle sich mal vor : der stiftungsrat bestimmt strategische ziele , und der bundesrat ersetzt dann die mitglieder des stiftungsrates , weil er mit dessen zielen nicht einverstanden ist , weil er eine andere strategie will .
sie können sich vorstellen , was das für ein theater gibt .
die abgesetzten stiftungsräte würden sich dann darauf berufen , dass sie die gesetzliche kompetenz hätten usw. oder man stelle sich vor , wir kürzten den kredit , weil wir sagten , die strategie sei eine andere als jene , die wir wollten .
sie können sich vorstellen - wir haben das schon erlebt -, was für ein theater losgeht , wenn man solche kredite kürzt .
also , bleiben wir klar , lassen wir die strategiekompetenz beim bundesrat .
pro helvetia ist nicht die kultur .
pro helvetia ist nur das backoffice der kultur , und auch bei der kultur braucht es im backoffice eine saubere ordnung , wie es sonst überall beim bund gilt .
ich spreche zu artikel 27 d. die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt bei artikel 27 d die mehrheit .
der stiftungsrat von pro helvetia wird mit dem neuen gesetz von den bisherigen 25 bis 35 mitgliedern auf sieben bis neun mitglieder reduziert .
diese reduktion ist sinnvoll .
sieben bis neun ist für ein strategisch operierendes gremium eine effiziente grösse .
bei diesem deutlich kleineren stiftungsrat müssen primär die fachkenntnisse im vordergrund stehen .
es liegt auf der hand , dass dabei stets auf eine ausgeglichene vertretung der geschlechter , sprachen , regionen oder altersgruppen zu achten ist .
das wird auch in der botschaft so festgehalten .
es ist offensichtlich , dass die vertretung der sprachregionen gerade in der schweiz absolut zentral ist .
bei sieben bis neun mitgliedern ist jedoch zu akzeptieren , dass sie nicht immer absolut sichergestellt werden kann .
die fachkenntnisse sollen hier priorität haben .
die formulierung der mehrheit ist folglich gegenüber dem entwurf des bundesrates , der keine berücksichtigung der sprachregionen vorsah , ein gangbarer weg : " eine angemessene vertretung der vier sprachregionen ist anzustreben .
" die cvp/evp/glp-fraktion lehnt den rigideren antrag der minderheit ii ( kunz ) , welche die vertretung der vier sprachregionen gewährleisten will , ab .
dasselbe gilt für die vertretung der volkskultur im stiftungsrat gemäss minderheit i ( schenk simon ) .
es liegt auch hier auf der hand , dass im stiftungsrat nicht nur vertreter einer einzigen kulturszene einsitz nehmen können , genau wie auch nicht alle mitglieder des stiftungsrates zürcher oder genfer sein können .
zudem geht es nicht , dass einer einzelnen kulturszene vorrang gegeben wird .
wenn alle diese begehrlichkeiten optimal berücksichtigt werden sollen , müssten wir wieder zu einem deutlich grösseren stiftungsrat zurückkehren .
genau dies wollen wir aber mit dem neuen gesetz nicht mehr , sondern wir wollen ein fachkompetentes , effizientes gremium .
die vertretung der verschiedenen minderheiten wird sich mit der zeit durch die rotation ergeben .
die cvp/evp/glp-fraktion bittet sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
zu beginn möchte ich sie darauf hinweisen , dass die kommissionsmitglieder der fdp-liberalen fraktion nicht zur minderheit ii gehören ; wir unterstützen die mehrheit .
da ist irgendwo ein fehler passiert .
punkto stiftungsrat : der stiftungsrat sollte eben gerade nicht in einer mit absoluten zahlen festgeschriebenen zusammensetzung arbeiten .
diese vorgaben gehören nicht in ein kulturförderungsgesetz .
weder die volkskultur noch die sprachregionen können in einem so kleinen gremium angemessen repräsentiert sein .
wir unterstützen die reduktion der anzahl mitglieder des stiftungsrates auf sieben bis neun .
ich kann hier nur erläutern , dass die volkskultur ein wichtiger bestandteil ist , aber aufgrund der beschränkten anzahl mitglieder kann es dieser stiftungsrat nicht verkraften , dass eine einzige kultursparte fix integriert wird ; ebenso wenig können natürlich die sprachregionen fix integriert werden .
wenn man nämlich in einem neunergremium schon einmal fix die vier sprachregionen und einen volkskulturvertreter einplant , dann sind schon fünf sitze des rates besetzt , dann bleiben für den ganzen rest der kulturlandschaft noch vier übrig .
sie sehen selber : das ist ein ding der unmöglichkeit , das geht nicht .
deshalb wird die fdp-liberale fraktion den antrag der minderheit i ( schenk simon ) und den antrag der minderheit ii ( kunz ) ablehnen und der kommissionsmehrheit zustimmen .
zum antrag der minderheit iii ( hochreutener ) zu absatz 5 bleibt zu sagen , dass wir klar dafür einstehen , dass die trennung von fördern und aktivem sammeln , z. b. von kunst , vollzogen werden muss .
eine solche trennung unterstützen wir .
es kann nicht angehen , dass das gremium , das fördert , dann auch noch selber aktiv ist ; es kann nicht angehen , dass wir hier eine vermischung vornehmen .
man kann sich ja nicht selber kontrollieren .
man kann nicht kontrollieren , ob man selbst die strategischen ziele umsetzt .
deshalb sind wir gegen den antrag der minderheit iii ( hochreutener ) und unterstützen auch dort die kommissionsmehrheit .
machen sie nicht eine falsche rechnung ?
sind sie nicht auch klar der meinung , dass ein vertreter einer sprachregion selbstverständlich auch eine kultur vertreten kann ?
dann haben wir doch nicht schon zum voraus vier oder fünf personen in diesem stiftungsrat !
ja , sehen sie , herr kollege kunz , wir gehen davon aus , dass es nicht universalvertreter einzelner sparten und regionen gibt .
sie sähen das , wenn wir jetzt den antrag auf ernennung eines kulturrates angenommen hätten .
dann hätten wir hier eine breite diskussion , wer wie viele vertreter haben soll , und das ist das problem .
sie können ja nicht ein gremium schaffen , das neun mitglieder hat , und verlangen , dass dort möglichst alle kultursparten und sprachregionen vertreten sind .
das wird in der praxis nicht funktionieren , das hat man schon einige male erlebt .
wäre es nach ihrer rechnung also so , dass der vertreter der volkskultur in diesem rat englisch , arabisch oder irgendeine andere sprache sprechen würde ?
ich verstehe die frage zur volkskultur nicht ganz , aber ich gebe gerne eine antwort .
wir befinden uns ja in der zeit nach den nationalratswahlen ; sie haben indirekt zugegeben , dass es ein populistischer antrag ist , wofür ich danke .
wir können nicht einzelne kultursparten in ein so kleines gremium hineinschreiben ; das funktioniert in der praxis nicht .
der grösste verteilkampf um gelder und einfluss im kulturbereich findet einfach dort statt .
da werden sie grauenhaft scheitern , das kann ich ihnen sagen .
ich spreche zu artikel 27 d absatz 5 , zur minderheit iii ( hochreutener ) .
ich bitte sie , den antrag dieser minderheit abzulehnen .
fast kommt mir der verdacht , es müsse hier von einem typischen cvp-antrag gesprochen werden .
aber aus sympathie zum antragsteller mache ich das nicht .
in der fassung der minderheit soll der stiftungsrat dem bundesrat bericht über das erreichen der strategischen ziele erstatten .
aber wer diese ziele formuliert , bleibt ungewiss .
man könnte vielleicht ein bisschen böse sagen : irgendeinmal müsste man dann wohl sagen , dass man alle ziele erreicht hat , aber es waren die falschen .
oder vielleicht könnte man auch jenen kalenderspruch zu hilfe nehmen , der lautet : " für jene , die kein ziel haben , ist jeder weg der richtige .
" die fassung der mehrheit ist klar formuliert : der stiftungsrat " legt die strategischen ziele fest und erstattet dem bundesrat bericht über deren erreichung " .
dem gibt es nichts mehr beizufügen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , hier die mehrheit zu unterstützen .
als präsident der parlamentarischen gruppe volkskultur bitte ich sie eindringlich , die minderheit i ( schenk simon ) zu unterstützen und der volkskultur eine stimme in diesem stiftungsrat zu geben .
unsere volkskultur baut auf tradition ; sie ist die älteste der kulturen in unserem land , sie pflegt das brauchtum , sie hat schweizweit wahrscheinlich insgesamt den grössten zuspruch von zuhörern und zuschauern , und sie ist bis in die hintersten winkel unseres landes vertreten .
hand aufs herz : was erleben sie , wenn sie jeweils an die feiern in die heimatdörfer unserer bundesräte , unserer bundesrätinnen , unserer präsidentinnen und präsidenten beider räte gehen ?
zu 80 prozent volkskultur - volkskultur vom feinsten , seien sie doch ehrlich .
die volkskultur besteht aus volksmusik , aus volkstheater , aber auch aus brauchtum , aus tradition .
stehen wir dazu .
seien sie ehrlich , die volkskultur ist [ page 22 ] eine der wichtigsten kulturen für unser land .
tragen wir ihr sorge ; geben sie ihr eine stimme in diesem stiftungsrat .
namens der bdp-fraktion beantrage ich ihnen , bei diesem artikel der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir haben durchaus sympathien für die anträge der minderheiten - aber darum geht es hier gar nicht -, und wenn wir mit der mehrheit stimmen , bedeutet das weder , dass wir gegen die volkskultur sind , noch , dass wir gegen die sprachregionen sind , im gegenteil .
aber , geschätzte kolleginnen und kollegen der svp , bei nur sieben bis neun mitgliedern des stiftungsrates ist es ein ding der unmöglichkeit , diese minderheitsanträge umsetzen zu wollen .
wohl alle mitglieder des stiftungsrates müssten dann angesichts der vielen verschiedenen kulturellen bereiche und unserer vier sprachregionen mehrere minderheiten gleichzeitig vertreten .
die mehrheitsfassung gibt demgegenüber die nötige flexibilität für den einbezug möglichst vieler verschiedener aspekte , und dies bei gleichzeitiger gewährleistung von kompetenz und fachwissen .
bezüglich der uns besonders wichtigen vertretung der sprachregionen ist immerhin festgelegt , dass eine " angemessene vertretung " anzustreben ist .
wir werden deshalb bei absatz 2 dem antrag der mehrheit zustimmen , und wir werden das auch bei absatz 5 tun .
herr bundesrat , sie haben die ausführungen von herrn hodgers als eigentlich richtungweisend dargestellt .
er hat gesagt , die alternative kultur sei auf dem gleichen niveau wie die volkskultur .
gehe ich recht in der annahme , dass sie diese annahme teilen und die volkskultur mit der alternativen kultur gleichstellen ?
ich nehme nur den teil betreffend autonomie der pro helvetia nochmals auf , weil dieser punkt in dieser revision ein sehr sensibler ist .
wir haben in der kommission , wie sie gehört haben , sehr ausführlich diskutiert und uns sehr bewusst dafür entschieden , auch die strategische führung zur pro helvetia zu verlegen .
eine autonomie ist nicht zu erreichen , wenn sie sich auf den operativen bereich beschränkt , wie dies der bundesrat und die minderheit iii ( hochreutener ) wollen .
um autonom zu handeln , braucht es auch die möglichkeit , strategien festzulegen .
genau diese kohärenz bewirkt eine klare kompetenz - und aufgabenteilung mit den kleinstmöglichen konfliktpotenzialen .
mit der autonomie der pro helvetia wird keineswegs das governance-modell des bundes untergraben .
um das zu belegen , möchte ich nur festhalten , welche kompetenzen beim bundesrat bleiben .
der bundesrat ernennt die stiftungsräte , und er kann sie auch abberufen .
die pro helvetia muss die strategischen ziele vom bundesrat genehmigen lassen .
die pro helvetia muss dem bundesrat über die erreichung der strategischen ziele bericht erstatten .
der bundesrat überprüft diese zielerreichung .
die kommissionsmehrheit ist dezidiert der meinung , dass der bundesrat über die instrumente der personellen führung , über die genehmigung der zielsetzung , über die kontrolle und über die wirkung in ihrer umsetzung an zentraler stelle einfluss ausüben kann , der weit über den eines nein - oder jasagens hinausgeht .
in der kulturförderung geht es um ein bottom-up-prinzip und nicht um die umsetzung einer verwaltungsaufgabe .
deswegen sprach sich die kommission mit 18 zu 5 stimmen sehr bewusst dafür aus , dass der stiftungsrat der pro helvetia die strategischen ziele festlegt .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 65 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit i ... 70 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 148 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 28 stimmen
pro helvetia verfügt nebst einer geschäftsstelle im inland auch über diverse aussenstellen im ausland .
gerade kürzlich wurde angekündigt , dass in delhi , indien , eine neue aussenstelle eingerichtet werden soll .
diese kulturaussenstellen stehen von der organisation und von der geforderten effizienz her immer auch in einem spannungsfeld mit den anderen schweizer vertretungen : den geschäftsvertretungen , botschaften , konsulaten und weiteren vertretungen unseres landes .
als parlamentarier sind wir hierbei zu kontrollen verpflichtet , damit diese auslandtätigkeiten effizient abgewickelt werden , wenig doppelspurigkeiten erfolgen , die aufgaben klar sind , das resultat die kosten rechtfertigt und die zusammenarbeit aktiv gepflegt wird .
heute kommt hinzu , dass auch die frage nach dem energieaufwand und damit die co2-frage gestellt wird und dass auch darüber rechenschaft abzulegen ist .
die energieverbrauchswerte pro person für einen flug nach indien und zurück liegen vor .
sie sind höher , als allgemein geschätzt wird , und erreichen werte , die heute über dem energieverbrauch eines neuen einfamilienhauses in der winterperiode liegen .
mit dem zusatz gemäss absatz 3 dürfte im jahresbericht von pro helvetia erstmals auch eine angabe über die reisetätigkeit und die reisekilometer vorliegen .
das wäre eine vorbildfunktion , das sollte schule machen , und es kann unterstützend aufzeigen , wie sich unsere gesellschaft - zwar nur schritt um schritt , aber freiwillig - mit dem schwinden der kostbaren ressourcen im energiebereich auseinandersetzt .
wenn wir das heute hier verankern können , so ist ein erster schritt gemacht .
die svp-fraktion bittet sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
zu den grünen möchte ich sagen : hier können sie den tatbeweis erbringen , ob ihnen die co2-problematik im luftverkehr ein ernstes anliegen ist oder ob wir alle die augen verschliessen wollen , wenn es um besondere anliegen geht .
ja , lieber herr pfister , wir unterstützen den mehrheitsantrag , auch wenn wir natürlich an dem grünen votum seitens der svp freude hatten .
wir hoffen , dass wir wieder einmal solche grünen voten aus ihrem munde hören werden .
es ist selbstverständlich auch ganz in unserem sinne , dass die gelder der pro helvetia nicht für teure reisen ausgegeben werden sollen .
wir meinen , das geld solle in die kunst - und kulturschaffenden investiert werden ; auch da sind wir uns völlig einig .
auch sollen auslandreisen kontrolliert werden , aber das gehört zur allgemeinen geschäftsführung und zur allgemeinen geschäftskontrolle .
es ist deshalb lächerlich , wenn nur dieser eine punkt , die auslandreisen , ins gesetz aufgenommen werden soll .
wenn schon , würde das in eine verordnung gehören .
aber selbstverständlich betrifft ja die geschäftskontrolle bezüglich auslandreisen nicht nur die pro helvetia , sondern auch x andere verwaltungsabteilungen .
wenn schon , müsste das ja dann überall ins gesetz hinein .
wir meinen , das sei ein reiner polemikantrag , aufgegriffen aufgrund gewisser medial ausgeschlachteter auslandreisen .
wir bitten sie , den mehrheitsantrag zu unterstützen .
zum minderheitsantrag freysinger antwortete in der kommission einzig bundesrat couchepin .
die kommissionsmehrheit folgte ihm .
es macht , wie meine vorrednerin bereits sagte , keinen sinn , dieses anliegen an dieser stelle gesetzlich festzuhalten , da man die effizienz - und kostenüberprüfung dann konsequenterweise überall festhalten müsste .
der antrag wurde mit 15 nein gegen 8 ja abgelehnt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 46 stimmen
art .
27 g antrag der kommission titel revisionsstelle ( vgl .
art .
8 der vorlage 07.044 ) abs .
1 die revisionsstelle wird vom bundesrat gewählt .
abs .
2 der prüfauftrag , die stellung , befähigung , unabhängigkeit , amtsdauer und berichterstattung der revisionsstelle richten sich , unter vorbehalt von absatz 3 , sinngemäss nach den artikeln 727 bis 731 a des obligationenrechtes .
abs .
3 die revisionsstelle erstattet dem stiftungsrat und dem bundesrat bericht über das ergebnis der prüfung .
abs .
4 der bundesrat kann die revisionsstelle aus wichtigen gründen abberufen .
[ vs ] [ page 26 ] art .
27 g proposition de la commission titre organe de révision ( voir projet 07.044 , art .
8 ) al .
1 l'organe de révision est nommé par le conseil fédéral .
al .
2 les articles 727 à 731 a du code des obligations s'appliquent par analogie à la mission , à la position , aux qualifications , à l'indépendance , à la durée du mandat et au système de rapports de l'organe de révision , sous réserve de l'alinéa 3. al .
3 l'organe de révision présente au conseil de fondation et au conseil fédéral un rapport sur le résultat de sa vérification .
al .
4 le conseil fédéral peut , pour des motifs importants , révoquer l'organe de révision .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 h antrag der kommission titel fachkommission ( vgl .
art .
9 der vorlage 07.044 ) abs .
1 die fachkommission besteht aus höchstens dreizehn mitgliedern .
abs .
2 die mitglieder der fachkommission werden für vier jahre gewählt .
sie können einmal wiedergewählt werden .
abs .
3 die fachkommission begutachtet gesuche um gewährung erheblicher finanzhilfen und wichtige stiftungseigene programme .
abs .
4 organisation und arbeitsweise der fachkommission werden in der geschäftsordnung der stiftung geregelt .
[ vs ] antrag schenker silvia abs .
3 bis pro helvetia arbeitet mit anderen kulturellen fachkommissionen des bundes zusammen .
schriftliche begründung neben der fachkommission von pro helvetia wird es weiterhin fachkommissionen geben , die beim bundesamt für kultur angesiedelt sind , insbesondere die eidgenössische kunst - und die eidgenössische designkommission .
durch den transfer von aufgaben an die stiftung , wie der entwurf der wbk-nr ihn vorsieht , werden diese kommissionen eines wichtigen teils ihrer aufgaben enthoben .
es ist sinnvoll und wichtig , dass pro helvetia in den betreffenden gebieten deshalb von der existenz dieser kommissionen profitiert und sie konsultiert .
[ vs ] art .
27 h proposition de la commission titre commission d'experts ( voir projet 07.044 , art .
9 ) al .
1 la commission d'experts se compose de treize membres au plus .
al .
2 les membres de la commission d'experts sont nommés pour un mandat de quatre ans .
ils sont rééligibles une fois .
al .
3 la commission d'experts évalue les requêtes portant sur des aides financières d'un montant considérable et examine les programmes importants propres à la fondation .
al .
4 l'organisation et le fonctionnement de la commission d'experts sont définis dans le règlement d'organisation de la fondation .
[ vs ] proposition schenker silvia al .
3 bis pro helvetia collabore avec d'autres commissions fédérales d'experts spécialisées dans le domaine de la culture .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 104 stimmen für den antrag schenker silvia ... 66 stimmen
hier geht es wieder um die fahrenden .
ich verweise auf die diskussion von vorhin .
wir haben den minderheitsantrag aus den reihen der svp-fraktion abgelehnt .
jetzt geht es darum , ob wir das gesetz über diese stiftung " kappen " sollen oder nicht .
wir sagen nein .
wir sind jetzt in einer phase der gesetzgebung , in der wir ja noch nicht wissen , welches schicksal dieser vorlage schliesslich widerfahren wird .
wenn wir es heute " kappen " , ist offen , ob wir am schluss gar nichts haben .
es stellt sich für mich sowieso die frage , ob die bestimmung besser im bestehenden gesetz bleibt oder besser ins kulturförderungsgesetz aufgenommen wird .
das ist eine frage , die man auch offenlassen kann .
entscheidend ist dann die endbereinigung .
in diesem sinne ersuche ich sie dringlich , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
wer ihn ablehnt , signalisiert damit , dass er eine unsicherheit schaffen will .
er signalisiert [ page 29 ] damit , dass diese stiftung ausradiert wird , ohne dass sicher ist , dass diese bestimmung im kulturförderungsgesetz bleibt .
das kann nicht das ziel unserer gesetzgebung sein , weil wir ja vorher einen mehrheitskonsens darüber hatten , dass der sinn und geist dieser stiftung weitergeführt werden muss und dass dies auch ein zentrales anliegen unserer kulturpolitik ist .
strittig ist einzig , auf welcher gesetzlichen grundlage wir fortfahren .
stimmen sie deswegen der minderheit zu .
der ständerat wird sich damit befassen , und am schluss haben wir dann immer noch die möglichkeit , eine der beiden bestimmungen tatsächlich zu streichen , falls das überhaupt sinnvoll ist .
wenn sie jetzt aber der minderheit nicht folgen , lösen sie bei den fahrenden eine berechtigte alarmstimmung aus .
dann erwecken sie den eindruck , dass sie tatsächlich ihre anliegen nicht genügend ernst nehmen .
seien sie also so differenziert und flexibel , diesmal materielle argumente und gesetzgeberische argumente zu kombinieren .
für einmal braucht es diese differenzierte betrachtungsweise .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
herr bundesrat couchepin hat zu diesem kleinen , aber doch nicht zu vernachlässigenden artikel eigentlich alles wichtige gesagt .
ich möchte nur noch die kosten , die er erwähnt hat , quantifizieren : aktuell wird für die bekämpfung des illetrismus ungefähr eine million franken ausgegeben , die volkswirtschaftlichen folgekosten der leseschwäche in der schweiz belaufen sich aber auf eine milliarde franken .
die folgen einer streichung dieses artikels wurden deshalb auch vonseiten des departementes von herrn bundesrat couchepin als katastrophal bezeichnet .
die gesetzlichen grundlagen können aktuell nur im kfg geschaffen werden , denn ein weiterbildungsgesetz gibt es noch nicht .
es ist aber notwendig , eine gesetzliche grundlage für diese ausgaben zu schaffen ; das geschieht mit der verankerung im kfg .
[ page 7 ] die kommission lehnte den streichungsantrag pfister theophil mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung ab .
die bdp-fraktion unterstützt bei artikel 13 mit überzeugung die kommissionsmehrheit und ersucht sie , dies ebenfalls zu tun .
bereits bei der seinerzeitigen beratung von bibliomedia und auch beim sprachengesetz hat unser rat festgehalten , dass wir sowohl in bezug auf den illetrismus der erwachsenen als auch in bezug auf die schwachen lese - und schreibkompetenzen der jugendlichen schulabgängerinnen und -abgänger einen auftrag zu erfüllen haben .
denn lese - und sprachkompetenz und die damit verbundenen denk - und wahrnehmungsfähigkeiten entwickeln und erhalten sich bei kindern , jugendlichen und erwachsenen durch das lesen .
die förderung der lesekompetenz ist somit letztlich grundlage aller weiterführenden anstrengungen in der bildungspolitik .
die pisa-studie hat gezeigt , dass die schweiz hier unter dem durchschnitt liegt und handlungsbedarf besteht .
dennoch ist der illetrismus in unserem land leider ein wachsendes phänomen .
es ist richtig : die illetrismusfrage fällt an und für sich nicht in den bereich des kulturförderungsgesetzes .
sie wird im rahmen des künftigen weiterbildungsgesetzes aufzunehmen sein .
bis zu dessen verabschiedung - wann das genau sein wird , ist ungewiss - verbleibt die kompetenz aber beim bundesamt für kultur .
da nun das kulturförderungsgesetz das bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an die stiftung bibliomedia ablöst , brauchen wir eine übergangslösung .
es wäre nicht zu verantworten , die wichtigen anliegen der leseförderung und der bekämpfung des illetrismus hier nicht zu regeln .
ich bitte sie deshalb namens der bdp-fraktion , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und jenen der minderheit pfister theophil abzulehnen .
die grüne fraktion unterstützt die mehrheit und damit die beibehaltung von artikel 13 . illetrismus ist leider auch in der schweiz ein grosses problem , obwohl wir die allgemeine schulpflicht kennen .
viele leute beherrschen lesen , schreiben und rechnen nur ungenügend , obwohl sie die obligatorische schulpflicht hinter sich haben .
sie sind deshalb mit schwierigkeiten konfrontiert ; banale situationen wie beispielsweise das lesen einer busanzeige oder das ausfüllen eines formulars werden für sie zur belastenden angelegenheit .
menschen mit illetrismus sind von arbeitslosigkeit besonders stark bedroht , und vor allem sind sie in der aktiven teilnahme am sozialen , kulturellen und politischen leben behindert .
das führt zu sozialer desintegration und zu wachsender abhängigkeit vom sozialstaat .
die folgen sind nicht nur individuell schlimm , sondern auch volkswirtschaftlich teuer .
das engagement des bundes ist deshalb sehr wichtig , etwa in form einer finanziellen unterstützung von privaten vereinen - eine kulturelle aufgabe - oder in form des führens des gesamtschweizerischen netzwerks zur koordination der angebote , die es zum glück gibt , oder auch in form der unterstützung von qualitätsverbesserungen und beim ausbau der dringend notwendigen kurse .
die öffentlichkeitsarbeit , unter anderem unterstützt durch den bund , hat glücklicherweise auch einen gewissen erfolg gebracht : es besuchen mehr betroffene diese kurse .
somit sollen genügend kurse mit anerkannten diplomen vorhanden sein , damit sie für den job auch tatsächlich wirksam sind .
der artikel muss also unbedingt stehenbleiben , damit die arbeit fortgesetzt wird , denn die lösung des problems ist sehr dringend .
wichtig ist die erwähnung im gesetz auch , damit gezeigt wird , dass der bund das problem erkannt hat und dagegen vorgehen will .
warum nicht hier im kulturförderungsgesetz ?
lesen und schreiben ist eine der elementaren kulturfertigkeiten und unterstützt die integration .
selbstverständlich wären wir auch damit einverstanden , dass so ein artikel mit dem weiterbildungsgesetz kommt .
damit die bekämpfung des illetrismus nicht zwischen stuhl und bank fällt , wollen wir jetzt aber diesen artikel hier im kulturförderungsgesetz .
wir bitten sie also , die mehrheit zu unterstützen .
die cvp/evp/glp-fraktion befürwortet artikel 13 zur leseförderung , wir lehnen den streichungsantrag pfister theophil ab .
die lese - und schreibfähigkeit ist eine grundlegende kulturelle fähigkeit .
die lese - und schreibfähigkeit ist die basis für jegliche differenzierte kommunikation .
sie ist die basis für die integration in die gesellschaft und insbesondere selbstverständlich auch für die integration in den arbeitsmarkt .
leider existiert heute immer noch die dramatische situation , dass erwachsene personen in der schweiz probleme mit dem lesen haben .
diese probleme gilt es anzugehen , so gut wie möglich zu lösen .
wir brauchen deshalb offensichtlich eine gesetzliche grundlage .
auch die cvp/evp/glp-fraktion ist nicht glücklich über die platzierung im kulturförderungsgesetz .
wir sind aber der meinung , dass es sich um eine absolut valable übergangslösung handelt , eine übergangslösung , bis die leseförderung ins weiterbildungsgesetz integriert werden kann .
es darf nicht sein , dass wir jetzt hier die leseförderung streichen und sie damit auf eis legen , bis dann hoffentlich irgendwann eine neue , bessere grundlage vorhanden sein wird .
zentral ist also , dass wir eine gesetzliche grundlage haben , und nicht der ort .
über den ort lässt sich streiten .
es braucht hier einen gewissen pragmatismus .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt somit die mehrheit .
es geht um artikel 13 des kulturförderungsgesetzes , wo massnahmen gegen den illetrismus verankert werden sollen .
niemand ist wohl gegen solche massnahmen , die sinnvoll und wirkungsvoll sein können .
es geht hier aber um die frage , ob diese massnahmen ins kulturförderungsgesetz gehören .
der bundesrat selbst hat im jahr 2007 in seiner antwort auf eine kommissionsmotion der wbk-sr ( 07.3283 ) folgendes ausgeführt : " die illetrismusfrage fällt , soweit es um nachholbildung geht , in den bereich der erwachsenenbildung und wird somit im rahmen des künftigen weiterbildungsgesetzes aufzunehmen sein .
dies wird in zusammenarbeit mit den kantonen und der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren geschehen , denen bei der förderung der grundkompetenzen von lesen , schreiben und rechnen eine sehr wichtige rolle zukommt .
bis zur verabschiedung des künftigen weiterbildungsgesetzes verbleibt die kompetenz zur bekämpfung des illetrismus seitens des bundes beim bundesamt für kultur .
" es sei noch angefügt , dass der bundesrat die annahme der motion 07.3283 der wbk-sr beantragt und der ständerat die motion angenommen hat .
der nationalrat hat die motion mit folgender ergänzung hinsichtlich der übergangszeit angenommen : " bis zur inkraftsetzung des weiterbildungsgesetzes können entsprechende massnahmen und projekte über bbg artikel 55 unterstützt werden .
" nun sollen wir heute , entgegen den beschlüssen unseres rates und ohne grosse diskussion , einen illetrismus-artikel in das kulturförderungsgesetz einfügen .
das ist ein unlogischer schnellschuss und widerspricht sowohl dem willen des ständerates wie auch dem ausdrücklichen willen unseres rates .
die svp-fraktion beantragt ihnen , hier den beschlüssen beider räte und den ausführungen des bundesrates in der antwort auf die motion zu folgen und die frage des illetrismus - wie vom ständerat gefordert - zusammen mit den kantonen abschliessend im künftigen weiterbildungsgesetz zu regeln .
die svp-fraktion beantragt die streichung von artikel 13 kfg .
bundesgesetz über die kulturförderung loi fédérale sur l'encouragement de la culture [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit der bund kann den kulturellen und künstlerischen nachwuchs durch massnahmen fördern , die dem erwerb und der vertiefung der erforderlichen erfahrungen dienen .
[ vs ] antrag der minderheit ( riklin kathy , fiala , häberli-koller , ineichen , moser , noser , perrinjaquet ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
10 proposition de la majorité la confédération peut promouvoir la relève culturelle et artistique par des mesures qui favorisent l'acquisition et l'approfondissement de l'expérience requise .
[ vs ] proposition de la minorité ( riklin kathy , fiala , häberli-koller , ineichen , moser , noser , perrinjaquet ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 3 ] art .
10 a antrag leutenegger oberholzer titel musikalische bildung text der bund fördert in ergänzung zu kantonalen und kommunalen bildungsmassnahmen die musikalische bildung .
schriftliche begründung die förderung der musikalischen bildung ist als auftrag in der bundesverfassung ( art .
69 abs .
2 bv ) verankert - dies nach einer eingehenden diskussion im parlament .
die bestandesaufnahme über das bestehende angebot der musikalischen aus - und weiterbildung in der schweiz im bericht des bundesrates " musikalische bildung in der schweiz " ( frühjahr 2005 ) zeigt die defizite deutlich auf .
es ist deshalb von zentraler bedeutung , dass die musikalische bildung im kulturförderungsgesetz explizit verankert wird .
wie im sport kann ohne eine breite musikalische bildung und förderung kein nachwuchs aufgebaut werden .
die ausser - und vorschulische nachwuchsförderung im bereich musik beginnt bei kindern im vorschulalter , das heisst lange vor der beruflichen ausbildung .
die analogie zur bedeutung des jugendsports liegt auf der hand .
im bereich des sports wurde gestützt auf die bundesverfassung ( vgl .
art .
68 ) bereits 1972 ein gesetz über die förderung von turnen und sport erlassen .
das kulturförderungsgesetz bietet eine ganz ausgezeichnete chance , nicht nur die kulturpolitik in unserem land auf eine neue ebene zu stellen , sondern auch in der bildungslandschaft neue akzente zu setzen .
mit der expliziten erwähnung im dritten abschnitt zu den förderungs - und unterstützungsmassnahmen wird der bedeutung der musikalischen bildung rechnung getragen .
[ vs ] art .
10 a proposition leutenegger oberholzer titre formation musicale texte la confédération encourage la formation musicale en complément aux mesures prises par les cantons et les communes .
es freut mich , dass ich nach einer langen pause hier als erste wieder zum kulturförderungsgesetz sprechen kann .
ich denke , auch in wirtschaftlich schwierigen zeiten ist kultur eminent wichtig .
ich beginne gleich mit der begründung des minderheitsantrages zu artikel 10 . der kleine , aber wesentliche unterschied in den anträgen zu diesem artikel ist das wort " kulturell " .
was heisst der begriff " kultureller nachwuchs " ?
das ist ein sehr diffuser begriff .
hätte man von der förderung des kulturverständnisses gesprochen , wäre dies vertretbar und unterstützenswert gewesen .
ich kann mich für einmal auch dem eintretensvotum des grünen daniel vischer anschliessen .
er hat zu recht gesagt , dass es beim vorliegenden gesetz um kunst geht und viel weniger um kultur .
daher müssten auch die grünen hinsichtlich des nachwuchses für die streichung des wortes " kulturellen " sein .
falls wir es in dieser kammer nicht korrigieren , wird es , denke ich , die chambre de réflexion sicher an die hand nehmen .
die cvp/evp/glp-fraktion bittet sie , hier die minderheit zu unterstützen .
frau riklin , ich muss sie leider enttäuschen .
die grünen werden den mehrheitsantrag unterstützen - im folgenden sinne : bei der förderung des professionellen nachwuchses in den bereichen kunst und kultur setzen wir den fokus so breit wie möglich und so breit wie nötig für das individuelle kunstschaffen .
es soll der professionalisierung , der vertiefung , der verbesserung der jeweiligen kunst - und kulturschaffenden dienen .
aber so individuell oder eben auch breiter als die reine berufliche weiterentwicklung soll diese förderung sein .
hier wünschen wir die unterstützung des bundes mit werkjahren , mit ateliers , mit projektunterstützungen usw. kunst und kultur sollen an sich unterstützt werden und nicht nur rein berufsorientiert .
selbstverständlich ist es schön , wenn der verkauf von kunst oder kultur auch geld einbringt oder sogar die existenz sichert .
diese haltung drückt der mehrheitsantrag besser aus .
er zeigt , dass die künstlerin oder der kulturschaffende sich weiterentwickeln kann , auch wenn es vorerst nicht nur eng dem beruf dient .
wir unterstützen daher klar den mehrheitsantrag .
die fdp-liberale fraktion wird die minderheit riklin kathy unterstützen .
die fdp-liberale fraktion geht davon aus , dass der begriff der kultur viel zu breit gefasst ist , denn kultur ist im weitesten sinne alles , was der mensch selbst gestaltend hervorbringt , im unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten natur .
kulturleistungen sind alle formenden umgestaltungen eines gegebenen materials , aber auch geistige gebilde .
das ist also viel zu breit gefasst .
wenn wir uns auf die kunst beschränken , kommen wir der sache viel näher : kunst ist ein menschliches kulturprodukt , das ergebnis eines kreativen prozesses .
kunst ist in dem sinne nicht gezielt und muss auch nicht unbedingt einer funktion dienen .
daher ist der begriff der kunst in diesem artikel viel geeigneter als der begriff der kultur .
im prinzip geht auch die unesco davon aus , dass der begriff kultur sehr umfassend , ja allumfassend ist .
er ist in diesem gesetz nicht einzusetzen .
deshalb unterstützt die fdp-liberale fraktion den antrag der minderheit riklin kathy , in dem nur der künstlerische nachwuchs genannt ist .
wir bitten sie , das ebenfalls zu tun .
es geht in artikel 10 um die nachwuchsförderung , konkret um die frage , ob dabei ein sehr enges oder ein erweitertes modell gewählt werden soll .
die kommission hat sich entschieden , ein erweitertes modell zu wählen und sowohl den kulturellen als auch den künstlerischen nachwuchs einzubeziehen und den begriff der " beruflichen erfahrung " durch die " erforderliche erfahrung " zu ersetzen .
die erweiterte form nimmt rücksicht auf die tatsache , dass gerade in der kunst und in der kultur eine grosse vielfalt an einstiegs - und weiterbildungsmöglichkeiten besteht und alle talente die gleichen chancen bekommen sollen .
es ist schon so , dass sich der begriff " kultureller nachwuchs " nicht leicht definieren lässt und spielraum offenlässt - dies im gegensatz zum reinen beruflichen nachwuchs .
aber kultur ist nun einmal schwierig zu definieren .
es wird sache der zuständigen entscheidungsträger sein , nur dort die unterstützung zu gewähren , wo auch die entsprechenden resultate zu erwarten sind .
in diesem sinn plädiert die svp-fraktion für die offenere formulierung und lehnt den antrag der minderheit riklin kathy ab .
die kommissionsmehrheit veränderte den bundesrätlichen text , wie sie bereits gehört haben , im sinne von zwei erweiterungen .
" der bund kann den künstlerischen nachwuchs durch massnahmen fördern " heisst neu : " der bund kann den kulturellen und künstlerischen nachwuchs durch massnahmen fördern ... " die förderung auf den kulturellen nachwuchs zu erweitern impliziert , dass insbesondere amateure - als beispiel seien hier die vertreter und vertreterinnen der volksmusik erwähnt -, die hervorragende leistungen erbringen , die kunst aber nicht zu ihrem beruf machen , gefördert werden können .
aktuell unterstützt der bund 36 kulturelle organisationen mit einem beitrag von 3 millionen franken .
bei der einzelförderung beschränkt er sich aber auf die berufliche unterstützung .
konsequenterweise wird deshalb diese präzisierung in der zweiten hälfte des satzes , die im bundesrätlichen text heisst : " ... die dem erwerb und der vertiefung der beruflichen erfahrung dienen " , ebenfalls ergänzt und umformuliert , womit sie nun heisst : " ... die dem erwerb und der vertiefung der erforderlichen erfahrungen dienen .
" diese formulierung scheint , insbesondere auf den bereich der jugendförderung angewandt , sinnvoll , da nur ein kleiner prozentsatz der jugend ihr künstlerisches talent später auch zum beruf machen wird .
die kommission sprach sich mit 13 ja - gegen 7 neinstimmen bei 5 enthaltungen für diese erweiterung aus .
art .
10 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
art .
10 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag leutenegger oberholzer ... 89 stimmen dagegen ... 80 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 78 stimmen dagegen ... 89 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 35 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
im verlauf der detailberatung war die verbesserung der sozialen sicherheit der kunst - und kulturschaffenden wiederholt ein ausführliches thema ; das haben ihnen alle vorredner und vorrednerinnen bestätigt .
jedes mal befand eine kommissionsmehrheit , dass es nicht oder nur sehr beschränkt sinnvoll sei , die soziale sicherheit im kulturförderungsgesetz zu verankern .
unbestritten war aber , dass die gewährleistung der sozialen sicherheit für die kunst - und kulturschaffenden gerade aufgrund ihrer atypischen arbeitsverhältnisse ein reales problem darstellt , das auch politisch angegangen werden muss ; das hat uns soeben herr bundesrat couchepin wieder bestätigt .
die kommissionsmotion stellt in diesem sinn einen baustein dar , damit arbeitnehmende in atypischen beschäftigungsverhältnissen , für die im sozialversicherungsbereich anerkannte lücken bestehen , ähnlich wie konventionelle arbeitnehmende gestellt werden können .
die kommissionsmotion fand hauptsächlich aus zwei gründen eine mehrheit : der erste grund ist der , dass die motion allgemein formuliert ist , das heisst , sie beschränkt sich nicht auf die berufsgruppe der kunst - und kulturschaffenden , sondern es werden , wie eben gesagt wurde , auch andere berufsgruppen , von den raumpflegerinnen bis zu den spitzensportlern , angesprochen .
in der schweiz fallen mehr als 150 000 personen in die kategorie der arbeitnehmenden in atypischen beschäftigungsverhältnissen , und ihre anzahl nimmt zu , gerade auch als folge der arbeits - und finanzkrise .
der zweite grund , warum diese motion hauptsächlich angenommen wurde , ist der , dass sie eben keine lösung anbietet , sondern den bundesrat auffordert , im rahmen des geltenden sozialversicherungssystems anpassungen vorzunehmen und bestehende lücken zu schliessen .
das problem ist anerkannt , es gibt die berichte des bundesamtes für kultur mit situationsanalysen und verbesserungsvorschlägen , und es gibt auch den bericht über die berufliche vorsorge von arbeitnehmenden in atypischen beschäftigungsverhältnissen vom bundesamt für sozialversicherung ; sie lagen der kommission vor .
mit der annahme der motion zeigt das parlament den willen , bestehende probleme im bereich der beruflichen vorsorge anzupacken .
sie sagen damit noch nicht ja zu einer bestimmten lösung , sie sagen ja zur problemstellung , und sie sagen ja zur forderung nach lösungsvorschlägen .
es wird zu einem späteren zeitpunkt an ihnen sein , zu beurteilen , ob sie diese als tauglich und umsetzbar erachten .
in der kommission konnte natürlich nicht die aktuelle situation diskutiert werden , da der antrag bortoluzzi zu jenem zeitpunkt nicht vorlag .
der antrag bortoluzzi - bitte kommen sie noch einmal darauf zurück - ermöglicht einen einheitlichen vorsorgeplan für freischaffende und beschränkt sich auf bundesbeiträge .
deswegen ist es nicht so , dass aus sachlicher sicht ein widerspruch zur jetzigen motion besteht , weil dieser antrag ins kfg aufgenommen wurde .
er ist eine ergänzung und schafft keinen neuen konflikt .
in diesem sinn sprach sich die kommission deutlich - mit 17 zu 6 stimmen - für die kommissionsmotion aus .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , schenk simon ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , schenk simon ) rejeter la motion
die svp-fraktion ist gegen die annahme der motion .
wir lehnen diesen vorstoss ab und begründen unsere ablehnung wie folgt : dem bericht " die soziale sicherheit der kulturschaffenden in der schweiz " - und um diesen personenkreis geht es bei dieser motion in erster linie - kann entnommen werden , dass sowohl die ahv als auch die arbeitslosenversicherung in bezug auf die soziale sicherheit von personen in atypischen beschäftigungsverhältnissen hinreichend ausgestaltet ist .
ebenso hat der bundesrat bereits entsprechende verordnungsänderungen im bereich des arbeitslosenversicherungsgesetzes vorgenommen respektive gemäss medienmitteilung vom 2. april 2008 in auftrag gegeben .
dem erwähnten bericht wie auch der antwort des bundesrates auf die vorliegende motion können sie entnehmen , dass sich allfällige schwierigkeiten einzig bei der beruflichen vorsorge ergeben können .
auch da war der bundesrat bereits tätig und hat die verordnung bvv 2 geändert und für personen mit solchen atypischen arbeitsverhältnissen den anschluss an eine vorsorgeeinrichtung erleichtert .
diese verordnung ist auf den 1. januar 2009 in kraft getreten .
dem bericht über die soziale sicherheit der kulturschaffenden in der schweiz können im wesentlichen zwei dinge entnommen werden : erstens will man nun ein system einführen , welches sowohl für die arbeitgeber als auch für die arbeitnehmenden kompliziert und kostspielig ist .
bereits bei der 1. bvg-revision wurden massnahmen zur besseren berücksichtigung der situation von arbeitnehmenden in atypischen beschäftigungsverhältnissen und von teilzeitbeschäftigten weitgehend fallengelassen , weil alle vorschläge unverhältnismässige kosten für die vorsorgeeinrichtungen , die versicherten und die arbeitgeber verursacht hätten .
hinzu kommt der administrative mehraufwand , den solche massnahmen mit sich bringen .
und eine gesetzliche änderung des bvg oder der entsprechenden verordnung dürfte sich ja nicht nur auf die kultur - und kunstschaffenden beschränken , sondern müsste sich auf alle personenkreise beziehen , zum beispiel auf die selbstständigerwerbenden in den gewerblichen berufen oder auch auf den ganzen sportbereich .
zweitens gibt es in der praxis bereits pensionskassen , die sich um die vorsorge von erwerbstätigen in atypischen arbeitsverhältnissen kümmern .
im kulturbereich seien beispielsweise die vorsorgestiftung film und audiovision , die arte comedia für theaterschaffende , die pensionskasse musik und bildung und die stiftung 2. säule des vpds für temporärarbeit erwähnt .
diese stiftungen bieten massgeschneiderte , gute lösungen sowohl für selbstständigerwerbende als auch für festangestelltes personal an , also für genau diese kategorie von kunstschaffenden , die wechselnde arbeitsverhältnisse haben .
die schwierigkeit besteht meistens darin , dass sich eben die kulturschaffenden keiner dieser kassen anschliessen .
dieser umstand geht auch aus einem schreiben des schweizerischen gewerkschaftsbundes ( sgb ) vom 18 . märz 2000 hervor , in dem mitgeteilt wird , dass die kulturschaffenden es oft nicht wagen , sich anzuschliessen , respektive ihren anschluss den auftraggebern bzw. arbeitgebern nicht mitteilen .
diese erfahrung zeige auch , dass viele gagen oder honorare den sozialversicherungen nicht gemeldet bzw. zu unrecht nur als einkommen aus selbstständiger erwerbstätigkeit oder als nebenerwerb deklariert werden , dies vielfach auch auf druck der auftraggeber .
diese zwei punkte zeigen auf , dass für die berufliche vorsorge der kulturschaffenden in den verschiedenen bereichen und branchen durchaus gute lösungen möglich und vorhanden sind .
nur müssen diese auch genutzt und entsprechende einnahmen deklariert werden .
freiwilligkeit und eigenverantwortung dürfen in diesem zusammenhang sicher auch genannt werden .
man kann sich zu recht auch fragen , was denn der bund sonst noch tun könnte , um die lücken bei der sozialen sicherheit der kultur - und kunstschaffenden zu schliessen .
soll womöglich eine lohnausfallversicherung für erwerbslosigkeit oder eben erfolglosigkeit im künstlerischen tun eingeführt werden ?
die kosten-nutzen-analyse für das einheitliche system zeigt klar auf , dass die kosten höher sind als der angestrebte nutzen .
die beispiele können sie dem entsprechenden bericht des bsv entnehmen , welcher eigentlich bereits alle problemkreise umfassend darstellt .
auch deshalb ist eine weitere prüfung nicht nötig .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt die motion , denn das anliegen der sozialen absicherung ist eindeutig berechtigt .
wir haben beim einzelantrag zu artikel 8 a im kulturförderungsgesetz allerdings nicht [ page 32 ] zugestimmt .
sie werden sich erinnern , dass herr bortoluzzi dort beantragt hat , dass , wenn der bund unterstützungsbeiträge gibt , ein prozentualer betrag an eine gebundene vorsorgeeinrichtung des betroffenen empfängers überwiesen werden soll .
es scheint uns ungerecht , dass nur die kulturschaffenden diese möglichkeit haben sollen und nicht auch andere freischaffende , die grosse probleme mit der vorsorge haben .
ich denke etwa an grafiker , werbedesigner , texter , programmierer , freischaffende journalisten - kurz : alle arten von freelancern , die nicht die möglichkeit haben , sich einer pensionskasse anzuschliessen .
der bundesrat hat uns ja auch einen bericht zugestellt .
wir sind der meinung , man solle das problem generell , für alle freischaffenden , lösen und nicht eine separate lösung nur für die kulturschaffenden beschliessen .
deshalb bitten wir sie , diese motion , die das problem im grösseren rahmen angehen will , anzunehmen .
auch die grünen werden diese motion unterstützen .
für uns ist die soziale absicherung der kunst - und kulturschaffenden , aber auch aller anderen freischaffenden ebenso wichtig wie diejenige der sogenannt normal angestellten .
heute ist sie für viele aber nicht gegeben .
sie haben spezielle arbeitssituationen , oft sind sie , vor allem im kunstbereich , quasi gezwungen , freischaffend zu sein ; sie sind einzelunternehmerinnen und -unternehmer, sie haben wie auch andere freelancer werkbeiträge , stipendien , preise oder eben kurzengagements .
sie fallen damit während der erwerbsjahre oft durch die maschen der existenzsicherung , und dies ist eben auch in bezug auf die berufliche vorsorge der fall .
meist gibt es bei kurzanstellungen leider keine sozialabzüge .
sozialversicherungen sind nicht auf die arbeitsrealität von kunst - und kulturschaffenden oder auch von anderen freischaffenden eingestellt .
viele , gerade wieder im kunstbereich , sind während der erwerbsjahre am oder sogar unter dem existenzminimum .
da hilft dann keine sozialversicherung .
da gibt es nur die sozialhilfe , die aber für notfälle konzipiert ist und nicht für den arbeitsalltag von kulturschaffenden oder freelancern .
entsprechend wenig verständnis bzw. unterstützung gibt es dann auch vonseiten der sozialhilfe .
viele der freelancer und kulturschaffenden sind beim eintritt ins ahv-alter auf dem rentenminimum .
sie sind damit auf ergänzungsleistungen angewiesen , obwohl sie während der gesamten erwerbsjahre intensiv gearbeitet haben , aber vielleicht nicht immer mit einem garantierten absatz , obwohl hervorragende qualität geleistet wurde .
es gilt , kunst - und kulturschaffende tatsächlich zu fördern , aber auch die anderen freischaffenden zu unterstützen .
das , meinen wir , ist im sinne auch des staates .
gerade im kulturbereich geht es um die unterstützung des wohlbefindens der bevölkerung und nicht nur um renditeobjekte .
die soziale existenzsicherung soll während der erwerbsjahre , aber auch im alter zwingend gesichert werden und ist nötig .
so sollen also die sozialversicherungen an die situation der kunst - und kulturschaffenden angepasst werden und an jene der anderen freischaffenden auch .
wir unterstützen in diesem sinn diese motion , damit die soziale sicherheit etwas besser wird , damit im kunstbereich tatsächlich gearbeitet werden kann , dies aber nicht zum preis der verarmung .
die bdp-fraktion wird die motion der kommission annehmen .
die soziale absicherung der kultur - und kunstschaffenden ist ein wichtiges anliegen , und es besteht hier in der tat für berufe mit häufig wechselnden oder befristeten anstellungen , wie sie eben die kulturschaffenden , aber nicht nur diese häufig haben , eine lücke in unserem rechtssystem .
die hauptdiskussion hat ja bereits bei artikel 8 a stattgefunden , und die verschiedenen argumente diesbezüglich sind bereits aufgeworfen worden .
sie können sagen , wir hätten den wichtigsten teil des problems bei artikel 8 a bereits geregelt .
nichtsdestotrotz sind wir davon überzeugt , dass die kommissionsmotion nötig ist und dass der weg , wie ihn die kommissionsmehrheit vorschlägt , nämlich eine regelung für alle freischaffenden , richtig ist .
bei artikel 8 a hat unser rat im bewusstsein , wie nötig eine regelung ist , wohl etwas schnell und vor allem ohne gründliche überprüfung der auswirkungen unseres beschlusses entschieden .
der ständerat wird diese prüfung noch nachzuholen haben .
die motion ist aber auf jeden fall der bessere , seriösere und auch umfassendere weg der gesetzgebung , indem sie nämlich den bundesrat beauftragt aufzuzeigen , wie die heutige lücke am besten geschlossen werden kann , wie in unserem land die soziale sicherheit der kultur - und der freischaffenden generell gewährleistet werden kann , und dies unter evaluierung der jeweiligen konsequenzen .
wir werden deshalb die annahme der motion unterstützen .
wir haben in der kommission lange und ausführlich über das thema der sozialen sicherheit von kulturschaffenden gesprochen .
es sind auch sehr viele kulturschaffende zu uns gekommen .
die forderungen waren sehr , sehr vielfältig .
die extremste forderung nannte ein kulturschaffender , der sagte , allein die tatsache , dass die kulturschaffenden kultur für den öffentlichen raum schüfen , genüge , um ein gehalt beziehen zu können .
das war die extremste forderung .
wir sind in der kommissionsberatung zum schluss gekommen , dass es nicht angehe , für die kulturschaffenden hier eine sonderlösung zu schaffen .
wir wollten das anliegen an die kommissionen für soziale sicherheit und gesundheit weitergeben .
ich möchte hier betonen : zu den leuten , die nur teilzeitarbeit verrichten , die viele pensen haben oder verschiedene dinge abrechnen müssen , gehören nicht nur die kulturschaffenden .
das können auch trainer aus dem sportwesen sein ; das kann sogar bis zu raumpflegern oder raumpflegerinnen gehen , die verschiedene arbeitgeber haben .
es gibt hier eine ganze menge von berufen - sprich : wir haben jetzt das thema der kulturförderung eigentlich verlassen .
nun ist es so , dass dieser rat - bortoluzzi sei es gedankt - mit artikel 8 dieses gesetzes eine andere lösung angenommen hat ; er hat nämlich die lösung angenommen , dass man die kulturschaffenden nicht mehr als selbstständigerwerbende anschaut , sondern auf den beiträgen zwangsweise einen abzug für die vorsorge einführt .
mit dieser lösung ist die kommissionseinigkeit aufgehoben , denn diese lösung führt dazu , dass wir hier in diesem gesetz eine speziallösung machen und diese der sgk vorwegnehmen ; man kann sie dort nicht mehr als variantenlösung diskutieren .
damit wird die motion aus unserer sicht gegenstandslos .
ich möchte noch zwei gründe nennen , warum wir auf die idee gekommen sind , diese frage nicht in diesem gesetz zu lösen : 1. es ist bei kulturschaffenden zum beispiel halt schwierig zu sagen , wann sie in pension gehen .
ich glaube , die kürzlich erfolgte geburtstagsfeier von hans erni - er feierte den 100 . geburtstag und arbeitet noch jeden tag - zeigt sehr wohl auf , wo das problem hier liegt .
dieses lösen sie nämlich nicht .
wenn der kulturschaffende erfolgreich ist , dann arbeitet er sehr lange , auch bis ins hohe alter hinein , und hat kein pensionsproblem .
und wenn er keinen erfolg hat , dann wird er gar nicht bis zum alter von 65 jahren von seinem beruf leben und damit seine pensionskasse äufnen können .
mit dem , was wir hier vorgeschlagen haben , lösen wir dieses problem nicht .
2. ich gestatte mir , den folgenden grund anzuführen - ich habe es auch in der kommission getan -: viele dinge laufen schwarz .
es ist durchaus so , dass der eine oder andere auftritt , das eine oder andere bild vermutlich bar bezahlt wird und nirgends in einer buchhaltung erscheint .
damit haben sie auch kein substrat , das man bemessen kann , auf das man steuern und sozialleistungen erfassen kann .
ich glaube , auf diese zwei gründe muss man auch noch klar und deutlich hinweisen .
in diesem sinn bitte ich sie , diese kommissionsmotion angesichts des heutigen standes abzulehnen .
schauen wir , [ page 33 ] was der ständerat mit dem thema soziale sicherheit macht , und dann können wir als zweitrat immer noch einmal darüber diskutieren .
die sp-fraktion unterstützt die kommissionsmotion und ist leicht überrascht , wie rasch die annahme eines svp-einzelantrages die versammelte fdp-liberale fraktion und ihren sprecher zu einem zickzackweg führen kann .
ich erinnere daran , dass die kommission die kommissionsmotion mit 17 zu 6 stimmen verabschiedet hat - wer rechnen kann , rechne !
der nationalrat hat mit einer kleinen mehrheit einen antrag bortoluzzi gutgeheissen - dies mit den stimmen der sp-fraktion -, einen antrag , der ausschliesslich die problematik der zweiten säule betrifft .
ich kann nach wie vor hinter diesem entscheid , den antrag bortoluzzi zu unterstützen , stehen .
die kommissionsmotion ist deshalb zustande gekommen , weil eine mehrheit der kommission der meinung war , dass erstens heute in diesem bereich ein problem vorhanden sei und dass zweitens bestimmte kategorien von kulturschaffenden betroffen seien , die der bundesrat im rahmen des arbeitslosenversicherungsgesetzes beziehungsweise der entsprechenden verordnung definiert hat ; es sind im wesentlichen sieben oder acht berufsgattungen , die dem kulturbereich zuzurechnen sind .
für diese berufe gibt es zwei besonders problematische bereiche .
der eine bereich ist die zweite säule , der andere ist die arbeitslosenversicherung .
ich möchte hier nicht ins detail gehen ; die kommissionsmotion und deren begründung tun dies .
es geht bei dieser motion nicht darum , pfannenfertige lösungen zu verabschieden , sondern darum , dem bundesrat , der bereits mehrfach eingeräumt hat , dass die problematik bestehe , den auftrag zu geben , konkrete lösungen für die betroffenen personen vorzuschlagen .
aus diesen erwägungen heraus hat die sp-fraktion im sinn der klaren mehrheit der kommission beschlossen , diese kommissionsmotion zu unterstützen .
ich hoffe , dass in der fdp-liberalen fraktion zumindest ein teil der personen , die der meinung sind , der antrag bortoluzzi gehe zu weit , nach wie vor zum etwas softeren auftrag dieser kommissionsmotion steht - alles andere wäre doch erstaunlich inkohärent .
das büro hat festgestellt , dass die wahl von max chopard-acklin , geboren 1966 , bürger von sonvilier und untersiggenthal , wohnhaft in nussbaumen , gültig zustande gekommen ist .
herr max chopard-acklin ersetzt unseren kollegen urs hofmann , welcher im kanton aargau zum regierungsrat gewählt wurde .
herr max chopard-acklin ist erster ersatz auf der liste 2 a ( sp und gewerkschaften ) im kanton aargau .
er ist maschinenschlosser , gewerkschaftssekretär und grossrat des kantons aargau .
der regierungsrat des kantons aargau hat ihn mit beschluss vom 14 . januar 2009 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons aargau vom 19 . januar 2009 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei herrn max chopard-acklin keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht , und beantragt deshalb , die wahl von herrn max chopard-acklin formell festzustellen .
das büro hat auch festgestellt , dass die wahl von herrn ulrich schlüer , geboren 1944 , bürger von flaach , oberengstringen und basel , wohnhaft in flaach , gültig zustande gekommen ist .
herr ulrich schlüer ersetzt unseren kollegen ueli maurer , den die bundesversammlung anlässlich der letzten session in den bundesrat gewählt hat .
herr ulrich schlüer ist erster ersatz auf der liste 1 ( schweizerische volkspartei ) im kanton zürich .
er ist redaktor und verleger .
der regierungsrat des kantons zürich hat ihn mit beschluss vom 28 . januar 2009 als gewählt erklärt .
dieser beschluss wurde im amtsblatt des kantons zürich vom 6. februar 2009 veröffentlicht .
es besteht auch bei herrn ulrich schlüer keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat .
das büro beantragt deshalb , die wahl von herrn ulrich schlüer formell festzustellen .
schliesslich hat das büro festgestellt , dass die wahl von herrn martin landolt , geboren 1968 , bürger von näfels , wohnhaft in näfels , gültig zustande gekommen ist .
herr martin landolt ersetzt unseren kollegen werner marti , der verwaltungsratspräsident der alptransit gotthard ag geworden ist .
herr martin landolt wurde in der ersatzwahl des kantons glarus vom 8. februar 2009 in den nationalrat gewählt .
er ist eidgenössisch diplomierter betriebsökonom und mitglied der bdp .
gegen die im amtsblatt des kantons glarus nr .
7 vom 12 . februar 2009 veröffentlichten ergebnisse sind keine einsprachen erhoben worden .
auch bei herrn landolt hat das büro festgestellt , dass keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt ihnen deshalb , auch die wahl von herrn martin landolt formell festzustellen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 164 stimmen dagegen ... 1 stimme
der gesamte eth-bereich wird ja seit 1999 vom eth-rat über globalbudgets und zielvereinbarungen mit den einzelnen institutionen geführt .
um es in erinnerung zu rufen : der gesamte eth-bereich umfasst nicht nur die eth zürich und die eth lausanne , sondern auch die vier anwendungsorientierten eidgenössischen forschungsanstalten , die da sind : das paul-scherrer-institut , die eidgenössische forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft , die eidgenössische materialprüfungs - und forschungsanstalt sowie die eidgenössische anstalt für wasserversorgung , abwasserreinigung und gewässerschutz .
die wbk ihres rates hat an ihrer sitzung vom 22 . und 23 . januar 2009 den schlussbericht des eth-rates über die gesamte leistungsperiode 2004 -2007 behandelt .
dieser war vom bundesrat am 22 . september 2008 an die eidgenössischen räte überwiesen und vom ständerat bereits in der wintersession genehmigt worden .
wir sind also hier zweitrat .
der eth-rat , welcher das strategische führungs - [ page 48 ] und aufsichtsorgan für den gesamten eth-bereich ist , muss uns jeweils am ende der vierjährigen leistungsperiode - das auf das ende des jahres 2007 fiel - einen schlussbericht gemäss dem eth-gesetz und den vorgaben aus dem spezifischen leistungsauftrag erstellen , welcher wiederum einen bestandteil der botschaft über die förderung von bildung , forschung und innovation darstellt .
ich erinnere sie daran , dass wir diesen schlussbericht gleich genehmigen werden .
die kommission hat an der sitzung , die ich erwähnt habe , zusammen mit dem präsidenten des eth-rates , unserem geschätzten ehemaligen kollegen fritz schiesser , generelle fragen im zusammenhang mit den leistungen sowie dem mitteleinsatz im gesamten eth-bereich erörtert .
wir haben zustimmend davon kenntnis genommen , dass die sechs institutionen des gesamten eth-bereiches in der leistungsperiode 2004 -2007 ihre ziele in lehre und forschung erreicht haben .
wir haben auch von positiven indikatoren kenntnis genommen , wie der ständig wachsenden studierendenzahl , dem konstanten betreuungsverhältnis und dem stabilen anteil der ausländischen studierenden .
dies alles sind positive indikatoren dafür , dass an der eth zürich und an der eth lausanne eine erstklassige lehre stattfindet und dass die vier forschungsinstitutionen , die ich eingangs erwähnt habe , diese lehre substantiell unterstützen .
die eth haben auch in verschiedenen internationalen rankings gut abgeschnitten .
sie haben zahlreiche ehrungen und wissenschaftspreise gewonnen .
dies alles zeigt auf , dass die eth auch im internationalen vergleich hochstehende forschungsleistungen erbringen und mithin einen internationalen vergleich nicht zu scheuen brauchen .
wir müssen allerdings hier auch anmerken , dass diese rankings nicht alles sind , dass wir uns also nicht ausschliesslich darauf konzentrieren sollten , sie möglichst hochzutreiben , sondern dass es hier seitens der eth auch einen gewissen spagat zu bewerkstelligen gilt .
wir alle wollen spitzenforschung , die dann auch zu einem guten abschneiden in diesen rankings und zu preisen führt , wir wollen gleichzeitig aber auch die ausbildung von genügend spezialisten für die wirtschaft .
diese balance , dieser spagat , spitzenforschung und lehre in einklang zu bringen , das muss das nicht einfach zu erreichende ziel der eth sein .
um es anders zu formulieren : wir müssen unser augenmerk nicht nur auf diese rankings richten , sondern auch darauf , ob die eth ihrem auftrag in der lehre ausreichend nachkommen können .
die kommission hat ihr urteil einstimmig gefällt , und es ist insgesamt sehr positiv ausgefallen .
wir sind stolz auf unser flagschiff eth , und wir glauben auch , dass sich die eth im vergangenen jubiläumsjahr sehr gut positioniert haben , gerade auch gegenüber einer breiten bevölkerung .
meines erachtens ist es den eth gerade in den vergangenen jahren sehr gut gelungen , sich gegenüber der bevölkerung zu öffnen .
ganz persönlich finde ich diesen dialog zwischen den eth und der bevölkerung sehr wichtig .
vergessen wir nicht : es ist die bevölkerung , es ist die öffentlichkeit , die die steuergelder aufbringen muss , mit denen die eth dann ihre ziele verfolgen können .
wir haben auch darüber diskutiert , ob diese mittel in den nächsten jahren kontinuierlich fliessen werden .
es gab diesbezüglich eine gewisse sorge , nicht zuletzt , weil es in der vergangenheit auch im bildungsbereich oft so gewesen ist , dass dieser rat eine art stop-and-go-politik gefahren hat .
es ist wichtig für die eth , es ist wichtig für unsere internationalen forschungsinstitute , dass es hier eine kontinuität gibt .
es ist ja auch der sinn dieser aufträge über eine gewisse leistungsperiode hinweg , dass die eth ihre ziele kontinuierlich verfolgen können .
wir sollten deshalb nicht einfach nur stolz auf unsere eth sein , wir müssen auch dafür sorgen , dass sie die notwendigen mittel auch in zukunft bekommen .
wir haben im weiteren in der kommission über den transfer zwischen wirtschaft und forschung diskutiert .
wir glauben , dass es hier durchaus noch verbesserungspotenzial gibt .
wir haben die gender-bemühungen der eth zur kenntnis genommen , und wir glauben , dass es auch hier noch verbesserungspotenzial gibt , damit eben beruf und familie wirklich vereinbar sind .
und wir haben über die auswirkungen des forschungsabkommens mit den eth diskutiert .
dieses forschungsabkommen ist von zentraler wichtigkeit für die eth .
ich finde es schon bemerkenswert und möchte es hier einmal festhalten dürfen , dass unsere hochschulen in etwa den betrag , den wir für diese forschungsrahmenabkommen sprechen , durch konkrete projekte eben auch wieder in unser land hereinholen .
wenn sie gleich viel geld hereinholen , wie wir an diese forschungsrahmenabkommen bezahlt haben , dann bleibt eben das zusätzliche plus , dass wir international vernetzt sind , dass wir forschungsergebnisse austauschen können .
ich möchte hier in aller klarheit festhalten , dass die teilnahme an dieser internationalen zusammenarbeit auch für die eth von eminenter wichtigkeit ist .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der einstimmigen kommission die genehmigung des berichtes des eth-rates .
ich möchte das nicht machen , ohne dem eth-rat und auch den vielen mitarbeiterinnen und mitarbeitern der eth unseren ausdrücklichen dank auszusprechen .
die bdp-fraktion hält den vorliegenden schlussbericht des eth-rates über die leistungsperiode 2004 -2007 für ein gutes und positives beispiel , wie führen mit leistungsauftrag und globalbudget verstanden und umgesetzt werden kann .
der eth-rat zeigt damit , dass er seine aufgabe als aufsichtsorgan des eth-bereiches wahrnimmt und durchaus selbstkritisch über den grad der zielerreichung berichtet .
als parlamentsmitglieder vernehmen wir täglich die leistungen der institutionen des eth-bereiches , zu dem nebst den beiden hochschulen ethz und epfl ja auch die vier forschungsanstalten gehören , die wichtige aufgaben für die gemeinschaft erfüllen .
so leistet z. b. das wsl-institut für [ page 50 ] schnee - und lawinenforschung , das mir als bündnerin natürlich besonders nahesteht , mit der lawinenwarnung einen wichtigen beitrag zur risikoeinschätzung von lawinengefahren und damit zur prävention von lawinenunfällen in den schweizer alpen .
ähnliche beispiele gibt es auch für die anderen institutionen des eth-bereiches .
das bildungs -, forschungs - und innovationssystem ist für den lebens - und arbeitsraum schweiz von vitaler bedeutung und wird immer wichtiger , vor allem auch , wenn wir die momentane finanzkrise mit ihren auswirkungen betrachten .
es sind die produkte , die dienstleistungen und die geschaffenen arbeitsplätze , die aus dem wissen hervorgehen , das in der forschung gewonnen wird .
davon hängt die wettbewerbsfähigkeit der schweiz in vermehrtem masse ab .
der eth-bereich ist dabei ein zentraler motor für die innovationskraft der schweiz .
innovation basiert auf guter forschung , hochqualifizierten arbeitskräften und auf dem transfer des wissens in die privatwirtschaft .
wenn wir die zielerreichung in der hier beurteilten leistungsperiode anschauen , ist es erfreulich festzustellen , dass erstklassige lehre und forschung - das betrifft die ziele 1 und 2 - im eth-bereich gemacht wird .
es ist unser aller interesse , dass diese hohe qualität noch weiter gesteigert werden kann .
zum ziel 6 , dem wissens - und technologietransfer ( wtt ) : hier wurde bereits einiges erreicht .
der eth-rat macht aber im schlussbericht darauf aufmerksam , dass es auch hier noch raum für verbesserungen gibt .
wtt ist der prozess zur valorisierung des wissens und deshalb von zentraler bedeutung für unser land .
wtt ist aber komplex und mit zahlreichen akteuren und vielen hürden verbunden .
wichtig erscheint mir , dass es ein integraler bestandteil des curriculums und der zielvereinbarungen mit den forschenden ist und dass die förderung des unternehmertums aktiv vorangetrieben wird .
kein absolvent , keine absolventin sollte die eth verlassen , ohne mit den fragen und faszinationen des unternehmertums konfrontiert worden zu sein .
wir kämpfen heute um jeden einzelnen arbeitsplatz in der schweiz .
nur wenn wir qualifizierte und engagierte unternehmerinnen und unternehmer haben , die ideen am markt umsetzen , können wir wettbewerbsfähig bleiben .
ein essenzielles glied in der innovationskette sind dabei die kmu .
der zugang von innovierenden kmu zu den kompetenzen des eth-bereiches sollte rasch und effizient sein , " time to market " ist das schlüsselwort - auch hier gibt es noch raum für verbesserungen .
ich begrüsse deshalb die entschlossenheit des eth-rates , hier einen schwerpunkt zu setzen .
noch eine bemerkung zur rolle der institutionen des eth-bereiches in der gesellschaft , das heisst zu ziel 7 : eine wissensgesellschaft lebt auch vom austausch zwischen forschung und öffentlichkeit .
der dialog der einzelnen institutionen des eth-bereiches mit der öffentlichkeit ist denn auch in vielerlei hinsicht sehr wichtig , so zum beispiel zur sensibilisierung der jugendlichen , als feedback an die steuerzahlenden oder als beitrag zur legiferierung .
es gibt schliesslich gesellschaftliche und politische themen , bei denen ein geeintes auftreten der institutionen als eth-bereich nach aussen , und da zähle ich die politik auch dazu , wichtig ist .
hier ist eine lösungsorientierte , interne konsensfindung wichtig , zum beispiel bei energieszenarien , der nanotechnologie , der bfi-politik usw. ich komme zum schluss : der vorliegende bericht zeigt die hohe qualität von lehre und forschung beim eth-bereich auf .
wir müssen alles daran setzen , dass diese qualität beibehalten und weiter gesteigert werden kann .
die bevorstehende debatte über die umfassende koordination des hochschulraumes schweiz sollte sich an dem hier vorgestellten qualitätsstandard orientieren .
dabei muss der bund seine rolle als träger des eth-bereiches wahrnehmen und insbesondere die rahmenbedingungen für eine nachhaltige entwicklung ermöglichen .
die bdp-fraktion wird den bericht selbstverständlich genehmigen .
die berichtsperiode 2004 -2007 bezieht sich auf eine für die eth bewegte zeit .
von den turbulenten ereignissen in den jahren 2006 und 2007 um den ethz-präsidenten ernst hafen liest man im bericht eigentlich nichts .
einzig das stimmrecht , das die präsidenten der eth zürich und der eth lausanne seit der letzten revision des eth-gesetzes im eth-rat haben , wird erwähnt .
ein wechsel komme nach einer periode nicht wieder infrage , steht im bericht .
doch die mischung von strategischer und operativer führung entspricht nicht den regeln des good governance .
ich bin dezidiert der meinung , dass die stimmrechtsregelung bei nächster gelegenheit wieder geändert werden soll , unabhängig von allen personen .
wir sind aber froh , dass diese aufreibenden , bewegten jahre mit der wahl des neuen ethz-präsidenten ralph eichler und mit der neuen gesamtleitung unter der umsichtigen führung von fritz schiesser der vergangenheit angehören .
die eidgenössischen technischen hochschulen können sich nun wieder voll und ganz ihrem kerngeschäft widmen , einer wichtigen aufgabe für die wissensgesellschaft schweiz .
denn die eth wurden vor 156 jahren mit dem zweck geschaffen , unser land mit den benötigten ingenieuren und deren fachwissen zu versorgen .
die eth sollen weiterhin eine elite von ingenieurinnen und ingenieuren , architektinnen und architekten , wissenschafterinnen und wissenschaftern ausbilden .
dies machen sie gemäss verschiedenen evaluationen sehr gut .
nicht nur die ausbildungsziele werden erreicht , auch in den verschiedenen rankings zur spitzenforschung finden sich die eth zürich und die eth lausanne auf sehr guten plätzen .
doch ein vorderster platz in den in mode gekommenen internationalen rankings ist nicht das einzige ziel einer nationalen hochschule , wie dies zu recht der neue präsident erkannt hat .
die beiden eth haben vor allem die aufgabe , junge leute für die gesellschaft und die wirtschaft unseres landes auszubilden .
der leistungsauftrag , den wir den eidgenössischen technischen hochschulen gegeben haben , umfasst darum drei hauptziele .
das erste ziel ist die erstklassige und attraktive lehre .
das betreuungsverhältnis von studierenden pro professor bzw. pro professorin - die an den eth leider ziemlich rar sind - ist mit 1 zu 29 an der eth zürich sehr gut und an der epfl mit 1 zu 19 noch etwas besser .
aber die betreuungsverhältnisse können durch neue professuren noch gesteigert werden .
ein weiteres hauptziel nach der spitzenforschung ist die förderung der innovationskraft und die zusammenarbeit mit der wirtschaft , d. h. insbesondere der wissens - und technologietransfer .
brigitta gadient hat bereits darüber gesprochen .
beim wissens - und technologietransfer sind noch nicht alle ziele erreicht worden , massnahmen sind eingeleitet .
ich bin auch froh , dass nun anstelle der kriteriengestützten mittelverteilung eine neue lösung gesucht wird .
gerade die patente wurden im leistungsmonitoring hoch gewichtet , dabei blieb es häufig bei einer reinen anmeldung .
dies kann nicht das kerngeschäft der eth sein .
bei der mittelverteilung wurde einstweilen wieder auf das alte system umgestellt - ein weiser entscheid .
nun wird an einem neuen verteilschlüssel gearbeitet .
dies ist keine einfache aufgabe .
nun noch kurz zum interessanten eth-bericht " maturanoten und studienerfolg " : ich bin froh , dass der präsident der eth aus dem bericht der eth zürich , der im januar grosse diskussionen auslöste , neben wichtigen erkenntnissen über die guten studienerfolge der maturanden mit einem schwerpunkt bei den alten sprachen - herr couchepin hat bereits ein müsterchen anlässlich der letzten debatte gegeben - den wichtigen schluss zieht , dass es keine aufnahmeprüfungen braucht .
er zieht den wichtigen schluss , dass unser system in der lage ist , maturanden heranzubilden , die nachher befähigt sind , an der eth ein studium aufzunehmen und durchzuziehen .
ich begrüsse diese erkenntnis und freue mich , dass nun von höchster warte bestätigt wird , dass am wert der matura nicht gerüttelt werden soll .
wir sollten die matura nicht abwerten und aufnahmeprüfungen erwägen .
die hohen [ page 51 ] anforderungen an die matura müssen aber aufrechterhalten und kontrolliert werden .
die cvp/evp/glp-fraktion dankt für den schlussbericht der eth über die leistungsperiode 2004 -2007. die zielvorgabe durch den bund und die daraus resultierende berichterstattung des eth-rates sind ein sehr gutes instrument , um systematisch leistungen zu messen , schwächen zu eliminieren oder zumindest zu erkennen und natürlich verbesserungen anzustreben .
die ziele wurden gemäss diesem leistungsbericht grösstenteils erreicht .
das ist sehr erfreulich .
von früheren schwierigkeiten kann in diesem bericht kaum mehr etwas gespürt werden .
die eth kann sich wieder auf ihre kernkompetenz konzentrieren , und das ist absolut wichtig .
die nachfrage nach der lehre im eth-bereich ist weiterhin steigend .
umso wichtiger ist es , durch leistungsmessung die qualität sicherzustellen , um damit im harten markt bestehen zu können .
die internationalen rankings sind sehr gut .
die eth zürich konnte gar ihren platz an der spitze der europäischen hochschulen halten .
das zeigt uns , dass sich die hochschulen diesem wettbewerb nicht verschliessen und sich dafür rüsten , auf diesem markt bestehen zu können .
äusserst wichtig ist aber auch , dass sich der eth-bereich noch stärker darauf konzentriert , das verständnis für die bedeutung der naturwissenschaftlichen forschung und der ingenieurwissenschaften zu fördern ; unsere wirtschaft braucht diese hochqualifizierten personen gerade in schwierigen zeiten noch dringender .
damit junge menschen diesen weg einschlagen , muss allerdings schon bedeutend früher auf dieses ziel hingearbeitet werden .
noch viel gezielter soll darauf hingewirkt werden , dass mittelschülerinnen sich für ein studium an der eth entscheiden können .
der leistungsbericht zeigt deutlich auf , dass beim frauenanteil auf allen stufen optimierungspotenzial besteht , besonders ausgeprägt jedoch im oberen und obersten kader .
dies ist allerdings unbestritten auch eine gesellschaftspolitische frage .
wir haben es hier im parlament in der hand , die bedingungen für die erfüllung dieser aufgabe zu schaffen .
es wäre schön , wenn dieses leistungsziel das nächste mal nicht nur teilweise , sondern ganz erreicht werden könnte .
die maturität garantiert die zulassung zum hochschulstudium .
mit der heutigen selektion im ersten studienjahr und damit der notwendigkeit eines teuren assessmentjahres erscheint mir die durchfallquote von 25 prozent sehr hoch .
man kann sich durchaus die frage stellen - und das habe ich in einer motion ( 08.3517 ) auch getan -, ob nicht bereits auf gymnasialstufe mit klaren zielsetzungen und einheitlichen standards voraussetzungen geschaffen werden sollten , um vergleichbarere abschlüsse und vor allem gleichwertigere ausbildungen in den kantonen schaffen zu können .
ob die selektion durch ein ranking oder ein rating der maturitätsschulen erfolgen soll , kann durchaus diskutiert werden .
ich danke aber der eth , dass diese problematik überhaupt thematisiert wurde .
die ungleichheiten in den kantonen sind stossend und gegenüber den studierenden ungerecht .
nun müssen zwingend auf der basis einer breiten bestandesaufnahme lösungen erarbeitet werden .
die edk hat bereits reagiert , das ist erfreulich .
im namen unserer fraktion bedanke ich mich nochmals für diesen aufschlussreichen bericht und für die hervorragenden leistungen der eth .
wir werden diesen bericht selbstverständlich genehmigen .
die vorlage des eth-berichtes über die erfüllung des leistungsauftrags ist eine gelegenheit für die politik , sich mit den leistungen , aber auch mit der zukunft der beiden eth zu befassen .
klar ist : mit der berichterstattung durch den eth-rat wird zugleich der eth-rat gestärkt , die einzelnen institute haben sich einzufügen , wenigstens gegenüber der politik .
ich will das nicht kritisieren , sondern nur darauf aufmerksam machen , weil die frage , wer nun in zukunft im heterogenen gefüge mit den zwei schulen , mehreren forschungsplätzen und vier annexanstalten die starke position haben soll , uns immer wieder beschäftigen wird .
diese frage ist auch darum aktuell , weil die seit längerem geplante übertragung der immobilien vom bund an die eth ansteht .
es kommt politisch wohl nicht infrage , dass diese immobilien an die einzelnen institutionen überschrieben werden .
aber wie es konkret gemacht werden soll , kann die politik ohne vorschläge auch nicht mit der notwendigen gründlichkeit entscheiden .
der eth-rat schweigt sich hier noch aus , offenbar will er keine unruhe auslösen .
vonseiten der politik ist aber zu fordern , dass transparente entscheidungsmodelle erarbeitet werden , die dann einen politischen entscheid innert nützlicher frist ermöglichen .
diese vorarbeiten sind seitens der hochschulen und des eth-rates zu machen .
allenfalls könnten auch weitere betroffene stellen ihre ansichten einbringen .
aber eine blockierte und ängstliche haltung ist in dieser frage nicht hilfreich .
sie ist jetzt offensiv anzugehen , der entscheidungsprozess ist zu fördern .
ich bitte bundesrat couchepin , dazu eine stellungnahme abzugeben .
wenn die eth ihre ziele in den bereichen lehre , forschung und wissenstransfer erreichen und dokumentieren will , so ist dieser bericht , dem entsprechende vorarbeiten zugrunde liegen , sehr hilfreich .
ich möchte den bericht positiv würdigen .
zum beispiel wissenstransfer : der wissenstransfer und die daraus entstehende innovation erhalten zunehmende aufmerksamkeit .
wissenstransfer ist auch eine frage der erforderlichen zugeständnisse an die wirtschaft , insbesondere an die kmu .
was ist letztlich wichtiger , die prestigeträchtige publikation des neuen wissens in führenden zeitschriften oder die umsetzung in erfolgreiche produkte ?
es ist erfreulich , dass der eth-rat den wissenstransfer für die jahre 2008 bis 2011 zum schwerpunkt erklärt hat und die zusammenarbeit mit der wirtschaft verstärkt suchen will .
zum wissenstransfer gehört aber auch das stichwort open access .
open access ist eine neue entwicklung , die den leichten und freien zugang zu allen forschungsresultaten ermöglichen soll , welche mit öffentlichen geldern finanziert worden sind .
das system des open access , das wohl nicht mehr aufzuhalten ist , kollidiert teilweise mit dem bisherigen system der peer reviews und der lückenhaften wissenschaftlichen publikation in entsprechenden spezialzeitschriften .
es fällt auf , dass sich der eth-rat nicht zu dieser entwicklung äussert .
es wäre aber sicherlich falsch , wenn die eth diese entwicklung verschlafen würde und diesen schritt - in kenntnis der vor - und nachteile - nicht offiziell und konsequent wagen würde .
die forderung , dass alle forschungsergebnisse für die interessierten , für die wissenschaft , die wirtschaft und die politik , schnell und einfach aufzufinden und diese daten auf sicheren , langfristig angelegten datenspeichern zu finden sind , ist angesichts der heutigen mängel mehr als berechtigt .
zur liste der aufnahmeerfolge der gymnasien : ich habe mich über den kleinen wirbel gefreut , den die eth mit der publikation der aufnahmeergebnisse und der herkunft der studierenden verursacht hat .
damit wurde eine gute diskussion ausgelöst und transparenz geschaffen .
es freut sicher nicht alle , wenn solche vergleiche veröffentlicht werden , aber sie sind ein wichtiger schritt zur transparenz .
die enormen gelder , die in das bildungswesen fliessen , erlauben es nicht , der öffentlichkeit wesentliche fakten vorzuenthalten .
ich gratuliere der eth zum mut , den sie gezeigt hat .
die bedeutung der technischen hochschulen , wie es zumindest dem namen nach die beiden eth heute sind , wird in zeiten der rezession und der unsicherheit besonders unterstrichen .
wenn die innovation in der wirtschaft harzt , wenn neue turnhallendächer unvermittelt einstürzen und eine katastrophe nur knapp vermieden wird , dann gehen die fragen und gedanken immer auch in richtung ausbildung der fachleute und in richtung effizienz und qualität der forschung .
haben wir alles richtig gemacht , um die erwartungen zu erfüllen ?
wäre nicht ein deutlicher schwerpunkt bei den ingenieurwissenschaften der bessere weg als etwa die arbeit auf dem politisch umstrittenen , aber wirtschaftlich [ page 52 ] wenig bedeutenden gebiet der raumplanung ?
würde es nicht dem ranking der hochschulen mehr dienen , wenn sich die eth zu den unsicherheiten im bereich bauwesen öffentlich klar äussern könnte , statt populäre , aber auch umstrittene und utopische themen wie etwa die 2000 -watt-gesellschaft in die welt zu setzen ?
sind unsere qualitätsanforderungen noch genügend ?
wir müssen auch diese aspekte beleuchten , bei aller toleranz für die autonomie einer hochschule .
hier hat die schweiz auch einen besonderen ruf zu verteidigen , der nicht alleine durch die ratings abgedeckt ist .
den eth zürich und lausanne ist es über jahrzehnte gelungen , den ruf der schweizer hochschulbildung weltweit aufzubauen und zu erhalten sowie die attraktivität und den stellenwert eines studiums in der schweiz zu festigen .
aber damit entstehen in einer globalisierten welt neue fragestellungen .
dem druck der immer zahlreicher werdenden ausländischen studierenden kann mit einer zulassungsbeschränkung oder mit kostendeckenden gebühren begegnet werden .
letzteres wird wohl unumgänglich sein .
auch das ist eine politische frage , die in der heutigen zeit der expansion der bildung dringend zu beantworten ist .
der bericht vermeidet hier eine stellungnahme , er erwähnt allerdings das problem .
die frage ist auch hier , wie lange ein entscheid über den richtigen weg noch vertagt werden kann .
die politik benötigt hier die antwort aller beteiligten , so auch jene des bundesrates .
die internationale zusammenarbeit ist für eine hochschule , insbesondere natürlich für die beiden nationalen hochschulen zürich und lausanne , sehr wichtig .
wie diese zu gestalten ist und welche grenzen hier gesetzt sind , sind noch offene fragen .
kürzlich ist die meldung durch die medien gegangen , dass die eth lausanne in einem arabischen emirat eine dépendance einführt , und die eth zürich soll in ähnlichem sinn eine solche zusammenarbeit mit singapur anstreben .
ohne nähere information ist ein urteil darüber schwierig .
der offshore campus sei eine gelegenheit , spezifische wissenschaftliche partnerschaften aufzubauen .
ich meine , das parlament sollte sich rechtzeitig dieser fragen annehmen und sich weiter informieren lassen .
es geht hier auch um aussenpolitik , wenigstens solange die hochschulen nach einem leistungsauftrag des bundes arbeiten und auch so finanziert werden .
es ist für mich doch etwas eigenartig , dass einerseits das problem der studiengebühren für ausländische studierende im sinne einer vollkostenrechnung noch nicht gelöst ist und andererseits der sprung in neue märkte gemacht wird .
die svp-fraktion nimmt den bericht des eth-rates mit den erwähnten bemerkungen und der erwartung , dass anstehende probleme zügig gelöst werden , in positivem sinne zur kenntnis und empfiehlt seine genehmigung .
auch die grüne fraktion bedankt sich für den bericht und wird ihn mit einigen bemerkungen genehmigen .
wir bedanken uns vor allem auch für die leistungen der mitarbeitenden an der eth und den forschungsanstalten , denn der spitzenplatz , den die eth gemäss ratings hat , ist das resultat der arbeit aller mitarbeitenden der eth .
natürlich ist für uns das positive ergebnis , die beurteilung weltweit , sehr schön , und dies sowohl bezüglich forschung wie auch bezüglich der eth als bildungsstätte , die uns sehr wichtig ist .
es freut uns , dass auch der eth-rat es so sieht , dass beide pfeiler , nämlich die forschung und die ausbildung , aufrechterhalten und gefördert und da auch spitzenleistungen erbracht werden sollen .
nicht ganz einig sind wir bezüglich des grades der zielerreichung bei einigen punkten , beispielsweise bei der zukunftsfähigen forschung , die wir lieber als " erneuerbare forschung " formuliert haben wollten , denn nicht jede zukunftsfähige forschung - wir haben das vorher im zusammenhang mit der kernenergie gehört - ist die forschung , die wir bevorzugen .
wir würden uns also freuen , wenn die eth den spitzenplatz in diesem bereich , den wir einmal hatten und der uns unter anderem von privaten instituten abgenommen wurde , wieder erreicht ; die eth soll da also wieder spitze werden .
zum wissenstransfer : es freut uns , dass die eth da zulegen will und auch den handlungsbedarf sieht .
bei den bildungseinrichtungen möchten wir sie aber auch bitten , dass sie da die durchlässigkeit zu den fachhochschulen sowohl bezüglich der forschung wie auch bezüglich der studierenden vorantreibt .
beim wissenstransfer zur gesellschaft sieht glücklicherweise auch die eth , dass da doch noch einiges potenzial drinliegt .
die eth wurde zwar etwas bürgernaher , und die bevölkerung hat ihr das an den gutbesuchten tagen der offenen tür auch gedankt , aber da wäre tatsächlich noch vieles zu verbessern , nicht zuletzt auch für die kinder und jugendlichen .
das naturwissenschaftliche verständnis und der nutzen der naturwissenschaften muss in der bevölkerung verankert sein , nicht zuletzt wegen des wiedererstarkens des kreationistischen denkens .
bei den attraktiven arbeitsbedingungen und der chancengleichheit haben wir weniger freude .
die arbeitsbedingungen seien zwar gut , heisst es ; das freut uns , aber anscheinend doch zu wenig gut , als dass genügend frauen rekrutiert werden können .
der frauenanteil bei den studierenden liegt zurzeit bei etwa 28 prozent .
im jahr 2000 betrug er 23 prozent , in der phase von 2004 bis 2007 ist nichts passiert - ein schlechtes ergebnis .
eine bemerkung zu den studierenden : im gesamtdurchschnitt beträgt der frauenanteil an den universitären hochschulen in der schweiz knapp 48 prozent .
der frauenanteil gesamthaft beträgt ja bekanntlich über 50 prozent , also müsste das ziel eigentlich klar sein , nämlich mindestens diese gut 47 prozent , die der durchschnitt sonst ist , zu erreichen .
der bericht sagt selbst , dass die werbung , die gemacht wurde , erfolg gezeigt hat .
man muss den mädchen die eth und ihre studiengänge eben schmackhaft machen .
anscheinend ist in der letzten periode zu wenig intensiv daran gearbeitet worden , sonst hätte der prozentsatz eigentlich erhöht werden müssen .
studien zeigen klar , dass für junge frauen nach wie vor die frage im zentrum steht , was mit der familie vereinbar ist .
die eth und die späteren arbeitsplätze sind das eben eher nicht .
daran muss eindeutig gearbeitet werden .
der anteil professorinnen an der eth ist geradezu miserabel , es sind nur gerade 10 prozent .
da braucht es mehr teilzeitmodelle , sogenannte teilzeitprofessorinnen , da braucht es mehr betreuungsplätze .
das wurde zwar erkannt und soll auch gefördert werden , das ziel liegt aber bei gerade mal 25 prozent .
das reicht nicht .
es ist eigentlich eher eine frechheit , das als zukunftsziel festzuhalten .
wir bitten sie , dieses ziel zu überdenken , und genehmigen den bericht in diesem sinn .
der schlussbericht , den uns der eth-rat vorgelegt hat , ist ein guter bericht .
er ist umfassend und zeigt den leistungsbereich der eth sehr gut auf .
ich möchte aber nicht zu lange bei diesem schlussbericht bleiben , sondern ihn vielmehr dazu benutzen , auf das hinzuweisen , was wir in der nächsten periode werden machen müssen .
zunächst einmal ist anzumerken - und das haben wir freisinnigen schon mehrmals gemacht -, dass wir den leistungsauftrag , wie er jetzt vom bundesrat vorgegeben ist , auch für die aktuelle periode und für die periode , für die der schlussbericht nun vorliegt , für zu detailliert halten .
wir gehen davon aus , dass er , wenn man es ganz streng anschauen würde , nicht einmal gesetzeskonform wäre .
im eth-gesetz steht nämlich , dass der bundesrat nur leistungsaufträge erteilen kann , die klar messbar sind und die auch evaluiert werden können .
ich denke , in diesem leistungsauftrag hat es vieles , das nicht klar messbar und nicht klar evaluierbar ist .
darum ist der schlussbericht auch , wie er ist .
hier wäre eine beschränkung auf das wesentliche für die periode 2012 -2015 vermutlich viel wichtiger als ein weiterer ausbau .
in dem sinn wäre ich froh , wenn der neue staatssekretär für bildung sich hier dann etwas zurückhalten würde .
[ page 53 ] zu den einzelnen zielen : ich denke , der beste wissenstransfer von der eth in die wirtschaft geht über eine erstklassige lehre .
es ist wichtig , dass wir hier festhalten , dass es nicht in erster linie darum geht , über ganz viele komplizierte wtt-wege wissen aus dem labor in die wirtschaft zu bringen .
das ist ein teil , aber nur ein kleiner teil .
der absolut grösste teil ist eigentlich der transfer über die absolventen .
die wirtschaft fordert zum einen , dass man sehr gut ausgebildete leute in die wirtschaft bringt , und zum andern , dass man genügend leute in die wirtschaft bringt .
befriedigt nehmen wir zur kenntnis , dass die zahlen im eth-bereich wieder zunehmen und dass die wirtschaft wieder zu ihren leuten kommt .
ich möchte aber auch anmerken : mehr lehre bedeutet nun einmal auch mehr lehrkörper , sprich : wenn die zuwächse weiterhin so sind , kann es durchaus sein , dass wir bei der finanzierungsbotschaft 2011 das eine oder andere zusätzlich bewilligen müssen .
ein weiterer punkt , den ich hier ansprechen möchte , ist der internationale platz der eth in der spitzenforschung .
wenn sie den leistungsauftrag 2004 -2007 anschauen - also der auftrag , über den jetzt bericht erstattet wird -, stellen sie fest , dass dort steht , die eth solle ihren platz halten .
wenn sie den leistungsauftrag 2008 -2011 anschauen , dann steht darin , dass die eth ihren platz verbessern solle .
ja , aber wie verbessert man einen solchen platz ?
diese spannende frage wird dann noch zu beantworten sein , wenn der neue leistungsbericht vorliegt .
ich möchte aber längerfristig - und das betrifft die botschaft , die das nächste mal vorliegen wird - auf ein paar trends aufmerksam machen , die mir sehr , sehr wichtig sind .
zu einem ersten punkt .
in der vergangenheit ging man davon aus , dass wissenschafter irgendwelche netzwerke schaffen und auf der ganzen welt verteilt arbeiten und miteinander forschen .
dieser trend dreht jetzt etwas .
es ist wieder ein trend da , da man sagt , man ziehe die besten köpfe für ein projekt zusammen und lasse sie zusammen arbeiten ; und wenn das projekt vorbei ist , gehen die beteiligten wieder an ihre heimuniversitäten und bilden sich dort wieder weiter oder machen bei der lehre mit .
und wo zieht man diese besten köpfe zusammen ?
dort , wo die besten bedingungen gestellt sind .
was heisst das nun für die eth ?
was muss sie tun , damit sie die besten forschungsbedingungen für die besten köpfe bietet ?
erstens - und ich möchte das als wirklich ersten punkt bringen -: autonomie und forschungsfreiheit .
wir haben im eth-bereich eine einmalige forschungsfreiheit bei den professoren .
professoren haben einen teil des budgets , den sie frei verwenden können .
das ist ein ganz wichtiges argument , um die besten köpfe nach lausanne , zürich , in den aargau , nach dübendorf oder auch ins bündnerland zu bringen .
das muss beibehalten werden .
ich möchte auch betonen - und darauf werden wir beim nächsten leistungsauftrag genau schauen -, dass uns die autonomie der institute wichtiger ist als die koordination .
zweiter punkt : es wird immer wichtiger , dass man auch über die nötigen forschungsplattformen verfügt .
diese forschungsplattformen werden immer grösser und teurer .
die hier im hause bekannteste forschungsplattform wird wohl das cern in genf sein .
das ist schlussendlich nichts anderes als eine fabrik , die forschern aus der ganzen welt arbeitsplätze anbietet .
ein ähnliches system hat der bereich synchotronstrahlung am paul-scherrer-institut .
das ist schlussendlich nichts anderes als eine plattform , die hunderte , vielleicht sogar tausende von forschern benutzen und wo sie ihre forschungsarbeiten machen können .
zum einen sind solche forschungsplattformen nun mal sehr teuer , zum anderen brauchen sie viel platz , es sind meistens halbe fabriken .
wenn wir wollen , dass wir in zukunft solche forschungsplattformen finanzieren können , sind wir darauf angewiesen , eine gute zusammenarbeit mit privaten forschungsinstituten zu pflegen .
der eine oder andere hier drin weiss ja , dass die privaten forschungsaufgaben auf der welt bald grösser sind als die öffentlichen .
es muss uns also gelingen , private forschungsgelder in die schweiz zu locken , um solche systemplattformen finanzieren zu können .
das ist das eine , das andere ist wie gesagt , dass man auch den platz dazu braucht .
das müssen sie bedenken , wenn sie einen reinraum bauen wollen .
aktuell wird ein solcher zusammen mit ibm gebaut ; es ist ein grosses industrieprojekt , das heute auf eth-forschungsgelände keinen platz hat ; es wird auf einem gelände von ibm gebaut .
es ist wichtig , dass wir dem bereich auch fläche für solche projekte zur verfügung stellen .
es werden grosse projekte sein , die da realisiert werden müssen , projekte , die man auch finanzieren kann .
zunächst besten dank für die interessant geführte debatte .
ich möchte mich in aller gebotenen kürze kurz mit zwei argumenten von herrn noser auseinandersetzen .
herr noser hat gesagt , dass man die ziele auch noch stringenter fassen könnte ; da teile ich seine ansicht .
herr noser hat aber ein stück weit auch die gesetzeskonformität der ziele infrage gestellt .
das ginge allein schon deswegen nicht , weil wir ja bereits ähnliche ziele für die nächste planperiode verabschiedet haben und herr noser diesen auch zugestimmt hat .
von daher können diese ziele gar nicht nichtgesetzeskonform sein .
herr noser hat auch moniert , dass ihm im zweifelsfall autonomie wichtiger sei als koordination .
ich glaube , dass es keinen widerspruch zwischen den beiden zielen gibt , zwischen autonomen instituten und einer guten koordination .
ich unterstütze herrn bundesrat couchepin , wenn er sagt , man könne im bereich der koordination noch mehr machen - beim belassen der autonomie .
wenn wir die vergangenen jahre ein bisschen genauer betrachten , war die koordination - gerade unter den beiden flaggschiffen eth lausanne und eth zürich - nicht besonders gut , um es einmal freundlich zu sagen .
dass hier der eth-rat eine besserung herbeigeführt hat , sei ausdrücklich verdankt .
im übrigen ist es in wirtschaftlich schwierigen zeiten auch gut , wenn es positive zeichen gibt .
die eth als eines der flaggschiffe unseres wissens - und wirtschaftsstandorts schweiz setzt mit diesem bericht positive zeichen .
wir sollten für einmal versuchen , nichts zu zerreden .
wir stimmen dem bericht dankbar zu .
ich danke den verantwortlichen und den vielen mitarbeiterinnen und mitarbeitern noch einmal ausdrücklich .
es ist zu recht darauf hingewiesen worden : dieses positive gesamtergebnis ist die summe aller bemühungen der mitarbeiterinnen und mitarbeiter im eth-bereich .
es sei herzlich verdankt .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 133 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 56 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit i ... 55 stimmen
im gegensatz zu anderen fraktionen und nachfolgenden sprecherinnen und sprecher haben wir unsere meinung auch nach der debatte im ständerat und nochmaliger kommissionssitzung nicht geändert .
nach wie vor wollen wir in der verfassung nur eine einfache , verständliche kompetenznorm des bundes , um den unterschiedlichsten forschungen um den und mit dem menschen rechnung tragen zu können .
wir beantragen ihnen deshalb , am beschluss des nationalrates festzuhalten und absatz 2 zu streichen .
der ständerat will sich nun explizit auf die biomedizinische forschung beschränken .
die mehrheit der wbk hat sich , wenngleich mit anderem wortlaut , diesem ansinnen angeschlossen .
dabei geht es ausgerechnet um jenen bereich , der jetzt schon ausgiebig reguliert und bestens mit schranken versehen ist .
ich verweise auf die helsinki-deklaration und auf das seit unserer ersten beratung in kraft gesetzte europäische übereinkommen über menschenrechte und biomedizin .
in diesem übereinkommen werden sogar sanktionen gegen verstösse erwähnt .
weiter gibt es die verbindlichen medizinisch-ethischen richtlinien und empfehlungen der schweizerischen akademie der medizinischen [ page 38 ] wissenschaften , welche in etwa die gleiche bedeutung haben wie die sia-normen im baubereich .
auch auf gesetzlicher stufe ist im biomedizinischen bereich sehr viel geregelt .
ich erinnere dabei an das bundesgesetz über arzneimittel und medizinprodukte , das bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen , das bundesgesetz über die forschung an embryonalen stammzellen und das bundesgesetz über die medizinisch unterstützte fortpflanzung .
in diesen vielen verschiedenen erlassen sind die vorgeschlagenen grundsätze mehrfach festgehalten .
das ist eine tatsache , und deshalb ist die argumentation des ständerates falsch , wonach eine einfache kompetenznorm nicht genüge .
diesbezüglich müsste man dann eigentlich richtigerweise sagen , dass solche redundanzen , auch wenn sie nicht im präzisen wortlaut , sondern im inhalt liegen , wegzulassen sind .
und wenn nun gesagt wird , dass die forschung sicherheit bezüglich der rahmenbedingungen brauche , so kann auch dies kein grund sein , solche grundsätze in die verfassung zu schreiben , denn es ist festzuhalten , dass in der schweiz diesbezüglich kein missstand herrscht und wir uns an die internationalen abkommen halten .
ist es nun einfach die angst - beispielsweise der interpharma - vor der regulierungswut des bag , welche diese ausweitung begrüssen lässt , weil man meint , damit verhindern zu können , dass die verwaltung im gesetz zu weit gehe und den forschungsplatz gefährde ?
oder scheut man die öffentliche diskussion und auseinandersetzung über die balance zwischen menschenschutz und forschungsfreiheit ?
diese ist gemäss dem europäischen übereinkommen über menschenrechte und biomedizin ohnehin zu führen , das können sie dort in artikel 28 nachlesen .
die motion der wbk des ständerates 03.3007 , welche auslöser für diese verfassungsgrundlage ist , verlangt eine ausdrückliche zuständigkeit des bundes für das gesamte gebiet der forschung am menschen .
der vorstoss hält zudem fest , dass eine allgemeine und in die zukunft offene verfassungsbestimmung erarbeitet werden soll .
das wird mit absatz 2 nicht erreicht , weil dieser absatz auf einen teilbereich einschränkt , weil er ebenso wenig offen ist für zukünftige entwicklungen in der forschung - einer forschung , welche auch immer stärker interdisziplinär wird und sich vor allem dort abspielt , wo eben die besten rahmenbedingen vorhanden sind .
wir haben da eine liberale und offene haltung gegenüber der forschung und wollen eine entsprechend gute und systematische regulierung der sehr stark divergierenden forschungsfelder im gesetz .
damit kann man auch wesentlich besser auf zukünftige entwicklungen einfluss nehmen .
jedenfalls kommt auch der präsident der schweizerischen gesellschaft der sozialwissenschaften zum gleichen schluss und stellt sich die frage , ob durch diese einschränkung auf den bereich der biomedizin tatsächlich die verfassung geändert werden muss , da eben genau dieser bereich bereits international sehr umfassend reguliert ist .
lesen sie zudem die formulierungen dieses absatzes genau durch , und geben sie sich bitte rechenschaft über die tatsächliche umsetzung .
sie werden unweigerlich zum schluss kommen , dass die interpretation über die risiken und belastungen , über den nutzen und ein mögliches missverhältnis sowie die überprüfung eines forschungsvorhabens mehr fragen aufwirft als antworten gibt .
wir haben ihnen - und damit spreche ich zum antrag der minderheit ii - als entgegenkommenden kompromiss einen einfachen und sehr verständlichen eventualantrag formuliert , welcher die anliegen des vorgeschlagenen absatzes 2 vollumfänglich aufnimmt .
dadurch könnte dann auf gesetzesstufe - ohne jegliche einschränkung - eben sämtliche forschung am menschen systematisch und besser geregelt werden .
zudem würde der forschungsplatz schweiz sehr flexibel und mit zukunftorientierten rahmenbedingungen ausgestattet , was im interesse der volkswirtschaft ist .
wenn der nationalrat nun auf die version des ständerates einschwenkt und auch den eventualantrag der minderheit ii ablehnt , kann die svp-fraktion dieser verfassungsänderung nicht mehr zustimmen , sodass sie den erlass in der schlussabstimmung ablehnen wird .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 140 stimmen für den antrag graf maya ... 31 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
ich werde zu den absätzen 1 und 2 ebenfalls in einem votum sprechen .
die bdp-fraktion wird bei diesem artikel der kommission bzw. der mehrheit der wbk folgen und den einzelantrag graf maya bei absatz 1 wie auch die minderheitsanträge bei absatz 2 ablehnen .
bei absatz 1 wurde im ständerat zwar dargelegt , dass seine änderung eigentlich lediglich eine formelle korrektur sei : die forschungsfreiheit sei bereits in artikel 20 der bundesverfassung verankert und müsse hier nicht noch einmal erwähnt werden .
allerdings könnte mit dieser begründung gleich noch mehr gestrichen werden , ist doch der schutz der würde und der persönlichkeit des menschen auch bereits an anderer stelle festgehalten .
unseres erachtens macht es aber durchaus sinn , hier alle diese grundsätze noch einmal zu erwähnen , auch wenn es aus rein juristischer sicht nicht nötig wäre .
der vorliegende verfassungsartikel soll schliesslich die ganze forschung am menschen regeln .
im interesse der klarheit und verständlichkeit , aber auch der allgemeinen lesbarkeit der verfassungsbestimmung ist eine wiederholung dieser wichtigen grundsätze sicher angebracht , umso mehr , als dies auch verdeutlicht , dass es bei artikel 118 a auch um eine güterabwägung zwischen dem schutz der würde des menschen und der forschungsfreiheit geht .
mit der ergänzung , dass der bedeutung der forschung für gesundheit und gesellschaft rechnung zu tragen sei , haben wir auch die nötige präzisierung dazu .
wir beantragen ihnen also , bei absatz 1 an unserem seinerzeitigen beschluss festzuhalten .
anders sieht es bei absatz 2 aus : hier hat unser rat bei der ersten beratung die verfassungsbestimmung bekanntlich auf eine reine kompetenznorm reduziert .
das ist sicher zu wenig , nicht zuletzt auch mit blick auf das nötige vertrauen unserer bevölkerung in unseren forschungsplatz .
forschung kann und darf nicht grenzenlos sein und findet ihre klare schranke in der würde der personen .
wir begrüssen es deshalb , dass nach eingehender diskussion auch im ständerat nun eine lösung vorliegt , die es erlaubt , keine generellen schranken zu setzen , die gar nicht nötig sind , aber dem besonders sensiblen bereich der forschung mit personen in der biologie und der medizin gerecht zu werden .
betreffend den vom ständerat gewählten begriff " biomedizinisch " hat sich unsere kommission ja sehr eingehend mit der frage nach der richtigen begrifflichkeit befasst und dazu sogar noch einmal hearings durchgeführt .
dabei wurde darauf hingewiesen , dass der ausdruck " biomedizinisch " schwer zu definieren sei und von den betreffenden kreisen damit oft restriktiv nur die naturwissenschaftlichen elemente der medizin gemeint seien , das heisst insbesondere ohne die psychologischen , sozialwissenschaftlichen und weiteren bereiche .
das wäre hier sicher zu eng .
wir sind der meinung , dass das resultat , wie es die mehrheit unserer kommission in ihrem antrag vorschlägt , richtig ist und wir uns für die neue und zukunftsweisende formulierung , das heisst die erwähnung beider begriffe , biologie und medizin , wie von der mehrheit der kommission schliesslich vorgeschlagen , entscheiden sollten .
die umschreibung biologie und medizin ist klarer , verständlicher .
die europäische entwicklung geht ebenfalls in diese richtung , und vor allem , dies bestätigen die experten , ist dies auch die umfassendere definition .
die regelung , wie sie die mehrheit unserer kommission nun vorschlägt , schafft damit insgesamt mehr klarheit , vor allem aber die nötige rechtssicherheit , wie sie auch für die kommende volksabstimmung unabdingbar ist .
wir werden ihr zustimmen .
ich bitte sie , am beschluss des nationalrates festzuhalten und damit bei absatz 1 der fassung des bundesrates zuzustimmen .
die fassung des ständerates wird damit begründet , dass man in diesem artikel keine redundanzen wolle , also keine dinge , die bereits anderswo als grundsätze in der verfassung festgehalten seien .
diese solle man nicht in diesem artikel wiederholen , das führe nicht nur zu einer aufblähung der verfassung , sondern würde auch diese grundsätze relativieren .
dieser argumentation können wir nicht folgen , da ja auch der schutz der würde und persönlichkeit des menschen in der verfassung mehrfach erwähnt wird .
der entwurf des bundesrates , welchen wir unterstützen , zeigt eigentlich die ganze zu lösende problematik bestens auf .
es ist eine balance zwischen dem schutz der würde und persönlichkeit der menschen einerseits und der forschungsfreiheit andererseits zu finden .
hinzu kommen die wichtigen hinweise auch auf die bedeutung der forschung hinsichtlich der gesundheit und der gesellschaft .
das ist unserer meinung nach sehr schlüssig dargestellt , und die formulierung ist auch leicht und gut verständlich , was auf verfassungsstufe von vorrangiger bedeutung ist , auch im hinblick auf eine volksabstimmung .
deshalb bitte ich sie ebenfalls , bei absatz 1 am beschluss des nationalrates festzuhalten und die fassung des ständerates abzulehnen .
[ page 37 ]
die sp-fraktion stimmt der mehrheit und damit der fassung des bundesrates zu .
wir sind für eine verfassungsbestimmung , welche alle wichtigen werte und motive aufzählt , die in zusammenhang mit der forschung am menschen ins spiel kommen .
über den ersten satz von artikel 118 a absatz 1 brauche ich nicht viel zu sagen , denn er wird auch von der ständerätlichen fassung und damit vom antrag graf maya nicht infrage gestellt .
auf die bedeutung des zweiten satzes aber und vor allem auf seinen stellenwert muss trotzdem differenziert hingewiesen werden .
er thematisiert die würde und die persönlichkeit des menschen , die in zusammenhang mit der forschung am menschen zu schützen sind .
die gewährleistung dieses schutzes ermächtigt den bund , vorschriften über die forschung am menschen zu erlassen .
dieses erlassen von vorschriften geschieht nicht im luftleeren raum .
es hat , soweit es der schutz der würde und der persönlichkeit zulässt , zwei weitere werte mitzuberücksichtigen , nämlich den wert der forschungsfreiheit und denjenigen der medizinischen und gesamtgesellschaftlichen relevanz .
wenn ich von " mitberücksichtigen " spreche , dann soll damit zum ausdruck gebracht werden , dass es sich um eine güterabwägung bei einer gleichzeitig klaren priorisierung des würde - und persönlichkeitsschutzes handelt .
die fassung der mehrheit ist transparenter , weil sie ausdrücklich auch die forschungsfreiheit erwähnt .
ohne diese würde die forschung am menschen an dynamik verlieren .
diese formulierung erwähnt neben der bedeutung der forschung für die gesellschaft aber auch die bedeutung der forschung für den gesamten bereich der gesundheit .
mit dieser im vergleich zur ständerätlichen formulierung umfassenderen aufzählung von gütern und werten , welche bei der güterabwägung ins spiel kommen , zeigt die fassung der mehrheit realistischer auf , welche möglichen konfliktfelder es beim erlass von vorschriften zum schutz der würde und persönlichkeit des menschen geben kann .
die fassung der mehrheit ist damit aussagekräftiger , weil sie eigentlich folgende botschaft transportiert : die würde und persönlichkeit des menschen hat immer priorität , sei es gegenüber der forschungsfreiheit , sei es gegenüber irgendwelchen nutzvorstellungen , welche gesamtgesellschaftlichen interessen oder dem gesundheitsbereich im besonderen zuzuordnen sind .
namens der sp-fraktion bitte ich sie , der von der mehrheit bevorzugten fassung zuzustimmen , weil sie umfassender ist und damit mögliche konfliktfelder besser skizziert , ohne die bei der güterabwägung zu beachtenden hierarchiestufen zu vernachlässigen .
zuoberst steht immer der schutz von würde und persönlichkeit des menschen ; dann erst kommen die forschungsfreiheit und die mögliche gesellschaftliche relevanz , unter besonderer berücksichtigung des interesses an der gesundheit .
der bundesrat hat bei seiner fassung tiefer und konzeptorientierter gedacht als die gutmeinenden ständeräte - ich muss es so sagen .
für einmal bitte ich sie , den vorsprung , den die verwaltung hier hat , zu berücksichtigen und in diesem sinne mit der zustimmung zum antrag der mehrheit einen guten entscheid zu treffen .
ich spreche zu beiden absätzen in einem einzigen votum .
unsere fraktion unterstützt die anträge der mehrheit und wird diesen zustimmen .
in absatz 1 gemäss entwurf des bundesrates , den wir so unterstützen , wird im zweiten satz auf weitere wichtige rechtsgüter hingewiesen , die bei einer regulierung der forschung am menschen zu beachten sind : forschungsfreiheit und bedeutung der forschung für gesundheit und gesellschaft .
die forschung am menschen liegt nicht nur im interesse der forscher und forscherinnen , sondern im interesse von uns allen .
konkrete handlungsanweisungen an den gesetzgeber beim erlass von vorschriften zur forschung am menschen folgen dann in absatz 2. unsere fraktion ist sehr zufrieden damit , dass diese wichtigen grundsätze , die wir von anfang an als unerlässlich erachtet haben , nun auch in der wbk-nr eine mehrheit gefunden haben .
ich bitte sie , dieser mehrheit zuzustimmen und damit der fassung des ständerates zu folgen .
die vier grundsätze sind kernanforderungen , die bei jedem forschungsvorhaben einzuhalten sind .
es bleibt dem gesetzgeber aber unbenommen , für bestimmte bereiche zusätzliche oder strengere grundsätze festzulegen .
die formulierung " für die forschung mit personen in der biologie und der medizin " im ersten satz erachten wir für klarer als den ausdruck " für die biomedizinische forschung mit personen " .
sie entspricht dem europäischen übereinkommen über menschenrechte und biomedizin .
es handelt sich bei dieser vorlage um eine verfassungsbestimmung , welche somit einer genehmigung durch das volk bedarf .
gerade im hinblick darauf ist es wichtig , dass die grundsätze nun eine mehrheit in unserer kommission gefunden haben und hoffentlich heute auch hier im rat eine mehrheit finden werden .
sie können nämlich ängste und unsicherheit verhindern und das heute herrschende recht zur forschung am menschen , das lückenhaft und zersplittert ist , klären .
stimmen sie also bitte den anträgen der kommission bzw. der mehrheit zu .
mit meinem antrag möchte ich ihnen beantragen , hier in absatz 1 dem ständerat zu folgen und seine formulierung über den zweck der neuen verfassungsbestimmung zu übernehmen .
nach dem ständerat lautet dieser absatz wie folgt : " der bund erlässt vorschriften über die forschung am menschen , soweit der schutz der würde und der persönlichkeit es erfordert .
er trägt dabei der bedeutung der forschung für die gesellschaft rechnung .
" der ständerat erwähnt im unterschied zum entwurf des bundesrates und dem beschluss des nationalrates die forschungsfreiheit nicht explizit und lässt auch den unbestimmten begriff der gesundheit weg .
warum schlägt der ständerat diese formulierung vor ?
und warum beantrage ich ihnen , ihm hier zu folgen ?
die forschungsfreiheit ist in artikel 20 unserer bundesverfassung verankert und somit ein grundrecht .
mit den artikeln 118 und 120 der bundesverfassung , bei denen sich auch der neue artikel 118 a einfügen wird , regeln wir aber in [ page 36 ] verschiedenen bereichen den schutz der menschenwürde und der persönlichkeitsrechte .
es sind also eigentliche schutzartikel .
der vorschlag des bundesrates dagegen ist und bleibt eine mischvariante , die gerade auf verfassungsstufe wenig klarheit schafft .
das hat der ständerat erkannt .
der neue bundesverfassungsartikel über die forschung am menschen soll klar den schutz zum ausdruck bringen und nicht bereits im allgemeinen teil eine abwägung zwischen der forschungsfreiheit einerseits und dem schutz der menschenwürde und der persönlichkeitsrechte andererseits vornehmen .
gerade auf verfassungsstufe müssen wir genaue aussagen machen , denn der auftrag war immer klar , ich zitiere hier aus der botschaft des bundesrates , der wie folgt schreibt : " diese vorlage soll dem bund die umfassende zuständigkeit geben , die forschung am menschen gesetzlich zu regeln .
ihr primäres ziel ist der schutz von würde und persönlichkeit des menschen in der forschung .
" der ständerat hat dies erkannt und darum eine kürzere und präzisere formulierung zugunsten der ursprünglichen absicht des gesetzgebers gesucht und gefunden .
ich beantrage ihnen - auch im namen der grünen -, in absatz 1 der fassung des ständerates zuzustimmen und damit auch hier eine wichtige differenz auszuräumen .
ich bin froh , an dieser stelle kurz über den stand der dinge informieren zu können .
wir befinden uns bei der verfassungsbestimmung zur forschung am menschen in der differenzbereinigung .
im vergangenen september hat sich unser rat für die verankerung einer kompetenznorm in artikel 118 a absatz 1 der bundesverfassung ausgesprochen .
weiter wurde hier allerdings ebenfalls beschlossen , die vom bundesrat entworfenen und von der wbk leicht modifizierten absätze 2 und 3 zu streichen .
das geschäft ging anschliessend an den ständerat .
nebst weiteren anpassungen , auf die wir nachher detailliert zu sprechen kommen , wurde dort der zweite absatz wieder eingeführt , jedoch in einer variante : die darin enthaltenen leitplanken für die forschung am menschen sollen auf den biomedizinischen bereich beschränkt werden .
die frage , wie weit der geltungsbereich dieser allfällig wieder aufzunehmenden leitplanken in absatz 2 zu fassen sei , beschäftigte unsere kommission intensiv .
aufgrund der gewichtigen bedeutung einer verfassungsänderung entschied sich ihre wbk dann zum eher ungewöhnlichen schritt , im rahmen der differenzbereinigung nochmals ein hearing vorzunehmen , im gegensatz zur ersten hearingrunde zu beginn der beratungen jedoch ausschliesslich zur frage des geltungsbereiches des vom ständerat wiederaufgenommenen absatzes 2. dass es auf bundesebene eine verfassungsgrundlage zur forschung am menschen braucht , ist in den beiden räten nicht umstritten .
wie sie auszugestalten ist , darüber haben wir jetzt in der differenzbereinigung also zu befinden .
dies ist eine kurze information zur ausgangslage vor der detaillierten beratung der differenzen .
bei absatz 2 hat sich die kommission nochmals intensiv mit dem beschluss des ständerates auseinandergesetzt , der neu die grundsätze für forschungsvorhaben am menschen auf biomedizinische forschung einschränken will .
doch diese einschränkung ging der mehrheit der wbk wie auch uns grünen zu weit , ist es doch völlig unklar , was erstens genau unter biomedizinischer forschung zu verstehen ist und ob zweitens dann zum beispiel auch interdisziplinäre forschungsvorhaben wie etwa die zusammenarbeit zwischen soziologie , psychologie und medizin darunterfallen würden .
gerade diese vernetzte forschung wird in zukunft immer wichtiger werden und muss nach ansicht der grünen unbedingt dieser verfassungsbestimmung unterstehen .
der vorschlag der mehrheit der kommission nun , der ihnen vorliegt und der die begriffe " biologie " und " medizin " wie in der ratifizierten bioethikkonvention einzeln und somit umfassender erwähnt , mag eine verbesserung sein , er befriedigt uns grüne aber nicht ganz .
wir hätten lieber die variante des bundesrates gehabt , die uneingeschränkt alle disziplinen gemäss artikel 1 mit einbezieht .
doch diese differenz steht heute nicht mehr zur diskussion .
die grüne fraktion nimmt daher wie folgt stellung zu den vorliegenden minderheitsanträgen : wir werden uns bei den abstimmungen enthalten , und dies aus folgenden gründen : wie wir grünen bereits in der eintretensdebatte zum neuen verfassungsartikel festgehalten haben , werden wir als gesetzgeber mit dem buchstaben c von absatz 2 erstmals explizit auf verfassungsebene erlauben , an nichteinwilligungsfähigen menschen fremdnützige forschung zu betreiben , also forschung , die ihnen keinen direkten nutzen bringt .
die grünen haben sich immer dagegen gewehrt , diese türe auf verfassungsebene erstmals explizit zu öffnen .
menschen wie kranken , behinderten oder kindern , die nicht selbst in forschungsprojekte einwilligen können , kommt eine besondere schutzwürdigkeit zu , sie gilt es in erster linie zu schützen .
die grünen sind die einzige partei , die sich aus ethischen überlegungen dagegen ausgesprochen hat , dass an urteilsunfähigen forschung betrieben werden kann , die nicht ihren gesundheitszustand verbessert , ihnen aber , und das muss nochmals klar gesagt werden , neue risiken und belastungen bringt .
wir werden aber auch dem streichungsantrag und dem eventualantrag der svp-fraktion nicht zustimmen .
dabei geht es durchaus um grundsätze , die unserer grundhaltung entsprechen .
die grüne fraktion wird nach der differenzbereinigung im hinblick auf die schlussabstimmung definitiv stellung nehmen , ob sie diesem verfassungsartikel so , wie er dann vorliegen wird , zustimmen kann oder nicht .
frau graf , abgesehen davon , dass ich feststellen möchte , dass man die ethik nicht einfach von einer seite usurpieren kann , habe ich eine frage : inwieweit sehen sie einen zusammenhang zwischen absatz 1 und absatz 2 ? in absatz 1 ist nämlich keine einschränkung auf biomedizinische forschung vorgesehen , und dieser absatz geht vor .
haben sie diesen zusammenhang in ihre überlegungen eingebaut ?
herr widmer , wie ich ausgeführt habe , fand ich die konstruktion des bundesrates in absatz 1 viel umfassender , weil sie sich auf alle disziplinen bezieht , aber einschränkungen ermöglicht , soweit der schutz der würde und persönlichkeit es erfordert .
wir schreiben natürlich mit der variante , die wir in absatz 2 gewählt haben , die zwei begriffe " medizin " und " biologie " in die verfassung .
wir werden diese beiden bereiche auf gesetzesebene definieren und gemeinsam regeln müssen , wie wir das dann auf gesetzesebene umsetzen .
wenn sie diesen verfassungsartikel anschauen , stellen sie fest , dass in absatz 1 eigentlich das verhältnis zwischen forschung am menschen , ethik und persönlichkeitsschutz generell , ohne irgendwelche einschränkung , geregelt wird .
wenn sie dann absatz 2 anschauen , stellen sie fest , dass man dort vom gesetzgeber aus gewisse einschränkungen machen will .
ich glaube , wir tun gut daran , wenn wir uns noch einmal vergewissern , wo wir mit diesem verfassungsauftrag eigentlich stehen .
wir brauchen diesen verfassungsartikel in erster linie , damit der bund die kompetenz erhält , denn bis heute haben die kantone sie .
das ist die hauptaufgabe dieses verfassungsartikels .
was z. b. in den bereichen biologie und medizin zu regeln ist , steht bereits in der bioethikkonvention geschrieben ; dort ist geregelt , unter welchen bedingungen geforscht werden kann , der rahmen gesetzt , auf den sich die internationale forschungsgemeinschaft geeinigt hat .
mit diesem verfassungsartikel geht es uns in erster linie darum , dass wir nicht in jedem kanton eine ethikkommission haben wollen , die forschungsprojekte überprüfen muss , sprich , dass man nicht in mehreren kantonen in diese prozesse hineingehen muss , wenn jemand in mehreren kantonen arbeitet .
das ist eine sinnvolle sache .
was schränkt man nun in absatz 2 ein ?
bei absatz 2 hat der ständerat gegenüber der version des bundesrates die einschränkung gemacht , dass die bestimmung nur auf dem biomedizinischen bereich beruht .
warum ist das sinnvoll , und warum werden die freisinnigen jetzt den seitens der svp gestellten minderheitsantrag auf streichung nicht mehr unterstützen ?
es ist sinnvoll , weil es im bereich der biomedizinischen forschung internationale normen gibt .
in allen anderen wissenschaftlichen bereichen , die man auch noch einbeziehen könnte , gibt es keine vergleichbaren normen .
es wäre nicht gut , schon in einen verfassungsartikel solche einschränkungen hineinzuschreiben , wenn sich die internationale forschungsgemeinschaft noch nicht auf normen geeinigt hat .
die forschungsgemeinschaft ist sich überhaupt noch nicht einig darüber , wie es bei der soziologie bezüglich allfälliger einschränkungen ablaufen soll ; die diskussionen sind noch voll im gang .
wenn es dann so weit ist , dass man analog zur biomedizinischen forschung einen standard erarbeitet hat , kann man ja , wenn es nötig ist , bei diesem artikel auf verfassungsstufe auch noch einen absatz 3 anhängen .
besser wäre es allerdings , das dann im gesetz zu regeln .
wenn herr füglistaller jetzt argumentiert , absatz 2 brauche es gar nicht , insbesondere weil nach seiner logik alles schon in der bioethikkonvention stehe , dann ist das eben nur zum teil richtig .
warum ist das nur zum teil richtig ?
wir möchten ganz klar möglichst grosse forschungsfreiheit in der schweiz , wir möchten auf keinen fall , dass die schweizer forscher gegenüber der international relevanten konkurrenz in irgendeiner art und weise benachteiligt sind .
darum ist die bioethikkonvention für uns eine gute richtschnur .
wir sind uns aber bewusst , dass man möglichst grosse freiheit nur dann kriegt , wenn man auch das vertrauen der bevölkerung geniesst .
darum wollen wir mit der bevölkerung die diskussion über diesen verfassungsartikel führen und klar sagen , dass dieser verfassungsartikel an und für sich auch einschränkungen enthält .
nur so wird es uns gelingen , das vertrauen der bevölkerung zu behalten , nur so können wir die forschungsfreiheit in diesem land möglichst weitgehend bewahren .
übrigens , herr füglistaller , erfüllen wir damit genau , was artikel 28 der konvention verlangt : wir führen die diskussion mit der bevölkerung .
nun möchte ich mit blick auf die differenzbereinigung noch eine präzisierung zuhanden des amtlichen bulletins vornehmen : wenn sie die mehrheitsfassung anschauen , dann stellen sie fest , dass wir hier neu davon sprechen , dass man für die forschung mit personen " in der biologie und der [ page 40 ] medizin " folgende grundsätze beachtet , im gegensatz zum ständerat , in dessen fassung nur steht , dass man " für die biomedizinische forschung " mit personen folgende grundsätze beachtet .
die kommission hat diese änderung vorgenommen , weil die bioethikkonvention im haupttitel eben eigentlich heisst : " übereinkommen zum schutz der menschenrechte und der menschenwürde im hinblick auf die anwendung von biologie und medizin " .
uns ist es wichtig , dass wir eine präzisierung gegenüber der fassung des ständerates , aber in keiner art und weise eine ausweitung vornehmen .
wir bitten den ständerat , das noch einmal zu überprüfen und zu sagen , ob er damit leben kann ; sonst müssen wir dann halt in der differenzbereinigung noch einmal darüber sprechen .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
lieber kollege ruedi noser , ist es denn wirklich nötig , dinge auf verfassungsstufe zu regeln , bei denen in der schweiz überhaupt kein missstand herrscht ?
entspricht das einer liberalen grundhaltung im interesse der forschungsfreiheit ?
die frage besteht natürlich immer darin , wie man das wort " missstand " definiert .
wenn sie heute in der schweiz klinische forschung praktisch nicht mehr durchführen können , weil sie bei 26 kantonen oder mindestens bei 10 kantonen , die ein universitätsspital haben , anklopfen und bei 10 kantonen die ethischen bedingungen abklären müssen , dann ist das irgendwo ein missstand .
das heisst , es gibt eine notwendigkeit , diesen verfassungsartikel zu machen .
sie meinen natürlich absatz 2 , das ist mir schon bewusst .
und betreffend absatz 2 bin ich auch der ansicht , dass es in der schweiz keinen missstand gibt , im gegenteil .
wir haben eine hervorragende gesetzesregelung , und wir sind eines der ersten länder , das die bioethikkonvention auch wirklich ratifiziert hat .
jetzt ist aber folgendes anzufügen : wenn sie in der logik der verfassung einen schritt weitergehen und weiterlesen , dann stellen sie fest , dass es dahinter zwei weitere verfassungsartikel gibt , die sehr detailliert sind , im bereich gentechnik und im bereich fortpflanzungsmedizin .
und in dieser logik wäre es nun halt einfach nicht ganz korrekt , wenn man auf absatz 2 verzichtete .
unser rat hat sich in der letzten herbstsession für die streichung der bestimmungen in den absätzen 2 und 3 ausgesprochen .
während absatz 3 nicht mehr zur diskussion steht , hat der ständerat die bestimmungen von absatz 2 wieder aufgenommen , und er hat sie insofern angepasst , als er zum einen den geltungsbereich dieser bestimmungen auf den biomedizinischen bereich beschränken will und zum anderen in buchstabe a die möglichkeit einer stellvertretenden zustimmung hinzugefügt hat .
letztere ergänzung wurde ja ursprünglich bereits von unserer wbk aufgenommen und war damals wie heute in unserer kommission nicht bestritten .
die klare mehrheit der wbk schlägt ihnen vor , auf die linie des ständerates einzuschwenken und im bereich der humanforschung verfassungsmässige leitplanken zu setzen , jedoch eben beschränkt auf den bereich der biologie und der medizin .
wie sie gehört haben , ziehen wir die terminologie " forschung in der biologie und der medizin " dem begriff " biomedizinische forschung " vor .
denn einerseits stimmt sie mit der aktuellen und auch international gebräuchlichen formulierung überein ; erwähnt sei - es wurde bereits gesagt - als wichtiges beispiel das übereinkommen zum schutz der menschenrechte und der menschenwürde im hinblick auf die anwendung von biologie und medizin .
andererseits erscheint diese terminologie in unseren augen klarer und besser verständlich ; dies insbesondere in anbetracht der tatsache , dass die bevölkerung über diese verfassungsanpassung zu befinden hat .
deshalb ist eine verständliche sprache umso wichtiger .
die frage , ob es sich beim wechsel vom ständerätlichen vorschlag " biomedizinische forschung " auf unseren vorschlag " forschung in der biologie und der medizin " um eine materielle oder eine rein redaktionelle anpassung handelt , konnte in unserer kommission nicht abschliessend beantwortet werden .
klar ist aber : wir unterstützen den ständerat insofern , als die richtlinien in absatz 2 wieder aufgenommen und in ihrer reichweite beschränkt werden sollen , in unserer fassung eben auf den bereich der biologie und der medizin .
eine minderheit will beim letzten entscheid unseres plenums bleiben und eine reine kompetenznorm respektive - eventualiter - nur ganz geringe flankierende eckwerte verankern .
dagegen wehrt sich die mehrheit aus verschiedenen gründen , die bereits vorher erwähnt wurden und die wir in der vergangenen herbstsession bereits diskutiert haben .
ich nenne an dieser stelle nur die zwei vermutlich gewichtigsten gründe , wie sie auch in der kommission wiederholt betont wurden .
erstens bedürfen gewisse situationen und bestimmte personengruppen eines besonderen schutzes .
zweitens geht es um ein signal , in welche richtung die gesetzlichen regelungen in einem so weitgehenden und heiklen bereich wie der humanforschung gehen sollen .
dies ist nötig , damit die bevölkerung beim urnengang einschätzen kann , worüber sie eigentlich befinden soll .
dieses signal , in welche richtung die anschliessenden gesetzlichen regelungen gehen sollen , ist aber auch für uns als gesetzgeber wichtig , damit wir uns auf forschungsspezifische leitplanken stützen können , wenn es um die konkretisierung dieser verfassungsbestimmungen auf gesetzesebene geht .
der dritte punkt ist heute angesichts der mehrheitsverhältnisse vermutlich entscheidend : forschung ist wichtig für unser land , aus volkswirtschaftlicher und auch aus gesamtgesellschaftlicher sicht .
der forschungsplatz schweiz kann jedoch , wie bereits gesagt wurde , nur erfolgreich sein , wenn er getragen wird , und zwar von einer breiten öffentlichkeit .
forschung braucht und baut also eben auch auf vertrauen .
für diese vertrauensbildung sind die bestimmungen in absatz 2 gemäss kommissionsmehrheit zentral .
dass die ansicht darüber von den forschenden interessengruppen und firmen selber geteilt wird , zeigen deren entsprechende stellungnahmen .
ich halte zusammenfassend fest , wie sich der mechanismus gemäss ständerat und der mehrheit ihrer wbk präsentieren würde : es ist immer und grundsätzlich in einem ersten schritt gemäss absatz 1 zu entscheiden , ob eine forschungsregulierung zum schutz von würde und persönlichkeit überhaupt erforderlich ist .
erst dann besteht nach artikel 118 a absatz 1 eine kompetenzgrundlage ; egal um welchen forschungsbereich es sich handelt - hier haben wir keine entsprechende einschränkung .
zusätzlich und nur für den bereich der biologie und medizin kommen anschliessend , also im falle einer entsprechenden gesetzesausarbeitung , die bestimmungen in absatz 2 zum tragen .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie also , den ball , den uns der ständerat zugeworfen hat , aufzufangen und die angepassten bestimmungen in absatz 2 zu verankern .
der antrag der minderheit i wurde in unserer kommission mit 14 zu 8 stimmen und der antrag der minderheit ii , der eventualantrag , mit 15 zu 8 stimmen verworfen .
ich danke ihnen für die unterstützung der kommissionsmehrheit .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 156 stimmen dagegen ... 7 stimmen
das zusatzprotokoll über die transplantation menschlicher organe und gewebe zum übereinkommen über menschenrechte und biomedizin des europarates ergänzt die biomedizin-übereinkommen im bereich der transplantationsmedizin .
zur erinnerung : wir haben am 6. märz 2008 das biomedizin-übereinkommen zusammen mit dem zusatzprotokoll über das verbot des klonens menschlicher lebewesen behandelt und genehmigt .
dieses europäische übereinkommen vom 4. april 1997 zum schutz der menschenrechte und der menschenwürde im hinblick auf die anwendung von biologie und medizin - kurz : übereinkommen über menschenrechte und biomedizin -, das bei der diskussion des verfassungsartikels über die forschung am menschen wieder eine wichtige rolle spielen wird , ist der erste rechtsverbindliche internationale text , der die würde , die rechte und die freiheiten des menschen vor jeder missbräuchlichen anwendung des biologischen und medizinischen fortschritts schützt .
das zusatzprotokoll legt einen minimalen internationalen schutzstandard im bereich der transplantation menschlicher organe und gewebe fest .
zudem stellt es ein wichtiges länderübergreifendes instrument zur verhinderung des organhandels dar .
das vorliegende zusatzprotokoll hat zum ziel , im bereich der transplantation von organen und geweben die würde und identität jedes menschen zu schützen und ohne diskriminierung seine integrität sowie seine sonstigen grundrechte zu wahren .
das protokoll enthält zum einen das biomedizin-übereinkommen und ergänzende regelungen zur lebendspende von organen und geweben , zum anderen das zusatzprotokoll .
im gegensatz zum biomedizin-übereinkommen regelt dieses protokoll auch die spende von organen und geweben von verstorbenen personen .
so darf eine organ - oder gewebeentnahme insbesondere erst dann erfolgen , wenn der tod durch unabhängige ärztinnen oder ärzte , die in keiner weise an der transplantation beteiligt sind , festgestellt worden ist .
auf welches todeskriterium dabei abzustellen ist , wird vom nationalen recht definiert .
auch muss eine nach dem nationalen recht vorgeschriebene einwilligung vorliegen .
darüber hinaus verbietet das zusatzprotokoll explizit den handel mit organen und geweben .
auch dürfen der menschliche körper und teile davon nicht zur erzielung eines finanziellen gewinns verwendet werden .
weitere bestimmungen des zusatzprotokolls betreffen zum beispiel den gleichberechtigten zugang zu transplantationsleistungen sowie die forderung nach einer transparenten , objektiven und medizinisch abgestützten zuteilung von organen .
auch sind der schutz vor der übertragung von krankheitserregern sowie die rückverfolgbarkeit von organen und geweben zu gewährleisten .
das vorliegende zusatzprotokoll ist von acht staaten ratifiziert worden .
es sind dies bulgarien , estland , georgien , island , kroatien , moldawien , slowenien und ungarn .
weitere staaten werden folgen .
das zusatzprotokoll stimmt mit dem transplantationsgesetz vom 8. oktober 2004 , das am 1. juli 2007 in kraft getreten ist , weitgehend überein .
unterschiede bestehen einzig bei der lebendspende , die im schweizerischen transplantationsgesetz teilweise liberaler geregelt wird .
deshalb sind bei der ratifikation entsprechende vorbehalte anzubringen .
der erste vorbehalt betrifft artikel 9 des zusatzprotokolls .
unser transplantationsgesetz verzichtet auf den im zusatzprotokoll enthaltenen grundsatz der subsidiarität der lebendspende .
das gesetz verlangt also nicht , dass eine lebendspende nur möglich ist , wenn keine geeigneten organe verstorbener personen zur verfügung stehen .
der zweite vorbehalt betrifft artikel 10 des zusatzprotokolls , nach dem es für eine lebendspende einer engen persönlichen beziehung zwischen der empfangenden und der spendenden person oder - falls keine solche vorliegt - der zustimmung einer unabhängigen instanz bedarf .
diese erfordernisse sind in unserem transplantationsgesetz nicht verankert .
der dritte vorbehalt betrifft artikel 14 des zusatzprotokolls .
das transplantationsgesetz ermöglicht eine lebendspende urteilsunfähiger personen , gleich wie das zusatzprotokoll , nur in ausnahmefällen .
im gegensatz zum zusatzprotokoll lässt das gesetz eine solche spende aber nicht nur zugunsten einer schwester oder eines bruders zu , sondern auch zugunsten der eltern oder eines kindes der urteilsunfähigen person .
die regelungen in den artikeln 9 und 14 des zusatzprotokolls sind auch im biomedizin-übereinkommen enthalten , und die schweiz hat ihre vorbehalte bereits angebracht .
der vorbehalt zu artikel 10 wird nun bestandteil der ratifikation werden .
in der wbk wurde das abkommen mit 14 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen gutgeheissen .
die regelung wurde breit begrüsst .
vorbehalte gab es bei einer minderheit , da es sich um ein internationales abkommen und damit um eine verlagerung von gesetzgebungskompetenz handle .
[ page 47 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag hämmerle ... 86 stimmen dagegen ... 102 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 65 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das büro beantragt ihnen mit 7 zu 5 stimmen , den ordnungsantrag hämmerle abzulehnen .
es hat diesen entscheid nach intensiven diskussionen gefällt , mit dem hinweis darauf , dass die kvf die möglichkeit hatte , einen mitbericht zum zweiten konjunkturpaket zu machen .
sie hat bewusst darauf verzichtet , wie sie in einem brief an das büro schreibt .
im übrigen - das möchte ich ihnen sagen , herr hämmerle - haben sich die wak und die fk eingehend mit diesen projekten und konjunkturprogrammen befasst .
diese motion zielt mit bauprojekten in richtung eines dritten konjunkturpaketes , eines konjunkturpaketes , das der bundesrat weder beraten noch in angriff genommen hat .
das büro will also am 9. märz , nächsten montag , eine diskussion über das zweite paket des bundesrates zu den konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen und keine vermischung mit anderen möglichen projekten .
deshalb empfehle ich ihnen im namen des büros , den ordnungsantrag hämmerle abzulehnen .
selbstverständlich ist es das gute recht eines jeden parlamentsmitgliedes , einen ordnungsantrag auf veränderung der traktandenliste zu stellen ; in diesem fall ist es aber doch etwas anders : es handelt sich hier um eine motion ihrer kommission für verkehr und fernmeldewesen .
diese motion wurde mit 13 zu 12 stimmen ganz knapp beschlossen .
nicht beschlossen und schon gar nicht diskutiert haben wir in der kommission den zeitpunkt , zu dem die motion behandelt werden soll .
das hier zu tun ist offenbar dem präsidenten allein in den sinn gekommen ; auch ich als vizepräsident der kommission wurde über dieses vorhaben nicht informiert .
in der kommission wurde darüber nicht gesprochen und schon gar nicht darüber befunden .
ich bitte sie , den richtigen , obligatorischen weg einzuschlagen und diesen ordnungsantrag abzulehnen .
inhaltlich will ich zur motion nichts sagen .
im kommenden juni oder juli wird der bundesrat vermutlich über ein drittes konjunkturförderndes programm entscheiden müssen .
wie beim am nächsten montag zu beschliessenden zweiten konjunkturförderungsprogramm sind auch für ein allfälliges drittes programm projekte gefragt , die ausführungsreif sind und auch umgesetzt werden könnten .
wenn wir über diese motion rechtzeitig beraten und sie dann auch annehmen , können im bereich des öffentlichen verkehrs , konkret der sbb und der privatbahnen , entsprechende vorbereitungsarbeiten in angriff genommen werden .
jedes förderungsprogramm ist nur dann sinnvoll , wenn zwei voraussetzungen erfüllt sind : die projekte müssen erstens so oder so auf der traktandenliste stehen , und sie müssen zeitlich rasch umgesetzt werden können .
nur eine umgehende behandlung und dann allenfalls die annahme der motion schaffen die voraussetzung für eine optimale planung und vorbereitung eines allfällig notwendigen dritten konjunkturförderungsprogramms .
sie entscheiden jetzt nicht , ob diese kommissionsmotion angenommen wird oder nicht .
sie entscheiden jetzt nur , ob sie noch in dieser session behandelt wird oder nicht .
ich bitte sie daher um zustimmung zu diesem ordnungsantrag : damit wir zum richtigen zeitpunkt über die annahme der motion entscheiden können .
ihre kommission für verkehr und fernmeldewesen hat sich seit dem letzten herbst regelmässig mit den massnahmen zur stützung der konjunktur befasst .
wir führten diskussionen mit den bundesräten leuenberger und merz , mit den direktoren von astra und bav .
das ist kein wunder , denn ein wesentlicher teil der konjunkturmassnahmen betrifft eben den verkehrsbereich .
trotzdem ist die situation unbefriedigend .
normalerweise ist es ja so , dass sich eine fachkommission mit allen geschäften befassen kann , die nachher in den rat kommen und hier behandelt werden .
bei den konjunkturprogrammen stimmt das nicht .
die fachkommission ist zu früh , [ page 64 ] wenn sie die künftige entwicklung antizipiert , und sie ist zu spät , wenn der bundesrat seine programme in aller eile zusammengebastelt hat .
so war es beim konjunkturprogramm i vom letzten herbst , und so ist es beim konjunkturprogramm ii von dieser session .
kommission und räte können die pakete eigentlich nur durchwinken ; eine substanzielle inhaltliche diskussion ist unmöglich .
dies ist in dringlichen notsituationen zu akzeptieren .
aber wo stehen wir heute ?
die usa , asien und europa schlittern immer weiter und immer tiefer in die krise , eine staatliche stützungsmassnahme jagt die nächste .
glaubt in diesem saal jemand , die rezession sei schon in diesem jahr wieder zu ende ?
economiesuisse , die kantone , die gewerkschaften - alle drängen auf weitere substanzielle konjunkturprogramme .
im infrastrukturbereich , aber auch im betrieb etwa des öffentlichen verkehrs sind konjunkturprogramme sinnvoll - nicht nur für die baubranche , sondern auch für die metall - und die elektroindustrie usw. sie schaffen - vielleicht im unterschied zu stützungsmassnahmen in zweistelliger milliardenhöhe für die grossbanken , wo alles unklar ist - sicher reale gegenwerte für die zukunft , nämlich moderne infrastrukturen .
die motion der kvf will im einklang mit den konferenzen der kantonalen bau - und der kantonalen verkehrsdirektoren projekte für die sbb und die privatbahnen vorbereiten ; sie will den bundesrat damit beauftragen .
hauruck-aktionen mögen im finanzbereich vielleicht funktionieren ; im verkehrsbereich brauchen seriöse projekte aber zeit .
diese zeit haben wir , wenn wir die kvf-motion jetzt behandeln und sie nicht auf die lange bank schieben .
ich bitte sie , die motion in dieser session zu behandeln .
wir haben nämlich die behandlung von persönlichen vorstössen - nicht von kommissionsvorstössen - vorangestellt , vorgezogen , zum beispiel jene zur milchkontingentierung , zum gemeinsamen sorgerecht , zur lsva-erhöhung .
bei aller hochachtung vor diesen themen - die motion der fachkommission für verkehr und fernmeldewesen zum konjunkturprogramm ist politisch ganz gewiss von grösserer bedeutung .
ich bitte sie also , dem ordnungsantrag zuzustimmen .
ordnungsantrag hämmerle das geschäft 09.3013 noch in der frühjahrssession 2009 behandeln .
[ vs ] motion d'ordre hämmerle traiter l'objet 09.3013 durant la session de printemps 2009 .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] [ page 56 ] präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : die kommission beantragt ohne gegenstimme annahme des vom ständerat geänderten motionstextes .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 63 stimmen dagegen ... 128 stimmen
die parlamentarische initiative schenker verlangt , dass das zgb mit einer bestimmung ergänzt wird , wonach erbrechtliche zuwendungen und schenkungen an personen , die aufgrund ihrer beruflichen funktion in einem besonderen vertrauensverhältnis zur verfügenden person stehen , einzuschränken sind .
eine deutliche mehrheit der kommission für rechtsfragen des nationalrates beantragt ihnen , dieser initiative keine folge zu geben .
ursprünglich hatte eine mehrheit der kommission die initiative unterstützt .
in einer zweiten runde jedoch schloss sich eine mehrheit der kommissionsmitglieder dem beschluss der schwesterkommission des ständerates an .
gegenstand der initiative bilden bedeutende erbrechtliche zuwendungen und schenkungen , welche vertrauenspersonen wie rechtsanwältinnen und -anwälte, pflegepersonen , ärztinnen und ärzte oder personen anderer berufe von ihren klientinnen und klienten erhalten .
immer wieder muss man sich bei solchen konstellationen die frage stellen , ob diese zuwendungen einen selbstbestimmten akt der verfügenden person darstellen oder ob die erwähnten berufsträger sich in unlauterer art und weise ihres einflusses bedient haben , den sie aufgrund des beruflichen vertrauensverhältnisses auf die verfügenden personen ausüben können .
alle mitglieder der kommission für rechtsfragen sind sich einig , dass der verfügende vor unrechtmässiger beeinflussung zu schützen ist .
uneinigkeit besteht hingegen bei der frage , wie dieser schutz erreicht werden soll .
im zentrum steht der interessenkonflikt zwischen dem freien willen der verfügenden person einerseits und dem schutz der erben andererseits .
die mehrheit der kommissionsmitglieder stuft die freiheit des verfügenden , selber zu bestimmen , wen er oder sie mit einer schenkung oder einer erbrechtlichen zuwendung bedenken will , höher ein .
bereits heute bietet das zgb eine reihe von instrumenten an , die es den erben erlauben , ihre ansprüche durchzusetzen , sollten anzeichen vorhanden sein , dass die verfügende person unrechtmässig beeinflusst worden ist .
zu erwähnen sind erstens die strengen formvorschriften , zweitens gibt es die möglichkeit , verfügungen von todes wegen , also testamente , zu widerrufen .
drittens stellt das gesetz anforderungen an die verfügungsfähigkeit , namentlich muss der verfügende urteilsfähig sein .
viertens gibt es das instrument , verfügungen infolge von willensmängeln wie irrtum , täuschung , drohung oder zwang anzufechten , und fünftens kann beim gericht die erbunwürdigkeit beantragt werden .
es gibt nicht nur gesetzliche instrumente .
beispielsweise kennen auch die ärzte standesregeln , die genau diese fälle regeln .
die standesregeln erklären die annahme von vorteilen , die das übliche mass von kleinen anerkennungen durch die patienten und patientinnen übersteigen , für unzulässig .
die mehrheit der kommission ist denn auch der auffassung , dass der weg über den erlass von standesregeln in den eingangs erwähnten berufsgruppen ein durchaus taugliches oder gar ein tauglicheres instrument darstellt als eine gesetzliche regelung , welche die freiheit des verfügenden übermässig beschränkt .
denn es kann durchaus der fall sein , dass ein verfügender bewusst eine solche person gegen die interessen seiner erben mit einer zuwendung bedenkt ; das soll ihm nicht verunmöglicht werden .
schliesslich weist die kommissionsmehrheit auch auf den umstand hin , dass die räte erst kürzlich der einführung der neuen institution des vorsorgeauftrages im rahmen der revision des vormundschaftsrechts zugestimmt haben .
wir haben damit das selbstbestimmungsrecht gestärkt und die regelmässige zusammenarbeit , basierend auf einem vertrauensverhältnis , gefördert .
würde nun die vorliegende parlamentarische initiative schenker silvia umgesetzt , wäre das ein signal in die entgegengesetzte richtung .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die kommission für rechtsfragen ihres rates mit 15 zu 5 stimmen , der parlamentarischen initiative schenker silvia keine folge zu geben .
eine minderheit beantragt ihnen , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben , da sie handlungsbedarf sieht .
die initiative fordert eine bestimmung im zgb , welche erbrechtliche zuwendungen und schenkungen an personen , die aufgrund ihrer beruflichen funktion in einem besonderen vertrauensverhältnis zur verfügenden person stehen , einschränkt .
zu denken ist dabei an pflegepersonen , rechtsanwältinnen und rechtsanwälte , ärztinnen und ärzte und weitere personen , die in einem besonderen vertrauensverhältnis zur verfügenden person stehen .
solche verfügungen und schenkungen kommen heute in der praxis nicht selten vor .
die menschen werden älter und somit leider auch einsamer und abhängiger - zum teil eben nicht nur von angehörigen , sondern auch von professionellen verschiedener berufsgattungen .
oft handelt es sich bei solchen verfügungen und schenkungen um einen selbstbestimmten akt ; dagegen gibt es eigentlich nichts einzuwenden .
es kommt aber leider auch vor , dass unlauterer einfluss auf die betroffene person ausgeübt wird ; das gilt es zu verhindern .
das geltende recht stellt gewisse instrumente bereit ; diese sind aber zu wenig griffig , und die verfahren für die erben sind zu langwierig und vor allem mit sehr grossen risiken verbunden .
hinzu kommt , dass es unwürdig ist , verstorbene personen mit blick auf den zeitpunkt der verfügung für urteilsunfähig zu erklären .
das ist ja eigentlich eines der wenigen mittel , die das geltende recht zur verfügung stellt .
wie die initiantin selbst ausgeführt hat , kennen die standesregeln der fmh eine einschränkung respektive ein verbot , aber ein solches verbot besteht beispielsweise nicht für anwältinnen und anwälte und auch nicht für andere berufsgattungen .
die initiantin verlangt eine einschränkung und nicht ein generelles verbot .
die minderheit sieht handlungsbedarf - es geht ja um die erste phase , um folgegeben - und möchte weiter überprüfen , wie mehr schutz für die betroffenen personen gewährleistet werden könnte .
ich möchte darauf hinweisen , dass es z. b. in deutschland und frankreich auch solche speziellen regeln gibt , es ist also keine absolute neuheit .
ich bitte sie im namen einer minderheit , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
erbschleicherei kommt immer wieder vor .
mit erbschleicherei meine ich die situation , in der sich jemand das vertrauen eines - meist betagten - menschen erschleicht , um sich dann als erbe einsetzen zu lassen .
sicher ist es nicht möglich , erbschleicherei vollständig zu verhindern .
aber es gibt die möglichkeit , personen , die in einem besonderen verhältnis zum erblasser stehen , per gesetz als erbe auszuschliessen .
ihnen ist sicher auch bewusst , dass personen , die dauernd oder teilweise mit der betreuung und der unterstützung von betagten personen beschäftigt sind , diesen besonders nahe sind .
wer betagt und isoliert ist , braucht in verschiedenen lebensbereichen unterstützung .
man braucht pflege ; man braucht jemanden , der für einen die administrativen angelegenheiten erledigt ; man braucht jemanden , der einem zuhört und für die kleinen und grossen sorgen da ist .
solche vertrauensverhältnisse führen in der regel zu keinen problemen .
die meisten respektieren , dass ein solches besonderes vertrauensverhältnis auch beinhaltet , dass man ganz bewusst darauf verzichtet , als erbe eingesetzt zu werden .
es gibt denn auch arbeitgeber , die innerhalb ihrer anstellungsreglemente klare regeln dafür aufstellen , was als geschenk angenommen werden darf und was nicht .
ein millionenerbe ist auf jeden fall ausgeschlossen .
es gibt standesregeln , z. b. diejenigen der fmh , welche diese fragen ebenfalls regeln .
leider gibt es aber immer noch viele arbeitgeber , die dieses problem nicht regeln .
in der betreuung und unterstützung von betagten sind viele kleine organisationen und einzelpersonen tätig .
auch dort fehlt es oft an klaren entsprechenden regeln .
wenn wir also eine allgemeingültige regelung wollen , müssen wir eine gesetzliche grundlage schaffen , die für alle gilt .
[ page 59 ] es soll nicht mehr möglich sein , dass jemand , der in einem professionellen vertrauensverhältnis zu jemandem steht , als dessen erbe eingesetzt werden kann .
ich gebe der kommission für rechtsfragen recht : mit einer solchen bestimmung wird die testierfreiheit der betroffenen person eingeschränkt .
diese einschränkung ist aus meiner sicht aber gerechtfertigt , weil dafür der schutz von menschen , die aufgrund ihrer speziellen gesundheitlichen und/oder sozialen situation besonders anfällig für erbschleicherinnen und erbschleicher sind , verstärkt wird .
sie können sagen , dass es ja keine rolle spielt , wer die millionen oder die kunstschätze einer reichen baslerin oder eines reichen zürchers erbt , ob dies nun die gesetzlichen erben seien oder ein erbschleicher .
da mögen sie vielleicht recht haben .
ich jedoch bin der meinung , dass es an uns als gesetzgeber ist , dafür zu sorgen , dass menschen nicht ausgenützt und betrogen werden können .
sie können auch einwenden , es spiele ja nach dem tod für die betroffenen keine rolle mehr , ob sie getäuscht worden seien .
auch da können sie recht haben .
ich bin jedoch dezidiert der meinung , dass menschen , die sich willentlich und absichtlich das vertrauen von betagten , möglicherweise leicht dementen menschen erschleichen , um sich an ihnen zu bereichern , das handwerk gelegt werden muss .
wenn sie meiner initiative folge geben , kann diese frage vertieft geprüft und können lösungen gesucht werden , damit ihre grosstante , ihre eltern oder ihre betagte nachbarin vor erbschleichern geschützt werden können .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 30 stimmen dagegen ... 159 stimmen
die parlamentarische initiative heim bea verlangt , dass die verjährung von straftaten in den drei folgenden konstellationen verlängert werde : erstens in fällen , in denen der strafrechtliche erfolg erst viel später nach der tat eintritt ; zweitens bei straftaten , deren strafverfolgung mit ausserordentlichem aufwand und langen verfahren verbunden ist ; oder drittens bei straftaten , die aufgrund besonderer umstände oder ihrer schwere längere verjährungsfristen als geboten erscheinen lassen .
eine mehrheit der kommission für rechtsfragen beantragt ihnen , dieser initiative keine folge zu geben .
die initiative von bea heim nimmt eine problematik auf , die immer wieder zu diskussionen in der öffentlichkeit führt : die verjährungsfristen für straftaten oder - anders gesagt - der umstand , dass aufgrund von verjährungsfristen gewisse straftaten , die in der öffentlichkeit für aufsehen gesorgt haben , nicht strafrechtlich geahndet werden können .
die initiantin ist der auffassung , dass dies häufig nicht verstanden werde , weil es dem gerechtigkeitssinn entgegenlaufe .
im zentrum stehen einerseits die verjährungsfristen , andererseits die frage , wann die verjährungsfrist zu laufen beginnt .
nach geltendem recht , gemäss artikel 98 stgb , beginnt die verjährung nach abschluss der tathandlung zu laufen .
in gewissen fällen tritt jedoch der taterfolg erst nach jahren ein , zum beispiel in dem von der initiantin erwähnten fall gretzenbach .
das tragische ereignis vom 27 . november 2004 , als eine tiefgarage einstürzte und sieben feuerwehrmänner in den tod riss , hat die initiantin dazu bewogen , die vorliegende initiative einzureichen .
denn die strafverfolgung wegen fahrlässiger tötung gegen den bauverantwortlichen musste eingestellt werden , weil die verjährung bereits eingetreten war .
in solchen fällen kann die verjährung zu stossenden ergebnissen führen , die in der bevölkerung nicht verstanden werden .
die initiative will deshalb prüfen , ob die verjährungsfristen verlängert oder gar aufgehoben werden sollen und ob der beginn der verjährungsfrist erst bei eintritt des erfolgs zu laufen beginnen soll .
solche oder ähnliche regelungen kennen zum beispiel das deutsche oder das österreichische strafrecht .
die mehrheit der kommission ist jedoch der ansicht , dass eine verlängerung der verjährung der straftaten nicht unbedingt zu befriedigenderen resultaten führen würde .
erstens wird die beweiserhebung durch längere fristen schwieriger , das weiss jeder praktiker ; zweitens ist eine resozialisierung des täters - dies ist ja einer der gründe für die bestrafung - gegenstandslos , wenn dieser in der zwischenzeit selbst zu rechtmässigem verhalten zurückfinden könnte .
drittens kann auch das vergeltungsbedürfnis durch den zeitablauf abnehmen .
vielfach sind die strafen bei fahrlässiger tötung gering , daher ist es umso fraglicher , ob noch ein vergeltungsbedürfnis besteht .
um ein ganz anderes problem handelt es sich beim zweiten punkt .
die parlamentarische initiative heim bea fordert eine anpassung der verjährungsfristen bei straftaten , deren strafverfolgung komplex , mit ausserordentlichem aufwand und langen verfahren verbunden ist .
das sind regelmässig wirtschaftsdelikte : sie zeichnen sich durch aufwendige und komplexe untersuchungen sowie durch lange verfahren aus .
wichtig ist , dass die strafverfolgungsbehörden instrumente haben , die es ihnen erlauben , einen fall innert nützlicher frist zu lösen .
die neue schweizerische strafprozessordnung ist diesem anliegen bereits nachgekommen , weshalb die kommission hier ebenfalls keinen handlungsbedarf ortet .
der dritte teil , den die initiative behandeln will , betrifft schwere straftaten wie schwere wirtschaftsdelikte , straftaten gegen die sexuelle integrität von kindern oder tötungsdelikte .
wie wir alle wissen , haben die stimmberechtigten am 30 . november 2008 eine volksinitiative gutgeheissen , welche die unverjährbarkeit pornografischer straftaten an kindern forderte .
diese werden wir auf gesetzesebene umsetzen müssen .
mit der vorliegenden parlamentarischen initiative soll der katalog der unverjährbaren straftaten aber noch erweitert werden .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass eine verlängerung oder gar eine aufhebung der verjährungsfristen keine verbesserung der generalpräventiven wirkung zur folge hat .
deshalb beantragt ihnen eine mehrheit der kommission für rechtsfragen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
das heisst nicht , dass sich die mehrheit der problematik nicht bewusst wäre .
es gibt immer wieder einzelfälle , in denen die verjährung zu stossenden , mitunter unverständlichen resultaten führen kann .
doch die frage ist , ob aufgrund dieser einzelfälle das gesamtsystem in frage gestellt werden muss .
die verjährungsregeln wurden nämlich erst vor kurzem , im jahr 2002 , überprüft und revidiert .
durchschnittlich wurden die verjährungsfristen um 50 prozent erhöht .
zudem wurde eine regelung eingeführt , wonach nach [ page 58 ] einem erstinstanzlichen urteil keine verjährung mehr möglich ist .
das heisst , dass das rechtsmittelverfahren die zeit in anspruch nehmen kann , die es benötigt .
aus diesen gründen beantragt ihnen die mehrheit der kommission für rechtsfragen - das stimmenverhältnis war 12 zu 6 -, dieser initiative keine folge zu geben .
das verjährungsrecht knüpft an die tathandlung an , mit der tathandlung beginnt die verjährung zu laufen .
die frist läuft entsprechend der schwere des delikts .
das ist ein gutes system , das sich bewährt hat , aber es hat auch gewisse probleme , vor allem in drei bereichen : 1. im bereich der sogenannten erfolgsdelikte gibt es eine tatverübung , aber einen davon unabhängigen taterfolg , also ein schädigendes ereignis .
normalerweise vergeht nur sehr wenig zeit zwischen der tat und dem erfolg , der eintritt ; es gibt aber ganz spezielle konstellationen , wo eine längere zeitdauer dazwischen liegen kann .
frau heim hat zwei fälle erwähnt , die beispielhaft dafür sind .
einer war der halleneinsturz in gretzenbach .
die situation bei einem solchen fall ist so , dass ein konstruktionsfehler verübt wird .
damit wird die verjährung zum laufen gebracht .
die strafbare handlung liegt aber erst vor , wenn die halle einstürzt .
wenn seit dem konstruktionsfehler mehr als siebeneinhalb jahre vergangen sind , liegt keine strafbarkeit mehr vor , obwohl die tathandlung erst gerade vollendet wurde .
das hat zur folge , dass das strafrecht aufgrund der verjährung in solchen situationen schlicht und ergreifend ausgeschaltet wird .
es ist technisch unmöglich , jemanden vor ein strafgericht zu bringen , weil die verjährung das verhindert .
vor eintritt des erfolges kann keine strafbare handlung vorliegen und verfolgt werden , und nachher spricht die verjährung dagegen , dass man eine strafverfolgung durchführt .
[ page 57 ] 2. im bereich der wirtschaftsdelikte ist die situation so , dass die delikte meistens nicht sehr gravierend sind , also nur mittelschwer bestraft werden , das heisst , dass sie oft nach siebeneinhalb jahren verjähren .
die verjährung beginnt auch hier im moment der tathandlung .
oft vergehen monate oder jahre , bis die tat entdeckt wird , und die verfolgung ist sehr aufwendig .
das führt dazu , dass bei mittleren und grösseren wirtschaftsdelikten die verjährung fast immer ein thema ist .
der fall swissair wurde erwähnt : wäre es dort zu verurteilungen gekommen , wäre die verjährungsguillotine wahrscheinlich auch zum zug gekommen , und man hätte die verantwortlichen gar nicht bestrafen können .
3. der dritte bereich betrifft sehr schwere straftaten wie z. b. mord .
diese verjähren zwar erst nach dreissig jahren , aber auch nach dreissig jahren ist ein solcher fall für die angehörigen nicht erledigt .
erinnern sie sich an die tragischen kindermorde in den achtzigerjahren .
diese sind nach damaligem strafrecht praktisch alle schon verjährt .
stellen sie sich vor , ein täter wird nun gefasst , und man kann ihn nicht zur verantwortung ziehen .
jetzt kann man sich sagen : warum werden diese leute erst nach sehr langer zeit gefasst ?
zwei gründe : entweder , das ist möglich , erfolgt plötzlich ein spätes geständnis , oder , das ist der wahrscheinliche fall , moderne technische methoden ermöglichen es plötzlich , den tatnachweis zu führen .
denken sie z. b. an den genetischen fingerabdruck ; da werden ganz neue möglichkeiten geschaffen .
um diese probleme zu lösen , braucht es eine anpassung des verjährungsrechts .
mit ihrer initiative will frau heim dies tun ; deshalb ist diese initiative zu unterstützen .
es gibt möglichkeiten , das zu tun .
deutschland hat ein anderes system und sagt , die verjährung beginne erst zu laufen , wenn der taterfolg eingetreten sei .
österreich tut das auch , hat aber eine obergrenze vorgesehen ; das ist ein kompromiss .
es gibt auch länder wie england , die gänzlich auf die verjährung verzichten , allerdings eine erweiterte strafmilderung oder sogar strafbefreiung vorsehen .
was kann man gegen die initiative heim sagen ?
einerseits ist es natürlich so , dass die verjährung deshalb sinn macht , weil man sagen kann : die zeit heilt alle wunden .
nur , kann sie auch jene wunden heilen , die bei sehr gravierenden delikten wie einem mord vorliegen ?
für die angehörigen offenbar nicht .
wenn sie das ergebnis der verwahrungsinitiative anschauen , sehen sie , wie die bevölkerung darüber denkt .
wie lösen sie das problem im fall gretzenbach , bei dem eben überhaupt keine zeit verstreicht ?
denn im moment , in dem das unglück passiert , nämlich die halle einstürzt , ist bereits die verjährung eingetreten .
da können sie mit diesem argument auch nicht kommen .
das beweisargument greift auch nicht , denn es ist immer so : wenn sich keine beweise finden lassen , kann kein strafverfahren durchgeführt werden ; ob das nach einem halben jahr ist oder nach dreissig jahren , spielt faktisch keine rolle .
die dargestellten mängel haben aber zur folge , dass keine rechtsgleichheit vorliegt .
leute z. b. , die schwere wirtschaftsdelikte verüben , haben eher eine chance , straflos wegzukommen , als der kleine dieb , der natürlich diese möglichkeit nicht hat .
das muss man auch berücksichtigen .
deshalb ist nach meinung der minderheit der kommission die initiative heim zu unterstützen .
das feuerwehrdrama im solothurnischen gretzenbach , bei dem sieben feuerwehrleute ihr leben verloren haben , zeigt auf , dass die geltenden verjährungsregeln im haftpflicht - wie im strafrecht in bestimmten fällen zu kurz bemessen sind .
sie sind dort zu kurz bemessen , wo es um spätschäden geht , und zwar deshalb , weil heute die verjährung in dem moment beginnt , in dem die strafbare handlung ausgeführt wird , und nicht ab dann , wenn das tragische ereignis eintritt .
die folge davon ist , dass bei bauschäden - zum beispiel wie bei der eingestürzten halle im solothurnischen - dass das delikt bereits verjährt ist , bevor das schadenereignis passiert .
das ist eine situation , die für die betroffenen familien einfach absurd , für viele leute schlicht unverständlich und für namhafte rechtsprofessoren stossend ist .
um einiges logischer ist da die rechtslage in deutschland und österreich , wo die verjährung mit dem ereignis beginnt .
im bereich des haftpflichtrechts haben die kommission für rechtsfragen des nationalrates wie der bundesrat die problematik erkannt .
opfer von schädlichen bausubstanzen wie asbest oder opfer von spät erkannten bauschäden sollen länger zeit erhalten , um schadenersatz zu fordern .
im strafrecht allerdings will die rk diese problematik nicht angehen , dies , obwohl das verjährungskonzept im allgemeinen teil des strafgesetzbuches bereits mehr als sechzig jahre alt ist und obwohl schon mehrere fälle die verjährungsproblematik aufgezeigt haben .
beispielhaft seien hier das vera/pevos-debakel erwähnt , der fall swissair , die asbest-frage oder eben das gretzenbacher drama usw. stellen sie sich konkret vor : beim einsturz eines daches kommen sieben feuerwehrleute ums leben , und zu allem elend muss man den nachkommen dann sagen : es tut uns leid , im strafgesetzbuch hat es einen fehler ; der fall ist verjährt , und strafrechtlich kann man deshalb niemanden zur verantwortung ziehen .
diese situation ist einfach nicht erklärbar .
schauen wir über die grenze .
unsere nachbarländer haben ihr strafrecht den anforderungen der aktuellen zeit angepasst , dies mit blick auf die komplexen verflechtungen der heutigen wirtschaft und auf die problematik gesundheitlicher spätschäden .
sie stellen den beginn der verjährungsfristen auf den erfolgseintritt ab .
auch schweizer opferhilfestellen sagen , es sei im sinne eines umfassenden opferschutzes unerlässlich , dass die verjährung an den erfolgs - bzw. an den schadenseintritt geknüpft werde .
in der kommission für rechtsfragen wurde argumentiert , je mehr zeit vergehe , um so schwieriger sei es , beweise für eine strafbare handlung zu liefern .
wenn man so argumentiert , müsste man konsequenterweise bei allen straftaten , die längere zeit zurückliegen , so argumentieren , auch bei mord , wo die verjährung aber erst nach dreissig jahren eintritt .
aus meiner sicht sticht hier das zeitargument einfach nicht .
seit der einreichung hat diese parlamentarische initiative nichts an aktualität verloren .
weitere halleneinstürze und baufehler machen immer wieder schlagzeilen .
selbst die baubranche und der ingenieurverband erklären , die risiken würden zum teil unterschätzt ; bei den tausenden von einstellhallen müsse mit weiteren einstürzen gerechnet werden .
das heisst , man müsste die 300 000 hallen für sport , einkaufszentren usw. auf ihre sicherheit überprüfen .
das sieht der bundesrat auch so , lehnt aber dennoch einen aktionsplan ab .
weiter müsste man im sinne der prävention die verjährungsfristen im strafrecht den heutigen anforderungen anpassen .
im bereich der wirtschaftsdelikte haben der fall swissair , der skandal " oil for food " oder eben das vera/pevos-debakel das ungenügen der geltenden verjährungsregelung aufgezeigt und auch unmut in der bevölkerung hervorgerufen .
ich meine , das strafrecht muss greifen , auch in komplexen deliktfällen .
gestalten wir also die gesetzlichen grundlagen so , dass auch komplexe fälle möglichst nicht mit richterlichen freibriefen abgeschlossen werden .
ich bitte sie , diese parlamentarische initiative , " revision des verjährungsrechtes im strafgesetzbuch " , zu unterstützen ; dies im sinne des bundesrates , der das mit dem antrag auf annahme der motion jositsch 08.3806 , " verjährungsfristen bei wirtschaftsdelikten " , seit kurzem als richtig und nötig beurteilt .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : die kommission beantragt ohne gegenstimme annahme des vom ständerat geänderten motionstextes .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 140 stimmen dagegen ... 30 stimmen
die zur genehmigung unterbreiteten briefwechsel zwischen der schweiz und euratom betreffen die seit 1978 bestehende forschungskooperation mit der europäischen atomgemeinschaft im bereich der fusionsenergie .
das projekt iter ist eine internationale zusammenarbeit zum bau des iter-fusionsreaktors in frankreich .
mit iter soll der letzte entwicklungsschritt von der experimentellen kernfusion hin zu einer fusionsbasierten energieproduktion vollzogen werden .
das projekt basiert auf einem multilateralen abkommen zwischen den vertragsparteien euratom , der russischen föderation , der volksrepublik china , japan , der republik korea , indien und den usa .
als kooperationspartner von euratom war die schweiz in die vorbereitenden aufgaben wie auch in die ersten umsetzungsschritte eingebunden .
der schweiz ermöglicht die teilnahme eine uneingeschränkte mitsprache als vollmitglied sowie die weiterführung der bisherigen kooperation im wissenschaftlichen , technologischen und wirtschaftlichen bereich .
die finanziellen mittel zur teilnahme der schweiz an iter wurden mit der im dezember 2006 genehmigten finanzierungsbotschaft zur beteiligung der schweiz an den 7. forschungsrahmenprogrammen der europäischen union gesprochen .
die briefwechsel zwischen der schweiz und euratom sehen vor , dass die schweiz mitglied des gemeinsamen unternehmens wird .
dazu muss die schweiz sowohl die satzung des unternehmens als auch die zusammenarbeitsmodalität zwischen diesem und der internationalen iter-organisation übernehmen .
im namen der kommission ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten und das im ausgewiesenen interesse des forschungs - und wirtschaftsstandorts schweiz liegende abkommen zu genehmigen .
bereits im dezember 2006 hat unser parlament im rahmen der bewilligung der kredite für die schweizer beteiligung an den rahmenprogrammen der eu dem kredit für diese beteiligung zugestimmt .
damit haben wir den grundstein für dieses projekt gelegt .
die kernfusion verspricht , eine sichere , umweltfreundliche und ergiebige energiequelle zu werden .
es ist wichtig , dass wir die forschungsarbeiten forcieren und damit neue möglichkeiten der energiegewinnung erschliessen .
die nun zur genehmigung unterbreiteten briefwechsel zwischen der schweiz und euratom sehen vor , dass die schweiz mitglied des gemeinsamen unternehmens wird .
zum ersten werden rechte und pflichten in bezug auf die internen abläufe des gemeinsamen unternehmens geregelt , und zum zweiten werden die regeln für die beteiligung des unternehmens am projekt iter und am programm broader approach mit japan als für die schweiz verbindlich erklärt .
damit ermöglichen wir der schweiz eine uneingeschränkte mitsprache als vollmitglied sowie die weiterführung der bisherigen , sehr erfolgreichen kooperation im wissenschaftlichen , technologischen und wirtschaftlichen bereich .
ich verzichte hier auf weitere ausführungen .
die kommissionssprecher haben bereits die details bestens dargelegt .
unsere fraktion stimmt diesem bundesbeschluss zu , denn die bisherige leistung der fusionsforschung ist vielversprechend und beachtlich , und wir erachten es als unabdingbar , in dieser forschungskooperation mitzuarbeiten .
das fusionsforschungsprojekt iter ist ein faszinierendes projekt , ein projekt , das zumindest theoretisch sehr vielversprechend klingt .
so steht in der botschaft : " die kernfusion verspricht eine sichere , umweltfreundliche , ergiebige und über mehrere jahrhunderte unerschöpfliche sowie von geopolitischen rahmenbedingungen unabhängige energiequelle zu werden .
" wer würde ein solches projekt nicht unterstützen wollen ?
wir grünliberalen unterstützen das projekt und werden auch diesem formalisierungsschritt und somit dem briefwechsel zustimmen .
wir sind aber dem projekt gegenüber nicht euphorisch gestimmt .
wir grünliberalen bezweifeln , dass die kernfusion so sicher und umweltfreundlich ist , wie gängig behauptet wird .
wenn mit solchen enormen energiemengen operiert wird , ist aus prinzip vorsicht geboten .
leider scheint es aber , dass wenig energie und aufwand in die erforschung der risiken investiert wird .
aber diese umfassende sichtweise würde zu einem solch grossen forschungsprojekt auch dazugehören .
es ist aber wichtig und richtig , dass sich die schweiz an diesem internationalen forschungsprojekt beteiligt .
gerade für ein kleines land wie die schweiz ist es absolut zentral , dass es sich in forschungsverbünde einbinden kann .
es wäre sicherlich auch falsch zu behaupten , dass die fusionsforschung bis heute total erfolglos war .
es wurden verschiedene technologische fortschritte in anderen gebieten erreicht , beispielsweise in der robotik , auch wenn das eigentliche ziel trotz anderslautenden hoffnungen offensichtlich noch immer nicht erreicht wurde .
es ist aber aus verschiedenen gründen absolut angebracht , skepsis zu äussern .
erstens wird zu unverfroren immer wieder vom letzten entwicklungsschritt gesprochen .
es gibt aber berechtigte hinweise , dass wir es vermutlich noch lange nicht mit dem letzten schritt zu tun haben .
deshalb braucht es hier eine transparente kommunikation aller beteiligten .
zweitens kostet das projekt insgesamt enorm viel geld : 10 milliarden franken für die planungs - und die betriebskosten .
die fusionsforschung ist auch teuer für die schweiz : wir investieren pro jahr 8 millionen franken , sicher einmal über sieben jahre ; das sind also 56 millionen franken .
dann wissen natürlich alle beteiligten , dass das projekt über die sieben jahre hinaus weitere kosten verursachen wird .
zudem hat die schweiz den einmaligen beitrag von 30 millionen franken an das projekt iter und das programm broader approach gesprochen .
die gelder sind gesprochen , und es ist auch heute nicht das thema , wie viel geld hier investiert werden soll .
es ist aber wichtig , dass wir uns der finanziellen dimension des vorhabens bewusst sind .
wir investieren hier enorm viel geld in ein projekt , dessen erfolg zwar enorme fortschritte bringen würde , dessen erfolg aber noch alles andere als sicher ist .
diese tatsache liegt selbstverständlich in der natur der forschung .
wir grünliberalen sind uns dessen bewusst und unterstützen das projekt deshalb auch .
wir grünliberalen vertreten aber auch klar die meinung , dass wir in zukunft noch vermehrt eine bereitschaft erwarten , in funktionierende erneuerbare energien zu investieren .
hier wird nach wie vor gut und gerne über jede million gestritten , obwohl bei den erneuerbaren energien die erfolge bereits heute deutlich auf dem tisch liegen .
die aussage in der botschaft , dass die kernfusion eine sichere , umweltfreundliche , ergiebige und [ page 43 ] von geopolitischen rahmenbedingungen unabhängige energiequelle zu werden verspreche , diese vollmundigen und bisher unerfüllten aussagen können in bezug auf die erneuerbaren energien bereits heute klar bejaht werden .
die erneuerbaren energien bieten echte wachstumschancen für die schweizer wirtschaft und tragen real und bereits heute zur lösung der energieprobleme bei .
wir grünliberalen werden , wenn auch mit skepsis , der vorlage zustimmen .
ich habe bereits dargelegt , dass wir grosse skepsis haben , wann und ob das projekt zum erfolg führen wird .
wir sind aber klar der meinung , dass es sich lohnt , hier weiter zu investieren und daran zu glauben .
aber wir brauchen eine umfassende sichtweise .
die bdp-fraktion wird auf diese vorlage eintreten und ihr auch zustimmen .
iter ist nicht nur ein faszinierendes projekt , sondern liegt auch im ausgewiesenen interesse des forschungs - und wirtschaftsstandortes schweiz .
bereits seit 1978 - wir haben es gehört - ist unser land an den abkommen zur erforschung und entwicklung der fusionsenergie beteiligt .
in zukunft wird iter den schwerpunkt dieser zusammenarbeit bilden , einer bisher erfolgreichen zusammenarbeit , die von steten fortschritten geprägt war .
die fusionsforschung bietet einerseits perspektiven von der experimentellen kernfusion hin zu einer energieproduktion , die im vergleich zu den heutigen energieträgern sehr grosse vorteile hätte .
man verspricht sich davon sichere , umweltfreundliche und ergiebige energiequellen , die zudem auch von geopolitischen rahmenbedingungen unabhängig wären .
aber auch wenn dies ungewisse aussichten sind , befinden sich andererseits die forschung und die technologische entwicklung , die innovationspotenziale von iter auf höchstem niveau .
die mitgliedschaft der schweiz und damit auch die volle mitsprache unseres landes an diesem unternehmen ist deshalb für unsere wissenschaft so oder so von nicht zu unterschätzender bedeutung .
der finanzierung haben wir im übrigen ja bereits zugestimmt .
es geht jetzt noch darum , die etwas spezielle form eines briefwechsels zu genehmigen , damit die rechtliche grundlage völlig klar ist .
namens der bdp-fraktion bitte ich sie deshalb , diese vorlage gutzuheissen .
die sp-fraktion stimmt der schweizer beteiligung am forschungsprojekt iter zu .
sie teilt zwar die positivistisch formulierte und an ein glaubensbekenntnis mahnende einschätzung des eth-bereichs nicht , wonach nur die kontrollierte kernfusion nach dem vorbild der sonne den energiebedarf auf eine umweltverträgliche weise decken könne , wie in einer broschüre des eth-bereichs steht .
unwissenschaftliche und metaphysische behauptungen dieser art sind der seriosität und dem zu recht guten internationalen ruf der eth nicht zuträglich .
parallèlement , nous n'avons pas plus de croyance dans les actes de foi inverses qui condamnent une technologie au potentiel ouvert - dans les deux sens , de 0 à 100 ; personne ne peut dire aujourd'hui où se situe son potentiel -, avant même d'avoir laissé la recherche aboutir .
l'attitude extrémiste dans un sens comme dans l'autre est fondamentalement contraire aux intérêts de la recherche et de la politique de la recherche dans notre pays .
trotzdem und gerade weil sowohl das künftige produktionspotenzial der kernfusion wie ihre möglichen risiken im gegensatz zur ökonomisch und ökologisch überholten kernspaltung völlig offen sind , unterstützt die sp-fraktion die weitere beteiligung der schweiz am forschungsprojekt iter , im bewusstsein , dass der return on investment alles andere als gesichert ist .
aber gerade dies zählt ja zu den merkmalen der grundlagenforschung , sonst könnte auch ein privater investieren .
wir möchten in diesem zusammenhang aber auch feststellen , dass die grundlagenforschung im bereich der erneuerbaren energien wie die entsprechende angewandte forschung in der schweiz im verhältnis zu den verschiedenen formen der kernenergieträger-forschung nach wie vor stiefmütterlich behandelt werden .
für uns sind deshalb projekte wie iter langfristig nicht zumutbar , wenn sie sich nicht in eine gesamtsicht über forschungsprojekte im energiebereich einreihen , bei der ein grösseres gewicht auf verfahren und technologien im zusammenhang mit allen trägern erneuerbarer energie gelegt wird .
in diesem sinn und auch mit der hoffnung auf eine ausgewogenere sichtweise sowohl des bundesrates wie der zuständigen forschungsinstitutionen unterstützen wir heute diese vorlage zu iter .
seit vielen jahrzehnten wird an der kernfusion geforscht .
es gibt da einen witz , der geht so : wir wissen , dass es bis zum erfolg der kernfusion immer noch fünfzig jahre geht , bis diese technik funktioniert .
diese frist ist nicht kleiner geworden , aber immer sicherer .
ich denke , was hier abläuft , sind mechanismen des forschungsapparates , die sich weitgehend selber steuern .
es ist weitgehend zweckfreie forschung , weil diese technik nie funktionieren wird , weil das konzept einer zentralen grossversorgung von einem ort aus , von dem aus man ganze kontinente versorgt , vollkommen überholt ist und weil die technik , selbst wenn sie funktionieren würde , von niemandem gekauft würde , weil sie so teuer ist .
das schlimmste an dieser forschung ist , dass sie den erneuerbaren energien die gelder wegnimmt .
wir haben einen säkularen umbruch im markt : die erneuerbaren energien , wind und sonne , wachsen jährlich mit 30 bis 60 prozent , d. h. , sie erobern den markt .
wir brauchen diese kernforschung überhaupt nicht mehr , sie hat sich selber überflüssig gemacht .
wo wir hingegen die mittel bräuchten , das wäre im bereich der erneuerbaren energien , wo wir in der schweiz wirklich gute arbeiten haben .
dort fliesst aber weniger geld , z. b. in die solarzellenforschung , obwohl wir mit diesen produkten bereits eine milliarde franken umsatz machen , umsatz vor allem im export .
deshalb erlauben sie mir als minderheit in der sp-fraktion , dies hier zu sagen : begraben wir dieses milliardenprojekt kernfusion .
es bringt nichts , es ist vorbei .
die zeit wäre jetzt reif , andere entscheide zu treffen .
die grünen haben seinerzeit den kredit für das euratom-programm abgelehnt .
heute diskutieren wir über die umsetzung der schweizer beteiligung am ehrgeizigen , auch faszinierenden programm zur kernfusionsforschung , wovon bau und betrieb des experimentellen fusionsreaktors iter in südfrankreich ein bestandteil sind .
die grünen stehen diesem forschungsprojekt sehr kritisch gegenüber .
eine mehrheit von uns wird die genehmigung dieser verträge entsprechend konsequent ablehnen .
wir stehen mit unserer haltung nicht alleine da ; auch die europäischen grünen lehnen die kernfusionsforschung in der heutigen form ab .
dabei ist die vision , die energie der sonne auf die erde zu holen , auch für uns faszinierend .
besser aber würden wir im bereich der nutzung der erneuerbaren energie mehr in die erforschung der sonne am himmel und deren energienutzung investieren .
noch steht es in den sternen , ob uns durch kernfusion gewonnene energie je zur kommerziellen nutzung zur verfügung stehen wird .
ebenfalls in den sternen steht , wann dies der fall sein wird und wie hoch der preis dafür ist .
16 milliarden franken , das ist eine von einem eth-professor im letzten jahr geäusserte schätzung , 16 milliarden franken , das ist [ page 44 ] der preis der energiemenge , den die welt heute in einem tag verbraucht !
dieses parlament hat 2006 dem kredit für die beteiligung am globalen kernfusionsprojekt zugestimmt .
es ist deshalb aus dieser sicht folgerichtig und logisch , dass der damalige beschluss auf vertragsebene umgesetzt wird .
die ersten schritte dazu sind eingeleitet .
was es noch braucht , ist unsere formale genehmigung .
für die schweiz geht es um die organisatorische integration in das projekt iter , welche die beteiligung von schweizer forschern erlaubt , und es geht um das begleitprogramm , das neben dem bau des experimentellen fusionsreaktors in einem zweiten schritt auch die voraussetzungen für die kommerzielle nutzung schaffen sollte .
für uns bleiben im bereich der kernfusionsforschung , so , wie sich die schweiz heute beteiligen will , wichtige fragen unbeantwortet : ist es sinnvoll , ein experimentelles und elitäres projekt von dieser grössenordnung , ja vielleicht ein megalomanes projekt , umzusetzen und gleichzeitig für die förderung und gewinnung erneuerbarer energie und für die steigerung der energieeffizienz und die angewandte forschung in diesen gebieten im vergleich dazu nur brosamen aufzuwenden ?
bräuchte dieses grossprojekt von fast unvorstellbarer dimension , das grosskapital von globalen playern benötigt und deshalb auch ein finanzielles grossrisiko darstellt , nicht auch neue strategien zur risikoeinschätzung und -bewältigung? bräuchte es dazu nicht einen gesellschaftlich-philosophischen diskurs und eine wissenschaftliche diskussion , die über die eingeweihten fachkreise hinausgehen ?
als folge der wirtschafts - und finanzkrise werden wir auch in der schweiz den gürtel enger schnallen müssen .
es stellen sich deshalb auch fragen zur unmittelbaren effizienz der hier eingesetzten mittel , zu einem entsprechenden reporting und zu den konsequenzen der zu erwartenden kostenüberschreitungen , die alles andere als transparent kommuniziert werden .
ich möchte auch anmerken , dass ich einigermassen überrascht bin , wie spärlich und wenig kritisch dieses geschäft beleuchtet wird .
ich wünsche mir in zukunft kritische fragen , die in der nötigen tiefe diskutiert werden .
die grünen empfehlen ihnen in der mehrheit , in übereinstimmung mit der haltung der europäischen grünen , die vorliegenden verträge nicht zu genehmigen und in diesem sinn ein zeichen für den ausstieg der schweiz aus dem euratom-vertrag zu setzen .
dieser ausstieg wäre auf 2011 möglich , der vertrag müsste ein jahr vor ablauf gekündigt werden .
für die fusionstechnologie werden international , aber auch in der schweiz , beträchtliche steuermittel eingesetzt , während immer noch ungenügend in die förderung erneuerbarer energien und in die steigerung der energieeffizienz investiert wird .
wir können uns mit einer derart einseitigen und unausgewogenen technologieförderung nicht einverstanden erklären und hinterfragen diese auch aus demokratischen und wirtschaftlichen überlegungen heraus .
die chancen einer kommerziellen nutzung der kernfusionsenergie stehen in keinem verhältnis zu den chancen der kommerziellen nutzung erneuerbarer energien und technologien zur steigerung der energieeffizienz .
wir erachten diesen sachverhalt als eigentliche verzerrung bei den investitionen in verschiedene technologien und machen auch darauf aufmerksam , dass aus der kernfusionsforschung eine relativ geringe dezentrale wertschöpfung hier in der schweiz , vor ort , bei den leuten generiert wird .
eine hochzentralisierte , teure und hochkomplexe energiegewinnung birgt nicht nur das risiko von störfällen mit ungeahnten energie - und finanzpolitischen folgen , sie stellt auch ein sicherheitsrisiko im hinblick auf kriegerische auseinandersetzungen und/oder terrorismus dar .
solche anlagen werden in zukunft klumpenrisiken darstellen , wie wir sie heute im finanzsektor haben , deren dimensionen wir erst zu ahnen beginnen .
notabene investieren die usa im bereich der kernfusionsenergie milliarden von dollars in die militärische forschung , deren ziele wohl nicht weiter erläutert werden müssen .
trotz aller kritik und trotz einer empfehlung auf ablehnung dieses projektes respektive der beteiligung der schweiz möchte ich mit einer positiven würdigung der schweizer forschenden abschliessen , denen es bisher gelungen ist , in der internationalen forschung spitzenpositionen zu belegen .
ich möchte auch positiv würdigen , dass nicht zuletzt durch die schweizer forschung im umfeld der kernfusion so quasi als nebenprodukt natürlich auch laufend erkenntnisse gewonnen werden , die bereits angewandt und industriell genutzt werden können .
es geht beim geschäft zum projekt iter , das wurde schon erwähnt , um die weiterführung der beteiligung an diesem forschungsprojekt , das als ziel einen sicheren fusionsreaktor hat , einen reaktor ohne die nachteile der heutigen kernkraftwerke .
es geht um energieforschung ; sie hilft - wenn es zur serienreife kommen sollte -, grosse probleme und ängste in der zukunft zu vermeiden .
dass diese aufwendige stufe der forschung kaum mehr im nationalen rahmen bewältigt werden kann , ist verständlich .
für ein land , das seinen erfolg , seinen lebensstandard und vieles mehr der technik zu verdanken hat , ist die beherrschung neuer techniken und systeme eine unverzichtbare aufgabe .
gerade die sichere verfügbarkeit kostengünstiger energie stellt den motor vieler erfolgreicher vorhaben dar .
energie ist und bleibt die treibende kraft unseres wirtschaftens .
warum müssen wir heute über das projekt iter abstimmen ?
wäre das projekt im europäischen rahmen realisierbar , dann hätten die bisherigen beschlüsse genügt .
die ausweitung des rahmens der forschungsteilnehmer auf aussereuropäische staaten wie china , japan , russland , korea , indien und die vereinigten staaten ist positiv .
damit können die vorgesehenen 7,5 milliarden franken an entwicklungskosten auf viele und starke länder verteilt werden .
den nutzen haben alle , insbesondere aber die hochentwickelten länder , die heute schon einen höheren energieverbrauch aufweisen .
es stellt sich die frage , ob ein land wie die schweiz auch abseits stehen könnte oder sollte .
für die svp ist das keine sinnvolle option , auch wenn die resultate dieser entwicklung noch nicht gesichert sind und der einsatz solcher energieanlagen möglicherweise erst bei einer kommenden generation erfolgreich ist .
es ist für eine gesicherte zukunft unseres landes wichtig , mehrere optionen zu haben .
dazu gehört auch die kernfusion .
es ist in der kommission nicht darum gegangen , die vertragsinhalte im detail neu zu bestimmen .
der vertrag fusst auf zwei ausgearbeiteten briefwechseln und ist bis zur genehmigung durch die räte provisorisch in kraft .
die beurteilung in der kommission geht dahin , dass dieser vertrag - trotz einigen kuriosen bestimmungen - insgesamt vorteilhaft ist .
die svp-fraktion wird dem bundesbeschluss zur schweizer teilnahme am fusionsforschungsprojekt iter zustimmen .
politik ist ja sehr oft die kunst , den menschen klarzumachen , dass die eigene meinung die richtige ist .
wissenschaft definiert sich etwas anders .
mit aristoteles könnte man sagen : der beginn aller wissenschaft ist das erstaunen , dass die dinge sind , wie sie sind .
über was diskutieren wir heute ?
wir diskutieren über die kernfusion .
was ist das ?
dabei wird im prinzip energie gewonnen , analog zur energie , die in der sonne entsteht .
wir sprechen also über sonnenenergie .
atome von kleinem gewicht - deuterium und tritium - werden fusioniert und unter hohem druck zu helium umgewandelt .
das ist das prinzip , das es zu erforschen gilt .
nun wurde von grüner und teilweise von linker seite gesagt , dass diese forschung sehr unnötig und sehr unsicher sei .
bitte bedenken sie doch einmal , was forschung ist .
bei der forschung ist das ziel in gottes namen immer unbekannt .
[ page 45 ] wäre es bekannt , wäre es entwicklung .
herr rechsteiner , es geht überhaupt nicht darum , ob das in fünfzig jahren realität wird oder nicht , sondern es geht darum , dass wir nachher mehr wissen , es geht um grundlagenforschung .
bitte bedenken sie doch einmal , wie viele sogenannte abfallprodukte in den letzten paar jahren aus diesem wissen entstanden sind .
gehen sie einmal ins cern , gehen sie in andere physikalische labors , oder gehen sie in betriebe der nuklearforschung , und schauen sie , was entstanden ist .
ich glaube , man darf mit fug und recht sagen , dass es die heutige radiologietechnologie ohne nuklearforschung nicht gäbe .
es gibt also auch abfallprodukte .
die frage ist : wollen wir wissen , oder wollen wir nicht wissen ?
ich denke , in der schweiz müssen wir uns klar dafür entscheiden , dass wir wissen wollen .
in der physik haben wir einen hervorragenden ruf ; es gibt hervorragende institute , die hier mitarbeiten , und ich bin sicher , dass das payback für die schweiz enorm sein wird .
es wurde von kosten gesprochen .
aber : sind es kosten , oder sind es investitionen in wissen ?
meiner ansicht nach ist die antwort klar : es sind investitionen in wissen .
bitte unterstützen sie diesen staatsvertrag , und helfen sie , dass wir in zukunft mehr wissen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 52 stimmen dagegen ... 125 stimmen
sie haben jetzt gesagt , er sei angeklagt , aber nicht verurteilt worden .
voilà , dann haben sie ja das problem gelöst .
darf ich ihnen da eine frage stellen ?
wir haben in sitten einen imam , der alle freitagabende seine hasspredigten über die ungläubigen schweizer und westeuropäer hält - es sind wirkliche hasstiraden , hasspredigten .
er wurde also angeklagt , aber er wurde nie verurteilt , weil man befand , dass die antirassismusnorm die minderheit gegen die mehrheit schütze , aber nicht die mehrheit gegen die minderheit .
wie stehen sie dazu ?
herr freysinger hat die frage gestellt , ob diese norm einen rassisten weniger rassistisch macht .
diese frage kann ich nicht beantworten , aber wenn der rassist aufgrund dieser norm behaftet wird , dann wird er als privater rassist betrachtet , und er wird daran gehindert , seinem rassismus öffentlich ausdruck zu geben und opfer zu bilden .
zur initiative : sie soll das parlament beauftragen , ein gesetz auszuarbeiten , welches im rahmen demokratischer meinungsbildungsprozesse und auseinandersetzungen die freie meinungsäusserung in jedem fall gewährleistet und durch keinerlei gesetzliche bestimmung einschränkt .
insbesondere soll artikel 261 bis stgb , der sogenannte rassismusartikel , ersatzlos gestrichen werden .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat die parlamentarische initiative an ihrer sitzung vom 6. november 2008 vorgeprüft .
die kommissionsmehrheit hat bei einem verhältnis von 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , der initiative keine folge zu geben .
die sogenannte rassismusstrafnorm ist seit 1995 in kraft .
das referendum dagegen war am 25 . september 1994 in einer volksabstimmung erfolglos .
die einführung dieser strafnorm war die wesentliche voraussetzung für die ratifikation des internationalen übereinkommens zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung von 1965 , welches bis heute 173 staaten ratifiziert haben .
dieses übereinkommen ist in der schweiz seit dem 29 . dezember 1994 in kraft .
die forderung nach der streichung von artikel 261 bis ist keineswegs neu , im gegenteil , unser parlament hat sich schon oft mit dieser bestimmung befasst .
so wurde unter anderem der text der uns vorliegenden parlamentarischen initiative bereits im jahre 2004 schon einmal , dort als motion 04.3607 , eingereicht .
bundesrat und parlament haben sich schon verschiedene male klar ablehnend sowohl gegen die abschaffung als auch gegen eine abschwächung des genannten artikels geäussert .
die mehrheit unserer kommission ist davon überzeugt , dass sich die rassismusstrafnorm als geeignetes und wirksames instrument erwiesen hat .
sie schützt die würde der durch rassendiskriminierung betroffenen personen , indem sie solche diskriminierungen in der öffentlichkeit als strafbar erklärt .
eine minderheit will der initiative folge geben .
ihrer meinung nach schränkt die rassismusstrafnorm die meinungsfreiheit zu stark ein , wobei ich gerade von herrn freysinger gehört habe , dies heisse jetzt nicht mehr meinungsfreiheit , sondern ausdrucksfreiheit .
die mehrheit der kommission ist überzeugt , dass wir mit dieser bestimmung gute erfahrungen gemacht haben .
die strafnorm ermöglichte es bisher und in der vergangenheit , die abklärung von taten , die aus rassistischen motiven in der öffentlichkeit begangen wurden , zu verfolgen .
die einzelnen fälle wurden behandelt und durch die gerichte differenziert beurteilt .
die rassismusstrafnorm stellt handlungen unter strafe und nicht gesinnungen .
eine handlung ist zum beispiel das organisieren von propagandaaktionen .
die freie meinungsäusserung im privaten bleibt dabei klar gewährleistet .
sie ist unbestritten im kreise der familie und im kleinen vertrauten freundeskreis , an welchem ort auch immer .
es geht hier nicht um eine bevormundung von bürgern , sondern um den schutz der menschenwürde und der lebensrechte der angehörigen von rassischen , ethnischen oder religiösen minderheiten .
der öffentliche friede ist ein rechtsgut , welcher mit artikel 261 bis strafgesetzbuch geschützt werden soll .
rassendiskriminierung ist eine gefährdung des öffentlichen friedens , ob sie sich nun in form von aufrufen zu hass oder durch diskriminierung äussert .
wir haben es hier mit einer strafnorm zu tun , bei deren anwendung die gerichte bisher durchaus augenmass bewiesen haben .
kein anständiger mensch muss sich vor dieser strafnorm fürchten .
bestraft werden nur diskriminierungen , das heisst eindeutige herabsetzungen , was eine zulässige einschränkung der meinungsäusserungsfreiheit darstellt , wie dies zum beispiel bei der bestrafung von ehrverletzungen genauso der fall ist .
ein zentraler diskussionspunkt ist in der öffentlichkeit und war auch bei uns in der kommission der sogenannte maulkorb für den stammtisch .
am stammtisch treffen sich leute , die in der regel freundschaftlich miteinander verbunden sind und deren beziehungen von besonderem vertrauen geprägt sind .
dies spricht nach der rechtsprechung des bundesgerichtes für einen privaten charakter der stammtischrunde .
der stammtisch bleibt ein in sich geschlossener , freundschaftlich gesinnter kreis .
man kann immer sagen , was man will .
der öffentliche friede ist nicht verletzt .
die rassismusstrafnorm zieht eine klare grenze zum schutz von minderheiten und fremden .
die kommission empfiehlt ihnen mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( freysinger , geissbühler , kaufmann , nidegger , reimann lukas , schibli , schwander ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( freysinger , geissbühler , kaufmann , nidegger , reimann lukas , schibli , schwander ) donner suite à l'initiative
herr freysinger , sie sagen , das alleinige bestehen der anti-rassismusstrafnorm bedeute eine einschränkung der meinungsfreiheit .
aber entscheidend sind bei einer strafnorm doch eigentlich die verurteilungen .
bei den verurteilungen haben sie implizit zugegeben : da handelt es sich beispielsweise um fälle von holocaustleugnern , die die betroffenen gruppen sehr stark in ihrer menschenwürde beeinträchtigt , geschädigt und verletzt haben .
sind sie denn der meinung , herr freysinger , in zukunft sollten leute , die den holocaust leugnen , die minderheiten arg beschimpfen und verletzen , nicht mehr bestraft werden ?
es geht hier nicht um die meinungsfreiheit , es geht ganz eindeutig um die ausdrucksfreiheit .
was sie meinen und denken , kann natürlich kein gericht verurteilen , da bleibt ihnen die freiheit - zum glück !
- erhalten .
aber was sie dann ausdrücken , das kann verurteilt werden .
es sind wenige verurteilungen ausgesprochen worden , ich habe es vorhin in meinen ausführungen gesagt .
was problematisch ist , ist dieser indirekte druck , der da ausgeübt wird .
ich habe mit mehreren personen gesprochen , und ich habe selber mal so etwas erlebt , als ich ein wort gebraucht habe , aus dem mir ein strick gedreht wurde .
das sind dann monatelange prozeduren , das kostet viel geld , das ist äusserst penibel , und man wird in der presse zerrissen .
ich wurde in der presse zerrissen und nie verurteilt , weil es keinen grund dazu gab , aber ich wurde vorverurteilt .
dadurch kann man jetzt eben einen druck auf die ausdrucksfreiheit ausüben .
das ist das problem .
was diese holocaust-leugner angeht , meine ich : das ist hirnrissig , das sind solche idioten !
dass man da ein gesetz erfinden muss , um irgendwie gesetzlich festzulegen , dass der holocaust stattgefunden hat , ist also wirklich unter jeder würde !
die sollen doch ihren " scheiss " sagen , dann nimmt sie niemand mehr ernst , und dann hört das auf .
aber solange man ihnen ein gewicht gibt , indem man darauf reagiert , fahren sie natürlich weiter und fühlen sich noch als märtyrer .
jetzt fängt die zensur hier auch schon an !
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 104 stimmen dagegen ... 68 stimmen
zivilgesetzbuch ( unterbindung von ehen bei rechtswidrigem aufenthalt ) code civil ( empêcher les mariages en cas de séjour irrégulier ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i-iii antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i-iii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
all jene , die nicht auf diese vorlage eintreten wollen , reden das problem klein .
sie tun , als würde es nicht existieren .
niemand kennt die genauen zahlen , wenn es um scheinehen oder um zweckehen geht .
der zürcher regierungsrat hat im letzten jahr immerhin bekanntgegeben , dass im vorjahr rund 3500 mögliche scheinehen vom kantonalen migrationsamt abgeklärt worden seien ; bei rund 500 personen sei die aufenthaltsbewilligung nicht erteilt oder verweigert worden - dies oft im zusammenhang mit negativen asylentscheiden .
auch in den kantonen bern und solothurn wurden dutzende von fällen überprüft und mehrere aufenthaltsbewilligungen wegen scheinehen nicht verlängert .
zum beispiel hat die stadt bern 2008 unter anderem 33 scheinehen zwischen ausländischen dealern und drogensüchtigen schweizerinnen aufgedeckt .
ein zivilstandsbeamter aus dem kanton solothurn sagt , dass man grundsätzlich bei jeder fünften eheschliessung noch abklärungen treffen müsse und dass man feststelle , dass bei nur schon einer nachfrage viele leute ihren antrag gleich wieder zurückziehen würden .
das , glaube ich , tun leute , die sich lieben und die ein leben zusammen verbringen möchten , nicht .
was macht denn die behörden misstrauisch ?
vorhin wurde gesagt , es sei verrückt , wenn man sich nur kurz kenne , wenn dann noch abklärungen getroffen würden .
es geht natürlich schon darum , dass man , wenn die heirat nach einem negativen asylentscheid erfolgt - wenn also jemand in sein heimatland zurückkehren sollte -, überprüft , ob da nicht andere interessen im spiel sind .
das ist nicht mehr als logisch , genau wie auch dann , wenn ehepartner sich kaum verständigen können .
ein zivilstandsbeamter sagte mir beispielsweise , er habe den eindruck gehabt , einem paar gegenüber zu sitzen , das sich auf dem zivilstandsamt zum ersten mal gesehen habe .
oder dann gibt es jenen fall , als der zivilstandsbeamte nachfragte , wie denn die mutter der künftigen ehepartnerin heisse , und da nur ein fragender blick zurückkam ... die zukünftige schwiegermutter sollte man zumindest dem namen nach etwas kennen , sonst vielleicht nicht so genau .
da wird man halt misstrauisch .
ich denke , hier sind weitere abklärungen notwendig .
wenn man feststellt , dass jemand nicht einmal einen legalen aufenthalt in der schweiz hat , dann ist es nicht gerechtfertigt , hier noch auf staatskosten eine ehe zu schliessen .
bitte stimmen sie für eintreten , und lehnen sie den nichteintretensantrag der minderheit ab .
wenn eine ehe im ausland geschlossen wird , dann richtet sie sich dort nach ausländischem recht und nicht nach unserem schweizerischen recht .
was wir verhindern wollen , ist , dass in unserem recht ehen allein zum zweck der legalisierung eines illegalen aufenthalts geschlossen werden .
ich teile ihre auffassung , herr nationalrat donzé , dass es in diesem bereich probleme gibt , dass der vollzug da nicht so erfolgt , wie er erfolgen sollte .
sie sprechen hier fakten an .
auf der anderen seite will man eine rechtswirklichkeit herstellen , indem man eine scheinehe eingeht ; man will einen aufenthalt rechtlich legalisieren ; das ist ein anderer fall .
wir sind der auffassung , dass es nicht gerechtfertigt ist , eine ehe alleine zum zwecke der legalisierung eines aufenthaltes einzugehen .
eine ehe sollte zum überwiegenden teil andere zwecke haben .
frau bundesrätin , ist es nicht illusorisch , wenn wir hier aufgrund des illegalen aufenthaltes das recht auf eheschliessung , das wir in der verfassung haben , einschränken , solange wir personenkontrollen nicht konsequent durchführen , ausweisungen nicht konsequent vollziehen , kinder von illegal anwesenden einschulen und arbeitgeber , die diese leute schwarz beschäftigen , nicht bestrafen ?
müssten nicht die kantone zuerst ihre hausaufgaben machen ?
der bundesrat hat in seiner stellungnahme vom 14 . märz 2008 dem bericht der spk-nr zugestimmt .
der bericht sieht änderungen des zivilgesetzbuches , des partnerschaftsgesetzes sowie derjenigen bestimmungen vor , die den zugriff auf das zentrale migrationsinformationssystem ( zemis ) im ausländer - und asylbereich regeln .
gemäss entwurf müssen ausländische staatsangehörige ihren aufenthalt in der schweiz regeln , bevor sie heiraten oder eine eingetragene partnerschaft eingehen können .
im weiteren ist vorgesehen , dass die zivilstandsbehörden zugriff auf das zemis bekommen und dass sie diejenigen brautleute und partner melden , deren aufenthalt nicht geregelt ist .
die vorlage geniesst , das wurde gesagt , breite zustimmung .
in der vernehmlassung haben sich 21 kantone für die vorlage ausgesprochen , fünf kantone , darunter auch der kanton bern - auf diese stellungnahme wurde hingewiesen -, dagegen .
es haben sich fünf parteien dafür ausgesprochen und zwei dagegen .
was vor allem auch wichtig ist : die fachbehörden des zivilstandswesens - das sind eigentlich diejenigen , die betroffen sind - und der gemeindeverband haben sich für diese vorlage ausgesprochen .
[ page 86 ] der bundesrat befürwortet die von der kommissionsmehrheit vorgeschlagenen änderungen aus folgenden gründen : wir haben so eine vereinheitlichung der rechtsanwendung .
heute gibt es von kanton zu kanton und auch von zivilstandsamt zu zivilstandsamt oft unterschiedliche handhabungen .
ich denke , eine vereinheitlichung tut hier not .
dann stärken wir die rechtssicherheit und die rechtsvoraussehbarkeit .
das ist ein verfassungsrechtliches gebot , indem das handeln der migrationsbehörden einerseits und dasjenige der zivilstandsbehörden andererseits aufeinander abgestimmt werden .
die vorlage ist mit der bundesverfassung und auch mit der emrk vereinbar .
selbstverständlich ist bei der anwendung im einzelfall darauf zu achten , dass die verfassungsmässigen rechte gewahrt bleiben und keine unüberwindbaren hindernisse für das eingehen einer ehe oder einer eingetragenen partnerschaft eingeführt werden .
ich möchte sie im namen des bundesrates bitten , die vorlage gemäss mehrheit der spk-nr zu unterstützen , und ich beantrage ihnen eintreten auf die vorlage und gutheissung dieser vorlage .
namens der fdp-liberalen fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und sie so gutzuheissen .
wir sehen in der botschaft und in der stellungnahme des bundesrates unter anderem , dass die parteien und die kantone mehrheitlich für diese vorlage sind , aber auch die fachleute , nämlich die konferenz der kantonalen aufsichtsbehörden im zivilstandsdienst , der schweizerische verband für zivilstandswesen sowie der schweizerische gemeindeverband ; das nur sachlich zur ausgangslage und zur beurteilung der vorlage durch die personen , die sich tagtäglich mit diesen fragen beschäftigen müssen .
ich möchte im folgenden nicht wiederholen , was gesagt worden ist , sondern auf einige vorgebrachte argumente eingehen .
zum argument bezüglich des titels der initiative , zum wort " scheinehe " : in tat und wahrheit gehe es nicht um scheinehen , sondern um andere ehen , um zweckehen .
der titel einer initiative ist natürlich in der regel sehr politisch gefärbt , und er schlägt sich ja nicht im gesetzestext nieder .
sie finden im vorgeschlagenen text keine marginalie , keinen titel , der das wort " scheinehe " enthält .
es geht um die umsetzung dieses politischen vorstosses .
selbstverständlich ist eine familiengründung auch ein zweck hinter einer heirat .
aber , frau kollegin bänziger , sie wissen natürlich so gut wie ich , dass es um die intention geht , die dahintersteht , um die frage , ob es eine idealistische zweckehe oder eben eine materielle zweckehe ist , die finanzielle aspekte oder eben hier auch die legalisierung eines illegalen zustands oder die verhinderung der konsequenzen eines illegalen zustands beinhalten kann .
es liegt im öffentlichen interesse , zu verhindern , dass mit dem idealistisch gemeinten und in der regel idealistisch motivierten institut der ehe eine ausländerrechtliche konsequenz erreicht werden kann , die wir nicht wollen .
es geht im kern um die fälle , die im dritten abschnitt der übersicht im bericht der spk-nr enthalten sind .
es geht darum , rechtskräftig abgewiesenen asylsuchenden und illegal anwesenden ausländerinnen und ausländern , welche die schweiz verlassen müssen , nicht mehr zu gestatten , durch eine heirat diese konsequenz zu verhindern .
das hat nichts mit fehlender rechtssicherheit zu tun .
wir haben uns in der kommission von der verwaltung , vom bfm und vom bundesrat belehren lassen und das auch abklären lassen : die rechtssicherheit wird durch diese vorlage nicht beeinträchtigt ; es geht um andere sachverhalte .
die problematik der " sans papiers " ist verschiedentlich angesprochen worden .
in der staatspolitischen kommission des nationalrates haben wir uns vor kurzem , nach etwa vier oder fünf jahren wieder , erneut mit dieser frage befasst .
an der beurteilung der mehrheit hat sich nichts geändert .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass die " sans papiers " keine legalisierung erfahren dürfen .
es geht darum , ihren ausländerrechtlichen status zu bereinigen .
wir sind der meinung , dass die situation der " sans papiers " nicht durch eine heirat verbessert werden soll und dass die migrationsproblematik natürlich keineswegs durch eine duldung der " sans papiers " und durch eine legalisierung der " sans papiers " in unserem land behoben werden kann .
die problematik der migration , die dahintersteht , können wir dadurch nicht lösen , das muss auf anderem weg geschehen .
nun ist das stichwort des heiratsverbots in die diskussion eingebracht worden .
unseres erachtens ist dies ein polemischer begriff .
wer heiraten will , muss nach der neuen gesetzgebung ausreisen , sich von dort aus einen legalen status beschaffen , kann danach wieder einreisen und heiraten .
das hat mit einem heiratsverbot nichts zu tun .
anders liegt der fall , wenn die heirat missbräuchlich der vermeidung der konsequenzen eines illegalen aufenthalts dient .
dann ist es aber nicht ein verbot , sondern ein mittel , damit diese konsequenzen doch noch greifen .
es wurde gesagt , die vorlage verletze das grundrecht auf ehe und sei damit verfassungswidrig .
selbstverständlich ist die eheschliessung ein grundrecht , aber ein grundrecht kann unter verschiedenen voraussetzungen eingeschränkt werden : wenn die einschränkung verhältnismässig ist ; wenn sie auf einer klaren gesetzlichen grundlage basiert - die schaffen wir jetzt -; wenn sie im öffentlichen interesse liegt , und das öffentliche interesse ist aus unserer sicht mit der verhinderung der missbräuchlichen anwesenheit dargelegt ; durch die wahrung des kerngehalts des grundrechts .
mit unserer vorlage beeinträchtigen wir den kerngehalt des rechts auf ehe in anbetracht der vorhin gemachten ausführungen keineswegs .
unter diesen umständen kommen wir zum schluss , dass wir konkrete missbräuche durch eine konkrete lösung bekämpfen müssen , und unterstützen deshalb diese vorlage .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten .
es handelt sich um leute ohne ausweispapiere .
es bezieht sich genau auf die parlamentarische initiative brunner .
frau heim , verstehen sie unter dem begriff " prekärer aufenthaltsstatus " die illegal eingereisten und die hier illegal anwesenden personen ?
die sp-fraktion beantragt ihnen , auf diese parlamentarische initiative nicht einzutreten .
angesichts des inhalts muss man sich schon fragen , was denn eigentlich die priorität bei einer ehe ist .
ist es die liebe , oder sind es die ausweispapiere ?
was die initiative brunner betrifft , scheint es ziemlich klar zu sein : ohne gültige ausweispapiere darf man nicht heiraten , egal ob man sich liebt , ob man kinder hat oder nicht .
grundsätzlich steht man ohne ausweispapiere automatisch unter verdacht , wenn man heiraten möchte .
dann hat man nichts anderes im sinn , als eine scheinehe einzugehen .
die ehe , so die initiative brunner , ist nur dann keine scheinehe , wenn die brautleute eine gültige aufenthaltsbewilligung haben .
so einfach ist diese welt - wären da nicht noch die verfassung und die europäische menschenrechtskonvention , wo für alle menschen das recht , eine ehe einzugehen , als grundrecht verankert ist .
die sp-fraktion ist nicht bereit , menschen mit prekärem aufenthaltsstatus a priori und grundsätzlich dem generalverdacht des missbrauchs zu unterstellen , wie es diese initiative will .
die sp lehnt weitere verschärfungen im ausländerrecht - jetzt über den umweg des zgb - aus folgenden vier gründen ab : 1. das neue ausländergesetz , erst seit einem jahr in kraft , sieht bereits schon kontrollen vor , verbunden mit der möglichkeit der verweigerung einer trauung , wenn zivilstandsbeamte verdacht hegen , es komme zu einer scheinehe .
diese steht zudem unter strafe mit einer busse von bis zu 20 000 franken und haft von fünf jahren .
2. das neue ausländergesetz zeigt wirkung .
das problem " jawort gegen drogen " führt immer wieder zu ausweisungen aus dem land .
im übrigen macht sich strafbar , wer mit drogen handelt , und verwirkt ohnehin sein recht auf einen aufenthalt in der schweiz .
da hilft nicht einmal mehr eine scheinehe .
3. das problem ist zahlenmässig unbedeutend und ist an sich mit dem konsequenten vollzug des ausländergesetzes gesetzlich gelöst .
die sp ist nicht bereit , das verfassungsmässig verbriefte recht auf ehefreiheit der lösung eines relativ kleinen problems zu opfern .
4. die sp ist dagegen , auf die vorlage bzw. diese parlamentarische initiative einzutreten , auch deshalb , weil die initiative das viel grössere problem , das der scheinehen im sexgewerbe mit all den menschenunwürdigen folgen , nicht in den griff bekommt , und zwar deshalb nicht , weil sie auch nicht im ansatz darauf abzielt , es in den griff zu bekommen .
diese initiative ist überflüssig .
ich zitiere hier zum beispiel die regierung des kantons bern , die schreibt : " es bestehen bereits heute genügend rechtliche mittel .
" ferner dient sie nicht der bekämpfung tatsächlicher missbräuche wie der erwähnten scheinehen im sexgewerbe .
und diese initiative ist menschlich unzulässig , weil bereits gelebte lebensgemeinschaften eherechtlich nicht gesichert werden können .
und wer wird darunter leiden ?
es sind die kinder .
die sp-fraktion bittet sie , nicht einzutreten , so , wie es verschiedene sozialkompetente organisationen wie die caritas , die heks oder die gewerkschaften empfehlen , um nur drei aufzuzählen .
sie bringen hier fälle , die so gar nicht unter das fallen , was wir hier ansprechen .
schauen sie , alle , die ihren rechtmässigen aufenthalt in der schweiz nachweisen können - und gemäss dem ausländer - und dem asylgesetz sind das all jene , die die entsprechenden ausweise vorlegen können , selbst asylsuchende , deren gesuch nicht abgelehnt wurde -, fallen nicht darunter .
aber es ist klar , dass asylsuchende , deren gesuch rechtskräftig abgelehnt wurde , oder leute , die sich illegal in der schweiz aufhalten , nicht auch noch in anspruch nehmen können , hier in der schweiz eine ehe schliessen zu können , vor allem auch vor dem hintergrund , dass man damit das aufenthaltsrecht in der schweiz erwirken möchte .
das möchten wir ausschliessen , und darum geht es bei dieser gesetzesänderung .
wir haben es hier mit der parlamentarischen initiative " scheinehen unterbinden " zu tun und in diesem zusammenhang mit einer änderung des zivilgesetzbuches , des zgb , die ihnen die vorberatende kommission , die staatspolitische kommission des nationalrates , hiermit unterbreitet .
genauer genommen geht es um das unterbinden von ehen bei rechtswidrigem aufenthalt .
diese änderung des zivilgesetzbuches wird von einer minderheit der vorberatenden kommission generell bestritten , weshalb auch ein nichteintretensantrag gestellt ist und wir über diesen auch zu befinden haben .
mit der vorliegenden gesetzesänderung will die spk zwei neue vorschriften in bezug auf das unterbinden von ehen bei rechtswidrigem aufenthalt in der schweiz einführen .
diese neuen regelungen sollen klarheit schaffen , und zwar auch während des sogenannten vorbereitungsverfahrens im hinblick auf eine eheschliessung .
einerseits sollen ausländische brautleute verpflichtet werden , ihren rechtmässigen aufenthalt in der schweiz nachzuweisen .
anderseits sollen die zivilstandsämter in die pflicht genommen werden , indem sie der zuständigen ausländerbehörde die identität von verlobten mitzuteilen haben , wenn diese ihren rechtmässigen aufenthalt in der schweiz nicht nachweisen können .
zudem sollen die zivilstandsbehörden auch zugang zu relevanten personendaten erhalten und damit eben auch das recht auf zugang zum entsprechenden informationssystem .
durch diese zwei neuen regelungen möchten wir sicherstellen , dass eine heirat nur dann stattfindet , wenn sich die zwei beteiligten auch wirklich rechtmässig in der schweiz befinden .
insbesondere rechtmässig abgewiesene asylsuchende und auch illegal hier anwesende ausländer , die in ihre heimat zurückkehren müssten , sollen sich dank dieser neuen [ page 80 ] bestimmungen künftig nicht mehr durch die einleitung eines vorbereitungsverfahrens einer ausreise entziehen können , wie dies leider in der vergangenheit öfters der fall war und wie das leider auch heute immer noch ab und zu der fall ist .
damit die zivilstandsbehörden ihrer aufgabe gerecht werden können , ist ein erweiterter zugriff auf das zentrale migrationsinformationssystem ( zemis ) unerlässlich .
darin befinden sich z. b. daten wie aufenthaltsregelungen oder eben auch wegweisungsentscheide .
mit dieser gesetzesänderung will die mehrheit der kommission eine lücke schliessen , die leider auch im revidierten ausländergesetz offen geblieben ist .
dieses einheitliche , dieses kohärente verfahren wird künftig ausschliessen , dass zivilstandsämter und ausländerbehörden sich widersprüchlich verhalten .
darum ist diese gesetzesrevision durchaus gerechtfertigt .
es besteht heute bei den zuständigen behörden , auch bei den zivilstandsbehörden , nämlich eine gewisse unsicherheit bei der frage , wie sie vorzugehen haben , wenn sich heiratswillige personen im ehevorbereitungsverfahren rechtswidrig in der schweiz aufhalten .
um hier klarheit zu schaffen und im gesetz eine klare regelung festzuschreiben , beantragt ihnen die mehrheit der kommission , auf die vorlage einzutreten , das zivilgesetzbuch entsprechend abzuändern und damit dazu beizutragen , dass die zahl von scheinehen in der schweiz merklich reduziert wird .
jährlich gibt es in der schweiz rund 14 000 ehen zwischen ausländern und schweizern .
nicht immer läuten die hochzeitsglocken aus purer liebe , frau heim , in bis zu 1000 fällen pro jahr handelt es sich tatsächlich um scheinehen , 3 pro tag , durch die nur illegal in der schweiz anwesende ausländerinnen und ausländer eine aufenthaltsbewilligung erschleichen wollen .
grenzenlose liebe , könnte man ironisch sagen , wäre das menschliche schicksal dahinter nicht so tragisch .
im staatsschutzbericht des bundesamtes für polizei können sie beispielsweise den fall jenes kosovo-albaners nachlesen , der ganze 30 000 franken auf den tisch blätterte , um eine schweizerin zu heiraten und dadurch eine aufenthaltsbewilligung zu bekommen .
seine scheingattin , eine sozialhilfeempfängerin aus dem kanton st .
gallen , nahm das geld in ihrer not gerne an .
das ist kein einzelfall , die dunkelziffer der heiratsmigration ist gross .
bei männern handelt es sich meist um abgewiesene asylbewerber , die sich durch die heirat mit einer schweizerin noch schnell der ausschaffung entziehen wollen .
im rotlichtmilieu , teils durch organisierte banden , werden ausländische frauen mit schweizern verheiratet , und nicht immer geben sie sich freiwillig das jawort .
die menschlichen tragödien , die hinter diesen zweckehen - vielleicht nicht scheinehen , aber zweckehen - stehen , sind gravierend und sollten gerade die sozialen politiker in diesem saal aufschrecken lassen und zur einsicht bringen , dass handlungsbedarf besteht .
scheinehen werden nicht geschlossen , bis dass der tod sie scheidet .
sie werden geschlossen , bis dass der schweizer pass sie scheidet - und das darf nicht sein .
die gegenmassnahmen müssen im interesse der opfer , aber auch unseres rechtsstaates griffiger werden .
heute kann die fremdenpolizei jährlich nur etwa fünfzig fälle aufdecken .
darum besteht für die cvp/evp/glp-fraktion ganz klar handlungsbedarf .
zwar können wir mit den vorgeschlagenen änderungen nicht alle scheinehen im wahrsten sinne des wortes verhindern , die gibt es ja auch unter schweizerinnen und schweizern .
wir können auch nicht verhindern , dass leute illegal in der schweiz sind .
aber wir schaffen eine zusätzliche möglichkeit , um illegale aufenthalter ausfindig zu machen , vor dem zivilstandsamt zu entdecken , und so können wir dann ihre auswanderung veranlassen .
wir wollen nicht , dass brautleute mit illegalem aufenthalt auch noch von unseren behörden getraut werden .
es geht nicht darum , den ausländerinnen und ausländern die heirat oder eine eingetragene partnerschaft übermässig zu erschweren .
man darf sich auch in zukunft als ausländer mit rechtmässigem aufenthalt in der schweiz verlieben und verheiraten .
aber wir dürfen keine eheschliessungen zulassen , die gleichzeitig die ausländergesetzgebung umgehen .
auch für die " sans papiers " ändert das neue recht nichts , weil das zivilstandsamt für eine eheschliessung bereits heute die identität des heiratswilligen prüfen muss , was ja bei " sans papiers " nicht möglich ist .
vergessen wir eines nicht : wir verringern mit strengeren massnahmen nicht nur die zahl der scheinehen , sondern auch die zahl neuer opfer - ausländerinnen und ausländer , die zu einer scheinehe gezwungen werden , aber auch schweizerinnen und schweizer , meistens sozialfälle , die sich in ihrer not gegen geld für eine solche ehe hergeben .
grenzenlose liebe ja , aber nur bei legalem aufenthalt in der schweiz .
unsere fraktion ist für eintreten und wird den änderungen grossmehrheitlich zustimmen .
tatsächlich hat unsere partei viel übrig für die würde des menschen .
aber das gilt auch für die würde der menschen , die durch eine solche scheinehe in eine notsituation gebracht werden .
und es ist , glaube ich , für jedermann noch zumutbar , dass er bei einer eheschliessung seinen ausweis präsentiert und sich ausweist .
[ page 82 ]
nein , ich habe nicht gesagt , es handle sich ausschliesslich um illegale fälle .
ich habe nur gesagt , das sei eine zusätzliche möglichkeit , um scheinehen aufzudecken .
noch einmal : wir dürfen von allen verliebten , die aus purer liebe heiraten , verlangen , dass sie sich auch ausweisen .
die grüne fraktion beantragt ihnen mit der minderheit , nicht auf diese parlamentarische initiative einzutreten .
die vorlage läuft nämlich unter dem irreführenden titel " scheinehen unterbinden " .
es ist eine mogelpackung , denn die initiative suggeriert im titel etwas anderes , als was sie im text fordert .
gemäss dem titel will sie scheinehen verbieten ; was genau eine scheinehe ist , wird überhaupt nicht diskutiert oder aufgezeigt , eine definition finden wir nicht .
wohl aber kennen wir unser heutiges verständnis einer ehe : eine ehe ist ein zivilrechtlicher vertrag zwischen zwei menschen , die miteinander ihre situation vor dem staat neu festsetzen wollen .
die ehe gibt zwei menschen vor dem staat die möglichkeit , rechte und pflichten in ihrer partnerschaft zu regeln und sie staatlich festzusetzen .
das recht auf ehe ist in der bundesverfassung unter artikel 14 festgeschrieben .
so gesehen sind eigentlich die allermeisten ehen zweckehen : sie dienen dem zweck , das verhältnis von zwei menschen staatlich zu organisieren und die entsprechenden verantwortlichkeiten zu regeln .
was anzeichen für eine scheinehe sein könnten , wird in einem rundschreiben des bundesamtes für migration aus dem jahre 2005 , also noch unter dem alten ausländergesetz , aufgezeigt : nur kurze bekanntschaft vor der ehe - eine liebesheirat ist da gefährlich -; grosser altersunterschied der ehegatten , namentlich deutlich höheres lebensalter der frau - es ist also gefährlich , wenn sich ein junger mann in eine ältere ausländerin verliebt -; fehlende verständigungsmöglichkeiten - denken wir etwa an die ukrainischen oder philippinischen frauen -; keine kenntnis der lebensumstände des zukünftigen ehegatten ; fehlender bezug zur schweiz .
das also ist geltende rechtsprechung , das ist aus einem rundschreiben des bundesamtes für migration an die ausländerbehörden der schweiz .
das war wie gesagt 2005 , vor der einführung des revidierten und verschärften ausländerrechts .
seit 1. januar 2008 haben die zivilstandsämter zusätzliche möglichkeiten , gegen sogenannte , nichtdefinierte scheinehen vorzugehen .
wir sind klar der meinung , dass es heute gilt , erfahrungen mit der neuen , kaum ein jahr gültigen praxis abzuwarten und zu sehen , ob es denn überhaupt handlungsbedarf gibt .
sie hier sind es meist , die von rechtssicherheit sprechen und der meinung sind , man solle bewährtes erst erproben .
das gilt für neueingeführtes umso mehr : das neue ausländergesetz ist gerade einmal ein gutes jahr überhaupt in kraft .
aber die bekämpfung der scheinehe steht sowieso nur im titel der initiative .
im text geht es nämlich um etwas anderes , nämlich darum , dass in der schweiz nur noch personen ein ehevorbereitungsgesuch stellen dürfen , die über eine gültige aufenthaltserlaubnis verfügen .
diese initiative , die ihnen vorliegt , kämpft gegen die realität , dass in unserem land weit über 100 000 " sans papiers " leben , menschen ohne papiere ; mein vorredner ueli leuenberger hat dies bereits ausgeführt .
die zahl von 100 000 " sans papiers " ist eine zahl aus dem jahr 2005 . sie kennen die globale armutssituation , sie kennen die thematik der klimaerwärmung .
es ist völlig klar , dass die anzahl papierloser menschen in unserem land seither mit garantie massiv zugenommen hat .
sie können vor dieser realität die augen verschliessen , aber sie können sie nicht einfach ausblenden .
denn es ist klar , dass in den kommenden jahren die anzahl papierloser in unserem land noch zunehmen wird , wir werden das nicht ändern können .
diese initiative ist schlicht eine heiratsverbotsinitiative für die " sans papiers " .
sie ändern damit nichts an der anzahl " sans papiers " , sie ändern nichts an deren status , und sie ändern nichts daran , dass solche leute nach wie vor in unserem land leben und arbeiten ; aber sie sorgen für eine zusätzliche diskriminierung .
die initiative verstösst zudem gegen die bundesverfassung ; ich zitiere aus dem bericht der kommission zur initiative : " die vorgeschlagene regelung bildet insofern eine einschränkung des in artikel 14 bv gewährleisteten rechts auf ehe , als sie eine zusätzliche formalität einführt .
" und weiter : es sei darauf hinzuweisen , wie sorgfältig bei der einführung auf die umsetzung geachtet werden sollte .
das finden wir nicht richtig und unseres staates unwürdig .
wir bitten sie deshalb , nicht auf die vorlage einzutreten .
heute besteht bei den zuständigen ämtern eine grosse unsicherheit , wie vorzugehen ist , wenn sich eine oder beide der heiratswilligen personen während des ehevorbereitungsverfahrens rechtswidrig in der schweiz aufhalten .
kantone und gemeinden kennen in dieser frage eine teilweise unterschiedliche praxis .
mit dem vorliegenden gesetzentwurf sollen zwei neue vorschriften eingeführt werden , die bezüglich des aufenthaltstitels der verlobten während des ehevorbereitungsverfahrens klarheit schaffen sollen .
mit dieser teilrevision des schweizerischen zivilgesetzbuches sollen einerseits ausländische brautleute verpflichtet werden , ihren rechtmässigen aufenthalt in der schweiz nachzuweisen , und andererseits sollen die zivilstandsämter in die pflicht genommen werden , der zuständigen ausländerbehörde die identität der verlobten mitzuteilen , die ihren rechtmässigen aufenthalt in der schweiz nicht nachweisen können .
konsequenterweise sollen dieselben bestimmungen sinngemäss im bundesgesetz über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare verankert werden .
die bdp-fraktion unterstützt diese vorlage .
durch die neuen vorschriften kann sichergestellt werden , dass eine heirat nur dann stattfindet , wenn sich die beteiligten rechtmässig in der schweiz aufhalten .
insbesondere rechtskräftig abgewiesene asylsuchende und illegal anwesende ausländerinnen und ausländer , welche die schweiz verlassen müssen , können sich durch die neuen bestimmungen künftig nicht mehr durch die einleitung eines ehevorbereitungsverfahrens der ausreise entziehen , wie dies heute oftmals der fall ist .
das ist richtig so .
die vorgeschlagenen änderungen sind gerechtfertigt und sinnvoll .
einerseits wird dadurch die heute unterschiedliche praxis der kantone und zivilstandsämter vereinheitlicht , andererseits verbessern die vorschläge die kohärenz staatlichen handelns der behörden .
in zukunft werden zivilstandsämter und die behörden , die mit dem vollzug ausländerrechtlicher bestimmungen betraut [ page 84 ] sind , enger zusammenarbeiten können .
das führt zu erhöhter rechtssicherheit .
die vorlage ist verfassungskonform und genügt den anforderungen der emrk , das haben rechtliche überprüfungen ergeben .
im einzelfall muss aber darauf geachtet werden , dass das verfassungsmässig garantierte recht auf ehe und familie gewahrt bleibt .
insgesamt betrachten wir die vorlage als sinnvoll und nötig .
die bdp-fraktion wird daher auf die vorlage eintreten und sie unterstützen .
das hat gar keinen zusammenhang mit unserer initiative .
die frage ist somit erledigt .
[ vs ]
kollega wobmann , in lausanne besteht heute die mehrheit der christlichen bevölkerung aus katholiken .
führen sie das darauf zurück , dass 1930 das hundertjährige verbot katholischer kirchtürme aufgehoben wurde ?
lieber kollege , nein , das glaube ich nicht .
ich spreche auch als präsident des initiativkomitees .
zudem bin ich bewohner eines minarettgeschädigten kantons , wie sie alle wissen .
am 8. juli 2008 hat das egerkinger komitee die volksinitiative " gegen den bau von minaretten " mit 113 540 unterschriften eingereicht .
die initiative kam in sehr kurzer zeit zustande .
es brauchte nur gut ein jahr .
es haben leute aus allen schichten und aus allen parteien unterschrieben .
ja , wir haben das recht wahrgenommen , eine initiative zu lancieren , und die leute haben sie entsprechend unterschrieben .
herr lang , auch dies , unser initiativrecht , steht in der bundesverfassung , und das haben wir wahrgenommen , nicht mehr und nicht weniger .
wenn wir das nicht mehr sollten tun können , hätten wir kapituliert , und dann wäre die demokratie in unserem land zum fremdwort geworden .
mit den in kurzen abständen eingereichten baugesuchen in wangen , langenthal , wil usw. - in winterthur steht schon ein minarett - ist in den augen wirklich vieler schweizer die grenze überschritten worden .
viele erkennen darin einen weiteren schritt in richtung einer islamisierung unseres landes .
und die befürchtung ist gross und auch entsprechend berechtigt , dass nach dem minarett der gebetsrufer , der muezzin , folgen könnte .
die argumente wären nachher , so nehme ich einmal an , die gleichen .
von deutschland weiss man ganz klar , dass nach dem bau von minaretten sehr bald auch die zulassung des muezzin verlangt wird .
die gegner der verschiedenen baugesuche haben sich vor etwa drei jahren zusammengeschlossen und die initiative vorbereitet , lanciert und eingereicht .
diese volksinitiative ist - im gegensatz zu vielen anderen - wirklich sehr deutlich und klar formuliert : " der bau von minaretten ist verboten .
" diese forderung soll artikel 72 der bundesverfassung ergänzen .
das minarett als bauwerk hat wirklich keinen religiösen charakter .
es wird weder im koran noch in den anderen heiligen schriften des islam je erwähnt .
es stellt vielmehr ein religiös-politisches machtsymbol dar .
somit verstösst ein entsprechendes verbot in keiner art und weise gegen die glaubens - und religionsfreiheit .
auch in islamischen ländern gibt es schliesslich tausende von moscheen ohne minarette .
als bauwerk hat das minarett höchstens die funktion eines signalturms oder , früher , eines wachtturms .
einige deuten es natürlich auch als siegeszeichen , als zeichen der eroberung , als zeichen für den einzug der scharia .
das minarett bringt einen religiös-politischen machtanspruch zum ausdruck , nach dem motto : " hier sind wir , von hier weichen wir nicht mehr .
" das minarett steht somit auch im dienst eines anspruchs , der toleranz grundsätzlich nicht kennt .
ich habe gestaunt , als ich vorhin die initiativgegner von toleranz habe sprechen hören , die unserer seite scheinbar fehle .
das minarett ist ein symbol eines religiös-politischen machtanspruchs , der von glaubensfreiheit selber grundsätzlich gar nichts wissen will .
und jetzt kommt noch eine zentrale frage , die mir bisher niemand beantwortet hat oder beantworten konnte : warum konnten die über 350 000 muslime in unserem land ihren glauben bis heute ohne minarette ausüben ?
niemand unter den muslimen hat sich daran gestört , und plötzlich braucht es eines nach dem anderen .
ich bin gespannt ; vielleicht können mir das die gegner nachher noch erklären , aber selbst muslimische kreise haben diese frage bis heute nicht beantwortet .
weiter schafft die initiative auch klarheit für die kantone und die gemeinden .
diese sind bei bewilligungsfragen betreffend minarette häufig überfordert .
ich habe das ganz deutlich in meinem wohnkanton in wangen bei olten gesehen , wo die behörden masslos überfordert waren und wo sehr viele fehler gemacht wurden .
dass es sich beim gesuchstellenden türkisch-kulturellen verein von wangen gemäss inlandnachrichtendienst um einen stützpunkt der grauen wölfe handelt , also einer extremistischen organisation , der etwa 5000 morde zur last gelegt werden , ist wahrscheinlich kein zufall und müsste uns alle hier drin hellhörig und nachdenklich machen .
frau heim , die leute haben sich nicht an diesen turm gewöhnt ; sie haben sich überhaupt nicht daran gewöhnt , aber in den medien hört man sie wahrscheinlich heute weniger als die gegner der initiative .
auch gewinnt die scharia in der schweiz und in europa immer mehr an bedeutung , und daraus beginnen sich sogenannte parallelgesellschaften zu bilden - das heisst also : missachtung unserer verfassung und unserer gesetze .
wollen sie das ?
auch diese frage sei erlaubt .
die fortschreitende islamisierung wird auch im übrigen europa , vor allem in mitteleuropa , zunehmend zum problem ; darum gibt es dort auch immer mehr widerstand .
so haben z. b. vor einem jahr die österreichischen bundesländer kärnten und vorarlberg entsprechende gesetze für islamische sakralbauten erlassen , die minarette eigentlich verbieten oder praktisch verhindern .
italien diskutiert das sogenannte barriere-gesetz , das nicht nur ein minarettverbot [ page 96 ] verlangt , sondern auch eine obligatorische volksbefragung zu moscheen .
die ablehnende haltung gegenüber dem bau von minaretten richtet sich nicht gegen den islam als religion .
die initiative macht aber ganz klar deutlich , dass die bevölkerung ein demokratisches mitspracherecht bezüglich islamischer bauten will und auch verlangt , weil das minarett nicht eine kirchliche baute , sondern das symbol eines machtanspruchs ist .
der zentrale punkt ist , dass das minarett , der muezzin und die scharia klar in einem zusammenhang zu sehen sind und mit unserem freiheitlichen , demokratischen gesellschaftssystem nicht vereinbar sind .
aus all diesen gründen bitte ich sie , die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
für mich ist dies ein zeichen der integration .
ich habe vorhin erklärt , integration heisse , aufeinander zuzugehen , und nicht , dass der eine stehen bleibt und der andere zu ihm hinkommen muss .
wenn wir daran denken , wie die bestattungsrituale im islam sind , dass die moslems ihre leichen normalerweise nur in tücher einwickeln und sie so erdbestatten , darf ich ihnen sagen , dass sie sogar bereit waren , ihre verstorbenen in einen sarg zu legen , allerdings mit ausrichtung nach mekka .
die 160 grabfelder , die wir übrigens zusammen mit der stadt bern in thun errichtet haben , sind eben ein zeichen der wertschätzung , ein zeichen dafür , dass andere religionen in unserer gesellschaft auch platz haben .
sehr geehrte frau nationalrätin haller , sie haben erwähnt , dass sie in thun islamische friedhöfe haben .
finden sie , es sei ein zeichen der integration , wenn sich leute nicht in denselben friedhöfen wie christen begraben lassen wollen , weil sie sagen , die erde sei verunreinigt und sie wollten nicht neben christen begraben werden ?
herr schlüer , wenn ich sie richtig verstanden habe , ist diese frage nicht gegenstand dieser verhandlung .
ich werde sie ihnen beantworten , wenn ich mich in thun erkundigt habe .
frau kollegin haller , wir sind uns wohl einig , dass zum nichtrechtsgültigen die zwangsehe gehört .
sie haben ihre anstrengungen in thun erwähnt : wie viele zwangsehen haben sie dort festgestellt ?
wie viele haben sie verhindert ?
wie viele haben sie unterbunden ?
unversöhnlich , undifferenziert und verallgemeinernd hat vorhin frau hutter begründet , warum diese initiative rechtens sein soll .
schade , dass sie es verpasst - ich kann meiner vorrednerin nur zustimmen -, wenigstens die übrigen fraktionen anzuhören und allenfalls zu hören , dass es durchaus auch ganz gute , sehr überzeugende argumente gibt , diese initiative abzulehnen .
sie hat nach ihrem votum den saal sofort verlassen .
doch zurück zu meiner aufgabe .
der bundesrat ist der ansicht , die initiative stehe im widerspruch zu zentralen werten der bundesverfassung .
erwähnt werden unter anderem die rechtsgleichheit , die glaubens - und gewissensfreiheit , die eigentumsgarantie , das verhältnismässigkeitsprinzip und die achtung des völkerrechts .
dieser argumentation kann sich die fraktion der bdp anschliessen .
basis unserer kultur sind die religionsfreiheit und der respekt vor werten wie solidarität , vielfalt , demokratie und rechtsstaatlichkeit .
diese werte gilt es auch in der zukunft zu pflegen .
unseres erachtens verstösst die minarett-initiative gegen diese werte .
sie schürt ängste in der bevölkerung und zementiert feindbilder , weil sie , anstatt zu differenzieren , leider verallgemeinert .
wir haben es - ich wiederhole mich - soeben gehört .
gerne möchte ich mich zu drei aspekten konkreter äussern .
erstens zum islam generell : der islam ist neben dem christentum , dem hinduismus , dem buddhismus usw. eine weltreligion , eine hochreligion , die zudem zum teil auf fundamenten der jüdischen und der christlichen religion aufbaut .
der islam ist in keiner weise gleichzusetzen mit islamismus , d. h. mit einer radikal-fundamentalistischen strömung im islam .
das christentum kennt ebenfalls fundamentalistische bewegungen , welche für sich beanspruchen , sie verträten das einzig wahre christentum .
islamismus und christlicher fundamentalismus zeichnen sich aus durch intoleranz gegenüber andersdenkenden , durch militant-aggressive missionierung andersgläubiger und durch angstmachende vorstellungen .
christlicher fundamentalismus ist aber so wenig mit dem christentum gleichzusetzen , wie islamismus mit dem islam in den gleichen topf geworfen werden darf .
leider tragen heute viele dazu bei , dass in unserem verständnis die unterscheidung zwischen der hochreligion islam und den radikalen vorstellungen des islamismus kaum mehr gemacht wird .
es ist deshalb gerade eine aufgabe von christlichen kirchen , die volksängste , welche die initianten der minarett-initiative ansprechen , abzubauen - ängste , die auch wir von der bdp-fraktion nicht einfach negieren wollen .
das kann z. b. durch aufklärung erfolgen , sei es im kirchlichen unterricht , in gottesdiensten oder in der erwachsenenbildung , oder durch vermehrte anstrengung bezüglich integration , wobei wir integration so verstehen , dass beide seiten einen schritt aufeinander zu machen .
es ist eine wahrheit : was man kennt , das fürchtet man nicht .
gemäss diesem grundsatz sollen vermehrt begegnungen von moslems und christen möglich werden , z. b. im geplanten haus der religionen in bern .
wir haben in thun seit dem 1. märz dieses jahres 600 quadratmeter in einem friedhof ausgeschieden , um dort für 160 moslemgräber platz zu machen .
wir haben dies in enger zusammenarbeit mit vertretern des islamischen glaubens gemacht ; wir haben dazu das friedhofsreglement abändern müssen .
das ist alles ohne probleme über die bühne gegangen , weil wir miteinander gesprochen haben .
wir haben in thun aber auch projekte , die eine solche verallgemeinernde kritik , wie wir sie vorhin gehört haben , unterbinden , indem wir versuchen , die frauen einzubeziehen , damit sie lernen , wie die rechte und die pflichten hier in der schweiz sind , und dieses wissen zusammen mit ihren kindern und deren vätern auch leben können .
ich möchte mich auch noch zum verbot von minaretten äussern .
von den initianten der minarett-initiative wird ja argumentiert , in islamischen ländern werde der bau von christlichen kirchen nicht geduldet .
das mag in einigen ländern wie z. b. in iran , einem vom islamismus beherrschten land , so sein .
aber in anderen vom islam geprägten staaten gibt es durchaus christliche kirchen , so z. b. in syrien , in libanon , in der türkei , in ägypten .
in diesen ländern leben muslime und christen zum grössten teil friedlich nebeneinander .
frau humbel näf hat vorhin darauf hingewiesen , dass das geltende recht , das die erteilung einer baubewilligung unter anderem von der einhaltung kantonaler und kommunaler [ page 95 ] bauvorschriften , des raumplanungsrechts , der bestimmungen des heimat - und ortsbildschutzes sowie des immissionsrechts abhängig macht , eine den lokalen bedürfnissen entsprechende , zweckmässige abwägung zwischen den religiösen interessen der betroffenen und den interessen der öffentlichkeit ermöglicht .
es wurde vorhin auch auf das konkrete beispiel von wangen bei olten hingewiesen .
erlauben sie mir , noch eine letzte frage in den raum zu stellen .
diese frage muss erlaubt sein : welche signalwirkung hätte eine annahme dieser initiative gegen aussen ?
wie wir wissen , hat bereits die einreichung der initiative in der islamischen welt für unruhe gesorgt .
so befürchten die dachorganisationen unserer wirtschaftsverbände , konkret economiesuisse , denn wohl auch zu recht eine negative auswirkung auf die schweizer aussenwirtschaft und einen boykott gegenüber schweizer produkten .
gerade in der heutigen zeit der wirtschaftskrise möchten wir lieber andere , positive signale aussenden .
aus diesem grund bitte ich sie im namen der bdp-fraktion , die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen und volk und ständen die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
kollega gross , sie haben vorhin eine sehr interessante bemerkung und eine interessante ausführung gemacht , indem sie sagten , dass eben dieses zwingende völkerrecht viel interpretierbarer und auch viel auslegungsbedürftiger sei als mithin angenommen .
ich höre das von ihnen zum ersten mal ; es ist aber eine interessante feststellung .
wenn dem so ist , müssten sie infolge dieser interpretierbarkeit dann nicht im zweifelsfall zugunsten der initiantinnen und initianten entscheiden und diesen eben die freiheit des initiativrechts und -textes lassen ?
die religionsfreiheit hat eine fundamentale bedeutung für die internationale friedensordnung .
die religionsfreiheit ist ein konstitutives element einer solchen internationalen friedensordnung und kann deshalb zum jus cogens gerechnet werden .
deshalb ist die verletzung eines solch fundamentalen grundsatzes grund genug , im sinne dessen , wie der bundesrat 1995 das non-refoulement-gebot interpretiert hat , diese initiative der svp wie damals die initiative der nationalen aktion für ungültig zu erklären .
ich möchte sie bitten , den mut dazu aufzubringen , den mut zum respekt vor der grundsätzlichen bedeutung der religionsfreiheit .
lassen sie diesen mut nicht aus opportunitätsgründen hintanstehen !
alle vertreter der minderheiten erhalten fünf minuten sprechzeit .
es wäre gut , wenn sie ihre rede nun beenden könnten .
es tut mir leid , aber ich habe gedacht , diese argumentation verdiene es , in einer gewissen tiefe erläutert zu werden .
das wird aber in fünf minuten unmöglich sein .
deshalb will ich ihnen den rest in einer minute zusammenfassen .
zehn minuten sprechzeit erhalten die kommissionsberichterstatter und die vertreter der fraktionen .
ich ging von der annahme aus , dass ich zehn minuten sprechzeit hätte ...
herr gross , sie haben fünf minuten sprechzeit .
glauben sie mir , wir haben es uns nicht einfach gemacht , ihnen hier zu beantragen , diese initiative für ungültig zu erklären .
doch wir schätzen die grundsätzliche bedeutung der religionsfreiheit grösser ein , als dies der bundesrat und die mehrheit der kommission hier zum ausdruck bringen .
wir glauben auch , anders als der berichterstatter , dass auch bei fehlender bedrohung der inneren sicherheit - wobei man darüber noch länger diskutieren könnte - kein grund besteht , die grundsätzliche bedeutung der religionsfreiheit zu relativieren .
wir glauben die überlegungen auch deshalb differenziert und seriös gemacht zu haben , weil wir der überzeugung sind , dass eigentlich nicht wir politiker über diese rechtliche frage urteilen sollten .
die kommission - das haben ihnen die beiden rapporteure gesagt - ist in ihrer mehrheit auch der überzeugung , dass das bundesgericht diese frage mindestens teilweise mit uns zusammen beurteilen sollte .
der ständerat hat sich aber schon nur der überlegung dieser möglichkeit verweigert .
deshalb werden wir nächste woche über die parlamentarische initiative vischer 07.477 diskutieren .
als konsequenz bemühen wir uns ganz besonders , jetzt unsere rolle als verfassungsrichter ernst zu nehmen und nicht nur als politiker zu denken , auch wenn wir zugeben , dass man das eine vom anderen nicht trennen kann , weshalb wir den beizug des bundesgerichtes sinnvoll finden .
aufgrund dieser gründlichen auseinandersetzung mit den materialien und der lehre , mit dem , was andere dazu sagen , die " nur " verfassungsrichter oder verfassungsrechtsprofessoren , spezialisten , sind , kommen wir zur these , dass der diskurs des bundesrates in bezug auf die gültigkeit allzu sehr von politischem opportunismus getränkt ist .
das heisst , er wusste schon von anfang an , was er am schluss wollte , und hat dann die argumentation entsprechend aufgebaut .
man kann es auch anders machen .
man kann erkennen , und das ist die zentrale argumentation , dass das zwingende völkerrecht viel unbestimmter ist , als es zum teil suggeriert wird .
wir können vielmehr von uns aus bestimmen , wie wir diese völkerrechtliche norm interpretieren ; das gilt auch für die undurchführbarkeit , das zweite kriterium , das uns von der verfassung für die gültigkeitsprüfung vorgegeben wird .
beide kriterien wurden ja 1955 und 1995 gegenüber volksinitiativen in bezug auf die ungültigkeit auch schon angewendet .
beide kriterien können wir auch in bezug auf diese initiative kritischer anwenden , als das der bundesrat heute bei der minarett-initiative tut .
in dieser beziehung teilen wir die these des bundesrates , die er auf seite 7604 der botschaft ausführt , dass die initiative ein klarer verstoss gegen die religionsfreiheit und eine klare missachtung der europäischen menschenrechtskonvention ist und dass die argumentation mit dem notstand nicht ausreicht , um daraus zu schliessen , das sei kein [ page 89 ] verstoss gegen das jus cogens .
das möchte ich noch ein bisschen vertiefen : professor thürer , einer der spezialisten für völkerrecht an der universität zürich , sagt ganz deutlich , dass artikel 194 der bundesverfassung , wo das jus cogens als kriterium zur beurteilung der gültigkeit aufgeführt ist , uns erlaubt , diese norm als eigene verfassungsrechtliche kategorie auszulegen .
professor thürer kommt zu einem schluss , den der bundesrat selber auch so gezogen hat , nämlich in der botschaft zur neuen bundesverfassung , die sich in einzigartiger weise um die einbettung unseres rechts in den internationalen zusammenhang bemühte - deshalb wurde die verfassung von herrn schlüer damals auch bekämpft -: der bundesrat selber hat diesen bezug zum völkerrecht so definiert , indem er sagte , diese grundsätze seien " grundregeln zwischenstaatlichen verhaltens " , welche " für das friedliche zusammenleben der menschheit oder ein menschenwürdiges dasein unabdingbar " seien .
das sagt der bundesrat selber , und er betont dies noch , indem er sich auf artikel 2 unserer verfassung bezieht , dass die orientierung am internationalen frieden einer der zwecke unserer innen - und aussenpolitik ist .
das friedliche zusammenleben haben wir in artikel 54 der bundesverfassung als ziel von uns selber gesetzt .
und wenn wir das zusammen mit dem betrachten , wie man eben jus cogens definieren kann - als objektive , fundamentale normen einer internationalen friedlichen völkerordnung -, dann können wir sehen , dass die religionsfreiheit ein konstitutives element dieser ordnung ist .
die missachtung dieser fundamentalen ordnung eben dann ...
die volksinitiative " gegen den bau von minaretten " ist am 8. juli 2008 mit 113 540 gültigen unterschriften eingereicht worden .
die initiantinnen und initianten wollen den bau von minaretten in der schweiz verbieten , da diese bauten ihrer ansicht nach symbole eines religiös-politischen machtanspruchs sind , welcher die bundesverfassung und die schweizerische rechtsordnung infrage stellt .
der bundesrat beantragt dem parlament , die initiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen , weil sie mit verschiedenen menschenrechten unvereinbar ist , die durch die europäische menschenrechtskonvention ( emrk ) und durch den internationalen pakt über bürgerliche und politische rechte ( uno-pakt ii ) garantiert sind .
die initiative verstösst insbesondere gegen die religionsfreiheit .
zwar lassen die emrk und der uno-pakt ii unter bestimmten voraussetzungen eine einschränkung der religionsfreiheit zu .
diese voraussetzungen sind hier aber nicht erfüllt .
ein allgemeines bauverbot für minarette in der schweiz lässt sich nicht mit dem schutz der öffentlichen sicherheit und ordnung begründen .
die initiative missachtet ferner das diskriminierungsverbot .
sie richtet sich ausschliesslich gegen ein religiöses symbol des islam , während sie vergleichbare bauliche symbole anderer religionen nicht erfasst .
im weiteren steht die initiative , welche die schweizerische gesellschafts - und rechtsordnung schützen will , im widerspruch zu verschiedenen grundrechten und prinzipien , die in der bundesverfassung verankert sind : zum rechtsgleichheitsgebot , zum diskriminierungsverbot , zur glaubens - und gewissensfreiheit , zur eigentumsgarantie , zum verhältnismässigkeitsprinzip sowie zum völkerrecht .
ein bauverbot für minarette wäre zudem ein unverhältnismässiger eingriff in kantonale kompetenzen .
die kantonalen behörden und gemeindebehörden können , gestützt auf das geltende bau - und raumplanungsrecht , am besten beurteilen , ob ein bauvorhaben zulässig ist .
es besteht kein grund , für bauten einer bestimmten religionsgemeinschaft von dieser bewährten ordnung abzuweichen .
zur bekämpfung extremistischer tätigkeiten ist die initiative ungeeignet .
sollte die initiative auch zum ziel haben , der bedeutungszunahme des islam in der schweiz einhalt zu gebieten , so liesse sich dies mit einem allgemeinen bauverbot für minarette nicht erreichen .
das vorhaben ist auch nicht geeignet , um gewalttätige aktivitäten extremistischer fundamentalistischer kreise zu verhindern oder zu bekämpfen .
der bundesrat ist auch der ansicht , dass die initiative den religiösen frieden gefährdet .
ein bauverbot für minarette könnte den religiösen frieden gefährden und die integration der muslimischen bevölkerung , die in ihrer überwiegenden mehrheit die schweizerische rechts - und gesellschaftsordnung respektiert , beeinträchtigen .
schliesslich würde die annahme der volksinitiative im ausland auf grosses unverständnis stossen und dem ansehen der schweiz schaden , was sich negativ auf die sicherheit schweizerischer einrichtungen , aber auch auf die interessen der schweizer wirtschaft auswirken könnte .
die staatspolitische kommission des nationalrates hat die volksinitiative am 23 . oktober 2008 im beisein von frau bundesrätin widmer-schlumpf eingehend beraten .
nach der anhörung der initianten , vertreten durch walter wobmann , hat eine ausgiebige diskussion stattgefunden .
die kommission entschied sich mit 16 zu 7 stimmen für den entwurf des bundesrates , die initiative volk und ständen ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
die minderheit machte noch einmal im sinne der initiantinnen und initianten geltend , mit dieser initiative unsere rechtsordnung verteidigen zu wollen , da diese bauten ihrer ansicht nach effektiv symbole eines religiös-politischen machtanspruchs seien , die initiative richte sich nicht gegen den islam als religion , so nationalrat walter wobmann .
eine weitere diskussion löste der antrag gross aus , die volksinitiative für ungültig zu erklären .
auch hier folgte die kommission dem entwurf des bundesrates , und zwar ganz klar mit 17 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen .
dieses thema kurz zusammengefasst : die initiative verstösst nicht gegen zwingendes völkerrecht und ist deshalb gültig - so der bundesrat -; denn insbesondere wird der kernbestand der menschenrechte , der von allen staaten anerkannt wird und von dem nicht abgewichen werden darf , nicht verletzt .
im namen der kommission bitte ich sie , den antrag der minderheit i ( gross ) abzulehnen ; ebenso bitte ich sie , den antrag der minderheit ii ( hutter jasmin ) abzulehnen und damit die volksinitiative volk und ständen ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
nein , herr lustenberger - ich danke ihnen für die frage -, wenn das jus cogens nicht auf diese vier , fünf klassischen zentralen forderungen wie genozidverbot , aggressionsverbot usw. reduziert werden kann , dann zwingt uns diese norm in der verfassung , diese initiative als ungültig zu erklären , weil eben der anwendungsbereich viel breiter ist , als in der botschaft teilweise suggeriert wird .
ihre frage erlaubt mir , noch etwas zweites zu betonen .
angenommen , jemand möchte , nachdem volk und stände diese initiative gutgeheissen haben , trotzdem ein minarett an seine moschee anbauen und erhält eine baubewilligung .
er geht bis vor das bundesgericht , bekommt aber dort nicht recht , weil das bundesgericht diese volksabstimmung achtet .
in strassburg bekommt er aber recht , weil in strassburg die emrk so interpretiert wird , wie der bundesrat selber das heute ja auch zugibt .
dann heisst das eben , dass die bürgerinnen und bürger gar keine alternative bei ihrer abstimmung haben .
es heisst , auch wenn sie mehrheitlich ja sagen würden , würde das ja nie realisiert werden .
das ist deshalb eine unterminierung der demokratie .
wenn sie gar nicht die freiheit haben , ja oder nein zu sagen , dann spricht nichts dafür , das zur abstimmung zu bringen .
deshalb ist die konsequenz aus dieser anderen interpretation des jus cogens auch demokratiepolitisch statthaft und richtig .
herr ruey , das ist wirklich ein echtes dilemma .
aber nicht jede änderung der verfassung widerspricht zentralen anderen artikeln der verfassung .
nicht jede verfassungsänderung ist verfassungswidrig , nur weil die verfassung geändert wird .
der punkt ist , dass andere artikel der verfassung besagen , die emrk , die einbettung ins völkerrecht sei ein konstitutives element unserer verfassung .
wenn man das ändern wollte , müsste man zuerst eine initiative zum austritt der schweiz aus dem europarat machen , zur kündigung der europäischen menschenrechtskonvention .
das wäre eigentlich die voraussetzung dafür , dass diese initiative für gültig erklärt werden und durchgezogen werden könnte .
man müsste also zweimal abstimmen : zuerst über die kündigung der europäischen menschenrechtskonvention , also den austritt aus dem europarat , und erst dann hätte man die freiheit , über diese initiative abzustimmen .
erst dann könnte niemand mehr nach strassburg gehen , weil nach strassburg nur bürger eines landes gehen können , das mitglied der europäischen menschenrechtskonvention ist .
wir haben nämlich ein verfassungsgericht , das ist die pointe , es liegt nur nicht in der schweiz , sondern in strassburg .
zuerst müsste man die emrk aufkündigen .
wenn das nicht gemacht wird , kann man über die initiative nicht abstimmen , weil die anderen bestimmungen der verfassung nicht abgeändert werden , abgesehen von der bestimmung , die durch die initiative zum bauverbot für minarette hinzukäme .
[ page 90 ]
während der unterschriftensammlung zur minarett-initiative kristallisierte sich etwas heraus , was ich im vorfeld nicht bedacht hatte : viele frauen , darunter sehr viele ältere und sehr viele aus dem lager von andreas gross , haben unser begehren unterschrieben .
der grund dafür wurde mir im gespräch sehr schnell klar : keine frau in der schweiz kann den umgang der fundamentalistischen muslimischen männer mit ihren frauen tolerieren .
unterdrückung pur , rechtlosigkeit par excellence - da kann noch lange von emanzipation und geschlechtergleichheit gesprochen werden .
vielfach lesen und hören wir von der schleichenden islamisierung .
ich nenne das nicht mehr schleichend ; unsere gesellschaft wird tagtäglich aufs neue islamisiert .
in den schulen werden auf wunsch muslimischer eltern weihnachtsfeiern abgesagt , auf dem speiseplan in den gefängnissen gibt es kein schweinefleisch mehr , muslimische mädchen werden von skilagern und vom schwimmunterricht suspendiert .
doch nicht nur im alltäglichen leben werden wir mit der islamisierung konfrontiert , auch auf der gerichtlichen stufe kennen wir in der schweiz ähnliche fälle .
ein beispiel : ein ägypter hat im status eines vorläufig aufgenommenen wohnsitz in der schweiz .
sein asylgesuch wurde abgewiesen , da ihm in seiner heimat ein tötungsdelikt angelastet wurde .
plötzlich stellte er antrag auf familiennachzug .
die damalige asylrekurskommission , die ark , anerkannte in einem letztinstanzlichen urteil die nach scharia-recht im abwesenheitsverfahren geschlossene ehe des ägypters als gültig und ordnete den sofortigen familiennachzug an - bei einer ehe , die zum zeitpunkt der flucht noch gar nicht bestanden hatte .
es war eine ehe mit einer braut , die notabene erst zwölf jahre jung war .
dies sei alles möglich nach scharia-recht , argumentierte die ark .
damit sanktionierte die ark die gültigkeit von scharia-recht auch für die schweiz , und zwar auch dann , wenn scharia-recht schweizerischem recht klar widerspricht .
eine heirat in stellvertretung ist in der schweiz untersagt , von einer heirat mit einer zwölfjährigen gar nicht zu reden .
wo bleibt denn da der aufschrei der frauenrechtsorganisationen ?
hat es dem gleichstellungsbüro wohl die sprache verschlagen ?
wer hier lebt , hat unsere grundsätze und regeln der christlich-abendländischen tradition zu respektieren .
wer sich nicht daran hält oder wer illegale praktiken wie kinderverlöbnisse , zwangsehen oder blutrache - alles gemäss scharia zugelassen - begünstigt oder ausführt , ist mit landesverweis zu bestrafen .
erst wenn wir endlich aufhören , auf die sonderwünsche der muslimischen familien einzugehen , wird unsere schweizer rechtsordnung wieder gelten .
wer steckt denn hinter den heute bereits gebauten oder in bau befindlichen minaretten in der schweiz ?
es ist die extremistische gruppierung der grauen wölfe , eine gruppierung , die mehr als 5000 morde auf ihrem gewissen hat , eine gruppierung , die frauen verachtet , eine gruppierung , die steinigungen von frauen befürwortet .
verstecken sie sich doch nicht länger vor der realität , und wehren sie sich gegen den einfluss solcher demokratieverachtender menschen in unserem land .
hören sie auf mit ihrem gutmenschentum !
jetzt ist es höchste zeit , den politischen machtanspruch des islam in der schweiz zurückzudrängen .
minarette gehören zu diesem machtanspruch dazu .
die initiative wahrt die einheit der form , und sie wahrt die einheit der materie , weil wir uns ausschliesslich mit dem bau von minaretten befassen .
sie ist darum mit den zwingenden bestimmungen des völkerrechts vereinbar .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i ( gross ) abzulehnen , die minderheit ii ( hutter jasmin ) zu unterstützen und damit die initiative zur annahme zu empfehlen .
das ist die frage , welche wir während des abstimmungskampfes dann immer gestellt bekommen werden .
herr neirynck , kirchen gehören in unser land , weil wir ein christliches und kein muslimisches land sind .
darum gehören minarette nicht in unser land , aber kirchen gehören in jedes dorf .
frau hutter , sie haben jetzt offensichtlich den " kampf gegen den islam " eingeläutet , nicht mit kirchenglocken , sondern mit minaretten .
weshalb haben sie dann nicht die moscheen als solche im visier ?
denn dort wird ja die kultur gepflegt ; wir haben ja mehrere hundert moscheen in der schweiz .
minarette haben wir im moment drei , vielleicht werden es dann vier sein .
was ist der hintergrund dieses vorgehens ?
weshalb sind nicht die moscheen im visier ?
herr stöckli , ich danke ihnen sehr für diese frage .
ich mache nämlich explizit den unterschied zwischen den moscheen und den minaretten .
wir wissen , dass wir in der schweiz die religionsfreiheit haben .
das bedeutet für mich , dass unsere muslimischen mitbürger ihre religion ausleben und in den moscheen ihrem glauben nachkommen dürfen .
minarette sind aber ein alleiniges zeichen des machtanspruchs des islams .
sie finden das wort " minarett " im koran kein einziges mal .
wenn sie in die türkei reisen , finden sie praktisch keine minarette , sondern glaubens - und gebetsräume : die moscheen .
darum bin ich einverstanden , dass die muslimischen mitbürger ihre religion so weit ausleben dürfen , wie sie unser schweizer recht nicht tangiert .
die minarette gehören zu diesem recht nicht dazu .
es ist ein zufall , aber ein symbolhafter zufall , dass die grünen gleich nach den " radicaux " , wie mein vorredner gesagt hat , sprechen .
wir sehen uns in der tradition des kampfes der freisinnigen für einen säkularen staat .
die minarett-initiative verstösst gegen grundprinzipien der bundesverfassung , die nicht zur disposition stehen .
kollega ruey , nicht alles in der verfassung steht zur disposition .
nicht zur disposition stehen die rechtsgleichheit , die glaubens - und gewissensfreiheit , das verhältnismässigkeitsprinzip , das gebot , das völkerrecht einzuhalten , das diskriminierungsverbot .
sie hören , ich beziehe mich vor allem auf die bundesverfassung .
ich weise aber auch darauf hin , dass wir , wenn wir diese punkte verletzen , in widerspruch geraten beispielsweise zu den artikeln 9 und 14 der europäischen menschenrechtskonvention oder zu den artikeln 2 , 18 und 27 des uno-paktes ii .
die grosse mehrheit der grünen ist deshalb dafür , dass diese volksinitiative für ungültig erklärt wird .
damit wollen wir ein zeichen dafür setzen , dass nicht die ganze bundesverfassung zur disposition steht .
die religionsfreiheit darf niemand abschaffen !
auch das volk darf die religionsfreiheit nicht abschaffen .
auch das volk darf nicht alles .
die moderne demokratie gründet auf zwei pfeilern : dem demokratischen pfeiler , dem prinzip der volkssouveränität , und dem liberalen pfeiler , dem prinzip der individuellen rechte und der rechte der minderheiten .
und noch etwas weiteres darf nicht zur disposition gestellt werden : das ist der säkulare charakter dieser bundesverfassung , dieses bundesstaates .
die idee des säkularen staates , also die idee , frau hutter - und nur diese idee ist modern -, dass ein staat keine konfession hat , dass ein staat keine religion hat , weil er nur so alle konfessionen und alle konfessionslosen und alle religionen respektieren kann , baut auf einem ganz einfachen grundsatz auf .
es ist der grundgedanke der liberaldemokratischen moderne , dass nämlich alle bürger - in der schweiz seit 1971 auch bürgerinnen - gleich sind .
ein staat , der eine bestimmte religion bevorzugt oder benachteiligt , behandelt bestimmte bürgerinnen und bürger gleicher oder weniger gleich als die anderen bürgerinnen und bürger .
die diskriminierung der angehörigen einer bestimmten religionsgemeinschaft lief schon immer über die behinderung der öffentlichen präsenz der symbole dieser religionsgemeinschaft .
das schweizerische modell des säkularen staates - und hier unterscheiden wir uns vom französisch-laizistischen modell - bedeutet nicht die absolute trennung von kirche und staat , von religion und staat .
das schweizerische modell anerkennt die gesellschaftliche rolle der religionsgemeinschaften .
das schweizerische modell bedeutet allerdings religiöse neutralität des staates .
religiöse neutralität des staates heisst erstens gleiche nähe und gleiche distanz zu den religionen und konfessionen .
sie heisst zweitens : der staat verzichtet auf bekenntnisse für und gegen einen bestimmten glauben .
die heutige auseinandersetzung um das minarettverbot steht in einer langen reihe von auseinandersetzungen um die gleichberechtigung der protestanten in katholischen kantonen , der katholiken in protestantischen kantonen oder später der juden und konfessionslosen im bundesstaat .
bei diesen auseinandersetzungen ging es auch um kirchtürme .
als die katholiken 1830 in lausanne eine kirche bauen durften , wurde ihnen von der protestantischen mehrheit der kirchturm verboten ; er galt offensichtlich als machtsymbol des katholizismus .
erst seit 1930 hat die valentins-kirche in lausanne einen kirchturm , samt glocken , die dazugehören .
die frage der gleichberechtigung der juden war in der schweiz vor allem eine frage der kultusfreiheit .
diese scheiterte noch 1866 am widerstand der damaligen nationalkonservativen .
frau hutter , die damaligen nationalkonservativen haben gegen die gleichberechtigung der juden genau gleich argumentiert wie sie jetzt , fast wortwörtlich so .
sie haben gesagt : nur schweizer , die ans kreuz glauben , können schweizer sein , siehe schweizerkreuz .
das heisst , sie haben ein nationales symbol einseitig religiös interpretiert .
weiter haben sie damals darauf hingewiesen , die alten eidgenossen seien auch christen gewesen .
in den kantonen ging es dann noch einen schritt weiter .
in nidwalden hiess es : wer protestant ist , kann nicht nidwaldner sein , weil wir [ page 92 ] schon immer alle katholisch gewesen sind .
diese logik führen sie heute weiter , nicht mehr gegen katholiken , nicht mehr gegen juden , sondern jetzt halt gegen muslime .
die logik ist aber die gleiche .
die gleichberechtigung der juden mit der kultusfreiheit 1874 - und bei den minaretten geht es auch um die kultusfreiheit - bedeutete gleichzeitig , dass dieser staat grundsätzlich zu einem säkularen staat wurde .
vollständig geworden ist er es 1999 mit der letzten totalrevision der bundesverfassung .
seither gibt es keine konfessionellen artikel mehr in unserer verfassung .
es ist kein zufall , dass es mehr oder weniger die gleichen kreise sind , die hinter der minarett-initiative stehen , die 1999 die bundesverfassung bekämpft haben .
damals haben sie verloren , jetzt wollen sie diese niederlage rückgängig machen .
die minarett-initiative stellt die kultusfreiheit der muslime , die gleichberechtigung muslimischer bürgerinnen und bürger - die gibt es nämlich auch - und damit den säkularen charakter unseres staates infrage .
jetzt kommen die initianten und sagen , die minarette seien gar kein religiöses symbol , ähnlich wie es die lausanner vor 170 jahren über den katholischen kirchturm gesagt haben .
das zeige sich im umstand , dass die minarette im koran gar nicht vorkommen würden .
wer die bibel kennt , ist im neuen testament noch nie auf das wort " kirchturm " gestossen ; trotzdem ist er ein christliches symbol geworden .
übrigens : wie sind die muslime im 8. jahrhundert in syrien auf das minarett gekommen , was war das besondere an syrien ?
es gab dort viele kirchen mit kirchtürmen .
die kirchtürme waren die historischen vorbilder für die minarette .
deshalb gibt es ultraorthodoxe muslime , welche die minarette ablehnen , weil es solche zu den zeiten von mohammed noch nicht gegeben hat .
deshalb ist es auch falsch zu meinen , die minarette seien das machtsymbol der islamisten ; wer das glaubt , versteht nicht viel vom islam .
die befürworter dieser initiative spielen sich als verteidiger moderner errungenschaften gegen eine antimoderne religion auf , wie die argumentation von frau hutter bezüglich der gleichberechtigung vorher zeigte .
alle hier im saal wissen , wer das frauenstimmrecht 1959 und noch in den späten sechzigerjahren bekämpft hat ; alle hier im saal wissen , wer gegen die gleichberechtigung der geschlechter , wer in den achtzigerjahren gegen das neue eherecht gekämpft hat .
diese argumentation erinnert an eine andere argumentation : die erste volksinitiative , die in diesem land zur abstimmung gekommen ist und leider angenommen wurde , war eine antisemitische volksinitiative .
wie haben die antisemiten damals argumentiert ?
sie haben natürlich nicht gesagt , sie seien gegen die juden ; sie haben gesagt , sie seien für den tierschutz - eine sehr moderne argumentation .
sie haben damals das schächtverbot beschlossen .
es besteht eine analogie ; die geschichte wiederholt sich immer wieder .
aber jetzt zum argument des antimodernen islams : abgesehen von den 11 prozent musliminnen und muslimen in der schweiz , die schweizer bürgerinnen und bürger sind , stammen 58 prozent aus dem ehemaligen jugoslawien und 21 prozent aus der türkei ; das heisst , die grosse mehrheit der musliminnen und muslime in der schweiz stammt aus ländern , die stark säkularisiert sind .
sie stammen aus staaten mit starken säkularen prinzipien .
ich unterrichte seit 27 jahren an einer baugewerblichen berufsschule .
ein grosser teil meiner schülerinnen und schüler sind muslime , und ich sage ihnen : ihre nähe und distanz zu den moscheen ist ungefähr gleich gross wie die nähe und distanz der christlichen schülerinnen und schüler zu den kirchen .
ich bin am ende meiner ausführungen .
bekräftigen sie den säkularen charakter dieses staates !
stehen sie auch zu den freisinnigen errungenschaften dieses staates !
erklären sie diese initiative für ungültig !
empfehlen sie sie auf jeden fall zur ablehnung !
die cvp/evp/glp-fraktion ist mit der kommissionsmehrheit zum schluss gekommen , dass die initiative für gültig zu erklären und zur ablehnung zu empfehlen ist .
zuerst zur frage der gültigkeit : wir bezweifeln nicht , dass die minarett-initiative gegen verfassungsmässig garantierte grundrechte wie glaubensfreiheit und rechtsgleichheit verstösst .
sie ist auch nicht völkerrechtskonform und könnte daher in dieser absoluten form nicht umgesetzt werden .
aber die initiative verstösst nicht gegen zwingendes völkerrecht , wie wir es bis jetzt in zusammenhang mit artikel 139 absatz 2 der bundesverfassung verstanden haben .
unter dem jus cogens dieses artikels werden elementare werte wie das verbot von sklaverei , folter und genozid verstanden .
natürlich ist es stossend , wenn wir dem volk wieder eine initiative unterbreiten müssen mit der feststellung , dass sie abgelehnt werden muss , weil sie nicht völkerrechtskonform umgesetzt werden kann .
wir sind aber der meinung , dass wir diese verfassungsrechtliche frage jetzt nicht umgehen oder lösen können , indem wir die initiative für ungültig erklären , sondern wir werden den begriff des zwingenden völkerrechts zu diskutieren haben .
wir werden das bei der behandlung der parlamentarischen initiative vischer 07.477 , " gültigkeit von volksinitiativen " , tun können .
es ist daher nicht eine frage des fehlenden mutes oder der opportunität , herr gross , sondern die frage ist die , wie wir unsere verfassung weiterentwickeln .
wir haben keine verfassungsgerichtsbarkeit , also obliegt diese aufgabe auch dem parlament , und wir haben eben die tradition , dass wir unsere verfassung weiterentwickeln , indem wir die einzelnen artikel in der öffentlichkeit diskutieren und vom volk absegnen lassen .
wir möchten das auch in dieser frage der völkerrechtskonformität tun .
nun zum inhalt : " der bau von minaretten ist verboten " , lautet kurz und klar der initiativtext .
nach der begründung der initianten geht es zum einen um eine überforderung der kantone und gemeinden bei baubewilligungsverfahren betreffend minarette , weil offenbar drei gemeinden mühe damit bekunden .
zum anderen geht es aber um die bedeutung von minaretten , um die behauptung , ein minarett sei kein bauwerk mit religiösem charakter , sondern siegeszeichen und symbol eines religiös-politischen machtanspruchs .
zuerst zur überforderung betreffend baubewilligungsverfahren in den gemeinden : wie alle bauvorhaben müssen auch sakralbauten wie moscheen mit oder ohne minarett die ordentlichen kommunalen baubewilligungsverfahren durchlaufen .
vorschriften des raumplanungs - und baurechts , des ortsbild - und des denkmalschutzes wie auch das immissionsrecht ermöglichen differenzierte lösungen .
kantone und gemeinden sind durchaus auch bei diesen projekten in der lage , ihre aufgaben wahrzunehmen .
die politisch wesentliche frage ist aber die , ob ein minarett ein siegeszeichen für einen religiös-politischen machtanspruch , für islamischen fundamentalismus und für die scharia ist , wie das die initianten behaupten .
oder ist ein minarett ein religiöses symbol , mit einem kirchturm vergleichbar , und ausdruck der religionsfreiheit , wie sie von unserer bundesverfassung garantiert ist ?
unsere bundesverfassung von 1999 unterscheidet nicht mehr zwischen christlichen und anderen religionen , sondern entspricht unserem verständnis der konfessionellen neutralität des staates .
da stellt die minarett-initiative einen zentralen verfassungsmässigen wert infrage .
ein bauverbot , das sich ausschliesslich gegen ein religiöses symbol der muslime richtet , würde den verfassungsmässig garantierten grundsätzen der rechtsgleichheit , der glaubens - und gewissensfreiheit sowie dem grundsatz der verhältnismässigkeit zuwiderlaufen .
ein bauverbot für minarette kann in jedem fall auch nichts dazu beitragen , fundamentalistisch-islamistische strömungen zu bekämpfen , im gegenteil : es müsste eine kontraproduktive wirkung befürchtet werden .
ein verbot kann unsicherheit , ausgrenzung und hass schüren , weil sich auch die gemässigte muslimische bevölkerung befremdet und gekränkt fühlen kann .
fundamentalistische aktivitäten sind im übrigen nicht an religiöse zentren gebunden , sondern finden irgendwo statt .
es geht nicht um ein problem , das von einem gebäude ausgeht , sondern es geht bei islamistisch-fundamentalistischen handlungen um verstösse gegen [ page 93 ] staatlich gesetztes recht , welche ohne toleranz und mit der konsequenz unserer rechtsordnung zu ahnden sind .
frau hutter , bei uns gilt nicht die scharia .
ich teile da ihre meinung voll .
aber ein minarett hat nichts mit der scharia zu tun .
wir haben in unserem land eine klare trennung von kirche und staat .
das gilt für alle menschen , die bei uns wohnen , unabhängig von ihrer religiösen oder ethnischen herkunft .
alle sollen ihren glauben frei praktizieren können .
ebenso klar ist jedoch , dass der staat die normen des zusammenlebens setzt .
alle , die bei uns leben , haben unsere rechtsstaatlichen normen und gesellschaftlichen prinzipien zu respektieren und sich daran zu halten .
verstösse sind nicht zu tolerieren , sondern mit unseren rechtsstaatlichen mitteln zu sanktionieren .
wir haben die verfassungsmässig garantierte gleichstellung von mann und frau .
zwangsheiraten können bei uns ebenso wenig toleriert werden wie religiös oder anders motivierte gewalttaten oder aufrufe zur gewalt .
bei uns gilt für alle kinder eine uneingeschränkte schulpflicht mit hauswirtschaft , schwimmunterricht , klassenlager usw. es gibt für keine religionsgemeinschaft ausnahmen aufgrund von glaubensregeln .
unsere fraktion ist daher erleichtert , dass das bundesgericht im letzten herbst seine rechtsprechung in diesem punkt korrigiert und die schulpflicht stärker gewichtet hat als das religiöse empfinden .
dieser entscheid richtet sich nicht gegen muslime oder gegen die religionsfreiheit , denn auch die religionsfreiheit gilt nicht absolut .
das urteil steht für starke schulen , welche ihren vielfältigen auftrag in ausbildung , integration und prävention zu erfüllen haben .
das öffentliche interesse an gut funktionierenden schulen und an integration ist höher zu gewichten als individuelle religiöse bedürfnisse .
frau hutter beschwört die schleichende islamisierung .
ist es aber nicht vielmehr so , dass wir uns als christliche gesellschaft je länger , je mehr von unseren christlichen wurzeln und traditionen entfernen , uns aber gleichzeitig daran stossen , wenn andere glaubensgemeinschaften ihren glauben praktizieren und religiöse symbole und traditionen pflegen ?
besinnen wir uns wieder vermehrt auf unsere christliche kulturbasis , auf christliche traditionen und gepflogenheiten , und leben wir das christentum .
dann wird uns kein minarett stören , und wir haben auch keine islamisierung zu befürchten .
abschliessend sei noch darauf hingewiesen , dass es nicht nur trennendes zwischen den drei weltreligionen - judentum , christentum und islam - gibt ; es gibt gemeinsames , verbindendes und bemühungen um einen dialog .
nutzen wir diese initiative als chance zu einem dialog zwischen christen und muslimen , aber lehnen wir die initiative ab .
aus verfassungsmässigen , demokratischen , rechtsstaatlichen , föderalistischen und aussenpolitischen gründen empfiehlt ihnen die cvp/evp/glp-fraktion die minarett-initiative zur ablehnung .
das minarett im solothurnischen wangen , eigentlich der kristallisationspunkt der initiative , steht .
ruhe ist eingekehrt ; die menschen beginnen sich an den unscheinbaren turm zu gewöhnen - wenn nicht die rechte , seit jahren auf das thema islamisierung eingeschossen , versuchte , das erlöschende feuerchen wieder zu entfachen .
sie will minarette per verfassung verbieten , angeblich um des religiösen friedens willen .
aber seien wir uns doch bewusst : seit 150 jahren leben wir in diesem land mit muslimen und musliminnen zusammen .
heute stellen sie mit 350 000 gläubigen eine beachtliche religiöse minderheit dar .
in diesen rund anderthalb jahrhunderten sind gerade einmal vier minarette entstanden .
die initiative hat demnach weniger die minarette im visier - die argumentation bestätigt dies - als vielmehr die muslime selber .
auch die tatsache , dass bei anderen sakralbauten wie beim buddhistischen tempel , auch im solothurnischen , dieser politische disput ausgeblieben ist , ist doch ein deutliches indiz , dass bei dieser initiative einzig und allein der islam ins kreuzfeuer genommen werden soll .
die sprache , mit welcher argumentiert wird , zeigt , in welchem geist hier einer religiösen minderheit gegenübergetreten wird .
sie kennen die schlagworte " parallelgesellschaft " und " machtsymbol " oder gar die drohfrage " wollt ihr denn das scharia-recht ?
" .
nein , das wollen wir nicht .
die schweiz ist und bleibt ein rechtsstaat , und in einem rechtsstaat geht es nicht an , dass man , wie mit dieser initiative , alle menschen einer bestimmten religionsgemeinschaft generell unter fundamentalistischen verdacht stellt und sie damit ausgrenzt und beleidigt .
ich nenne das " zündeln mit kalkül " , eine bekannte taktik rechtskonservativer , um von echten problemen abzulenken , z. b. eben davon , dass das finanz - und wirtschaftsdesaster unsere ersparnisse , unsere renten , unsere arbeitsplätze wegfrisst und dass politik und staat nicht nur banken retten sollten , sondern auch tatkräftig und rasch für die breite allgemeinheit kluge , beschäftigungssichernde , starke konjunkturprogramme starten müssten .
die initianten müssen sich den vorwurf gefallen lassen , dass sie die privatsache religion politisch aufladen und genau das bewirken , was sie zu verhindern vorgeben , nämlich den religiösen frieden in diesem land damit tatsächlich aufs spiel setzen .
die initiative , die sich ausschliesslich gegen die religionsgemeinschaft des islams wendet , verletzt damit das diskriminierungsverbot unserer verfassung .
das minarett , an sich ein kirchturm , ist nur der aufhänger , um die religionsfreiheit , das recht , sich zur eigenen religion zu bekennen , infrage zu stellen .
die initiative widerspricht in ihrer intoleranz damit urschweizerischen grundfesten wie dem respekt gegenüber minderheiten im land .
wer sich nur einen moment überlegt , was es für ihn , für sie bedeuten würde , wegen seiner , wegen ihrer überzeugung einer art von gesellschaftlichem generalverdacht ausgesetzt zu sein , versteht sofort , welche radikalisierungskraft diese ausgrenzungspolitik mobilisieren könnte .
wir haben allen grund , diese initiative für ungültig zu erklären , auch wenn die initiantinnen und initianten behaupten , mit dem minarettverbot unsere rechtsordnung verteidigen zu wollen .
dabei stellen sie , wie bereits zweimal erwähnt , zentrale werte unserer bundesverfassung infrage : die grundsätze der rechtsgleichheit und der glaubens - und gewissensfreiheit .
die initiative verstösst , wie auch schon erwähnt , gegen die menschenrechtsgarantien der europäischen menschenrechtskonvention und gegen den uno-pakt ii über die bürgerlichen und politischen rechte .
würde die initiative angenommen , könnte die schweiz ihre völkerrechtlichen verpflichtungen nicht mehr einhalten , und im streitfall wäre es der europäische gerichtshof für menschenrechte in strassburg , der über bau oder nichtbau eines gebetsturmes entschiede .
wollen die initianten das ?
mit sicherheit erlitte aber die schweizerische demokratie hinsichtlich ihrer glaubwürdigkeit eine empfindliche blamage .
denn die initiative ist nicht umsetzbar .
wir von der sp-fraktion sind überzeugt , dass die schweizer bevölkerung , wenn der rat gegen unseren willen die gültigkeit beschlösse , mit kritischem verstand die künstlich geschürten emotionen besiegen und die initiative ablehnen würde .
wir meinen aber auf der anderen seite , dass befürchtungen in der bevölkerung ernst zu nehmen sind .
fundamentalistischen tendenzen , wie sie sich in jeder religion bemerkbar machen können , gilt es mit rechtsstaatlichen mitteln dezidiert entgegenzutreten .
ein bauverbot bringt da gar nichts .
die behauptung gar , das bauverbot für minarette oder für kirchtürme - man muss sehen , dass minarettbauten zum teil auf byzantinische kirchturmbauten zurückgehen - stärke die gleichstellung von frau und mann , ist ein scheinargument , um nicht zu sagen aus dem hut gezaubert .
denn wenn es tatsächlich um die gleichstellung von frau und mann geht , ist von der svp nicht viel zu hören .
ob ein turm steht oder nicht , hat nichts mit gleichstellung zu tun .
wenn man dieses thema instrumentalisiert , dann hat das sehr wohl mit gleichstellung zu tun , aber im negativen sinn , so , wie wir die svp immer in diesem bereich erleben .
wir bitten sie : sagen sie nein zur gültigkeit , sagen sie nein zu dieser initiative , und bekräftigen sie damit ganz klar die religionsfreiheit und den rechtsstaat in diesem land .
[ page 94 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 123 stimmen dagegen ... 39 stimmen [ vs ]
ich kann es kurz machen , die frau bundesrätin hat die wesentlichen argumente ausgeführt , die auch die mehrheit dazu bewogen haben , sich für die vom bundesrat vorgeschlagene lösung auszusprechen .
es geht um die frage , ob es bei den entsprechenden delikten einen engen bezug zur schweiz braucht .
der grund für diesen minderheitsantrag ist die angst , wir müssten hier gewissermassen die ganze welt aufräumen und alle möglichen im ausland befindlichen personen ab - bzw. beurteilen .
es wurde bereits ausgeführt , dass das nicht der fall ist .
die verfahren sind nur gegen personen möglich , die sich in der schweiz befinden und nicht ausgeliefert werden .
entsprechend ist diese gefahr schon einmal grundsätzlich gebannt .
dazu kommt , dass der terminus eines engen bezugs zur schweiz wiederum rechtsunsicherheit mit sich bringt .
ein solcher begriff ist auslegungsbedürftig , was wiederum in solchen fällen letztlich nicht dazu beiträgt , dass man zu klaren lösungen kommt .
schliesslich muss man sich auch folgender tatsache bewusst sein : wenn man solche einschränkungen vornimmt , erreicht man nicht , dass verfahren , die nicht in die schweiz gehören , ferngehalten werden , sondern man erreicht damit eben vor allem auch , dass entsprechende personen , die befürchten , wegen solcher delikte verfolgt zu werden , in die schweiz flüchten , weil sie wissen , dass wir sie gar nicht verfolgen können .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
gemäss dem allgemeinen teil des strafgesetzbuches und artikel 264 m des gesetzentwurfes - eine identische norm wird übrigens auch im militärstrafgesetz vorgeschlagen - wird nicht nur bestraft , wer einen genozid , ein kriegsverbrechen oder ein verbrechen gegen die menschlichkeit auf dem territorium der schweiz begeht .
strafbar - und das sind die praktisch relevanteren fälle - sind auch schweizer , die eine solche tat im ausland begehen , und täter , die eine solche tat gegen einen schweizer im ausland begehen .
ebenfalls strafbar macht sich gemäss gesetzentwurf ein täter ohne bezug zu unserem land , der ein delikt im ausland begangen hat , wenn er sich in der schweiz befindet und nicht ausgeliefert , nicht überstellt werden kann .
hier besteht nun ein wesentlicher unterschied zum geltenden recht in bezug auf die zuständigkeit bei kriegsverbrechen .
seit 2004 gilt für die verfolgung von kriegsverbrechen im militärstrafgesetz zusätzlich das erfordernis des engen bezugs des täters zur schweiz .
straflos bleibt demnach nach der heutigen regelung der ausländische kriegsverbrecher , der sich in der schweiz aufhält und weder ausgeliefert noch überstellt werden kann , wenn er nicht einen engen bezug zu unserem land hat wie beispielsweise seinen wohnsitz oder nahe familienangehörige .
diese einschränkung gegenüber anderen verbrechenskategorien wurde in der lehre und in der praxis zu recht heftig kritisiert .
im übrigen hat sich auch gezeigt - darauf wurde heute hingewiesen -, dass die damaligen bedenken einer klagenflut in der schweiz gegen ausländische potentaten unberechtigt waren .
der bundesrat schlägt daher vor , dieses kriterium zu streichen und eine einheitliche behandlung von genozid , kriegsverbrechen und verbrechen gegen die menschlichkeit einzuführen .
es muss jedoch sichergestellt bleiben , dass die schweiz keine aufwendigen strafverfahren durchzuführen hat , deren anknüpfung an unser land auf zufälligkeiten beruht , die in abwesenheit des angeklagten stattfinden und die in aller regel aufgrund von nichtbeschaffbaren beweismitteln aussichtslose strafuntersuchungen bleiben .
zentrale voraussetzung für die zuständigkeit des schweizer richters für im ausland begangene taten ist und bleibt , dass sich der täter in der schweiz aufhält und weder ausgeliefert noch überstellt werden kann .
reine abwesenheitsverfahren ohne bezug zur schweiz werden auch künftighin nicht durchgeführt .
dies ist der wesentliche unterschied zum rechtsverfahren in spanien , wo vor wenigen tagen eine strafuntersuchung gegen einen ehemaligen israelischen minister wegen kriegsverbrechen eingeleitet wurde und wo das reine universalitätsprinzip gilt .
zusätzlich wird im gesetzentwurf festgehalten , dass die untersuchungsbehörden die möglichkeit besitzen , die strafverfolgung einzustellen , wenn sich ausländische behörden , die einen engeren bezug dazu haben , mit dem fall befassen und der täter überstellt werden kann .
die behörde kann das verfahren auch einstellen , wenn der täter sich beispielsweise nach der durchreise durch die schweiz während eines früheren verfahrensstadiums , in welchem die verhängung einer untersuchungshaft noch nicht zulässig war , bereits wieder ausser landes befindet und mit seiner rückkehr nicht mehr zu rechnen ist .
der gesetzentwurf trägt also zum einen der berechtigten kritik am unklaren und singulären kriterium des engen bezugs rechnung und stellt daher sicher , dass die schweiz von schwerstverbrechern nicht als sicherer hafen [ page 78 ] missbraucht wird .
zum anderen werden neben dem erfordernis der anwesenheit des täters in der schweiz prozessuale möglichkeiten vorgesehen , damit keine aufwendigen abwesenheitsverfahren ohne bezug zur schweiz und mit geringsten erfolgsaussichten durchgeführt werden müssen .
ich möchte sie darum bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich ersuche sie ebenfalls , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich glaube , dieser minderheitsantrag verkennt auch den kern dieses artikels .
ich hätte übrigens ein gewisses verständnis dafür - obwohl ich dagegen wäre -, wenn die svp-fraktion diesen artikel ganz streichen wollte .
ich verstehe aber nicht , warum sie ihn mit der aufnahme der bestimmung des engen bezugs zur schweiz korrigieren will .
der kern des artikels ist ja gerade , dass das nicht der fall sein muss ; es soll gewissermassen die subsidiäre möglichkeit bestehen , hier jemanden als kriegsverbrecher zu verurteilen , wenn er sonst nicht zur verurteilung gelangt .
dieser artikel hat natürlich eine wirkung , die genau jenen staaten schadet , die sich der internationalen gerichtsbarkeit zu entziehen versuchen .
es gibt ja politiker , die angst haben , zum beispiel nach brüssel zu gehen ; ich erinnere etwa an frau livni seit dem gaza-krieg , ich erinnere an die auseinandersetzung um pinochet , ich erinnere an die frage , inwieweit henry kissinger mit dem putsch von 1973 in chile belangt werden soll .
in diesem sinne führen genau solche bestimmungen dazu , dass die rechtsstaaten universellen druck auf alle staaten machen .
wenn sie nun einen engen bezug zur schweiz verlangen , dann höhlen sie den tatbestand aus , dann macht der artikel gar keinen sinn mehr .
in diesem sinne ersuche ich sie , der fassung des bundesrates zuzustimmen und damit den kern des artikels - diese subsidiärbestimmung , die aufmarschachse dieses gesetzes - bestehen zu lassen .
wir bitten sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
im jahr 2003 nahm man unter dem eindruck verschiedener fälle in belgien und grossbritannien diese bestimmung ins geltende recht auf .
in grossbritannien wurde bekanntlich seinerzeit ein strafverfahren gegen den früheren chilenischen diktator eröffnet , der sich in diesem moment gerade dort aufhielt .
mit der fraglichen militärstrafgesetzbestimmung , die sie auf den seiten 24 und 25 der fahne finden , wollte man verhindern , dass beispielsweise in genf , wo sich ja sehr viele persönlichkeiten kurz aufhalten , die möglicherweise für derartige strafverfahren infrage kommen , gewissermassen ein permanentes militärgericht eingerichtet werden muss .
aber wir wussten schon damals , dass es sich beim begriff " enger bezug " um eine sehr unbestimmte gesetzesbestimmung handelte , die in der praxis zu auslegungsschwierigkeiten führen würde .
zum anderen haben sich die damaligen befürchtungen , derartige verfahren könnten gewissermassen zum tagesgeschäft werden , nicht bewahrheitet .
auf den seiten 3899 und 3955 der botschaft finden sie einen hinweis auf die praxis .
die verfahrenseinstellungskriterien , die heute von der mehrheit vorgeschlagen werden , dürfen nicht so verstanden werden , dass ein beweismittel physisch gar nicht bestehen darf , damit von der unmöglichkeit von dessen beschaffung ausgegangen werden kann .
so weit wollen wir nicht gehen .
vielmehr ist auch eine gewisse praktische unerreichbarkeit des beweismittels zu berücksichtigen .
wir erinnern bei dieser gelegenheit daran , dass seinerzeit ein westschweizer divisionsgericht fälle von massenmorden und hinrichtungen während der balkankriege zu beurteilen hatte .
dieses gericht konnte diese fälle nicht vor ort abklären und dort beweismittel sichern .
wenn sich dieses kriterium auch auf erhebliche beschaffungsschwierigkeiten bezieht , so wird damit , wie wir glauben , auch den bedenken der minderheit genügend rechnung getragen , und so kann das unbestimmte kriterium des engen bezugs , das uns eigentlich nie ganz befriedigt hat , aufgehoben werden .
einen hinweis auf das , was ich gesagt habe , finden sie im übrigen in artikel 10 absatz 1 ter des militärstrafgesetzes auf seite 25 der fahne .
dort gibt es im gegensatz zum stgb-artikel , den wir jetzt beraten , noch litera c , und darin heisst es ausdrücklich , dass man auf das einleiten des verfahrens verzichten oder das verfahren einstellen kann , " wenn die erforderlichen beweismittel nicht erhoben werden können " .
diese voraussetzung ist im stgb nicht aufgeführt , weil wir diese bestimmung bereits generell in der neuen bundesstrafprozessordnung eingeführt haben .
im mstg hingegen muss dies speziell aufgeführt werden , weil dort das strafgesetzbuch des bürgerlichen strafrechtes nicht gilt .
das ist aber ein klares indiz dafür , dass auch im stgb gilt : wenn beweismittel nicht erhoben werden können , kann das verfahren eingestellt werden .
unter diesen umständen ist den bedenken der minderheit rechnung getragen , weshalb sie getrost der mehrheit folgen können .
bisher war für den tatbestand des völkermords eine mindeststrafe von zehn jahren vorgesehen .
der bundesrat und die minderheit der kommission für rechtsfragen schlagen vor , den rahmen auf fünf jahre zu senken , mit dem argument , es gebe auch geringfügigere formen des völkermordes , die lediglich mit einer freiheitsstrafe von fünf bis zehn jahren zu bestrafen seien .
die mehrheit der kommission sieht es aus folgenden gründen anders : völkermord ist ein ausserordentlich schwerwiegendes delikt und heisst nicht zufällig völker -"mord", obwohl verschiedene tatbestandsvarianten auf den ersten blick nichts mit mord zu tun haben .
das delikt heisst völkermord , weil es zum ziel hat , die ausrottung einer durch staatsangehörigkeit , rasse , religion oder durch ethnische , soziale oder politische zugehörigkeit gekennzeichneten gruppe zu erwirken .
es geht also im unterschied zum mord nicht um die tötung eines einzelnen menschen , sondern um die ausrottung einer ganzen gruppe von menschen .
nun muss man sich die frage stellen , ob es geringfügige formen der ausrottung ganzer bevölkerungsgruppen gibt .
das beispiel , das die frau bundesrätin erwähnt hat , ist das gewaltsame überführen von kindern in andere bevölkerungsgruppen .
das hört sich jetzt an , als ob man es milder bestrafen könnte , aber wenn sie den ganzen tatbestand anschauen , dann sehen sie , dass es eben die gewaltsame überführung von kindern in andere bevölkerungsgruppen ist mit dem ziel , die bevölkerungsgruppe als solche auszurotten .
solche delikte sind vom ausmass her immer mit dem tatbestand des mordes zu vergleichen und deshalb wie bisher mit mindestens zehn jahren freiheitsstrafe zu bestrafen .
was das beispiel betrifft , das die vertreterin der minderheit , frau schmid-federer , erwähnt hat , das beispiel des soldaten , der gezwungen wird , eine entsprechende handlung vorzunehmen , da muss ich ihnen einfach sagen : wenn jemand zu einem delikt gezwungen wird , nennt man das einen nötigungsnotstand , und wenn es einen solchen gibt , ist die betreffende person nicht zu bestrafen .
dieses problem haben sie bei jedem delikt , also könnten sie auch bei mord sagen - das wäre dann ja auch möglich -, wir müssten da mit dem strafmass auf fünf jahre hinunter .
von dem her muss ich ihnen im namen der mehrheit der kommission für rechtsfragen sagen : völkermord ist ein ausserordentlich gravierendes delikt , völkermord kommt in [ page 76 ] ausserordentlichen situationen vor , deshalb ist eine mindeststrafandrohung von zehn jahren gerechtfertigt .
ich möchte sie bitten , der kommissionsminderheit zu folgen .
der bundesrat schlägt ihnen vor , den unteren strafrahmen beim geltenden tatbestand des völkermords von zehn auf fünf jahre zu senken .
der obere rahmen ist und bleibt lebenslängliche freiheitsstrafe .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen ihres rates hat sich dieser auffassung nicht angeschlossen und beantragt , die strafandrohung wie heute zu belassen .
in weiten teilen der lehre wurde die bisher geltende mindeststrafe von zehn jahren infrage gestellt : für den richter müsse eine differenziertere strafzumessung möglich sein .
diese auffassung teilen wir .
zum einen sind durchaus anwendungsfälle von artikel 264 denkbar , in welchen ein strafminimum von fünf jahren angemessen erscheint .
zu denken ist beispielsweise an einzelne fälle der überführung von kindern in eine andere bevölkerungsgruppe gemäss buchstabe d dieses gesetzesartikels .
auch solche fälle sollen nicht bagatellisiert werden , der unrechtsgehalt ist hier aber ein anderer als beim grundtatbestand des völkermords , wo es um tötung , um schwere körperverletzung oder um zerstörerische lebensbedingungen geht .
in diesem sinne wird mit einem mindestrahmen von fünf jahren den unterschiedlichen kriterien , den unterschiedlichen tatbeständen rechnung getragen .
zum anderen wird durch die absenkung des unteren strafrahmens ein gleichgewicht hergestellt mit blick auf andere verbrechen , nämlich die verbrechen gegen die menschlichkeit , die kriegsverbrechen .
auch der vergleich mit den herkömmlichen geltenden strafrechtsnormen veranlasst uns , einen immer noch hohen unteren strafrahmen von fünf jahren vorzuschlagen .
schliesslich , das wurde gesagt , zeigt auch der blick über die grenze , z. b. der blick auf das deutsche völkerstrafgesetz , dass mit einer mindeststrafandrohung von fünf jahren ein geeignetes mindestmass gegeben ist .
ich möchte sie daher bitten , der minderheit zuzustimmen .
der internationale strafgerichtshof mit sitz in den haag hat im jahr 2003 seine tätigkeit aufgenommen .
mitglieder sind heute 108 staaten .
das gericht ist zuständig für die beurteilung der gemeinhin als schwerste verbrechen überhaupt bezeichneten straftaten , nämlich völkermord , verbrechen gegen die menschlichkeit und kriegsverbrechen .
der strafgerichtshof wird nur subsidiär tätig : er nimmt eine strafverfolgung erst dann auf , wenn die behörden eines vertragsstaates nicht fähig oder nicht willens sind , ein solches verbrechen , das durch einen staatsangehörigen auf ihrem hoheitsgebiet begangen worden ist , zu verfolgen .
damit stellt der strafgerichtshof sicher , dass schwerstverbrechen , unter wahrung der staatlichen souveränität , nicht ungesühnt bleiben .
die schweiz ist seit dem 12 . oktober 2001 mitgliedstaat und hat im rahmen des damaligen beitritts ein gesetz zur zusammenarbeit mit dem internationalen strafgerichtshof erlassen .
eine strafnorm gegen völkermord ist in der schweiz bereits seit dem jahr 2000 in kraft .
in einem weiteren schritt sollen nun jene gesetzesänderungen vorgenommen werden , welche vonseiten unseres landes eine transparente und lückenlose strafverfolgung von kriegsverbrechen und verbrechen gegen die menschlichkeit gewährleisten .
daneben werden auch die innerstaatlichen zuständigkeiten der zivil - und militärjustiz geregelt und anpassungen im rechtshilfegesetz und im prozessualen bereich vorgenommen .
dieses vorgehen wurde durch den bundesrat bereits anlässlich der botschaft zum beitritt der schweiz zum internationalen strafgerichtshof angekündigt .
die nun vorgeschlagenen gesetzesänderungen basieren massgeblich auf dem sogenannten römer statut .
dieses statut regelt die zuständigkeit des strafgerichtshofes und das verfahren vor diesem .
es ist damit also gerichtsorganisationsgesetz und strafprozessordnung gleichzeitig , und es ist noch angereichert durch die definition der straftaten , für welche dieses gericht zuständig ist .
die schweiz ist als mitgliedstaat des internationalen strafgerichtshofes nicht verpflichtet - das wurde heute zu recht gesagt -, den inhalt des statuts als solchen zu übernehmen .
die verpflichtung zur umsetzung dieses statuts ergibt sich indirekt aus der möglichkeit , dass ein staat , wenn es nicht umgesetzt wird , die verfahrenshoheit an den gerichtshof verlieren könnte , wenn dieser feststellen würde , dass in diesem staat keine genügende strafverfolgung gegeben ist .
in unserem recht wurde davon abgesehen , die tatbestände des römer statuts direkt als solche zu übernehmen .
bei der inhaltlichen umsetzung wurde vielmehr wert darauf gelegt , dass die schweizerische gesetzessystematik , auch die terminologie , in den einzuführenden artikeln erhalten bleibt .
die durch das römer statut bezeichneten schweren straftaten sind in unserem land bereits heute strafbar .
von einer strafbarkeitslücke im engeren sinn kann also nicht gesprochen werden .
der bundesrat hat sich aus folgenden gründen trotzdem dafür entschieden , ihnen einen gesetzentwurf zur umsetzung des römer statuts vorzulegen : erstens haben wir damit die möglichkeit , das strafbare verhalten präzise zu umschreiben .
im strafrecht spricht man vom bestimmtheitsgebot .
kriegsverbrechen , das heisst verbrechen gegen das humanitäre völkerrecht , werden im geltenden recht , im militärstrafgesetz , unter strafe gestellt .
die umschreibung der strafbaren handlungen erfolgt jedoch nicht durchwegs , wie das sonst üblich ist , im strafrecht auf gesetzesstufe .
sie ergibt sich aus einem pauschalen verweis auf die einschlägigen völkerrechtlichen normen , ohne dass die einzelnen rechtsquellen - internationale übereinkommen oder die rechtsprechung - definiert würden .
aus rechtsstaatlichen überlegungen heraus bestehen bedenken , ob durch eine solche generalklausel genügend rechtssicherheit und klarheit geschaffen werden kann .
es erscheint daher angebracht , die schwerwiegendsten verbrechen , welche mit hohen freiheitsstrafen geahndet werden , auf eine explizite gesetzliche grundlage zu stellen .
zweitens ermöglicht es die gesetzesgrundlage , den spezifischen unrechtsgehalt zu erfassen .
verbrechen gegen die menschlichkeit sind im heute geltenden schweizer recht noch nicht kodifiziert .
die herkömmlichen , wenn man so will gewöhnlichen tatbestände des strafgesetzes finden anwendung .
das kernelement der verbrechen gegen die menschlichkeit wird durch das geltende schweizerische strafrecht jedoch nur unzureichend abgedeckt .
verbrechen gegen die menschlichkeit werden , so die internationale definition des delikts , im rahmen eines ausgedehnten oder systematischen angriffs gegen die zivilbevölkerung begangen .
die betroffenheit und hilflosigkeit der opfer - häufig sind das zivilisten , frauen und kinder - ist erheblich .
diese erschwerenden umstände können im rahmen der rechtlichen qualifikation und strafzumessung zwar bereits heute berücksichtigt werden .
von einer adäquaten rechtlichen einordnung und bestrafung kann jedoch nicht in jedem fall gesprochen werden .
drittens kann der gesetzentwurf eine verfahrensübernahme durch den internationalen strafgerichtshof verhindern .
insbesondere im bereich der bisher nicht umschriebenen verbrechen gegen die menschlichkeit wäre es theoretisch möglich , dass ein schweizer fall durch den internationalen strafgerichtshof übernommen würde .
der gerichtshof könnte eine solche übernahme z. b. aufgrund eines krassen missverhältnisses zwischen der strafwürdigkeit und der innerstaatlichen behandlung des falls vornehmen .
diese möglichkeit eines kompetenzverlusts kann durch die vorlage ausgeschlossen werden .
viertens hat auch das motiv der förderung und verbreitung des humanitären völkerrechts zu dieser vorlage geführt .
das bisher grösste verdienst des römer statuts ist es , dass das massgebende humanitäre völkerrecht , internationales vertragsrecht und auch gewohnheitsrecht , zusammengetragen und kompiliert worden ist .
aus all diesen erwägungen bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und auf das geschäft einzutreten .
unsere fraktion ist für eintreten .
wir können die entsprechenden voten unterstützen , ohne sie zu wiederholen .
wir haben bereits im jahre 2000 die ratifikation des römer statuts und auch die damals vorgenommenen innerstaatlichen gesetzesanpassungen gutgeheissen .
wir sind der meinung , dass damit eine effektive , transparente und lückenlose strafverfolgung der verbrechen gegen die menschlichkeit , der kriegsverbrechen und des völkermords gewährleistet werden kann und soll und dass wir damit unserer pflicht nachkommen , in unserer rechtsordnung die durchsetzung des völkerrechtes zu gewährleisten .
herr kollege schwander hat den einwand vorgebracht , an sich genüge die pauschale - wenn ich das so sagen darf - umschreibung der straftatbestände .
nun sind wir aber der meinung , dass der grundsatz " nulla poena sine lege " eben nicht heisst , dass einfach ein gesetz genügt , sondern dass es ein verdienst des rechtsstaates ist , dass die strafbaren handlungen , die strafbaren sachverhalte exakt zu umschreiben sind , mit dem risiko , dass damit möglicherweise irgendwann einmal eine unechte lücke im katalog der straftatbestände auftaucht , die aber wieder gesetzgeberisch geschlossen werden müsste .
das ist unseres erachtens ein rechtsstaatliches erfordernis , das auch in unserem binnenländischen strafrechtskatalog gemäss stgb befolgt worden ist .
deshalb bitten wir sie , den antrag der minderheit freysinger abzulehnen und auf die vorlage einzutreten .
meine vorrednerin hat treffend dargelegt , warum die grünen diese vorlage unterstützen .
ich erlaube mir aber folgende nebenbemerkung : die durchsetzung des völkerrechts ist heute einer der zentralen punkte der weltpolitik .
bei allen konfliktherden merken wir , dass dem völkerrecht nicht genügend nachachtung verschafft werden kann ; nicht zuletzt der gaza-krieg hat dies offenbart .
das internationale strafrecht ist das instrument zur durchsetzung des völkerrechts , denn nur durch strafrechtliche ahndung kann dem völkerrecht genügend nachachtung verschafft werden .
klar aber ist : völkerrecht ist universal , internationales strafrecht muss universal durchgesetzt werden .
die schwierigkeit ist , dass dies nicht lückenlos möglich ist , weil es auf dieser welt staaten gibt , die sich der internationalen gerichtsbarkeit im strafrechtlichen bereich entziehen .
kein rechtlich korrektes vorgehen ist es - sorry , habe ich sie geweckt ?
tut mir leid ; ich weiss , sie ärgern sich ein bisschen , aber ... ja , ja -, kein rechtlich korrektes vorgehen ist es , wenn das , was internationale gerichtshöfe tun , de facto zu siegerjustiz mutiert .
das höhlt den universalen charakter des völkerrechts aus .
in diesem sinne sind zweifel etwa am derzeitigen jugoslawien-tribunal , vielleicht auch am rwanda-tribunal sehr wohl ernst zu nehmen .
wenn sich länder wie die usa oder israel oder andere der internationalen strafgerichtsbarkeit entziehen , haben wir einen zustand , in dem die universale durchsetzung des internationalen strafrechts nicht gesichert ist .
die schweiz ist gut beraten , alles zu unternehmen , damit tatsächlich ein zustand einkehrt , in dem dem völkerrecht genügend nachachtung verschafft werden kann .
das sagt nichts gegen die vorlage ; hier geht es um die überführung ins schweizerische recht , um eine zweite phase .
ich möchte nur noch einmal betonen , was frau wyss am schluss angefügt hat : wir dürfen bei dieser überführung natürlich nicht inländisch geltende rechtsgrundsätze wie das rückwirkungsverbot , die im strafrecht eigentlich auch international anerkannt sind , verletzen .
in diesem sinne ist es fragwürdig , wenn in diesem gesetz eine rückwirkung vorgesehen ist .
wie bereits 2001 beim beitritt zum internationalen strafgerichtshof ist es für die grüne fraktion auch heute keine frage : wir haben damals der schaffung des internationalen strafgerichtshofes mit sitz in den haag vorbehaltlos zugestimmt , und wir unterstützen heute die vom bundesrat vorgelegte zweite phase der umsetzung des römer statuts .
2001 wurden aus zeitlichen gründen nur die dringendst erforderlichen und vom statut verlangten gesetzgeberischen umsetzungsarbeiten vorgenommen .
bekanntlich konnte der strafgerichtshof denn auch seine operative tätigkeit im jahr 2003 aufnehmen .
heute können wir nun ohne äusseren zeitdruck die zweite phase der umsetzung an die hand nehmen .
nachfolgend noch einmal die aus unserer sicht wichtigsten argumente für diese vorlage : der strafgerichtshof ist für die beurteilung der gemeinhin als schwerste verbrechen überhaupt bezeichneten straftaten zuständig - völkermord , verbrechen gegen die menschlichkeit sowie kriegsverbrechen .
der strafgerichtshof ist nur subsidiär tätig .
er nimmt die strafverfolgung dann und nur dann auf , wenn die behörden eines vertragsstaates nicht fähig oder willens sind , ein solches verbrechen zu ahnden .
der strafgerichtshof stellt damit unter grundsätzlicher wahrung der subsidiarität sicher , dass schwerstverbrechen nicht ungesühnt bleiben .
eine strafnorm gegen völkermord ist in der schweiz bereits seit dem jahr 2000 in kraft .
die vorliegende revision betrifft den neuen tatbestand verbrechen gegen die menschlichkeit sowie die detaillierte definition von kriegsverbrechen .
die schweiz als mitgliedstaat des internationalen strafgerichtshofes ist , wie bereits gesagt , nicht direkt verpflichtet , den inhalt des statuts als solchen zu übernehmen .
entsprechend werden nicht die tatbestände des römer statuts als solche in unsere gesetze aufgenommen .
bei der inhaltlichen umsetzung des statuts wird viel wert darauf gelegt , dass die schweizerische gesetzessystematik und -terminologie auch in den einzuführenden artikeln berücksichtigt wird .
die durch das römer statut bezeichneten schwersten straftaten waren und sind in unserem land bereits strafbar .
eine eigentliche strafbarkeitslücke gibt es also nicht .
es sprechen aber aus unserer sicht drei gründe dafür , das statut auch in der zweiten phase umzusetzen : eine präzise , bestimmte umschreibung von strafbarem verhalten im schweizerischen strafrecht dient der klarheit , der eindeutigkeit und damit dem legalitätsprinzip .
verbrechen gegen die menschlichkeit sind im geltenden recht so nicht kodifiziert .
es gibt einen ganz bestimmten unrechtsgehalt , der im rahmen eines ausgedehnten oder systematischen angriffs auf die zivilbevölkerung seinen ausdruck findet .
schliesslich ist auch die förderung und verbreitung des humanitären völkerrechts ein zentrales motiv für die vorliegende revision .
eines der bisher grössten verdienste des römer statuts ist es denn auch , dass das massgebende humanitäre völkerrecht , das ist internationales vertragsrecht und gewohnheitsrecht , zusammengetragen wurde .
damit wird dieses recht gestärkt , [ page 71 ] und zwar weltweit .
der straflosigkeit von schwerstverbrechen wird damit endgültig eine absage erteilt .
die grüne fraktion ist für eintreten und wird der vorlage zustimmen .
ich möchte noch gleich auf die erste minderheit zu sprechen kommen , auf den antrag der minderheit sommaruga carlo .
wie bereits gesagt , diese verbrechen sind in unserem land schon heute strafbar , es gibt keine eigentliche strafbarkeitslücke .
in diesem sinne lehnen wir den antrag der minderheit zu artikel 2 absatz 3 betreffend rückwirkung ab .
der grundsatz " keine strafe ohne gesetz " zieht sich durch das ganze strafrecht .
es gibt keinen grund , das hier und jetzt zu durchbrechen .
die svp-fraktion unterstützt den nichteintretensantrag , und zwar aus folgenden gründen : die schweiz ist zwar mitgliedstaat des internationalen strafgerichtshofes , sie ist damit aber nicht verpflichtet , das römer statut des internationalen strafgerichtshofes , wie es hier geplant ist , umzusetzen .
wichtig ist erstens , dass die schweiz die vorliegenden schwerstverbrechen verfolgt .
zweitens haben wir in der schweiz eine transparente und lückenlose strafverfolgung gegen völkermord und kriegsverbrechen .
selbst der tatbestand von verbrechen gegen die menschlichkeit ist abgedeckt .
die gefahr einer verfahrensübernahme durch den internationalen strafgerichtshof besteht somit in keinen fällen .
der internationale strafgerichtshof nimmt eine strafverfolgung denn auch nur auf , wenn die behörden und gerichte eines vertragsstaates nicht fähig oder willens sind , einen schwerstverbrecher auf ihrem hoheitsgebiet zu verfolgen .
drittens besteht der grundsatz : " keine strafe ohne gesetz .
" wenn wir nun verbrechen gegen die menschlichkeit oder kriegsverbrechen so detailliert umschreiben , wie es hier vorgesehen ist , so besteht die gefahr , dass alles , was nicht unter kriegsverbrechen oder verbrechen gegen die menschlichkeit aufgelistet ist , nicht verfolgt werden kann .
unseres erachtens gibt es auch keine geringfügigeren formen von völkermord .
der heutige pauschale verweis auf das einschlägige völkerrecht scheint uns hier effizient zu sein .
rechtssicherheit ist unseres erachtens auch beim heutigen verfahren gewährleistet .
aus diesen gründen bitten wir sie , nicht auf die vorlage einzutreten .
die bdp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und ihr auch zustimmen und beantragt ihnen , dies ebenfalls zu tun .
es ist müssig , hier noch einmal auf die grosse bedeutung des römer statuts einzugehen .
dies ist bei der seinerzeitigen beratung des ersten schritts bereits eingehend erfolgt .
ich möchte hier trotzdem noch drei wichtige punkte erwähnen : erstens das grosse verdienst des statuts , das massgebende völkerrecht zum zweck der ausübung der gerichtsbarkeit durch den internationalen strafgerichtshof zusammengetragen zu haben ; zweitens die präventive wirkung der entwicklung des internationalen strafgerichtshofs - ein ganz wichtiges anliegen auch im gesamten - und drittens , dass die staaten aufgerufen sind , neben der legiferierung auch die verbreitung des humanitären völkerrechts zu gewährleisten , ebenfalls ein ganz wichtiges und prioritäres anliegen .
die umsetzung des römer statuts gewährleistet insgesamt eine , wie gesagt , wichtige und notwendige gesetzliche regelung und strafverfolgung von völkermord , verbrechen gegen die menschlichkeit sowie kriegsverbrechen in der schweiz .
die teilnahme am internationalen strafgerichtshof entspricht der rechtstradition unseres landes , dessen ziel es nach der unterzeichnung des römer statuts denn auch war , möglichst rasch vertragspartner zu werden .
die deshalb - eben im interesse eines raschen beitritts - zurückgestellten gesetzesänderungen sind nun aber nötig und angebracht , um eine effektive , transparente und lückenlose strafverfolgung von verbrechen gegen die menschlichkeit und kriegsverbrechen zu gewährleisten .
mit der möglichkeit , selber strafverfolgungen gegen solche verbrecher durchzuführen , stellt die schweiz zudem sicher , dass sie nicht als sicherer hafen für diese infrage kommt .
die bdp-fraktion unterstützt die stossrichtung der vorlage , wonach die konkretisierung des völkerrechts im vordergrund steht .
wir sind der meinung , dass die vorgeschlagenen gesetzesbestimmungen sachgerecht und angemessen sind und dass es dem bundesrat gelungen ist , transparente und griffige regelungen für unsere strafverfolgungsbehörden und gerichte vorzusehen .
der entscheid für eine kombination der möglichen varianten bzw. optionen in den bereichen des regelungskonzepts und der regelungstechnik entspricht dem schweizerischen rechtssystem und wird den spezifischen bedürfnissen wohl am besten gerecht .
auch die vorgesehene differenzierung hinsichtlich der verschiedenen verbrechenskategorien halten wir für sinnvoll .
wir unterstützen sodann angesichts der grossen dimension der verbrechen gegen die internationale gemeinschaft und des umfangs der mittel , welche in eine entsprechende strafuntersuchung zu investieren sind , insbesondere auch die zentralisierung der verfolgung dieser verbrechen auf bundesebene .
die bdp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und den vorgeschlagenen gesetzesänderungen zustimmen .
die cvp/evp/glp-fraktion war von anfang an von der unerlässlichkeit eines internationalen strafgerichtshofes in dieser form überzeugt .
als wichtiger schritt müssen nun die entsprechenden gesetzesänderungen vorgenommen werden , welche eine konsequente strafverfolgung von völkermord , verbrechen gegen die menschlichkeit und kriegsverbrechen gewährleisten .
insbesondere im bereich kriegsverbrechen ist es wichtig , dass die verfolgung schwerwiegender verbrechen eine explizite und klar definierte gesetzesgrundlage erhält .
unsere fraktion ist mit der stossrichtung , mit den definitionen der einzelnen tatbestände im schweizer recht einverstanden .
wir plädieren daher für eintreten .
wichtig ist aber auch , dass das verbrechen gegen die menschlichkeit , welches durch das geltende schweizer recht nur ungenügend abgedeckt ist , nun als delikt definiert wird .
es ist wichtig , dass wir damit diese gesetzeslücke schliessen .
der bundesrat hat uns überzeugend dargelegt , dass wir durch diese gesetzesänderung eine allfällige verfahrensübernahme durch den internationalen strafgerichtshof verhindern können .
dies wäre möglich , wenn ein grobes missverhältnis zwischen dem straftatbestand und der innerstaatlichen behandlung eines falls gegeben wäre .
ebenfalls überzeugt hat uns die argumentation des bundesrates , die förderung und [ page 70 ] verbreitung des humanitären völkerrechts sei zu unterstützen .
diese aufgabe ist für unser land , welches der depositarstaat der genfer konventionen ist , durchaus von bedeutung .
der hauptpunkt ist aber , dass das kernelement der verbrechen gegen die menschlichkeit nur unzureichend durch das geltende schweizer recht abgedeckt werden kann .
dieser mangel wird mit dem vorliegenden text korrigiert .
wir bitten sie daher , auf die vorlage einzutreten .
der internationale strafgerichtshof beurteilt kriegsverbrechen , völkermord , verbrechen gegen die menschlichkeit in fällen , in denen innerstaatliche gerichte aufgrund ausserordentlicher umstände wie bürgerkriege überfordert und nicht in der lage sind , die beurteilung innerstaatlich vorzunehmen .
dieser gerichtshof ist entsprechend subsidiärer natur .
er kommt nur dann zum zug , wenn eine innerstaatliche beurteilung nicht möglich ist .
die innerstaatliche beurteilung eines entsprechenden deliktes ist prioritär .
der internationale gerichtshof löst damit sondergerichte ab , wie es zum beispiel das nürnberger tribunal , die tribunale in bezug auf die bürgerkriege in rwanda oder dem ehemaligen jugoslawien waren .
die schweiz hat sich aktiv an der ausarbeitung dieses römer statuts beteiligt .
das römer statut wurde im jahr 2001 von der schweiz ratifiziert .
es bedarf nun der umsetzung dieses statuts und entsprechend einiger anpassungen im strafgesetzbuch .
diese anpassungen sind zum teil formeller natur .
es gibt aber auch zentralere bestandteile , die geändert werden müssen .
die delikte völkermord und kriegsverbrechen sind bereits heute strafbar .
neu geschaffen werden muss der tatbestand verbrechen gegen die menschlichkeit .
zwar sind einzelhandlungen bereits nach bisherigem recht erfassbar .
nicht erfasst werden kann indes der umstand , dass das delikt verbrechen gegen die menschlichkeit primär gegen die zivilbevölkerung gerichtet ist und daher härter zu bestrafen ist .
das delikt kriegsverbrechen soll neu für friedenszeiten im strafgesetzbuch geregelt werden ; es ist bisher im militärstrafrecht untergebracht .
sämtliche der erwähnten delikte sollen unverjährbar sein , und ausserdem sollen solche taten auch strafbar sein , wenn sie im ausland begangen wurden .
alle delikte sollen also auch dann bestraft werden , wenn sie im ausland verübt wurden .
bisher war das beim tatbestand des kriegsverbrechens auch der fall , sofern jedoch ein enger bezug zur schweiz bestand .
neu soll also für alle drei delikte gelten , dass auch die verübung im ausland bestraft wird .
dazu gibt es allerdings einschränkungen .
der täter muss in der schweiz sein , er muss sich in der schweiz befinden ; es gibt also kein abwesenheitsverfahren gegen personen , die sich nicht in der schweiz aufhalten .
zudem muss gewährleistet oder die voraussetzung gegeben sein , dass keine auslieferung möglich [ page 69 ] ist , sei es , dass der täter schweizer bürger ist , oder sei es , dass die auslieferung eines ausländischen straftäters ausnahmsweise aus rechtlichen oder tatsächlichen gründen nicht möglich ist .
es ist also trotz dieser auslanddelikte , die in der schweiz bestraft werden sollen , gewährleistet , dass die schweiz auf der einen seite nicht mit verfahren überschwemmt wird , bei denen ausländische potentaten , diktatoren , kriegsverbrecher usw. in der schweiz in abwesenheit verurteilt werden können .
es ist aber mit der regelung , die hier vorgesehen ist , auf der anderen seite gewährleistet , dass die schweiz auch nicht ein sicherer hafen für kriegsverbrecher ist , in den sie sich flüchten können .
aus diesen gründen ist diese vorlage die richtige form der umsetzung des römer statuts .
die mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen beantragt ihnen eintreten auf das geschäft .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit schlägt eine rückwirkung der neu einzuführenden strafbestimmungen vor , ebenso bei völkermord und terrorismus .
eine solche rückwirkung steht zum teil im widerspruch zu den artikeln 1 und 2 des strafgesetzbuches und dem allgemein im strafrecht geltenden grundsatz " nulla poena sine lege " und würde ein strafrechtliches novum bedeuten .
dies hängt in erster linie damit zusammen , dass der zeitpunkt , auf welchen eine rückwirkung greifen soll , unter umständen nur sehr schwer bestimmbar wäre und ein entsprechender entscheid unter umständen auch willkürlich gefällt werden müsste .
kriegsvölkerrecht und auch die internationalen verträge gegen den terrorismus befinden sich in einer entwicklung .
gewisse delikte sind ja seit jahrzehnten geächtet , andere delikte entwickeln sich zurzeit in richtung gewohnheitsrecht .
der genaue zeitpunkt , wann welche norm universell verbindlich ist , ist selten genau definierbar .
entsprechend problematisch ist es darum , den einzelnen mit einer strafnorm zu konfrontieren , die nach der begehung eines deliktes in kraft getreten ist , und ihm vorzuhalten , dass sein verhalten nach völkerrecht strafbar war , zum teil nach ungeschriebenem völkerrecht .
obwohl es auf nationaler ebene einige beispiele von rückwirkenden strafbestimmungen gibt , sehen die meisten staaten von solchen rückwirkungen ab .
ebenso wurde im rahmen der langjährigen internationalen verhandlungen zum römer statut bewusst davon abgesehen , eine rückwirkung des statuts des internationalen strafgerichtshofs vorzusehen .
auch die derzeit hängigen arbeiten zur ergänzung des statuts mit dem völkerrechtlichen verbrechen der aggression gehen ganz in diese richtung .
eine fehlende rückwirkung bedeutet im übrigen nicht straflosigkeit für vergangene delikte .
es greifen vielmehr die herkömmlichen strafbestimmungen und auch die ordentlichen verjährungsfristen des strafgesetzbuches .
ich möchte sie daher bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
auf den ersten blick mag es nicht einleuchten , warum bei völkermord ein mindeststrafmass von fünf jahren gelten soll .
auf den zweiten blick , bei genauem hinschauen , ist es hingegen sogar absolut unangebracht , ein mindeststrafmass von zehn jahren festzulegen .
im rahmen der vernehmlassung zu artikel 264 wurde von verschiedener seite beanstandet , dass eine einheitlich hohe mindeststrafe von zehn jahren zuchthaus für alle tatbestandsvarianten keine differenzierte strafzumessung erlaube .
spezialisten plädierten vehement dafür , analog beispielsweise dem deutschen strafrecht ein mindeststrafmass von fünf jahren festzulegen .
warum ?
bei artikel 264 wird zwar der tatbestand definiert , also was ein täter getan hat , nicht aber die art der mitwirkung .
es gibt nämlich auch sogenannte mittäter , welche keineswegs absichtlich oder willentlich an der tat beteiligt waren .
ein beispiel : ein soldat führt einen befehl aus , den er aus angst um sein eigenes leben nicht verweigert .
der soldat wird später der vorsätzlichen tötung angeklagt , hat aber klar nicht aus persönlichen motiven gehandelt .
ist es hier wirklich richtig , wenn dem soldaten eine strafe von zehn jahren zuchthaus oder mehr zugemutet wird ?
die höchste strafwürdigkeit , das höchststrafmass besteht in lebenslänglich .
das mindeststrafmass von fünf jahren entspricht jenem für vorsätzliche tötung und trägt hier wie dort der vielfältigkeit des lebens und der zu beurteilenden sachverhalte rechnung , was für eine schuldangemessene strafzumessung unabdingbar ist .
das höchste strafmass ist die lebenslängliche freiheitsstrafe .
das ist auch richtig so .
wenn wir aber einem unfreiwilligen mittäter eine freiheitsstrafe von zehn jahren zumuten , dann ist dies absolut unverhältnismässig .
bisher war der strafrahmen für völkermord in analogie zu jenem für mord auf mindestens zehn jahre festgelegt .
nun hat der tatbestand eine erweiterung erfahren , namentlich bei artikel 264 buchstabe d. es stellt sich deshalb die frage , ob noch für alle tatbestandselemente eine mindeststrafe von zehn jahren gerechtfertigt ist .
dies erscheint fraglich .
die kommission hat sich nicht ausführlich mit dieser frage befasst .
es spricht viel für eine flexiblere handhabung .
höchststrafe bleibt lebenslänglich wie bei mord .
nicht alle möglichkeiten der tatbestandserfüllung sind aber analog zu mord .
aus all den genannten gründen bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
auch die mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion unterstützt die minderheit der kommission .
ich ersuche sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
es ist eine sehr diffizile diskussion ; es ist hier auch nicht der geeignete ort , um die generelle diskussion über die strafrahmen zu führen .
es geht hier um das kernproblem , inwieweit der neue tatbestand des völkermords , wie er hier aufgeführt ist , in allen seinen bestandteilen der ursprünglichen intention des völkermordtatbestandes und der dazu vorgesehenen mindeststrafandrohung von zehn jahren entspricht .
der bundesrat hat in der botschaft mit recht darauf hingewiesen , dass durch die erweiterung des tatbestandes ein neuer sachverhalt dazugekommen ist , bei dem nicht einfach gesagt werden kann , dass er analog zum mordtatbestand ist .
die bisherige grundannahme war ja , völkermord sei analog zu mord zu behandeln , was heisst , dass er den gleichen mindeststrafrahmen hat .
das ist unbestritten .
und es wird auch niemand in diesem saal der meinung sein , dass dies zukünftig nicht mehr der fall sein soll .
man muss sich aber auch von der vorstellung lösen , höhere mindeststrafrahmen führten in jedem fall zu einer griffigeren und besseren justiz .
es kann eben auch sein , dass jemand , wenn der mindeststrafrahmen zu hoch ist , durch die maschen fällt , weil dann - dabei verweise ich auf das beispiel , das frau schmid genannt hat - das gericht sagt : es ist ja völlig [ page 75 ] unverhältnismässig , diese tat unter dem völkermordtatbestand zu subsumieren , der gesetzgeber hat die latte zu hoch angesetzt , das ist nicht mehr adäquat .
deswegen ist es eben sinnvoll , fünf jahre festzulegen , weil der tatbestand ausgeweitet worden ist und weil dies , wie gesagt , dem gericht eine bessere , tatadäquate handhabung des gesetzes ermöglicht .
es ist auch nicht die absicht - das möchte ich unterstreichen -, mit dieser änderung ein neues signal auszusenden .
man kann jetzt also nicht argumentieren , wir machten da eine auseinandersetzung darüber , ob völkermord nun als weniger schwerwiegend anzusehen sei als bisher .
da gibt es keine differenz , aber wir sagen , dass so , wie der tatbestand gefasst ist , diese differenzierung nach unten , mit diesem fünfjahresrahmen , möglich bleiben muss .
ich glaube , man sollte der minderheit auch deshalb folgen .
die kommission für rechtsfragen hat diese frage nicht in der nötigen ausführlichkeit diskutiert .
es ist auch fraglich , ob die neufassung des völkermordtatbestandes in dieser form überhaupt gelungen ist - ich muss das ganz offen sagen - oder ob man nicht eine trennung durch verschiedene strafrahmen machen müsste , sodass für den kerntatbestand des völkermordes weiterhin zehn jahre gälten und übrige tatbestände abgetrennt würden .
das sind überlegungen , die man anstellen muss .
wenn wir der minderheit folgen , wird der ständerat nochmals über die bücher gehen .
wenn wir der mehrheit folgen , wird er , so , wie ich ihn einschätze , die ganze sache durchwinken .
deswegen ist die zustimmung zum minderheitsantrag hier die sachkundigere variante .
in der kommission ist tatsächlich der vergleich mit dem mindeststrafmass für den tatbestand des mordes als grund für diese mehrheitsfassung angeführt worden .
nun haben wir aber in ergänzung zu den ausführungen von frau kollegin schmid-federer und herrn kollege vischer die situation , dass der mordtatbestand einen sachverhalt beschreibt .
hier aber haben sie , wie sie feststellen , wenn sie artikel 264 auf der fahne ansehen , vier literae , a bis d , die verschiedene tatbeschreibungen vornehmen .
und unter diesem aspekt ist es aus unserer sicht sinnvoll , dass man den strafrahmen gesamthaft gegen unten erweitert .
gegen oben lassen wir es bei der möglichen lebenslänglichen freiheitsstrafe bleiben .
in fortsetzung der überlegungen von herrn vischer möchte ich sie auf artikel 264 a hinweisen , auf der fahne auf seite 7 unten und seite 8. dort haben sie unter dem titel " verbrechen gegen die menschlichkeit " ebenfalls eine minimalfreiheitsstrafe von fünf jahren .
aber wenn sie die dort umschriebenen tatbestände lesen - vorsätzliche tötung , aber dann eben auch ausrottung , versklavung , verschwindenlassen von personen , folter , apartheid usw. -, dann sehen sie , dass man möglicherweise , bei einer näheren begutachtung dieses artikels , eine aufteilung der sanktionierten tatbestände vornehmen müsste .
möglicherweise wäre es dann eben so , dass einzelne punkte aus dem jetzigen artikel 264 in artikel 264 a " hinübergezügelt " werden müssten , damit wir dort eine neue kongruenz der mindeststrafandrohung haben .
in diesem sinne , um diese gelegenheit dem ständerat und dann auch wieder uns zu verschaffen , bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
ich bitte sie , der minderheit ihrer kommission zu folgen .
für die frage , wann eine strafsache durch ein jugendgericht , also ein kollegialgericht in einer dreierbesetzung , zu beurteilen sei , sind zwei gesichtspunkte massgebend : zum einen , wie schwer das begangene delikt ist , und zum anderen , welchen eindruck das verfahren bei einem jugendlichen hinterlässt , also wie die wirkung ist .
sowohl bussen über 1000 franken als auch freiheitsstrafen von mehr als drei monaten für jugendliche werden heute nur bei besonders schweren delikten ausgesprochen .
gerichtliche verfahren sollen dem beschuldigten jugendlichen ein klares zeichen setzen , ihm aufzeigen , dass sein verhalten von der gesellschaft nicht toleriert wird .
diese botschaft ist stärker , wenn sie in einem formalisierten verfahren erfolgt , als wenn sie im strafbefehlsverfahren erfolgt - das strafbefehlsverfahren ist ein eher formloses verfahren .
wer also gegenüber jugendlichen ein unmissverständliches zeichen setzen will , sollte das jugendgericht möglichst früh zum zuge kommen lassen .
ich möchte sie in diesem sinne bitten , der minderheit ihrer kommission zu folgen und der fassung des ständerates zuzustimmen .
nur noch nebenbei : die hoffnung , dass es schneller ginge , wenn man diese fragen im strafbefehlsverfahren klären würde , dürfte ein trugschluss sein , denn gegen solche strafbefehle sind einsprachen möglich .
eine solche einsprache muss vom jugendgericht beurteilt werden .
je höher die strafe gemäss strafbefehl ist , desto höher ist das interesse an einer einsprache .
es käme in solchen fällen also relativ oft zu einer verlängerung des verfahrens ; es wäre sogar länger , als wenn von anfang an das jugendgericht eingesetzt worden wäre .
abschliessend möchte ich sie noch darauf hinweisen , dass bezüglich zuständigkeit eine erhöhung von drei auf sechs monate freiheitsentzug nicht der rechtslage entspricht , wie sie heute in der mehrheit der kantone besteht .
in der ersten runde haben sie sich mit 88 zu 54 stimmen der heutigen mehrheit der kommission angeschlossen .
in der zweiten runde hat die kommission für rechtsfragen mit 13 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen an ihrem entscheid festgehalten und beantragt ihnen dasselbe .
mit ihren bisherigen entscheiden im ersten umgang und heute morgen haben sie das gewicht der beteiligten parteien im jugendstrafprozess sehr stark auf die jugendanwaltschaft gelegt .
in diesem sinn wäre es konsequent , wenn sie auch hier , bei buchstabe c , der mehrheit ihrer kommission folgen könnten .
es ist erfahrungsgemäss so , dass der jugendanwalt - mehr als der staatsanwalt im erwachsenenstrafprozessrecht - sich sehr intensiv mit dem oder der jugendlichen auseinandersetzt , weil ihm in seiner funktion nicht nur der strafantrag zukommt , sondern weil der jugendanwalt gleichzeitig gegenüber dem beschuldigten jugendlichen auch eine gewissermassen bessernde wirkung erzielen soll und will .
deswegen setzt er sich sehr intensiv nicht nur mit dem punkt der strafe , sondern auch mit der persönlichkeit des beschuldigten jugendlichen auseinander .
unter diesen umständen scheint es uns richtig zu sein , dass der jugendanwalt in der regel auch für den strafentscheid zuständig ist .
unter diesem aspekt - nebenbei gesagt auch unter dem aspekt , dass sie buchstabe b gestrichen haben und dass unsere kommission diese streichung akzeptiert hat - ist es konsequent , im zuge der beratung und der schwergewichtssetzung bei dieser prozessordnung auch [ page 68 ] hier das schwergewicht auf den jugendanwalt zu legen und demzufolge der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie , das zu tun .
in artikel 33 geht es um die abgrenzung zwischen der zuständigkeit des jugendstrafgerichtes und der der jugendanwaltschaft .
wir haben im jugendstrafprozess , auch wieder im vergleich zum erwachsenenstrafprozess , eine besondere situation .
es gibt kein einzelrichterliches verfahren , sondern entweder das strafbefehlsverfahren vor der jugendanwaltschaft oder eben das verfahren vor dem jugendgericht .
die minderheit ihrer kommission für rechtsfragen und der ständerat sind dezidiert der ansicht , dass in fällen , in denen ein freiheitsentzug von mehr als drei monaten zur diskussion steht , das jugendgericht zuständig sein soll .
ich bitte sie auch hier , dem ständerat und der minderheit zu folgen .
hier gilt das bereits gesagte .
im jugendstrafrecht ist eine maximalstrafe von vier jahren freiheitsentzug möglich .
drei monate sind schon sehr viel .
eine solche strafe kommt selten vor .
es handelt sich hier wirklich um die schweren fälle .
es rechtfertigt sich , dass diese durch ein gericht beurteilt werden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
wir haben in diesem geschäft noch einige differenzen zu bereinigen , bei denen es eigentlich immer um die frage geht , welche rolle wir dem jugendanwalt geben wollen .
wollen wir diese rolle in den späteren fällen eher dem jugendgericht zuweisen , oder wollen wir in diesem artikel 14 dem jugendanwalt eine wesentliche kompetenz vorenthalten und sie in die hand des beschuldigten legen ?
der ständerat hat mit 17 zu 8 stimmen entschieden , die vertrauensperson im gesetz zu belassen .
unser rat hat in der ersten runde mit 90 zu 52 stimmen beschlossen , diese wieder zu streichen , aus folgenden überlegungen : nachdem artikel 2 des jugendstrafgesetzes ohnehin den schutz und die erziehung des jugendlichen in den mittelpunkt stellt , geht es um die frage , ob man die möglichkeit , eine vertrauensperson einzusetzen , weiterhin in der hand der jugendanwaltschaft lassen will oder diese möglichkeit dem jugendlichen , also dem beschuldigten , geben soll .
heute ist es so , dass der jugendanwalt nach dem genannten zweckartikel des materiellen jugendstrafrechts - also unter dem gesichtspunkt , dass eine besserung des jugendlichen durch erziehung und strafverfahren zu erreichen sei - die möglichkeit hat , eine solche vertrauensperson zu ernennen .
der jugendanwalt oder die jugendanwältin kann abwägen , ob neben den eltern , weiteren begleitpersonen - der lehrerschaft , dem lehrmeister zum beispiel - oder dem anwalt zusätzlich noch eine vertrauensperson nötig ist oder nicht .
unseres erachtens und auch nach meinung der mehrheit ihres rates in der ersten runde ist es richtig , diese möglichkeit in der hand des jugendanwalts zu belassen .
wir möchten den schutz des jugendlichen nicht in dem sinn überziehen , dass neben den bereits zitierten anderen personen eine vertrauensperson eingesetzt werden kann , die aus sicht der jugendanwaltschaft nicht nur überflüssig , sondern möglicherweise kontraproduktiv ist .
in diesem fall müsste eine ablehnende verfügung erlassen und dann bereits ein rechtsmittelverfahren über diese frage - an sich eine nebenfrage - geführt werden .
aus diesen überlegungen sind wir der auffassung - die minderheit ihrer kommission ist lediglich mit 11 zu 12 stimmen knapp unterlegen -, dass die möglichkeit , eine lehrkraft , die eltern oder den anwalt beizuziehen , genügt und dass den beschuldigten nicht noch die weitere möglichkeit einer vertrauensperson eingeräumt werden soll .
aus diesen gründen bitten wir sie , bei ihrem ersten entscheid zu bleiben und heute dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen , also der fassung gemäss neuem antrag des bundesrates und beschluss des ständerates zuzustimmen .
es ist bereits eingehend diskutiert worden : es gibt an sich keine stichhaltigen gründe , die gegen , aber wesentliche gründe , die für den beizug einer vertrauensperson sprechen .
das jugendstrafrecht bezweckt ja , fehlbare jugendliche wieder auf den richtigen weg zu bringen .
diesem zweck dient auch das jugendstrafverfahren .
daraus ergibt sich auch die forderung , dass das verfahren jugendliche so wenig wie möglich belasten soll , weil schutz und erziehung wegleitend sein sollen .
die vertrauenspersonen sind eine moralische stütze für beschuldigte jugendliche .
sie helfen , das ziel zu erreichen , möglichst wenig zu belasten und trotzdem zu einem ergebnis zu kommen .
sie verzögern das verfahren nicht , sie haben keine rechte ausser dem anwesenheitsrecht .
zwar ist die beschwerde gegen die abweisung einer vertrauensperson zulässig , diese hat aber keine aufschiebende wirkung .
damit sind alle negativen punkte , die bereits vielfach vorgebracht wurden , widerlegt .
[ page 66 ] ich möchte sie bitten , der fassung des bundesrates bzw. dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der bundesrat schlägt vor , dass beschuldigte jugendliche eine vertrauensperson im verfahren beiziehen können , sofern die interessen der untersuchung oder private interessen dem nicht entgegenstehen .
diese massnahme hat ihren grund darin , dass sich jugendliche in einem strafverfahren von erwachsenen unterscheiden , die in ein strafverfahren involviert sind .
jugendliche sind nicht in der lage , selbstständig zu agieren ; sie sind in einer solchen situation überfordert , und sie brauchen deshalb unterstützung .
normalerweise kommt diese unterstützung aus dem familiären umfeld .
dies ist allerdings nicht zwingend gewährleistet .
entsprechend soll die möglichkeit bestehen , dass eine begleitung durch eine vertrauensperson des jugendlichen erfolgt , wenn diejenigen personen , die grundsätzlich zur unterstützung des jugendlichen da wären , nicht vorhanden sind oder diese möglichkeit nicht wahrnehmen können .
die vertrauensperson selbst hat im verfahren keine rechte .
das verfahren wird nicht beeinträchtigt .
wird es beeinträchtigt , kann die vertrauensperson ausgeschlossen werden .
es besteht also kein nachteil mit blick auf das strafverfahren selbst , aber es bringt einige vorteile im hinblick auf ein rechtsstaatliches verfahren .
deshalb unterstützt die mehrheit den neuen antrag des bundesrates , diese vertrauensperson in artikel 14 zu belassen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 83 stimmen für den antrag der mehrheit ... 58 stimmen
es geht in artikel 24 litera a darum , ab wann eine beschuldigte person notwendig verteidigt werden soll .
der ständerat und der bundesrat in seinem neuen antrag sehen vor , dass dies bei einem drohenden freiheitsentzug von mehr als 14 tagen der fall sein soll .
die mehrheit ihrer kommission und auch der nationalrat in der letzten runde haben beschlossen , dies erst bei einer angedrohten freiheitsstrafe von mehr als drei monaten vorzusehen .
ich bitte sie im namen der minderheit , dem ständerat beziehungsweise dem bundesrat zu folgen , und zwar aus folgenden überlegungen : wir befinden uns hier nicht im erwachsenen -, sondern im jugendstrafrecht .
es muss ein schweres verbrechen oder vergehen vorliegen , dass überhaupt eine freiheitsstrafe von mehr als 14 tagen zur diskussion steht .
aus diesem grund drängt es sich auch im sinne einer übereinstimmung mit dem erwachsenenstrafrecht auf , bei diesen 14 tagen zu bleiben .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
in der ersten runde haben wir mit 101 gegen 54 stimmen entschieden , dass wir die grenze zur notwendigen verteidigung bei einer angedrohten freiheitsstrafe von mehr als drei monaten ansetzen wollen .
der ständerat hat ohne grosse diskussion an seinem entscheid , die grenze bei 14 tagen anzusetzen , festgehalten .
bereits in der ersten debatte ist seitens der cvp-fraktion der antrag gestellt worden , die grenze bei einem monat anzusetzen .
nun , das sieht wie eine billige kompromisssuche aus , das ist es aber nicht .
es besteht ja das erfordernis , eine gewisse relation zu anderen vergleichbaren prozessbestimmungen herzustellen .
beim erwachsenenstrafrecht haben wir in der neuen bundesstrafprozessordnung die schwelle für die notwendige verteidigung bei 10 tagen untersuchungshaft angesetzt .
aus dieser sicht war die schwelle bei unserem ersten entscheid - drei monate - zugegebenermassen etwas hoch angesetzt .
wir haben uns deshalb in der beratung der kommission für rechtsfragen dazu entschieden , den seinerzeitigen antrag der cvp-fraktion wieder aufzunehmen und die grenze bei einem monat anzusetzen .
stellt man das in relation zum erwachsenenstrafrecht , so müsste man rein proportional gesehen zu einer schwelle von 1,2 monaten kommen .
abgerundet ergibt das dann die vorgeschlagene schwelle von einem monat .
das scheint uns in dieser interessenabwägung angemessen zu sein .
es ist wie gesagt nicht bloss eine mathematische rechnung , sondern es besteht eine relation zum erwachsenenstrafrecht .
ich bitte sie deshalb , den mehrheitsantrag zu unterstützen .
ich ersuche sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
die cvp ist zwar angeblich in der mitte , aber deswegen hat sie meiner meinung nach noch lange nicht immer recht .
es ist eben nicht so , dass es sich lohnt , einfach eine mitte zu nehmen , um sich der sache nicht zu stellen .
wir haben im erwachsenenstrafprozess eine strenge regelung , und es ist eigentlich nicht einzusehen , warum wir uns im jugendstrafprozess der regelung des erwachsenenstrafprozesses nicht annähern sollen .
ich weiss schon , woher die diskussion kommt .
es gibt eine gewisse tendenz zu sagen : wenn jugendliche anwaltlich vertreten sind , schadet das der sache eher und dient der kompromissfindung nicht .
dahinter steht ein sozialarbeiterisches denken .
" notwendige verteidigung " heisst aber , dass sich auch ein jugendlicher anwaltlich beraten lassen muss .
oft geht es nämlich auch darum , dass bereits im strafprozess in der ersten phase klarwird , dass ein geständnis , das nicht wirklich abgesichert ist , horrende schadenersatzforderungen nach sich ziehen kann .
auch das ist die pflicht eines anwaltes , einen jugendlichen in dieser hinsicht zu beraten , weil nicht zuletzt die schadenersatzforderungen das sind , was am schluss eines jugendverfahrens als damoklesschwert am längsten übrig bleibt .
und da ist es eben nötig , dass der jugendliche sachkundig juristisch beraten wird .
deswegen ersuche ich sie dringend , dem antrag der minderheit zu folgen .
dann haben wir eine kongruenz zwischen erwachsenenstrafprozess und jugendstrafprozess .
ich denke , das war auch die intention des bundesrates in seiner ursprünglichen fassung .
ich weiss eigentlich nicht , warum man diesen vom bundesrat vorgeschlagenen pfad nun verlassen soll .
einigkeit besteht sicher darin , dass beschuldigte jugendliche zwingend verteidigt werden müssen , wenn ihnen eine strafe von einem gewissen umfang , einer gewissen schwere droht .
uneinig ist man sich darüber , ab welcher dauer die strafe als so schwer anzusehen ist , dass eine verteidigung zwingend notwendig ist .
die minderheit ihrer kommission , ständerat und bundesrat sind der auffassung , dass es richtig ist , die schwelle bei 14 tagen freiheitsentzug anzusetzen .
wenn sie die heutige praxis anschauen , dann sehen sie , dass freiheitsstrafen von über 14 tagen bei jugendlichen nur in einigermassen gravierenden , also nicht in leichten fällen ausgesprochen werden .
deshalb rechtfertigt es sich , an der fassung des [ page 67 ] bundesrates respektive der minderheit ihrer kommission festzuhalten .
es wurde gesagt , dass damit auch die relation zum erwachsenenstrafrecht beziehungsweise -strafprozessrecht gewahrt ist .
dort gibt es strenge regelungen .
wir sind der auffassung , dass man diese kongruenz hier einhalten sollte .
ich möchte sie also ersuchen , bei der schwelle von 14 tagen zu bleiben .
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( gross , leuenberger-genève , marra , tschümperlin ) streichen ( vgl .
art .
1 abs .
1 ) [ vs ] [ page 119 ] antrag der minderheit ii ( hutter jasmin , brunner , fehr hans , geissbühler , miesch , perrin , wobmann ) ... die initiative anzunehmen .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( gross , leuenberger-genève , marra , tschümperlin ) biffer ( cf .
art .
1 al .
1 ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( hutter jasmin , brunner , fehr hans , geissbühler , miesch , perrin , wobmann ) ... d'accepter l'initiative .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 128 stimmen für den antrag der minderheit i ... 53 stimmen
ich denke , nach den ausführlichen und klaren erläuterungen von frau bundesrätin widmer-schlumpf erübrigt es sich , weitere erklärungen auf deutsch abzugeben , nachdem ich doch eingangs die position der kommission ganz deutlich erklärt habe .
aber ich will noch einmal die ergebnisse aus der kommission in erinnerung rufen - es sind doch immerhin fast sechs stunden vergangen , seitdem ich das letzte mal gesprochen habe : die kommission hat wie gesagt die initiative mit 17 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen für gültig erklärt .
ein weiteres resultat : sie hat die initiative mit 16 zu 7 stimmen zur ablehnung empfohlen .
ich empfehle und beantrage ihnen daher im namen der kommission , die beiden minderheiten i ( gross ) und ii ( hutter jasmin ) abzulehnen und damit die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die frage war wahrscheinlich , ob wir nicht im ganzen bereich die integration verstärken müssten , um solche diskussionen auf eine andere ebene zu bringen .
diese auffassung teile ich : wir müssen im bereich integration vermehrt alles tun , was wir tun können .
wir sind auch daran .
wir haben verschiedene integrationsprojekte in den bereichen einbürgerung , aufenthaltsbewilligungen und niederlassungsbewilligungen , und wir werden unsere bemühungen auch weiterhin verstärken .
aber auch die integration verschiedener religionsgemeinschaften und das gespräch untereinander gehören dazu .
oui , je l'ai dit : es ist eine frage .
der bundesrat empfiehlt ihnen , die eidgenössische volksinitiative " gegen den bau von minaretten " für gültig zu erklären und sie volk und ständen ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
die volksinitiative möchte den bau von minaretten in der gesamten schweiz auf verfassungsebene verbieten .
die initiantinnen und initianten argumentieren , minarette seien symbole eines religiösen , politischen machtanspruchs , der die schweizerische rechtsordnung infrage stelle .
nach auffassung des bundesrates erfüllt die volksinitiative die von der bundesverfassung verlangten gültigkeitsvoraussetzungen .
insbesondere verletzt sie keine zwingenden bestimmungen des völkerrechts .
das mit der initiative angestrebte verbot der errichtung von minaretten in der schweiz betrifft nicht den absolut geschützten kern der [ page 116 ] religionsfreiheit , nämlich das recht , eine religiöse überzeugung zu haben , die eigene religion zu praktizieren .
es gibt hier ja den unterschied zwischen der inneren religionsfreiheit und der äusseren religionsfreiheit .
die innere religionsfreiheit gehört zum zwingenden , zum absolut geschützten kern ; sie ist unseres erachtens nicht verletzt .
die initiative ist deshalb volk und ständen zur abstimmung zu unterbreiten .
die initiantinnen und initianten sind der meinung , ein bauverbot für minarette tangiere die religionsfreiheit der musliminnen und muslime überhaupt nicht , weil minarette für die praktizierung des islams nicht notwendig seien .
zwar trifft es zu , dass die errichtung von moscheen - das wurde auch nicht bestritten - nicht verboten würde und dass die musliminnen und muslime ihre religiösen pflichten weiterhin erfüllen könnten .
ein bauverbot für minarette ist indessen eine einschränkung der freiheit , die eigene religion gegen aussen zu bekunden .
das angestrebte bauverbot für minarette verstösst gegen menschenrechtsgarantien der europäischen menschenrechtskonvention und verstösst auch gegen menschenrechtsgarantien des uno-paktes ii über die bürgerlichen und politischen rechte .
verletzt werden die religionsfreiheit nach artikel 9 emrk und artikel 18 des uno-paktes ii und das diskriminierungsverbot nach artikel 4 emrk und artikel 2 des uno-paktes ii .
bei der annahme dieser initiative könnte die schweiz ihre völkerrechtlichen verpflichtungen aus diesen wichtigen multilateralen abkommen nicht einhalten .
unser land , das sich in der verfassung zur beachtung des völkerrechts bekennt und als depositarstaat der genfer konventionen und als gastgeber internationaler organisationen im bereich des menschenrechtsschutzes weltweiten respekt geniesst , würde insofern unglaubwürdig .
die initiantinnen und initianten machen geltend , mit der initiative unsere rechtsordnung verteidigen zu wollen .
tatsächlich werden mit dieser initiative aber zentrale werte unserer bundesverfassung infrage gestellt .
ein bauverbot , das sich ausschliesslich gegen ein religiöses symbol der muslime richtet - ein minarett ist ein religiöses symbol , ein zeichen der religiösen identität und nicht ein zeichen des politischen machtanspruchs -, würde den grundsätzen der rechtsgleichheit gemäss artikel 8 der bundesverfassung , der glaubens - und gewissensfreiheit nach artikel 15 der bundesverfassung und dem grundsatz der verhältnismässigkeit nach artikel 5 der bundesverfassung widersprechen .
herr nationalrat gross hat beanstandet , der bundesrat lasse sich zu sehr von politischem opportunismus leiten , seine auslegung sei zu sehr von politischem opportunismus geprägt .
schauen sie , herr gross , wir haben mit artikel 139 absatz 2 der bundesverfassung eine klare bestimmung , welche sagt , dass eine initiative dann als ungültig zu erklären ist , wenn sie zwingendem völkerrecht , dem jus cogens , zuwiderläuft .
das sind die notstandsfesten rechte , die dann verletzt werden .
zu den notstandsfesten rechten gehören das gewalt -, das folter - und das genozidverbot .
das war die diskussion bei der einführung der neuen bundesverfassung .
man hat eingehend diskutiert und in der botschaft auch dargelegt , wie man dieses absolut zwingende völkerrecht versteht .
sie haben aber selbstverständlich recht , wenn sie sagen , dieses völkerrecht habe sich in den letzten acht oder neun jahren weiterentwickelt .
gestützt auf die heute bestehende bundesverfassung und eine klare praxis , die man in den letzten jahren gepflegt und im übrigen einfach fortgeführt hat , als man artikel 139 absatz 2 eingeführt hat , können wir aber nicht hingehen und die bestehende praxis einfach ändern .
wenn sie das wollen , ist es in ihrer kompetenz als bundesparlament , die frage betreffend zwingendem bzw. nichtzwingendem völkerrecht aufzunehmen , sie hier noch einmal zu diskutieren und sich dann für irgendeinen weg zu entscheiden .
es kann aber nicht sache des bundesrates sein , plötzlich eine bestimmung anders auszulegen .
mit der initiative lassen sich die von den initiantinnen und initianten angestrebten ziele nicht erreichen .
die unerwünschte verbreitung islamistisch-fundamentalistischer thesen , welche die bedingungslose unterordnung unter die scharia propagieren , lässt sich mit dem bauverbot für minarette nicht eindämmen .
die befürworter der initiative sagen , die initiative befasse sich ausdrücklich und ausschliesslich mit dem bau von minaretten - das wurde heute gesagt .
sie sagen auch , dass sie klar der auffassung seien , dass muslime ihren glauben ausleben und ihre religion ausüben dürften .
ich habe in diesem zusammenhang nun etwas mühe , wenn ich höre , die unterdrückung von frauen sei ein thema .
das ist ein thema , das man tatsächlich angehen muss , aber ich sehe den direkten bezug zum minarett nicht .
und ich sehe auch den direkten bezug des schwimmunterrichts zum minarett nicht , zumal jetzt auch das bundesgericht klar festgehalten hat , dass mädchen und knaben den schwimmunterricht zu besuchen haben , wenn sie schulen in unserem land besuchen .
ich habe auch etwas mühe mit der argumentation , wir müssten befürchten , wenn man die minarette zulasse bzw. die initiative ablehne , dass von den musliminnen und muslimen eine eigene begräbnisordnung verlangt werde .
schauen sie , moscheen befinden sich auf privatem grund .
wenn sie aber tote begraben wollen , dann machen sie das auf öffentlichem grund .
alle , die schon in gemeinden gearbeitet haben , wissen , dass die gemeinden bzw. die kantone zuständig sind für die friedhofsordnung .
wenn musliminnen und muslime das auf ihrem privaten grund tun möchten , also auf dem boden der moschee , müssen sie bestimmte vorschriften der kantone - hygienevorschriften und alle anderen gesundheitsvorschriften - einhalten .
auch dieses argument ist also nicht sehr überzeugend .
wenn ich all diese argumente höre , dann sprechen diese eher dafür , dass sie sich gegen das praktizieren des islam in der schweiz aussprechen wollen .
ich habe aber zur kenntnis genommen , dass dem nicht so ist , dass das nicht ihre absicht ist .
ich nehme dies daher jetzt einfach mit und stelle fest , dass es offensichtlich nicht allen gleichermassen leichtfällt , die staatliche rechtsordnung von religiösen kirchlichen ordnungen abzugrenzen und diese dann auch noch auseinanderzuhalten und zu trennen .
in unserem land gilt das staatlich gesetzte recht , es gilt nicht die scharia und auch nicht ein anderes religiöses normensystem .
musliminnen und muslime können sich nicht auf religiöses recht berufen , um staatliche rechte oder verbote zu missachten .
wenn sie so keine sonderstellung beanspruchen können , also sich klar an unsere rechtsordnung halten müssen , so haben sie umgekehrt natürlich auch das recht auf gleichbehandlung .
ein bauverbot für minarette trägt nichts dazu bei , fundamentalistische , islamistische strömungen , die beispielsweise staats - oder gesellschaftsordnungen verändern möchten , wirksam zu bekämpfen .
solche aktivitäten sind nicht an religiöse zentren gebunden .
sie lassen sich an anderen orten viel unauffälliger und viel effektiver ausüben , nicht zuletzt auch über das internet .
bund und kantone verfügen über geeignete gesetzliche grundlagen und instrumente , um gegen die bestrebungen gewaltbereiter extremisten jeglicher ausrichtung die öffentliche sicherheit und den religiösen frieden zu gewährleisten .
erwähnt seien das bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) und das strafgesetzbuch , das öffentliche aufforderungen zur begehung von verbrechen und gewalttaten sowie die diskriminierende herabsetzung von volksgruppen und religionen ahndet .
die verordnung über die integration von ausländerinnen und ausländern knüpft die erteilung von aufenthaltsbewilligungen an ausländische religiöse betreuungspersonen an voraussetzungen wie genau festgelegte mindestkenntnisse der am arbeitsort gesprochenen landessprache und vertrautheit mit dem gesellschaftlichen und gesetzlichen wertesystem , inklusive der fähigkeit , diese werte auch zu vermitteln .
folgerichtig können bund und kantone , welche für die öffentliche ordnung und sicherheit ja verantwortlich sind , die einreise solcher personen verbieten oder ihnen auch die aufenthaltsbewilligung verweigern .
dies geschah im übrigen , wie sie wissen , auch im falle von islamischen predigern schon verschiedentlich .
[ page 117 ] die grosse mehrheit der musliminnen und muslime in unserem land - 10 prozent von ihnen sind im übrigen schweizer bürgerinnen oder schweizer bürger - bekennt sich ohne einschränkung zu unserer rechts - und gesellschaftsordnung .
gegenwärtig , das wurde gesagt , gibt es drei minarette : in genf , in zürich und in winterthur .
deren betrieb hat dem staat , den staatlichen behörden bis heute keinerlei schwierigkeiten bereitet .
jetzt kommen noch zwei projekte dazu : eines bei olten und eines bei langenthal .
allein schon diese bescheidene anzahl zeigt eigentlich , dass der minarettbau in der schweiz bis heute nicht ein wirklich grosses problem ist .
dazu kommt , dass die mehrzahl der moscheen und muslimischen gebetsstätten unseres landes in gewöhnlichen gebäuden untergebracht sind , sich in den kommunalen randzonen befinden und in ihrem erscheinungsbild kaum auffallen .
wie alle bauvorhaben müssen auch religiöse bauprojekte die ordentlichen kommunalen und kantonalen baubewilligungsverfahren durchlaufen .
kantonales raumplanungsrecht und kommunales baurecht - also ortsbild , denkmalschutz , immissionsrecht - ermöglichen eine differenzierte beurteilung ; sie ermöglichen es , dass wir den spezifischen umständen des einzelfalls gerecht werden und lösungen finden können .
es gibt keinen grund , in die kantonalen und kommunalen kompetenzen im bau - und raumplanungsrecht einzugreifen und symbole einer bestimmten religionsgemeinschaft auf dem gesamten schweizer staatsgebiet absolut und ausnahmslos zu verbieten .
heute sind es die leute vor ort , die entscheiden ; es sind die stimmbürgerinnen und stimmbürger ; es sind die direkt gewählten gemeindebehörden , die die verantwortung übernehmen .
ich frage mich , wenn ich hier die diskussion höre , weshalb man immer wieder das gespenst , das klischee oder wie auch immer der classe politique bemüht .
wer ist denn das ?
es sind zum einen die stimmbürgerinnen und stimmbürger selbst , zum anderen sind es die direkt von diesen gewählten und entsprechend auch diesen gegenüber verantwortlichen behörden .
wenn es ein land gibt , in dem dieses klischee von der classe politique wirklich ein klischee und damit falsch ist , dann ist es doch die schweiz .
wir haben hier eine direkte demokratie und direkt gewählte behördenmitglieder .
schauen sie einmal die einreichung der initiative an ; sie ist direktdemokratisch erfolgt .
unsere diskussion seit mehr als fünf stunden hat auch viel mit direkter demokratie zu tun .
was jetzt bis zur volksabstimmung noch folgen wird , wird auch ein zeichen der direkten demokratie sein .
wir werden diese diskussion führen .
ich denke , es ist gut , dass wir diese diskussion führen , und ich bin überzeugt , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger einmal mehr richtig entscheiden werden .
lassen sie mich zusammenfassen : der bundesrat lehnt die volksinitiative " gegen den bau von minaretten " ab , weil das angestrebte bauverbot die religionsausübung der musliminnen und muslime in unzulässiger weise einschränkt .
das vorhaben der initiantinnen und initianten verstösst gegen bestimmungen des völkerrechts und widerspricht auch zentralen werten unserer bundesverfassung .
und - das ist zentral - es trägt nichts bei zur verbesserung der religiösen sicherheit , der öffentlichen sicherheit , es gefährdet den religiösen frieden und isoliert damit auch die schweiz international .
nicht zuletzt wäre ein solches verbot ein verfehlter eingriff in die bestehende kompetenzordnung , in die kantonalen und kommunalen kompetenzen im bau - und raumplanungsrecht .
differenzierte , den spezifischen umständen des einzelfalls rechnung tragende lösungen , wie sie heute möglich sind und gehandhabt werden , wären damit ausgeschlossen .
ich möchte sie daher bitten , die volksinitiative " gegen den bau von minaretten " für gültig zu erklären und sie dann dem volk und den ständen zur ablehnung zu empfehlen .
religionsfreiheit ja , aber nicht für muslime : so etwa lässt sich zusammenfassen , was heute in der " basler zeitung " zu lesen war .
in entlarvender offenheit sagt dort herr wobmann , dass er selbstverständlich nichts gegen buddhistische tempel habe , weil es sich beim buddhismus um eine friedliche religion handle .
die minarett-initiative zielt angeblich auf die minarette , meint aber ganz klar den islam und die muslimische gemeinschaft in ihrer gesamtheit .
wenn ich gewissen exponentinnen und exponenten zuhöre - ich habe ihnen heute den ganzen tag zugehört -, die sich für die initiative starkmachen beziehungsweise den bau von minaretten verhindern wollen , dann wird es offensichtlich : sie führen alle vorurteile gegenüber dem islam ins felde und schüren damit durchaus vorhandene ängste in der bevölkerung .
kürzlich wurde eine studie publiziert , die aufzeigt , dass angst vor fremden und vor fremdem in unserem land weit verbreitet ist .
dieses resultat muss uns hellhörig machen .
als politikerinnen und politiker , die wir dem wohl des landes verpflichtet sind , sollte uns der zusammenhalt in der bevölkerung am herzen liegen .
wir sollten alles tun , das einem friedlichen zusammenleben in unserem land dient , und alles verhindern , das konflikte schürt .
wenn wir , wie es die initiative verlangt , in unserer verfassung verankern , dass keine minarette gebaut werden dürfen , dann ist das ein unverhältnismässiger eingriff in wichtige grundrechte und steht damit im widerspruch zu grundwerten , die unsere verfassung garantiert .
ein solches handeln dient nicht dem friedlichen zusammenleben .
mir ist klar : es ist manchmal schwierig , kohärente politik zu machen .
bei themen , die zwar miteinander zu tun haben , aber aufgrund der abläufe in verschiedenen kammern oder zu verschiedenen zeitpunkten behandelt werden , ist es nicht ganz einfach , alles mitzubedenken .
dennoch müssen wir versuchen , kohärent zu politisieren .
wir oder viele von uns setzen uns für die integration von ausländerinnen und ausländern ein , die sich dafür entscheiden , in unserem land zu leben .
wir alle wissen , dass das zusammenleben verschiedener kulturen nicht immer einfach ist .
ebenso schwierig ist es manchmal , andere kulturen zu verstehen .
ich kann - nur um ein beispiel zu nennen - weder tolerieren noch verstehen , dass es kulturen gibt , in denen die beschneidung von frauen und mädchen die regel ist .
ich setze mich darum überall , wo ich kann , gegen frauenbeschneidungen ein .
ich kann aber auch nicht verstehen , warum mein papst einem leugner des holocaust nicht in aller deutlichkeit den zugang zu seinen ämtern verwehrt .
muss ich deswegen gegen den bau von kirchtürmen sein ?
es leuchtet ihnen allen sofort ein , dass es absurd wäre , den bau von kirchtürmen zu verbieten , wenn in der katholischen kirche oder von deren exponenten dinge entschieden oder gesagt werden , die einem zutiefst missfallen .
genauso absurd ist es , minarette zu verbieten .
ich bin froh zu hören , dass sich frau hutter ab sofort für die gleichstellung der frauen einsetzen wird .
wir haben sehr viel zu tun , auch hier bei uns in der schweiz .
minarette stehen der gleichstellung von frauen nicht im weg .
es sind ganz andere mechanismen , die dafür verantwortlich sind , dass frauen und männer in vielem noch nicht gleichgestellt sind .
diese initiative gehört mit aller vehemenz abgelehnt .
man sagt , in meinem heimatkanton , im kanton solothurn , sei mass genommen worden für die vorliegende minarett-initiative .
die auseinandersetzungen um das wangener minarett seien gezielt ausgenützt worden als kampagnenstart .
natürlich darf man das tun .
es wäre aber sehr interessant zu wissen , was die leute in wangen bei olten heute über diese mögliche instrumentalisierung denken .
wie auch immer , ich erzähle ihnen gerne kurz die geschichte des minaretts im kanton solothurn .
im september 2005 reichte der türkisch-kulturelle verein olten ein baubewilligungsgesuch für ein sechs meter hohes symbolisches minarett ein .
praktisch sofort formierte sich heftiger widerstand .
es hagelte einsprachen , und es wurden unterschriften gesammelt ; wie gesagt , immer mit der entsprechenden unterstützung auch auf der politischen bühne .
die örtliche bau - und planungskommission von wangen bei olten hatte einen schweren stand .
die emotionen gingen hoch .
regionale und nationale medien berichteten fast täglich über den streit .
schliesslich wurde das vorhaben des türkisch-kulturellen vereins olten im februar 2006 als nicht zonenkonform und gegen baupolizeiliche vorschriften verstossend abgelehnt .
der verein fand sich mit diesem entscheid nicht ab und gelangte mit einer beschwerde an den kanton .
im juli 2006 wurde die beschwerde gutgeheissen , und der rest der geschichte ist schnell erzählt .
anwohner zogen den fall weiter ans solothurnische verwaltungsgericht und anschliessend ans bundesgericht - erfolglos .
im juli 2007 stand fest , dass das minarett gebaut werden kann , und heute , im märz 2009 , ist das minarett installiert .
die geschichte ist erwartungsgemäss ausgegangen , oder sagen wir : ganz im sinne der kampagne für die minarett-initiative .
ende 2006 , als die wogen besonders hoch gingen , wurde von offizieller seite und von privaten vereinen der versuch einer annäherung unternommen .
es wurde werner van gent , korrespondent von schweizer radio drs und islamkenner , nach olten eingeladen .
befürworter und befürworterinnen und minarettgegner und -gegnerinnen aus der region , interessierte aus den nachbarkantonen bern , basel-landschaft und aargau und auch muslime und musliminnen füllten den saal .
werner van gent , der das ganze in den medien verfolgt hatte , stellte gleich zu beginn fest , dass sich seiner meinung nach beide seiten verrannt hätten .
er schlug vor , einen schritt zurück zu machen , tief durchzuatmen und noch einmal über die bücher zu gehen .
er sprach davon , dass der krieg der religionen nicht weiterführt , auch nicht der glaubenskrieg um minarette in der schweiz .
er legte uns aber ans herz , die ängste und frustrationen der jeweils anderen seite ernst zu nehmen .
er sprach von einer ernstzunehmenden , aber schlussendlich unbegründeten angst , dass minarette ein angriff auf unsere geschichte seien .
wichtig für das zusammenleben sei , dass beide seiten es verstünden , auf die befürchtungen und ängste der jeweils anderen seite einzugehen .
der abend verlief ohne zwischenfälle , und auch das minarett konnte ohne zwischenfälle installiert werden .
ende gut , alles gut ?
vielleicht - sicher ist , dass sich beide seiten weiterhin anstrengen müssen ; es steht schliesslich für beide seiten viel auf dem spiel .
die ängste haben sich auch heute nicht in luft aufgelöst ; dies vor allem aber auch , weil die immer gleichen kreise sie immer weiter schüren .
darum und um nichts anderes geht es bei der minarett-initiative !
es geht darum , die ängste weiter zu schüren .
in solothurn haben wir " den rank gefunden " , aber dafür interessiert sich heute niemand mehr .
tragfähige lösungen sind das letzte , was die initiantinnen und initianten jetzt gebrauchen können .
die schweiz dagegen kann solche brauchen .
lehnen wir diese initiative ab , und öffnen wir den weg für solche lösungen !
wir sollten jetzt von der stark emotionalen ebene von vorher wieder auf die sachliche ebene zurückkehren .
die volksinitiative " gegen den bau von minaretten " wird mit dem argument der religionsfreiheit bekämpft , auch mit den argumenten der menschenrechte , des völkerrechts und der toleranz .
aber im prinzip geht es hier um die frage , ob wir noch lange die augen vor dem zunehmenden druck einer gesellschaftsordnung verschliessen wollen , die nicht demokratisch und nicht auf unsere gesetze ausgerichtet ist und deren vertreter ihre überzeugung nicht nur in der moschee verkünden und lehren , sondern auch in der form von minaretten demonstrativ in unsere dörfer und städte einfügen wollen .
die schweiz besitzt mit der direkten demokratie ein einmaliges instrument , den willen des volkes ausserhalb des parlamentes zu formieren und damit auch einfluss auf die verfassung zu nehmen .
wir alle sind stolz auf diese einzigartige möglichkeit .
aber das heisst denn auch , dass in allen fällen , in denen das volk seinen willen in der form einer gültigen volksinitiative mit mindestens 100 000 unterschriften bekundet hat , diesem schweizerischen recht der nötige respekt erwiesen wird .
die vorprüfung der minarett-initiative hat klar gezeigt , dass diese form der einflussnahme des volkes auf die bauliche gestaltung unserer dörfer und städte zulässig ist .
der bundesrat hat dies bestätigt , und die initiative ist damit ohne wenn und aber gültig .
bedenken wir auch : unser land wurde über unzählige initiativen und referenden , die direkt vom volk kamen , gestaltet .
wir werden auch weiterhin diesen erfolgreichen weg der zukunftsgestaltung gehen .
wer dies nicht will , steht vor dem problem des mangelnden vertrauens in die direkte demokratie .
ich habe vertrauen in die volksentscheide , und ich will , dass diese volksabstimmung den anspruch einer undemokratischen gesellschaftsform auf auffällige optische präsenz und machtentfaltung durch ein verbot von minaretten , nicht aber von moscheen beschränkt .
damit wird die religionsfreiheit in keiner art und weise eingeschränkt .
es geht hier um politische fragen , und politische fragen sind über demokratische entscheide zu lösen .
wenn die schweizer bevölkerung hier in dieser frage ein zeichen setzen will , ein zeichen für die schweiz , aber allenfalls auch ein zeichen für europa , so ist das eine wunderbare , urdemokratische sache .
demokratie von der basis aus ist demokratie für die basis .
viele hier im saal , vorab linke und grüne , sind allerdings eher der meinung , dass das volk nicht mündig oder nicht fähig ist , eine solche politische frage richtig zu beantworten .
ob das minarett ein scheinproblem ist , wie es herr kollege hämmerle ausdrückt , werden die volksabstimmung und die diskussion in der öffentlichkeit dann noch zeigen .
die volksinitiative ist gültig , und sie ist auch berechtigt und notwendig .
ich bitte sie , sie zur annahme zu empfehlen .
es ist natürlich schwierig , nach einer sechsstündigen debatte neue argumente ins feld zu führen .
deshalb versuche ich , eine debatte sozusagen auf der metaebene zu führen und die diskussion , die hier stattgefunden hat , auch kritisch zu analysieren .
mir ist aufgefallen , dass es eine diskussion mit sehr vielen falschen vorstellungen bzw. unterstellungen ist .
es gibt natürlich lustige unterstellungen .
beispielsweise wird den grünen vorgeworfen , dass sie verantwortlich dafür seien , dass das erdöl so tief im boden ist , damit die leute weniger auto fahren .
das ist eine lustige und falsche unterstellung .
genauso falsch ist die unterstellung , dass der islam grundsätzlich eine aggressive , bösartige religion ist .
das ist eigentlich der kern dessen , was ich den voten der initiativ-befürworter entnommen habe .
zudem ist es eine unterstellung , dass die minarette die speerspitze des islam sind , mit dem man das christentum vertreiben möchte .
es wurde dem islam fundamentalismus vorgeworfen .
wir haben rund 1,4 milliarden muslime auf der ganzen welt .
in aller regel und in der grossen mehrheit sind diese muslime genauso friedlich und unfriedlich wie die angehörigen anderer religionen , wie die 2,2 milliarden christen oder die fast 1 milliarde hindus .
aber die frage , warum man in dieser diskussion genau auf diese minarette zielt , ist für mich nicht schlüssig beantwortet .
sie können schlecht damit argumentieren , dass es zwar in der schweiz moscheen hat und haben soll , dass man in der schweiz auch in der moschee diskutieren und leben und seine kulte ausleben soll , dass aber ein minarett nicht dazugehöre , weil es in der schweiz erst drei minarette gebe .
vielleicht zu dieser unterstellung etwas : wenn sie in der schweiz moscheen besucht haben - und ich hoffe , dass sie das in ihren gemeinden schon gemacht haben -, stellen sie fest , dass diese moscheen sich zum teil in himmeltraurigen situationen oder quartieren befinden .
in der nähe meiner gemeinde hat es eine moschee , die oberhalb eines transportunternehmens steht .
der transportunternehmer ist ein sehr toleranter mensch , der hat das grundsätzlich bewilligt .
was er aber dazu nicht brauchen kann , ist ein minarett .
nebenan stehen ein nachtclub und ein dubioser saunaclub .
das ist die realität vieler moscheen in der schweiz .
sie sind marginalisiert , die muslime haben mühe , der moschee einen würdigen ort zu geben , wo der kult des islam tatsächlich stattfinden kann .
eine zweite sache : sie sagen ja , es sei gut , diese diskussion hier zu führen , und ich bin auch bereit , diese diskussion zu führen .
deshalb trete ich jetzt , obwohl schon vieles gesagt worden ist , auf diese diskussion ein .
aber dann diskutieren sie doch die relevanten , die wichtigen themen , die es im zusammenleben von verschiedenen religionen gibt , und reflektieren sie auch ein bisschen unsere geschichte .
ich stamme aus einer stadt , die katholisch war .
die protestanten aus zürich haben unsere festung geschliffen und vor den toren der stadt eine protestantische kirche gebaut .
das war eine kriegserklärung ; so viel zu den friedlichen absichten des christentums .
heute stehen die kirchen in der stadt baden , sowohl die protestantische als auch die katholische , sie arbeiten ohne jegliche probleme zusammen .
ja , es geht noch viel weiter : die stadt baden war eine der ersten städte , die eine synagoge hatte .
auch dort fand der interreligiöse diskurs sofort statt , nachdem die synagoge erstellt worden war .
heute haben wir diskussionen unter allen religionen , es gibt eine organisation , in der alle diese religionen drin sind .
es sind gute diskussionen , es sind auch streitgespräche dabei , und es sind wichtige diskussionen .
ich erinnere sie daran , dass viele , sehr viele muslime in diesem land aufgestanden sind und anlässlich der terroranschläge gegen islamistische extremisten demonstriert haben .
das ist eine realität , die man auch sehen muss .
sie haben sich nicht gleichstellen lassen wollen mit den absoluten minoritäten , die sich auf den terrorismus konzentriert haben .
sehr speziell fand ich das argument eines fundamentalisten hier im parlament , der behauptet hat , dass das christentum die basis der demokratie ist .
erinnern sie sich daran : die demokratie wurde von einem in unserem sinne vielgötterstaat mit vielweiberei , homosexualität usw. entwickelt .
das war die basis der demokratie im alten griechenland .
die demokratie hat sich weiterentwickelt , in der schweiz , in europa , unter christlichen , unter muslimischen , unter jüdischen vorzeichen .
demokratie ist nicht ein ausschliessliches gut der christen .
es ist eine fundamentalistische haltung , wenn man heute behauptet , das christentum sei das einzige , was zur prosperität beigetragen hat .
ich bitte sie , diese initiative unbedingt zur ablehnung zu empfehlen , bin aber weiterhin bereit , darüber zu diskutieren .
es wäre meines erachtens falsch , wenn man - auch wenn es legalistisch gesehen richtig ist - sagt , diese initiative sollte gar nicht vor das volk gebracht werden , weil sie völkerrecht verletzt .
im süden von spanien gibt es das wunderbare kulturgut der mauren , aus der zeit , als muslime und christen eine zeitlang harmonisch zusammengelebt und ihre kulturstile sich verschmolzen haben .
hat das christentum seine wirkkraft nur noch , wenn es die anderen religiösen zeichen verbietet ?
ich möchte , dass der initiative gültigkeit gewährt wird .
sie regt offene und kritische gespräche an , hoffentlich friedliche gespräche .
kommunale bauvorschriften sollen eine übertriebene bauart , die nicht ins dorf passt , einschränken .
als eine der grössten moscheen mit einem minarett unweit vom petersdom in rom gebaut und eingeweiht wurde - das minarett ist fast gleich hoch wie die peterskuppel -, machten der papst und der italienische staat keine einwände geltend .
ja , der papst besuchte das gotteshaus einen tag nach dessen einweihung .
religionskultur drückt sich auf verschiedene arten aus , durch musik , bilder , feste und auch durch bauten .
jede religion soll sich ausdrücken können , ohne die anderen religionen zurückzudrängen .
dies bedingt aber , dass man sich miteinander auseinandersetzt und verstehen lernt .
der islam und das judentum mussten den kreuzzug der christen im 11 . und 12 . jahrhundert ertragen : wir haben sie schon einmal zurückgedrängt , der kreuzzug hat aber nichts gebracht .
ausgrenzung von glaubensmeinungen bedeutet letztlich ein eingeständnis von angst und furcht .
ist dies so , weil unser eigener christlicher glaube schwächelt ?
ich hoffe , dass diese und viele weitere diskussionen über die minarett-initiative dazu führen , dass wir häufiger unter christen und mit anderen glaubensgemeinschaften über glaubenszeichen , aber vor allem auch über den glauben reden .
ich beantrage ihnen , die initiative gültig zu erklären , sie aber wuchtig abzulehnen .
die minarett-initiative ist ein schulbeispiel für eine rechtspolitische scheinpolitik .
wie funktioniert die ?
in einem ersten schritt wird ein problem herbeigeredet , das keines ist .
in der schweiz gibt es drei oder vier minarette , die nie zu klagen anlass gegeben haben .
jetzt werden minarette zu machtsymbolen , zu zeichen für scharia und dschihad und für die unterdrückung der frau gemacht , obwohl es diese zusammenhänge real nicht gibt .
in einem zweiten schritt wird das herbeigeredete problem bekämpft - in diesem fall mit einer initiative , die das problem auch dann nicht lösen würde , wenn es eines wäre .
das scheinproblem wird mit der initiative vielmehr politisch bewirtschaftet .
die initiative provoziert eine diskussion über minarette , welche weder national noch international in irgendeiner weise hilfreich ist .
das verbot von minaretten dient weder dem religiösen frieden , noch bringt es einen sicherheitsgewinn , noch werden die von ihren männern unterdrückten frauen von der unterdrückung befreit .
der hinweis auf islamische länder und deren umgang mit christlichen minderheiten ist doppelt falsch .
erstens haben wir ein anderes rechtssystem , einen anderen umgang mit minderheiten - ich nehme ja nicht an , dass die saudi-arabische oder die iranische rechtsordnung vorbild für die svp ist -, zweitens , und das ist noch viel wichtiger , ist die konstellation halt einfach nicht schwarz-weiss .
machen sie einen spaziergang durch die altstadt von damaskus im tendenziell säkularen syrien oder sogar durch das iranische isfahan .
sie werden nahe bei moscheen mit minaretten kirchen mit türmen finden .
mehr als das : eines der ersten minarette wurde in damaskus gebaut .
es wurde den damaligen kirchtürmen nachempfunden , und noch heute heisst eines der minarette der grandiosen umayyaden-moschee in damaskus " jesus-minarett " .
die initiative verdient eine wuchtige ablehnung .
sie widerspricht allen unseren aufgeklärten , abendländischen rechts - und staatsgrundsätzen .
noch ein wort zur frage der gültigkeit der initiative .
in der botschaft legt der bundesrat breit dar , welche völkerrechtlichen regeln durch die initiative verletzt werden : artikel 14 emrk , artikel 18 uno-pakt ii , artikel 2 uno-pakt ii , artikel 37 uno-pakt ii .
trotzdem will der bundesrat die initiative für gültig erklären ; dies mit dem hinweis , dass kein jus cogens tangiert werde .
alle diese völkerrechtlichen grundsätze beziehen sich aber auf die glaubens - und religionsfreiheit .
nach meinem verständnis ist diese glaubens - und religionsfreiheit absolut zentral .
sie muss bestandteil des jus cogens sein .
was würde geschehen , falls diese initiative angenommen würde ?
die schweiz würde von internationalen gerichten reihenweise wegen verstössen gegen solche grundsätze gerügt werden ; sie würde den minarettverbotsartikel wieder aus der bundesverfassung kippen müssen , weil er ja so nicht umgesetzt werden könnte .
diese diskussion müsste dann geführt werden .
so gesehen ist es ehrlicher , die völkerrechtswidrige initiative für ungültig zu erklären - vor allem auch aus demokratiepolitischen überlegungen , herr schlüer .
denn das volk hat gar nicht eine echte wahl , zu dieser initiative ja zu sagen , weil ja die initiative dann internationalem recht , zwingendem internationalen recht nicht standhalten würde .
ich bitte sie dringend , die initiative für ungültig zu erklären oder sie ansonsten zur ablehnung zu empfehlen .
113 000 bürgerinnen und bürger dieses landes haben nach den regeln , wie sie in unserem land gelten , das begehren gestellt , dass ein thema , das sie interessiert , bewegt , beunruhigt , nach den hier geltenden regeln diskutiert wird .
was sich diese 113 000 leute heute von denjenigen , die sich volksvertreter nennen , an unterstellungen und auch an beleidigungen haben anhören müssen , geht bald auf keine kuhhaut mehr .
bürger fordern das recht auf diskussion zu einem thema , das sie bewegt - ein demokratisches recht , das jeder schweizer und jede schweizerin hat .
sie fahren dagegen prinzipien auf , herr gross .
die existierenden prinzipien reichen ihnen freilich nicht aus , was sie dazu bewegt , die grundlegenden prinzipien wie folterverbot , genozidverbot , sklavereiverbot , die wir nicht verletzen wollen und dürfen , einfach auszuweiten - nach ihrem gutdünken .
sie geben vor , was an normen zu gelten hat und was nicht .
der höhepunkt ist , dass sie auch noch diejenigen kritisieren , die die neue verfassung einst abgelehnt haben .
nur noch die jasager , die kopfnicker sollen also voll mitbestimmen können .
wissen sie , wohin das in jenen ländern geführt hat , in denen man diese praxis eingeführt hat ?
offenbar haben da einige etwas mühe mit der demokratie .
sie beschwören alle arten von prinzipien - nur die demokratie , das demokratische recht der bürger , wird offenbar nicht mehr besonders hochgehalten .
etwa deshalb , weil sie befürchten , dass die bürger sie auch einmal nach den taten hinter ihren hehren prinzipien fragen könnten ?
zu solcher furcht haben sie tatsächlich grund , in zusammenhang mit problemen , die sich mit der minarettverbots-initiative stellen ; probleme in zusammenhang mit der einhaltung von in der schweiz geltendem recht .
solche einhaltung fordern ja auch sie .
zunächst : in einem punkt unterscheidet sich der islam grundlegend von allen anderen weltreligionen : der islam ist einerseits religion - dagegen ist nichts einzuwenden ; jedermann hat auch in unserem land die freiheit , diese religion auszuüben ; so wird das prinzip der religionsfreiheit beachtet .
andererseits gibt der islam eine verbindliche gesellschafts - und rechtsordnung vor , die einzuhalten er von seinen anhängern verlangt ; das ist die scharia .
doch die scharia steht in wesentlichen punkten in konflikt , in diametralem gegensatz zu den freiheitsrechten , wie sie in unserer bundesverfassung jedem menschen garantiert werden .
es gibt keine gleichberechtigung nach scharia ; die scharia will nicht , dass mädchen und buben die gleiche schule besuchen usw. das minarett ist nicht eine religiöse baute .
herr widmer , sie können vielleicht einmal den heutigen " tages-anzeiger " studieren : er hat eine interessante dokumentation zum minarett und zu seiner bedeutung publiziert .
er steht nicht aufseiten der initianten , aber den sachverhalt hat er korrekt wiedergegeben .
das minarett ist ein symbol des kampfes für eine andere rechtsordnung als der unsrigen .
wir stellen [ page 111 ] deshalb das minarett sozusagen als speerspitze der scharia in den mittelpunkt .
bezüglich durchsetzung hier geltenden rechts müssen wir übrigens nicht 200 jahre zurückgehen , wir können durchaus von der heutigen situation ausgehen : es gibt in diesem land über 1000 zwangsehen .
nahezu jede gemeinde in diesem land kennt das problem , dass junge musliminnen gezwungen werden , jemanden zu heiraten , den sie freiwillig nicht heiraten würden .
es mag vielleicht peinlich sein , dass wir das zur diskussion stellen müssen .
hier mit überzeugung das prinzip zu äussern , unsere rechtsordnung sei einzuhalten , das ist die eine seite .
aber man sollte das prinzip auch noch durchsetzen .
frau humbel näf , ich bin auch einverstanden mit dem urteil des bundesgerichtes im fall schaffhausen .
nur , die vom urteil betroffenen , die foutieren sich darum und sagen : das hat uns das bundesgericht nicht vorzuschreiben ; wir leben anders .
und niemand sagt etwas dazu .
in genf lebt ein muslimischer religionsführer , der für ein " moratorium für steinigungen " eintritt .
ja , wo leben wir denn ?
was heisst da " moratorium " ?
das heisst : jetzt gerade nicht , später aber dann schon .
wann später ?
hofft er , einmal in der mehrheit zu sein und sich dann mit seinen scharia-vorstellungen durchsetzen zu können ?
das geht hier in diesem land nicht - weder jetzt noch später !
da gibt es keinen kompromiss .
wenn wir über die friedhofsordnung sprechen : das problem ist , dass das ansinnen vorgebracht wurde , dass alte erde entfernt werden müsse , weil darin christen ruhen könnten , weil zu unterscheiden sei zwischen reinen und unreinen .
mit verlaub : es gibt in der schweiz weder tote noch lebendige reine und unreine .
hier sind vor dem gesetz alle gleich , und das gilt ohne jeden vorbehalt .
in wangen bei olten weht noch immer die fahne der " grauen wölfe " vor der neuerdings mit minarett ausgestatteten moschee .
das hat doch etwas zu bedeuten .
wenn sie argumente ausserhalb der initiative erfinden müssen , herr jositsch , um diese initiative bekämpfen zu können , dann zeigen sie nur , dass sie über kein wirkliches argument dagegen verfügen .
nehmen wir die bürgerinnen und bürger und das , was sie bewegt , endlich ernst .
wenn von jemandem toleranz gefordert wird , dann darf dieser erwarten , dass dort , wo die andere seite die mehrheit hat , auch toleranz zu beweisen wäre .
an diesem massstab orientiert sich unser handeln .
ich wünschte mir , die minarett-initiative wäre nie eingereicht worden .
sie rückt die schweiz unnötig ins zentrum des interesses radikaler islamistischer kräfte .
die evp hält sie für das falsche mittel , um gefahren abzuwenden , die von einer muslimischen parallelgesellschaft in unserem land ausgehen könnten .
demgegenüber hoffen die initianten , mit einem verbot von minaretten den wachsenden einfluss des islams auf unsere gesellschaft begrenzen zu können .
das ist symptombekämpfung ohne aussicht auf erfolg .
die schweiz konnte nach jahrhundertelangen auseinandersetzungen zwischen den konfessionen den religionsfrieden dadurch sichern , dass sie allen die freiheit garantiert , ihren glauben zu wählen , auszuüben , mit anderen zu teilen und auch zu wechseln .
hinter diese errungenschaft will die evp nicht zurückgehen .
daneben gibt es zahlreiche gründe , weshalb wir die initiative nicht zur annahme empfehlen können .
zum einen gehören bauvorschriften nicht in die verfassung .
zuständig dafür sind die kommunalen behörden .
zum anderen liegt mit der einseitig verordneten massnahme der tatbestand der diskriminierung nahe .
die initianten spielen mit dem feuer ; provokation kann nicht der weg zu einem friedlichen miteinander sein .
ausgegrenzte lassen sich leicht radikalisieren .
ausgrenzung führt zudem zur bildung von parallelgesellschaften .
gerade das soll vermieden werden .
vielmehr müssen zugewanderte auf unsere gesellschaftlichen grundwerte verpflichtet werden .
dabei müssen wir uns bewusst sein , dass der muslimischen kultur die unterscheidung zwischen individuellem glauben und politischem handeln fremd ist .
sonst verstehen wir einander nicht .
anstelle dieser unseligen initiative schlagen wir einen neuen religionsartikel vor .
er könnte gewährleisten , dass jeder seine religion ausüben kann .
er müsste aber im gegenzug akzeptieren , dass unser land eine christliche tradition , eine vom christentum geprägte rechtsprechung und leitkultur kennt .
mehr und weiter soll sich der staat nicht in die religion einmischen .
stark sind wir nicht , wenn wir diese grundlagen verleugnen , sondern wenn wir unsere rechtsordnung durchsetzen , unsere grundwerte einfordern , integrationsziele vereinbaren , die schule stärken und auch den muslimischen geistlichen über die schultern schauen .
stark sind wir vor allem , wenn wir unseren glauben fröhlich und unsere abendländische kultur auch mit der tat leben .
konkreter : zweierlei recht , etwa die einführung der scharia , dürfen wir nicht zulassen ; gegen gefährdungen der inneren sicherheit muss entschieden vorgegangen werden ; die vermittlung von sprachkenntnissen , rechten und pflichten soll gefördert werden ; feiertage und symbole der christlichen kultur sollen nicht verschämt versteckt , aber auch nicht aufgezwungen werden ; obligatorisch können jedoch elterngespräche oder unterrichtsteile erklärt werden ; die registrierung von imamen oder allenfalls die verpflichtung für imame , einen teil ihrer ausbildung in unserem land zu absolvieren , wäre hilfreich .
unser nein zur minarett-initiative bedeutet in keiner weise ein recht darauf , irgendwo minarette zu errichten .
wir erwarten , dass die meist eingewanderten muslimischen menschen bereit sind , sich unauffällig und friedlich in unsere demokratischen gepflogenheiten einzuordnen .
es darf von ihnen erwartet werden , dass sie sich deutlich gegen die gewalt islamistischer gruppen aussprechen .
von grösserer bedeutung aber als das minarett sind die inhalte , die in den kulturzentren und moscheen vermittelt werden .
in diesem sinne bitte ich sie , dem schweizervolk die ablehnung dieser initiative zu beantragen .
bauwerke sind kaum geeignete symbole , um den kern einer glaubenshaltung zum ausdruck zu bringen .
bauwerke sind für eine glaubenshaltung eigentlich unwichtig .
dennoch wurden bauwerke auch in der christlichen tradition als symbole des religiösen machtanspruchs oder als ausdruck der allmächtigkeit gottes gebaut , renoviert und vergoldet .
wer meint , jedwelchen glauben oder eine religiöse überzeugung auf einen turm reduzieren zu müssen , hat meines erachtens von der glaubens - und religionsfreiheit nichts verstanden .
noch weniger aber haben die urheber der minarettverbots-initiative verstanden , wie man in einer weltanschaulich pluralen gesellschaft , wie man in der heutigen zeit der weltanschaulichen vielfalt den religiösen frieden bewahren kann .
anstatt den religiösen frieden zu fördern , suchen sie die brandstiftung .
sie erklären zwar heute immer wieder , es gehe ihnen nicht um die religions - und glaubensfreiheit , es gehe ihnen um artikel 72 der bundesverfassung - so hat herr fehr argumentiert , so hat herr freysinger argumentiert -, und am schluss landen sie immer bei den begriffen der islamisierung und ihrem verständnis , wie sie mit den andersgläubigen umgehen wollen .
mit der förderung des religionsfriedens hat das gar nichts zu tun .
es geht sogar noch weiter : wenn edu-nationalrat christian waber bei der einreichung dieser initiative sagt , der islam sei kein glaube , sondern eine kriegserklärung an die christliche und andersgläubige welt , dann hat er nichts von der bergpredigt und nichts oder zumindest sehr wenig von dem verstanden , was er schon an manchen sonntagen gehört hat .
wie kann man friedensstifter sein , wenn man andersdenkende , andersgläubige mit einer solchen respektlosigkeit eindeckt ?
ich frage mich , was für ein menschenbild in solchen äusserungen der initianten zum ausdruck kommt .
ich will mich dafür einsetzen , dass das gesellschaftliche zusammenleben auch zukünftig mit unterschiedlicher [ page 110 ] glaubens - und weltanschauung gelingen kann .
wenn sie dies auch tun wollen , gibt es nur einen weg : ein nein zu dieser volksinitiative und die fortsetzung eines respektvollen und anständigen interreligiösen dialogs .
es gibt keinen anderen weg .
auch wenn in meiner partei historisch ein durchaus religionskritischer diskurs besteht , so wissen wir bei uns trotzdem , dass wir in der mitverantwortung für die tägliche konkretisierung der glaubens - und gewissensfreiheit und der damit verbundenen toleranz gegenüber andersgläubigen stehen .
die minarettverbots-initiative leistet hingegen wirklich keinen beitrag zu dieser gesellschaftlichen herausforderung .
lassen sie mich mit einer ganz persönlichen bemerkung schliessen : ich komme aus einer täuferfamilie .
täufer wurden in der kirchengeschichte vor hunderten von jahren als minderheit ausgegrenzt , ihre versammlungsfreiheit wurde eingeschränkt , sie wurden an den pranger gestellt und wegen ihres anderen glaubensverständnisses getötet .
erst die moderne schweiz brachte ihnen die glaubens - und kultusfreiheit .
meine vorfahren haben mir darum eines mitgegeben : die glaubensfreiheit ist immer auch die freiheit des andersgläubigen .
das will ich nicht vergessen , und es gilt besonders in einer zeit , in der sich religionen und kulturen wie kaum zuvor nahekommen und sich ineinander verwickeln .
dem andersgläubigen vorzuschreiben , wie er sein gotteshaus bauen soll , ist überheblich .
überheblichkeit führt meines erachtens nie zum ziel , schon gar nicht , wenn sie noch die christliche etikette trägt .
herr hochreutener , herr gross , frau schmid-federer , frau prelicz-huber , sie können es tausendmal wiederholen - diese initiative tangiert die religionsfreiheit nicht , sie tangiert auch keine grundrechte .
wenn sie , herr gross , als verfassungstheoretiker die ganze zeit die europäische menschenrechtskonvention , internationales recht , völkerrecht , angeblich zwingendes völkerrecht und effektiv zwingendes völkerrecht zelebrieren , sollten sie das schweizerische landesrecht nicht vergessen .
das steht für einen echten demokraten und eine echte demokratin nämlich zuoberst - mit ausnahme des zwingenden völkerrechtes , und dieses tangiert die initiative weiss gott nicht .
in der tat sind die religionsfreiheit und die grundrechte nicht bedroht , aber die initiative ist ein starkes signal gegen die schleichende islamisierung , die bei uns abläuft .
sie können das zehnmal bestreiten , es gibt genug beispiele dafür .
ich räume ein , dass die initiative nicht die wurzel allen übels beseitigt , das ist klar , aber minarette sind unbestreitbar ein unübersehbares symbol für einen islamisch-islamistischen machtanspruch , es sind quasi die bajonette des militanten islam im kampf gegen die ungläubigen .
da wiederhole ich nur , was vor ein paar jahren der heutige türkische ministerpräsident erdogan gesagt hat .
der militante islam stellt die scharia über das landesrecht .
der islam mit seinen islamistischen ausprägungen ist wenig bis gar nicht tolerant , und es stellt sich die frage , wie tolerant wir als freie gesellschaft gegen intolerante sein sollen .
toleranz kann von blauäugig über naiv bis dumm und gefährlich sein .
ich erinnere sie und alle schönredner in diesem saal daran , dass der islam nie eine reformation durchgemacht hat .
sie vergleichen diese dinge die ganze zeit mit kirchenglocken und sagen , im namen des christentums habe es auch gewalt gegeben .
aber nochmals , herr lang , wir haben vor jahrhunderten eine reformation durchgemacht , wir bekennen uns nicht mehr quasi zur scharia .
es ist sogar so , dass ex-uno-generalsekretär boutros boutros-ghali vor einiger zeit in einem interview gesagt hat , der islam sei im mittelalter stehengeblieben .
frau prelicz-huber hat vorhin die integration beschworen .
" integration " ist ein wunderschöner begriff .
wer möchte das nicht ?
integration ist , auch auf den islam bezogen , zwar hochaktuell .
sie ist aber erstens eine frage des willens - und ich bestreite , dass dieser bei vielen muslimen vorhanden ist .
zweitens ist integration vor allem auch eine frage der anzahl leute , die zu integrieren sind .
sie wissen es : 1970 gab es schweizweit 16 300 muslime ; im jahr 1990 waren es 150 000 ; derzeit haben wir rund 400 000 . sie müssen die rechnung nicht exponentiell weiterführen , aber vielleicht gleichförmig .
das gibt schon ein paar probleme .
ich erinnere sie zum schluss an general de gaulle , einen weisen staatsmann der fünften republik .
er hat schon 1959 im zusammenhang mit dem algerienkonflikt , als sehr viele nordafrikanische muslime nach frankreich kommen wollten , gesagt , es sei sehr gut , dass es auch gelbe , schwarze und braune franzosen gebe .
sie müssten aber immer eine kleine minderheit bleiben , sonst laufe frankreich gefahr , seine identität zu verlieren , denn die franzosen seien vor allem ein europäisches volk , das zur weissen rasse , zur griechischen und lateinischen kultur und zum christlichen glauben gehört .
beherzigen sie , was dieser weise staatsmann gesagt hat .
sagen sie ja zu dieser volksinitiative , solange es noch zeit ist .
sie widerspricht weder der glaubensfreiheit noch den grundrechten , sie leistet vielmehr einen beitrag zum religiösen frieden , indem sie die ausbreitung des islam oder des islamismus bremst .
ich danke ihnen für ihr beherztes ja .
wir bitten sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen , weil sie nicht ein wirkliches problem betrifft .
zugegeben : wie jede religion kann auch der islam problematisch werden .
insbesondere kann die religion die ideologische verkleidung liefern , hinter der eine gesellschaftsproblematik ausgedrückt wird .
so reagiert zum beispiel eine kleine minderheit von muslimen auf den globalen modernisierungsprozess mit einem religiösen fundamentalismus .
aber diese reaktion bekämpft man nicht mit eingriffen in die religionsfreiheit .
damit erreicht man höchstens das gegenteil .
damit treibt man nur massenhaft muslime den extremisten zu .
das wollen wir doch nicht !
die initiative ist also hier kontraproduktiv .
nun sagen die initianten , ein minarettverbot hindere die muslime nicht an der ausübung ihres glaubens .
das mag wohl stimmen , das ist ja auch im christentum so : ein [ page 103 ] kirchturmverbot würde nicht an der ausübung des christlichen glaubens hindern .
wir hatten zum beispiel im 18 . jahrhundert die habsburger im land , welche den protestanten den bau von kirchen zwar gestatteten , aber sie durften keine kirchtürme bauen .
ich bin nicht bereit , mit herrn schlüer und seinen anhängern die reise ins 18 . jahrhundert anzutreten .
ich will das rad nicht um zwei jahrhunderte zurückdrehen .
ich bin stolz auf die schweiz , welche 1866 durch volksentscheid die grundrechte und die gleichheit vor dem gesetz für die anhänger aller konfessionen beschlossen hat .
weiter geht die initiative kein wirkliches problem an .
von einem minarett geht keine gefahr aus .
wenn es ein problem gibt , so ist es jenes der integration der einwanderer generell , auch der muslimischen .
mit dieser initiative und mit diskriminierenden massnahmen aber lösen wir dieses problem nicht .
wir lösen es nur mit der ganz klaren forderung , dass nur in der schweiz leben kann , wer auch die rechtsordnung dieses landes anerkennt .
wenn wir das nicht klar sagen , dann gibt es auf einwandererseite illusionen , und auch bei der einheimischen bevölkerung gibt es dann diffuse ängste , welche die initianten nutzen könnten .
ich begreife deshalb nicht , weshalb eine bundesstelle , die eidgenössische kommission gegen rassismus , sich bemüssigt fühlt , in einer offiziellen publikation auf kosten der steuerzahler einen artikel zu veröffentlichen , der die aufgabe der einheitlichen rechtsordnung und damit der gleichheit vor dem gesetz verlangt .
professor kreis sagte dann in der presse , man wolle das zur diskussion stellen .
eine solche diskussion ist aber sinnlos .
sie braucht nicht durch eidgenössische kommissionen künstlich ausgelöst zu werden .
frau bundesrätin , wenn sie die abstimmung gewinnen wollen , dann verwenden sie sich bei ihren kollegen dafür , dass solche fälle in zukunft mit nachdruck unterbunden werden .
der deutsche publizist henryk broder hat es einmal sehr schön gesagt : " jetzt warten wir ab , bis in mekka eine kirche gebaut wird , die man schon von weitem sehen kann .
und dann erklären wir die diskussion um moscheen und minarette in europa für beendet .
" solange christen und juden in vielen muslimischen ländern nur als bürger zweiter kategorie oder überhaupt nicht geduldet werden , so lange gibt es keinen grund , hier in der schweiz einseitige vorleistungen gegenüber dem islam zu erbringen ; denn eines ist klar , muss aber immer wieder hervorgehoben werden : muslime sind hier in der schweiz vor dem gesetz genau gleich gestellt wie christen , juden , hindus , buddhisten oder atheisten .
sie haben dieselben rechte und dieselben pflichten .
sie sind genauso bürger erster kategorie wie wir alle auch .
eine moschee ist auch ohne minarett eine moschee .
jeder muslim kann seine religion auch ohne minarett ausüben , wie auch die christen keinen kirchturm brauchen , um christen zu sein .
die glaubensfreiheit wird also mit dem verbot des baus von minaretten überhaupt nicht eingeschränkt .
ich finde , es wäre eine gute gelegenheit , mit den islamischen ländern in einen dialog über glaubensfreiheit , über demokratie und über menschen - und frauenrechte zu treten .
aber wir sollten in diesem dialog auch unsere werte vertreten und uns nicht für dinge entschuldigen , für die wir uns nicht entschuldigen müssen .
wenn dieser dialog wirklich so erfolgreich und die gegenseite wirklich an einem dialog interessiert ist , wie uns bundesrätin calmy-rey immer predigt , dann bin ich überzeugt , dass wir eine lösung finden können .
bis dann aber können wir durchaus ein moratorium für den bau von minaretten haben .
deshalb empfehle ich ihnen die annahme der initiative .
zuerst eine antwort : wir haben keine angst vor der diskussion , aber wollen gewisse errungenschaften unserer verfassung nicht durch diese initiative infrage stellen lassen .
zur erinnerung : manchmal hatte ich in der diskussion heute das gefühl , wir sprächen über die scharia .
es geht aber um ein bauwerk , um das minarett .
in zürich hat der angriff nicht geklappt .
ich hoffe , dass die initiative auch hier klar verworfen wird .
denn sie ist diskriminierend , ausgrenzend und eine massive verletzung der rechtsgleichheit .
wir haben schweizer bürger und bürgerinnen , die muslime sind .
sie haben das recht , ihre religion ohne einschränkung zu leben , solange sie sich an unsere rechtsordnung halten .
sie haben das recht aufgrund unserer verfassung .
wir haben nun mal die religionsfreiheit , wir haben gleiche rechte für alle , und wir haben ein diskriminierungsverbot .
religionsfreiheit heisst beispielsweise , dass ein gottesdienst in einem gotteshaus durchgeführt werden kann , nach eigenem gusto .
und es ist nichts spezielles daran , wenn das gotteshaus noch einen turm hat .
wie also sollte ernsthaft begründet werden , dass wir gegen minarette seien ?
es stehe nicht im koran , dass es minarette brauche , habe ich heute morgen x-mal gehört .
warum denn - noch einmal diese frage - braucht es kirchtürme ?
das steht auch nicht in der bibel .
also müssten wir sämtliche türme der christlichen kirchen abbauen .
übrigens , ich als bewohnerin der stadt zürich , in der seit 45 jahren ein minarett steht , will ihnen sagen : die kirchtürme in der stadt zürich sind viel grösser als das zürcherische minarett .
ich kann mich noch gut erinnern , wie ich als kind die moschee mit dem minarett zum ersten mal sah : ich war enttäuscht .
ich kannte wie wahrscheinlich sie alle auch die märchen von 1001 nacht und stellte mir deshalb eine wunderschöne moschee mit einem eindrucksvollen minarett vor .
das gegenteil traf ich leider an .
auffällig ist der massive kirchturm der protestantischen kirche .
die moschee dagegen ist ein unauffälliger bau , integriert in andere häuser .
das minarett ist klein , fein und wirkt nur gerade wie ein grosser bleistift auf dem dach .
es steht da seit 1963 ; der umgang mit ihm ist problemlos , was auch die nachbarn und nachbarinnen bestätigen .
niemand käme auf die idee , das minarett wieder abzubauen .
selbstverständlich haben wir keinen muezzin , und auch das seit 45 jahren ; die frage stellte sich auch nicht .
zudem gäbe es ein gutes mittel dagegen , das bestimmt seitens der initiantinnen und initianten ergriffen würde , nämlich die lärmschutzverordnung .
es geht also um reine stimmungsmache , um aufheizung , um angstmache , wie wir das beispielsweise von frau hutter oder herrn wobmann gehört haben - ganz nach dem tenor : minarette als symbol für den terroristischen machtanspruch der muslime .
seit dem wegfall der mauer fehlt uns der feind , wie es scheint .
muslime eignen sich bestens als neues feindbild , spätestens seit 9 /11, dem 11 . september 2001 ; denn mit feindbildern und ängsten der menschen lässt es sich gut stimmen fangen .
die initiative schürt denn auch massive ängste bei der bevölkerungsmehrheit hier in der schweiz , aber selbstverständlich auch bei musliminnen und muslimen .
sie fühlen sich verletzt , abgelehnt , diskriminiert , und das zu recht .
mit dieser initiative wird die integration behindert und die ablehnung gegenüber der schweiz gefördert .
das , nehme ich an , ist aber ganz im sinne der initiantinnen und initianten .
man will die probleme nicht lösen , sondern man schafft probleme , und so schliesst sich dann auch der kreis , wird die gegenseitige ablehnung geschürt .
ich möchte deshalb mit einem zitat von yvo hangartner , seines zeichens ehemaliger ordinarius für öffentliches recht der universität st .
gallen , schliessen ; er verfasste unter anderem das standardwerk " grundzüge des schweizerischen staatsrechts " .
er formulierte es folgendermassen : " sie ( die initiative ) ist ausdruck von intoleranz und politisch motivierter ungleichbehandlung und damit zutiefst unschweizerisch .
ihre annahme wäre eine schande für unser land .
" herr reimann , als bewohnerin von zürich , die wie gesagt seit 45 jahren ein minarett hat , freue ich mich auf weitere minarette und hoffe , dass irgendwann meine kindheitsträume in erfüllung gehen und wir vor einer wunderschönen moschee mit einem eindrucksvollen minarett stehen .
auf der linken seite möchte man die initiative für ungültig erklären .
das heisst : verweigerung der diskussion .
doch genau solche abstimmungen und abstimmungsdiskussionen mit der bevölkerung fördern das demokratieverständnis und sind und bleiben die stärke der schweiz .
wovor haben sie auf der linken seite angst ?
wovor , herr gross ?
stellen sie sich doch der diskussion im abstimmungskampf .
auch ärgere ich mich darüber , dass ich , wenn ich für die initiative bin , automatisch gegen religionsfreiheit , gegen den islam , gegen andersgläubige sein soll .
das ist falsch .
jeder soll seinen glauben haben und auch ausleben können .
es soll moscheen geben , und es gibt sie , aber es braucht keine minarette .
minarette sind machtsymbole , und die will ich in der schweiz nicht haben - ganz einfach : nein .
wenn ich den initiantinnen und initianten zuhöre , so scheint es insbesondere darum zu gehen , dass man mit der initiative die ängste der bevölkerung aufnehmen will .
sie sehen im minarett ein symbol für die gefahren , die vom islam ausgehen ; der islam ist auf dem vormarsch und das christliche abendland in gefahr .
für einmal stehen die türken nicht vor wien , sondern vor bern .
nehmen wir an , die initianten hätten recht , die muslime seien tatsächlich eine grosse gefahr für unsere gesellschaft , für unser land , weil die mehrheit der muslime mit fundamentalistisch-islamistischem gedankengut sympathisiere .
die initianten kolportierten , die initiative für ein minarettverbot sei die lösung dieses problems .
sie gedenken , die muslimische bevölkerung zu entradikalisieren .
wollen sie das tun , indem sie die integration erschweren und sie vor den kopf stossen ?
die geschichte lehrt uns doch , dass gerade das ausstossen , das stigmatisieren von menschen deren radikalisierung fördert .
die initiative suggeriert , man könne mit den methoden des mittelalters einer realen gefahr des 20 . jahrhunderts , dem islamistischen terrorismus , begegnen .
in diesem sinne ist die initiative eigentlich sogar gefährlich .
sie lässt es zu , dass die bevölkerung sich in einer falschen sicherheit wiegt .
sie suggeriert sicherheit und lenkt ab von anderen massnahmen , die ergriffen werden müssen , um die muslimische bevölkerung noch besser zu integrieren und um jeglicher möglicher radikalisierung vorzubeugen .
wenn die initianten selber glauben , was sie behaupten , dann müssen sie konsequenterweise eine verfassungsinitiative zur begrenzung der religionsfreiheit in die wege leiten .
doch nehmen wir einmal das gegenteil an .
die meisten in der schweiz ansässigen muslime sympathisieren nicht mit dem islamistischen fundamentalismus .
es gibt genügend hinweise darauf , dass dem tatsächlich so ist .
in diesem fall setzen wir mit dem minarettbauverbot ein zeichen , welches ziemlich sicher mehr groll , unverständnis und gefühle des unterdrücktwerdens provoziert als religiösen frieden .
damit ist das ziel der initianten , das verhindern der [ page 102 ] radikalisierung , nicht erreicht .
unser problem sind nicht muslime oder andere angehörige einer religionsgemeinschaft .
unser problem sind fanatiker und extremisten in religion und politik .
mit der minarett-initiative können wir diesem problem nicht begegnen .
ich bitte sie daher , die initiative abzulehnen .
herr freysinger , sie wissen ganz genau , dass dies einen anderen geschichtlichen hintergrund hat .
ich muss ihnen als lehrperson diesen wohl nicht erklären - sonst mache ich das gerne draussen im pausenraum .
herr kollege , ich bin sehr erstaunt .
sie sagen , das verbot gewisser symbole verstärke diese symbole .
sie verbieten doch aber mit recht das hakenkreuz .
befürchten sie nicht , dass sie da den nazismus verstärken ?
die minarett-initiative ist , das wissen wir alle hier drin , billiger , ich sage es noch einmal : billiger populismus .
die svp möchte damit werbung machen , und zwar in eigener sache , um sich selbst bei ihrer wählerschaft als macherin aufzuspielen .
worauf zielt diese initiative ab ?
die svp-vertreter im saal sind nicht mehr sehr zahlreich , anscheinend interessiert sie das thema nicht so stark .
aber die svp will uns glauben machen , sie würde ein weiteres " problem " anpacken und " diesen moslems " schon zeigen , wer hier den betruf zu singen habe .
man schiesst sich erneut auf eine zielgruppe fremder herkunft ein .
welche zielgruppe wird wohl die nächste sein ?
die initiantinnen und initianten beteuern , dass diese minarett-initiative insbesondere als reaktion auf befürchtungen lanciert wurde , dass moslems in der schweiz gewisse vorschriften ihrer religion durchsetzen möchten , wodurch die in unserer rechtsordnung garantierten grundrechte gefährdet würden .
in unseren gesetzen stehen aber bereits massnahmen , um solchen befürchtungen zu begegnen und die demokratischen und rechtsstaatlichen grundlagen der schweiz zu garantieren .
die bundesverfassung und die schweizerische rechtsordnung sind für die hier lebenden musliminnen und muslime selbstverständlich ebenso verbindlich wie für alle anderen bewohnerinnen und bewohner unseres landes .
die initianten finden , der bau von minaretten in der schweiz sei zu verbieten , weil den christinnen und christen in einigen muslimischen ländern auch nicht die volle religionsfreiheit gewährt werde .
was ist denn das für ein argument ?
wenn wir genau das an anderen ländern kritisieren , dürfen wir uns doch nicht selbst auf dieses niveau hinunterlassen .
das ist unglaubwürdig und höchst unschweizerisch .
die initianten wollen mit dem minarettverbot den fundamentalen islamismus bekämpfen , als ob das handeln von terroristen vom anblick eines minaretts abhängig wäre .
um fundamentalisten das handwerk zu legen , braucht es wohl andere massnahmen .
[ page 101 ] aber eines ist sicher : das verbot von symbolen - das hat uns auch die jüngste geschichte gezeigt - provoziert im allgemeinen die stärkung genau dieser symbole .
niemand hier drin und sicher auch nicht draussen im land macht die schweiz zum aussenposten der islamischen welt , nur weil er sich gegen diese minarett-initiative engagiert .
aber eine solche billige , populistische ausgrenzungspolitik überschreitet einmal mehr die grenzen des anstands und der sitten unseres landes .
diese sitten und dieser anstand müssen bewahrt werden .
wir haben nicht ein problem mit andersgläubigen in der schweiz , wir haben ein problem mit uns christen in der schweiz - christen , die sich namenschristen nennen und den namensgeber , jesus christus , vehement ablehnen .
ich habe der präsentation gut zugehört .
man vergleicht jetzt kirchtürme mit minaretten .
ich möchte wissen , wie viele menschen hier schon in einem land waren , in dem sie den ruf des muezzins fünfmal am tag gehört haben , von morgens bis abends .
das ist kein glockengeläute , sondern ein aufruf des muezzins , dass allah der allerhöchste sei .
ich muss ihnen ganz klar sagen : wir schicken hunderte von missionaren und entwicklungshelfern in islamische länder , und wir getrauen uns nicht mehr , hier in der schweiz vor 370 000 menschen , die hier in einem christlichen land sind , als christen hinzustehen und zu sagen , dass gerade die werte des christentums unsere demokratie überhaupt erst ermöglicht haben , nämlich , dass man den nächsten höher anzusehen habe als sich selber .
es wird hier behauptet , dass sich die politik nicht in die religion einmischen solle .
die politik mischt sich nicht ein , das volk wird sich einmischen .
wir als einziges land mit dem initiativrecht können das volk anrufen , es soll unsere verfassung abändern .
und wenn hier behauptet wird , dass es andere , internationale rechte gibt oder geben soll , dann entspricht das auch nicht der botschaft des bundesrates , in der ganz klar gesagt wird , dass die kerngehalte nicht angetastet werden , dass die religionsfreiheit nicht angetastet wird .
man muss ganz klar sehen : ein minarett ohne muezzin ist kein minarett ; das sage nicht ich , sondern das sagen die gelehrten des islams .
das heisst , dass diese verbindung von ihrer religion her eine gegebene ist .
dazu kommt , dass z. b. bei der präsentation der initiative der fernsehsender al-jazira , der hier vertreten ist , behauptet hat , dass wir moscheen verbieten wollen .
sogar diese lüge hat in der islamischen welt keinen krieg ausgelöst , weil sie eben akzeptiert , dass wir hier in der schweiz kraft unserer demokratie , kraft auch dieser zuständigkeiten ganz klare gegebenheiten haben , die so von allen , von der ganzen bevölkerung , anzunehmen sind .
auch ich musste mich in meiner ganzen politischen tätigkeit immer wieder mehrheiten unterordnen , auch mehrheiten mit einer stimme unterschied .
das ist kein problem , das wird akzeptiert .
nun , wenn also hier gesagt wird , dass wir mit dieser initiative probleme generieren , dann muss ich hier sagen : nein , das stimmt nicht ; wir lösen das problem , bevor es entsteht .
es wurde hier gesagt , dass der ruf des muezzins mit einer lärmschutzvorschrift eingedämmt werden kann .
das ist ja absolut lachhaft : der polizist soll die dezibel messen und dann einschreiten , wenn der muezzin diese dezibel überschreitet ?
wir wollen mit dieser initiative ganz klar auch von unseren muslimischen bürgerinnen und bürgern einfordern , dass sie dazu stehen , dass wir hier in der schweiz durch demokratische entscheide auch religiöse gegebenheiten eindämmen können .
es ist komisch : wenn es um das schächtverbot der juden und der muslime in der schweiz geht , das religiöse rituale anspricht , dann sagt kein mensch etwas von religionsfreiheit .
das wird akzeptiert .
und schächten ist eine religiöse tätigkeit , kein bauwerk .
komisch ist auch , dass die muslime in der schweiz z. b. schächten können .
es gab anzeigen , die nicht weiterverfolgt wurden .
da schliesst man die augen - auch aus angst vor der reaktion , die sehr stark sein kann , wie wir aus der vergangenheit wissen .
ich kenne viele muslime in der schweiz , von verschiedenen glaubensrichtungen : schiiten , sunniten , achmadia , bahais und andere .
das lied der glaubensfreiheit geht so weit , dass ich sagen muss : sie können ihren glauben in der schweiz viel besser leben als in der islamischen welt - weil sie hier durch den kerngehalt unserer religionsfreiheit , durch artikel 15 unserer bundesverfassung , geschützt sind .
wir werden nicht bei artikel 15 der bundesverfassung aktiv , sondern bei artikel 72 , der das verhältnis zwischen kirche und staat genau regelt .
dort wollen wir die probleme , die entstehen können , lösen , bevor sie entstehen .
ich möchte sie bitten , sich von den emotionen zu lösen und den gehalt zu betrachten , der hier zur frage steht , nämlich : der bau von minaretten ist verboten - punkt , fertig .
wir minarett-gegner in wil haben es schon vor ort versucht : wir haben es im kantonsrat versucht , wir haben es im gemeinderat versucht , wir haben mit der stadt gesprochen - und wir hatten keine chance .
komischerweise hat die stadtregierung von wil den kirchturm für diese katholische gruppierung verboten , aber beim minarett eingelenkt und gesagt , das dürfe gebaut werden .
deshalb setzt man in wil die letzte hoffnung auf diese initiative , und ich bitte sie wirklich , sie zur annahme zu empfehlen .
die voten der svp-abgeordneten haben es gezeigt : man schlägt den sack und meint den esel .
die initianten haben mit ihrer initiative nicht eigentlich die minarette im visier , sondern eine popularisierung der angstgefühle gegen muslime .
denn minarette haben in der schweiz bis vor kurzem zu gar keinen diskussionen anlass gegeben .
bis vor kurzem gab es nur drei minarette in der schweiz .
ich selber bin ganz in der nähe einer dieser moscheen mit minarett aufgewachsen : in zürich , im kreis 7 am zürichberg .
wer mit dem tram richtung rehalp fährt , erkennt die unspektakuläre moschee mit dem 18 meter hohen minarett .
das minarett hat in zürich nie zu problemen und diskussionen anlass gegeben .
1963 , vor 45 jahren also , wurde diese moschee in anwesenheit des damaligen präsidenten der uno-generalversammlung , sir muhammad zafrulla khan , und des freisinnigen stadtpräsidenten von zürich , emil landolt , eingeweiht .
bei der initiative der svp - und der edu-vertreter geht es somit offensichtlich um einen stellvertreterkampf .
das symbol des minaretts dient dazu , die leute aufzuschrecken und zu mobilisieren .
alle mittel sind dazu recht .
wenn ich an die propaganda eines bevorstehenden abstimmungskampfes denke , graut mir .
plakate mit raben sind nur der erste vorgeschmack .
welche plakate wird die volkspartei noch zum vorschein bringen ?
die initiative ist auch klar wirtschaftsfeindlich .
nur schon die einreichung der initiative hat in der islamischen welt für aufruhr gesorgt .
boykotte gegen schweizer produkte und der entzug von aufträgen sind zu befürchten .
die islamischen länder im nahen osten , in nordafrika und in asien sind in den vergangenen jahren zu wichtigen absatzmärkten und wirtschaftsstandorten für die schweizer unternehmen geworden .
diese länder sind wichtig für unsere exportwirtschaft und somit von grosser bedeutung für die erhaltung von arbeitskräften in der schweiz .
ich zitiere economiesuisse und andere wirtschaftsverbände : " die schweizer wirtschaft hat absolut kein interesse daran , dass der ruf der schweiz als ein offenes und modernes land mit einer unnötigen initiative in mitleidenschaft gezogen wird .
die initiative ist in aller deutlichkeit abzulehnen .
" in dänemark haben einige verletzende karikaturen mit mohammed zu beginn des jahres 2006 zu einem eskalierenden streit geführt .
es kam zu weltweiten protesten muslimischer organisationen , die zum boykott dänischer produkte bis hin zu gewalttätigen auseinandersetzungen in einigen arabischen staaten führten .
der wirtschaftsboykott gegen dänemark wirkt heute noch nach - fragen sie selbst .
auch wenn die initiative nicht gegen zwingendes völkerrecht verstösst , muss unser parlament einen weg finden , die initiative für ungültig zu erklären .
sie verstösst gegen die religionsfreiheit und gefährdet unsere innere sicherheit .
unsere aufgabe ist es , vorausschauend zu handeln .
wir haben uns zu einem hooliganismusgesetz durchgerungen .
die polizei kann auch in anderen bereichen präventiv tätig sein .
nun ist das parlament gefordert , vorausschauend zu handeln .
die initianten , an vorderster stelle ulrich schlüer und walter wobmann , handeln verantwortungslos .
auch ueli maurer , heute bundesrat , gehört zu den mitinitianten .
ich frage unseren neuen bundesrat , vbs-chef und sicherheitsverantwortlichen , der leider nicht hier ist : welche risiken birgt ein emotional geführter abstimmungskampf ?
könnte unsere sicherheit gefährdet sein ?
besteht das risiko von terroranschlägen und attentaten ?
kurz : die minarett-initiative ist unnötig und kontraproduktiv , ja sogar gefährlich und verantwortungslos .
sie ist klar abzulehnen .
ich werde auch für ungültigkeit stimmen .
geschätzte kollegin , sie haben zu beginn ihres referates eine äusserung gemacht , die mich schon erstaunt .
würden sie bitte dem saal noch erklären , wen sie mit dem sack und wen mit dem esel betitelt haben wollen ?
sind der sack die minarette und der esel die gläubigen muslime ?
das wäre dann doch der gipfel der frechheit !
ich überlasse das ihrer interpretation .
ich glaube , man kann das interpretieren , wenn man die ganze geschichte kennt und den grund , warum sie die initiative eingereicht haben .
es gibt keinen grund , in der schweiz ein verbot gegen minarette zu erlassen , also muss es einen anderen grund haben .
wie meine vorrednerin komme ich leider auch zum schluss , dass diese initiative überhaupt keine probleme lösen kann , weil diesbezüglich auch keine probleme grösserer natur vorhanden sind .
im gegenteil : sie schafft probleme .
nachdem vorhin " sack und esel " gesagt wurde , sage ich " minarett und moschee " .
sie meinen eigentlich die moscheen , attackieren zuerst aber die minarette .
zurzeit gibt es in der schweiz weniger als eine handvoll minarette , und die bestehenden gesetzlichen bestimmungen regeln in absolut genügender weise auch das vorgehen bei begehren , ein neues minarett zu erstellen .
alle auseinandersetzungen um fragen der minarette wurden bisher in rechtsstaatlich korrekt geführten verfahren erledigt , auch unter einbezug der betroffenen bevölkerung .
zweifellos hat es auch in der schweiz platz für minarette , genauso wie es platz für moscheen und synagogen hat .
bekannterweise hat ja das minarett die gleiche bedeutung für die gläubigen des islam wie der kirchturm für die christen .
heute praktizieren mehrere hunderttausend menschen , auch immer mehr schweizerinnen und schweizer , in mehreren hundert moscheen ihren glauben .
oftmals sind diese moscheen von aussen her gar nicht als solche erkennbar .
der bau von minaretten könnte ein beitrag zur integration sein und auch der anonymität religiöser betätigung entgegenwirken .
ich habe es gesagt : die initiative schafft eine grosse zahl von problemen .
wir haben gehört , welche schwierige situation im internationalen bereich entsteht .
die initiative verletzt in mehrfacher hinsicht zahlreiche wichtige völkerrechtliche normen .
auch im europäischen kontext würden wir sehr schlecht dastehen , weil unsere nachbarländer zu minaretten überhaupt keine diskussion führen und ein verbot in diesen ländern nicht auf der traktandenliste steht .
meine vorrednerin hat vorhin gesagt , welche schwierigkeiten in der islamischen welt entstehen könnten .
denn für diese leute ist das verbot eines symbols eben auch eine attacke auf ein symbol .
und schliesslich - das wurde von herrn gross gesagt - hätten wir ein grosses problem bei der vollstreckung [ page 98 ] dieser initiative .
der klare text erlaubt kaum eine völkerrechtskonforme auslegung .
dieser text würde höchstwahrscheinlich dazu führen , dass wir vom europäischen gerichtshof für menschenrechte gerügt würden , dass auf eine entsprechende beschwerde hin die schweiz angewiesen würde , entsprechend tätig zu werden , und dass dann möglicherweise , gestützt auf das ergebnis des gangs zum europäischen gerichtshof für menschenrechte , das minarettverbot nicht durchgesetzt werden könnte .
schliesslich , und das scheint mir das schwierigste problem zu sein : wir diskriminieren eine stetig wachsende zahl von menschen , die sich in der schweiz integrieren wollen , und dies absolut ohne grund .
es wurde auch nie gesagt , weshalb man jetzt ausgerechnet die minarette verbieten will .
man hat insgesamt schwierigkeiten mit der glaubensgemeinschaft genannt , aber man hat nicht gesagt , welchen diesbezüglichen stellenwert die minarette haben .
ich persönlich bin der meinung , dass die initiative leider nicht für ungültig erklärt werden kann , weil die frage , was die interpretation des jus cogens betrifft , nicht durch einen einzelakt hier und heute entschieden werden kann , sondern durch eine verfassungsänderung beantwortet werden müsste .
wir werden ja noch gelegenheit haben , uns darüber auszusprechen .
aber die initiative muss zweifellos abgelehnt werden .
wir müssen im volk dann dafür kämpfen , dass nicht unnötige schwierigkeiten und probleme entstehen , probleme , die heute nicht vorhanden sind und die nur wegen dieser populistischen initiative geschaffen werden .
ich bin persönlich ganz klar für die empfehlung auf ablehnung der minarett-initiative , denn der text hat in der bundesverfassung gar nichts zu suchen , sondern gehört in ein gemeindebaureglement .
als einzigem fdp-votanten ist es mir aber doch wichtig , in diesem bereich für mich persönlich klarheit zu schaffen .
ein simples verbot eines islamischen wahrzeichens ist ein völlig untauglicher ansatz , die probleme zu lösen , die dahinterstehen , denn die realen probleme bestehen tatsächlich .
es kann aber nicht sein , dass mit dieser initiative eine scheindiskussion vom zaun gebrochen wird .
das schadet bei dieser problematik .
trotzdem hat die initiative einen leistungsausweis , und dieser heisst , dass das thema islam in der schweiz aufgegriffen wird .
das muss man zweifellos anerkennen , sonst wären wir hier ja nicht ausgedehnt am votieren .
der islam beschäftigt unsere bevölkerung ziemlich stark , das habe ich selber auch miterlebt .
warum ?
der islam ist eine religion , die nicht einfach nach unserem wertesystem handelt , sondern eigene werte - und rechtssysteme beinhaltet .
das heisst , der islam ist ein geschlossenes rechtliches und politisches wertesystem .
und das ist ein novum .
worum geht es konkret ?
die trennung von religion und staat ist mehrfach angesprochen worden .
das ist im islam ein grosses problem .
mit dem scharia-recht hat der islam doch eine komponente , die unserem wertesystem nicht entspricht .
die scharia gilt ja auch als unabänderliches gesetz , was unserem rechtssystem ebenfalls nicht entspricht .
ebenfalls ist darin zu lesen , dass nicht alle die gleichen rechte haben .
die rechtsungleichheit verschiedener leute ist auch nicht vorgesehen in unserem rechtsstaat .
die menschenrechte werden nicht in allen ländern , wo der islam vorherrschend ist , entsprechend gewürdigt .
über den umgang mit frauen muss ich mich nicht umfassend äussern .
die gleichstellung von frau und mann ist im islam meilenweit von der realität entfernt , und das muss uns zu denken geben .
darüber können wir nicht hinwegsehen , bei der gewalt ebenfalls nicht .
solche exzesse - das sage ich auch als freisinniger - haben in unserem rechtssystem und in unserem rechtsstaat nichts zu suchen .
ich bin klar der meinung , dass jemand , der hier in der schweiz lebt , sich auch an unsere gepflogenheiten anzupassen hat : wer in unserem land lebt und in unserem land leben will , der muss auch unsere gepflogenheiten übernehmen und unser wertesystem anerkennen .
klar abzulehnen ist indessen auch die forderung nach einem scharia-recht in der schweiz , wie dies jüngst in einer zeitung publiziert wurde .
so geht es nicht .
wir haben unseren eigenen rechtsstaat , und ich dulde keinen subrechtsstaat in der schweiz .
in tat und wahrheit geht es darum , dass die verschiedenen rechts - und wertesysteme , wie sie der islam im vergleich zu unserer gesellschaft präsentiert , ängste hervorrufen .
das kann ich begreifen , und diesen ängsten müssen wir begegnen .
die initiative ist dennoch abzulehnen , denn - ich habe es eingangs gesagt - sie ist ein völlig untaugliches mittel , um in dieser diskussion konstruktive wege zu finden und diese probleme zu lösen .
ich appelliere aber auch an sie , es zu ermöglichen , dass diese themen hier im parlament und auch in der öffentlichen diskussion ungeschminkt benannt werden .
das bedeutet , dass wir auch für andere politische meinungen toleranz haben müssen , egal wie ungeschminkt sie eben daherkommen .
ich bin ganz klar der auffassung , dass islamkritische geister nicht automatisch an den rechtspopulistischen rand gedrängt werden sollen , denn es ist ein thema , das die schweizerinnen und schweizer bewegt .
wir können uns vor diesem thema nicht drücken , und ich bin klar der meinung , dass es unsere aufgabe ist , unserer bevölkerung reinen wein einzuschenken und auch lösungen zu präsentieren .
fragestellungen können beispielsweise sein : inwiefern ist der islam europakompatibel ?
das wort " euro-islam " ist in aller munde .
wir müssen sehen , wie wir unser rechtssystem und unsere werthaltung mit jenen des islam in einklang bringen können , ohne einen subrechtsstaat zu schaffen .
hier - ich sage es nochmals - ist die minarett-initiative leider nur der stein des anstosses , um die diskussion zu lancieren .
die forderung ist jenseits von gut und böse und gehört abgelehnt .
die eidgenössische volksinitiative " gegen den bau von minaretten " steht in einer reihe von volksinitiativen der svp und von svp-nahen kreisen , die ganz bewusst rechtsstaatliche grenzen sprengen wollen .
die rechtlichen probleme der minarett-initiative sind ähnlich wie bei der abgelehnten sogenannten einbürgerungs-initiative , bei der ausschaffungs-initiative und bei weiteren initiativen .
das begehren ist gegen grundsätze der bundesverfassung gerichtet und anerkennt geltende , auch von der schweiz anerkannte internationale normen nicht .
ein bauverbot für minarette im sinne der initiative ist mit der rechtsordnung nicht vereinbar und wird sich nicht durchsetzen lassen .
in diesem sinne , kollege wasserfallen , passt ein solcher rechtsgrundsatz , ein bauverbot für minarette , auch nicht in ein gemeindebaurecht .
das war wahrscheinlich ein versprecher .
die initiantinnen und initianten gaukeln den stimmberechtigten etwas vor .
sie müssen wissen , dass sich ihre forderung nicht umsetzen lässt .
ein verbot des baus von minaretten lehne ich deshalb nicht einfach nur ab ; die initiative ist nicht umsetzbar und deshalb für ungültig zu erklären .
einmal verletzt die initiative das diskriminierungsverbot .
dieses ist ein integraler bestandteil der bundesverfassung .
nur minarette sollen verboten werden , nicht aber türme christlicher kirchen oder irgendwelche symbole anderer religionsgemeinschaften .
in der schweiz lebende gemeinschaften würden ungleich behandelt , je nachdem , ob sie islamisch sind oder nicht .
keiner anderen gemeinschaft wäre das errichten eines turms untersagt , nur den gläubigen des islam .
es ist klar , dass diese diskriminierung vor dem europäischen gerichtshof für menschenrechte ( egmr ) zu einer verurteilung der schweiz führen müsste .
das begehren ist klar widerrechtlich .
die initiative verletzt auch die religionsfreiheit als teil der glaubensfreiheit .
auch sie ist durch die bundesverfassung gewährleistet .
die religionsfreiheit garantiert die freie wahl des glaubens ebenso wie die freiheit , der eigenen religion entsprechend leben zu können .
dazu gehört auch der bau von kirchen , türmen , moscheen , synagogen usw. minarette gehören zu moscheen wie kirchtürme zu kirchen .
minarette sind symbole der islamischen religion .
sie zu verbieten [ page 99 ] widerspräche mit der bundesverfassung auch der europäischen menschenrechtskonvention .
auch in diesem punkt wäre eine verurteilung der schweiz durch den egmr sicher .
schliesslich verletzt die initiative auch den uno-pakt ii , der neben den politischen rechten auch die freiheit der gedanken , des gewissens , der religion und der weltanschauung garantiert und dazu ebenfalls , wie die emrk , diskriminierungen verbietet .
dem inneren kreis der initiantinnen und initianten muss das bewusst sein .
sie kennen die rechte des volkes , und sie kennen auch deren grenzen .
ich empfinde diese initiative deshalb , zusammen mit vielen , als eine provokation , eine herausforderung des rechtsstaats .
demokratie vermag viel , aber sie darf nicht alles .
rechtsstaat und direkte demokratie gehören zusammen .
sie sind in einer labilen balance , und diese versuchen die initiantinnen und initianten mit einer einseitigen ausrichtung und einer überbetonung der direktdemokratischen rechte zu zerstören .
direkte demokratie ist nicht heilig , wie kollege luzi stamm den medien gegenüber hat verlauten lassen .
direkte demokratie ist eine errungenschaft , zu der wir sorge tragen müssen .
damit diese demokratie im interesse aller wirken kann , braucht sie als pendant die rechtsstaatlichen grundsätze und keine heiligsprechung .
inhaltlich ist die initiative klar abzulehnen .
sie schlägt die minarette , meint aber den islamischen glauben und die muslimische bevölkerung .
die verbreitung des islam lässt sich so wenig wie die zuwanderung muslimischer menschen über ein bauverbot für minarette beeinflussen .
es ist auch unangemessen , die islamische religion und die menschen aus diesem kulturkreis unter eine art generalverdacht zu stellen .
dass es unter dem deckmantel von religionen menschenverachtende praktiken gab und gibt , ist kein geheimnis .
da steht der islam nicht allein da ; auch das christentum ist nicht ohne schuld .
aus den dargelegten gründen bitte ich darum , die initiative für ungültig zu erklären .
wird die initiative für gültig erklärt , bitte ich darum , sie zur ablehnung zu empfehlen .
kollege schelbert , sie haben jetzt die initiative nach noten verrissen .
ich stelle ihnen zwei kurze fragen .
( zwischenruf der präsidentin : bitte nur eine frage !
) können sie mir eine religion nennen , die einen grösseren politischen machtanspruch stellt als der islam ?
nennen sie mir eine religion , in der die frau mehr diskriminiert wird als im islam !
offen gestanden , kollege kunz , verstehe ich ihre fragen nicht .
es geht ja nicht darum , welche religion sich in welchem verhältnis wie zu verstehen hat , sondern es geht darum , dass bei uns alle religionen gleich behandelt werden .
es wäre gut , wenn sie das begreifen könnten .
als bewohner der stadt wil , in welcher der bau eines islamischen zentrums mit minarett geplant ist , bitte ich sie eindringlich , der volksinitiative zuzustimmen .
viele einwohner fühlen sich in ihrer lebensqualität eingeschränkt und in ihrer sicherheit bedroht .
der widerstand der bevölkerung ist riesig , denn wir wollen in unserer direkten nachbarschaft keine minarette und keine parallelgesellschaft .
wenn wir den muslimen bei uns etwas gutes tun wollen , dann lehren wir ihnen die sprache und sorgen dafür , dass sie unsere verfassung kennen und sie auch verstehen .
dass muslimische verbände höhere bauten und minarette fordern , ist ein politisches statement , eine machtprobe .
denn das minarett hat keinen religiösen charakter , sondern es ist ein zeichen für den religiös-politischen machtanspruch , der im namen behaupteter religionsfreiheit grundrechte anderer , etwa die gleichheit aller vor dem gesetz , bestreitet , womit dieser anspruch in widerspruch zur verfassung und rechtsordnung der schweiz steht .
das islamische scharia-recht kennt keine tradition individueller rechte .
menschenrechte sind ein produkt der europäischen moderne .
islamische kulturen kennen keinen prozess der aufklärung oder einen vorgang wie die französische revolution .
sie kennen keine entsakralisierung der herrschaft und keine entsprechende kontroverse und öffentliche diskussion .
die tendenziell das ganze leben umfassende scharia gilt als unantastbar und wird als pflichtenlehre verstanden .
zur schaffung eigenen rechts ist der mensch nach traditioneller lehre nicht berechtigt .
wer die religion über den staat stellt , religiösen anweisungen also höhere geltung zuordnet als der im rechtsstaat demokratisch geschaffenen rechtsordnung , gerät in der schweiz unweigerlich in widerspruch zur bundesverfassung .
das minarett ist das äusserliche symbol dieses anspruchs , welcher verfassungsmässige grundrechte infrage stellt .
die initiative will , dass die uneingeschränkte gültigkeit der in der verfassung festgehaltenen gesellschafts - und rechtsordnung garantiert bleibt .
es ist ein klares nein zu einem an der scharia orientierten rechtssystem in der schweiz .
tolerante und gut integrierte moslems , welche die westlichen freiheiten und werte schätzen , schütteln über minarette deshalb nur den kopf .
die religionsfreiheit ist unbestritten , aber hier wird sie gezielt missbraucht , um unsere rechtsordnung zu umgehen und um sonderansprüche durchzusetzen .
was ist mit den " grauen wölfen " und weiteren gewaltbereiten extremistenorganisationen , die auch bei uns , in wil , ihre ableger haben ?
was ist mit den christenverfolgungen und mit der missachtung von frauen - und menschenrechten in islamischen staaten ?
warum werden juden und homosexuelle auch hier immer öfter zu opfern von gewalt durch muslimische einwanderer ?
wieso wird schweinefleisch aus schulkantinen verbannt ?
wieso werden schulweihnachten aus übertriebener grosszügigkeit immer öfter abgeschafft , während kopftücher und minarette als bereicherung gefeiert werden ?
das ist eine perversion der toleranz .
genau so entstehen gefährliche parallel - und gegengesellschaften .
es muss eine debatte über die unterschiedlichen und nicht zu vereinbarenden werte geführt werden : freiheit oder zwang , gleichheit oder unterdrückung , offenheit oder intoleranz , pressefreiheit oder zensur , rechtsstaat oder willkürherrschaft , demokratie oder theokratie , frieden oder gewalt .
wer lieber nach der scharia als nach der bundesverfassung lebt , ist frei auszuwandern .
aber hier in der schweiz sollen sich die einwanderer unserem land und nicht wir uns dem islam anpassen .
für ein friedliches zusammenleben aller kulturen braucht es klare regeln , die in gesetzen festgehalten werden .
weil islamische führer unsere werteordnung gezielt infrage stellen , glauben immer mehr junge muslime , gegen unsere rechtsordnung hetzen zu können .
statt dass wir gemeinsam unser rechtssystem und die werte der westlichen kultur verteidigen , wird uns verständnis für solche entwicklungen verordnet .
weil die islamische einwanderung immer stärker zunimmt , ist es entscheidend , dass wir gegen islamisten , ehrenmörder , zwangsverheirater , karikaturenschänder , mordhetzer , judenhasser usw. hart vorgehen .
rechte und errungenschaften , die heute als selbstverständlich gelten , mussten über jahrhunderte erkämpft und entwickelt werden - menschenrechte , freiheitsrechte , gleichheitsrechte , technologischer fortschritt , aufklärung und demokratie -, und nichts soll uns wichtiger sein , als diese rechte zu verteidigen .
mit einem ja zur minarett-initiative verteidigen wir die werte , die uns wichtig sind , die freiheitsrechte und unsere demokratische leitkultur , gegen deren feinde - im dienste unserer zukunft und für die kommenden generationen .
da ich wie sie in der stadt wil wohne und genauso davon betroffen bin , dass die initialzündung für diese initiative von unserem imam ausging , möchte ich ihnen eine frage stellen .
neben der islamischen gemeinschaft haben wir in wil auch eine lefebvre-gemeinschaft , die ebenfalls sehr viel aufmerksamkeit erregte mit ihrem exponenten , der in letzter zeit den holocaust leugnete .
diese lefebvre-gemeinschaft hat in den letzten jahren eine kirche erstellt , und sie wollte im rahmen ihres christlichen baus ... [ page 100 ] ( zwischenruf der präsidentin : eine frage bitte !
) es muss eine erläuterung geben , sonst kann ich die frage nicht stellen .
sie wollte auch einen kirchturm bauen .
dieser kirchturm konnte nicht gebaut werden .
es brauchte aber deswegen keine initiative , sondern es wurde im rahmen der raumplanerischen und baugesetzlichen gesetzgebung entschieden .
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : frau gilli , sie haben die möglichkeit , eine kurze , präzise frage zu stellen .
ich frage sie deshalb : was ist der unterschied zwischen einem minarettbau und einem kirchturmbau der lefebvre-institution ?
könnte das nicht auch nach raumplanerischen und baugesetzlichen kriterien vor ort entschieden werden ?
dank weiser politik unserer vorfahren dürfen wir in unserem land auf einem hohen niveau in wohlstand leben , den wir sicher alle schätzen und für den wir auch dankbar sind .
diesen wohlstand haben wir initiativen frauen und männern zu verdanken .
durch das grosse arbeitsvolumen war und ist unser land seit jahrzehnten immer auf ausländische arbeitskräfte angewiesen .
unser land war und ist nicht nur ein attraktiver arbeitgeber , sondern auch ein beliebtes tourismusland .
durch diese entwicklung haben wir sehr viele menschen aus verschiedenen nationen in unserem land , die sich gut , sehr gut integrieren .
doch gibt es auch andere , die zunehmend ansprüche stellen , die zu hinterfragen sind .
das minarett ist eine provokation , ein machtanspruch , der spaltet und den frieden gefährdet .
die moschee ist ja nicht bestritten , und die muss meines erachtens genügen .
wir dürfen ja auch nicht in einem islamischen land eine kirche bauen .
der innere frieden unseres landes ist gefährdet .
wir dürfen keine extreme zulassen , sonst wird ein leben in frieden zunehmend schwierig .
die obrigkeit hat die verantwortung , dass die verhältnismässigkeit im lande erhalten bleibt .
diese minarette sind ganz klar ein sichtbares zeichen dafür , dass es darum geht , unser land mit dem islam einzunehmen .
was mir auch sorgen macht ist , dass der islam auch ohne minarette in unserem land im vormarsch ist .
wir sind ein christliches land .
haben wir den mut , zu unserem glauben zu stehen und so dem islam entgegenzutreten .
mit der annahme der initiative setzen wir ein zeichen und helfen mit , ruhe und frieden in unserem lande zu stärken .
lieber kollege leuenberger , sie sind doch ein kluger mensch .
wissen sie auch , dass de gaulle noch etwas gesagt hat ?
er hat gesagt , er wohne in colombey-les-deux-eglises ( colombey mit den zwei kirchen ) , und er möchte nicht eines tages in colombey-les-deux-mosquées ( colombey mit den zwei moscheen ) aufwachen .
ziehen sie persönlich ihre lehren daraus ?
herr fehr , sie haben schon vorhin de gaulle zitiert .
ich habe mich gefragt , inwiefern das wirklich originalzitate waren .
ich empfehle ihnen , de gaulle ein bisschen in seiner integralen version zu lesen .
er hat sehr viel staatsmännisches gesagt , das meilenweit von ihrer politik entfernt ist .
im quartier , in dem ich wohne , wurde vor gut hundert jahren die erste katholische kirche im zwinglianischen kanton zürich gebaut .
rom engagierte sich , damit die kleine katholische diaspora ausgewanderter italienerinnen und italiener eine schöne kirche mit einem grossen glockenturm bekam .
diesem bau ging ein heftiger streit voraus .
das reformierte winterthur befürchtete , dass der alte religionsstreit wieder aufflammen könnte .
insbesondere wurde der turm bekämpft ; er sei ein symbol der dominanz , die katholische kirche wolle damit ihren machtanspruch zur schau stellen , der katholizismus werde sich in winterthur damit wieder ausbreiten und die reformierten würden verdrängt .
am schluss werde man sich in der eigenen stadt fremd fühlen .
es ist also eine argumentation , die uns in dieser debatte seltsam vertraut vorkommt .
deshalb sollte uns interessieren , was nach dem bau der kirche - sie wurde eben doch gebaut - passiert ist .
nichts !
es ist nichts passiert , d. h. , es ist eigentlich schon etwas passiert , nämlich genau das gegenteil dessen , was skizziert wurde .
die kirche hat nicht den religionskrieg angeheizt , sondern zum religiösen frieden beigetragen .
die kirche hat den menschen einen ort gegeben , wo sie ihren privaten religiösen bedürfnissen nachgehen konnten und diese nicht in der politik manifestieren mussten .
man hört von den initianten , es gehe um die verteidigung der christlichen werte .
welcher werte ?
wenn wir heute so leben würden , wie es uns der papst vorschreibt , hätten wir keinen modernen rechtsstaat .
wir hätten weder das heutige eherecht noch das gleichstellungsgesetz , noch das gegenwärtige familienrecht .
religionen haben ihre eigenen wertesysteme .
es gibt dabei positionen , die sich wie ein roter faden durch all diese systeme ziehen .
es ist die zurücksetzung und diskriminierung der frauen , und es ist der umgang mit homosexualität .
inwiefern diese positionen jeweils die wahren ideen der jeweiligen religion wiedergeben und inwiefern sie resultat machtpolitischer interpretationen sind , ist umstritten .
wir sollten auf jeden fall aufpassen und gesellschaftliche werte nicht einer einzelnen religion zuschreiben .
werte wie solidarität , gerechtigkeit , menschenliebe , respekt sind nämlich allesamt jahrtausende älter als die thora , die bibel oder der koran .
oft wird zudem eingewendet , dass in saudi-arabien schliesslich auch keine kirchen gebaut werden dürften .
nur , ist unser ziel wirklich , ein staat wie saudi-arabien zu werden ?
ist also saudi-arabien unser neues vorbild ?
im nahen und mittleren osten , wo wir heute mit dem finger auf religiöse spannungen zeigen , lebten die religionsgemeinschaften über jahrhunderte hinweg friedlich nebeneinander , auch zu zeiten , als in europa die religionskriege tobten .
in syrien beispielsweise sieht man in vielen städten kirchen , moscheen und synagogen in grosser anzahl nahe beieinander .
die jüdische gemeinde lebte tür an tür mit der katholischen , der lutheranischen , der anglikanischen , der russisch - oder der griechisch-orthodoxen gemeinde und diese wiederum tür an tür mit schiiten und sunniten .
niemand hat sich daran gestört , bis die extreme auf beiden seiten begannen , mit dieser frage politik zu machen .
ich verstehe die angst und das ungute gefühl , das viele leute haben , wenn ihnen der islam unablässig als religion der verschleierten frauen und der gewalttätigen männer präsentiert wird .
genau deshalb lehne ich die minarett-initiative ab .
denn die initiative fördert und stärkt die extreme .
sie radikalisiert und schürt weitere ängste .
sie schafft probleme und verhindert lösungen .
brandstiftern , die sich als feuerwehr anbieten und als solche statt wasser öl ins feuer giessen , dürfen wir nicht als biederleute begegnen ; wir müssen sie an ihrem tun hindern .
ohne verständigung zwischen den fünf , sechs grossen weltreligionen wird es keinen weltfrieden gehen .
ich glaube , dies ist heute unbestritten , aber schwierig zu erreichen .
ohne inneren religionsfrieden in diesem lande wird es keinen frieden in dieser gesellschaft geben und ist die integration gefährdet .
die angehörigen des islam gehören in der schweiz heute der drittgrössten hierzulande ansässigen religionsgemeinschaft an .
es geht in dieser debatte nicht darum , welche religion mehr recht hat .
als basler protestant hänge ich dem römer-brief des apostels paulus an , der gnadenlehre , die man mit recht infrage stellen kann .
der islam hat seine eigenen grundsätze .
es gibt in jeder religion reaktionärere und fortschrittlichere tendenzen .
der papst verbietet die pille .
der islam hat in vielen schattierungen ein für uns sehr befremdliches frauenbild .
auch die hinduistische religion hat momente der kastengesellschaft gefördert , die wir nicht schätzen .
aber , das ist mein kerngedanke , jede weltreligion , die [ page 106 ] ja immer mit ethisch-kulturellen gesellschaftlichen zweigen verknüpft ist , muss ihren eigenen weg der emanzipation finden .
die katholische kirche hat sehr wohl mühe , aber die gesellschaftliche auseinandersetzung befruchtet sie .
das gleiche gilt für den islam .
der islam stand ja lange im westlichen bündnis gegen nationalrevolutionäre regimes , etwa im arabischen raum .
heute gilt er vielen als feind .
das hat zu einer radikalisierung geführt , die eigentlich nicht ausdruck einer religiösen , sondern einer politischen auseinandersetzung ist .
jetzt müssen wir das alles wieder zurücknehmen und als gesellschaftliche auseinandersetzung wahrnehmen .
frau rickli hat es richtig gesagt : wir kennen ein minarett , es ist fester bestandteil unserer stadt .
wir kennen als errungenschaft der letzten jahre einen muslimischen friedhof , und wir mussten auch innerhalb der grün-linken szene darum kämpfen .
das ist eine errungenschaft für dieses land .
nun wird von der parallelgesellschaft gesprochen .
ich sage ihnen etwas : eine gewisse ghettoisierung ist voraussetzung dafür , dass die identität von leuten , die aus anderen kulturen und religionen kommen , gestärkt wird .
nur so können sie wirklich integriert werden .
ohne die katholische kirche und - mit verlaub gesagt - ohne die massenorganisation der kommunistischen partei wären die italiener hierzulande nie integriert worden .
auch da gab es ansätze einer parallelgesellschaft .
aber es stellt doch niemand infrage , dass die italiener heute bestens in diesem lande integriert sind , auch jene übrigens , die nicht einmal deutsch können .
diese initiative spaltet .
sie ist gegen den konsens gerichtet .
sie ist verfassungsfeindlich , und man müsste sie für ungültig erklären .
ich begreife den bundesrat nicht .
wenn es je eine initiative gegeben hat , bei der es ganz klar war , dass sie gegen zwingendes völkerrecht , nämlich unkündbares völkerrecht , verstösst und das in einem kernbereich , nämlich bei der religionsfreiheit , dann ist es diese initiative .
all das , was man bei der verwahrungs-initiative noch in guten treuen sagen konnte , nämlich dass die kriterien des verfassungsartikels nicht erfüllt waren , gilt bei dieser initiative nicht .
ich glaube , dass der bundesrat nicht ganz begriffen hat , was eigentlich der inhalt des fraglichen verfassungsartikels ist , denn da sind sich die meisten rechtsprofessoren eigentlich einig : eine initiative gegen diese uno-rechtskonventionen , die zwingendes , unkündbares völkerrecht darstellen , ist nach der verfassung ungültig .
sonst müssen sie sagen : unsere verfassung ist nichts wert ; es gibt gar nie eine ungültige initiative .
es gibt gute argumente , um die volksinitiative für ungültig zu erklären .
trotzdem sind wir erstens der meinung , dass die voraussetzungen für eine gültigerklärung der initiative insgesamt gegeben sind .
die initiative verstösst aus unserer sicht nicht gegen zwingendes völkerrecht .
zweitens ist die initiative zustande gekommen , und es entspricht unserem direktdemokratischen system , dass das volk das recht hat , darüber zu befinden .
es gilt der grundsatz : " in dubio pro populo .
" wir grünliberalen stimmen der gültigerklärung zu , lehnen aber die volksinitiative klar ab .
die volksinitiative widerspricht zahlreichen zentralen werten unserer schweiz und unserer verfassung .
mit dieser initiative werden werte , die zumindest für viele unter uns selbstverständlich sind , infrage gestellt .
bisher hat der bau von minaretten zu keinem problem geführt .
minarette zeigen vielmehr die liberale handhabung der religionsfreiheit .
die minarett-initiative will grundlegende errungenschaften unseres toleranten , liberalen , demokratischen staates aufheben , werte also wie die rechtsgleichheit , die glaubens - und gewissensfreiheit , aber auch die eigentumsgarantie oder den grundsatz der verhältnismässigkeit .
wir grünliberalen wollen in einem dialog mit anderen kulturen das gegenseitige verständnis für die religionen wecken , aber auch unsere zentralen werte vermitteln und damit die integration fördern .
mit einem minarettverbot würden wir ausgrenzung betreiben und unser liberales staatsgefüge selber untergraben .
die minarett-initiative hätte zudem im falle einer annahme massive auswirkungen auf die rolle der schweiz im internationalen umfeld , insbesondere auf ihre internationale glaubwürdigkeit .
die initiative widerspricht unserer verfassung und verstiesse im falle einer annahme gegen verschiedene internationale abkommen , die für die schweiz bisher immer wichtig gewesen sind und für die sich die schweiz auch immer eingesetzt hat .
konkret würde die annahme der initiative gegen artikel 9 der europäischen menschenrechtskonvention verstossen , also gegen die gedanken -, gewissens - und religionsfreiheit , sowie gegen artikel 14 , gegen das diskriminierungsverbot .
die schweiz müsste bei einer annahme der initiative wohl die europäische menschenrechtskonvention kündigen .
stellen sie sich vor , was dieser schritt für die glaubwürdigkeit der schweiz als internationale akteurin bedeuten würde !
die schweiz würde in ihrem engagement gegen religiöse diskriminierung auf der welt , gegen diskriminierung allgemein und auch in ihrem engagement für die menschenrechte absolut unglaubwürdig .
auf die möglichen folgen für unser land aus sicherheitspolitischer sicht , wenn es international als islamophob wahrgenommen wird , möchte ich hier nicht weiter eingehen .
ich bin überzeugt , dass sie sich die konsequenzen selber ausmalen können .
wir grünliberalen sind stolz auf unser direktdemokratisches system .
wir sind stolz darauf , in einem land zu leben , in welchem eine derartige mitbestimmungsmöglichkeit für die bevölkerung besteht .
wir grünliberalen sind auch überzeugt , dass dieses system funktionieren wird - bei allen nachteilen , welche es mit sich bringt .
wenn ich aber an die kommende volksabstimmung über die initiative denke , finde ich diese peinlich für unser land .
ich schäme mich dafür , dass den initianten offensichtlich eine minimale weitsicht und ein minimales verständnis für andere kulturen und religionen fehlen , und dafür , dass wir diese abstimmung überhaupt durchführen müssen : eine abstimmung , welche auf latenten ängsten vor fremden kulturen und religionen , auf angst vor dem anderen basiert .
eine vorlage , die vom willen geprägt ist , minderheiten und andersdenkende auszugrenzen , entspricht nicht den grundwerten unseres landes .
dagegen müssen wir uns vehement wehren .
wir grünliberalen lehnen die initiative deshalb entschieden ab .
ich möchte zuerst ganz nüchtern vom sinngehalt und von der funktion der minarette ausgehen .
dieses bauwerk hat viele bedeutungen für das allgemeine gemeinschaftsbewusstsein der muslime .
es hat für die islamische religion erkennungscharakter , wie in unserem land vielleicht der hahn bei den protestanten und das kreuz bei den katholiken .
damit wird das minarett ein teil von kultur und identität einer gemeinschaft .
das ist das erste .
dann hat es verschiedene sogenannte allegorische funktionen , zum beispiel erinnert es die muslime an das vertikale , wie unser kirchturm , an das transzendente , an gott .
oder es ist ein hinweis auf die einzigkeit von allah .
das sind tatsachen .
es gibt keinen beleg dafür , dass minarette irgendwann einmal in der funktion eines militärischen siegesdenkmals oder eines militärischen symbols gebaut worden wären .
das ist einfach einmal ein fakt .
man muss auch sagen : streng orthodoxe muslime , das wurde heute schon einmal erwähnt , lehnen das minarett als spätere hinzufügung ab .
also kann man nicht sagen , nur weil das minarett spitz ist , sei es so etwas wie eine waffe beim vormarsch des islam in unsere kultur hinein .
das sind einfach einmal historische , bautechnische feststellungen .
nun komme ich zum eigentlichen anliegen meines votums .
ich wende mich gerne an den kollegen von der svp aus dem kanton jura , seines zeichens psychiater , der sagt : " il y a un grand fossé entre la classe politique et le peuple .
" aber eigentlich sollte er nicht nur darauf hinweisen .
ich habe den eindruck , es gebe so etwas wie einen realitätsverlust , und das will ich jetzt ausführen .
die initianten arbeiten sehr bewusst mit psychologischen und soziologischen ängsten .
es ist eine tatsache , das haben auch einige vorredner völlig richtig betont , dass die [ page 107 ] globalisierung bei ganzen gesellschaften und damit auch bei vielen einzelnen in der tat heimatlosigkeit oder mindestens verlustängste - angst , die heimat zu verlieren - auslöst .
ängste lassen sich bekanntlich weiss gott gut bewirtschaften .
und die classe politique - wenn sie denn von ihr reden - hat eine verantwortung , die ängste nicht einfach als " push " für ihre ideen , für ihre volksverführung zu brauchen , sondern auch aufklärend zu führen .
das ist die verantwortung der sogenannten classe politique ; den ausdruck möchte ich allerdings nicht ohne weiteres im gleichen sinne gebrauchen , wie er immer von der rechten seite gebraucht wird .
ich würde eher sagen : menschen in politischer führungsfunktion .
nun , es hat schon der berühmte historiker samuel huntington , der vor kurzem gestorben ist , über den " clash of civilizations " geschrieben ; das ist eine tatsache .
aber jetzt frage ich sie : wie soll man mit diesem problem umgehen ?
welche antwort soll man darauf geben ?
sicher nicht diese ängste noch verstärken .
sicher überall , auf beiden seiten , bei den europäern und bei denen , die zuwandern , eine starke identität erarbeiten .
nur starke identitäten vermeiden den krieg .
wer über eine solche identität verfügt , weiss , wer er ist , und macht nicht den anderen klein , weil er angst vor ihm hat .
das sind psychiatrische , das sind soziologische kategorien .
das rechtliche wurde jetzt viel betont , aber darauf wollte ich hinweisen .
wir betonen vor allem eine politik , die die integration fördert , aber nicht durch demütigung , sondern durch aufbau starker identitäten .
wir als christen sind stark , und die anderen sollten auch stark sein .
im sinne des dienstes am leben , des dienstes an starken identitäten bitte ich sie , dieser initiative eine abfuhr zu erteilen .
die initiative verlangt ja mit nur einem satz : " der bau von minaretten ist verboten .
" ich bin ein wenig darüber betrübt , was hier alles unterstellt wird , welch böse menschen wir sein sollen ; wir seien gegen alles , was mit muslimen zu tun habe .
ich kann ihnen von mir aus sagen : das ist einfach nicht der fall , das stimmt nicht .
von dieser seite wird natürlich auch in grobem masse polemik gemacht .
" der bau von minaretten ist verboten " - auch darum , weil sich immer mehr gemeinden mit dem problem konfrontiert sehen , moscheen mit minaretten bewilligen zu müssen , obwohl der widerstand aus der bevölkerung wächst .
es fehlen ihnen rechtliche grundlagen , um eine solche baubewilligung abzulehnen .
ein abgelehntes gesuch für ein minarett wird durch alle instanzen gezogen , bis es am schluss dann doch bewilligt werden muss .
die zahl der muslime in der schweiz steigt .
dies hat bereits die letzte volkszählung gezeigt : ihre anzahl hat sich zwischen 1990 und 2000 verdoppelt .
nach neuesten zahlen leben aktuell 350 000 muslime in der schweiz .
diese entwicklung , das ist auch eine tatsache , beunruhigt unsere bevölkerung , vor allem dann , wenn der wunsch nach minaretten geäussert wird und weitere forderungen der muslime kommen , etwa nach der rechtsordnung der scharia , die über unsere rechtsordnung gestellt werden soll .
die schweiz ist ein friedliebendes und offenes land .
ich möchte , dass das auch in zukunft so bleibt , auch für unsere nachkommenden generationen .
auch sie sollen hier noch zu hause sein .
wir in den eidgenössischen räten diskutieren in den hehren hallen des bundeshauses und dürfen gerade bei heiklen problemen die augen nicht verschliessen und auf schönes wetter hoffen .
von uns wird ja erwartet , dass wir handeln und dass wir lösungen finden .
wir sollten vielleicht wieder einmal einen blick auf die realitäten des alltags werfen , zum beispiel auf die probleme unserer bevölkerung , der hausbesitzer , der unternehmen , des gewerbes .
wenn sie etwas bauen wollen oder zum beispiel ihre liegenschaft erweitern wollen , scheitert es wegen bauvorschriften an kleinigkeiten .
wenn ein bauer seinen hof ausbauen will , kann er das wegen der raumplanerischen vorschriften oft nicht tun .
wenn christen die gräber ihrer eltern oder grosseltern erhalten möchten , geht das nicht wegen unserer gesetze und vorschriften .
wenn aber muslime eine moschee mit minarett bauen möchten und gräber in unbefleckter erde ohne zeitliche beschränkung anlegen wollen , dann soll niemand etwas dagegen haben dürfen , und die keule des diskriminierungsvorwurfs sorgt dafür , dass keine option mehr bleibt als die zustimmung zum minarett , zu den gräbern und demnächst vielleicht noch zu geschlechtergetrennten schwimmbädern .
völkerrechtler und kirchengelehrte streiten sich , ob ein minarett nun einfach ein baubestandteil oder ein willentliches zeichen ist , den islam zu etablieren und auszudehnen .
glauben sie im ernst , sie können recht schaffen und gleichzeitig die demokratie stören ?
ist es nicht vielmehr ein machtkampf , eine zwängerei , minarette zu bewilligen und sich dabei auf die religionsfreiheit zu berufen ?
das minarett hat nichts mit religionsfreiheit zu tun !
viele moscheen haben gar kein minarett .
wir haben nichts gegen moscheen .
das minarett ist ein machtsymbol , und das verbot beschneidet die ausübung der religion in keiner art und weise .
ich möchte in unserem land keine parallelgesellschaft mit eigenen vorstellungen und eigenen rechten oder gar der anwendung von scharia-recht .
ich bin überzeugt , dass das minarettverbot dazu beiträgt , den frieden in unserem land zu wahren .
mit einem ja zur volksinitiative setzen wir ein starkes zeichen für den erhalt unserer abendländischen kultur und den erhalt der geschichte der schweiz .
denken sie an ihre verantwortung auch für unsere kommenden generationen , und stimmen sie der initiative zu .
ich komme nicht darum herum , premier john howard aus australien zu zitieren , der zu den muslimen dort sagte : " dies ist unsere nation , unser land und unser lebensstil .
wir räumen euch , den muslimen , jede möglichkeit ein , all diese errungenschaften mit uns zu geniessen und zu teilen .
" cela , ce n'est pas une question .
ich bin der festen überzeugung , dass volksinitiativen nur in ausnahmefällen für ungültig erklärt und damit der volksabstimmung entzogen werden dürfen .
im vorliegenden fall aber bin ich der ebenso festen überzeugung , dass die initiative gegen den bau von minaretten das zwingende völkerrecht verletzt .
die religionsfreiheit gehört nicht grundsätzlich zum sogenannten jus cogens .
es ist durchaus zulässig , die ausübung gewisser mit einer religion zusammenhängender aktivitäten zu verbieten , wenn sachliche gründe vorliegen .
die minarett-initiative betrifft aber nicht einfach die freie religionsausübung , sondern sie hat in allererster linie diskriminierenden charakter , und zwar in krasser form .
die initiative richtet sich ohne schützenswerten grund gegen eine glaubensgemeinschaft und verbietet dieser ohne sachlichen und zwingenden grund die ausübung ihrer bräuche und riten in einem ganz bestimmten bereich .
die initiantinnen und initianten begründen ihre initiative damit , dass minarette keine bauten mit religiösem charakter seien , sondern symbole eines religiös-politischen machtanspruchs .
damit wird letztlich allen musliminnen und muslimen der schweiz ein subversiv-politischer machtanspruch unterschoben .
es geht also bei dieser initiative einzig und allein darum , stimmung gegen eine bevölkerungsgruppe - die musliminnen und muslime - zu machen .
ein solcher gezielter angriff ohne sachlichen grund wird von der betroffenen minderheit als verletzung der menschenwürde verstanden , und das zu recht .
ich selbst stamme aus einer jüdischen familie und bin daher von dieser initiative nicht direkt betroffen .
ich bin aber als vertreter einer minderheit betroffen .
ich frage mich , und ich frage sie , meine damen und herren von der svp : woran würde es uns erinnern , wenn die initiative nicht den bau von minaretten , sondern den bau von synagogen verbieten würde ?
das zwingende völkerrecht betrifft nach herrschender auffassung die grundbestimmungen zwischenstaatlichen verhaltens , die für das friedliche zusammenleben der menschheit oder für ein menschenwürdiges dasein unabdingbar sind .
ich glaube , dass es auf der hand liegt , dass eine diskriminierende , sachlich unbegründete , gegen die menschenwürde verstossende initiative diesen kriterien nicht standhalten kann .
deshalb ist diese initiative für ungültig zu erklären .
herr freysinger , als hochgebildeter bürger eines katholischen kantons ist ihnen sicher das römisch-katholische konzept der " societas perfecta " , der vollkommenen gesellschaft , das zu einer reihe von enzykliken führte , bekannt .
ist das nicht auch ein religiös-politisch-juristisches konzept , bei dem nicht ganz klar ist , was dabei noch religiös ist ?
1. im evangelium ist vorgesehen , dass dem herrn das gehört , was dem herrn zukommt , und dem caesar , was des caesaren ist .
diese trennung wurde also von vornherein vorgesehen .
das ist in der basis so angelegt .
2. durch die aufklärung haben wir die tendenz zur theokratie , die in europa vorherrschte , infrage gestellt .
seither ist es ganz klar , dass die religiösen aspekte von den rein zivilstaatlichen aspekten getrennt sind .
wir können uns natürlich nicht unbedingt und hundertprozentig so schnell von einer so langen kulturellen tradition loslösen , aber ich glaube , die trennung ist doch ziemlich gut verwirklicht .
es würde heute niemandem einfallen , im namen der katholischen religion beispielsweise das handabhacken oder das prinzip " auge um auge , zahn um zahn " , wie es im alten testament steht , zu fordern .
ich kenne heute im christlichen bereich keine solche forderung .
zudem haben wir immer noch dieses unglaubliche primat der nächstenliebe .
im koran findet das konzept der liebe nur in drei prozent der suren seinen niederschlag .
da gibt es doch eigentlich sehr starke unterschiede .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 57 stimmen dagegen ... 107 stimmen
vorweg eine generelle bemerkung : herr widmer , wenn sie wüssten , was wir auch in diesem zusammenhang alles ernst nehmen .
aber trotzdem , wir haben auch einen auftrag , und den wollen wir erfüllen .
die motion verlangt einen verzicht auf schiessübungen im gebiet des unesco-weltnaturerbes jungfrau-aletsch-bietschhorn .
die schiesseinflüsse stammen vom fliegerabwehr-schiessplatz gluringen , der selber ausserhalb des schutzgebietes liegt .
dieser schiess - und sicherheitssektor beansprucht einen kleinen teil dieses schutzgebietes .
es ist richtig gesagt worden und steht auch in der antwort des bundesrates , dass wir das seit 1942 tun .
die unterschutzstellung erfolgte im übrigen im wissen und unter inkaufnahme dieser nutzung , dessen war man sich bewusst .
man hat das auch akzeptiert , es gibt also keine verschlechterung der verhältnisse durch diese schiessübungen .
es werden auch keine rechtsvorgaben verletzt .
ich weiss im übrigen nicht , frau teuscher , ob ich mich gelobt fühlen soll , wenn sie mir vorwerfen , ich würde mich rechtmässig verhalten .
was anderes als rechtmässiges verhalten erwarten sie denn von mir ?
die verwendeten geschosse werden regelmässig weggeräumt .
im gletscher verschwundene geschosse kommen häufig später und aufgrund der gletscherschmelze regelmässig zum vorschein und bleiben dort liegen bis zur nächsten räumungsaktion , aber dann verschwinden auch sie .
die verwendeten geschosse enthalten im übrigen keine sprengstoffe , sie sind inert .
sie bilden also keine blindgängergefahr und bedeuten auch keine chemische belastung der natürlichen umgebung .
das vbs ist sich der unvermeidlichen lärmemissionen bewusst .
aus diesem grund werden die schiesszeiten in absprache mit den gemeinden und dem schweizerischen alpenclub - wieder eine zu recht erfolgte rücksichtnahme - auf einen zeitraum ausserhalb der touristischen hochsaison festgelegt .
in gluringen wird zwischen märz und oktober nicht geschossen .
die genauen daten kann ich ihnen noch ins protokoll geben .
das zeigt , dass wir alles , was an rücksichtnahme möglich ist , auch realisieren .
so oft wie möglich üben wir im übrigen mit simulatoren .
das schiessen hat auch quantitativ abgenommen , mithin auch die belastung , sei es lärm oder sei es dieses inerte material .
die zielgebiete der fliegerabwehr müssen aus sicherheitsgründen in grossen , unbewohnten räumen liegen , da die schussdistanz sehr gross ist und das ganze zielgebiet überwacht werden muss .
eine änderung der schussrichtung oder eine verlegung auf einen anderen schiessplatz ist deshalb nicht ohne weiteres möglich ; umso mehr - da sind wir seit dem 24 . februar alle spezialisten - als wir auch die luftstrassen zu respektieren haben .
wir gelangen nämlich in höhen , die von der zivilen luftfahrt dann zu meiden sind .
der raum ist ohnehin begrenzt .
jetzt kommen noch all diese auflagen dazu .
deshalb liegt im mangel der möglichkeit , das zu verlegen , nicht von vornherein schlechte absicht , herr widmer .
wenn ich diese fakten , auch die objektive belastung , berücksichtige - ich bitte sie , dabei auf dem boden zu bleiben -, dann muss ich ihnen sagen , dass es mehr als nur gute gründe sind , die den bundesrat veranlassen , die motion zur ablehnung zu beantragen .
ich lege ihnen das gleiche nahe .
auch wir von der sp-fraktion unterstützen die motion teuscher .
ich möchte drei argumente , die der bundesrat in seiner antwort auf den vorstoss anführt , entkräften .
1. der bundesrat sagt , die natur - und umweltschutzvorschriften würden jetzt schon eingehalten .
herr bundesrat , das glaube ich gerne , aber hier geht es um ein ganz besonders schützenswertes gebiet .
es ist nicht courant normal , es ist eine ausnahmeschönheit , es ist etwas ausnehmend schützenswertes .
deswegen reicht es nicht , wenn sie einfach sagen , die natur - und umweltschutzvorschriften würden jetzt schon eingehalten .
das sind die vorschriften für die ganze schweiz , aber hier haben wir etwas spezielles .
das erste argument ist damit widerlegt .
2. sie schreiben , das luft-luft-schiessen der luftwaffe sowie die schiessübungen der fliegerabwehr bräuchten unbewohnte sicherheitsräume , die es nur in den alpen gebe .
es gibt , herr bundesrat , im alpenraum ausserhalb des weltnaturerbes jungfrau-aletsch-bietschhorn noch andere unbewohnte sicherheitsräume .
dorthin können sie ausweichen .
damit ist auch das zweite argument widerlegt .
3. sie argumentieren , der raum gluringen und die betroffene hochgebirgslandschaft seien bereits im verzeichnis der schützenswerten landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung .
hier geht es aber eben gerade darum , dass wir einen raum haben , der von der unesco als welterbe - also als nicht nur von nationaler , sondern als von internationaler bedeutung , von weltbedeutung - anerkannt worden ist .
da können sie nicht immer mit dem nationalen standard argumentieren .
sie müssen die tatsache - und das ist mein fazit -, dass wir das glück haben , in unserem land bereits zwei unesco-weltnaturerbe zu haben und später vielleicht noch mehr , ernst nehmen , sonst werden wir mit der zeit von der unesco nicht mehr ernst genommen .
wenn wir das ausweiten und dort verzicht üben , schaffen wir die armee nicht ab .
sie können nicht wieder mit der genau gleichen leier kommen , wie bei der weberschen initiative .
hier ist ein raum eingegrenzt , ganz klar definiert .
und sie können auch nicht mehr sagen , man könne dann nicht darum herumfliegen oder in der umgebung schiessen .
nehmen sie bitte die unesco und das privileg ernst , das wir haben , solche räume zu besitzen , und dann wird unser land nach aussen auch mit seiner armee ernst genommen werden .
ich weiss ja nicht , ob und wo sie diesen winter skiferien gemacht haben .
ich war auf der riederalp .
die riederalp ist eine skidestination im weltnaturerbe-gebiet jungfrau-aletsch-bietschhorn .
die riederalp macht wie die bettmer - und die fiescheralp , das goms , grindelwald und mürren werbung mit dem unesco-label .
dieses gebiet schaffte es nämlich im jahr 2001 , in die liste der naturjuwelen der welt aufgenommen zu werden .
berühmte landschaften wie die serengeti oder die galapagos-inseln sind in diesem inventar aufgeführt .
die schweiz verfügt nun auch über ein gebiet , das in diesem inventar der weltweiten schönheiten figuriert .
darauf können wir zu recht stolz sein .
auch der tourismus profitiert von dieser auszeichnung .
in der ganzen welt wirbt die region mit dem unesco-label .
dadurch werden auch arbeitsplätze in der region geschaffen .
die einmalig schöne landschaft mit all ihren gletschern , bergen , alpen und weiden muss uneingeschränkt erhalten bleiben .
militärische schiessübungen vertragen sich mit der ruhe der bergwelt schlecht und sind daher mit dem grundgedanken des weltnaturerbes schlecht zu vereinbaren .
daher beantrage ich ihnen mit meiner motion , dass im perimeter des weltnaturerbes in zukunft keine militärischen schiessübungen mehr stattfinden .
meine motion ist breitabgestützt und wird von der sp , den grünen sowie cvp - und fdp-vertreterinnen und -vertretern unterstützt .
bis anhin nutzte die schweizer armee einen teil des weltnaturerbes zu schiessübungszwecken .
so gelangen denn auch immer wieder geschosse auf den gletscher und verschmutzen diesen .
die schiessübungen produzieren aber auch lärm , und lärm ist sicher keine visitenkarte für ein weltnaturerbe .
daher muss die schweiz ein interesse daran haben , bestehende störungen im gebiet nach möglichkeit zu beseitigen .
das sollte bei militärischen schiessübungen durchaus möglich sein .
doch davon will der bundesrat in seiner antwort auf meine motion nichts wissen .
herr bundesrat schmid , ich denke , auch ihnen sollte doch unsere bergwelt und unser weltnaturerbe am herzen liegen .
da sollten sie doch im interesse der schweiz und im interesse unseres tourismus auf dieses gebiet für ihre militärischen schiessübungen verzichten können .
sie erwähnen in ihrer antwort , dass die schweizer armee einen kleinen teil des gebietes des weltnaturerbes seit 1942 nutzt .
doch die zeiten haben sich in diesen 66 jahren geändert .
das militär wurde redimensioniert , und der druck auf unsere naturlandschaften und unsere bergwelt wurde riesengross .
sie schreiben dann weiter , dass ein totaler verzicht mangels ausweichmöglichkeiten zurzeit nicht möglich sei .
aber dann folgen keine alternativen , die sie geprüft haben .
ich gebe gerne zu , ich hege zweifel , ob sie wirklich geschaut haben , ob sie diese schiessübungen verlegen könnten .
das gebiet ist heute im bundesinventar der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung ( bln ) [ page 112 ] aufgeführt .
daher schreiben sie , das geltende recht würde die bisherigen schiessübungen nicht verbieten .
ich sehe das ein bisschen differenzierter .
der bln-schutz ist ziemlich schwach und meistens auch ungenügend , um die landschaften und naturdenkmäler ungeschmälert zu erhalten .
das hat die evaluation des bln-inventars ergeben , und das sollten auch sie wissen .
da können sie sich nicht hinter dem recht verstecken .
ich empfinde ihr festhalten an den schiessübungen im weltnaturerbe als ein bisschen stur .
sie haben doch ausweichmöglichkeiten , und sie können in diesem gebiet der natur und der ruhe vorrang lassen .
ich bitte sie daher , meiner motion zuzustimmen , auch im sinne der werterhaltung des gebietes .
je natürlicher das weltnaturerbe ist , desto grösser ist der trumpf für unseren tourismus .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 54 stimmen dagegen ... 120 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 118 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich beantrage ihnen ebenfalls , die motion abzulehnen .
auch hier , herr borer , hätte ich bei einem postulat etwas mehr flexibilität .
zur motion , sie ist im jahre 2004 eingereicht worden , muss ich mich doch so äussern , dass wir in der zwischenzeit - wie sie es selber auch sagen - den entwicklungsschritt realisiert haben .
damit ist einem teil ihrer bedenken rechnung getragen .
mit dem entwicklungsschritt haben wir beispielsweise einen teil der von ihnen verlangten truppenerhöhungen bereits vorgenommen : wir haben die infanterie verstärkt , wir haben jetzt per 1. januar 2008 zwei zusätzliche katastrophenhilfebataillone aufgestellt .
dazu kommt nächstes jahr die aufstellung eines weiteren geniebataillons .
in diesem bereich haben wir also die flexibilität erhöht .
die sechs katastrophenhilfebataillone sind neu den territorialregionen unterstellt , die in der regel bereits für deren einsatz verantwortlich waren .
auch hier haben wir also die verankerung in der region verbessert .
zu dem von ihnen vorgebrachten beispiel des einsatzes von ostschweizer truppen in der westschweiz und umgekehrt : unterschätzen sie die sprachkenntnisse unserer bevölkerung nicht .
im übrigen war das natürlich immer so .
ein eigentlicher krieg wäre im ganzen land geführt worden oder wird im ganzen land geführt , unabhängig von der sprachzugehörigkeit - selbst wenn das von der ausgangslage her hätte berücksichtigt werden können .
jetzt sind wir effektiv daran , verschiedene übungen zu machen .
die letzte zeit haben wir auch dafür benutzt , diese grundbereitschaft zu testen und in einer art " finetuning " noch zu verbessern .
denn es wird darum gehen , das noch zu verbessern - mit der möglichkeit , kurzfristig spezialisten aufzubieten -, was wir an ausgebildeten truppen zur verfügung haben , was wir jetzt über das jahr über die aufgebots - und dienstleistungspläne für die wiederholungskurse streuen , um eine möglichst hohe grundleistung praktisch aus dem stand garantieren zu können .
man muss sich von der vorstellung lösen , dass das heil in dem liegt , was wir ursprünglich in diesen flugplatz-alarmformationen hatten oder in der alarmformation für die bundesstadt .
ich sage nicht , dass das falsch gewesen sei .
aber in der heutigen zeit sind das nicht die einzigen orte , die kurzfristig einer höheren überwachung oder einer erhöhten kontrolle bedürfen .
da gibt es noch ganz andere örtlichkeiten .
also , wir brauchen eine höhere flexibilität .
deshalb versuchen wir , diese sockelleistung zu verbessern .
da haben wir mit dem entwicklungsschritt 2008 -2011 einen guten schritt in die richtige richtung gemacht .
jetzt geht es noch um diesen spezialeinsatz , beispielsweise bei zivilen milizpolizeibataillonen .
ich spreche von zivilen milizleuten , die da allenfalls ergänzend zugeführt werden könnten .
sie sehen , dass wir da durchaus bedenken , die hier vorgetragen werden , ernst nehmen .
aber ich kann die motion nicht so entgegennehmen , denn das engt uns eigentlich ein .
ich wage zu sagen , wir sind in unseren vorbereitungen und in diesen massnahmen eigentlich weiter , als sie hier wissen können , und deshalb will ich mich nicht auf einen marschstreifen fixieren lassen , der für mich einen schritt zurück bedeutet .
hier wiederhole ich es : ich bin aus formellen gründen gezwungen , die motion zur ablehnung zu beantragen .
im materiellen bereich finden wir uns in weiten teilen .
aber trotzdem , ich beantrage aus den genannten gründen ablehnung der motion .
herr bundesrat , wir anerkennen durchaus , dass man im rahmen der " armee xxi minus " , wie man sie jetzt eigentlich hat , versucht hat , die notwendigen bereitschaftsverbände wieder zur verfügung zu stellen , vor allem im bereich der infanterie .
wir haben aber nach wie vor ein problem , das mit allen massnahmen , wie sie bis heute vorgeschlagen worden sind , noch nicht gelöst ist .
das problem ist , dass wir heute nach der aufgabe der diversen rettungsbataillone und nach der aufgabe der bereitschaftstruppen wie die flughafenregimenter keine truppen mehr haben , die ortskenntnisse haben , in der regel auch in dieser einsatzregion leben und allenfalls rasch aufgeboten werden können .
mit der armeeorganisation , wie sie sich heute darstellt , haben wir sowohl für den katastrophenfall als auch für den fall von terroristischen aktionen - oder die kombination von beidem - keine truppen mehr , die eben ortskenntnisse haben und auch das entsprechende fachwissen an den tag legen können .
hier ist unseres erachtens das grosse problem .
wir sind eigentlich der meinung , dass man durchaus investitionen in diesem bereich machen könnte , das heisst , dass man unter umständen die rettungsbataillone wieder aufstocken und unter umständen auch wieder bereitschaftstruppen objekten zuordnen müsste , die extrem grossen sicherheitsrisiken ausgesetzt sind .
im extremfall wird unter umständen ein infanterieverband aus dem kanton thurgau , der gerade einsatztruppe ist , im welschland eingesetzt - in einem fall , wo das notwendig erscheint -, und keiner dieser truppenangehörigen kann sich mit den behörden oder der bevölkerung vor ort unterhalten .
das ist schlichtweg die realität .
nochmals : es ist nicht der fehler des vbs , dass es so weit gekommen ist .
das vbs hat hier nur die vorgaben umgesetzt , die eine parlamentsmehrheit aus finanzpolitischen und anderen gründen leider gewünscht hat .
wir haben aber einfach diese sicherheit mit truppen vor ort , die die entsprechenden kenntnisse haben , nicht mehr .
aus diesem grund bitten wir sie , unsere motion anzunehmen , damit der bundesrat und schlussendlich das vbs den auftrag bekommt , hier entsprechende korrekturen vorzunehmen ; korrekturen , die gewisser investitionen bedürfen , das wissen wir .
wir sind aber der meinung , dass das investitionen in die richtige richtung wären .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 57 stimmen dagegen ... 115 stimmen
ich beantrage ihnen auch hier die ablehnung .
zur begründung : aus dem mit den kantonen besprochenen stationierungskonzept der armee vom 1. juni 2005 geht hervor , dass bis 2010 ein massiver abbau von immobilien in den bereichen einsatz und logistik geplant ist .
die in der motion verlangte rasche aufgabe von kasernen in städtischen zentren betrifft nun vor allem die ausbildungsinfrastruktur .
dem stationierungskonzept der armee liegen für die ausbildungsinfrastruktur folgende planungsgrundsätze zugrunde : zum einen ist aufgrund des gültigen wehrdienstmodells der bestand an jährlich auszubildenden gleich hoch wie früher , da hat sich nichts geändert .
wir bilden gegen 20 000 rekruten pro jahr aus ; damit ist auch der platzbedarf nicht reduziert .
die ausbildung der einzelnen truppengattungen ist auf möglichst wenige waffen - und schiessplätze zu konzentrieren ; das haben wir - dort , wo das möglich ist - auch gemacht .
die wiederholungskurse erfolgen soweit möglich auf waffenplätzen bzw. in bundes - und kantonseigenen unterkünften ; das ist eine konsequenz des sparregimes , das das parlament dem vbs auferlegt .
diese planungsgrundsätze führen nun dazu , dass für die ausbildung der armee weiterhin sämtliche kasernen benötigt werden .
eine rasche aufgabe der kasernenareale in städtischen zentren für nutzungen zur linderung der wohnungsnot ist deshalb nicht möglich .
eine ausnahme bildet die kaserne tesserete im kanton tessin ; diese wurde im frühling 2007 an die gemeinde capriasca verkauft .
im weiteren weise ich darauf hin , dass im bereich der logistikstandorte verschiedene zeughausareale in stadtgebieten aufgegeben werden oder bereits aufgegeben worden sind .
diese areale liegen mehrheitlich in einer zone für öffentliche bauten und müssen umgezont werden .
die gemeinden können die areale mittels umzonungsverfahren für wohnnutzungen entwickeln , wenn das die kantonale bauordnung erlaubt .
in folgenden städten wurden oder werden z. b. militärische infrastrukturen aufgegeben : winterthur , uster , dübendorf , aarau , bulle , bellinzona , bern , interlaken und chur .
der bundesrat sieht aber keine zusätzlichen möglichkeiten , mit der aufgabe von kasernen die wohnungsnot in gewissen städten zu beheben , und beantragt deshalb die ablehnung der motion .
zurückgezogen - retiré
vielen dank für die antwort .
ich habe zwar nie verstanden , wieso der bundesrat diese motion abgelehnt hat , ich erkenne aber jetzt die gute absicht .
sie wollen in die gleiche richtung weiterarbeiten wie ich ; sie müssen jetzt nur noch den bundesrat davon überzeugen .
ich bin eigentlich sicher , dass sie das auch erfolgreich tun können , zumal mit dem entscheid hier und heute im parlament , der den kosovo-einsatz betrifft .
denn jetzt ist , glaube ich , unbestritten , dass wir in den nächsten jahren gute soldatinnen und soldaten für diese einsätze brauchen und dass diese einsätze auch attraktiv sein müssen .
in diesem sinne vertraue ich auf ihr engagement im bundesrat und ziehe diese motion zurück .
die motion verlangt die vollumfängliche anrechnung von friedensfördernden und damit auch entlöhnten auslandeinsätzen an die militärische gesamtdienstpflicht .
der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen ; ich kann auf einige gründe eingehen .
nach heutiger rechtslage - d. h. mit dem 2004 eingeführten neuen militärgesetz - wird strikte unterschieden zwischen einerseits auslandeinsätzen von entlöhnten zeitmilitärs , die den lohn im rahmen eines arbeitsverhältnisses beziehen , das nicht an die gesamtdienstpflicht angerechnet wird , und andererseits auslandeinsätzen von nur besoldeten militärangehörigen mit anrechnung an die gesamtdienstpflicht .
jetzt gibt ihr vorstoss hier insofern ein problem auf , als es zu einem mix kommen könnte ; das sieht der bundesrat nicht als förderlich an .
wir werden im rahmen der diskussion um das militärgesetz - der bundesrat wird demnächst darüber befinden - voraussichtlich einen vorschlag machen , wonach der militärangehörige die wahlmöglichkeit hat , entlöhnt und damit ohne anrechnung oder ohne lohn und damit mit anrechnung in solche einsätze zu kommen .
damit würden wir dem erfordernis der allgemeinen dienstpflicht rechnung tragen , das davon ausgeht , dass die dienstzeit im besoldeten und nicht im entlöhnten verhältnis absolviert wird .
ich sage " voraussichtlich " , weil dies ein plan des departementes ist und der bundesrat letztlich darüber zu entscheiden hat ; das wird aber in nächster zeit passieren .
wenn sie an der motion festhalten , muss ich sie aus diesen gründen formell ablehnen ; sonst dürfen sie davon ausgehen , dass das parlament im rahmen der gesetzesdiskussion darüber befinden wird .
wir haben soeben die verlängerung des kosovo-mandates der swisscoy beschlossen .
es ist ein entscheid , der in meinen augen richtig ist , der der [ page 111 ] glaubwürdigkeit der schweiz bei ihrem engagement auf dem balkan dient .
wenn man aber bei auslandeinsätzen glaubwürdig handeln will , braucht es auch eine gute auswahl von soldatinnen und soldaten , die diese einsätze leisten können .
wer eine gute auswahl an soldatinnen und soldaten will , der muss denjenigen , die diese einsätze leisten , den nötigen respekt und auch die nötige anerkennung in form der anerkennung geleisteter diensttage entgegenbringen .
der bundesrat , der im september 2004 diese motion abgelehnt hat , die die anrechnung von friedensfördernden auslandeinsätzen an die gesamtdienstpflicht fordert , hat damals - es ist vier jahre her - angedeutet , dass er gewillt sei , bestehende hindernisse und benachteiligungen abzubauen .
er hat gesagt , er wolle möglichkeiten einer verbesserten entschädigung über die erwerbsersatzordnung oder andere geeignete instrumente prüfen , er wolle also denjenigen , die für unser land diese dienstleistung im ausland erbringen , im allgemeinen entgegenkommen .
herr bundesrat schmid , mir geht es darum , dass diese dienste attraktiver werden , dass deren qualität garantiert werden kann .
weil es schon vier jahre her ist , möchte ich sie anfragen , was in dieser zeit ganz konkret passiert ist .
wie haben sie diese versprechungen , diese andeutungen , die auslandeinsätze befördern zu wollen , in die tat umgesetzt bzw. wie wollen sie sie noch in die tat umsetzen ?
ich frage sie an , wie der stand der dinge ist , und werde danach entscheiden , welches der gescheiteste vorgehensvorschlag für die weitere behandlung meiner motion ist .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 51 stimmen dagegen ... 117 stimmen
herr widmer , dann wäre es ja wie bei mir , wo immer weniger budget vorhanden ist .
herr borer hat die motion schlüer in bezug auf die sachgerechte kosten - oder budgetzuweisung von verpflichtungen , die unter anderem auch beim vbs zu realisieren ist , übernommen .
herr borer , sie haben recht , das anliegen ist ein thema .
von dem her könnte mir die motion absolut gelegen kommen .
ich muss aber einfach auf verschiedene schwierigkeiten hinweisen : zunächst geht es ja nicht nur um das vbs - herr widmer hat da nicht unrecht -, sondern es geht in diesem zusammenhang letztlich um verschiedene departemente .
jedes departement hat einmal seinen grundauftrag zu erfüllen .
das kann es im rahmen der gesetzlichen kompetenzen und im rahmen der bewilligten budgetkredite tun .
so bestreiten alle departemente sowohl ausgaben für ihre eigentlichen aufgaben als auch ausgaben für diejenigen aufgaben , die sich aus gesetzlichen auflagen ergeben , beispielsweise diese speziellen schutzvorschriften .
wollte man die ausgaben für gesetzliche auflagen an das fachlich zuständige departement überwälzen , müsste sich das parlament konsequenterweise überlegen , das überall zu machen .
wir sind bei der behandlung der vorstösse nicht verantwortlich für die gesetzgebung .
wir sagen ihnen in unserer stellungnahme , dass wir bereit sind , das in einzelnen bereichen zu prüfen .
aber der bundesrat hat keine möglichkeit mehr , derartige vorstösse als postulate überweisen zu lassen .
wir haben hier keine andere möglichkeit , als die motion zur ablehnung zu empfehlen .
verstehen sie deshalb : das grundproblem anerkennen wir durchaus , da teilen wir ihre auffassung , allerdings muss es breiter gesehen werden ; auch da haben sie recht .
das betrifft eine mehrzahl von departementen .
und wenn das zu prüfen wäre , wäre eigentlich das postulat der richtige weg hierfür .
formell bin ich aber gezwungen , hier den antrag auf ablehnung der motion aufrechtzuhalten .
jedoch wären wir bereit , dann im zweitrat allenfalls über modifikationen zu sprechen .
wir bekämpfen diese motion und sind der ansicht , die der bundesrat eigentlich auch vortragen wird : ablehnung .
nun ist hier aber trotzdem noch eine frage in dieses kurze fraktionsvotum einzuflechten .
sie schreiben am schluss ihrer stellungnahme zur motion folgenden satz : " der bundesrat ist deshalb bereit , eine übergabe der bauten mit natur - und denkmalschützerischen auflagen in die verantwortung der zuständigen bundesämter bak und buwal zu prüfen .
" das können wir auch verstehen .
auf der anderen seite sind wir natürlich besorgt , weil insbesondere das bak unglaubliche schwierigkeiten hat , die aufgaben mit den denkmälern und dem denkmalschutz zu lösen , die ihm aufgetragen sind .
es ist also eine relativ dramatische situation .
man hat sogar nachtragskredite sprechen müssen , damit sich der bund in der denkmalpflege überhaupt noch einigermassen glaubwürdig engagieren kann .
jetzt stellen sie sich folgendes vor : wenn sie , ohne entsprechend auch zu bezahlen oder sich zu engagieren , diese möglichkeiten dem bak und dem buwal bzw. dem bafu übergeben , dann werden die noch mehr belastet .
wir bekämpfen zwar ihre motion , haben aber eine grosse frage an den herrn bundesrat , ob da dieses riesenanliegen unseres landes , der denkmalschutz , nicht unter die räder kommen könnte oder mindestens unter einen gewaltigen druck .
in diesem sinne unterstützen wir sie , bitten sie aber , sich dazu doch noch zu äussern , damit nicht plötzlich alles beim bak landet .
sie wären fein raus , und dort wären immer weniger budgetmittel vorhanden .
mit dieser motion verlangen wir , dass das armeebudget primär für aufgaben verwendet werde , die die sicherheitsbedürfnisse unseres landes abdecken , und zwar den teil , der durch die armee abgedeckt werden muss .
wenn wir die bundesrätliche antwort lesen , ist uns klar , dass wahrscheinlich nicht alle punkte , die hier als antwort des bundesrates aufgeführt worden sind , vom zuständigen departementsvorsteher unterschrieben werden .
stellenweise staunen wir auch insofern über die antwort , als uns gesagt wird , dass die finanziellen abgeltungen , wie sie hier für aufgaben vorgesehen sind , gesetzlich geregelt sind .
das wissen wir auch .
deshalb haben wir ja eine motion gemacht , weil wir hier eben die gesetzlichen grundlagen ändern wollen .
uns geht es nicht darum , dem bundesrat zu erklären , dass er sich nicht an die bestehenden gesetze halte , sondern eben um die veränderungen , die wir wollen .
es ist ein faktum - das können sie sehen ; betrachten sie nur immer die budgets und die rechnungen -, dass die kernaufgaben der armee immer weiter zusammenschrumpfen , auch aus dem grund , weil die entsprechenden finanziellen mittel nicht mehr zur verfügung gestellt werden .
hier sind wir der meinung , dass man wieder einmal prioritäten setzen müsse - zurück zum kerngeschäft !
und wenn das verglichen wird mit infrastrukturkosten der eisenbahn , der strassen usw. , dann ist das ein vergleich , der hinkt .
natürlich werden strassen primär durch benützer bezahlt , natürlich wird die bahn durch benützer bezahlt und wird über den leistungsauftrag subventioniert , das ist klar .
aber die armee muss eben , weil sie immer neue zusätzliche aufgaben übernehmen muss , finanziell für ausgaben und kosten geradestehen , die unseres erachtens mit den kernaufgaben der armee nichts zu tun haben .
ich möchte den herrn bundesrat gerne daran erinnern , dass er uns einmal , als er frisch dieses departement übernommen hat oder übernehmen musste , vorgerechnet hat , wo für ihn das problem bezüglich des verhältnisses der investitionsmittel und der mittel für die laufende rechnung sei .
damals wurde als zielvorgabe - wenn ich mich recht erinnere - ein verhältnis von plus/minus 50 prozent zu 50 prozent genannt .
fakt ist : die investitionen werden immer mehr zusammengestrichen , und immer mehr geld geht für die laufende rechnung drauf .
unter jedem titel wird die laufende rechnung ausgebaut ; und zwar nicht , weil das departement es so wollte , sondern weil es leider die politik hier drin so will .
hierbei möchten wir nicht mehr zuschauen .
wir sind der meinung , die armee soll subsidiär aufgaben unterstützen , ja .
aber dann soll sie diese aufgaben auch entsprechend in rechnung stellen können , damit man endlich wieder einmal eine transparente kostenbasis hat .
wir bitten sie also , unsere motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 95 stimmen dagegen ... 78 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 74 stimmen
zum ersten punkt , herr zisyadis : die auslandeinsätze waren verschiedentlich vor dem volk , und dieses hat das militärgesetz wie auch die spezielle abänderung des militärgesetzes gutgeheissen .
zum zweiten punkt : es handelt sich nicht um eine erhöhung des kontingents .
es handelt sich um eine vorübergehende massnahme zur sicherstellung der sicherheit und der logistischen bedürfnisse des kontingents .
mit anderen worten : wir brauchen diese flexibilität , um den auftrag sicherzustellen , aber nicht , um das kontingent zu erhöhen .
deshalb vermag ich nicht einzusehen , dass das eine geringschätzung der minderheit im parlament wäre .
ich beantrage ihnen ebenfalls , den antrag der minderheit borer abzulehnen .
ich schicke zum einen voraus , dass es sich nicht um eine permanente einsatzform handelt .
es ist durchaus möglich , dass es über mehrere jahre hinweg zu keinem solchen einsatz kommen wird , weil es nicht nötig ist .
deshalb sind die kosten auch kaum vorauszusehen , weil es dann auch darauf ankommt , in welcher weise diese leute ausgerüstet sind , welchen auftrag sie haben und wo sie zum einsatz kommen .
zum andern geht es eigentlich um einen akt der redlichkeit .
wir haben hier die möglichkeit , 220 soldaten zu entsenden ; in unserem bestand dürften das zwischen 200 und 220 soldaten sein .
wenn jetzt die infanterieeinheit in einer speziellen situation zu verstärken ist , dann tun wir das zum schutz unserer eigenen leute und nicht , um zusätzliche aufträge zu übernehmen .
das müsste eigentlich ohnehin über diesen grundauftrag abgedeckt sein .
allerdings hiesse das , dass wir dann die zahl von 220 soldaten überschreiten .
soweit übrigens dieser einsatz im sicherheitsbereich ist , können wir ihn sicher auch nicht an private vergeben - ich unterstelle herrn borer auch nicht , dass er das gemeint hat .
aber wo es um den logistischen bereich geht , bin ich durchaus ihrer auffassung , dass dies überall dort , wo es sinnvollerweise vergeben werden kann , auch vergeben werden soll .
dabei haben wir auch logistische bedürfnisse innerhalb des camps und allenfalls logistische bedürfnisse mit kriegsmaterial , und das können wir nicht irgendwo bei einem landmaschinenmechaniker deponieren .
also brauchen wir da eigene leute , die jetzt , statt das ganze in die schweiz zu transportieren , allenfalls vor ort etwas tun .
innerhalb des camps kann es um ähnliches gehen ; denken sie an die wasserversorgung , wenn da grössere installationen nötig sind .
jetzt geht es nur um diese flexibilität .
ich erwarte nicht , dass dann alles und jedes über dieses kontingent läuft .
vielmehr soll nur das darüber laufen , was nicht anders erledigt werden kann und bei dem es auch sinnvoller ist , es über militärs , über soldaten zu machen - sei es , weil es nicht anders gemacht werden kann , oder sei es , weil es viel billiger und zweckmässiger ist , als wenn wir es irgendwohin vergeben .
der auftrag an die armee bleibt also , hier mit optimalen kosten den einsatz und auch die sicherheit dieses grundkontingents zu gewährleisten .
jetzt bittet sie der bundesrat hier , diese flexibilität zu gewährleisten .
dass das nicht a priori zu einer auftragserweiterung führen kann , ist klar .
deshalb haben wir von unserer seite bereits die frist eingefügt , um zu zeigen , dass das kein dauerzustand sein kann .
aus diesen gründen bitte ich sie - bei aller anerkennung der bemühungen auch von ihrer seite , das ganze im griff zu behalten -, den minderheitsantrag abzulehnen und bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
ein letztes noch zum auftrag , den die deza zurückgezogen hat , herr lang : hiermit hat das nun zuletzt einen zusammenhang , weil wir hier den grundauftrag sicherstellen .
wenn anderswo noch bedürfnisse bestehen , die zu finanzieren sind , dann müssen sie andere formen der finanzierung suchen , aber nicht über die gefährdung oder die infragestellung dieses grundauftrages .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die schweiz in diesem raum auf breiter basis aktiv ist .
wir haben nicht nur eine militärische aktivität , wir haben in verschiedensten bereichen auch zivile hilfsprogramme .
davon sind sowohl die deza als auch das seco und weitere instanzen betroffen .
die schweiz hat die aufgabe der stabilisierung dieses raumes ; da teile ich ihre auffassung .
ich habe auch darauf hingewiesen , dass die wirtschaft noch nicht stabil genug ist , um sich effektiv risikolos fortzuentwickeln ; deshalb haben wir auch umfassende zivile programme .
wieweit sie diese gleichzeitig erhöhen wollen oder nicht , muss in einem anderen zusammenhang beantwortet werden ; aber hier ist festzuhalten , dass zivile programme ohne die gleichzeitige stabilisierung des umfeldes eine verfehlte investition wären .
da sind sich mittlerweile ngo und spezialisten , sowohl auf der zivilen als auch auf der militärischen seite , absolut einig .
sprechen sie mit dem chef der deza , der ganz klar sagt , dass zu jeder sinnvollen zivilen förderung eine entsprechende stabilisierung des umfeldes gehört .
sonst ist das risiko viel zu hoch - es besteht auch so noch -, dass ihre zivile investition gerade wieder kriminalisiert wird und nicht der friedensförderung dient .
deshalb ist , ob uns das passt oder nicht , das eine zu tun und das andere nicht zu lassen .
die neutralität ist im fall unseres kosovo-einsatzes nicht verletzt .
das militär steht unter der aufsicht und oberaufsicht desjenigen , der das mandat erteilt hat .
unsere truppen sind im rahmen unserer militärgesetzgebung auch autonom , selbst wenn sie in den sicherheitsgürtel anderer eingebettet sind .
eine einflussnahme für eine kriegführende partei in kosovo ist aus der von ihnen hier vorgebrachten schilderung nicht ersichtlich .
die neutralität ist davon nicht betroffen .
es ist bekannt , dass teile der türkischen armee einen ausflug ins " wilde kurdistan " gemacht haben , und zwar mit panzern .
die türkei befindet sich also mit irak im kriegszustand .
die kfor-truppen werden bekanntlich derzeit von einem türkischen general kommandiert .
was halten sie bezüglich der neutralität davon , dass schweizer truppen im ausland unter dem kommando eines angehörigen eines kriegführenden staates eingesetzt werden ?
ich muss die schlussfolgerung ziehen : nostra res non agitur ; wir müssen evakuieren !
holen sie die truppen zurück ; oder sind sie der meinung , die neutralität sei nicht verletzt ?
herr zisyadis , ich habe ihnen bereits gesagt , dass im september nicht klar und auch nicht vorauszusehen war , wie sich die uno und der sicherheitsrat in bezug auf die anerkennung dieser resolution verhalten würden .
ich habe dort darauf hingewiesen - wie ich annehme , durchaus in ihrem sinn -, dass wir ein problem mit der legitimation über das militärgesetz haben , wenn diese resolution entfällt .
heute stelle ich fest - bitte , das ist nach jenem termin im september -, dass diese resolution nicht ausser kraft gesetzt ist .
ich stelle fest , dass sogar russland und serbien den weiterbestand anerkennen .
sie ziehen andere folgerungen in bezug auf die anerkennung der unabhängigkeit , aber nicht in bezug auf die basis des einsatzmandates für die armee .
deshalb ist es kein widerspruch .
deshalb ist das , was da geschrieben steht , nichts anderes als eine momentbeurteilung der damaligen möglichkeiten , die im worst case zu einer entsprechenden konsequenz hätte führen müssen .
aber heute haben wir davon auszugehen , dass diese resolution im rechtsstand besteht .
damit ist die formelle voraussetzung über das militärgesetz gegeben .
sehen sie , herr vischer : ich bitte sie zu beachten , dass auch eine schwache pflanze eine pflanze ist , die im herbst durchaus früchte tragen kann ; sie tun aber gut daran , im frühjahr für die frühlings - und sommergewitter noch einen stab zur seite zu stellen , an dem sich die pflanze emporranken kann .
oder - um das bild zu verlassen -: die drei von ihnen erwähnten elemente zur anerkennung sind nach auffassung des bundesrates vorhanden .
das heisst aber noch lange nicht , dass man für die ungebrochene entwicklung der gegenwärtigen wirtschaftlichen infrastruktur nicht dennoch diese stabilisierenden elemente der streitkräfte benötigen würde .
ein widerspruch muss das nicht sein .
ich glaube , es ist unbestritten , dass es für die anerkennung selbst der bestrittenen einseitigen unabhängigkeit die drei voraussetzungen von staatsvolk , staatsgebiet und staatsgewalt braucht .
versetzt sich der bundesrat nicht in einen widerspruch , wenn er die staatsgewalt als voraussetzung bejaht , heute gleichzeitig aber truppen für kosovo fordert ?
wobei sie ja selbst sagen , dass [ page 106 ] der staat gar nicht in der lage sei , sich autonom per staatsgewalt zu regieren .
es gibt ja leute , die sagen , diese meinung sei auch im bundesrat vertreten worden .
haben sie sich nicht mit der anerkennung ein ei gelegt ?
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , einzutreten , die vorlage gutzuheissen und die abänderungsanträge abzulehnen .
am 21 . dezember des letzten jahres hat der bundesrat beschlossen , botschaft und entwurf des bundesbeschlusses über die verlängerung des swisscoy-einsatzes gutzuheissen .
das vbs soll damit ermächtigt werden , den friedensfördernden einsatz bis ende 2011 weiterzuführen .
die aussenpolitische kommission und die sicherheitspolitische kommission empfehlen ihnen , auf diese vorlage einzutreten .
seit der publikation der botschaft und des entwurfes des bundesbeschlusses hat sich kosovo von serbien unabhängig erklärt .
vorher waren alle versuche der konfliktparteien , in zusammenarbeit mit der internationalen gemeinschaft eine einvernehmliche lösung in der statusfrage zu finden , gescheitert .
in ihrer unabhängigkeitserklärung verspricht die kosovarische regierung , dass kosovo als demokratische , säkulare und multiethnische republik agieren wird , welche die rechte aller volksgruppen schützen und deren teilnahme am politischen leben fördern wird .
die unabhängigkeit kosovos wurde bis zum heutigen datum von 24 staaten anerkannt .
die anerkennung explizit verweigert haben bisher 9 staaten .
serbien und russland nehmen eine konsequent ablehnende haltung ein und haben einen massnahmenkatalog gegen die länder , welche die unabhängigkeit kosovos anerkennen , angekündigt .
bis zum jetzigen zeitpunkt wurden die serbischen botschafter aus besagten ländern abgezogen ; zu weiter gehenden boykottmassnahmen kam es bisher nicht .
die uno ist in der frage der unabhängigkeit kosovos gespalten .
innerhalb des sicherheitsrates sprechen sich unter anderen china und russland gegen eine anerkennung aus .
der bundesrat hat in seiner sitzung vom 27 . februar 2008 beschlossen , kosovo als unabhängigen staat anzuerkennen .
nun zur sicherheitslage vor ort : im gefolge der unabhängigkeitserklärung kam es zu ausschreitungen gegen diplomatische vertretungen in belgrad sowie zu lokal begrenzten gewalttätigkeiten im serbischen teil kosovos .
es handelte sich aber allerorts lediglich um zeichen des protests gegen die unabhängigkeitserklärung .
ethnisch motivierte übergriffe gegen minderheiten wurden bisher nicht bekannt oder gemeldet .
mit weiter gehenden unruhen wird zurzeit nicht gerechnet .
auch die serbische regierung hat dazu aufgerufen , bei protesten auf gewaltanwendung zu verzichten .
es muss also nicht angenommen werden , dass sich die sicherheitslage vorderhand dramatisch verändern wird .
lokale gewalt bleibt allerdings weiterhin möglich .
zu den perspektiven für kosovo : kosovo ist nach der unabhängigkeitserklärung immer noch weit von einer selbsttragenden beständigkeit entfernt und wird weiter unter internationaler beobachtung stehen .
die gesamtwirtschaftliche lage bleibt schwierig .
die arbeitslosigkeit ist hoch , und die soziale situation breiter bevölkerungskreise bewegt sich unter der armutsgrenze .
zwar erscheint die lage vor ort an der oberfläche als ruhig , die sicherheitslage an und für sich ist jedoch nicht stabil .
kosovo ist auf absehbare zeit auf internationale hilfe angewiesen , und die eu will nach ihrer erklärung dabei eine schlüsselrolle einnehmen .
die eu hat die entsendung einer mission zum aufbau eines rechtsstaates in kosovo gutgeheissen .
mit der unabhängigkeitserklärung von kosovo hat die 120 -tägige phase der übergabe vom unmik-mandat an die zivile eu-mission begonnnen .
schwergewicht der neuen mission soll der aufbau demokratischer strukturen , eines modernen justizsystems und einer funktionierenden kosovarischen polizei sein .
die schweiz beabsichtigt , sich mit bis zu 20 personen an dieser eu-mission zu beteiligen , und verstärkt damit ihr ziviles engagement in kosovo .
aufgrund der unsicheren situation muss auch das stabilisierende engagement in kosovo weitergehen , denn zurzeit gibt es hierfür keine realistische alternative .
friedenstruppen sind und bleiben - zumindest auf mittlere frist - notwendig zur gewährleistung eines sicheren umfeldes , welches auch den internationalen organisationen erlaubt , ihre aufgaben wahrzunehmen .
ich wurde am 29 . januar 2008 von ihrer sicherheitspolitischen kommission aufgefordert , die bisherigen leistungen der kfor zu bilanzieren .
die kfor erfüllt ihren auftrag , ein geschütztes und sicheres umfeld für die bevölkerung und die internationale gemeinschaft in kosovo zu schaffen und durchzusetzen , mit erfolg .
sie ist die einzige von allen parteien akzeptierte internationale organisation und hat auch in der bevölkerung kosovos den ruf der unparteilichkeit und unbestechlichkeit .
sicherheit ist an sich nicht quantifizierbar .
fest steht : die voraussetzung für alle fortschritte , die vor ort durch internationale organisationen , ngo und natürlich die bevölkerung von kosovo erreicht wurden , war und bleibt der schutzschirm der kfor .
ich kann das mit einigen beispielen illustrieren .
zu beginn des kfor-einsatzes 1999 herrschte anarchie in kosovo .
heute entspricht die rate von schwersten kapitalverbrechen gegen das leben , mord beispielsweise , westeuropäischen werten .
in der frühphase des kfor-einsatzes konnten interethnische übergriffe nicht verhindert werden .
heute finden solche kaum mehr statt .
ihre ahndung obliegt den zivilen kosovarischen polizeiorganen .
im gegensatz zu 1999 kann heute ein fahrzeug mit serbischem kennzeichen unbehelligt durch ganz kosovo fahren .
das war früher nicht der fall .
diesen fortschritten auf dem gebiet der öffentlichen sicherheit stehen nach wie vor defizite gegenüber , welche uns wahrscheinlich noch längere zeit beschäftigen werden .
die rechtsstaatlichen institutionen sind immer noch rudimentär , die wirtschaftlichen perspektiven sind schlecht , und organisierte kriminalität und korruption sind ein unsicherheitsfaktor .
die kfor war und ist der garant , dass keine partei ernsthaft erwägt , ihre ansprüche mit gewalt durchzusetzen .
für die schweiz stellt sich in bezug auf den stabilisierenden einsatz der nato die frage nach der legalität ihres mandats nach der erfolgten unabhängigkeitserklärung kosovos ; da stimme ich durchaus mit verschiedenen votanten überein .
ich stimme nur dort nicht überein , wo bereits schlüsse gezogen werden , die mindestens den fakten nicht entsprechen .
uno-generalsekretär ban ki-moon hielt am tag der unabhängigkeitserklärung kosovos fest , dass die resolution 1244 des uno-sicherheitsrates die rechtliche basis für unmik bleibe , solange der sicherheitsrat ihn nicht anders instruiere .
die resolution 1244 könnte nur ausser kraft gesetzt werden , wenn der uno-sicherheitsrat dies auch beschliessen würde .
im übrigen besteht ein alle parteien umfassender internationaler konsens , dass die uno-resolution 1244 auch nach der unabhängigkeitserklärung kosovos gültigkeit hat .
da befinde ich mich in einer entscheidenden differenz zu verschiedenem , das hier behauptet wurde .
diese resolution hat allenfalls einen einfluss auf den umstand , ob man die unabhängigkeit anerkennen dürfe oder nicht ; darüber haben sie gestern diskutiert .
aber sie hat keinen einfluss auf den [ page 105 ] fortbestand des mandats , weil die resolution weiterhin gilt .
deshalb ist auch die legale basis nach schweizer militärgesetz gegeben .
dieser konsens ist im übrigen nicht einfach ein konsens einiger juristen , sondern dieser konsens wird auch von serbien und russland geteilt .
hier gibt es keinen dissens .
auch unsere rechtsexperten - schliesslich ist unsere analyse entscheidend - teilen diese meinung .
sie haben absolut recht , herr lang , im september habe ich mir die frage gestellt , ob diese resolution dann gültigkeit habe .
die antwort habe ich in der zwischenzeit erhalten .
die antwort ist diejenige , die die uno gibt , nämlich dass die resolution in geltung ist .
die haltung ist jene , die auch die betroffenen völker geben , serbien und russland inklusive .
wo der dissens entsteht , ist bei der frage , ob gestützt auf diese resolution eine anerkennung erfolgen dürfe ; es besteht aber kein dissens in der frage , ob hier eine basis für diesen einsatz bestehe .
die völkerrechtliche grundlage für den kfor-einsatz und damit für die swisscoy besteht somit .
das vorliegen eines mandats des uno-sicherheitsrates ist eine der zwingenden voraussetzungen für den einsatz unserer armee im rahmen der friedensförderung ; da teilt der bundesrat auch den inhalt einiger kritischer bemerkungen .
daran ändert sich nichts .
was ein anderes zentrales element des militärgesetzes betrifft , nämlich das verbot der teilnahme an kampfhandlungen - das wurde hier nicht speziell thematisiert , das ist für uns aber ebenfalls ein permanentes thema -: das verbot der teilnahme an kampfhandlungen hat zur folge - das hat der bundesrat seit dem beginn des einsatzes wiederholt und in verbindlicher form den entsprechenden truppen der anderen länder kommuniziert -, dass die swisscoy nicht an kampfhandlungen mit friedenserzwingendem charakter teilnehmen kann .
diese bestimmung findet auch in den einsatzregeln - den " rules of engagement " der swisscoy - ihren niederschlag , welche die anwendung tödlicher gewalt auf notwehr und notwehrhilfe beschränken .
das ist speziell auch in diesen kritischen wochen immer wieder zum thema gemacht und kontrolliert worden .
aus heutiger sicht sind somit die voraussetzungen für eine weiterführung unseres einsatzes in der kfor vollumfänglich erfüllt .
im unwahrscheinlichen fall - aber trotzdem wird das selbstverständlich verfolgt - einer ausserkraftsetzung der resolution 1244 durch den uno-sicherheitsrat wird der bundesrat die rechtsgrundlage und damit die fortsetzung des swisscoy-einsatzes neu beurteilen müssen .
die schweiz hat das recht , den einsatz der swisscoy jederzeit zu beenden - unabhängig von der dauer der bewilligung , die sie jetzt sprechen .
ein derartiger schritt würde vom bundesrat jedoch erst nach einer entsprechenden sorgfältigen prüfung aller sicherheits - und aussenpolitischen implikationen in erwägung gezogen .
die formelle voraussetzung des militärgesetzes nehmen wir absolut ernst .
nur in einer klammerbemerkung bitte ich sie , in ihren erwägungen , wie redlich der bundesrat derartige rahmenbedingungen beurteilt , auch zu berücksichtigen , dass wir erst vor kurzem die bewilligten soldaten aus afghanistan zurückgezogen haben .
seit etwa vierzehn tagen sind wir nicht mehr mit militärs in afghanistan vertreten .
wir machen hier also eine absolut militärgesetzkonforme und dauernde überprüfung dieser beurteilungen ; und wenn uns scheint , dass hier probleme entstehen könnten , die uns in konflikt mit diesen rahmenbedingungen bringen könnten , dann handeln wir auch .
den tatbeweis hierfür haben wir ebenfalls erbracht .
die schweiz hat sich seit anbeginn an der kfor-friedenstruppe beteiligt .
wir sind teil dieser kfor in kosovo , weil die stabilisierung von kosovo - und das ist ja ein weiteres element des militärgesetzes - für die schweiz von zentraler bedeutung ist .
darauf haben ebenfalls verschiedene votanten zu recht , wie ich meine , hingewiesen .
kein europäischer staat hat im gleichen ausmass ein interesse an einem gewaltfreien , sicheren und mit zukunftsperspektiven versehenen kosovo .
unruhe in kosovo schafft rechtsfreie räume , in denen organisierte kriminalität wuchert , unruhe in kosovo generiert flüchtlingsströme .
wir haben 1999 und anlässlich der märzunruhen 2004 erlebt , welche grosse anziehungskraft die kosovarische diaspora in der schweiz in solchen fällen ausübt .
deshalb ist es nach auffassung des bundesrates notwendig , dass die kfor ebenso wichtig bleibt , wie sie es seit der anfangsphase ihrer operationen gewesen ist , und dass sie heute eine spezielle funktion für die stabilität bei diesem schritt zur selbstständigkeit zu erfüllen hat .
denn ohne stabilität werden sie auch nicht erfolgreich zivile engagements ausüben können ; ohne stabilität werden sie auch nicht die wirtschaft fördern können ; und ohne stabilität wird die zukunftsaussicht in diesem raum noch längere zeit trüb bleiben .
die beantragte verlängerung des einsatzes der swisscoy mit maximal 220 armeeangehörigen betrifft einen bewaffneten einsatz und muss nach artikel 66 b absatz 4 des militärgesetzes demgemäss von der bundesversammlung genehmigt werden .
es soll zusätzlich die möglichkeit geschaffen werden , kurzfristig maximal 50 personen für eine jeweils beschränkte zeit von höchstens zwei monaten entsenden zu können .
diese zusätzlichen elemente würden zum einen für die instandhaltung der infrastruktur und des materials der swisscoy im einsatzraum eingesetzt , zum andern im falle vorübergehender lageverschärfungen in kosovo für die sicherheit der swisscoy .
das ist , wie gesagt , auf zwei monate beschränkt .
im extremfall könnten damit der swisscoy während maximal zweier monate 270 personen angehören .
ab 1. januar 2009 soll die swisscoy , wenn sie denn zustimmen , mit gleichbleibendem auftrag und im normalfall mit dem bisherigen personellen maximalbestand von 220 personen weitergeführt werden , was eines finanziellen aufwands in der bisherigen grössenordnung von 39,4 millionen franken bedarf .
nun noch ein paar worte zur information : weil es sich hier um einen dauernden prozess handelt , weil der bundesrat die situation auch stets wieder beurteilt , werden wir in periodischen abständen sowohl den bundesrat , nämlich jeweils zwei monate vor einem kontingentswechsel , wie auch das parlament , nämlich jährlich , über die entwicklung orientieren .
auf einzelne fragen habe ich im rahmen meines referates geantwortet .
noch etwas zum know-how-transfer , der beanstandet oder infrage gestellt wurde : es ist so , dass wir keine geschlossenen einheiten nach kosovo entsenden , weil es ja freiwillige sind und wir niemandem befehlen können , nach kosovo zu gehen .
allerdings sind immer wieder einzelne berufsleute mit dabei , bei denen der know-how-transfer zurück in die armee absolut funktioniert .
weiter geht es um praktische erfahrungen , beispielsweise bei der errichtung eines stützpunktes oder eines checkpoint , einer personen - oder verkehrskontrolle , die dort real durchgeführt wird und deren erfahrung wir in der schweiz als mechanisches bzw. technisches element absolut verwenden können und auch verwendet haben .
wir haben im bereich des einsatzes der luftwaffe mittlerweile erfahrungen gewonnen , die es uns erlauben , innerhalb kürzester zeit einen einsatz , wie wir ihn zugunsten griechenlands bei den waldbränden durchgeführt haben , zu etablieren .
ohne diese erfahrung , ohne dieses know-how , ohne die fähigkeit , hier kurzfristig in diesen netzen aktiv werden zu können , müssten sie derartige missionen vergessen .
dies sind zwei beispiele aus diesem bereich .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , sie gutzuheissen und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich vertrete eine einzelmeinung innerhalb der grünen fraktion in einem detailpunkt .
der einsatz der armee im ausland liegt auf der grenzlinie der neutralitätspolitischen zulässigkeit und der friedenspolitischen wünschbarkeit .
über den sinn des einsatzes kann man streiten , wie wir das heute beweisen .
ich will heute offenlassen , ob ich der ursprünglichen entsendung der swisscoy zugestimmt hätte .
es gibt gute gründe , die sowohl für wie gegen die swisscoy sprechen .
seit 1999 und mit der unabhängigkeitserklärung kosovos hat sich die situation aber grundlegend geändert .
man kann nicht sagen , dass die situation mit dieser jüngsten entwicklung stabiler geworden wäre .
ich fände es nun extrem nicht in ordnung , wenn die swisscoy gerade in dieser situation zurückgezogen würde .
gerade jetzt ist ihre präsenz gefragt , um stabilität und eine friedliche entwicklung zu gewährleisten .
ich fände es daher daneben , wenn die swisscoy gerade jetzt abgezogen würde .
als einziger meiner fraktion bin ich daher für eintreten .
andererseits muss der einsatz des swisscoy auf einer gültigen grundlage beruhen , es braucht gemäss militärgesetz ein mandat der uno oder der osze .
das bestehende uno-mandat von 1999 ist aufgrund der geänderten verhältnisse nicht mehr aktuell , es muss daher aktualisiert werden .
eine fortsetzung des einsatzes hat keine gültige grundlage im militärgesetz , also im innerstaatlichen recht , sofern die uno ihr mandat nicht aktualisiert .
es ist klar , dass dieses mandat aktualisiert werden muss .
es liegt ein nachträglich eingetretener grundlagenirrtum vor .
die uno muss sich äussern , ob sie an dieser resolution immer noch festhält , auch wenn es eine resolution ist , die formell natürlich immer noch in kraft ist .
in diesem sinne ist der entsprechende minderheitsantrag i anzunehmen .
zum grundsätzlichen : wir haben zurzeit noch eine armee , ob wir sie wollen oder nicht .
ich würde nicht die hand dafür ins feuer legen , ob alles , was in der armee geleistet wird , auch wirklich sinnvoll ist .
mein sohn rückt am nächsten montag in die rs ein .
ich habe mich aus aktuellem anlass fragen müssen , wie sinnvoll ich die armee heute finde .
ich habe ihm dann gesagt , dass es in der armee vermutlich immer noch viel leerlauf gibt .
aber heute leistet die armee auch sinnvolles , und damit meine ich ausdrücklich auch die auslandeinsätze zur gewährleistung des friedens .
verwehren wir der armee doch nicht die möglichkeit , endlich einmal wirklich sinnvoll eingesetzt zu werden .
die armee hat schon [ page 104 ] für die uno einsätze geleistet , bevor es die svp gegeben hat und bevor die schweiz mitglied der uno war .
ich spreche von der korea-mission .
diese mission hat dazu beigetragen , dass an der grenze zwischen nord - und südkorea die ruhe in den letzten über sechzig jahren gewahrt werden konnte .
das heutige engagement der swisscoy steht in dieser besten schweizerischen neutralitätstradition .
meine fraktion unterstützt die swisscoy unter anderem deswegen nicht , weil sie andere zivile friedensmassnahmen bevorzugt .
damit hat meine fraktion natürlich recht , und ich stimme da mit ihr überein .
die swisscoy darf kein vorwand dafür sein , auf andere zivile massnahmen zur friedensförderung zu verzichten .
aber man kann das eine tun und muss das andere nicht lassen .
deswegen stimme ich , entgegen meiner fraktion , grundsätzlich der verlängerung des einsatzes zu , aber nur aufgrund eines gültigen mandates der uno .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten und der minderheit i bezüglich eines gültigen uno-mandates zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit auf nichteintreten .
diese vorlage verletzt die neutralitätspolitik der schweiz , wie sie in breiten schichten der bevölkerung verstanden wird .
dazu stellt sich auch noch die frage nach dem nutzen dieser 40 millionen franken teuren aktion für kosovo und für die schweiz .
diese frage ist nicht geklärt .
sie können sagen - wie wir es auch gehört haben -, dass die neutralität der schweiz nicht verletzt werde .
das behauptet auch der bundesrat in der botschaft auf seite 4 , indem er die uno-resolution 1244 weiterhin als grundlage für die swisscoy bezeichnet .
gerade der weiterbestand dieser resolution ist jedoch nach dem akzeptieren der unabhängigkeit äusserst fraglich .
die resolution 1244 ist die resolution des uno-sicherheitsrates , welche die territoriale integrität serbiens als rechtsnachfolgerin jugoslawiens festschreibt .
war der luftkrieg der nato gegen die serbische armee in kosovo etwa nicht völkerrechtswidrig ; und ist es heute die ganze kfor in der stärke von 16 000 mann unter nato-kommando nicht ebenfalls ?
welche interessen haben übrigens die etwa 2000 hohen beamten , die die uno und die eu nach kosovo gesandt haben , zu vertreten ?
einige länder haben militärische und wirtschaftliche interessen in kosovo .
die usa zum beispiel unterhalten in kosovo den grössten militärischen stützpunkt in europa .
es gibt ein projekt für pipelines durch kosovo ; und ein offenes geheimnis ist , dass die kfor und damit die swisscoy die amerikaner entlasten , damit diese in irak ihren krieg führen können .
[ page 103 ] was sucht ein kleines , früher neutrales land wie die schweiz auf diesem spielfeld der grossmächte ?
laut bundesrat ergibt sich eine neutralitätspolitische fragestellung nur dann , wenn , wie es heisst , die kfor-präsenz in kosovo durch einen wesentlichen teil der staatengemeinschaft infrage gestellt werde .
bereits jetzt wird die kfor aus dem norden von kosovo hinausgedrängt .
serbien spricht davon , russische einheiten zu stationieren .
es ist nur eine frage der zeit , bis mindestens serbien und russland die kfor infrage stellen werden .
mit ihrem militärischen engagement in kosovo wird sich die schweiz schon bald auf der seite der nato und der usa wiederfinden und damit gegen russland und serbien stehen .
zudem wird der swisscoy-einsatz mit den rund 110 000 personen begründet , die bei uns sind - entschuldigung , es sind 200 000 personen aus kosovo .
das ist ein fehler in der botschaft .
sie sollte neu sein .
sie stammt vom 21 . dezember 2007 , operiert aber mit alten zahlen und erwähnt auch nicht die rund 175 000 serbinnen und serben , die bei uns sind .
diese grösste diasporagemeinde kosovos in der schweiz soll also den swisscoy-einsatz begründen .
mit anderen worten : es steht nicht in unserer macht , die sicherheitslage in kosovo zu festigen , aber die innere sicherheit unseres landes können wir damit gefährden .
zum thema nutzen wird vom bundesrat auf seite 526 der botschaft im letzten absatz auf den sogenannten " rückfluss an know-how " hingewiesen .
so , wie der bundesrat das schreibt , stimmt es eben nicht .
unsere armee ist ganz anders organisiert als die deutsche , britische oder amerikanische .
wir schicken nicht ganze bestände , kompanien , die anschliessend immer wieder in der gleichen zusammensetzung einsätze bestreiten , sondern arbeiten mit einem kontingentssystem .
dies bedeutet , dass ein kontingent von etwa 220 männern und frauen aus freiwilligen jeden alters , aller möglichen truppengattungen und mit unterschiedlichen militärischen lebensläufen bunt zusammengewürfelt ist .
in einem gemeinsamen kurs werden sie für ein paar wochen vorbereitet und anschliessend mit einem kontingent x nach kosovo geschickt .
nach ihrer rückkehr verschwinden sie im zivilleben bzw. gehen wieder in ihre einheiten zurück , ohne dass irgendein wissenstransfer stattfindet .
zum thema nutzen gehört auch die frage der kosten .
die jährlichen kosten der swisscoy betragen laut botschaft 39 400 000 franken .
nicht enthalten sind in diesem betrag noch unberechenbare kosten .
auf seite 526 der botschaft sind voraussehbare kosten von fast 40 millionen franken pro jahr aufgeführt .
für diesen einsatz sind sie im internationalen vergleich viel zu hoch .
wir müssen uns dringend fragen , ob wir mit diesem geld kosovo über zivile hilfe nicht viel effizienter helfen könnten .
heute leisten unsere hochqualifizierten milizsoldaten in kosovo gar keine spezialistenarbeit , sondern sie erfüllen vor allem reine infanterieaufgaben , die von jeder armee dieser welt auch erfüllt werden könnten .
verglichen mit den 16 000 soldatinnen und soldaten sind 220 personen der swisscoy sicher nicht entscheidend .
zusätzlich betont der bundesrat in der botschaft auf seite 523 : " bei bedarf können zusätzliche kräfte aus deutschland , frankreich , grossbritannien , italien und den usa eingeflogen werden .
" wozu dann vonseiten der schweiz ohne nutzen ein so hohes risiko überhaupt eingegangen wird , bleibt offen .
da wir schon von risiken sprechen - die botschaft befasst sich gar nicht mit dieser frage .
ein weiteres problem ist der geplante einsatz von angehörigen der professionellen komponente der militärischen sicherheit oder der aufklärungs - und grenadiersformationen der armee .
plötzlich will der bundesrat also sonderoperationseinheiten kurzfristig und in eigenkompetenz für die nato einsetzen .
also , da läuten bei mir alle alarmglocken .
und überhaupt : wenn sie die botschaft vom 12 . september 2001 mit der vorliegenden vergleichen , sehen sie ganz klar , wie sich die situation entwickelt hat .
ursprünglich und grundsätzlich war ein unbewaffneter friedensförderungsdienst mit 160 personen vorgesehen .
im laufe der zeit wurden einzelne personen zum selbstschutz bewaffnet ; später kam es zur verstärkten bewaffnung - sturmgewehr , pistole , maschinenpistole , pfefferspray .
der sicherungszug beinhaltet laut botschaft 01.055 zusätzlich fünf radschützenpanzer 93 piranha , inklusive der bordwaffen , ein 12,7 -millimeter-maschinengewehr und ein nebelwerfer .
heute gehören auch zwei superpuma-helikopter dazu .
die vorliegende botschaft zeigt uns leider nicht auf , mit welchen waffen die swisscoy im heutigen zeitpunkt ausgerüstet ist .
zu all dem kommt noch das problem der rekrutierung .
es ist schwierig geworden , genügend qualifizierte freiwillige für kosovo zu finden , auch wenn dies bestritten wird .
die risiken sind grösser geworden , und dementsprechend wird der aufwand grösser , und die kosten werden immer höher , ohne dass die qualität des personals besser wird .
bald kann sogar eine art von veteranenentschädigung infrage kommen .
wollen wir so etwas ?
die vorlage ist voller widersprüche , beinhaltet die wichtigsten informationen nicht , ist zum teil irreführend und vermittelt einen falschen eindruck .
vielleicht werden sich erst dann , wenn medienberichterstattungen unser land während wochen überfluten und bilder von verletzten oder toten angehörigen der swisscoy mit aller grausamkeit gezeigt werden , alle die gleichen fragen stellen : hätte man dies nicht verhindern können ?
und vor allem : wer ist für diesen sinnlosen , neutralitätsverletzenden einsatz im dienste der nato verantwortlich ?
sie werden es sein , meine damen und herren .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag auf nichteintreten zuzustimmen .
der bundesrat unterbreitet dem nationalrat als erstrat die botschaft zum bundesbeschluss über die verlängerung der schweizer beteiligung an der multinationalen kosovo force , der kfor .
darin stellt er ganz klar fest , dass ein gewaltfreies , sicheres und mit zukunftsperspektiven versehenes kosovo für die schweiz von besonderer bedeutung und nationalem interesse ist , da auch die innere sicherheit der schweiz direkt mit der stabilität in kosovo verbunden ist .
umso mehr gilt das auch nach der selbstständigkeitserklärung kosovos , der erklärung zum freien , selbstständigen und demokratischen staat .
mit dem vorliegenden einfachen bundesbeschluss soll die fortführung des von der bundesversammlung am 6. juni 2005 bis zum 31 . dezember 2008 befristet verlängerten einsatzes der swiss company ( swisscoy ) in der multinationalen kosovo force ( kfor ) im personell ganz leicht erweiterten rahmen und umfang bis zum 31 . dezember 2011 verlängert werden .
die rechtliche grundlage des einsatzes ist mit der resolution 1244 des uno-sicherheitsrates vom 10 . juni 1999 nach wie vor gegeben .
der einsatz wurde auch von der bundesrepublik jugoslawien akzeptiert .
ohne gegenteiligen beschluss des uno-sicherheitsrates ist gemäss einschätzung des bundesrates und der mehrheit der kommission auch nach erfolgter unabhängigkeitserklärung kosovos die völkerrechtliche grundlage des einsatzes der kfor respektive der swisscoy vorhanden .
die gemäss militärgesetz geforderte grundlage für das schweizer engagement bleibt somit bestehen .
nach auffassung der kommissionsmehrheit hat die schweiz ein direktes interesse an der stabilität auf dem balkan .
dies galt bis zum tag der unabhängigkeitserklärung vom 17 . februar 2008 und gilt heute vermehrt , wo es darum geht , die stabilität und den aufbau des neuen kosovo sicherzustellen , in einer neuen phase , welche gewiss mit unsicherheiten verbunden ist .
das militärische engagement in kosovo schafft voraussetzungen für den zivilen staatsaufbau , indem es der bevölkerung vor ort sicherheit und vertrauen vermittelt .
es sind die bedürfnisse in kosovo , die eine verlängerung unseres einsatzes verlangen .
ein zu früher rückzug aus kosovo könnte zu rückfällen führen .
ausserdem wäre eine verabschiedung aus kosovo ein negatives signal an die anderen staaten , die ebenfalls grosse verantwortung übernehmen .
die wechselwirkung mit der inneren sicherheit der schweiz muss in die entscheidfindung einbezogen werden , denn jede verschlechterung der sicherheitslage in kosovo wirkt sich auf die schweiz aus .
im sinne einer ursachenbekämpfung haben wir folglich unsere verantwortung wahrzunehmen und unseren solidaritätsbeitrag an ein gewaltfreies , sicheres und mit positiven zukunftsperspektiven versehenes kosovo zu leisten .
der einsatz der swisscoy diente in den augen der kommissionsmehrheit den interessen unseres landes und ist nachhaltige friedensförderung .
minderheiten der kommission finden dagegen , dass sich die schweiz unter anderem deshalb aus kosovo zurückziehen sollte , weil die beteiligung der schweiz an der kfor der neutralität zuwiderlaufe , die völkerrechtliche lage erst zu klären sei und sich die schweiz auf die zivile friedensförderung konzentrieren solle .
die kommission hat zwei anträge mit 15 zu 10 stimmen abgelehnt .
der eine antrag verlangte , der entscheid sei zu suspendieren , bis die völkerrechtliche situation geklärt sei .
der andere antrag verlangte die sistierung des einsatzes , bis untersucht sei , wie sich eine allfällige unabhängigkeit kosovos bei der fortsetzung des swisscoy-einsatzes auf die neutralität unseres landes auswirken könnte .
einen antrag , nach dem sich die swisscoy bis ende 2009 aus kosovo zurückziehen solle , lehnte die kommission mit 16 zu 9 stimmen ab .
ein weiterer antrag verlangte , dass die bestimmung zu streichen sei , wonach das schweizerische kontingent bei erhöhter bedrohung im bereich der [ page 98 ] instandhaltung bzw. der sicherung während längstens zwei monaten mit maximal 50 personen verstärkt werden kann .
auch diesen antrag lehnte die kommission ab , und zwar mit 16 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen .
die mehrheit der sicherheitspolitischen kommission beantragt ihnen - der entscheid fiel mit 15 zu 10 stimmen -, die zustimmung zur verlängerung des swisscoy-einsatzes bis ende 2011 . sie ist der auffassung , dass in der heutigen situation die beteiligung der schweiz unerlässlich ist .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der mehrheit der kommission , auf die vorlage einzutreten , in der beratung dann alle minderheits - und einzelanträge , auch den antrag fehr hans , abzulehnen und der verlängerung der schweizer beteiligung an der kfor zuzustimmen .
ich begründe gleichzeitig den nichteintretensantrag und den rückweisungsantrag der minderheit ii .
mit dem nichteintretensantrag bezwecken wir , dass der kfor-einsatz des schweizer kontingents auf den 31 . dezember 2008 ausläuft .
ich erlaube mir , hierzu eine bemerkung an die adresse von parteikollege hans fehr anzubringen , nämlich dass hierin materiell kein unterscheid zu seinem antrag besteht , den er dann später noch begründen wird .
angesichts der durch die einseitige unabhängigkeitserklärung kosovos veränderten lage ist die kommissionsminderheit der ansicht , dass ein weiteres verbleiben des schweizer detachementes in kosovo im rahmen des kfor-einsatzes einerseits der uno-resolution 1244 fundamental widerspricht .
in dieser resolution wird explizit auf kosovo als teil der serbischen teilrepublik hingewiesen .
andererseits steht diese veränderung auch in krassem widerspruch zur schlussakte von helsinki von 1975 , in welcher im grundsatz auf die unveränderbarkeit der grenzen hingewiesen wird .
mit dem nichteintretensantrag möchte die minderheit ii klarstellen , dass für sie ein weiterer einsatz über das ende von [ page 99 ] 2008 hinaus ohne - und ich betone : ohne - uno - und/oder osze-mandat auf keinen fall infrage kommt .
es geht nicht an , dass schweizerische truppenverbände in an sich souveränen staaten ohne entsprechenden auftrag der internationalen organisationen sicherungs - und verteidigungsaufträge übernehmen .
durch die eindeutig veränderte völkerrechtliche situation ist nach ansicht der kommissionsminderheit ein einsatz von schweizer militärverbänden in dieser region mit dem bestehenden mandat und der international anerkannten immerwährenden bewaffneten neutralität unseres landes unvereinbar .
herrn bundesrat schmid möchte ich an seine beurteilung vom letzten herbst erinnern , in der er in den medien selber auf die problematik des kfor-einsatzes bei einer einseitigen , nicht durch die internationalen organisationen abgesegneten unabhängigkeit hinwies .
gestatten sie mir noch eine persönliche bemerkung an die kolleginnen und kollegen der sozialdemokratischen partei : sie haben die mehrheit der stimmberechtigten anlässlich der uno-beitrittsabstimmung davon überzeugt , dass diese organisation und deren entscheide in zukunft für die globale sicherheit und auch für unser land von höchster wichtigkeit seien .
sie haben darauf hingewiesen , dass es für die schweiz extrem wichtig sei , diese entscheide aktiv mitzugestalten und auch aktiv mitzuentscheiden .
sie sind es aber auch , die sich heute für eine eigenständige entscheidung bezüglich der unabhängigkeit kosovos einsetzen .
das abwarten eines uno-entscheides ist für sie anscheinend kein thema mehr .
mit ihrem verhalten , meine damen und herren der sozialdemokratischen partei , untergraben sie nachhaltig das gewicht der uno in derartigen situationen .
was die uno , ihre unterorganisationen und einrichtungen wie der sicherheitsrat entscheiden , ist ihnen anscheinend egal .
es stellt sich für mich hier wirklich die frage , weswegen wir dann der uno beitreten mussten - anscheinend nur , um mitzufinanzieren ; aber über die entscheide setzen sie sich hinweg .
konsequenterweise müssten sie eigentlich den austritt aus der uno beantragen , denn das , was dort auch im rahmen des sicherheitsrates entschieden wird , ist ihnen eigentlich egal - hauptsache , wir können mitmachen und überall mit dabei sein ; das ist anscheinend ihre these .
dass sie durch das vorprellen ihrer - und ich betone : ihrer - aussenministerin vor zwei jahren überrascht und auf dem linken fuss erwischt worden sind , ist wahrscheinlich einfach fakt .
der antrag der minderheit ii auf rückweisung an den bundesrat ist als eventualantrag zum antrag der minderheit i ( lang ) zu verstehen .
es geht darum , die unabhängigkeitserklärung - und damit verbunden den einsatz des swisscoy-detachementes - ohne legitimation der uno oder der osze angesichts der veränderten völkerrechtlichen lage zu beurteilen .
dies ist unseres erachtens das minimum , das wir tun müssen , um nicht vollends als neutrales land das gesicht zu verlieren .
ich bitte den präsidenten , die abstimmung zu den minderheiten i und ii entsprechend vorzunehmen .
die grüne kommissionsminderheit empfiehlt ihnen , auf die verlängerung des swisscoy-einsatzes nicht einzutreten .
sollten sie auf die vorlage eintreten , beantragen wir ihnen , den verlängerungsentscheid zu suspendieren , bis es für den auslandeinsatz ein gültiges uno-mandat gibt , so , wie es das militärgesetz vorschreibt .
seit dem nato-krieg ist kosovo unter den augen der sogenannten schutztruppen praktisch gesäubert und " zigeunerfrei " gemacht worden .
von den 150 000 roma , die vor neun jahren noch in kosovo lebten , wurden neun zehntel vertrieben und verdrängt .
vermochte die swisscoy eine einzige roma-familie zu schützen ?
ist es angesichts dieser tragödie nicht fragwürdig , das verbliebene zehntel als argument für einen swisscoy-einsatz zu verwenden ?
wie wir grünen schon wiederholt ausgeführt haben , soll die schweiz der welt ihr bestes - das zivile friedenshandwerk und nicht das militärische kriegshandwerk - zur verfügung stellen .
jene , die hier einwenden , man solle beides tun , möchte ich auf einen kürzlich getroffenen bundesratsentscheid aufmerksam machen .
die schweiz beschäftigt bis zum ende dieses monats in 24 ländern , auch in kosovo , 200 personen in einem politischen frühwarnprogramm .
diese frühanalyse von spannungen und tatsachenvermittlung macht das friedenspolitisch sinnvollste , was die schweiz , was man überhaupt tun kann : konflikte frühzeitig erkennen und angehen , bevor die gewalt eskaliert .
obwohl das frühwarnprogramm zu einem weltweit anerkannten vorzeigeprojekt avancierte , hat die deza beschlossen , es auf ende dieses monats zu beenden .
200 personen musste anfang januar von der operativ das programm tragenden swisspeace gekündigt werden .
wissen sie , wie viel diese 200 zivilen frühwarner , die in praktischer hinsicht etwas für den frieden und gegen die gewalt getan haben , die schweiz kosten ?
ein dreissigstel dessen , was 200 swisscoy-soldaten kosten .
zivile friedenspolitik ist nicht nur viel effizienter , sie ist auch viel günstiger .
nun zur rechtlichen frage und damit zum antrag der minderheit i : dass die unabhängigkeit kosovos den verlust des bisher gültigen uno-mandats zur folge hat , war im letzten sommer auch unserem verteidigungsminister klar .
ich zitiere aus einem " tages-anzeiger " -artikel eines journalisten , der bundesrat samuel schmid auf seiner kosovo-reise begleitete und notabene ein entschiedener befürworter von militärischen auslandeinsätzen ist : " kosovo erklärt sich einseitig unabhängig und wird von der schweiz anerkannt .
damit kann sich die schweiz nicht länger auf die uno-resolution 1244 berufen , da diese den anspruch serbiens auf kosovo bejaht ... die gesetzliche grundlage für den einsatz ist nicht mehr vorhanden , die swisscoy muss abziehen ... er ( verteidigungsminister schmid ) geht davon aus , dass die mehrheit der in kosovo engagierten staaten auch ohne uno-mandat vor ort bliebe .
für den fall eines swisscoy-abzugs rechnet schmid zwar mit dem verständnis der staatengemeinschaft für die besondere situation der neutralen schweiz .
" mit anderen worten : bundesrat schmid war klar , dass die unabhängigkeit den verlust des uno-mandats und damit den rückzug der swisscoy bedeutet .
selbst wer infrage stellt , dass die verlängerung des swisscoy-einsatzes eindeutig rechtswidrig ist , muss angesichts der unterschiedlichsten einschätzungen der völkerrechtler eingestehen , dass sie rechtlich prekär ist .
ist gesetzliche klarheit aber nicht gerade beim einsatz von gewaltmitteln - und das ist eine entsendung von truppen - besonders dringlich ?
gilt das , was vor drei monaten vor der bundesratsabwahl immer wieder betont wurde , nicht mehr - dass die schweiz ein besonderes interesse daran hat , dass man das völkerrecht ernst und es damit genau nimmt ?
auf jeden fall bedeutet eine verlängerung des swisscoy-einsatzes ohne ein sicher gültiges uno-mandat eine missachtung des völkerrechtes und eine marginalisierung der uno .
es bedeutet eine unterordnung der loyalität zur uno unter die zur nato .
treten sie deshalb nicht auf die vorlage " verlängerung des swisscoy-einsatzes " ein , oder stimmen sie wenigstens für den antrag der minderheit i , einen allfälligen verlängerungsentscheid zu suspendieren , bis ein neues uno-mandat beschlossen , bis eine legale grundlage da ist .
um die frage der verlängerung der schweizer beteiligung an der multinationalen kosovo force beantworten zu können , muss ich mir erlauben , ein paar abschweifungen zu den grundlagen des swisscoy-entscheides und dazu zu machen , wie die swisscoy seinerzeit nach kosovo geschickt worden ist : seit 1999 wird die serbische provinz kosovo entsprechend der resolution 1244 des uno-sicherheitsrates durch die vereinten nationen verwaltet .
mit dieser resolution wurde beschlossen , in kosovo unter der schirmherrschaft der vereinten nationen internationale zivile und sicherheitspräsenzen zu errichten , die über die notwendige ausrüstung und das erforderliche personal verfügen .
es wurde beschlossen - wie es gemäss kapitel vii der uno-charta bestimmt werden kann -, unter schirmherrschaft der vereinten nationen die stationierung von [ page 100 ] wirksamen internationalen zivilen und sicherheitspräsenzen vorzunehmen , die in der lage sind , das erreichen der gemeinsamen ziele zu gewährleisten .
die mitgliedstaaten und die relevanten internationalen organisationen etablieren somit eine internationale sicherheitspräsenz in kosovo mit allen notwendigen mitteln und ihren verantwortlichkeiten .
ein von den vereinten nationen ernannter sonderbeauftragter hatte die implementierung der internationalen zivilen präsenzen zu kontrollieren .
was gehörte dazu ?
die abschreckung vor der wiederaufnahme von feindseligkeiten ; die aufrechterhaltung und nötigenfalls durchsetzung der waffenruhe ; die gewährleistung des abzuges der militärischen , polizeilichen und paramilitärischen bundes - und republikkräfte aus kosovo sowie die verhinderung ihrer rückkehr ; die demilitarisierung der kosovo-befreiungsarmee kla und anderer bewaffneter kosovo-albanischer gruppen ; die schaffung eines sicheren umfeldes , in dem flüchtlinge , vertriebene sicher in ihre heimat zurückkehren können ; die gewährleistung des schutzes und der bewegungsfreiheit ihrer selbst sowie der internationalen zivilen präsenz und der anderen internationalen organisationen .
wenn sie also diese vorgaben , die die uno beschlossen hat , als aufgabenkatalog der internationalen präsenz anschauen , müssen sie heute konstatieren , dass trotz intensiver militärischer präsenzen internationaler armeen keine dieser aufgaben realisiert werden konnte .
damit ist die aufgabenerfüllung , welche die uno-resolution 1244 gefordert hat , gescheitert , und es braucht eine neue überlegung .
die verschiedenen berichte zur lage der menschenrechte wie auch die angst der vertriebenen menschen , in ihre häuser zurückzukehren , sind ein klarer beleg dafür , dass es nicht funktioniert hat .
wenn wir also heute über den weiterbestand der schweizer beteiligung an diesem kfor-einsatz sprechen wollen , müssen wir diese grundlegende analyse machen .
für diese grundlegende analyse braucht es noch etwas weiteres : es braucht die überlegung der frage , weshalb es derart interessant ist , dass einerseits die unabhängigkeit kosovos verwirklicht und dass andererseits dieses land weiterhin geschützt werden sollte .
hearings in den kommissionen haben klar und eindeutig gezeigt , dass es bis jetzt keine gründliche und unabhängige analyse dieser situation durch die schweiz gegeben hat .
die schweiz läuft gefahr , in kosovo als " mercedes-stern " von us-panzern missbraucht zu werden , als " mercedes-stern " für die humanitären rechte , die dort noch nicht verwirklicht sind .
also reden wir doch darüber , was genau dieses us-camp bondsteel in kosovo soll , die grösste armeepräsenz der usa in europa !
sprechen wir doch über die pipelines , die durch das gebiet gehen sollen ; und sprechen wir doch über die immensen kohlereserven , die im norden kosovos liegen !
das sind die direkten interessen .
das heisst : wenn die schweiz heute kosovo anerkannt hat , dann hat sich die situation ganz massiv verändert , auch bezogen auf die truppenpräsenz unserer leute dort .
dann sind wir plötzlich in einer zwischenlage zwischen den usa und der russischen föderation .
dann sind wir plötzlich mobilisierbar oder verwendbar für interessen der grossmächte .
das ist die situation .
in der schweiz fehlt im wesentlichen die analyse .
in den hearings ist das zutage getreten .
darüber zu sprechen ist das entscheidende für uns .
wenn wir diese millionen , die wir für die weiterführung des kosovo-einsatzes einsetzen wollen , wenigstens im sinne der bundesrätlichen erklärung für die unabhängigkeit als geld für die weiterführung der entwicklung der gesellschaft in kosovo einsetzen würden , könnten wir es mit sinnvolleren argumenten tun .
jo lang hat eines davon genannt , dieses fast-programm .
es gibt das dealing-with-the-past-programm , ein wichtiges programm , das in anderen ländern , die jahrelang krieg gehabt haben , gewirkt hat .
es gibt kulturprogramme usw. die schweiz hat eine ganze batterie von zivilen dingen .
es geht also nicht darum , unsere armeebestände dort zu recyceln und fit zu machen , weil in der schweiz armee-einsätze immer mehr auch unter druck kommen .
wir müssen , wenn schon , einen impact erzeugen , der ganz wichtig ist .
ich bitte sie also dringend , auf dieses geschäft nicht einzutreten .
wenn sie eintreten , dann schieben sie den entscheid wirklich auf .
schauen sie , wie die internationale gemeinschaft über dieses neue land befinden wird .
und dann machen wir eine gründliche analyse , was genau unsere funktion dort ist , wem wir eigentlich dienen und für wen wir eingesetzt werden .
die grüne fraktion hat eine intensive diskussion geführt .
sie ist mit einer gegenstimme für nichteintreten und bittet sie , dem auch zu folgen .
die fdp-fraktion beantragt ihnen einstimmig eintreten auf diese vorlage und zustimmung zu diesem bundesbeschluss .
die fdp-fraktion lehnt zudem sowohl den minderheitsantrag ii auf rückweisung ab wie auch den minderheitsantrag i auf suspendierung , bis die neue völkerrechtliche grundlage geklärt ist .
die fdp-fraktion ist der überzeugung , dass die rechtliche grundlage für die verlängerung des einsatzes von schweizer truppen in kosovo auch nach der am 17 . februar erfolgten unabhängigkeitserklärung der neuen republik kosovo gegeben ist .
diese rechtliche grundlage basiert auf der resolution 1244 des uno-sicherheitsrates vom 10 . juni 1999 , welche damals von der republik jugoslawien akzeptiert wurde und heute noch gültigkeit hat .
sie wurde nicht widerrufen und auch nicht ausser kraft gesetzt .
damit ist die militärgesetzliche basis für das engagement der swisscoy klar vorhanden .
unser land hat ein direktes interesse an einer stabilen lage im balkan und im staat kosovo , der gewaltfrei und sicher bleiben soll .
dies gilt insbesondere , seit sich kosovo als unabhängigen staat erklärt hat und von unserer regierung anerkannt worden ist .
die innere sicherheit unseres landes ist also direkt verbunden mit der stabilität in diesem land .
wir haben ein nationales , ein eigenes interesse , leben doch über 10 prozent der kosovarischen albaner , das heisst über 110 000 menschen aus diesem staat , bei uns .
nicht vergessen werden darf auch die grosse zahl serbischer staatsangehöriger ; diese wohnen in der schweiz und sind ebenso an einer stabilen lage in kosovo interessiert .
jede verschlechterung der sicherheitslage im staate kosovo - was die beziehung zwischen den einzelnen völkergemeinschaften betrifft - wirkt sich direkt auf die schweiz und auf ihre innere sicherheit aus .
dies bestätigen auch migrationsexperten von bund und kantonen .
nicht symptombekämpfung in unserem land , sondern ursachenbekämpfung vor ort ist gefragt und notwendig .
ein rückzug aus diesem engagement wäre nicht nur gegenüber den in der schweiz lebenden angehörigen dieses staates ein falsches signal ; noch viel mehr wäre es ein falsches signal gegenüber den übrigen staaten , die in kosovo ebenfalls verantwortung übernehmen und die noch viel weniger in ihrer inneren sicherheit vom wohlergehen und der stabilität kosovos beeinflusst sind , z. b. irland , marokko oder die ukraine .
das militärische engagement an ort und stelle hilft beim zivilen staatsaufbau mit und trägt auch dazu bei , für die bevölkerung sicherheit , vertrauen , zukunftsperspektiven und stabilität zu schaffen , und dies jetzt ganz besonders nach der staatsgründung .
es ist nachvollziehbar , dass sich der aufbau von staatsstrukturen ohnehin schwierig und komplex gestaltet .
gerade da ist der militärische einsatz an ort und stelle besonders wertvoll und hilfreich .
unser land übernimmt damit im sinne der ursachenbekämpfung verantwortung in kosovo und leistet damit einen solidaritätsbeitrag an ein gewaltfreies , sicheres land , das so positiv in die zukunft gehen kann .
das ist nachhaltige friedensförderung , wie sie die schweiz leisten will , friedensförderung , die zudem auch neutralitätspolitisch gerechtfertigt ist , handelt es sich doch um eine dem frieden dienende ordnungsfunktion im sinn und geist der neutralität .
einer allfälligen veränderung in diesem gebiet ist im übrigen dadurch rechnung getragen , dass der [ page 101 ] bundesrat die möglichkeit hat , den einsatz jederzeit zu beenden .
im gegenzug ist es aber auch sinnvoll , das schweizerische kontingent kurzfristig im bereich der sicherung und instandhaltung mit maximal 50 personen während höchstens zwei monaten bei erhöhter bedrohung verstärken zu können .
auch dem stimmt die fdp-fraktion zu .
der einsatz der swisscoy dient also nicht nur den interessen des staates kosovo , sondern auch ganz direkt unseren eigenen interessen , der inneren sicherheit unseres landes .
treten sie deshalb auf die vorlage ein und stimmen sie ihr zu .
gemäss beschluss der bundesversammlung vom 6. juni 2005 läuft die schweizer beteiligung an der kfor am 31 . dezember 2008 ab .
gegenwärtig ist kosovo trotz seiner unabhängigkeit noch immer auf die unterstützung der kfor angewiesen .
zwar scheint die lage an der oberfläche ruhig zu sein , die sicherheitslage ist aber nicht stabil .
ein gewaltfreies , sicheres und mit zukunftsperspektiven versehenes kosovo ist für die schweiz von besonderem interesse , da die innere sicherheit der schweiz direkt mit der stabilität in kosovo verbunden ist .
gut 100 000 personen aus kosovo sind nun einmal in der schweiz wohnhaft .
unruhen in kosovo könnten dazu führen , dass ein flüchtlingsstrom in die schweiz einsetzen würde , weil die flüchtlinge von den in der schweiz lebenden personen hierhergeholt würden .
wollen sie das ?
wollen sie , herr lang , dass ein flüchtlingsstrom in die schweiz einsetzt ?
wir wollen das nicht - das wollen wir nicht .
darum bleiben wir bei diesem einsatz .
auch die aussenpolitische kommission hat sich am 22 . januar 2008 mit der verlängerung des swisscoy-einsatzes auseinandergesetzt , und sie hat der bundesrätlichen fassung zugestimmt .
die fünf artikel , wie sie in der vorlage enthalten sind , sagen klar , was der auftrag ist .
der einsatz wird bis zum 31 . dezember 2011 verlängert .
kurzfristig kann das kontingent um 50 personen für zwei monate erhöht werden .
der einsatz der swisscoy für die kfor ist weiterzuführen .
der bundesrat kann jederzeit , wenn es die lage erfordern würde , unsere swisscoy zurückholen .
die swisscoy hat bei den truppen unserer nachbarstaaten einen sehr guten ruf .
die gute ausbildung und die angepasste , gute ausrüstung der swisscoy werden sehr geschätzt .
sie haben unseren truppen ein gutes image verschafft .
unsere neutralität ist damit nicht gefährdet , wie hier gesagt wurde , denn die schweiz erfüllt einen auftrag der uno .
eine weiterführung des einsatzes durch die schweiz ist deshalb notwendig .
die schweiz hat sich von beginn weg an den kfor-friedenstruppen beteiligt .
ein sofortiger rückzug würde auch von unseren europäischen partnern nicht verstanden .
im gegenteil : ein ranghoher deutscher offizier hat mir vor kurzem gesagt , dass dies für die schweiz einen grossen imageverlust bringen würde .
unsere fraktionsgemeinschaft wird deshalb dem bundesbeschluss zustimmen .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten , ihr zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich rede aus pragmatischer sicht , weil ich selber über zwölf monate in solchen einsätzen stand .
de quoi s'agit-il ?
es geht um die verlängerung des kosovo-einsatzes .
die stabilisierung von kosovo , glaube ich , wollen wir alle .
das internationale mandat wird sicher unter geänderter situation verhandelt .
das ist nicht das heutige thema .
die anerkennung von kosovo durch die schweiz muss mit der weiterführung des mandates unserer truppen unterstrichen werden .
das ist unsere pflicht .
die internationale gemeinschaft muss unsere verlässlichkeit jetzt hören und spüren .
unsere soldaten und kader in kosovo sehen in der zustimmung zu diesem einsatz unseren politischen vertrauensbeweis für ihre nicht ganz einfache aufgabe .
ich weiss aus meinen einsätzen in namibia 1989 und in der westsahara 1991 , was es heisst , unterstützung aus der heimat zu erhalten oder nicht .
man lernt übrigens bei solchen auslandeinsätzen , die sicherheit aus internationaler optik zu beurteilen .
das bildet .
ich hoffe , dass die grundsätzlichen gegner von auslandeinsätzen von links und rechts diese verlängerung nicht bekämpfen .
deshalb bitte ich sie um eintreten auf die vorlage , wie es die cvp/evp/glp-fraktion beantragt .
die grüne fraktion unterstützt einstimmig den minderheitsantrag i , den antrag ihrer sik-delegation .
für eine verlängerung des swisscoy-einsatzes fehlt heute die nötige gesetzliche grundlage .
das uno-mandat , das bisher gültig war , baut auf der resolution 1244 auf , und diese resolution geht ihrerseits von der integrität der damaligen bundesrepublik jugoslawien aus .
mit der unabhängigkeit geht diese rechtsgrundlage verloren .
so sah es im letzten august - das haben wir heute schon gehört - auch unser verteidigungsminister samuel schmid .
wenn er seine einschätzung inzwischen geändert hat , dürfte das mehr mit politischen interessen als mit rechtlichen abwägungen zu tun haben .
selbst wer die rechtslage nicht als so eindeutig sieht , muss eingestehen , dass sie unklar ist .
das allein sollte uns zur vorsicht mahnen , und vorsicht ist nirgends wichtiger , als wenn es um einsatz von gewaltmitteln geht .
je stärker die mittel sind , desto stabiler hat die rechtliche grundlage zu sein .
eine ablehnung des antrages der minderheit i , den entscheid zu suspendieren , bis die völkerrechtliche lage geklärt und ein neues uno-mandat beschlossen ist , bedeutet nicht bloss ein unzulässiges verhalten gegenüber dem völkerrecht , es bedeutet auch eine missachtung der wieder einmal marginalisierten uno .
hier können wir nur wiederholen , was wir bereits in der völkerrechtsdebatte mit dem damaligen justizminister betont haben : ein kleinstaat wie die schweiz ist besonders darauf angewiesen , dass die anwendung des völkerrechtes genau genommen wird .
wir grünen haben uns seinerzeit für einen beitritt zur uno starkgemacht .
wir bekräftigen diese haltung , indem wir die rechtliche mandatierung eines swisscoy-einsatzes unter neuen völkerrechtlichen umständen der uno überlassen .
alles andere schwächt die uno und damit die stellung der schweiz in der uno .
wir bitten sie , heute keinen entscheid zu fällen , für den es wahrscheinlich keine oder - wenn doch - nur schwache völkerrechtliche grundlagen gibt .
stimmen sie also für eine suspendierung des swisscoy-einsatzes , bis ein gültiges uno-mandat vorliegt .
die swisscoy-diskussion ist durch die ereignisse der letzten wochen in die unmittelbare nähe der anerkennungsfrage gerückt .
die sp-fraktion begrüsst den anerkennungsentscheid des bundesrates .
die neue situation lässt die hoffnung aufkommen , dass sich kosovo nach der klärung der statusfrage , die in den letzten jahren jede weitere entwicklung blockiert hat , nun mit aller kraft und internationaler unterstützung um seine zukunft zu kümmern beginnt .
dazu gehört ganz sicher die frage des minderheitenschutzes , dazu gehören aber auch der wirtschaftliche aufbau , eine funktionierende infrastruktur , rechtsstaatliche fragen , die korruptionsbekämpfung und nicht zuletzt die sicherheit .
in all diesen bereichen liegt in kosovo noch sehr vieles im argen .
die jüngsten ereignisse haben die sp-fraktion überzeugt , dass das zivile und militärische engagement der schweiz auf dem westbalkan gerade jetzt besonders sinnvoll ist .
ein rückzug des schweizerischen kontingents würde von unseren europäischen partnern als unsolidarischer akt verstanden .
und das zu recht !
die entwicklungen in kosovo sind für die schweiz von grosser bedeutung .
sie haben eine ganz direkte rückwirkung auf die situation und die innere sicherheit in der schweiz .
dies nicht nur , weil der konfliktherd geografisch sehr nahe [ page 102 ] ist , sondern auch , weil sich in der schweiz eine der grössten kosovo-albanischen bevölkerungsgruppen ausserhalb kosovos befindet .
praktisch kein anderes land in europa hat ein derart grosses interesse an einem sicheren , stabilen und friedlichen kosovo wie die schweiz .
praktisch kein anderes land profitiert derart von der zivilen hilfe und vom aufbau eines politischen , sozialen und wirtschaftlichen umfeldes mit zukunftsperspektiven sowie von der präsenz der internationalen friedenstruppen .
denn wenn kosovo erneut im chaos versinken würde , drohten auch wieder neue flüchtlingsströme .
diese bewegen sich in aller regel in regionen , in denen bereits viele verwandte und bekannte leben , also vornehmlich in die schweiz .
wenn wir das verhindern und der bevölkerung in kosovo eine zukunftsperspektive im eigenen land bieten wollen , müssen wir uns vor ort engagieren .
die weiterführung des swisscoy-einsatzes ist dabei ein mosaikstein unseres balkan-engagements .
ebenso wichtig ist , dass sich die schweiz wie angekündigt mit einer substanziellen anzahl expertinnen und experten an der eulex beteiligt .
gerade im rechtsstaatlichen bereich werden wir einen sehr wertvollen beitrag leisten können .
nicht ohne grund hat die schweiz bis heute hunderte von millionen franken in die zivile und militärische stabilisierung kosovos investiert .
der aufbau der infrastruktur stand dabei ebenso im zentrum wie der minderheitenschutz , die militärische friedensförderung ebenso wie das zivile engagement oder die vermittlung von expertinnen und experten .
dass nun ausgerechnet die svp dieses engagement torpediert , sie , die sonst gerne mit markigen worten über die gefahren der migration spricht und bei jeder erdenklichen gelegenheit ängste vor aus dem balkan importierter kriminalität schürt , lässt aufhorchen .
unter dem deckmantel der neutralität ergreift die svp mit relativ schrillen worten und den argumenten der serbisch-russischen seite partei und spielt sich zudem als neue hüterin des völkerrechtes auf .
" welch ein hohn !
" , sage ich da nur .
dass die svp dabei in kauf nimmt , dass sich die region weiter destabilisiert und unsicherer wird , zeigt , wie gefährlich und schädlich die position auch für die schweiz ist .
als juristin möchte ich zum schluss auf die völkerrechtliche situation eingehen .
ich schätze sie als politisch sensibel , aber rechtlich klar ein .
ob die unabhängigkeit kosovos die nach wie vor gültige resolution 1244 verletzt , hat unter namhaften völkerrechtlern einen streit ausgelöst .
die argumente von professor thürer und auch von professor cottier , beide ausgewiesene völkerrechtler , überzeugen nicht nur mich , sondern decken sich mit der juristischen analyse des eda und jener unserer westlichen partnerstaaten .
dass die resolution 1244 auch nach der unabhängigkeitserklärung die kfor-mission mandatiert , ist einigermassen unbestritten , und selbst serbien akzeptiert das weiterbestehen der kfor-präsenz in kosovo .
im zusammenhang mit der anerkennungsfrage hat die völkerrechtsdiskussion ihre berechtigung , im zusammenhang mit der verlängerung des swisscoy-einsatzes scheint sie mir aber wenig hilfreich .
die sp-fraktion erachtet die rechtliche lage als so weit geklärt , dass wir heute , gestützt auf stabile rechtliche grundlagen , entscheiden können .
eins ist klar : die uno wird weder in absehbarer zeit die resolution 1244 aufheben noch einen neuen beschluss fällen .
wollen wir unser engagement glaubwürdig fortführen , müssen wir heute auf die vorlage eintreten und alle minderheitsanträge ablehnen .
der suspendierungsantrag wie auch der svp-minderheitsantrag bedeuten faktisch den abzug bis ende jahr und kommen aufgrund der politischen realitäten in kosovo dem nichteintretensantrag gleich .
kommt hinzu , dass die neutralität in der frage der anerkennung der unabhängigkeitserklärung keine orientierungshilfe sein kann .
eine anerkennung ist ebenso eine positionsnahme wie eine nichtanerkennung oder wegschauendes schweigen .
ausserdem war die neutralität noch nie ein grund für die ablehnung der anerkennung eines staates .
das beurteilen auch andere neutrale staaten so , beispielsweise schweden oder österreich .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , einzutreten und alle minderheitsanträge abzulehnen .
der bundesrätliche widerspruch zwischen der anerkennung einer angeblich existierenden staatsgewalt in kosovo und dem heutigen antrag auf verlängerung des swisscoy-einsatzes ist eklatant .
kollege vischer hat es hier genau auf den punkt gebracht , und die antwort auf seine frage zeugt schon von erschreckender geistiger disziplinlosigkeit des bundesrates .
meine frage : was wäre heute in kosovo anders , wenn wir in den letzten jahren den swisscoy-einsatz nicht gehabt hätten ?
sie dürfen davon ausgehen , dass das , was an stabilität seit 1999 gewonnen wurde , ohne diesen beitrag nicht auf dem heutigen stand wäre .
sie können daraus auch nicht den umkehrschluss ziehen , dass in jedem fall , in dem irgendwo militärische stabilität gegeben wird , die staatsgewalt nicht mehr existieren würde , sodass man , mit anderen worten , die anerkennung eines landes wieder rückgängig machen müsste .
so weit gehen sie ja wahrscheinlich auch nicht .
ich sagte bereits herrn vischer : wir sind hier in einem prozess einer region , eines landes , das sich in unserem interesse stabil fortentwickeln können sollte .
um unsere wirtschaftlichen investitionen auch sinnvoll und fruchtbringend in die zukunft zu bringen , braucht dieses land zusätzliche stabilität - im einvernehmen mit der region , im einvernehmen mit der uno , im einvernehmen insbesondere auch mit der regierung kosovos .
herr bundesrat , meine frage dreht sich um den themenkreis , was zuerst war , das huhn oder das ei .
sie haben zu recht darauf hingewiesen , dass weder serbien noch russland sich gegen die uno-resolution 1244 stellt .
aber ist der grund dafür nicht eben gerade der , dass russland und serbien die unabhängigkeit kosovos eben [ page 107 ] nicht akzeptieren ?
das ist der auslöser dafür , dass sie nach wie vor auf dieser uno-resolution bestehen .
ist das eine falsche schlussfolgerung von mir ?
ich vermag von hier aus die motive dieser beiden länder nicht abschliessend zu beurteilen .
das ist durchaus eine variante .
aber wenn dem so ist , herr borer , dann besteht mit dieser gleichen gültigen resolution 1244 auch die rechtsgrundlage für den kfor-einsatz .
und wenn die vorhanden ist , dann wäre mindestens das bedenken , das hier geäussert wurde , es bestünde keine rechtsgrundlage mehr , nicht richtig .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 98 stimmen dagegen ... 75 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 80 stimmen dagegen ... 104 stimmen
wenn allenfalls mittlerweile das geschäftsreglement geändert worden wäre und ich das nicht mitbekommen hätte , müsste ich mich entschuldigen .
aber ich nehme doch an , dass ein minderheitsantrag durch den antragsteller vertreten werden darf und dass dann die fraktionssprecher zum tragen kommen .
ich kann es ganz kurz machen : ein wesentlicher punkt , der von den befürwortern einer weiterführung dieses einsatzes aufgeführt wurde , war jener der verlässlichkeit gegenüber [ page 108 ] unseren partnern .
mit dem minderheitsantrag möchten wir klarmachen , dass es uns darum geht , auch weiterhin als verlässlicher partner bei solchen einsätzen zu gelten .
bis ende 2009 sollte es aber möglich sein , die partnerstaaten , die von einem rückzug betroffen wären , zu orientieren und zu kommunizieren , warum wir uns zurückziehen , warum wir aufgrund unserer immerwährenden bewaffneten neutralität an diesem einsatz nicht weiter teilnehmen können .
aus diesem grund gibt die minderheit nun mehr als eineinhalb jahre zeit , um zu erklären , warum wir uns aus diesem einsatz zurückziehen müssen .
es ist selbstverständlich , dass man zum rednerpult schreitet , wenn man aufgerufen wird : entschuldigung , kollege borer !
aufgrund der ausgangslage , wie wir sie jetzt nach der abstimmung haben , ist die minderheit borer , glaube ich , das einzige vernünftige .
ich möchte sie im namen der svp-fraktion bitten , diese minderheit zu unterstützen , das heisst , den einsatz der truppen auf den 31 . dezember 2009 definitiv zu beenden .
wir wissen es : der bundesrat hat kosovo am 27 . februar anerkannt , und es ist noch nicht klar , wohin die reise geht .
ich weiss , wovon ich spreche .
auch in der parlamentarischen versammlung der osze sind die diskussionen noch völlig offen ; man weiss , wie gesagt , nicht , wohin die reise geht .
frau wyss , noch kurz zu ihnen : sie haben vorher mit schrillen worten die argumente der svp zerzaust .
sie tun mir leid , denn wir haben wirklich sachlich und sackstark argumentiert .
sie tun mir leid , weil sie mit solcher verbissenheit gegen unsere argumente angekämpft haben .
wie es schon herr borer angetönt hat , haben wir bis 2009 vernünftig viel zeit , unseren einsatz zu beenden .
wir haben beispiele genug von solchen einsätzen , wo z. b. die kanadier , die holländer und die deutschen in afghanistan nicht klar festgelegt haben , wann sie abziehen wollen , und die sind wirklich in den dummen rank gekommen , wie man so schön sagt .
solche beispiele haben wir noch viele .
aus diesem grunde ist auch das argument von bundesrat samuel schmid nicht stichhaltig , wenn er sagt , wir hätten ja jederzeit die möglichkeit , uns zurückzuziehen .
aber auch wenn wir davon gebrauch machen , stehen wir ebenfalls mit abgesägten hosen da .
aus diesem grunde bitten wir sie , aus heutiger sicht , aus sicht der heutigen und zukünftigen diskussion in der osze und in der uno , wo man nicht weiss , wohin die reise geht , diesen einsatz höchstens noch um ein jahr zu verlängern und 2009 zu beenden .
ich bitte sie also , die minderheit borer zu unterstützen .
ich gebe ihnen eine alternative , vielleicht im sinne von bundesrat schmid , der ja gesagt hat , man könne diesen einsatz jederzeit beenden .
ich gebe ihnen die möglichkeit , diesen einsatz , den ich als unselig , neutralitätswidrig , extrem teuer , unverantwortlich und zu risikobeladen bezeichne , bereits auf ende dieses jahres abzuschliessen .
es soll mir niemand sagen , wir könnten das gar nicht tun .
wenn der politische wille da ist , eine unselige übung abzubrechen , dann können wir das ohne jedes problem machen .
ich mache der swisscoy nicht zum vorwurf , dass sie da " menschenblumen " auf den teppich zaubert .
im ausgang oder wenn man nichts gescheiteres zu tun hat , kann man sich ja so hinlegen , das ist ja vielleicht kameradschaftlich und lustig .
es stand bekanntlich im " blick " von gestern : da liegen 25 swisscoy-leute im kreis herum und in der mitte noch einer .
nochmals : das mache ich niemandem zum vorwurf .
aber es gibt vor allem einen zentralen punkt , warum wir diese alibiübung so rasch als möglich abzuschliessen müssen .
bis vor kurzem konnte man sagen : die swisscoy-leute bauen schulhäuser , decken dächer von schulhäusern , machen einen sportplatz , bauen brücken , bereiten millionen von litern wasser auf , verteilen schokolade an die kinder .
das war ja alles gut und recht .
es wäre allerdings besser , diese tätigkeiten würden durch zivilisten gemacht und durch die kosovo-albaner selber .
nun zum zentralen punkt : lesen sie es in der botschaft nach : erstens sagt der bundesrat , das schwergewicht der swisscoy-einsätze liege neu im bereich sicherheit und sei von der infanterie zu erbringen , zum teil mit schweren waffen .
zweitens sagt der bundesrat , die swisscoy sei neu ein teil der taktischen kfor-reserve und infanteristisch im bereich sicherheit im gesamten kfor-raum einsetzbar .
wo , meine damen und herren , wo , herr bundesrat , ist da die grenze zwischen dem sogenannten peace-keeping und dem peace-enforcement ?
wenn sie diese einsätze durchführen , dann sind sie von einer stunde auf die andere möglicherweise im gefecht .
dann ist es nicht mehr ein bisschen friedenssicherung , sondern dann ist es kampf .
wer übernimmt dann die verantwortung , wenn die ersten zinksärge - was wir nicht hoffen - nach hause kommen sollten ?
ich bitte sie , beenden sie diesen gefährlichen und immer gefährlicheren alibieinsatz so rasch als möglich .
jeder tag , den wir gewinnen , ist ein segen für unsere glaubwürdigkeit , für unsere sicherheit , für die glaubwürdigkeit unserer neutralität .
ich bitte sie , zeigen sie heute den politischen willen und brechen sie diese übung auf ende 2008 ab .
ich beantrage ihnen , beide anträge abzulehnen .
der bestand der formellen und materiellen voraussetzungen für die fortsetzung der mission ist - unabhängig von der limite , die sie in diesem erlass festschreiben - eine permanente aufgabe des führungsstabes der armee , des vbs wie auch des departementes für auswärtige angelegenheiten oder - mit anderen worten - des bundesrates .
von daher ist diese permanente überprüfung viel wesentlicher als irgendeine limite .
denn wenn sich die voraussetzungen ändern , dann schöpfen wir nicht einmal den beschluss aus , der sich - gestützt auf die frühere beschlussfassung - noch bis ende dieses jahres fortführen lässt .
wenn sie die frist kürzer setzen , haben sie hier immer wieder die gleichen beurteilungen vorzunehmen ; allerdings geben wir ihnen die lagebeurteilungen immer über die jährlichen berichterstattungen .
selbst wenn sie das ganze bis 2011 laufen lassen , hat das parlament in der zwischenzeit auch , gestützt auf die berichte des bundesrates , die möglichkeit , über die entsprechenden parlamentarischen instrumente vorstellig zu werden und einen abbruch zu fordern .
letztlich aber ist es eine klassische exekutivaufgabe , diesen einsatz zu begleiten und tag für tag eine beurteilung vorzunehmen .
ein weiterer punkt , was die einsatzmöglichkeit anbelangt , herr fehr : die frage von peace-keeping und peace-enforcement ist bei derartigen einsätzen eine spezielle herausforderung .
allerdings ist diese nicht raumabhängig , denn sie kann sich in jedem raum stellen .
deshalb haben wir auch in diesem punkt ein besonderes augenmerk auf diese " rules of engagement " gelegt .
auf diese weise sind wir in der lage bzw. deshalb erwarten wir , die entwicklung rechtzeitig im detail so begleiten zu können , dass wir innerhalb unserer militärgesetzgebung stehen .
auch das kann nach auffassung des bundesrates kein argument sein , um den änderungsanträgen stattzugeben .
ich bitte sie deshalb , beim entwurf des bundesrates und dem antrag ihrer kommissionsmehrheit zu bleiben .
herr miesch , das klare abstimmungsresultat von 111 zu 72 stimmen bei 8 enthaltungen zum rückweisungsantrag der minderheit ii ( borer ) kann für die mehrheit kein grund sein , von ihrer meinung abzurücken .
ich möchte ihnen in erinnerung rufen , dass der antrag der minderheit borer in der kommission mit 16 zu 9 stimmen abgelehnt wurde .
warum ?
man hat gesagt , man könne den einsatz nicht jedes jahr verlängern , es brauche eine gewisse planungssicherheit .
diese planungssicherheit ist wichtig und notwendig für die swisscoy selber .
[ page 109 ] es ist aber auch wichtig und notwendig für die kfor und kosovo zu wissen , dass die schweiz präsent bleiben wird .
damit wissen alle , dass wir unsere verantwortung auch in zukunft , bis 2011 , wahrnehmen und dass unsere truppen nach wie vor vor ort ihre anerkannte und hervorragende arbeit fortsetzen können .
in diesem sinn bitte ich sie , den antrag der minderheit und den antrag fehr hans abzulehnen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 79 stimmen für den antrag fehr hans ... 14 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 75 stimmen
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( borer , bortoluzzi , bugnon , miesch , perrin , von siebenthal , zuppiger ) streichen [ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( borer , bortoluzzi , bugnon , miesch , perrin , von siebenthal , zuppiger ) biffer
mein minderheitsantrag lautet dahingehend , dass das bestehende , bewilligte kontingent beibehalten wird und dass eine aufstockung um maximal 50 personen während höchstens zwei monaten nicht eigenständig durch den bundesrat realisiert werden kann .
es ist eigenartig , dass man unter diesem artikel zwei grundsätzlich verschiedene aufgaben subsumiert .
es handelt sich hier um eine militärische aufgabe , von der es heisst , man müsse bei entsprechender erhöhter bedrohung das personal aufstocken können .
es ist eine militärische aufgabe , das ist nicht wegzudiskutieren .
aber unter dem gleichen titel will man auch das personal allenfalls aufstocken , wenn es darum geht , unterhaltsaufgaben zu tätigen .
ich durfte auch einmal im rahmen einer reise der sicherheitspolitischen kommission das gebiet im südlichen balkan besuchen .
was uns allen dort aufgefallen ist und was bestätigt wurde , ist die hohe arbeitslosigkeit in diesem gebiet .
wenn es um unterhaltsarbeiten in der entsprechenden region geht , dann bitte ich , dass auf die ressourcen zurückgegriffen werde , die dort vor ort sind ; da sind nämlich tausende von arbeitslosen , die auch ihren beitrag an die sicherung in diesem bereich der infrastruktur in diesem land leisten können .
auf der anderen seite ist es der minderheit absolut zuwider , hier einen blankoscheck zu erteilen , damit das detachement , das gegenwärtig in kosovo ist , um mehr als 20 prozent aufgestockt werden kann .
ich bitte sie hier , die minderheit zu unterstützen .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit borer und möchte artikel 2 streichen .
gemäss artikel 2 des entwurfes soll das schweizerische kontingent kurzfristig mit maximal 50 personen während höchstens zwei monaten in den bereichen der instandhaltung respektive der sicherung bei erhöhter bedrohung verstärkt werden .
wie wir alle wissen , sollte die ganze aktion ohnehin mehr als 40 millionen franken kosten .
warum wage ich von mehr als 40 millionen franken zu sprechen ?
in der botschaft steht : 39 400 000 franken .
darin sind die allenfalls entstehenden , derzeit nicht bezifferbaren infrastrukturkosten nicht enthalten , die durch grundlegende veränderungen innerhalb der kfor-organisation entstehen , z. b. beim wechsel der stationierungsorte - so die botschaft .
warum könnte das mehr sein ?
wenn wir die botschaft von 2001 ansehen , sehen wir , dass der einsatz pro jahr 33 millionen franken und nachher 37 millionen franken gekostet hat .
und in der vorliegenden botschaft spricht der bundesrat jetzt schon davon , dass das benzin teurer wird , dass dieses und jenes teurer wird .
also kommt das ganze auf mehr als 40 millionen franken zu stehen .
und wie hoch die kosten erst sein werden , wenn die 50 personen dazukommen , steht offenbar in den sternen .
aber es ist möglich , dass wir heute noch erfahren , wie hoch die mehrkosten ungefähr ausfallen würden .
kann uns der bundesrat schon eine zahl nennen ?
die begründung der aufstockung von 220 auf 270 personen im bereich der instandhaltung respektive der sicherung bei erhöhter bedrohung findet in der praxis auch ein bisschen anders statt .
es war für zivile und unbewaffnete logistikmitarbeiter des vbs schon immer möglich , in kosovo arbeiten auszuführen .
deshalb ist dafür auch keine aufstockung der truppenzahl nötig .
für den eigenschutz der swisscoy ist dies auch kaum gedacht , denn dieser muss kurzfristig sowieso selber gewährleistet werden .
bitte folgen sie der minderheit borer , und streichen sie artikel 2.
wer gegen die zahl von 220 ist , ist logischerweise auch gegen 270 . diese argumente müssen nicht wiederholt werden .
ich möchte aber ein zusätzliches argument bringen und richte mich dabei vor allem an die linke : diese 50 soldaten während zwei monaten kosten fast auf den franken genau gleich viel wie das frühwarnprogramm , das auf ende märz dieses jahres eingestellt wird .
in der linken gibt es , glaube ich , einen konsens , unabhängig davon , was wir von militärischen einsätzen halten : das intelligenteste , was die schweiz , was irgendwer machen kann , ist es , konflikte zu erfassen , bevor sie gewaltförmig werden , weil die gewalt nur eine logik hat : die der eskalation .
es ist völlig absurd , dass ein frühwarnprogramm in 24 ländern , das gleich viel kostet wie 50 soldaten während zwei monaten , auf ende monat eingestellt wird .
indem sie gegen diese 50 zusätzlichen soldaten stimmen , setzen sie ein zeichen dagegen , dass bei der zivilen friedensarbeit abgebaut wird .
ich bitte sie darum .
wir müssen jetzt schon aufpassen , dass wir nicht die zivile gegen die militärische friedensförderung ausspielen .
die möglichkeit , die truppe kurzfristig für einen jeweils ganz klar begrenzten zeithorizont aufzustocken , erachten wir als sinnvoll ; und die sp-fraktion bittet sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
nächstes jahr sind es zehn jahre , dass wir in kosovo präsent sind , und das material und die infrastruktur sind entsprechend erneuerungsbedürftig .
wie in der botschaft gut ausgeführt wurde , braucht es für diese instandhaltungsarbeiten die möglichkeit , spezialistinnen und spezialisten nach kosovo zu schicken .
ich gehe nicht davon aus , dass wir die maximale truppengrösse von 270 personen regelmässig ausnutzen werden .
bei einer verschärfung der lage , wie z. b. in der aktuellen situation , würde dies der schweiz erlauben , flexibel zu reagieren .
das ist das eine .
das andere ist : es würde uns auch erlauben , gegenüber unseren partnerinnen und partnern , mit denen wir in kosovo zusammenarbeiten , in schwierigen situationen ein zeichen zu setzen .
nach wie vor wäre es mit 270 personen ein sehr bescheidenes engagement , wenn wir unseren beitrag z. b. mit österreich vergleichen , das ein kontingent von bis zu 600 personen hat , oder mit irland , das mit 800 personen präsent ist , oder mit anderen vergleichbaren staaten wie ungarn .
sie alle haben grössere kontingente und sind ausserdem nicht nur in kosovo präsent .
es wäre also auch ein zeichen [ page 110 ] gegenüber unseren partnerinnen und partnern , wenn wir sagen würden , wir seien bereit , in schwierigen situationen flexibel zu reagieren und allenfalls , wenn es nötig sei , diese truppen kurzfristig , während zwei monaten , um maximal 50 personen zu erhöhen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 100 stimmen
ich beantrage ihnen ebenfalls , die motion abzulehnen .
in der volksabstimmung vom 10 . juni 2001 hat die bevölkerung der schweiz eine teilrevision des militärgesetzes gutgeheissen und auslandeinsätze bewilligt , unter den vorbehalten , wie wir sie vorhin diskutiert haben , wonach die auslandeinsätze in der regel durch die bundesversammlung zu genehmigen sind , ein uno-mandat vorliegen muss usw. die revision des militärgesetzes im rahmen von " armee xxi " brauchte ebenfalls eine volksabstimmung , nämlich im jahre 2003 , und da haben 76 prozent der stimmenden der revision zugestimmt .
dieses militärgesetz enthielt eine bestimmung , wonach die schweizer armee zur friedensförderung in der grössenordnung von 500 armeeangehörigen , das heisst bataillonsstärke , aufgeboten werden kann .
schliesslich hat das parlament selber im vergangenen jahr eine motion der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates angenommen , die sogar eine verdoppelung der kapazitäten für auslandeinsätze bis ins jahr 2010 verlangt .
sie wissen , dass der bundesrat nach dem prinzip " status quo plus " bei der heutigen zahl bleiben will , aber hier haben sie selber einen entsprechenden entwicklungsauftrag gegeben .
so viel zur demokratischen legitimation der militärischen friedensförderung .
diese liegt also durchaus vor .
jetzt ein paar bemerkungen zu verschiedenen aussagen .
wenn in der motion gesagt wird , dass ein grosser teil der armee in der friedensförderung zum einsatz komme und dass das ein missverhältnis sei , dann bin ich doch gezwungen , diese aussage etwas auf den boden der realität zurückzuführen .
die armee hat , ohne reserve , einen gesamtbestand von 120 000 personen .
von diesen 120 000 personen sind insgesamt 234 im friedensförderungsdienst und zum selbstschutz bewaffnet : 208 in der kfor und 26 zugunsten der eufor .
die aussage , dass unsere armeeführung allzu stark auf auslandeinsätze fixiert sei , ist also falsch .
selbst wenn , wie im armeeleitbild vorgesehen und mit der zustimmung zum revidierten militärgesetz vom volk gutgeheissen , im friedensförderungsdienst irgendeinmal 500 armeeangehörige eingesetzt würden , wäre dies nicht [ page 116 ] einmal ein halbes prozent des gesamtbestandes ; und das alles , zu recht , erst noch auf freiwilliger basis .
die in der tat aufgetretenen schwierigkeiten bei der umsetzung der armeereform mit dem - gemessen am gesamtbestand - bescheidenen friedensförderungsdienst in einen zusammenhang zu stellen entbehrt unseres erachtens der sachlichkeit .
der friedensförderungseinsatz bringt im gegenteil eine reihe von realen einsatzerfahrungen , die eben auch in die ausbildung einfliessen können .
wir haben von derartigen auslandkontakten seit jahrzehnten immer wieder profitiert , um die ausbildung in der schweiz entsprechend modern , glaubwürdig und mit der ausbildung in anderen armeen vergleichbar durchführen zu können .
wenn von den im jahre 2007 insgesamt geleisteten diensttagen , es sind fast 419 000 , mehr als drei viertel unter subsidiäre sicherungseinsätze sowie katastrophenhilfe und unterstützungseinsätze fallen , trifft es auch nicht zu , dass die armeeführung der gewährleistung von sicherheit im eigenen land nur noch beschränktes interesse entgegenbringt .
von diesen etwa 419 000 diensttagen waren rund 100 000 , rund 24 prozent , als friedensfördernde einsätze zu verzeichnen .
alle anderen einsätze waren nicht in der friedensförderung .
zur aussage , wonach die internationalen organisationen bei ihren bemühungen zur stabilisierung der weltlage gescheitert seien : das trifft gelegentlich zu , das sei nicht abgestritten , aber das kann nicht generell behauptet werden .
es ist auch kein grund , um sich nicht im rahmen der möglichkeiten in derartigen einsätzen solidarisch zu zeigen und über diese einsätze auch zur sicherheit im eigenen land beizutragen .
richtig verstandene neutralität verbietet uns , kriege gegen andere zu führen und andere staaten bei einem krieg aktiv oder passiv zu unterstützen .
die frage , die vorhin gestellt wurde , ist in unserer stellungnahme zu recht so beantwortet worden , dass neutralität nicht heissen kann , dass unrecht nicht geahndet wird oder leute vor unrecht nicht geschützt werden .
hingegen hat der neutrale in der position zwischen staaten spezielle pflichten .
deshalb sind diese einsätze auch an bestimmte formelle voraussetzungen gebunden wie beispielsweise an ein uno-mandat oder auch an das einverständnis der entsprechenden staaten .
die aufgabe der armee ist im übrigen in der verfassung definiert .
das , was das militärgesetz unter derartigen einsätzen definiert , hat eine verfassungsgrundlage .
der bundesrat ist sich bewusst , dass solche einsätze oft schwierig , anstrengend und gelegentlich auch gefährlich sind .
multinationale friedensförderungseinsätze laufen nicht immer mit der für uns gewohnten planmässigkeit ab und garantieren auch nicht von vornherein erfolg .
hingegen sind mindestens die einsätze , in denen die schweiz aktiv war , bisher immer stabilisierend gewesen .
sonst haben wir die entsprechenden konsequenzen gezogen , wie beispielsweise afghanistan zeigt , um hier diesem grundbedürfnis auch rechnung zu tragen .
ich bitte sie , die motion abzulehnen und diese art von missionen auch in zukunft möglich zu machen - erstens im rahmen dessen , was das militärgesetz definiert , und zweitens im rahmen dessen , was für uns machbar und auch organisierbar ist .
ob , wann , wie lange und wo sie durchgeführt werden , das ist letztlich eine sache des entscheides des parlamentes , das auf antrag des bundesrates die jeweiligen einsätze zu genehmigen hat .
nein , der auftrag der kfor und auch der auftrag der swisscoy im rahmen der kfor ist nicht , sich zwischen zwei kriegführende parteien zu stellen , sondern eine stabilisierende wirkung vor ort zu erzielen - natürlich nicht allein , sondern zusammen mit unseren partnern .
das ist unser auftrag , wir haben nicht krieg zu führen .
sobald ein krieg zwischen zwei staaten entstehen sollte , werden die schweizer zurückkommen , wird das engagement beendet sein .
kollegin allemann , ich muss jetzt trotzdem eine frage bezüglich der einsätze der armee stellen : sie haben vorhin ganz klar gesagt , dass sich unsere armee nicht zwischen zwei verfeindete gruppen stellen könne .
das ist aber eigentlich genau das thema , das wir jetzt stundenlang behandelt haben .
im ernstfall ist das der fall , das müssen wir einfach ganz klar sehen !
oder rennen wir dann davon , wenn zwei gruppen aufeinander losgehen und unsere truppen vor ort sind ?
frau estermann , auslandeinsätze finden logischerweise immer in gebieten statt , wo eine relative unsicherheit , eine instabilität oder eine potenzielle instabilität gegeben ist .
sonst würden sie ja keinen sinn machen .
wenn sie ganz grundsätzlich gegen auslandeinsätze sind , hatten sie ja vorher die gelegenheit , das auszudrücken , und haben es ja auch entsprechend getan .
ich mache ihnen beliebt , diesen vorstoss abzulehnen .
denn wo , wenn nicht an orten , wo unser stabilisierungsbeitrag effektiv nötig ist , machen auslandeinsätze denn sinn ?
es sind orte , wo gewaltsituationen zu entschärfen sind , sodass sich die zivilen einsätze und die zivile unterstützung wirksam entfalten können .
leider geht das unbewaffnet oft nicht .
ich möchte auch klarstellen , dass die bewaffnung primär zum selbstschutz der dienstleistenden da ist und dass die schweiz sich nicht in bewaffnete konflikte zwischen zwei staaten einmischen wird .
ich finde auch die einschätzung der svp bezüglich sicherheitslage ein bisschen eigenartig .
wir werden am montag über die bahnreform 2 befinden .
unter anderem stellt dort die svp zusammen mit anderen den antrag , dass man die bahnpolizei im öffentlichen verkehr bewaffnet .
wir sind gegen diese bewaffnung , weil wir denken , dass sich im öffentlichen verkehr hier in der schweiz andere sicherheitsherausforderungen stellen , die nicht mit der waffe zu lösen sind .
dass jetzt ausgerechnet hier beim kosovo-einsatz - es geht ja um auslandeinsätze , und wir sind ausschliesslich in kosovo präsent - die bewaffnung gestrichen werden soll , kann ich nicht nachvollziehen .
dass sie die sicherheitslage bei uns im öffentlichen verkehr offenbar als viel schlimmer einschätzen als in kosovo , ist total vermessen .
ich bitte sie also , dieser bewaffnung weiterhin zuzustimmen und den vorstoss der svp-fraktion abzulehnen .
die motion der svp-fraktion verlangt , dass die artikel 66 ff .
des militärgesetzes gestrichen werden .
die antwort des bundesrates stützt sich auf die referendumsabstimmung vom 10 . juni 2001 . wie sie alle wissen , war das resultat dieser abstimmung mit 51 zu 49 prozent der stimmen äusserst knapp .
es empfiehlt sich deshalb eine gewisse vorsicht im umgang mit dem kapitel 2 , friedensförderungsdienst .
ich spreche für die 49 prozent der stimmenden , die damals nicht einverstanden waren .
es sind aber immer mehr leute nicht mehr damit einverstanden .
man fragt sich , warum sie dagegen sind .
diese bestimmungen traten am 1. september 2001 in kraft .
am 11 . september 2001 waren wir alle erschüttert , weil in den usa diese schrecklichen terroranschläge stattgefunden hatten .
damals hat sich auch in der bevölkerung einiges geändert .
einige leute , die zu mir kamen , haben gesagt : " wir haben das auch befürwortet , wir sind dafür gewesen ; jetzt möchten wir aber eher hier im [ page 115 ] land sicherheit haben und unsere soldaten aus dem ausland zurückziehen .
" man kann darüber streiten , ob das richtig ist oder nicht , aber das ist die entwicklung .
es ist die aufgabe der landesregierung , die sicherheit im eigenen land zu garantieren , die sicherheit für die bürgerinnen und bürger , die hier leben .
die schweiz als neutrales land sollte deshalb auf bewaffnete einsätze im ausland verzichten .
wir haben eine sehr grosse humanitäre tradition .
diese wird , wie sie wissen , von allen politischen kräften im land mitgetragen .
stützen wir uns doch auf diese tradition .
mit ein paar hundert soldaten , die im ausland für diese einsätze tätig sind , können wir nicht viel für den weltfrieden oder für die weltsicherheit machen .
es kann aber passieren , dass wir die sicherheit im eigenen lande gefährden .
ich denke dabei an terroranschläge , die dadurch provoziert werden , dass man sich militärisch im einen oder anderen land betätigt .
stärken wir daher die sicherheit in der schweiz , und verzichten wir auf bewaffnete einsätze im ausland .
wir sollten drei dinge im auge behalten : 1. die stärke der schweiz war und ist immer die humanitäre tradition und die zivile friedensförderung ohne bewaffnete einsätze .
2. die neutralität : die schweiz ist mit der neutralität stark geworden und hat wirklich sehr wenig abbekommen im vergleich zu dem , was andere länder zu spüren bekommen haben .
3. da ist eine starke und leistungsfähige armee , die auch eine präventive wirkung hat .
wir haben sehr viele naturkatastrophen ; und wir werden auch künftig grossanlässe in der schweiz erleben .
da ist es wichtig , dass wir eine gute und starke armee hier zu hause haben .
hätte es jetzt vielleicht ein nein zum kosovo-einsatz gegeben , wenn also die swisscoy nächstens nach hause gekommen wäre , wäre als nächstes schon der sudan im gespräch gewesen .
dies beweist auch der umstand , dass spezialisten des vbs schon auf erkundungsmission waren .
da gibt es sicher viele ideen , wohin man unsere soldaten sonst noch schicken könnte .
ich kann sie auch fragen : ist bei ihnen die bereitschaft da , eigene familienmitglieder , ob töchter oder söhne , auch in einen einsatz ins ausland zu schicken ?
würden sie das wirklich tun , wenn es ihr eigenes fleisch und blut wäre ?
da würden sie wahrscheinlich ein bisschen skeptischer werden .
das risiko der misshandlung , der demütigung oder des todes in gefangenschaft werden sie sicher nicht eingehen wollen .
und wenn es zu toten kommen sollte , ist das viel schwerwiegender , weil diese leute dann nicht für das wohl des landes oder für den weltfrieden gestorben sind , wie man so sagt , sondern opfer eines verfehlten politischen verständnisses der neutralität geworden sind .
passen wir uns der heutigen situation an , stärken wir die sicherheit im eigenen land .
ich bitte sie , stimmen sie unserer motion zu .
der antrag der minderheit zu absatz 3 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 402 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
aufgrund der argumente unseres kommissionspräsidenten und auch aufgrund von absatz 4 , wonach den massnahmen ein betriebswirtschaftlich abgestütztes bedarfs - und angebotskonzept zugrunde liegt , ziehen wir unseren minderheitsantrag zurück .
wir haben uns in der kommission lange darüber unterhalten , wieweit projekte , die durch den souverän in einer volksabstimmung genehmigt wurden , bei der auswahl der erweiterungsoptionen im rahmen von zeb 2 prioritär behandelt werden sollten .
es handelt sich dabei um projekte , die wir jetzt beim alpentransitbeschluss - das betrifft zimmerberg und hirzel - und beim bundesgesetz betreffend das konzept bahn 2000 wegstreichen .
es sind dies die strecken siviriez-villars-sur-glâne , liestal-olten , d. h. der wisenbergtunnel , und zürich flughafen-winterthur , das ist der brüttener tunnel .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass hier dem volkswillen rechnung zu tragen sei , soweit die projekte auch dem kriterium der vordringlichkeit genügen würden .
damit wird auch das kriterium der genehmigung durch den souverän wieder etwas relativiert .
ein vom volk in einer referendumsabstimmung genehmigtes projekt würde bei zeb 2 nur dann wiederaufgenommen , wenn es gesamthaft als vordringlich betrachtet würde .
diese vordringlichkeit kann auch für andere projekte gelten , die bisher keiner volksabstimmung unterlagen , wie z. b. die projekte in der westschweiz , sprich das dritte gleis auf der strecke lausanne-genf .
ob wir dies , wie es die mehrheit will , in das gesetz hineinschreiben oder nicht , wird es vorerst aufgabe des bundesrates und seiner verwaltung sein , unvoreingenommen diejenigen projekte bei zeb 2 aufzunehmen , die für das gesamtsystem der schweizerischen schieneninfrastruktur den höchsten nutzen bringen .
sollten projekte mit gleich hohem nutzen vorliegen - und es wird nicht möglich sein , alle zu realisieren -, so kann auf die höhere legitimation rücksicht genommen werden .
ich darf auch daran erinnern , dass es dannzumal wieder das parlament sein wird , welches über zeb 2 entscheiden wird .
zudem wird höchstwahrscheinlich wegen einer verfassungsänderung betreffs neuer finanzquellen für den finöv-fonds eine volksabstimmung notwendig werden .
aus psychologischer sicht ist es für all diejenigen , die jetzt zusehen müssen , wie ihre favorisierten und in einer referendumsabstimmung genehmigten projekte aus den beschlüssen gestrichen werden , etwas weniger schmerzlich , wenn sie eine etwas grössere gewissheit haben , dass diese projekte bei zeb 2 wiederaufgenommen werden .
die minderheit will hier eine völlig unvoreingenommene prüfung von zeb 2.
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den eventualantrag schweiger ... 19 stimmen für den antrag der mehrheit ... 11 stimmen [ vs ] abs .
3 , 4 - al .
3 , 4
ich ersuche sie auch , der mehrheit zuzustimmen , und zwar vor allem deswegen , weil sonst der pfad , den wir bei diesem gesetz heute eingeschlagen haben , nämlich die verknüpfung der finanzierungsmöglichkeit und der notwendigkeit des projektes , verlassen wird .
es ist aber nicht so , wie herr david gesagt hat , dass wir diese ganzen überlegungen von hinten beginnen , dass wir uns zunächst einmal fragen , ob ein projekt finanzierbar ist , und es erst dann , wenn das der fall ist , zur projektierung vorschlagen .
es ist vielmehr umgekehrt : man schaut , welche strecken aus verkehrstechnischen , wirtschaftlichen und volkswirtschaftlichen gründen sowie aus erschliessungsgründen ausgebaut oder neu gebaut werden müssten , will aber gleichzeitig deren finanzierung sichern .
man schaut also nicht zuerst , was finanzierbar ist , und verzichtet als folge dann auf die grossen herausforderungen .
daher bin ich herrn maissen dankbar , dass er auf den weiteren zusammenhang hingewiesen hat , nämlich auf all die entlastungsprogramme im land .
im moment wird ferner eine vernehmlassungsvorlage vorbereitet , mit der die einzelnen bereiche nach ihrer wachstumsrate definiert werden .
es ist im einklang mit dem parlament , dass bildung und forschung 4 , 5 oder gar 6 prozent betragen sollen - ich weiss jetzt nicht genau , wie viel es ist ; jedenfalls genügend , wenn sie mich fragen .
( heiterkeit ) das gilt auch für die entwicklungshilfe .
dagegen werden beim verkehr 2 prozent vorgeschlagen .
wenn sie die teuerung abziehen , bleiben 0,5 prozent .
das heisst im klartext , dass es dann zu eklatanten differenzen , zu den wünschen kommt , wie sie heute in der eintretensdebatte und von der minderheit genannt worden sind .
ich darf das deswegen so freimütig sagen , weil die vorschläge bereits bekanntgegeben wurden .
wenn die würfel dann einmal gefallen sind , werde ich das ergebnis hier eisern vertreten , auch wenn es 2 prozent sind .
aber im moment ist es noch offen .
deswegen ist es sehr , sehr wichtig , wie sich die kantone äussern werden .
auch folgendes muss ich sagen : herr maissen , es sind die kantone , die die bestellungen aufgeben .
es ist auch richtig , dass im gesetz die bedingungen der teilweisen rückzahlbarkeit für die ktu geregelt sind .
es gibt hier gewisse ungleichheiten , das stimmt , es ist im moment im gesetz so geregelt .
aber es würde der kohärenz , wie wir sie beim eintreten beschworen haben , eher entsprechen , wenn sie der mehrheit zustimmen würden .
das ist der entscheidende artikel , deshalb muss ich dazu nochmals stellung nehmen .
sie müssen den artikel genau lesen .
es gibt dort gemäss antrag der minderheit prioritäre projekte ; jene unter buchstabe b sind dann sekundär .
dort heisst es , ob , wie und wann diese projekte finanziert werden .
diejenigen , die ein interesse an einem brüttener tunnel oder einem wisenbergtunnel haben , werden auf den sankt-nimmerleins-tag vertröstet .
jetzt muss ich ihnen folgendes sagen : unter den erweiterungsoptionen befindet sich der vollausbau des lötschbergtunnels .
dann haben wir durch die alpen acht geleise , und durch den jura , der auch den nordteil des landes mit dem mittelland verbindet , haben wir mit je zwei bözberg - und hauensteintunnels vier tunnels .
so hätte man für den transitverkehr eine sehr grosse kapazität durch die alpen und einen flaschenhals durch den jura .
durch den jura muss man auch noch die städte basel , zürich und bern miteinander verbinden .
das macht doch keinen sinn !
schon aufgrund dieser einfachen überlegung ist der antrag der minderheit nicht richtig .
herr hêche , beginnen wir keinen kampf zwischen ost - und westschweiz .
wir versuchen ein gesamtkonzept zu erarbeiten , das für das gesamte land den höchstmöglichen nutzen bringen wird .
die beiden massnahmenlisten , wie sie von der mehrheit und der minderheit vorgeschlagen werden , sind identisch .
der antrag der minderheit übernimmt aber in den buchstaben a und b die reihenfolge der botschaft .
die massnahmen werden in zwei stufen aufgeteilt , zuerst die erweiterungsoptionen inklusive zimmerberg-basistunnel , deren kosten auf rund 3 milliarden franken geschätzt werden , und danach die anderen massnahmen , die in der botschaft unter ziffer 1.6. 2 als " grossprojekte " aufgeführt sind .
ich möchte die differenzierung kurz begründen .
1. die erweiterungsoptionen , die unter buchstabe a aufgeführt sind , wurden in den vergangenen jahren im rahmen der gemeinsamen arbeiten der sbb , des bundesamtes für verkehr und der kantone geprüft und ausgewählt .
2. die erweiterungsoptionen sind folgeprojekte von zeb 1 , das heisst von dem in artikel 4 festgehaltenen kernangebot .
3. die erweiterungsoptionen wurden planerisch ähnlich wie das angebot zeb behandelt .
deshalb besitzen die angaben zu den erweiterungsoptionen eine ähnliche planungstiefe wie das angebot zeb , d. h. das kernangebot .
darum ist es realistisch , dass der bundesrat die in buchstabe a aufgeführten erweiterungsoptionen bis 2010 in einer vorlage präzise darlegen kann , einschliesslich realisierungsplan .
4. die erweiterungsoptionen sind hauptsächlich massnahmen von bahn 2000 , die bis heute nicht ausgeführt wurden .
5. die minderheit ist in keiner weise gegen die unter buchstabe b aufgeführten grossprojekte .
weil aber die prüfung bei den grossen projekten viel weniger weit fortgeschritten ist , ergeben sich schon alleine aus diesem grund zwei prioritätsstufen .
ich möchte sie bitten , dem antrag der minderheit zu folgen .
wie ich beim eintreten gesagt habe , ist zeb 1 die fortsetzung von bahn 2000 ; sie müssen das in diesem zusammenhang sehen .
es wird in der botschaft auf den seiten 7714 bis 7721 dargelegt .
ich habe ja am anfang gesagt , es wäre gut , wenn man im saal manchmal auch grafiken zur verfügung hätte .
es hat dort solche grafiken , und es ist für mich jetzt etwas schwierig , diese zweidimensionalen grafiken alle verbal zu umschreiben .
ich kann ihnen einfach nur bestätigen : st .
gallen ist ein solcher knoten , und die ursprünglich vorgesehene zeitminimierung wird durch zeb 1 angestrebt und soll erreicht werden .
wenn sie es im detail wissen wollen , dann studieren sie die hier aufgeführte grafik , die ja auch als ein bundesrätliches versprechen gilt .
die massnahmen , die hier vorgeschlagen werden , sind im text formuliert ; es steht dort , was vorgesehen ist .
ich beziehe mich jetzt insbesondere auf die massnahmen , die die strecke zürich-st .
gallen betreffen , das sind die ziffern 15 bis 18 . das entscheidende ist aber , dass die ziele der bahn 2000 umgesetzt werden - auch in der ostschweiz .
im gesetzestext scheint das für mich so nicht mehr auf .
ich möchte das daher vom bundesrat jetzt nochmals bestätigt haben .
das entscheidende ist , dass st .
gallen im system der bahn 2000 - wie es seit zwanzig jahren vorgesehen ist , seit jener denkwürdigen abstimmung von 1986 - den status eines vollknotens hat und die strecke zürich-st .
gallen auch in den stundentakt einbezogen wird .
das ist eine ganz entscheidende systemvoraussetzung ; das system muss in die ostschweiz weitergeführt werden .
ich möchte nochmals wissen , ob mit den formulierungen , die bei den ziffern 15 bis 18 in den texten stehen , gesichert ist , dass das auch so realisiert wird .
das bedeutet faktisch eine verkürzung der fahrzeit zwischen st .
gallen und zürich um 15 auf 60 minuten , damit man diesen stundentakt erreicht .
es bedeutet ausserdem , dass zwischen zürich und st .
gallen zusätzliche züge geführt werden müssen , die die dazwischenliegenden stationen bedienen .
ich bitte den bundesrat , mir das hier noch zu bestätigen , damit wir nachher in bezug auf den inhalt der ziffern 15 bis 18 keine divergenzen haben .
ich danke ihnen zunächst für die debatte .
wenn der ständerat eine eintretensdebatte von beinahe vier stunden führt , zeigt das , dass es sich um ein sehr wichtiges traktandum handelt - und dem ist in der tat auch so .
ein spezieller dank gebührt dem kommissionspräsidenten , der die vorlage vollständig vorgestellt hat , und zwar praktisch ohne grafische hilfsmittel .
ich habe mich während ihres eintretensvotums gefragt , wann wir im [ page 392 ] parlament eigentlich auch irgendwelche wandtafeln oder flipcharts anwenden .
es ginge dann zum teil sehr viel einfacher , etwas darzustellen , als wenn man es - bei diesen vielen zahlen - verbal mit sätzen ausführen muss .
mindestens für diejenigen , die nicht mit der materie vertraut sind , ist es sehr schwierig , den ausführungen zu folgen .
ich danke ihnen , herr kommissionspräsident , dass es ihnen trotzdem gelungen ist und dass sie doch noch diese grafik als kleines hilfsmittel ausgeteilt haben .
ich möchte auch der kommission für ihre arbeit und vor allem für ihre disziplin danken , dass sie erstens das konzept des bundesrates beibehalten hat und zweitens nicht der versuchung erlegen ist , der einzelne politiker nicht in diesem rat , aber zum teil anderswo zu erliegen drohen , nur gerade forderungen für ausbauwünsche auf den öffentlichen tisch zu legen , ohne sich um die finanzierung zu kümmern .
ich danke ihnen also dafür , dass sie hier eine kohärente arbeit vorbereitet haben , die nun eine rasche behandlung der vorlage im rat ermöglicht ; das verdient grosse anerkennung .
ich bin auch dankbar dafür , dass kein einziger antrag auf nichteintreten vorliegt , dass also eintreten völlig unbestritten ist .
das zeigt denn auch ganz klar den stellenwert des briefes von economiesuisse , der in einzelnen voten schon beschrieben worden ist .
ich kann mir nicht vorstellen , dass dieser brief den vorstand dieser vereinigung passiert hat .
ich war früher verteidiger und habe immer das gefühl , ich müsse die leute verteidigen .
anders kann ich mir nicht vorstellen , dass ein solcher brief zu ihnen gekommen ist .
zu mir ist er nicht gekommen , das haben die sekretäre von economiesuisse nicht gewagt .
aber ich habe erfahren , dass ein solcher brief verschickt worden ist .
umso glücklicher bin ich , dass eintreten unbestritten ist .
wenn wir jetzt über den ausbau der künftigen bahninfrastrukturen in der schweiz sprechen , so bereiten wir einerseits eine nächste etappe vor , sprechen aber vor allem von der übernächsten etappe , nämlich von zeb 2. wir wollen dabei nicht vergessen , dass wir auf einer ersten etappe , die bereits eingeleitet wurde , aufbauen .
diese erste etappe besteht in diesem bereich aus dem fonds für den öffentlichen verkehr .
dieser fonds hat vier säulen , nämlich die neat , bahn 2000 , den lärmschutz und den anschluss an das hochgeschwindigkeitsverkehrsnetz .
sie haben die situation bei der neat dargelegt ; ich will das nicht wiederholen .
wir werden in diesem jahr auf jeden fall noch die vollständige kreditfreigabe für die 19,1 milliarden franken behandeln müssen , wenn wir im nächsten jahr nicht in bauschwierigkeiten geraten wollen .
wenn wir schon beim thema neat sind , möchte ich auch betonen , frau diener , dass es nicht zu dieser verdrängung gekommen wäre , wenn die neat nicht aufgestockt worden wäre .
dass sie aufgestockt wurde , war nicht eine panne oder eine disziplinlosigkeit , sondern es waren ausbauwünsche , die bundesrat und parlament demokratisch miteinander beschlossen haben .
als man diese schritt machte , " uri berg lang " , ceneri zweispurig usw. , wusste man auch , welche folgen das für den fonds haben würde .
ich war nicht dabei , als diese versprechungen gemacht wurden - noch nicht -, aber trotzdem , der verteidiger in mir sagt : hätte man die neat nicht aufgestockt , wäre es nicht zu dieser verdrängung gekommen .
aber bei einem jahrhundertprojekt gehören natürlich änderungen und wünsche betreffend den ausbau dazu , wie sie erkennen , wenn sie sich vorstellen , dass es schon beim kleinsten einfamilienhaus so ist , dass während des baus immer wieder neue wünsche des bauherrn dazukommen .
die neat ist die eine säule dieses fonds , die andere säule ist bahn 2000 , die jetzt mit zeb 1 und nachher mit zeb 2 fortgesetzt wird .
bahn 2000 ist fertiggestellt , und sie wurde billiger fertiggestellt , als vorgesehen war .
auch das darf man hin und wieder sagen .
mit zeb 1 - wir sprechen jetzt über die infrastruktur - hängt natürlich der betrieb zusammen , und das betrifft die fragen von herrn hess ; sie sind berechtigt .
es ist richtig , dass wir insbesondere für den güterverkehr eine klare strategie festlegen müssen , ob wir an den beiden sich konkurrenzierenden , je von öffentlicher hand unterstützten bahngesellschaften festhalten wollen oder ob wir andere modelle finden müssen .
ich kann sagen , dass im moment sehr intensiv über diese strategien diskutiert wird , dass intensiv daran gearbeitet wird .
das ist nicht ganz leicht , weil wir uns in einem markt bewegen , der sich - das ist das wesen eines marktes - selber auch ständig verändert .
wir können es uns auf jeden fall nicht leisten , hier einfach nur auf eine meinung abzustellen ; es muss aufs gründlichste mit second , third und fourth opinions abgecheckt werden , in welche richtung wir gehen wollen .
wir sind daran , und ihre fragen waren diesbezüglich auf jeden fall berechtigt .
die dritte säule innerhalb des finöv-fonds ist der lärmschutz ; herr leuenberger hat sich danach erkundigt .
für die lärmsanierungen waren kosten von 2,3 milliarden franken geplant .
der verpflichtungskredit wurde dann auf 1,8 milliarden franken festgelegt .
nun sehen wir , dass sich die endkosten auf 1,3 milliarden franken belaufen .
also kommen wir auch hier günstiger weg , als wir es geplant haben .
es sind keine inhaltlichen abstriche beim lärmschutz vorgesehen .
manchmal glaubt man das zwar und sagt : " sie geben weniger aus als geplant , also nehmen sie das problem nicht so ernst .
" aber das ist nicht so .
vor allem durch leiseres rollmaterial konnten dieselben lärmdämmenden effekte erzielt werden wie mit den lärmschutzwänden .
das im bundesgesetz über die lärmsanierung der eisenbahnen festgelegte schutzziel , dass der über die immissionsgrenzwerte hinausgehende lärm für die betroffene bevölkerung auf zwei dritteln des netzes reduziert werden soll , wird nicht infrage gestellt .
die sanierung ist voll im gang .
mit anderen worten : die vier säulen des finöv-fonds können tatsächlich wie vorgesehen fortgeführt werden ; bei bahn 2000 sind wir jetzt daran , die erste etappe , nämlich zeb 1 , weiterzuführen .
heute morgen wurden nun zuhanden von zeb 2 sehr viele ansprüche angemeldet .
ich betone , dass wir diese ansprüche grösstenteils als sehr berechtigt anschauen .
ich habe sie selbst ja bei den verschiedensten anlässen in erinnerung gerufen .
aber als wir damals sagten , diese projekte seien notwendig , haben auch wir an zeb 2 gedacht und nicht an zeb 1. der wisenbergtunnel wurde von frau fetz und herrn janiak in erinnerung gerufen , der zimmerbergtunnel und der brüttener tunnel von frau diener und herrn graber , das dritte geleise zwischen genf und lausanne von herrn cramer und frau savary , die projekte in der ostschweiz von frau forster sowie die rotsee-doppelspur von herrn graber .
wie sie dargelegt haben , sind diese projekte tatsächlich als planungen auf unserer traktandenliste und sollen in zeb 2 komprimiert werden .
als ich mir heute morgen notiert habe , aus welchen regionen hier noch wünsche vorhanden sind , musste ich feststellen , dass das anmeldungsbedürfnis flächendeckend die ganze schweiz betrifft : die ostschweiz , die romandie , luzern , graubünden , zürich und die region bielersee .
es geht insofern auf , und wir sind angesichts dieser angemeldeten wünsche ein land , das den ausbau der bahninfrastruktur aufs dringendste benötigt .
nun , sie haben nicht den fehler gemacht , es bei diesen wünschen bewenden zu lassen und nicht von der finanzierung zu sprechen .
ich bin dankbar , dass sie auch über diesen bereich gesprochen haben .
ich will jetzt nicht dermassen tief in die materie eindringen , wie es zum beispiel herr schweiger gemacht hat , einfach deswegen nicht , weil das ja dann bestandteil von zeb 2 sein soll .
aber es ist richtig , dass die trassenpreise , dass selbst die idee eines teilweisen börsenganges diskutiert werden kann .
es kann darüber diskutiert werden , dass der fonds zeitlich verlängert wird , dass er erhöht wird , dass das modell ppp auch vertieft überprüft wird .
herr bieri hat dazu stellung bezogen .
[ page 393 ] ich habe mich einmal gründlich reingekniet , nämlich damals , als die bohrmaschinen im tunnel nach thalwil standen und man diese bohrmaschinen gleich für den zimmerbergtunnel hätte gebrauchen können .
wir hätten - ich weiss es nicht mehr ganz genau - hunderte von millionen franken sparen können , wenn diese bohrmaschinen hätten weiterarbeiten können .
deswegen suchten wir dort nach einer privaten beteiligung .
es ist daran gescheitert , dass am schluss keine bank bereit war , einen zinssatz zu gewähren , der nicht über dem durchschnittlichen marktzins von damals gewesen wäre .
das ist jetzt etwas verkürzt dargestellt .
ich habe nicht mehr alle verhandlungen ganz genau in erinnerung ; ich müsste das wieder nachschauen .
ich will damit nur sagen , dass ich selbst an eine solche private beteiligung geglaubt habe .
man war vorher auch an all diesen seminarien , wo man diese modelle gezeigt hat , aber kaum ist es konkret geworden , war es dann eben doch mit schwierigkeiten verbunden .
es gibt andere ideen und möglichkeiten - co2-abgabe mit teilzweckbindung für den öffentlichen verkehr , kantonale vorfinanzierungen -, die durchaus auch schon praktiziert werden .
es wurde gefragt , sei es nun aus luzern oder aus der romandie , ob man nicht für die einzelnen strecken eine vorfinanzierung durch die regionen oder durch die kantone erreichen könne .
dasselbe wird mehr oder weniger bei der durchmesserlinie in zürich gemacht .
es geht dann eben darum , " auszubeineln " , welcher anteil des verkehrs von regionaler , welcher von nationaler und welcher von internationaler bedeutung ist .
je nachdem wird dann die finanzierung anders geregelt .
bei jedem einzelnen projekt von zeb 2 muss die finanzierung so gesucht werden .
zeb 2 wird also niemals eine vorlage sein , bei der auf der einen seite einfach ein paar investitionen vorgesehen werden und auf der anderen seite eine einzige finanzierungsform für alle diese vorlagen beschlossen wird .
das muss in jedem einzelnen fall geprüft und ausgetüftelt werden , und das bundesamt ist bereits daran , das zu tun .
die arbeiten an zeb 2 haben also begonnen .
dass es nicht einfach ist , muss ich hier nicht sagen .
was ich hingegen noch sagen möchte , ist , dass es sich rentiert , wenn wir jetzt , mit dem willen , einstimmig auf eine solche grosse vorlage einzutreten , darauf zurückschauen , wie die allererste etappe geschafft wurde .
die bedeutung der schieneninfrastruktur ist für unser land in jeder beziehung enorm .
sie ist wirtschaftlich von allergrösster bedeutung .
sie wissen , dass für wirtschaftliche investitionen die optimale anbindung sämtlicher regionen an die zentren und an die grossen märkte auch ausserhalb unseres landes durch infrastrukturen von elementarer bedeutung ist .
es überrascht und freut mich natürlich auch jedes mal wieder , an verkehrskongressen , an ministerkonferenzen auf europäischer oder übereuropäischer ebene zu hören , als wie ideal und wie optimal die schweizerische bahninfrastruktur im ausland wahrgenommen wird .
wenn ich dann manchmal gleichzeitig noch höre , ob wir fähig seien , dies mit einer direkten demokratie zu machen , höre ich da einige fragezeichen heraus .
man glaubt immer , unsere direkte demokratie sei eine langfädige angelegenheit .
wenn ich sehe , was hier mit dem finöv-fonds geleistet wurde , der immerhin in drei volksabstimmungen bestätigt wurde - die finanzierung durch die lsva , dann der wille , die neat zu bauen , und dann noch der wille , das ganze mit dem bilateralen abkommen international zu vernetzen und dabei zu bleiben -, muss ich aber sagen : die planungssicherheit , die wir hier für die soziale kohäsion dieses landes und für diesen wirtschaftlichen trumpf geschaffen haben , erforderte eine gewaltige arbeit .
wir sind jetzt daran , diese arbeiten fortzuführen , und ich danke ihnen dafür , dass sie das in diesem sinne tun .
nur ganz kurz : ich habe nie gesagt , dass nur in finanzieller hinsicht rentable objekte mit public private partnership finanziert werden können .
es sind aber durchaus zusammenschlüsse von kantonen , die eine leistung erbringen , mit ppp-organisationen denkbar .
die kombination von beidem erlaubt zwischenfinanzierungen , und das ist derjenige weg , der mit hoher wahrscheinlichkeit auch ergriffen wird .
nach der doch sehr ausführlichen eintretensdebatte folgen einige antworten auf themen , die sie angesprochen haben : zu den standesinitiativen : wir hatten eine vielzahl von standesinitiativen , mit denen natürlich regionale interessen angemeldet wurden .
sie sehen aus unserem gesamtkonzept , dass wir das so weit berücksichtigt haben , wie das möglich ist .
[ page 391 ] zur frage der verteilung der zeb-gelder auf die verschiedenen regionen : hier verweise ich auf das blatt , das ich ihnen austeilen liess .
ich möchte insbesondere darauf hinweisen , dass sie nicht nur zeb anschauen dürfen , sondern dass sie auch die anderen grossen bauvorhaben berücksichtigen müssen .
verschiedenste regionen , zum beispiel gerade auch die region basel , haben bei früheren projekten erhebliche investitionen erhalten .
diese sind zum teil bereits mit bahn 2000 ausgeführt worden .
zudem sind im moment grosse vorhaben im gange , die über den infrastrukturfonds finanziert werden .
herr cramer , das projekt ceva zum beispiel ist ein riesenprojekt , das in ihrem kanton realisiert wird .
dafür gibt es für ihre region im rahmen der zeb vielleicht etwas weniger geld .
aber ich möchte sie bitten , hier die gesamtheit der investitionen zu berücksichtigen .
zur frage , inwieweit eine kosten-nutzen-analyse gemacht worden ist : es ist der vorwurf gemacht worden , man hätte hier zu wenig einsicht gehabt oder eine solche sei gar nicht vorhanden .
ich möchte immerhin darauf hinweisen , dass auf seite 7731 der botschaft eine darstellung der ergebnisse der kosten-nutzen-analyse aus verschiedener sicht zu finden ist .
es sind auch mit allen projekten sogenannte niba-überprüfungen gemacht worden .
das sind die nachhaltigkeitsindikatoren der bahninfrastrukturen .
selbstverständlich haben die berichte nicht alle bei uns in der kommission aufgelegen .
wir hatten aber die möglichkeit , einsicht in diese überprüfungen zu nehmen .
es sind auf der einen seite überprüfungen , die in betriebswirtschaftlicher hinsicht gemacht worden sind , etwa zu den fragen : rentiert diese strecke ?
was wird der mehrertrag sein , was der mehraufwand ?
auf der anderen seite gibt es auch eine gesamtwirtschaftliche überprüfung .
denken sie etwa an den fall , dass man in einer eher peripheren region investiert , dafür jedoch ermöglicht , dass die grossstrecken effizienter benutzt werden , weil damit der verkehrsteilnehmer auf die rentable grossstrecke geführt wird .
ein weiterer punkt , der mich doch arg gestört hat , ist , dass sie die neat zum bösen feind machen .
so kann man das nicht machen .
wir alle haben die neat beschlossen .
die bauprojekte haben wir beschlossen .
wir haben zum beispiel beschlossen , dass wir einen doppelspurigen ceneri-basistunnel bauen .
die neat ist insbesondere dort , wo sie jetzt ausgebaut wird , also im bereiche des lötschbergs , ein erfolg , sogar ein grosser erfolg , und ich bin sicher , dass auch die grossen regionen vom gotthard-basistunnel profitieren werden .
denken sie zum beispiel an die zürcher , die dann innerhalb von zwei stunden im kanton tessin sein werden .
ich möchte sie also bitten , etwas von dieser gar einseitigen schuldzuweisung abstand zu nehmen .
dann zur frage des demokratieverständnisses : herr schweiger , wir haben in der bundesverfassung festgehalten , welche mittel wir dem finöv-fonds zur verfügung stellen : es sind mittel aus der lsva , aus der mehrwertsteuer und aus der mineralölsteuer .
das sind jährlich 1,6 milliarden franken .
auf der anderen seite haben wir projekte in die gesetze geschrieben .
das ist , wie wir festgestellt haben , nicht kongruent .
jetzt können wir sagen : wir halten uns an die verfassung .
oder wir können sagen : wir halten uns an die gesetze .
wir gehen nun hin und passen die gesetze den mitteln an , die wir aufgrund der verfassung zur verfügung haben .
wir machen das auf eine ordentliche , demokratische weise , indem wir diese gesetze anpassen .
auch die änderung dieser gesetze untersteht dem referendum .
wenn sie nicht damit zufrieden sind , dass ihr zimmerbergtunnel gestrichen wird , dann haben sie die möglichkeit , das volk darüber befinden zu lassen .
an demokratischen rechten wird da also nicht gerüttelt , aber es liegt in unserer verantwortung , dass wir hier projekte , die in den gesetzen stehen , mit den verfassungsmässigen mitteln in einklang bringen .
wenn sich die situation seit unseren beschlüssen von 1995 und 1998 geändert hat , dann liegt es eben in unserer verantwortung , dass wir hier wieder eine korrektur vornehmen .
zu den fremden mitteln für den ausbau der infrastruktur : nehmen wir zuerst die einfachere möglichkeit der fremdmittel von kantonen .
die kantone werden diese mittel irgendeinmal zurückhaben wollen , in zehn , in zwanzig jahren .
mit anderen worten : wir müssen schon in dem moment , in dem wir den kantonen die möglichkeit geben , die sache vorzufinanzieren , wissen , woher wir dereinst die mittel nehmen wollen , die wir brauchen , um den kantonen die geschuldeten mittel zurückzubezahlen .
das müssen wir in dem moment wissen , in dem wir es beschliessen .
das ist das eine ; dann werden wir schon sehr , sehr viel bescheidener sein , was grosse versprechen gegenüber den kantonen betrifft .
welche kantone werden das vorfinanzieren können ?
die begüterten !
jetzt möchte ich all diejenigen fragen , die in kantonen wohnen , in denen die mittel nicht derart leicht kantonalen kassen zu entnehmen sind .
es werden die grossen sein , die dann den ton angeben , und die anderen werden das nachsehen haben .
ich denke , es ist dann auch im hinblick auf unseren föderalismus sehr genau zu prüfen , wie man diese vorfinanzierungen regelt .
public private partnership : wenn es so wäre , dass es rentieren würde , bahninfrastrukturen zu bauen und dann zu betreiben , dann könnte man das auf privater ebene machen .
die erfahrung zeigt aber , dass hier keine rendite zu erzielen ist .
das haben auch x modellrechnungen gezeigt , und das haben wir auch festgestellt , als wir , nachdem der erste teil des zimmerbergtunnels gebaut war , versucht haben , den zweiten teil teilweise privat vorzufinanzieren .
warum haben wir 2004 hier drin den finis-beschluss gefasst ?
ursprünglich hatten wir beim finöv-fonds beschlossen , dass die bahnen dereinst 25 prozent der investitionen durch ihren betrieb zurückzahlen müssten .
dann haben wir nachgerechnet , und die bahnen haben uns gesagt , das könnten sie nie , nie tun .
in der folge haben wir den finis-beschluss gefasst und haben diese teilrückzahlung durch die bahnen aufgegeben und dafür die bevorschussungslimite erhöht .
damals haben sie eingestanden , dass die bahnen die infrastrukturen nicht finanzieren können .
wie will man jetzt sagen , ein privater solle hier geld mit einer möglichst guten rendite investieren ?
das können sie schlicht vergessen !
public private partnership könnte ich mir z. b. beim betrieb gewisser strecken vorstellen , wo man dann auf einem trassee fahren und allenfalls eine rendite erzielen kann .
public private partnership könnte man sich im verkehrsbereich für strassentunnels vorstellen , beispielsweise bei genf für eine strasse unter dem see durch .
dann müsste man bei der einfahrt etwas bezahlen .
so liesse sich die effektive rendite eines verkehrsprojektes berechnen .
die lange rechnung , die herr schweiger gemacht hat , habe ich auch gemacht .
ich habe ihm das auch geschickt .
ich will jetzt nicht die ganze rechnerei weiterführen - das rentiert nie !
der zimmerbergtunnel kostet alleine bezüglich unterhalt über 100 millionen franken - verzinsung , substanzerhalt , unterhalt sowie das risiko , das ein investor hat .
die rechnung : den etwa 50 millionen franken mehrertrag pro jahr stehen kosten von 100 millionen franken gegenüber .
diese rechnung , herr schweiger , muss man zu ende führen .
das sind meine bemerkungen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
gestatten sie noch eine kurze intervention aus der ostschweiz , die bis jetzt kaum zu wort gekommen ist .
bei der vorlage des bundesrates geht es ja vor allem darum , den fahrplan der bahnen mit mehr und schnelleren zügen auf den überlasteten hauptachsen zu verbessern .
damit kann mit dem bestehenden budget von 5,2 milliarden franken der grösste nutzen für den schweizer bahnverkehr garantiert werden ; mit anderen worten : die bahn 2000 soll mit zusätzlichen kapazitäten ausgestattet werden .
mit kleinen und mittelgrossen ausbauten sollen vor allem die engpässe zwischen olten und winterthur ausgemerzt werden .
mit der massnahme 17 in artikel 4 wird ein prioritäres ziel des kantons st .
gallen , nämlich die leistungssteigerung der verbindung st .
gallen-zürich , in die zeb aufgenommen .
damit wird die attraktivität der west-ost-achse als rückgrat des schweizer schienennetzes deutlich gesteigert .
dies ist aus der sicht von st .
gallen absolut zwingend , ist doch von allen verbindungen aus grösseren schweizer städten nach zürich die strecke st .
gallen-zürich bezüglich reisegeschwindigkeit oder konkurrenzierung durch den individualverkehr diejenige mit der tiefsten attraktivität .
für die st .
galler bevölkerung hat deshalb die umsetzung der leistungssteigerung höchste priorität .
die frühzeitige verfügbarkeit der mittel für das zeb-kernangebot ist essenziell .
deshalb hat auch die st .
galler regierung die bereitschaft zu einer vorfinanzierungslösung signalisiert , damit diese zentrale [ page 389 ] forderung bis 2015 /16 umgesetzt werden kann .
dies ist ganz im sinne des votums von herrn schweiger , der solche zwischenfinanzierungen fordert .
die reduktion der reisezeiten auf weniger als eine stunde im bahndreieck zürich-st .
gallen-sargans-zürich kann allerdings , und das ist der wermutstropfen , nur mit neigezügen sowie kompromissen bei der haltepolitik und den anschlüssen realisiert werden .
mit konventionellen zugskompositionen kann dieses ziel nach wie vor nicht verwirklicht werden .
dazu gehören streckenbegradigungen auf dem kurvenreichen abschnitt winterthur-st .
gallen .
zur erzielung von höheren geschwindigkeiten auch für doppelstockzüge wäre eine streckenbegradigung zwischen winterthur und st .
gallen übrigens wesentlich kostengünstiger als ein über zehn kilometer langer und milliardenteurer brüttener tunnel , wie er im konzept bahn 2000 noch vorgesehen war .
das kernangebot - das ist eigentlich meine hauptbotschaft - muss nun integral und ohne terminliche verzögerungen realisiert werden .
für ein langwieriges realpolitisches gerangel unter den kantonen und regionen um zusätzliche ausbauprojekte ist aus meiner sicht kein platz .
sonst besteht die gefahr , dass selbst die dringendsten projekte nicht rechtzeitig realisiert werden und das zeb-angebot nicht finanziert werden kann .
um das beschriebene fahrplankonzept zu realisieren , sind heute der wisenberg -, der zimmerberg - und der lötschbergtunnel sowie das dritte geleise zwischen lausanne und genf gemäss zeb 1 nicht notwendig .
vor allem würden diese grossbauten das budget von 5,2 milliarden franken bei weitem sprengen .
opfer müssen von allen seiten gebracht werden .
aus ostschweizer sicht ist entsprechend die streichung der gesperrten objektkredite für den zimmerberg - und den hirzeltunnel in zeb 1 zu akzeptieren , selbst wenn dies eine bittere pille ist .
akzeptieren kann ich das allerdings nur , wenn unser rat nicht noch wesentliche änderungen , sprich zusatzforderungen , aufnimmt .
ansonsten müsste ich die zustimmung zur vorlage nochmals überdenken .
langfristig - das wurde von allen rednerinnen und rednern betont - sind zusätzliche bahnbauten notwendig , um die wachsende nachfrage zu decken ; das wurde von niemandem bestritten .
die ausarbeitung einer folgebotschaft muss deshalb die aufarbeitung aller projekte aus bahn 2000 und neat beinhalten , welche aufgrund des verlagerungsbedürfnisses strasse-schiene in zeb 1 fehlen ; dies ganz im sinne der mehrheit , die vom bundesrat verlangt , dass er bis 2010 eine vorlage über die weitere angebotsentwicklung und den weiteren ausbau der bahninfrastruktur für alle landesteile vorzusehen hat .
im vordergrund dieser überprüfung stehen eine kosten-nutzen-analyse und ein bedarfsnachweis für alle ausbauvorhaben .
für die folgebotschaft ist diese analyse wegweisend .
ich gehe davon aus , dass diejenigen projekte realisiert werden , die notwendig sind , um unseren ausgezeichneten bahnverkehr aufrechterhalten zu können .
deshalb habe ich auch keine angst vor einem überprüfungsauftrag , denn nur so können wir wirklich entscheiden .
nun , herr kollege schweiger , gestatten sie mir noch einige bemerkungen zu ihren verschiedenen anträgen .
sie haben ihre anträge vor allem mit staatsrechtlichen und staatspolitischen überlegungen begründet .
sie haben uns dargelegt , dass die bürgerinnen und bürger einem konzept zugestimmt haben , das aus mehreren projekten besteht und das als gesamtheit zu sehen ist .
es sei zu belassen , was beschlossen worden sei .
sie haben auch begründet , dass verschiedene stimmbürgerinnen und stimmbürger enttäuscht wären , wenn projekte , die ihnen besonders am herzen liegen und deretwegen sie dem ganzen zugestimmt haben , allenfalls dann auch nicht in eine zeb-2-vorlage aufgenommen würden .
ich habe dafür grosses verständnis .
ich habe mit ihren anträgen aber folgende probleme : sie haben auch verschiedene optionen aufgezählt , wie das ganze zu finanzieren ist , und haben die gewissheit ausgedrückt , dass es möglich sein wird , alle projekte auch zu finanzieren .
solange ich aber nicht weiss , ob die finanzen dann auch wirklich zur verfügung stehen , ist es mir nicht möglich bzw. scheint es mir nicht richtig zu sein , bereits heute den brüttener tunnel , den wisenberg - und den zimmerbergtunnel sowie die strecke bis villars-sur-glâne rechtlich verbindlich zu verankern .
ich teile ihre ansicht und bin ihnen auch dankbar , dass sie optionen aufgezeigt haben , die es möglich machen , eine zusätzliche finanzierung ins auge zu fassen .
die prüfung einer verursachergerechten finanzierung darf dabei kein tabu sein .
sie haben auch davon gesprochen , dass die fahrgäste , die ja diese bahnen benützen , allfällig zusätzlich zu belasten sind und damit eben auch dazu beitragen , dass die finanzierung gesichert werden kann .
alles in allem bin auch ich der meinung , dass die finanzierungsfrage zentral ist ; diese überprüfung hat aus meiner sicht im rahmen einer folgebotschaft zu geschehen .
aus dieser sicht bitte ich sie denn auch , dem antrag burkhalter zuzustimmen , wonach ja auch die finanzierungsoptionen , welcher art auch immer , überprüft werden sollen .
in diesem sinn bitte auch ich sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der mehrheit zuzustimmen , ausser bei artikel 10 . dort bitte ich sie bereits jetzt , der minderheit büttiker zuzustimmen .
ich weiss sehr wohl , dass es im plenum nicht einfach ist , neue aspekte zur debatte zu stellen .
gerade deshalb aber , weil wir erstrat sind , sind nach meinem dafürhalten diskussionen und allfällige beschlüsse zu zusätzlichen optiken wünschbar , ja nötig , kann doch der nationalrat nur so veranlasst werden , sich mit diesen ebenfalls intensiv zu befassen .
ich bin mir bewusst , dass die fülle der von mir gestellten anträge für eine plenumssitzung erstaunen .
ich kenne den vorwurf , dass sich plenumsdebatten nicht für kommissionssitzungen eignen .
doch ein ständerat , der nicht der kommission für verkehr und fernmeldewesen angehört , muss das recht haben , zu sagen und zu beantragen , was , wie er meint , gesagt und beantragt werden soll .
die von mir gestellten anträge sind sehr viel einfacher , als sie auf den ersten blick aussehen .
sie beruhen nämlich auf einem recht einfachen konzept , einem konzept , das zudem mit demjenigen der kommission durchaus übereinstimmt - mit der einzigen ausnahme , dass ich meine , dass nicht weitere vier bis fünf jahre verstreichen sollten , bevor man die fragen der zwischenfinanzierungen angeht .
worauf beruht nun mein konzept ?
es beruht auf staatspolitischen und staatsrechtlichen überlegungen und ist finanz - wie verkehrspolitisch in sich stimmig .
lassen sie es mich kurz skizzieren : 1. diejenigen projekte , die bei den neat - und bahn-2000-beschlüssen vom volk gutgeheissen wurden , sollen für den bund rechtlich verbindlich im zeb-beschluss verankert bleiben und nicht zu blossen überprüfungsobjekten werden .
ich stelle fest , dass herr kollege david eine ähnliche auffassung vertritt .
2. der für den bund ohne wesentliche mehreinnahmen mögliche rahmen soll nicht gesprengt werden .
3. durch eine erleichterung , ja teilweise sogar erst durch eine ermöglichung von zwischenfinanzierungen und ähnlichem werden flexibilitäten geschaffen , die einerseits ein besseres reagieren auf verkehrspolitische notwendigkeiten erlauben , andererseits aber auch die finanzrechtliche stabilität der bundesfinanzen zu gewährleisten vermögen .
im einzelnen heisst dies unter dem aspekt staatsrechtlicher und staatspolitischer überlegungen folgendes : das volk hat mit dem neat-beschluss und mit dem beschluss zu bahn 2000 konzepte beschlossen , die je aus mehreren objekten bestehen .
erfasst ein volksentscheid nun gesamtheiten mit mehreren einzelobjekten , ist durch ein ja nicht nur der gesamtheit , sondern auch den einzelteilen zugestimmt worden , dies nicht nur sachlich , sondern vor allem auch unter dem aspekt der demokratischen wahrnehmung .
grund für letzteres ist der umstand , dass viele stimmbürgerinnen und -bürger dem gesamtkonzept deshalb und nur deshalb zugestimmt haben , weil ihnen ein beispielsweise örtlich nahe gelegenes projekt am herzen lag und sie primär dessen realisierung wollten .
wird nun mit der realisierung der beschlossenen gesamtheit angefangen , entsteht damit staatspolitisch auch eine bindung für die einzelobjekte .
andernfalls entstehen bei den stimmbürgerinnen und -bürgern gefühle des sich-verschaukelt-vorkommens , im [ page 387 ] vorliegenden fall vorwiegend in der ost -, zentral -, der nordwest - und teilen der westschweiz .
viele bewohner dieser gebiete sagten nämlich damals ja , weil sie den brüttener tunnel , den wisenberg - oder den zimmerbergtunnel oder die strecke bis villars-sur-glâne realisiert haben wollten .
das war der grund für ihr ja zur neat und zu bahn 2000 . ihr vertrauen würde enttäuscht , wenn nun ihre projekte aus dem gesamtkonzept herausgelöst würden und darüber erst später und auch dann nur " vielleicht " nochmals beschlossen werden müsste .
demnach gibt es unter dem aspekt der demokratischen legitimation nur einen weg : es ist zu belassen , was beschlossen ist .
modifikationen - allenfalls auch grössere - an den projekten bleiben selbstverständlich möglich .
die einzelprojekte als solche aber haben garantiert zu bleiben .
ich komme nun zu den finanzpolitischen aspekten : ich bin mitglied der finanzkommission und bin mir in dieser eigenschaft des finanziellen spielraums des bundes durchaus bewusst .
meine anträge ändern nun aber am finanzpolitischen status quo des bundes nichts grundlegendes .
was der bund finanzpolitisch aber tun kann , soll er auch tatsächlich tun .
dieses tun-können des bundes besteht in der möglichkeit , sicherheit zu gewährleisten .
der bund muss in der lage sein , zu sagen , was er wann finanzieren kann und will .
wenn , wie von mir beantragt , die neat - und die bahn-2000-projekte im verpflichtungsbereich des bundes verbindlich bleiben , kann der bund den zeitpunkt benennen , in dem er deren realisierungskosten übernehmen kann und will .
dies kann in zehn , zwanzig oder sogar in noch mehr jahren sein .
gewissheit aber muss darüber bestehen , dass irgendwann , dann aber definitiv eine bundesfinanzierung erfolgen wird .
mit einem geschickten finanzplan ist es kein problem , eine solche gewissheit zu schaffen und einen zeitpunkt zu benennen .
warum ist diese sicherheit so enorm wichtig ?
zwischenfinanzierungen , auf welche art auch immer diese organisiert werden , können nur vorbereitet und durchgeführt werden , wenn eine definitive finanzierung und deren ungefährer zeitpunkt feststehen .
unsere dynamischen kantone , städte und gemeinden , unsere dynamischen bürgerinstitutionen und unternehmungen aber können , eine endfinanzierung vorausgesetzt , wege finden , um zwischenfinanzierungen zu ermöglichen .
ich werde , wenn ich mich zur verkehrspolitischen optik geäussert habe , hierauf zurückkommen .
die verkehrspolitik und die notwendigkeiten , welche sie in näherer zukunft schaffen mag , benenne ich am beispiel einiger flashs : flash 1 : in vier jahren haben in der schweiz die mit dem öffentlichen verkehr absolvierten personenkilometer um 14 prozent zugenommen .
auf gewissen strecken , so beispielsweise auf der strecke luzern-zug-zürich , betrug die zunahme in vier jahren 31 prozent .
flash 2 : für die union europäischer industrie - und handelskammern ist der wisenbergtunnel von strategischer bedeutung für den nationalen und internationalen personen - und vor allem für den güterverkehr .
können die angestrebten verkehrskapazitäten auf der nördlichen zufahrtsstrecke zur neat ausgeschöpft werden , so kann von einer steigerung des güterverkehrsvolumens von bis zu 72 prozent ausgegangen werden .
flash 3 : laut " spiegel " wird deutschland jeden tag von 500 000 ausländischen lastwagen angesteuert und durchfahren .
die tonnenkilometer werden in deutschland in den nächsten achtzehn jahren von heute 423 milliarden auf über 700 milliarden zunehmen .
flash 4 : zwischen zürich und der ostschweiz werden pro tag , am flughafen gemessen , 36 000 personenfahrten gezählt ; zwischen lausanne und genf 28 000 ; aus richtung luzern/zug nach zürich 26 000 und zwischen bern und zürich 23 000 . flash 5 : die sbb beginnen , die fahrpreise entsprechend der gewählten reisezeit zu differenzieren .
es darf davon ausgegangen werden , dass auch eine differenzierung der trassenpreise entsprechend der verkürzung von fahrtzeiten , fahrtenintensitäten und damit zusammenhängenden komforterhöhungen angedacht ist .
ich will nun nicht mehr , aber auch nicht weniger , als dass insbesondere die realisierung der mit der neat und bahn 2000 zusammen beschlossenen projekte - also brüttener , wisenberg - und zimmerbergtunnel sowie die strecke bis villars-sur-glâne - als rechtlich verbindliche aufgaben des bundes in dessen gesetzlicher verantwortung bleibt .
ich opponiere deshalb , ähnlich , wie dies herr kollege david tut , gegen die entsprechenden änderungen des neat - und des bahn-2000-beschlusses in den übergangsbestimmungen , mit welchen diese projekte vorübergehend aus den verpflichtungen des bundes herausgekippt werden wollen .
ich opponiere nicht , dass im zuge der beabsichtigten neuen botschaft an diesen projekten modifikationen , allenfalls sogar grössere , vorgenommen werden .
die projekte als solche aber dürfen nicht zu blossen überprüfungsobjekten degradiert werden , die man allenfalls auch streichen kann .
es besteht für sie nach meiner rechtlichen beurteilung ein unabdingbarer anspruch auf rechtsbeständigkeit .
ich akzeptiere aber insbesondere - und dies ist wohl entscheidend -, dass die in volksentscheiden beschlossenen projekte in das finanzielle gesamtkonzept von zeb eingebunden werden .
ich verlange deshalb nicht , dass der zeb-kredit für die bahn-2000-projekte schon jetzt aufgestockt werde .
was ich verlange , ist , dass die anbindung der neat an die ostschweiz und damit auch der zimmerbergtunnel in den neuen neat-kredit eingebunden bleiben , wobei ich absolut damit einverstanden bin , dass der für die realisierung dieses tunnels vorgesehene betrag wie schon bisher gesperrt bleibt .
gegenüber dem status quo als solchem ändert sich somit in finanzpolitischer hinsicht nichts .
der grund , warum ich mich hinsichtlich der finanzierung so verhalte , ist , dass ich die möglichkeit einer zwischenfinanzierung , abgesichert auf einer irgendwann durch den bund zu erfolgenden , rechtlich aber gesicherten definitiv - bzw. endfinanzierung , offenhalten will .
ich bin optimistisch , dass solche zwischenfinanzierungen möglich sind .
dieser optimismus bedeutet aber insbesondere , dass wir für neue , allenfalls auch unkonventionelle wege bereit sein müssen .
in der finanzkommission haben wir als einen der möglichen wege eine zwischenfinanzierung über public private partnerships gesehen .
daneben bleiben auch andere möglichkeiten , so insbesondere ein mitengagement der direkten und indirekten nutzer dieser projekte .
warum ich für diese wege und möglichkeiten eine chance sehe , erlaube ich mir nun darzustellen .
es wäre vermessen , wenn ich schon heute mit aller klarheit beweisen wollte , warum solche chancen tatsächlich bestehen .
es muss genügen , wenn ich ihnen meine überlegungen mitteile , wieso dem so sein könnte .
dafür , dass ich dabei jene region wähle , in welcher ich selber wohne , mögen sie verständnis haben .
ähnliche überlegungen wie jene , die für die ostschweiz angestellt werden , gelten sinngemäss auch für alle anderen projekte , die gegenstand meiner anträge sind , seien sie nun in der ost -, der nordwest - oder der westschweiz gelegen .
lassen sie mich mit zahlen anfangen : die strecke zwischen luzern und zürich beträgt rund 50 kilometer , hin und zurück also rund 100 kilometer .
jemand , der in luzern wohnt und in zürich arbeitet , legt diese strecke pro jahr rund 220 -mal zurück .
benützt der pendler hierfür ein auto , das pro 100 kilometer einen benzinverbrauch von 10 litern hat , verbraucht er allein für benzin 20 franken pro tag , auf 220 tage hochgerechnet somit 4400 franken .
nochmals : damit sind nur die benzinkosten getilgt ; alle weiteren mit einem auto zusammenhängenden kosten sind nicht erfasst .
schon rein finanziell ist deshalb der anreiz für einen pendler , ein generalabonnement zu kaufen , naheliegend und führt zu druck auf die strecken .
ich will mit diesen zahlen folgendes sagen : das potenzial für einen sich beschleunigenden aufschwung des öffentlichen personen - und güterverkehrs ist gewaltig .
dieses potenzial auch bewältigen zu können bzw. zu müssen ist eine verkehrspolitische überlebensfrage .
hierfür kann nicht allein der bund angesprochen werden .
die bahnen selbst , die [ page 388 ] bahnbenützer , die städte und kantone , aber auch die wirtschaft haben etwas dazu beizutragen .
dies alles ist schwierig .
schwierigkeiten aber bereinigt man nicht , indem man in den angestammten denkweisen verharrt .
unkonventionelles , unerwartetes , ja heute noch als unmöglich beurteiltes tut not , um in zukunft optimales erreichen zu können .
damit sind wiederum die finanzierungsfrage und insbesondere wege zur zwischenfinanzierung angesprochen .
dazu einige gedanken , die zweifellos noch nicht ausgegoren sind , die aber nicht a priori als unrealistisch bezeichnet werden können : als beispiel nehme ich wiederum den personenverkehr zwischen luzern , zug und zürich und damit insbesondere auch den zimmerberg .
die sbb sind hier an grenzen gestossen .
ich habe es erwähnt : in vier jahren hat sich die zahl der pendler um 30 prozent erhöht .
passagiere , die stehen müssen , vermehrte verspätungen , keine möglichkeiten mehr für die sbb zur erhöhung der zahl und länge der züge und die unmöglichkeit , den takt zu erhöhen und die fahrzeiten zu verkürzen - das sind die folgen .
würde dies alles anders , wären also viertelstundentakt , kürzere fahrzeiten und erhöhung des komforts möglich , so wären laut insiderschätzungen eine verdoppelung des heutigen personenaufkommens und damit auch eine wegen der verbesserungen mögliche moderate erhöhung der fahrpreise denkbar .
hierzu wiederum ein zahlenmässiger versuch : heute betragen die fahrpreise rund 15,77 rappen pro kilometer .
eine erhöhung auf 18 rappen bei einer komforterhöhung würde 2,23 rappen pro kilometer ausmachen .
ich nehme an , die fahrtenzahl könnte von heute 10 auf 20 millionen verdoppelt werden .
ich nehme weiter an , dass ein pendler durchschnittlich 45 kilometer weit unterwegs ist , wenn er irgendwo zwischen luzern und zürich wohnt .
dies ergibt folgende rechnung : wegen der möglichen und durch den komfortanstieg bewirkten erhöhung der billettzahl können 10 millionen franken an zusätzlichen einnahmen generiert werden .
bei einer verdoppelung der personenzahl könnte ein erlös für 10 millionen zukünftige fahrten erreicht werden ; es sind dies rund 81 millionen franken .
ich unterlasse es , den mehrerlös für kaffee und gipfeli mitzuberücksichtigen , und komme auch da auf einen betrag , der irgendwo , und zwar an der obersten grenze , bei 90 millionen franken liegt .
ich könnte mir nun vorstellen , dass sich aufgrund dieser gegebenheiten kantone , städte , institutionelle anleger , banken , unternehmen , wirtschaftsverbände und andere zusammenfinden und dem bund und den sbb beispielsweise folgenden vorschlag machen würden : lieber bund , liebe sbb , wir sind bereit , den tunnel vorzufinanzieren , für eine dauer von beispielsweise 25 jahren .
du , sbb , mitfinanziert durch den bund , musst uns daran jährlich 25 millionen franken bezahlen .
meines erachtens wäre es nun nur schwer vorstellbar , dass die sbb eine solche offerte rundweg ausschlagen könnten , wenn ihnen gleichzeitig ein mehrumsatz von 70 bis 90 millionen franken in aussicht gestellt werden könnte .
freilich : von diesem möglichen mehrumsatz ist vorab der betrag von beispielsweise 25 millionen franken an das zwischenfinanzierungskonsortium abzuziehen .
der rest , also etwa 60 millionen franken pro jahr , übersteigt wahrscheinlich die kosten für den unterhalt des zwischenfinanzierten tunnels und für den betrieb des mehrverkehrs nicht .
von einer rein finanziellen rendite für die sbb könnte also nicht gesprochen werden .
doch trotzdem : muss und kann eine bahn rein finanziell gesehen rentieren ?
ist für die sbb nicht ebenso wichtig , dass bei diesem zusätzlichen verkehrsaufkommen und dem damit zusammenhängenden mehraufwand der deckungsgrad doch relativ gross wäre ?
ist der nicht erzielbare volle deckungsgrad - also das delta zwischen dem tatsächlichen nettoaufwand und dem aufwand , der bei voller deckung betrieben werden müsste - so klein , dass er in relation zu den volkswirtschaftlichen vorteilen nicht nur vernachlässigbar ist , sondern geradezu vernachlässigt werden müsste ?
ein zusätzliches engagement des bundes - dies jeweils via die laufende jahresrechnung durch die deckung von defizitbeiträgen der sbb - wäre geradezu eine volkswirtschaftliche und , nebenbei gesagt , auch klimapolitische topinvestition .
der einwand nun , niemand würde für einen zins von 2,5 prozent , also 25 millionen franken , einen kredit über 1 milliarde franken zur verfügung stellen , ist zutreffend .
um zum beispiel pensionskassen zu einem engagement zu bewegen , müsste der zins zumindest in der höhe des technischen zinssatzes liegen .
doch dazu meine fragen : wären , um bei meinem beispiel zu bleiben , die kantone nicht bereit , zum beispiel 5 millionen franken beizutragen , dies durch eine zahlung von 10 franken pro einwohner und jahr ?
wären wirtschaftsverbände nicht bereit , ihre mitglieder zu jährlichen beiträgen von je 5 franken pro monat für jeden bahnfahrenden mitarbeiter zu bewegen ?
wäre es nicht vorstellbar , dass pensionskassen auf eine dem technischen zinssatz entsprechende verzinsung verzichten würden , wenn die arbeitgeber dafür die differenz ihren jeweiligen pensionskassen erstatteten ?
könnten nicht auch unternehmen , welche den tunnel realisieren würden , zu einem bescheidenen mitengagement in finanzieller hinsicht motiviert werden ?
mit meinen anträgen will ich nicht mehr und nicht weniger als solche optionen für eine zwischenfinanzierung offenhalten .
auch ihre finanzkommission hat dies besprochen und ist der auffassung , dass verschiedene arten von private public partnership für die zukunft des öffentlichen verkehrs wichtig , ja richtig sein können .
eine mögliche art von public private partnership ist partnerschaft in der finanzierung - etwas , was ich in meinem beruf schon des öftern habe vornehmen dürfen .
ich bitte sie deshalb , meinen diesbezüglichen anträgen zuzustimmen .
freilich könnte die kommission für verkehr und fernmeldewesen beim zweiten beschluss wahrscheinlich zu ähnlichen ergebnissen kommen .
ich frage mich aber , ob es bei solchen fragen und möglichkeiten , die schon heute durchaus beurteilbar sind , notwendig ist , fünf , sechs jahre zu warten .
wäre es nicht richtig , wenn sich schon heute mögliche konsortien von kantonen , banken usw. finden würden , um möglichkeiten der zwischenfinanzierung zu regeln ?
sie können das aber dann und nur dann tun , wenn für dasjenige objekt , das sie allenfalls zu finanzieren bereit sind , eine sicherheit besteht , dass es dereinst - vielleicht erst nach zwanzig oder fünfundzwanzig jahren - endfinanziert wird .
solange die zeb-botschaft eine solche strecke nicht enthält , ist es sinnlos , über zwischenfinanzierungen überhaupt erst nachzudenken .
deshalb glaube ich , dass zumindest das , was das volk schon einmal beschlossen hat , im zeb-beschluss beibehalten werden müsste .
es war zu erwarten und ist nur normal , dass die " glocken der heimat " bei diesem geschäft im ganzen land läuten .
es gibt regionen , in denen sie seit jahren läuten , sicher dort , wo projekte vor vielen jahren beschlossen und in volksabstimmungen bestätigt worden sind .
gerade der aspekt der zustimmung des souveräns kann und darf nicht ausser acht gelassen werden , will die politik der bevölkerung gegenüber glaubwürdig bleiben .
für die region nordwestschweiz , insbesondere die kantone basel-landschaft und basel-stadt , aber auch solothurn und aargau , trifft dies mit blick auf artikel 2 buchstabe c des bundesgesetzes betreffend das konzept bahn 2000 vom 19 . dezember 1986 jedenfalls zu .
danach sollte das netz der schweizerischen bundesbahnen unter anderem durch die neue linie olten-muttenz erweitert werden .
auch die bevölkerung der nordwestschweiz hat in der folge allen projekten , welche die verkehrsverlagerung zum ziel hatten , grossmehrheitlich zugestimmt .
es gilt , diesem volkswillen rechnung zu tragen .
bezüglich der strecke olten-muttenz bzw. wisenbergtunnel muss deshalb gelten : was lange währt , soll endlich gut werden .
die ausgangslage ist klar : der jura ist nach den beiden alpendurchstichen das grösste bahnhindernis im nord-süd-verkehr .
die kapazität der neat kann nicht ausgeschöpft werden , das verlagerungsziel im transitgüterverkehr ist nicht erreichbar , die vierspurige rheintalschiene aus dem norden findet keine fortsetzung , die fahrgeschwindigkeit kann nicht erhöht werden , die regio-s-bahn kann nicht auf einen viertelstundentakt verdichtet werden .
es droht ein verkehrskollaps dort , wo schon heute die grösste verkehrsdichte besteht .
ich empfehle ihnen , einmal auf der a2 zwischen basel und augst zu fahren .
in der geschichte der entwicklung des baselbiets hatten tunnelbauten immer wieder eine grosse bedeutung .
vorgestern haben wir 150 jahre alte hauensteinlinie gefeiert .
am 1. mai 1858 nahm die damalige schweizerische zentralbahn den fahrplanmässigen zugsverkehr auf der linie basel-sissach-läufelfingen-olten auf .
die linie ist noch immer in aller munde .
150 jahre später und schon seit über zwanzig jahren wartet das baselbiet auf den wisenbergtunnel .
bei der ersten etappe von bahn 2000 sind wir auf die zweite etappe vertröstet worden ; jetzt werden wir bei zeb 1 auf zeb 2 vertröstet .
das einzig positive am warten ist , dass wir , wenn wir zum fenster der bahn hinausschauen , unser schönes baselbiet sehen können ; das wird mit einem tunnel dann anders werden .
gleichzeitig müssen sie zur kenntnis nehmen , was in der bisherigen wartezeit geschehen ist : der nationale und der internationale güterverkehr haben zugenommen , die situation hat sich mit der inbetriebnahme des zubringers zum lötschberg verschärft , die hauensteinlinie ist im ergolztal am limit .
nach den zeb-ausbauten ist da überhaupt kein spielraum mehr vorhanden , und zwar nicht etwa wegen des regionalverkehrs , im gegenteil : wegen des fern - und güterverkehrs .
alle vier minuten fährt dann ein zug in jede richtung über die geleise , alle zwei minuten in beide richtungen ; das sind etwas mehr als 500 züge pro tag .
da ist wirklich überhaupt kein spielraum mehr drin .
auch die grundsätzlich begrüssenswerten erweiterungsoptionen werden hier den spielraum nicht vergrössern können .
mehr als alle zwei minuten ein zug ist schlicht nicht möglich , wenn nicht auch die kapazität ausgebaut wird .
der alpenquerende güterverkehr wird weiter wachsen .
wir brauchen deshalb zeb 2 , und in zeb 2 brauchen wir den wisenbergtunnel , auf den wir seit zwei jahrzehnten warten .
die neunerprobe , die herr kollege graber angestellt hat , sollte auch in bezug auf den wisenbergtunnel zu einem positiven ergebnis führen .
nur mit dieser zusicherung kann ich mich damit einverstanden erklären , dass der wisenbergtunnel aus dem erlass betreffend bahn 2000 in das bundesgesetz über die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur verschoben wird .
das ist zwar eine bittere pille , denn zeb 1 wird in allererster linie die ost-west-achse stärken ; nördlich des juras werden nicht einmal 4 prozent der investitionen getätigt .
die schweiz nördlich des juras steht also ein weiteres mal zurück , obwohl die dritte juradurchquerung eine nationale und internationale bedeutung hat .
über all diesen bahninfrastrukturen steht das verlagerungsziel .
wenn sie den gütertransitverkehr auf die bahn verlagern wollen , müssen sie dort anfangen , wo die schweiz [ page 386 ] anfängt , und das ist im norden , was die verkehrsströme betrifft , nun einmal in basel und nicht anderswo , nicht im mittelland , nicht am bielersee , nicht in genf - auch nicht in porrentruy , hätte ich gerne zu meinem nachbarn gesagt .
wenn sie die kapazitäten nicht in basel aufnehmen und durch das ergolztal weiterleiten können , verfehlen sie das ziel von vornherein .
die nordwestschweiz erwartet , dass die finanzierung via zeb 2 möglich sein wird .
verschiedene varianten sind denkbar , sie sind auch in der debatte bereits angesprochen worden : verlängerung der rückzahlungsdauer der finöv-bevorschussung - so , wie es auch in der motion pfisterer thomas vorgeschlagen wird .
ich habe die damalige diskussion als interessierter baselbieter nationalrat verfolgt .
mein kollege ernst leuenberger hat damals darauf hingewiesen , dass auf das inhaltliche a auch das finanzielle b folgen müsse .
ich sehe das ebenso , aber man sollte , wenn man das auch so sieht , kohärent politisieren .
bei der aufgabenüberprüfung hat die mehrheit in diesem rat bereits beschlossen , dass die weitere etappierung künftiger investitionen in die bahninfrastruktur geprüft werden soll .
wir werden da augenmass beweisen müssen .
denken sie an ihre heutigen voten , wenn das ergebnis der prüfung vorliegt - sonst werden wir sie gerne daran erinnern .
die beschlüsse gemäss fahne sind in bezug auf die finanzierung von zeb 2 noch erklärungsbedürftig .
ich bin dankbar für eine klare aussage aus berufenem mund , das heisst des kommissionspräsidenten , ob die formulierung der mehrheit bei artikel 10 absatz 5 geeignet ist , auch die finanzierung des wisenbergtunnels zu gewährleisten , was also die formulierung " zuführung zusätzlicher mittel " ganz genau zu bedeuten hat .
ich möchte diesbezüglich auf den antrag fetz hinweisen , der auf der grundlage des mehrheitsantrages und des bisherigen rechts überzeugende varianten erwähnt .
auch herr burkhalter macht einen vorschlag , dem ich mich nicht verschliessen möchte .
gerade im zusammenhang mit der finanzierung ist der hinweis angezeigt , dass wir hier infrastrukturen bauen , die nicht nur für die nächsten beiden , sondern auch für die darauffolgenden generationen nachhaltig von nutzen sein werden .
das ist durchaus vergleichbar mit der leistung von persönlichkeiten und pionieren , die in der zweiten hälfte des 19 . jahrhunderts grossartiges geleistet haben , von dem wir heute , generationen später , noch immer profitieren .
wenn das verlagerungsziel erreicht werden soll , braucht es für den alpenquerenden güterverkehr mittelfristig den wisenbergtunnel .
wenn jetzt zwei oder drei jahre zugewartet und mit zeb 2 ein runder abschluss für die eisenbahn-grossprojekte gefunden wird , könnte die zielsetzung , die das volk in mehreren volksabstimmungen bestätigt und gewollt hat , entsprechend diesem willen erreicht werden .
einen solchen guten abschluss brauchen wir , denn wir bewegen uns an der kapazitätsgrenze , und dieses problem werden am nadelöhr hauensteintunnel auch die erweiterungsoptionen nicht beseitigen können , sowohl was den fernverkehr als auch was den güterverkehr angeht .
die zitrone ist ausgepresst .
es geht also nicht um eine investition in den lokal - oder regionalverkehr , es geht nicht einfach um spezialwünsche der nordwestschweiz , wie auch immer wieder zu hören ist .
das system kommt bei uns wegen des güter - und fernverkehrs an den anschlag .
schon heute sind die kapazitäten knapp , wie das der bundesrat in der botschaft auch schreibt .
hier ist mit zeb 2 abhilfe zu schaffen .
das baselbiet vertraut auf bundesrat und parlament , darauf , dass der volkswille respektiert wird , auch wenn die weitere verzögerung , wie ich bereits gesagt habe , eine bittere pille ist .
aus einer gesamtschweizerischen sicht finden wir uns damit ab , dass zeb 1 schwerpunktmässig in die ost-west-achse investiert und die schweiz nördlich des juras trotz der engen kapazitäten und der nationalen und internationalen bedeutung weiter warten muss .
nochmals : nur knapp 4 prozent der investitionen , nämlich die entflechtung liestal und die beschleunigung im laufental , werden durch zeb 1 im baselbiet investiert .
es gibt punkte , zu denen man sich allenfalls noch in der detailberatung äussern muss .
ganz entscheidend ist aber , dass artikel 10 absatz 5 auf der grundlage des mehrheitsantrages beschlossen wird , wobei dort , wie bereits erwähnt , der antrag fetz etwas konkreter ist .
aber grundlage muss der antrag der mehrheit sein .
das ist auch für meinen kanton klar .
komitees , die sich in diesem zusammenhang geäussert haben , sind offenbar mit den politischen abläufen nicht abschliessend vertraut und sehen das bisweilen etwas anders .
ich habe noch das vergnügen , dass ich vom gleichen komitee als kopräsident aufgeführt werde , aber nicht damit einverstanden bin .
aber das muss man als politiker aushalten und standhaft bleiben .
denn etwas ist völlig klar : wir wollen nicht noch einmal eine abstimmung , auf welcher ebene auch immer , über das , was das volk bereits mehrfach bestätigt hat .
ich plädiere für eintreten und im wesentlichen dafür , der mehrheit zu folgen .
ich danke kollegin diener , dass sie einen blick zurück gemacht hat , damit wir wieder einmal daran erinnert werden , wie wir überhaupt in diese heutige situation kamen , die uns alle ja nicht so sehr befriedigt , auch wenn wir alle klar für eintreten sind .
ich möchte den blick noch weiter zurück werfen .
erinnern sie sich noch ?
damals , 1958 , hat die schweizer bevölkerung dem nationalen autobahnbau zugestimmt .
die berechnungen der experten und die zahlen , die man dem volk vorgelegt hat , lauteten auf 3 milliarden franken .
3 milliarden franken für das autobahnnetz !
bereits heute haben wir mehr als 80 milliarden ausgegeben ; wenn es 2015 fertig ist , werden es etwa 110 milliarden franken sein - so viel zur planungssicherheit und finanzierungssicherheit unserer grossväter .
ich denke , das muss man immer berücksichtigen , auch wenn die finanzierung geklärt sein muss .
aber wir brauchen angesichts der dimensionen nicht davon auszugehen , dass wir ausgerechnet beim öffentlichen verkehr ständig sparvorlagen bringen müssen .
bevor ich auf die einzelnen punkte der vorlage eingehe , möchte ich eine ganz grundsätzliche bemerkung machen .
warum reden wir so lange über diese vorlage ?
natürlich , sie ist komplex , sie betrifft alle regionen , und sie kostet so oder so - je nachdem , wie wir uns entscheiden - relativ viel .
aber was uns alle verbindet , ist doch die überzeugung - oder ich meine , das müsste uns alle verbinden , doch das habe ich in der jetzigen debatte noch nicht gehört -, dass wir im 21 . jahrhundert investitionen in die bahnen und öffentlichen infrastrukturen so nötig haben wie noch in keinem jahrhundert davor .
denn sämtliche prognosen zeigen auf , dass wir in zehn bis fünfzehn jahren auf einen verkehrskollaps zusteuern .
auf der strasse wird nichts mehr gehen .
ganz abgesehen davon , dass wir auch noch beschlüsse zum klimawandel und zur begrenzung des co2-ausstosses haben .
das hängt nun natürlich auch davon ab , ob man güter auf die schiene verlagern und ob man personen dazu bringen kann , wirklich nur noch in ausnahmefällen das auto zu benutzen .
das ist für mich die volkswirtschaftliche und die ökologische begründung , warum wir diese grossprojekte der bahninfrastruktur brauchen .
ich bin einverstanden mit dem herzstück , das wir heute als konkrete vorlage vor uns haben , nämlich den kernoptionen von zeb 1. allerdings möchte ich auch darauf hinweisen - auch das ist bis jetzt in der debatte zu kurz gekommen -, dass es sich bereits um eine massive abbauvorlage handelt , ganz nach dem motto : sie ist nur noch halb so gross wie ursprünglich versprochen und geplant , dafür kommt sie doppelt so spät .
das ist eigentlich zweimal negativ .
es ist richtig , dazu ja zu sagen , weil wir das faktisch brauchen und sagen können , dass wir damit wenigstens den spatz in der hand haben statt der taube auf dem dach .
aber es soll hier gesagt bleiben , dass es auch im bereich der kernoptionen eine starke redimensionierung ist .
das hat natürlich damit zu tun - das ist mehrfach gesagt worden -, dass das geld im topf sehr beschränkt ist , weil es hauptsächlich in die neat geflossen ist .
man muss schon sehen : das führt faktisch zu einem zehnjährigen baumoratorium , wenn es uns nicht gelingt , rechtzeitig noch zusätzliche finanzierungsmittel zu finden .
auch wenn für die kernoptionen 5,2 milliarden franken vorgesehen sind und zusätzlich 200 millionen franken für den regionalverkehr , möchte ich trotzdem noch einen vergleich mit der strasse machen : in der gleichen zeit fliessen in den strassenbereich dreimal mehr mittel , nämlich 14 milliarden franken .
es geht mir hier nicht darum , die strasse gegen die schiene auszuspielen , sondern darum , ihnen die proportionen aufzuzeigen , wo wir die wesentlichen milliarden ausgeben und wo wir eher etwas " schmürzelig " sind , wie man im dialekt sagt .
für uns aus der region nordwestschweiz ist nicht sehr viel vorgesehen .
ich möchte hier zuhanden der kommission für verkehr und fernmeldewesen doch sehr kritisch anmerken , dass ich kein wort darüber gefunden habe , dass es standesinitiativen der kantone aargau , basel-landschaft und basel-stadt gibt , die einfach sistiert worden sind , die sich aber genau dazu äussern , dass der wisenbergtunnel [ page 385 ] gebraucht wird und dass wir ihn wollen .
das möchte ich hier auch zuhanden des plenums sagen : wir können schon zähneknirschend mit der verschiebung des projekts wisenbergtunnel auf zeb 2 leben - wie gesagt , zähneknirschend .
aber es muss glasklar sein , dass der dritte juradurchstich ein muss ist ; kollege janiak wird ihnen dies noch etwas ausführlicher beschreiben .
er ist ein muss nicht nur für die region , sondern hauptsächlich für die ganze schweiz - damit die schweiz den anschluss an europa hat , genau darum geht es !
man darf nicht vergessen : es gibt nicht nur die demokratiepolitische problematik - es ist mehrfach darüber abgestimmt worden -, sondern ich erinnere insbesondere sie , herr bundesrat leuenberger , daran , dass sie 1996 eine vereinbarung mit deutschland unterzeichnet haben , wonach der wisenbergtunnel kommt .
das ist bestandteil eines staatsvertrages , und auch hier sollten wir nicht wortbrüchig werden .
sie haben auch bei der eröffnung der nordtangente in basel zugesichert , dass der wisenbergtunnel kommen wird .
und dann lese ich in der botschaft , die aus ihrem hause kommt , auf seite 7758 : " konkret werden mit zeb folgende grossprojekte nicht umgesetzt werden können : neuer juradurchstich/wisenbergtunnel .
" ich bin natürlich optimistisch , weil die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen den wisenbergtunnel aufgenommen hat ; aber man wird im lauf der jahrzehnte doch misstrauisch bis sehr misstrauisch , wenn es darum geht , ob das wort des bav und des bundesrates wirklich etwas wert ist .
mir wäre sehr gedient , wenn sie hier noch einmal deutsch und deutlich sagen könnten , dass der wisenbergtunnel kommt .
so viel zum regionalen .
das problem ist folgendes : die realisierung steht und fällt natürlich mit der finanzierung .
die verschiebung auf zeb 2 kann ein vorgehen nach dem prinzip hoffnung sein , es kann aber auch ein vorgehen nach dem prinzip alibi sein : ein bisschen vertrösten , in zehn jahren können wir dann nochmals darüber reden .
wir würden das als affront empfinden und sind überzeugt davon , dass es finanzierungsmöglichkeiten gibt .
darauf werden wir dann in der detailberatung kommen .
aber es muss hier glasklar sein : die finanzierung ist die gretchenfrage .
ohne eine klärung - und ich denke , in der detailberatung sollte noch einiges geklärt werden - kaufen wir praktisch die katze im sack oder vielleicht eine planungsleiche , wir wissen es einfach nicht .
ich möchte diejenigen , die sich jetzt aus verschiedenen guten überlegungen heraus für einen ausbau von zeb 2 einsetzen - nicht zuletzt , weil auch regionale begehren darin sind ; es wird dann natürlich auch um einiges teurer -, einfach daran erinnern , dass sie nicht gleichzeitig ja zu einer ausdehnung der schuldenbremse auf die sonderrechnungen sagen können .
man muss kohärent politisieren .
eine ausdehnung der schuldenbremse auf die sonderrechnungen hiesse nämlich nichts anderes , als die finöv-mittel noch mehr einzuschränken .
dazu kann man , wenn man nicht doppelbödig politisieren will , schlicht und einfach nicht ja sagen .
um es mit einem etwas populäreren bild auszudrücken : man kann als nationaler parlamentarier nicht alles für die region bestellen und später , wenn bezahlt werden soll , plötzlich nicht mehr dabei sein .
in der gastrobranche würde man das zechprellerei nennen .
in diesem sinne bitte ich sie also einzutreten , aber nicht zu vergessen : die zeb-2-projekte dürfen keine verschiebung auf den sankt-nimmerleins-tag erfahren , und das wird sich in der detailberatung bei der finanzierung entscheiden .
ich bin überzeugt , dass wir deutlich mehr gelder organisieren können .
ich glaube , es ist ein offenes geheimnis , das man auch einmal aussprechen kann : wir werden im 21 . jahrhundert in eine finöv-2-zukunft gehen müssen , sonst werden weder die verkehrskollapsprobleme gelöst , die demnächst kommen , noch haben wir eine chance , einen beitrag zur bekämpfung des klimawandels zu leisten .
um es vorwegzunehmen : ihre vorberatende kommission ist einstimmig auf die vorlage eingetreten .
sie beantragt ihnen , dasselbe zu tun .
wenn im vorfeld der heutigen debatte jeweils grossmehrheitlich von zeb , der zukünftigen entwicklung der bahninfrastruktur , gesprochen wurde , so umfasst diese bezeichnung die vor uns liegende vorlage nur unvollständig .
vielmehr geht es , wie es der titel der bundesrätlichen vorlage korrekterweise sagt , um eine gesamtschau der durch den finöv-fonds zu finanzierenden eisenbahn-infrastrukturprojekte im umfang von 30,5 milliarden franken , beim preisstand 1995 . der auftrag hierzu wurde dem bundesrat im jahre 2005 , ursprünglich aus unserer kommission heraus , erteilt , als wir eine erste grosse änderung des fondsreglementes vornahmen .
unter anderem verzichteten wir damals auf die möglichkeit von rückzahlbaren darlehen an die bahnunternehmen ; im gegenzug erhöhten wir die bevorschussungslimite des bundes an den finöv-fonds .
bestätigt wurde die forderung nach einer gesamtschau bei unseren beschlüssen über die anschlüsse der ost - und westschweiz an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz .
wir werden im folgenden sechs erlasse zu beraten haben .
es handelt sich zum einen um ein neues gesetz , welches das letzte grossprojekt im rahmen des finöv-fonds regelt .
es geht um das bundesgesetz über die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur , kurz zeb-gesetz genannt .
vielleicht sollte an dieser stelle darauf hingewiesen werden , dass dieses projekt anfänglich den namen " bahn 2000 , zweite etappe " trug .
in anbetracht des veränderten planerischen ansatzes , der ersten etappe von bahn 2000 nicht einfach ein weiteres projekt folgen zu lassen , sondern dieses als ein vorhaben zu planen , das alle bereits beschlossenen projekte - nämlich die neat , " bahn 2000 , erste etappe " und die hgv-beschlüsse - in einen sinnvollen gesamtzusammenhang stellen sollte , hat der bundesrat diesem letzten finöv-teilpaket auch einen anderen namen gegeben .
das zeb-gesetz beinhaltet ein bündel diverser baulicher massnahmen auf der eisenbahninfrastruktur in der ganzen schweiz .
ausgangspunkt sind nicht die einzelnen bauvorhaben , sondern ein angebotskonzept für den künftigen fernverkehr und auch - ich betone dies - für den güterverkehr .
so soll nur das gebaut werden , was zur abwicklung des neuen angebotskonzepts auch notwendig ist .
auch der regionalverkehr geht nicht leer aus .
sollten massnahmen des zeb-gesetzes zu nachteilen für den regionalverkehr führen , können bauliche massnahmen zu deren behebung getroffen werden .
dies sieht das zeb-gesetz selbst so vor .
die kfv ihres rates hat den dafür vorgesehenen kredit von 50 millionen um 200 millionen auf 250 millionen franken erhöht .
dieser kredit sollte ausreichen .
so kommt es mit der vorlage auch für den regionalverkehr zu keinen nachteilen .
im rahmen des zeb-gesetzes werden wir das bestehende bundesgesetz betreffend das konzept bahn 2000 und den alpentransitbeschluss dort anpassen müssen , wo wir bereits beschlossene projekte im jetzigen zeitpunkt und mit den jetzt zur verfügung stehenden mitteln nicht realisieren ; wir werden diese aus den beschlüssen zu streichen haben .
beim finanzierungsbeschluss zum zeb-gesetz geht es darum , die notwendigen mittel als verpflichtungskredite zu sprechen .
die bundesbeschlüsse 3 und 4 betreffen eine aktualisierung der finanzierungsbeschlüsse zum finöv-projekt lärmsanierung , bei dem rund eine halbe milliarde franken weniger benötigt wird , sowie den alpentransit-finanzierungsbeschluss , bei dem eine neue endkostenberechnung vorgelegt wurde .
diese kostenschätzung der zu realisierenden projekte und die kürzung um die nicht zu realisierenden projekte ergeben den neuen neat-gesamtkredit .
beim bundesbeschluss wird der rückzahlungstermin der bundesbevorschussung an den finöv-fonds von 2015 auf den termin der kommerziellen inbetriebnahme des gotthard-basistunnels verschoben , d. h. um etwa drei bis fünf jahre .
mit dem letzten bundesbeschluss , der vorlage 6 , sprechen wir aus dem finöv-fonds einen verpflichtungskredit von 40 millionen franken , mit dem projekte evaluiert und geplant werden können , die als weiterentwicklung des zeb-kernangebots dereinst im rahmen von zeb 2 realisiert werden sollen .
diese sind mit gewissen zeitlichen und finanziellen modalitäten in artikel 10 des zeb-gesetzes dargelegt .
obwohl es sich um sechs verschiedene beschlüsse handelt , darf nicht vergessen werden , dass es sich , wie es der titel der vorlage sagt , um eine gesamtschau handelt .
auch die bundesbeschlüsse hängen letztlich in doppeltem sinne damit zusammen , weil es bei den finöv-projekten um ein schienenangebotssystem für den personen - und güterverkehr mit einem zeithorizont bis 2030 geht und gleichzeitig dessen finanzierung gesichert werden muss .
bahnprojekte und finanzierung müssen also in einklang gebracht werden .
das möchte ich insbesondere denjenigen sagen , die hier zum teil mit grossen zusätzlichen wünschen kommen , ohne dass sie sich über deren finanzierung aussprechen würden .
diesem grundsatz der einheit von projekten und finanzierung haben sowohl der bundesrat als auch unsere kommission konsequent nachgelebt .
es ist kein verrat an der vertraulichkeit , wenn festgestellt wird , dass sich verschiedene kommissionsmitglieder damit schwertaten , investitionen in ihrem eigenen kanton oder in nachbarkantonen aus dem bahn-2000 - und dem alpentransitbeschluss zu streichen .
diese projekte sind von uns aber namentlich in die liste der zeb-erweiterungsoptionen aufgenommen worden .
in anbetracht der ungelösten finanzierungsfrage hat die kommissionsmehrheit jedoch keine definitive realisierung versprochen , sondern den bundesrat beauftragt , in einer zusätzlichen botschaft , einer sogenannten folgebotschaft zeb 2 , ein dutzend projekte zu prüfen und daraus jene zu bestimmen , deren bau effektiv erforderlich ist , um die verkehrspolitischen ziele zu erreichen , die finanzierbar sind und die den grössten nutzen aufweisen .
die ergänzte erweiterungsliste enthält bauprojekte , die durch standesinitiativen gefordert wurden oder in früheren baubeschlüssen enthalten waren .
die reklamation gewisser kantone , damit würden weitere bahnprojekte in konkurrenz zu den erweiterungsoptionen treten , mag zwar stimmen .
in anbetracht der beschränkten mittel wird der bundesrat in der folgevorlage zeb 2 jedoch nur diejenigen projekte zur realisierung vorschlagen , die nach einer vertieften prüfung für die realisierung der zielsetzungen erforderlich sind , die den besten nutzen aufweisen und mit den dannzumal zur verfügung stehenden finanziellen mitteln auch realisiert werden können .
zu den kosten der finöv-projekte : wer jahrhundertbauwerke wie die neat und die bahn 2000 realisiert , muss mit risiken bezüglich zeitverhältnissen und kosten rechnen .
nach erfolgreicher inbetriebnahme der ersten etappe von [ page 373 ] bahn 2000 und des lötschberg-basistunnels , aber auch nach dem ausbruch von gut 70 prozent des gotthard-basistunnels lassen sich die kosten genauer berechnen .
diejenigen der neat können mit einer unsicherheit von plus/minus 9 prozent auf 19,1 milliarden franken - beim preisstand 1998 - geschätzt werden .
gestützt auf die kostenschätzung für die neat , für die grösstenteils bereits realisierten bauvorhaben von bahn 2000 , für die lärmsanierung , die eine halbe milliarde franken billiger zu stehen kommt , als dies vorgesehen war , sowie für die hgv-anschlüsse , deren kostenrahmen das parlament um eine halbe milliarde franken erweitert hat , blieben für das letzte grossprojekt , die zeb , bloss noch 4,2 milliarden franken .
die kosten des netzangebotkonzeptes zeb betragen aber 5,2 milliarden franken .
eine teilrealisierung würde massive nachteile bringen .
deshalb soll durch die erhöhung des finöv-investitionsvolumens um knapp eine milliarde franken auf 31,4 milliarden franken für dieses letzte teilprojekt zeb ein kreditvolumen von 5,2 milliarden franken - beim preisstand 2005 - zur verfügung gestellt werden .
da die einnahmen des finöv-fonds durch die bundesverfassung vorgegeben sind , liesse sich die mitteleinspeisung nur durch eine zusätzliche bundesbevorschussung vorübergehend erhöhen .
diese ist mit 8,6 milliarden franken - beim preisstand 1995 - gesetzlich fixiert .
faktisch liegt sie wegen der anpassung an die teuerung bis 2010 in der grössenordnung von gut 10 milliarden franken .
diese limite wollen weder der bundesrat noch die kommission erhöhen .
hingegen hat die kommission den bundesrätlichen vorschlag auf verschiebung des rückzahlungsbeginns von 2015 auf den zeitpunkt der kommerziellen inbetriebnahme des gotthard-basistunnels akzeptiert , da auch der ursprüngliche termin an die erwartete eröffnung des basistunnels am gotthard geknüpft war .
unter der voraussetzung , dass dereinst die hälfte der jährlichen fondseinnahmen aus lsva und mehrwertsteuerpromille für die rückzahlung zu verwenden ist , wird es aus heutiger sicht bis zum jahre 2027 dauern , bis diese schuld getilgt ist .
für die verzinsung dieser während dreissig jahren aufgebauten darlehen werden bis zur vollen rückzahlung gegen 7 milliarden franken bezahlt werden müssen .
bezüglich der finanzierung der eisenbahn-grossprojekte wird zu recht vermerkt , dass wir diese investition vor allem für die nächste generation machen .
es sei deshalb , so wird von gewissen kreisen moniert , nichts als angebracht , dass sich diese an den kosten beteiligen sollen .
zu bewerkstelligen wäre dies nur mit einer schuld , die wir künftigen generationen hinterlassen .
wie obige zahlen zeigen , entsteht dadurch eine enorme zinsenlast , welche die für die investitionen zur verfügung stehenden mittel reduziert .
bei sorgfältigem hinschauen kommt man nicht um die nüchterne erkenntnis herum , dass weder eine weitere erhöhung der bevorschussung noch ein weiteres hinausschieben der rückzahlungstermine probate mittel sind , um heute notwendige investitionen mit geldern der nächsten generation zu bezahlen .
zu recht hat uns die finanzkommission in ihrem mitbericht zu bedenken gegeben , dass ein weiteres erstrecken der rückzahlungsfristen verfassungs - und finanzrechtliche fragen bezüglich schuldenbremse aufwerfen würde .
wer davon ausgeht , dass diese bevorschussung ohnehin nicht zurückbezahlt wird , sollte die karten bereits jetzt offenlegen , ansonsten sich die bundesschuld dereinst dauerhaft um bis zu 10 milliarden franken erhöhen könnte .
sofern nebst den im zeb-kernangebot festgelegten projekten im verlauf des nächsten jahrzehntes zusätzliche projekte mit zeb 2 realisiert werden sollen , gibt es für die finanzierung vier möglichkeiten : 1. die bevorschussungslimite wird weiter erhöht , oder die geregelte rückzahlung der bevorschussung wird weiter hinausgezögert .
die problematik dieser variante ist dargestellt worden .
bereits in dieser vorlage hier verschieben wir ja den beginn der rückzahlung von 2015 auf den zeitpunkt der kommerziellen inbetriebnahme des gotthard-basistunnels .
diese wird heute auf dezember 2017 prognostiziert .
wir haben in der kommission auch intensive diskussionen über den zinssatz geführt .
hier wird ein solcher von 4,5 prozent angesetzt , was von verschiedenen kolleginnen und kollegen als zu hoch bezeichnet wurde .
die finanzverwaltung konnte der kommission indes aufzeigen , dass dieser zinssatz dem durchschnittlichen zinssatz von zehnjährigen bundesanleihen der vergangenen dreissig jahre entspricht .
auch diese bevorschussung dauert von 1998 bis , wie jetzt geplant , zum jahre 2027 . 2. für die folgebotschaft zeb 2 wird nach neuen einnahmequellen gesucht .
dieser vorschlag ist zwar ehrlich , aber auch ehrgeizig , denn es braucht hier den willen und die überzeugung aller , dass folgeprojekte wirklich notwendig sind .
die kantone werden dabei eine entscheidende rolle spielen .
deshalb hat die kommissionsmehrheit dem bundesrat den auftrag erteilt , für die folgebotschaft zeb 2 die zuführung zusätzlicher mittel in den finöv-fonds vorzusehen .
wird dies , wie es eine minderheit büttiker will , verunmöglicht , so sollte man auch mit klaren worten bekennen , dass von den unter artikel 10 des zeb-gesetzes aufgeführten erweiterungsbauten kaum etwas ernsthaft vor 2027 realisiert werden kann .
wenn wir uns heute in bezug auf zeb 2 nicht für die erschliessung zusätzlicher mittel für den finöv-fonds aussprechen , was wir in artikel 10 absatz 5 beantragen , dann wäre es ehrlicher , auf den ganzen artikel 10 zu verzichten .
alles andere wäre unehrlich .
die gesamtschau sieht vor , an den heute bestehenden einnahmequellen nichts zu ändern .
es sind dies 1 promille der mehrwertsteuer , zwei drittel der netto-lsva-einnahmen ; zudem werden 25 prozent der kosten der neat-basislinien über die mineralölsteuer finanziert .
3. bereits das zeb-gesetz sieht in artikel 12 die möglichkeit von vorfinanzierungen durch die kantone vor .
gleiches kann für die erweiterungsoptionen vorgesehen werden , wenn solche im rahmen von zeb 2 vom parlament beschlossen werden .
ich habe im nachgang zu unseren kommissionsbeschlüssen von verschiedenen kantonen , deren finanzielle lage weit besser ist als diejenige des bundes , zeichen erhalten , dass man sich solche überlegungen macht .
ich weiss auch von meinem kanton , dem kanton zug , dass man sich dort durchaus vorstellen könnte , den zimmerberg-basistunnel , der jetzt folgerichtig aus dem alpentransitbeschluss gestrichen und den zeb-erweiterungsoptionen zugeordnet wird , zusammen mit den profitierenden kantonen vorzufinanzieren .
gleiches könnte man sich auch in den kantonen am lac léman für das dritte geleise oder bei den luzernern für den rotsee-ausbau vorstellen .
zu bedenken ist , dass bei solchen vorfinanzierten projekten die kantone für die verzinsung der vorfinanzierungen aufzukommen hätten .
nicht zu vergessen ist , dass der bund diese gelder irgendeinmal auch wieder zurückzuerstatten hat .
eine vorfinanzierung kommt deshalb nur für diejenigen projekte infrage , die auch von uns beschlossen worden sind .
das haben wir heute mit zeb 1 und das haben wir 2010 und in den folgenden jahren mit zeb 2 zu tun .
4. die letzte möglichkeit der finanzierung : dort , wo sich dies rechnen liesse , könnten auch " public private partnership " -finanzierungen gesucht werden .
die eidgenössische finanzverwaltung führt im vorfeld von zeb 2 solche abklärungen durch .
falls eine solche finanzierung realistisch ist , wird mit zeb 2 die entsprechende rechtsgrundlage geschaffen .
insofern ist der antrag burkhalter nichts als eine verdeutlichung der ideen , die auch wir in artikel 10 absatz 5 des zeb-gesetzes vertreten .
ein nächster punkt , die neat-ausfinanzierung : auf seite 7748 der deutschsprachigen botschaft ist die finanzierung des aktualisierten gesamtkredites der neat mit preisstand 1998 dargestellt .
dieser beträgt , mit einer ausgewiesenen reserve von 415 millionen franken , neu 19,1 milliarden franken , beim preisstand von 1998 . in diesem betrag wiederum sind 1,4 milliarden für risiken mit hoher eintretenswahrscheinlichkeit integral enthalten .
darin nicht mehr enthalten sind der zimmerberg-basistunnel und der hirzeltunnel sowie die streckenausbauten für das übrige netz der gotthardachse .
[ page 374 ] der heute gültige neat-gesamtkredit beträgt 5,6 milliarden franken , beim preisstand von 1998 . die mehrkosten begründen sich zu rund 40 prozent mit verbesserungen bei der sicherheit und der anpassung an den stand der technik ; in diesem zusammenhang darf an den entscheid für die richtungsgetrennten tunnelröhren am ceneri-basistunnel erinnert werden , den wir getroffen haben .
weitere ursachen , die jeweils 10 bis 17 prozent der mehrkosten ausmachen , sind verbesserungen für die bevölkerung und die umwelt , politisch begründete verzögerungen , die geologie , projekterweiterungen sowie die kostenerhöhung bei der vergabe und der bauausführung .
für die fortführung der parlamentarischen behandlung sollten wir zur kenntnis nehmen , dass wir den bundesbeschluss über die anpassung des neat-gesamtkredites auf jeden fall bis ende dieses jahres verabschiedet haben müssen ; ansonsten können ab 2009 auf der gotthardachse keine neuen verpflichtungen mehr eingegangen werden .
schon aus diesem grund ist das uns zugegangene schreiben der economiesuisse völlig unverständlich , denn es sind ja ihre mitgliederfirmen , die dort den bau einstellen müssten .
nun zur zeb-vorlage : ich möchte nicht wiederholen , was ich bereits eingangs erwähnt habe .
es wird auch in der detailberatung der vorlage 1 noch genug möglichkeiten geben , auf alle einzelheiten einzugehen .
in der kommission ist das kernangebot , wie es in artikel 4 umschrieben ist , letztlich unbestritten geblieben , handelt es sich doch um die fortführung des knotenkonzepts aus bahn 2000 , das , wie es der direktor des bundesamtes für verkehr gesagt hat , auf einem " minutenscharfen fahrplankonzept " basiert .
sowohl die west-ost - wie auch die nord-süd-achse unseres landes werden damit deutlich verstärkt .
auch der güterverkehr profitiert .
die kommission wollte sich denn auch nicht auf einzelne teilprojekte einlassen , wohl wissend , dass ein ziehen an einem teil des sprichwörtlichen tischtuchs letztlich das gesamtkonzept destabilisieren würde .
vergessen wir dabei nicht , dass zeb sowohl für den fern - als auch für den güterverkehr verbesserungen bringen wird .
dieses konzept bringt auch die seit jahren erwartete grundlage , die es braucht , um die planung des zukünftigen regionalverkehrs voranzutreiben .
sie sehen denn auch , dass sich unsere diskussion zur hauptsache nicht um die kernprojekte von zeb , sondern um die erweiterungsoptionen drehte , konkret um die folgevorlage zeb 2. wir haben in der kvf vom bundesamt factsheets für die einzelnen projekte erhalten , mit denen aufgezeigt wird , welche investitionen in einer region vorgenommen werden und welche finanziellen mittel dafür aufgewendet werden .
dabei wird ersichtlich , dass es keine regionen gibt , die tel quel benachteiligt werden .
ich werde ihnen in der folge auch noch ein blatt austeilen lassen , auf dem die verteilung der mittel auf die einzelnen regionen aufgezeigt wird .
ich bitte sie zu beachten : zählen sie nicht nur die zeb-projekte zusammen , sondern auch die übrigen projekte , die im rahmen des finöv-fonds realisiert werden , und insbesondere auch diejenigen projekte , die in ihren regionen im rahmen des infrastrukturfonds gebaut werden .
wenn sie dort die summen der einzelprojekte zusammenzählen , werden sie sehen : es gibt keine regionen , die in hohem masse benachteiligt werden .
auch ist zu beachten , dass ein ausbau eines knotens in einem anderen , eventuell sogar entfernten kanton eine positive wirkung auf jene region hat .
ich möchte sie bitten , hier nicht einfach dem irrtum zu verfallen , nur die in der eigenen region investierten mittel zusammenzuzählen .
realisiert werden die zeb-projekte ab mitte der nächsten dekade .
vorher stehen aus heutiger sicht dafür keine finanziellen mittel zur verfügung , da diese von den übrigen finöv-projekten gebraucht werden ; auch brauchen solche projekte zeit für die planungs - und baubewilligungsverfahren .
da das kernangebot nicht alle begehren der regionen erfüllen kann , beabsichtigt der bundesrat gemäss artikel 10 des zeb-gesetzes , dem parlament so rasch als möglich eine folgebotschaft zu unterbreiten und dort aufzuzeigen , welche zusätzlichen projekte in einem weiteren schritt realisiert werden sollen .
unsere kommission hat dieses konzept insofern weiterentwickelt , als sie im sinne eines auftrages die zu prüfenden projekte namentlich aufgezählt , einen zeitrahmen für die unterbreitung der botschaft gesetzt und sich auch zur möglichen finanzierung geäussert hat .
darüber erfolgen nähere ausführungen von mir in der detailberatung .
immerhin möchte ich schon jetzt darauf hinweisen , dass wir den fokus heute eigentlich nicht primär auf artikel 10 legen sollten ; das steht ohnehin noch etwas in den sternen geschrieben .
vielmehr sollten wir uns darauf konzentrieren , diese gesamtschau in aller sorgfalt zu prüfen , das gesamtsystem im auge zu behalten und - was mir vor allem am herzen liegt und was ich auch in artikeln in der " nzz " und in " le temps " geschrieben habe - keine bahnprojekte zu beschliessen , ohne dass wir dafür eine verlässliche finanzierung haben .
dies wäre der fall , wenn in zeb 1 mehr projekte aufgenommen würden , als der bundesrat heute vorschlägt .
diese könnten in vernünftiger frist gar nicht finanziert bzw. gebaut werden .
mit dieser mahnung an sie bitte ich sie im namen der kommission , auf die vorlage einzutreten und der kommission zu folgen .
ich möchte meine ausführungen unter den titel " bestellen und bezahlen " stellen ; das ist ja offenbar nicht immer das gleiche , wie wir in dieser debatte noch erleben werden .
wir sind eigentlich in der glücklichen lage , dass wir heute eine weitere etappe der bahnmodernisierung in angriff nehmen wollen .
sechs bundesbeschlüsse liegen uns dazu vor ; ich äussere mich eigentlich nur zu dreien , dies nicht , ohne ganz deutlich gemacht zu haben , dass ich für eintreten plädiere .
das ist deshalb so bitter nötig , weil wir alle am 16 . mai einen brief von economiesuisse , gewerbeverband und centre patronal erhalten haben , mit der aufforderung zum nichteintreten auf die vorlage .
nichteintreten heisst - das weiss jeder " juristische sekundarschüler " -: es besteht kein handlungsbedarf , es muss überhaupt nichts getan werden - und diese leuchten der schweizerischen wirtschaft haben uns das am 16 . mai empfohlen !
ich mache ihnen alle meine komplimente , dass sich niemand auf dieses niveau von economiesuisse , gewerbeverband und centre patronal begeben hat ; ich komme später noch einmal auf diese briefschreiber zurück .
wichtig bei den drei beschlüssen ist , dass wir den neat-gesamtkredit beförderlich behandeln ; der kommissionspräsident hat es ausgeführt .
wenn es uns nicht gelingt , diesen bundesbeschluss noch in diesem jahr in kraft treten zu lassen , könnte es sein , dass anfang januar an der neat nicht mehr gearbeitet wird .
auch dieser hinweis möge etwas zur qualität der aufforderung zum nichteintreten der spitzenverbände der wirtschaft aussagen .
zu einem zweiten thema möchte ich eine grosse sorge äussern : wir werden in einem bundesbeschluss die ursprünglich für den lärmschutz vorgesehenen mittel um rund 500 millionen franken reduzieren , weil der bundesrat argumentiert , der bahnlärmschutz könne auch ohne diesen betrag erreicht werden .
ich stelle dort keinen änderungsantrag .
aber ich möchte immerhin , dass hier und heute vom bundesratstisch aus ganz klar festgehalten wird , nach welchen kriterien der lärmschutz realisiert wird .
ich höre in der kommission , ich lese in der botschaft , auch mit den reduzierten mitteln könne genügend schutz gegen den bahnlärm erreicht werden .
auf der anderen seite bilden sich landauf , landab komitees gegen bahnlärm ; es werden uns zuschriften gesandt .
ich finde , wir müssen diese sorgen ernst nehmen oder uns mindestens mühe geben , den leuten zu sagen , dass das , was sie hören , gar nicht lärm , sondern musik sein soll .
ich komme damit zum zeb-gesetz , der wichtigsten dieser sechs vorlagen .
ich möchte noch einmal unterstreichen , was auch der herr kommissionspräsident ausgeführt hat : das herzstück des zeb-gesetzes ist artikel 4. ich erlaube mir , hier dem bundesrat ein lob zu spenden ; das kommt [ page 375 ] selten vor .
es ist dem bundesrat offenbar gelungen , ein massnahmenpaket , bestehend aus 22 einzelmassnahmen , zu komponieren .
es ist ein massnahmenkatalog , der in der kommission und bis zur stunde in diesem rat zu keinem einzigen änderungsantrag geführt hat .
das ist nicht ganz alltäglich .
das spricht dafür , dass hier sozusagen ein gesamtkunstwerk gelungen ist .
das grössere gesamtkunstwerk ist natürlich , dass diese 22 massnahmen nach artikel 4 des zeb-gesetzes auch noch finanziert sind ; dies , indem der bundesrat wirklich alles zusammengekratzt hat , was irgendwie möglich ist - unter anderem hat er auch mittel aus dem bereich des lärmschutzes transferiert .
ich halte es eigentlich für ein qualitätsmerkmal der kommissionsarbeit , dass es uns gelungen ist , dieses massnahmenpaket mit 22 massnahmen gemäss artikel 4 nicht aufzuschnüren .
ich lade sie ganz herzlich ein , es auch hier im plenum so zu halten .
nachdem das lob geäussert ist , werden sie mir sagen : ja , aber es gibt riesenprobleme .
ich möchte sie einfach daran erinnern : die riesenprobleme sind nicht ganz neu .
es ist ihnen aufgefallen , dass die kommission bei artikel 10 des zeb-gesetzes sagt : da gibt es noch eine lange reihe weiterer projekte - der bundesrat nennt sie " erweiterungsoptionen " und " grossprojekte " -, die milliarden von franken kosten .
wir laden den bundesrat ein , uns innert nützlicher frist bericht darüber zu erstatten , wann welche dieser projekte realisiert werden können und wie sie finanziert werden sollen .
das ist beim konzept der mehrheit ganz wichtig .
damit heute nicht einige über die fülle von artikel 10 sehr erstaunt tun , erlaube ich mir immerhin , sie darauf hinzuweisen , dass kurz nach dem erlass des ganzen finöv-pakets - bahn 2000 ist ja ein bestandteil davon - das bundesamt für verkehr die kantone gefragt hat : welche wünsche haben sie an die bahn 2000 , zweite etappe ?
dann ist es passiert : die kantone haben geantwortet - fast wie meine enkel jeweils in der vorweihnachtszeit , wenn es um die wunschzettel geht .
als man im bundesamt dann die wünsche addierte , kam man auf eine gesamtsumme von gegen 50 milliarden schweizerfranken .
das heisst im klartext : die 5,2 milliarden franken , die wir heute zur verfügung haben und deren verwendung mit artikel 4 des zeb-gesetzes ja bereits bestimmt ist , reichen bei weitem nicht aus , um all die wünsche erfüllen zu können ; ich nehme aus respekt vor den kantonen mal an , die wünsche seien alle hinreichend begründet sowie ökonomisch und verkehrspolitisch sinnvoll .
seit jenem tag , als diese umfrage gestartet wurde , wissen wir , dass wir uns am tage , an dem wir über zeb oder bahn 2000 , zweite etappe , beraten - er ist heute gekommen -, in diesem dilemma befinden werden : " riesenwunschberg " einerseits und begrenzte , beschränkte mittel anderseits .
es ist für mich wichtig , das hier festzuhalten .
ich will es auch gleich sagen : ich werde mich persönlich an den antrag der mehrheit der kommission halten , und ich werde in der detailberatung auch einen kleinen streit vom zaun brechen - mit jenen , die der meinung sind , man könne diese artikel-10-geschichte dereinst finanzieren , ohne dem finöv-fonds zusätzliche mittel beizufügen .
erlauben sie mir in diesem zusammenhang eine kleine glosse : herr triponez , unser liebenswürdiger kollege aus dem nationalrat , schrieb uns nicht nur als gewerbeverbandspräsident , wir sollten auf dieses geschäft nicht eintreten , nein , zehn tage später schrieb er uns wieder , wir sollten die minderheit büttiker unterstützen , die keine neuen mittel für den finöv-fonds will !
davon nehmen wir kenntnis , es ist legitim , uns solche dinge zu schreiben .
das verrückte ist nur : kaum hatte ich den brief fertiggelesen , kam ein weiteres schreiben , eines vom ligerztunnel-komitee .
der ligerztunnel kommt in artikel 10 vor , und das ligerztunnel-komitee sagt , man solle diesen tunnel bauen .
ich kann mir vorstellen , dass er wirklich wichtig ist , ich fahre hin und wieder auf dieser strecke .
und wer , " wereliwer " hatte da für das ligerztunnel-komitee unterschrieben ?
herr triponez !
( heiterkeit ) gut , das kann passieren , mit dem unterschreiben hat man gelegentlich etwas mühe .
ich will ihnen damit nur sagen : hütet euch am morgarten !
hütet euch vor solchen zuschriften ; es gibt zuschriften , die das papier nicht wert sind , auf dem sie geschrieben sind .
ich schliesse damit , dass ich noch einmal für eintreten auf alle bundesbeschlüsse plädiere , ihnen die anträge der kommissionsmehrheit ans herz lege und sie insbesondere noch einmal bitte , das 22 -massnahmen-paket in der bundesrätlichen fassung zu belassen .
was auch immer wir heute im zeb-gesetz bei artikel 10 beschliessen , eines müssen wir uns ganz klar vor augen halten : wir haben einmal einen finöv-fonds mit grosso modo 30 milliarden franken beschlossen , und wir alle wissen , wenn wir in den spiegel oder uns gegenseitig in die augen schauen , dass es irgendwann eine finöv 2 brauchen wird , weil die bahninfrastruktur aus dem 19 . jahrhundert noch einige modernisierungsschübe nötig hat .
ich bin selbstverständlich auch für eintreten .
ich erachte es auch als absolut richtig , dass mit erster priorität das kernangebot zu realisieren ist .
die priorisierung ist derzeit der einzig richtige weg .
dieser konsens ist umso bemerkenswerter , als unser rat ja auch die interessen der kantone wahrnimmt .
als vertreter des standes obwalden bin ich realistisch genug , um zu wissen , dass die forderung nach einem brünig-basistunnel oder nach einem wechsel von der schmalspur auf die normalspur kaum erfolgschancen hätte .
es ist zweckmässig , dass die kantone genügend mittel erhalten , um die anschlussmassnahmen im regionalverkehr finanzieren zu können .
die aus dem finöv-fonds verfügbaren mittel sind beschränkt , und neue mehrheitsfähige finanzierungsquellen sind nicht in sicht .
ich hoffe , dass dieser in der kommission hart erkämpfte konsens auch in unserem rat eine mehrheit findet .
ich benütze die gelegenheit , um ein thema anzusprechen , das mich seit längerem beschäftigt .
es ist die frage : mit welchen bahnen wollen wir denn die infrastrukturen , die wir im güterverkehr bereits beschlossen haben , und die , die wir jetzt beschliessen , in der zukunft betreiben ?
beginnen wir mit dem güterverkehr .
derzeit kümmern sich rund 40 experten in gesprächen am runden tisch um die zukunft der werkstätte in bellinzona , einer von vier werkstätten .
wir sind uns alle einig , dass mit dem runden tisch - wie auch immer die schlussergebnisse lauten - die zukunft von sbb cargo nicht gesichert wird .
die zwischenergebnisse sind ohnehin eher bescheiden .
hier fehlt mir weiterhin eine klare position des bundesrates , wie er sich die zukunft des güterverkehrs und von sbb cargo im speziellen vorstellt .
eine solche wäre aber zu wünschen , damit bei der inbetriebnahme im jahr 2024 , wie das der berichterstatter bereits gesagt hat , der verkehr über diese teuren infrastrukturen geführt werden kann .
auch die lösung des problems der bundesbeteiligung an zwei sich konkurrenzierenden schweizer schienengütergesellschaften , nämlich den sbb und der bls , ist immer noch in der schwebe .
der bundesrat hat zwar auf meine diesbezügliche interpellation 06.3451 hin erklärt , dass er gedenke , sich aus der beteiligung an der bls ag zurückzuziehen .
doch wann will er sein aktienpaket an der bls ag tatsächlich veräussern ?
solange er das nicht tut , stehen nach wie vor zwei güterverkehrsgesellschaften mit steuergeldern im gleichen markt in gegenseitiger konkurrenz zueinander .
das ist ökonomisch und verkehrspolitisch problematisch .
wenn wir in solchen und anderen offenen fragen nicht schnell fortschritte erzielen , ist absehbar , dass die marktkräfte für eine flurbereinigung sorgen werden .
wollen wir so wichtige fragen dem politischen und wettbewerbsmässigen zufall überlassen ?
es könnte dann nämlich eintreffen , dass der betrieb dieser strecken dereinst ohne schweizer beteiligung erfolgt .
wir müssen beim güterverkehr doch der realität in die augen sehen .
ich beschäftige mich nun schon seit längerer zeit mit diesem thema .
im güterverkehr auf schiene und strasse gibt es drei wichtige player : die verladende wirtschaft , den spediteur sowie den fuhrhalter .
der fuhrhalter auf der strasse ist der lastwagenfahrer .
auf der schiene ist es sbb cargo , welche die traktion von ganzzügen und einzelwagen besorgt .
in diesem bereich herrscht ein knallharter wettbewerb ; hier gibt es kaum geld zu verdienen .
wer heute im güterverkehr geld verdienen will , der muss gesamtverkehrslösungen anbieten , also transporte von haustür zu haustür , von fabriktor zu fabriktor .
die deutsche bahn macht es vor .
sie ist mit ihren töchtern im güterverkehr heute weltweit die zweitgrösste anbieterin von gesamtlogistiklösungen .
das genaue transportmittel von a nach b beziehungsweise von fabriktor zu fabriktor bestimmt die tochter der deutschen bahn als auftragnehmerin selber und in absprache mit dem auftraggeber .
sie kann dabei auf strassen -, schienen -, luft - oder wassertransporte zugreifen ; für die verladende wirtschaft ist das transportmittel nicht wichtig .
hauptsache ist , das transportgut kommt rechtzeitig , günstig und ohne schaden an den bestimmungsort .
auch unsere sbb ag sollte sich möglichst schnell gedanken darüber machen , wie sie ihre tochter sbb cargo ag in eine gesamtlogistik schweiz ag überführen kann .
ich habe mich schon anderenorts zu diesem thema geäussert .
nur mit einer solchen lösung gelingt es , an der ganzen wertschöpfung einer transportkette teilzuhaben , synergien im eigenen haus zu nutzen und damit geld zu verdienen .
solange sie das nicht tut , bleibt sbb cargo ag reiner fuhrhalter und verdient , wie die erfahrung zeigt , kein geld .
im zusammenhang mit zeb ist die frage nach der zukunft des personenverkehrs und der eisenbahninfrastruktur [ page 377 ] jedoch noch wesentlich bedeutender und brisanter .
wie sieht die schweizer eisenbahnlandschaft im personenverkehr im jahr 2024 aus ?
wer betreibt diese strecken im jahr 2024 ? die struktur der eisenbahnunternehmen in der schweiz ist im wesentlichen die gleiche wie im jahre 1902 , als die sbb aus den trümmern der damaligen privatbahnen hervorgingen .
herr bundesrat leuenberger hat vor kurzem in der " sonntags-zeitung " die idee eines börsengangs der sbb zwecks mittelbeschaffung für den ausbau der infrastruktur aufgezeigt .
das ist sicher eine ernstzunehmende option , auch wenn gewisse kreise den prüfenswerten vorschlag , ohne dass details formuliert wurden , prompt schon verworfen haben .
gerade die diskussionen in deutschland zeigen doch , wie schwierig ein börsengang eines bahnunternehmens ist .
es stellt sich die frage , welche rolle der staat spielen soll , es ist zu klären , ob ein börsengang mit netz oder ohne netz sinnvoller ist , und wir müssen uns die frage stellen , ob wir uns vorstellen können , dass die sbb irgendwann zu einem teil der deutschen bahn werden oder ob die sbb durch eine reorganisation neu aufgestellt werden müssen .
der börsengang wird die finanzierungsprobleme bezüglich ausbauten des netzes nicht lösen .
in deutschland sollen nur der personen - und der güterverkehr an die börse gebracht werden , nicht aber das netz .
für die finanzierung des netzes bleibt weiterhin der staat zuständig .
es ist aber denkbar , dass ein teil des erlöses aus dem börsengang in den infrastrukturausbau fliessen könnte .
damit sind wir bei meiner letzten frage : soll der staat das netz den eisenbahn-verkehrsunternehmen weiterhin so günstig zur verfügung stellen ?
halten wir an der stossrichtung tiefer trassenpreise fest , oder müssen wir vermehrt darauf achten , dass infrastrukturausbauten und zusätzliche angebote nur realisiert werden können , wenn die kunden auch gewillt sind , für dieses angebot etwas mehr zu bezahlen ?
wir politiker lieben baubotschaften , weil wir dann konkret etwas für unsere wählerinnen und wähler herausholen können .
als politiker sind wir aber vor allem dafür gewählt worden , die richtigen weichen für die zukunft des landes zu stellen .
hier nehmen fragen über das richtige institutionelle umfeld , über das setzen der richtigen ökonomischen anreize und über die liberalisierung des verkehrswesens einen sehr hohen stellenwert ein .
ich bin herrn bundesrat leuenberger dankbar , wenn er diese fragen angeht .
erst mit dem betrieb der neuen eisenbahninfrastrukturen entsteht ein spürbarer nutzen für unsere volkswirtschaft .
die vorliegende botschaft blendet die fragen aus , wie dieser betrieb im jahr 2024 aussehen wird und wer das netz und die strecken innerhalb welcher tarifstrukturen betreiben wird .
wir müssen baldmöglichst antworten auf diese fragen haben .
ich habe jetzt die zeb-vorlage benutzt , um diese fragen zu stellen .
die verhandlungen in der kommission waren sehr ausgiebig .
was hier vorliegt , ist aus meiner sicht eine verständigungslösung .
diese ist in sich stimmig .
die botschaft und deren diskussion in der kommission waren auch sehr umfassend .
wir erhielten zusatzunterlagen , beispielsweise nachhaltigkeitsbewertungen , die insgesamt positive kosten-nutzen-verhältnisse aufzeigten ; wir erhielten , wie es der kommissionspräsident bereits gesagt hat , auch factsheets über den regionalen nutzen , in welchen auf fünf seiten dargestellt war , was das kernangebot von zeb für die verschiedenen landesteile bringt .
da muss ich herrn leuenberger recht geben : auch ich war überrascht , dass economiesuisse und andere wirtschaftsverbände , die ich sonst für ausgewogene und weitsichtige stellungnahmen schätze , hier eine nichteintretensempfehlung abgaben , obschon gerade das , was bemängelt wurde , vorliegt und in der kommission behandelt wurde .
es gab eben nachhaltigkeitsbewertungen , und es gab kosten-nutzen-überlegungen ; vor allem waren wir aber gezwungen , auch priorisierungen vorzunehmen .
wer alle anträge in der kommission und die zuschriften gesammelt hat , der besitzt heute einen überblick darüber , welche regionalpolitischen anliegen betreffend den öffentlichen verkehr in welcher landesecke bestehen .
wenn ich die vorliegende botschaft und die kommissionsarbeit vorhin als verständigungslösung gelobt habe , ist dies eine politische aussage aufgrund der geführten diskussionen .
selber werde ich meinem kanton mit dem ergebnis , das jetzt vorliegt , eine schlechte botschaft überbringen müssen , und ich weiss natürlich , was früher mit den überbringern schlechter botschaften geschah .
weil ich dies mit blick auf das gesamtergebnis und vor allem auch auf die perspektiven von zeb 2 aber zu tun beabsichtige , möchte ich vom bundesrat vor dem eintreten wissen , ob meine folgenden einschätzungen des kommissionsbeschlusses richtig sind .
ich möchte im sinne einer neunerprobe vor allem auch wissen , ob die beschlüsse der kommission vom bundesrat richtig verstanden worden sind ; der bundesrat konnte ja nicht bei allen verhandlungen anwesend sein .
ich mache diese neunerprobe an einem projekt , das ich besonders gut kenne - ich tue das aber exemplarisch , ich möchte da nicht irgendeine bevorzugte behandlung -, und zwar am beispiel des zimmerbergtunnels und des doppelspurausbaus rotsee .
was ich jetzt sage , wäre dann eben auch für andere projekte in anderen kantonen so zu verstehen .
wenn sich das ergebnis der kommission so , wie es jetzt vorliegt , auch hier in der behandlung im rat durchsetzt , würde ich nach der behandlung meiner regierung , der regierung des kantons luzern , folgendes sagen : das projekt zimmerbergtunnel/rotsee wurde nicht in das zeb-kernangebot aufgenommen , ist jetzt aber als erweiterungsoption dargestellt .
es befindet sich in einer art warteschlaufe .
der bundesrat wird uns nach dem beschluss der kommission spätestens bis im jahr 2010 eine vorlage unterbreiten .
gemäss artikel 10 absatz 3 , wie ihn die kommission eingefügt hat , haben bei den verschiedenen projekten , die zusammen rund 10 milliarden franken ausmachen , jene priorität , die bereits einmal in einer volksabstimmung zustimmung erhalten haben oder sonst gesamthaft vordringlich sind .
ich würde dann weiterfahren und sagen : der zimmerbergtunnel ist bereits in einer volksabstimmung gutgeheissen worden , der doppelspurausbau am rotsee könnte als vordringlich beurteilt werden , weil es sich dabei um die einzige einzelspurstrecke handelt , die heute sehr dicht befahren wird .
die chancen des projektes , in einer zeb-2-vorlage nach erfolgter prüfung durch den bundesrat oben auf der liste zu stehen , sind aus heutiger sicht gut .
trotzdem wird dieses projekt nicht vor 2020 realisiert , weil der finöv-fonds bis zu diesem zeitpunkt durch sogenannte zeb-kernangebote belegt ist .
in der botschaft zu zeb 2 wird der bundesrat auch andere finanzierungsmodelle anführen , um eine beschleunigung vornehmen zu können .
dazu werden varianten geprüft ; sie sind bereits heute in der botschaft und in den unterlagen dargestellt .
möglich sind zusätzliche mittel aus einer erhöhung der mineralölsteuer , eine teilzweckbindung einer co2-lenkungsabgabe , eine erhöhung der mehrwertsteuer , eine umwidmung des kantonsanteils an der lsva ; ich denke auch an die automobilsteuer .
da würde der bundesrat , so nehme ich an , in der botschaft die auswirkungen sowie vor - und nachteile aufzeigen .
man könnte auch über eine erstreckung der rückzahlungsfrist diskutieren , mit den auswirkungen , die der kommissionspräsident bereits dargestellt hat .
nach der diskussion in der kommission würde ich auch erwarten , dass man noch einmal vertieft über die verzinsung des finöv-fonds diskutiert .
wir haben in der kommission ja kritisiert , dass die verzinsung von 4,5 prozent , auch vor dem hintergrund von bundesobligationen mit einer 20 -jährigen laufzeit , relativ fürstlich ist , wenn man bedenkt , dass heute beispielsweise pensionskassen guthaben nur zu mindestens 2,25 prozent verzinsen .
das schafft appetit auf modelle , die heute diskutiert werden , beispielsweise darauf , dass uns pensionskassen - oder " public private partnership " -modelle aus der finanzierungsmisere helfen könnten .
bereits 1 prozent weniger zins - 3,5 statt 4,5 prozent - würde zu zusätzlichen mitteln in der höhe von 100 millionen [ page 378 ] franken pro jahr führen , was pro jahr nicht viel wäre , aber über die jahre natürlich einen stattlichen betrag ergäbe .
ich würde auch erwarten , dass in dieser botschaft zu zeb 2 die ausdehnung der vorfinanzierungsmöglichkeiten auf die kantone erfolgt .
heute , der kommissionspräsident hat es gesagt , besteht die möglichkeit der vorfinanzierung .
die kantone würden dann auf den zins verzichten .
ich könnte mir vorstellen , dass es auch noch weiter gehende modelle gäbe , herr bundesrat , wo der kanton beispielsweise nicht nur auf den zins verzichten , sondern allenfalls sogar a-fonds-perdu-beiträge leisten würde , also eigentliche investitionsbeiträge .
andere finanzierungsmodelle , die heute diskutiert werden , müssen aus meiner sicht im rahmen der zeb-2-vorlage diskutiert und dargestellt werden , da es unmöglich ist , sie heute im rat zu diskutieren , ohne dass sie vorgängig in der kommission besprochen wurden .
ich würde schliesslich meinem kanton auch noch sagen : wenn wir heute andere finanzierungsmodelle gutheissen , ohne diese in der kommission vertieft beraten zu haben , würden wir vermutlich die vorlage zeb 1 gefährden , und dies hätte beispielsweise für den kanton luzern konkret den nachteil , dass die fahrzeitverkürzung luzern-genf um 26 minuten nicht realisiert werden könnte .
wollen wir das ?
das wäre meine frage an den kanton .
die auslegeordnung , die ich jetzt hier stellvertretend für meinen kanton gemacht habe , könnte vermutlich jedes ratsmitglied auch für seinen kanton vornehmen .
wenn der bundesrat diese darstellung und das vorgehen auch unterstützen kann und sagt , so würden wir dann vorwärtsgehen , bin ich der meinung , dass das hier wirklich ein guter kompromiss ist , weil er ermöglicht , dass zeb 1 mit allen vorteilen realisiert wird .
er ermöglicht , dass die mittel aus dem finöv-fonds zurückbezahlt werden .
er ermöglicht , dass zeb 2 anschliessend diskutiert wird , dass prioritäten gesetzt und nach erfolgter prüfung auch realisiert werden .
der vorschlag ist transparent ; er ist überblickbar , weil er eben nicht über mehrere politikergenerationen dauert .
ich muss ihnen sagen : als neues ständeratsmitglied ist es mir ein gräuel , wenn wir beschlüsse fassen , die über drei legislaturperioden hinausgehen .
der vorschlag würde eben auch frühere volksentscheide berücksichtigen und nicht gleich negieren .
vor allem bedeutete er aus heutiger sicht auch eine gleichbehandlung aller kantone .
ich gebe noch zu bedenken , dass die heutigen berechnungen aufzeigen , dass in der zeit von 2020 bis 2027 , also nach dem zeb-kernangebot , pro jahr 1,5 milliarden franken zur verfügung stehen .
das sind stattliche beträge .
2028 bis 2029 sind es sogar 1,85 milliarden franken , und ab 2030 sind es 2,5 milliarden franken .
das ergibt über zehn jahre hinweg 17 milliarden franken für angebote , die über das zeb-kernangebot hinausgehen .
ab 2020 lichten sich also die wolken , und unser hauptproblem besteht eigentlich darin , dass diese mittel nicht heute zur verfügung stehen .
ich glaube , wir müssten in diesen zusatzfinanzierungsmodellen das augenmerk eben vor allem darauf legen , dass die finanzierung vorgezogen werden kann , damit nicht unnötige verzögerungen eintreten , die wir nicht wünschen , sondern die im gegenteil eben sehr unerwünscht sind .
das alles führt mich zu der überlegung , dass wir heute zusatzwünsche und änderungsanträge ablehnen und zeb 1 realisieren müssen und dann andere , berechtigte überlegungen und finanzierungsmodelle in einer vorlage zeb 2 à fond diskutieren und beschliessen können .
ich bitte sie einzutreten , der vorlage zuzustimmen und so vorzugehen , wie ich es empfohlen habe .
ich bin für eintreten , obwohl ich seit letztem freitag vorstandsmitglied des schweizerischen gewerbeverbandes bin ; der erwähnte brief ist wohl vorher geschrieben worden .
erstens bin ich der meinung , dass nichteintreten auf diese vorlage keine lösung ist , sondern dann nur eine nulllösung ergibt .
ich habe noch einmal nachgelesen , was die verbände bei der vernehmlassung geschrieben haben .
dort war der tenor klar : im minimum 5,2 milliarden franken bei zeb ; so hat es dort getönt .
ich muss ihnen auch sagen , dass ich mit artikel 4 völlig einverstanden bin .
der kerngehalt von zeb stimmt .
zweitens muss ich als mitglied der neat-aufsichtsdelegation sagen , dass bei einem nichteintreten die neat-finanzierung nicht mehr geregelt wäre .
es droht wirklich ein baustopp , wenn wir nicht bis ende 2008 einen gültigen beschluss gefasst haben .
drittens ist es für die wirtschaft natürlich auch wichtig , dass wir die 40 millionen franken haben , damit wir die planung für diese projekte aufnehmen können , um sie dereinst , möglichst dann noch etwas antizyklisch , auslösen zu können .
ich muss auch sagen , dass weitere abklärungen , wie sie da gefordert worden sind , nicht nötig sind .
zeb wurde auf sauberer grundlage - angebot 2030 - entwickelt .
betriebs - und volkswirtschaftliche wirkungen wurden mit der nachhaltigkeitsbeurteilung von bahninfrastrukturprojekten ( niba ) geprüft .
kosten-nutzen-rechnungen mit folgekosten wurden in der botschaft dargestellt .
das kann man dort nachlesen .
im übrigen muss ich auch sagen , dass " zeb minus " - wie es da von gewissen kreisen tönt - mit 4,2 milliarden franken auch in bezug auf artikel 4 gravierende nachteile hätte .
wir haben ja festgestellt , dass wir bei artikel 4 übereinstimmung haben .
ich muss auch sagen : ich bin zufrieden , dass der fondsmechanismus gewahrt bleibt .
es werden keine anpassungen am fondsreglement gemacht .
wichtig ist , dass die bevorschussungslimite nicht erhöht wird .
zu diesem kapitel muss ich zum schluss sagen , dass die zeb-investitionen von 5,2 milliarden franken für wirtschaft und gewerbe positiv sind .
nun haben wir nicht nur briefe von der wirtschaft bekommen .
wir haben auch briefe von den kantonen , städten und regionen bekommen .
ich muss sagen : darin hat es viele forderungen und drohungen .
herr leuenberger hat gesagt , dass man , wenn man alles zusammenzählt , auf 40 bis 50 milliarden franken kommt .
ich muss ihnen aber auch sagen , dass ich dort erstens nirgends gelesen habe , dass irgendwo , an einem anderen ort , eine kompensation gemacht würde - da halten sich die kantone vornehm zurück -; zweitens habe ich in den briefen auch nirgends gelesen , wie man dann diese 40 bis 50 milliarden franken finanzieren könnte .
irgendwo muss man sich auch beschränken , muss man auch zufrieden sein .
ich wohne am eisenbahnknotenpunkt olten .
wir bekommen dank artikel 4 den eppenbergtunnel ; der wisenbergtunnel wäre eigentlich geografisch noch näher , aber man muss im hinblick auf artikel 17 auch einmal mit dem zufrieden sein , was man erhält .
wenn man immer nur dem wünschbaren nachrennt , dann hat man am schluss selbst das nicht , was eigentlich machbar wäre - das hat , glaube ich , schopenhauer schon einmal gesagt .
herr bundesrat : in einem punkt hat die wirtschaft recht .
wenn ich jetzt die grundstrategie beim güterverkehr anschaue , sehe ich , dass diese drei elemente hat : den trassenpreis , das güterverkehrsverlagerungs-gesetz und die jetzt behandelte gesamtschau finöv .
das sind für mich die drei säulen .
nun haben wir auf der zeitachse hier in unserem rat mit dem güterverkehrsverlagerungs-gesetz begonnen , haben das verlagerungsziel zeitlich deutlich hinausgeschoben und haben gleichzeitig massive verlagerungssubventionen beschlossen .
die vorlage ist jetzt im nationalrat , wo die tendenz ist , dass die subventionen steigen .
heute beraten wir die gesamtschau finöv , und wir sind uns einig , dass für die zukünftigen investitionen in die bahninfrastruktur eindeutig zu wenig geld zur verfügung steht , wenn man es an den forderungen der kantone misst .
fakt ist , dass die neat teurer geworden ist .
aber ich muss unseren rat daran erinnern , dass auch dort sonderwünsche hinzugekommen sind , auch von den kantonen .
die hgv-anschluss-debatte hier in diesem saal ist , glaube ich , noch allen in erinnerung , als kantone , die auch jetzt weitere forderungen haben , gewaltig auf die pauke gehauen und sich dann auch durchgesetzt haben .
da muss man sich nicht wundern , wenn dann am schluss nur 4,2 milliarden bzw. 5,2 milliarden franken zur verfügung stehen .
nun , herr bundesrat , ich habe es schon letzte woche gesagt : die trassenpreispolitik kommt zu spät .
das trassenpreissystem hätte schon früher auf die traktandenliste gehört .
wir haben in dieser session zwar die abgeänderte motion pedrina 07.3272 angenommen , aber anstatt beim güterverkehrsverlagerungs-gesetz das trassenpreissystem zu zementieren und weiter zu subventionieren , hätte man dieses geld besser , zukunftsträchtiger und nachhaltiger in die bahninfrastruktur investiert .
das ist eigentlich der dreh , der auch mich stört .
voraussetzung dafür wäre aber eine grundlegende änderung des trassenpreissystems , indem eben die prioritätenordnung - güterverkehr , personenverkehr , fernverkehr und regionalverkehr - geändert würde ; ich weiss , das ist politisch ein heisses eisen .
vor allem müsste dringend die gewichtsabhängige berechnung des trassenpreises zulasten des güterverkehrs korrigiert werden .
herr bundesrat , ich empfehle ihnen , beim trassenpreis , vor allem im güterverkehr , einmal den europäischen vergleich zu machen .
da stellen wir fest , dass der trassenpreis des güterverkehrs in der schweiz im europäischen vergleich viermal zu hoch ist .
[ page 380 ] angesichts dieser fakten ist ein grundlegender kurswechsel dringend nötig .
es geht nicht um subventionen gemäss dem güterverkehrsverlagerungs-gesetz , sondern um zukunftsträchtige investitionen in die erweiterung der kapazitäten .
mit anderen worten : ich bin der meinung , anstatt zeb 2 über zusätzliche einnahmen - ich halte zusätzliche einnahmen bis 2010 /2011 via verfassungsänderungen und gesetzesänderungen schlicht nicht für möglich , aber wir werden das bei artikel 10 noch ausdiskutieren - zu finanzieren und der nächsten und übernächsten generation einen finanziellen scherbenhaufen zu hinterlassen , braucht es zuerst die weiterführung der bahnreform 2 sowie endlich einen systemwechsel beim trassenpreis .
denn damit schlagen wir zwei fliegen auf einen streich : erstens werden die bahnen konkurrenzfähiger , rentabler und damit weniger abhängig von subventionen .
zweitens können diese gelder für den ausbau der schieneninfrastruktur verwendet werden .
die strategie , die ich ihnen , herr bundesrat , empfehlen würde , lautet : investieren statt subventionieren heisst die losung , innovation statt resignation .
alles andere führt auf ein abstellgleis und wird am prellbock dieses abstellgleises angehalten .
dabei haben wir es heute noch in der hand , dann nämlich , wenn wir die vorlagen in der richtigen reihenfolge behandeln .
zuerst muss das trassenpreissystem für den güterverkehr reformiert werden , das muss vorgezogen werden , das muss priorität haben .
die motion pedrina muss jetzt rasch behandelt werden .
dadurch brauchen wir , wie ich sage , nicht keine , aber zumindest massiv weniger subventionen für den betrieb , als die güterverkehrsvorlage dies vorsieht .
wenn ich das im nationalrat verfolge , stelle ich fest , dass dort die begehrlichkeiten laufend zunehmen .
dieses geld könnte man investieren und eben in zeb 2 stecken .
in diesem sinne plädiere ich dafür , dass wir vor allem den finanzierungsmechanismus heute nicht ändern , sondern die vorlage ohne finanzielle verpflichtungen offen gestalten , damit wir zu einem späteren zeitpunkt zuerst das trassenpreissystem für den schienengüterverkehr ändern können und anschliessend bei den betriebssubventionen mit der güterverkehrsvorlage mindestens einen teil - ich möchte nicht übertreiben - der notwendigen mittel für zeb 2 einsparen können .
herr bundesrat , jetzt haben wir die güterverkehrsvorlage auf dem schlitten , sie ist im nationalrat , und wir beginnen mit der gesamtschau finöv 2. bei der motion pedrina haben sie gesagt , die trassenpreisänderung komme vielleicht 2011 , 2012 . ich frage mich : was wollen wir dann 2011 , 2012 beim trassenpreis noch machen , wenn wir vorher alles schon mit diesem umlagerungssystem genagelt haben im güterverkehrsverlagerungs-gesetz , das eine geltungsdauer bis 2018 hat ?
die finöv-vorlage soll gemäss gesetz bis 2010 , 2011 vorliegen .
am schluss , hintendrein , sehe ich dort dann kein potenzial mehr .
aber wenn man an eine tagung geht , wie sie letzte woche stattgefunden hat - sie können herrn werder fragen -, dann hört man , dass die leute aus der praxis sagen , zuerst müsse man das trassenpreissystem der schweiz vor allem im güterverkehr gründlich ändern , verbessern und vielleicht auch an dasjenige der europäischen nachbarn anpassen .
wenn man schon eine weile auf dieser welt ist , hat man ab und zu ein déjà-vu .
so ist es mir ergangen , als ich in der kommission für verkehr und fernmeldewesen unseres rates einsitz nehmen konnte und - ironie des schicksals - als erste grosse vorlage diese finöv-vorlage mit behandeln durfte .
das déjà-vu bezieht sich auf meine nationalratszeit , in der ich auch in der kommission für verkehr und fernmeldewesen war und in der unter anderem vor gut zwanzig jahren die neat-vorlage diskutiert und erarbeitet wurde .
ich bin nicht die einzige in diesem saal , die diesbezüglich vielleicht ein déjà-vu hatte .
ich erinnere mich noch sehr gut an diese debatte , an diese auseinandersetzung : braucht es eine oder braucht es zwei achsen ?
was ist regionales wunschkonzert , was ist für unser land ökonomisch sinnvoll , und was ist das politisch machbare ?
ich bin im abstimmungskampf zur neat-vorlage sehr aktiv gewesen .
meine grundhaltung war immer ein starkes ja zum öffentlichen verkehr , gleichzeitig aber gekoppelt mit kritischen ökonomischen fragen .
ich erinnere mich auch noch sehr gut an die auseinandersetzungen einerseits mit herrn bundesrat ogi , aber auch mit der verwaltung und andererseits mit all denjenigen befürwortern , die eine neat mit zwei achsen um jeden preis - " um jeden preis " meine ich leicht ironisch - unterstützt haben .
im zusammenhang mit der frage , was passieren würde , wenn die gelder für die neat , wie sie den prognosen entsprachen , nicht ausreichen würden , wurde die kritische frage , ob sich das nicht schädlich auf die übrigen bahninfrastrukturen in unserem lande , auch auf den regionalverkehr auswirken würde , immer vehement verneint .
ich vermag mich noch zu erinnern , wie vehement vertreten wurde , das werde auf keinen fall passieren .
wenn ich jetzt mit ihnen zusammen die heutige vorlage diskutiere , dann muss ich einfach relativ nüchtern feststellen : von diesem versprechen hat sich mindestens einiges nicht in die tat umsetzen lassen .
die realität ist so , dass die kosten der neat wesentlich höher sind .
es gibt dafür verschiedene gründe .
unser kommissionspräsident hat sie aufgezählt , ich will nicht weiter darauf eingehen .
aber die realität ist , dass wir zu wenige mittel haben und dass wir mit dieser vorlage eigentlich den bahninfrastrukturen geld entziehen und dieses auf die neat umlagern .
das ist eigentlich das grundkonzept .
es ist lieblich eingepackt in ein zeb-konzept , das selbstverständlich sehr viele gute ansätze hat , mit den knoten , mit den beschleunigungen usw. aber der hauptpunkt ist der folgende : wir nehmen hier eine verlagerung der mittel vor , und dann noch von mitteln , die vom volk im rahmen des konzeptes bahn 2000 und der zulaufstrecken der neat bestätigt wurden .
diese beiden vorlage wurden von der bevölkerung abgesegnet .
diese gelder sind von der gesamtbevölkerung für ganz bestimmte projekte zur verfügung gestellt worden .
und nun entziehen wir einen recht ansehnlichen teil dieser gelder den infrastrukturen und geben ihn in die neat-kasse .
und damit hat der öv in zukunft ein viel gravierenderes problem .
wir werden nämlich nachher bei zeb 2 in eine politisch extrem schwierige situation geraten in bezug auf die frage , wie wir zu den notwendigen mitteln kommen .
und ich denke , da wird der schwarze peter von der neat weggenommen und zum übrigen öffentlichen verkehr verschoben , und fein raus ist die neat-finanzierung .
das ist die realität , und ich muss sagen : das hat mich massiv an dieser vorlage geärgert .
das hat es mir auch sehr , sehr schwer gemacht , einzutreten und dann innerhalb der kommission an einem gemeinsamen lösungsweg mitzuarbeiten .
ich nehme meinen schlusssatz vorweg : ich bin für eintreten , im gegensatz zu economiesuisse , auf die ich später noch zurückkomme .
aber ich denke , schönreden sollten wir diese grundproblematik nicht .
leider - und das ist eine kritik , die ich auch hier äussern möchte - blieb uns das departement auch sehr viele beweise schuldig , warum man auf gewisse projekte von bahn 2000 und der neat-zulaufstrecken verzichten muss .
wir haben keine dokumentation über die aktuellen auslastungen oder darüber , wo überlastungen bestehen oder woher die unpünktlichkeiten kommen , unter denen wir benutzerinnen und benutzer der bahninfrastruktur leiden .
wir haben keine umfassende information darüber , warum der schienengüterverkehr plötzlich nicht mehr notwendigerweise über den zimmerbergtunnel geführt werden muss .
oh wunder , jetzt hat er plötzlich einen anderen weg - das wurde uns mitgeteilt .
ich hätte hier sehr gerne vertiefende materialien gehabt , um zu schauen , wie sehr das einfach eine politische aussage und wieweit das eine wirklich mit fakten belegte ausgangssituation ist .
ich habe volles verständnis für die fragen , die im brief von economiesuisse aufgeworfen wurden .
da habe ich eine andere haltung als meine vorredner .
die frage , wo der franken volkswirtschaftlich , ökonomisch , eigentlich am besten investiert ist , ist legitim .
all diese fragen wurden in der botschaft nicht beantwortet .
zur ökonomischen [ page 381 ] beurteilung liegt ein kapitel vor .
dieses bleibt aber sehr oberflächlich .
es enthält einen gesamtblick für die schweiz mit pauschalen sätzen .
aber es liegen keine detaillierten informationen zu den fragen vor , die sich jedes private unternehmen stellen müsste , nämlich wo engpässe bestehen , wo es ökonomisch am sinnvollsten ist , den franken zu investieren , und was der return dieses frankens ist .
ich persönlich finde , dass das fragen sind , die logischerweise eigentlich immer gestellt werden müssen .
in diesem sinne habe ich sehr wohl verständnis für das schreiben von economiesuisse .
es bringt mich allerdings dann nicht zum selben schluss : ich bin für eintreten .
ich möchte noch kurz auf den preis eingehen , den die ostschweiz mit dieser vorlage zu bezahlen hat .
ich tue dies deshalb , weil die politische einbindung der ostschweiz in die neat-abstimmungsvorlage eine sehr zentrale rolle spielte .
der romandie und dem mittelland offerierte man politisch den lötschbergtunnel , der im übrigen im moment auch sehr erfolgreich betrieben wird .
bei der strecke , die an der gotthardachse liegt , waren der neat-basistunnel am gotthard und später dann der ceneritunnel die entsprechenden politischen goodys , die man gegeben hat .
aber die ostschweiz ging relativ leer aus .
dann hat man für die ostschweiz ganz gezielt verbesserungen vorgesehen , um auch sie ins boot zu holen .
in dieser vorlage hat es zwei zentrale elemente , die damals in der politischen diskussion wesentliches gewicht hatten : das waren der brüttener tunnel bei bahn 2000 und der zimmerbergtunnel bei der neat-vorlage .
diese beiden zentralen tunnels werden jetzt wieder auf die wartebank geschoben .
die gut 800 millionen franken , die für den zimmerbergtunnel vorgesehen waren , wandern jetzt in den topf der neat .
der zimmerbergtunnel war aber immer auch für den personen - und nicht nur für den güterverkehr vorgesehen .
er hat mit der streckenverbindung luzern-zug-zürich und dann in die ostschweiz das drittgrösste passagieraufkommen .
für den güterverkehr scheint er im moment nicht mehr attraktiv zu sein .
vielleicht werden wir dazu auch in zukunft noch vertiefendes material erhalten .
aber dieses herausbrechen des zimmerbergtunnels war mir wirklich ein massiver dorn im auge .
es ist uns in der kommission dann auch gelungen , den zimmerbergtunnel wieder in die diskussion über zeb 2 einzubringen .
interessant ist ja auch , was die neat-aufsichtsdelegation ( nad ) dazu schreibt .
es ist aber auch interessant , dass sich diesbezüglich - zumindest bis jetzt - heute noch niemand aus dieser delegation geäussert hat .
wir haben da ja einen weiteren zwischenbericht bekommen .
in einem kästchen , fett herausgehoben , hält die nad fest : " die nad kommt angesichts der aussagen in der botschaft zur gesamtschau finöv " - über die wir heute sprechen - " und der mit dem vorsteher uvek und dem bav geführten aussprachen zu keinem eindeutigen schluss ... die nad hat den kvf ende 2007 empfohlen , eingehend zu prüfen , ob die vom bundesrat in der botschaft zur gesamtschau finöv beantragte verschiebung des entscheids über eine verwirklichung des zimmerbergtunnels auf einen realisierungszeitpunkt nach 2030 gerechtfertigt ist .
die nad legt dabei grossen wert darauf , dass ein optimaler betrieb der neat nicht beeinträchtigt wird .
" ich finde es interessant , dass die delegation unserer beiden kammern dies als quintessenz in ihrem bericht , den sie uns zukommen liess , schreibt .
damit bin ich auch schon beim brüttener tunnel , der von der bevölkerung im jahre 1987 im konzept bahn 2000 klar unterstützt worden ist .
er ist teil der meistbefahrenen bahnstrecke der gesamten schweiz .
wer diese strecke befährt , stellt fest , dass zum beispiel am morgen zwischen 07.20 und 07.35 uhr , also innerhalb einer viertelstunde , sechs züge winterthur in richtung zürich verlassen .
das ist also eine enorme dichte .
man hat aber in diesen zügen am morgen regelmässig keinen sitzplatz mehr .
in unserer vorlage sind zwischenmassnahmen vorgesehen .
diese fragen der zwischenmassnahmen hat eugen david in seinem antrag aufgenommen .
ich bin froh , dass er diesen antrag noch stellt ; ich werde mich bei diesem antrag dann auch zu wort melden .
der brüttener tunnel hatte 1992 schon eine plangenehmigung ; er war praktisch baureif und wurde dann bei der etappierung von bahn 2000 zugunsten der strecke von zürich nach thalwil und weiter richtung innerschweiz zurückgestellt .
ich denke aber , dass dieser brüttener tunnel für die meist - und dichtestbefahrene strecke der schweiz ein must ist .
nachdem ich eben jetzt gehört habe , wie viel geld wir - mindestens mal gedanklich - für zeb 2 zur verfügung stellen werden , und wenn ich den antrag büttiker lese , der überhaupt keine mehrmittel für zeb 2 zur verfügung stellen will , muss ich einfach sagen , dass der glaube daran nicht mehr besteht , dass all diese projekte , die wir für zeb 2 mindestens mal als wunschauflistung in den raum gestellt haben , realisiert werden .
das wird nie deckungsgleich sein .
darum muss ich schon sagen : wenn jetzt ich und viele hier im saal bereit sind , auf eine konsenslösung einzugehen , ist es wichtig , dass wir für die vorlage zeb 2 wirklich eine nüchterne analyse machen können .
wir müssen fragen : wo sind die engpässe , wie sind die personenströme , wie sind die güterströme , und wie wird die priorisierung der mittel und der infrastrukturbauten wirklich gemacht ?
in diesem sinn gehört für mich auch ganz klar dazu , dass wir für zeb 2 eine umfassende gesamtschau verlangen müssen , die dieses wort verdient , und zwar für den fernverkehr , für den güterverkehr , aber auch für den regionalen personenverkehr .
es wird prioritätensetzungen geben müssen , bei denen das regionale wunschkonzert hintanstehen muss .
für mich ist es darum auch zwingend , dass wir die vorlage unter zeitdruck realisieren , obwohl das für die verwaltung nicht sehr komfortabel ist , das ist mir klar .
denn ich glaube , dass es auch wichtig ist , eine konsenslösung in der heutigen vorlage zu haben , damit wir die gewähr haben , dass die anderen anliegen nicht auf den sankt-nimmerleins-tag verschoben werden .
wir brauchen neue vorschläge für die finanzierung , wir werden mehr mittel brauchen ; da teile ich die ansicht von kollege büttiker in keiner art und weise .
das fazit : trotz der sehr kritischen haltung , die ich dieser vorlage gegenüber habe , und zwar aus grundsätzlichen und auch aus historischen überlegungen heraus , finde ich das konzept von zeb 1 an sich unterstützungswürdig und gut .
darum bin ich auch bereit einzutreten , allerdings schweren herzens und vielleicht auch ein bisschen eher der not gehorchend , nicht der eigenen tugend .
aber ich glaube , es ist ein gangbarer weg , und dieser gangbare weg muss mit zeb 2 eine fortsetzungsgeschichte haben , die auf die aufgeworfenen fragen auch eine substanzielle antwort gibt .
ich werde auf alle sechs vorlagen eintreten .
aber machen wir uns nichts vor : die vorliegende finöv-gesamtschau ist eigentlich nur eine vorlage zur verwendung der restmittel , von dem also , was aufgrund der immensen kosten bei der neat überhaupt noch möglich ist , und sie ist kein überblick über die notwendigen künftigen eisenbahnprojekte , denn gewichtige grossbauwerke sind darin nicht enthalten .
das birgt zwar die chance einer interessanten debatte in den räten , aber auch das risiko , dass von allen gegenden versucht wird , die langjährigen anliegen doch noch einzubringen .
die kommission hat sich mit ziemlicher disziplin bemüht , das kernangebot nicht auszuweiten , die weiteren grossprojekte in eine zweite vorlage über die angebotsentwicklung , zeb 2 , unterzubringen und den projekten , die bereits in einer volksabstimmung bestätigt wurden , eine priorität einzuräumen .
auch fordert sie , dass die neue vorlage vorschläge für eine finanzierung der geprüften projekte enthalte , die dann , wenn zeb 2 vorliegt , abgewogen und ausgewertet werden .
obwohl gerade die standesvertreterinnen und -vertreter naturgemäss primär für die anliegen ihrer region kämpfen , ist es gelungen , das angebot nicht zu vergrössern .
es wäre falsch , wenn wir hier in der debatte einen schritt in eine andere richtung machen würden , obwohl mir das als aargauerin nicht leichtfällt .
für meinen kanton ist es unabdingbar , dass die grössten kapazitätsengpässe im schienennetz rasch beseitigt werden .
das zeb-kernangebot gemäss [ page 382 ] artikel 4 mit dem eppenberg - und dem chestenbergtunnel muss möglichst rasch realisiert werden .
danach müssen mit dem folgenden schub die wichtigen und notwendigen erweiterungsoptionen und grossbauwerke wisenberg sowie heitersberg ii in angriff genommen werden .
beide sind zu realisieren , denn wir können mit diesen heutigen engpässen unmöglich die angestrebte angebotsverbesserung im west-ost-verkehr umsetzen .
es ist folgerichtig , dass auch entsprechende finanzierungslösungen in auftrag gegeben werden .
wir fordern auch , dass der fern - und der güterverkehr den regionalverkehr nicht verdrängen .
der aargau darf nicht nur einfach durchfahren werden , wir wollen diese infrastruktur auch mitnutzen können und ein gutes angebot zur verfügung haben .
wenn man im rat davon spricht , dass die ostschweiz oder die romandie vergessen gegangen sind , dann habe ich ein seltsames gefühl .
denn auch ich als aargauerin bin froh , wenn ich jetzt in viel kürzerer zeit durch den lötschberg in visp bin .
nicht immer diejenigen , die die infrastrukturen haben , sind tatsächlich nachher auch die nutzniesser , sondern wir stellen diese infrastrukturen eigentlich für die ganze schweiz bereit .
bei allem ausbau müssen wir aber auch achtgeben , dass die lärmbelastung durch den güterverkehr minimiert wird .
es ist doch so : eine attraktive und wettbewerbsfähige schweiz im zentrum europas ist auf eine leistungsfähige verkehrsinfrastruktur angewiesen .
das sollten auch die spitzen der wirtschaftsverbände zur kenntnis nehmen , nicht nur die mitglieder .
wir haben volksabstimmungen durchgeführt über beeindruckende angebotsverbesserungen für den personenverkehr und mit dem klaren ziel , den güterverkehr von der strasse auf die schiene zu bringen .
wir machen kampagnen , um den individualverkehr zu reduzieren und die umwelt zu schonen .
aber dann müssen wir halt eben auch zu einem gezielten ausbau des netzes bereit sein .
das kann nicht auf einen schlag passieren , das ist uns allen klar .
aber die etappen müssen sichtbar sein .
diesem vorgehen trägt die kommission mit der ergänzten fassung rechnung .
natürlich hätte ich viel lieber eine version ohne prüfungsantrag gehabt , wo unsere anliegen direkt festgehalten worden wären .
aber im sinne eines kompromisses hat sich die mehrheit der kommission bereiterklärt , den weg der etappierung zu gehen .
sie hat es ja nachher auch in der hand , diejenigen projekte zu realisieren , die nützlich , wichtig und notwendig , aber auch von den finanzen her realisierbar sind .
ich bitte sie , einzutreten und jeweils der mehrheit zu folgen .
ich möchte doch noch anhand von ein paar zahlen in erinnerung rufen , warum wir uns heute überhaupt mit dieser vorlage auseinandersetzen .
für den zeitraum 2003 bis 2007 rechnete man bei der inbetriebnahme der ersten etappe von bahn 2000 mit einer zunahme von 15 prozent bei den personenkilometern .
tatsächlich resultierte ein plus von 19 prozent .
allein von 2006 bis 2007 verzeichneten die sbb eine fahrgastzunahme von 7,6 prozent , ganz abgesehen von der anhaltenden steigerung beim güterverkehr .
gemäss heutigen schätzungen werden bis 2030 die verkehrsleistungen allein bei den sbb von 14 auf 20 milliarden personenkilometer steigen ; das entspricht einem plus von 45 prozent .
noch eindrücklicher sind die prognosen für den güterverkehr : dort rechnet man mit einer gemittelten zunahme von 66 prozent .
vor dem hintergrund der preissteigerungen beim benzin bzw. bei den fossilen treibstoffen sind die prognosen zur entwicklung des bahnverkehrs , an die sich zeb anlehnt , wohl eher definitiv .
mit dem bestehenden angebot wird die künftige nachfrage wohl nicht bewältigt werden können .
die nachfragesteigerung kann nur aufgefangen werden , wenn es entsprechend erweiterte angebote gibt , sowohl im personen - als auch im güterverkehr .
darum braucht es nicht nur neues rollmaterial ; auch beim bahnnetz müssen entsprechende kapazitäten zur verfügung gestellt werden .
mit der vorliegenden botschaft beantwortet der bundesrat die frage , wie die noch nicht verpflichteten mittel des finöv-fonds verwendet werden sollen .
ziel ist es , die neat fertigzubauen und - das scheint mir auch wichtig ; es wird ob den diskussionen zu den artikeln 4 und 10 immer wieder vergessen - die weiterentwicklung des schweizerischen eisenbahnnetzes für den personenfern - und güterverkehr sicherzustellen .
das zeb-kernangebot wird nur einen teil der kapazitätsprobleme lösen .
darum beantragt die kommission , dass der bundesrat uns bis 2010 bzw. 2011 eine vorlage über die weitere angebotsentwicklung und den weiteren ausbau der bahninfrastruktur unterbreitet .
für die finanzierung der vorgeschlagenen massnahmen sieht die kommission primär die zuführung zusätzlicher mittel in den finöv-fonds vor .
nur durch verlängerung bzw. verzögerung der rückzahlungsfrist der bevorschussungsgelder wird der weitere ausbau der eisenbahninfrastruktur über das zeb-kernangebot hinaus nicht finanzierbar sein ; der kommissionspräsident hat das eindrücklich dargestellt .
ich bin überzeugt , dass sich investitionen in die schiene lohnen .
der verkehrsträger schiene wird für den wirtschaftsstandort schweiz in den nächsten jahren immer wichtiger ; nicht nur engpässe auf der strasse , sondern auch solche auf der schiene haben volkswirtschaftlich unerwünschte folgen .
darum begreife auch ich nicht , weshalb die spitzen unserer wirtschaftsverbände für eine ablehnung dieser vorlage plädiert haben .
die angesprochenen engpässe können mit dieser vorlage langfristig verhindert werden .
auch ich empfehle ihnen deshalb , auf die vorlage einzutreten .
ich zähle mich , wie viele andere auch , zu den sogenannten wirtschaftsvertretern .
trotz intensivem studium der unterlagen der wirtschaft weiss ich nach wie vor nicht , was ich mit diesen unterlagen anfangen soll und wohin die reise mit der ablehnung führen soll .
offenbar glauben einige dieser selbsternannten experten , wenn auf diese vorlage nicht eingetreten werde , stünden später mehr mittel zur verfügung und verschiedene objekte in diesem land würden dannzumal von gottes hand erstellt .
diese forderungen sind - ich zitiere den kommissionspräsidenten - schlicht " realitätsfern und unseriös " .
es handelt sich hier nur um planungsgrundlagen und nicht um [ page 384 ] bauentscheide ; das müssen wir uns vor augen halten .
bis zum definitiven bauentscheid dürften wir alle zusammen einige jahre älter und vielleicht auch ein wenig grauer geworden sein .
erstaunt bin ich auch über die stellungnahme der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs .
es hat lange , sehr lange gedauert , bis sie gemerkt haben , dass die mittel , die für die neat zusätzlich aufgewendet werden , irgendwann irgendwo fehlen werden .
da kann herr lombardi mit noch so weit ausholenden gesten darauf hinweisen , dass wir aufhören sollen , auf diesen punkten herumzureiten .
aber , herr lombardi , sie jammern natürlich auf hohem niveau , sie haben in ihrem kanton alles erreicht .
( zwischenruf lombardi : eben noch nicht !
) aber wir , die vielleicht etwas zu kurz kamen , haben schon sehr früh auf diesen umstand hingewiesen .
es war ja eine illusion , zu glauben , dass diese projekte auch dann verwirklicht würden , wenn wir 30,5 milliarden franken sprechen und dann für irgendein projekt aus diesen 30,5 milliarden 10 milliarden franken mehr brauchen .
wo waren denn all diese kantone , als wir eine zweite röhre gesprochen haben - im wissen , dass das etwas kosten würde -, wo waren diese kantone , als wir für die sicherheit zusätzliche , fragwürdige sicherheitskonzepte bewilligt haben , die viel geld gekostet haben ?
sie waren inexistent !
wenn sie jetzt kommen und sagen : " wir sind nicht bereit , auf unsere forderungen zu verzichten " , kommt das ein bisschen spät und ist etwas naiv .
natürlich ist es demokratiepolitisch fragwürdig , wenn verschiedene vorhaben nun einfach gestrichen werden , vorhaben wie brüttener tunnel , zimmerberg-basistunnel , dritter juradurchstich , die - frau verena diener hat darauf hingewiesen - vom volk ausdrücklich bewilligt wurden und die dem volk als gesamtpaket vorgelegt wurden .
man hat ja bewusst verschiedene regionen berücksichtigt , um diese vorlage im volk durchzubringen .
noch problematischer ist der umstand , dass für verschiedene projekte , die wir bewilligen und auch ausführen werden , die mittel viel später zur verfügung gestellt werden , weil wir sie eben bei der neat brauchen .
anstatt in zehn jahren kommen diese projekte vielleicht in zwanzig , fünfundzwanzig jahren .
das ist tatsächlich bitter und hat einen negativen beigeschmack .
bei der bahn sind nicht nur im nationalen verkehr frequenzsteigerungen zu erwarten , sondern auch im regionalen verkehr .
dank attraktiven fahrplänen wird diese bahn eine zukunft haben ; das ist eine tatsache .
öffentliche verkehrsmittel sind in zukunft eine ernstzunehmende wahl für die übrigen verkehrsteilnehmer .
da werden noch so gross angelegte analysen keine anderen erkenntnisse bringen .
die oligarchen und multimilliardäre aus dem osten tragen mit ihrem preisdiktat das ihre dazu bei .
auch die staus auf den strassen werden dazu beitragen , dass der öffentliche verkehr eine zukunft hat .
begeisterte autofahrer werden inskünftig diese stausituationen nicht mehr ertragen und auf den öffentlichen verkehr ausweichen .
diesem umstand haben wir rechnung zu tragen .
aber zu glauben , dass wir entscheide , die in dreissig jahren zur ausführung kommen , heute schon mit analysen untermauern können , scheint mir sehr , sehr problematisch .
frau verena diener hat die rhetorische frage gestellt : wo bringt denn jeder zusätzlich investierte franken am meisten ?
sicher nicht auf der linie ziegelbrücke-linthal , sondern auf der achse zürich-lausanne .
dafür brauchen wir keine breitangelegten untersuchungen .
aber die frage ist : wollen wir das ganze land berücksichtigen oder eben nicht ?
diese frage müssen wir stellen - selbstverständlich in berücksichtigung der frequenzen .
also sind die prioritäten in berücksichtigung sämtlicher aspekte in diesem lande zu setzen .
dass investitionen , frau verena diener , von 20 milliarden franken , die getätigt worden sind , betrieblich funktionieren müssen , ist selbstverständlich .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , auf die vorlage einzutreten und im grossen und ganzen der kommission zu folgen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission ... eisenbahnnetzes nimmt das bundesamt für verkehr planungen vor , um die ... [ vs ] art .
5 proposition de la commission ... des transports procède à des planifications ... [ page 394 ]
artikel 5 ist zusammen mit artikel 10 zu betrachten .
er schafft die rechtliche basis , um planungen von infrastrukturausbauten zu finanzieren , die im kernangebot von zeb nicht enthalten sind .
es geht hier um einen kredit von maximal 40 millionen franken .
deren finanzierung wird in der vorlage 6 als verpflichtungskredit gesprochen .
die kommission hat hier nur die kann-formulierung durch eine zwingende formulierung ersetzt , um damit zum ausdruck zu bringen , dass wir klar davon ausgehen , dass dem zeb-beschluss eine folgebotschaft nachgeschoben wird .
in dem sinne ist das nicht mehr und nicht weniger als eine verstärkung des willens , dass zeb 2 geplant wird .
angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hêche , diener , imoberdorf , leuenberger-solothurn , savary ) ... artikel 4 zu gravierenden nachteilen für den regionalverkehr , so müssen bauliche und betriebliche massnahmen zu deren behebung getroffen werden .
[ vs ] art .
6 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hêche , diener , imoberdorf , leuenberger-solothurn , savary ) ... entraînent des inconvénients importants dans le trafic régional , des mesures de construction et d'exploitation doivent être prises pour y remédier .
hier geht es um die verbindung von fern - und regionalverkehr .
sollten im rahmen von zeb erfolgte investitionen zu massgeblichen verschlechterungen der gegenwärtigen anschlussqualitäten zwischen fern - und regionalverkehr führen , so sollen mit zeb-mitteln bauliche massnahmen getroffen werden können - bzw. müssen , wie es im minderheitsantrag heisst -, um diese nachteile zu beheben .
zu denken ist etwa an den ausbau von gleisen , weichen oder überholstrecken , um anschlussbrüche zu beheben .
für die entsprechende finanzierung sind im finanzierungsbeschlussentwurf des bundesrates 50 millionen franken vorgesehen .
die mehrheit der kommission sieht dafür 250 millionen franken vor ; die präsidentin der köv hat seitens der kantone gar 500 millionen franken gefordert .
wir werden darüber beim finanzierungsbeschluss noch zu befinden haben .
vorerst geht es hier um die formulierung .
die mehrheit der kommission ist zusammen mit dem bundesrat der ansicht , dass mit einer kann-formulierung in genügender weise zum ausdruck gebracht wird , dass man ausgleichsmassnahmen für den regionalverkehr dort vornimmt , wo es nötig ist , und es beim bisherigen belässt , wo es eben nichts bringt .
insofern braucht es dafür keine zwingende formulierung .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich gehöre hier zur minderheit , und ich denke , es lohnt sich , sich noch zwei , drei gedanken zu diesen anliegen zu machen .
die unverbindlichkeit in artikel 6 mit der kann-formulierung nährt den verdacht , dass der regionale verkehr das schwächste glied ist , wenn es zu einer harten ökonomischen ausmarchung zwischen fernverkehr , güterverkehr und regionalem verkehr kommt , und damit am schluss hinsichtlich unterstützung auch den schwächsten politischen part hat .
ich denke , dass es bei den versprechen , die wir unserer bevölkerung immer wieder gemacht haben , nicht nur darum ging , schneller von mailand nach hamburg zu kommen - um nicht immer zürich ins zentrum zu stellen ; es fahren , so nehme ich zumindest an , auch viele leute aus anderen kantonen in das tessin , nicht nur die zürcherinnen und zürcher .
wenn wir das versprechen in bezug auf diese regionalen anliegen , das uns letztlich die sympathie und nachher auch die unterstützung breiter teile unserer bevölkerung für die anspruchsvolle vorlage bringt , ernst nehmen , ist folgendes notwendig : dann müssen wir in artikel 6 aufzeigen , dass bauliche und betriebliche vorkehrungen getroffen werden müssen , wenn es zu gravierenden nachteilen kommt - nicht zu kleinen verschiebungen , so viel flexibilität ist allen zuzumuten , es geht um gravierende nachteile für den regionalverkehr .
dieses versprechen braucht unsere bevölkerung , wenn sie auch weiterhin bereit sein soll , mit ihren steuergeldern unser heute sicher schon gutes , aber immer noch verbesserungswürdiges infrastrukturnetz zu unterstützen .
wir werden es bei artikel 7 sehen - er steht jetzt zwar noch nicht zur diskussion -; gemäss diesem artikel regelt der bund mit den infrastrukturbetreiberinnen letztendlich auch die definition der ziele bezüglich der zur verfügung zu stellenden kapazitäten .
das ist nachher nicht mehr ein parlamentsgeschäft , sondern die betreiberinnen und der bund , sprich wahrscheinlich das bundesamt , werden sich miteinander einig werden , welche kapazitäten zur verfügung gestellt werden .
da wird nachher eigentlich die region einmal mehr hintangestellt und kann das ganze einfach nur noch mit dem prinzip hoffnung unterstützen .
ich bin auch für das prinzip hoffnung , das ist so etwas wie eine lebensgrundlage .
aber daneben bin ich auch für verbindlichkeit .
ich möchte sie bitten , in diesem punkt der minderheit zu folgen .
damit zeigen wir die ernsthaftigkeit des anliegens , wenn gravierende - gravierende !
- nachteile für den regionalverkehr vorhanden sind .
ich bin der meinung , dass wir der mehrheit folgen sollten .
wenn wir über sbb cargo reden , dann sprechen erstens alle eine ganz andere sprache , und zweitens muss ich ihnen sagen , frau diener , dass die prioritätenordnung im gesetz steht .
im eisenbahngesetz ist eine ganz klare prioritätenordnung vorgenommen worden , und darin steht , dass erstens der vertaktete verkehr priorität hat , dann kommt der personenfernverkehr , und dann kommt der regionalverkehr .
am schluss - bei der sbb-cargo-diskussion sehen das die politikerinnen und politiker dann anders - steht der güterverkehr ; er muss hintenanstehen .
so steht es im gesetz , und ich meine , wir sollten jetzt mit artikel 6 nicht die bestimmungen des eisenbahngesetzes aushebeln und den regionalverkehr noch stärker gewichten bzw. ihm ein noch grösseres gewicht geben .
es geht nicht an , ihn so voranzustellen und dann , wenn wir über sbb [ page 395 ] cargo und den güterverkehr sprechen , wieder zu jammern , dass es dort probleme gibt .
die minderheit kombiniert die verpflichtung , bauliche und betriebliche massnahmen zu treffen , mit dem vorhandensein von gravierenden nachteilen .
das ist der zweite unterschied zum entwurf des bundesrates .
die minderheit sagt , bei gravierenden nachteilen müsse gebaut werden .
ehrlich gesagt : wenn es in den regionen gravierende nachteile gibt , kann ich mir kaum vorstellen , dass man dann sagt , man wolle nichts tun .
von daher kann ich mich diesem minderheitsantrag nicht widersetzen , umso weniger , als die lackmusprobe , ob man dann effektiv etwas macht , ja nachher in einer konkreten vorlage kommt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen für den antrag der minderheit ... 19 stimmen [ vs ] art .
7 -9 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit abs .
1 der bundesrat unterbreitet der bundesversammlung bis 2010 eine vorlage über die weitere angebotsentwicklung und den weiteren ausbau der bahninfrastruktur in allen landesteilen .
abs .
2 dabei prüft der bundesrat insbesondere folgende massnahmen : - verdichtung jurasüdfuss - verdichtung lausanne-genf - beschleunigung luzern-zürich ohne zimmerberg-basistunnel ii - beschleunigung luzern-zürich mit zimmerberg-basistunnel ii - halbstundentakt bern-visp - angebotsverbesserung biel-basel und biel-zürich - halbstundentakt intercity zürich-chur - angebotsverbesserungen biel-delsberg-delle/basel - entlastung güterverkehr raum baden - entflechtung basel ost - wisenbergtunnel - neat-zufahrten im norden und süden - brüttener tunnel - heitersbergtunnel ii .
abs .
3 priorität haben projekte , die in einer volksabstimmung gutgeheissen wurden oder gesamthaft vordringlich sind .
abs .
4 den massnahmen liegt ein betriebswirtschaftlich abgestütztes bedarfs - und angebotskonzept zugrunde .
abs .
5 zur finanzierung dieser massnahmen sieht die vorlage eine zuführung zusätzlicher mittel in den fonds zur finanzierung der eisenbahn-grossprojekte gemäss artikel 196 ziffer 3 der bundesverfassung vor .
[ vs ] antrag der minderheit ( lombardi , bieri , hess hans , imoberdorf ) abs .
1 ... bis 2011 eine vorlage ... [ vs ] antrag der minderheit ( hêche , imoberdorf , savary ) abs .
2 a. diese vorlage beinhaltet namentlich folgende massnahmen einschliesslich realisierungszeitplan : - verdichtung jurasüdfuss - verdichtung lausanne-genf - beschleunigung luzern-zürich mit zimmerberg-basistunnel ii - halbstundentakt bern-visp - angebotsverbesserungen biel-delsberg-delle/basel und biel-zürich - halbstundentakt intercity zürich-chur - entlastung güterverkehr raum baden - entflechtung basel ost .
b. der bundesrat legt zudem dar , wie und wann die grossen eisenbahn-infrastrukturprojekte wie wisenbergtunnel , brüttener tunnel und heitersbergtunnel sowie die ergänzenden ausbauten der zulaufstrecke zur neat realisiert werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( imoberdorf , hêche ) abs .
3 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( büttiker , brändli , hess hans , jenny ) abs .
5 die finanzierung dieser projekte ist nach dem bisherigen finöv-finanzierungssystem zu beantragen , ohne verfassungs - oder gesetzesänderungen , insbesondere : a. die grössenordnung der investitionen richtet sich nach den vorstellungen des bundes von 1998 . b. die liquidität darf nur durch verlängerung der rückzahlungsfrist bereitgestellt werden .
c. der bundeshaushalt darf nicht zusätzlich belastet werden .
[ vs ] eventualantrag schweiger ( für den fall , dass die mehrheit bei art .
10 abs .
2 obsiegt ) abs .
2 streichen : - beschleunigung luzern-zürich ohne zimmerberg-basistunnel ii [ vs ] antrag fetz abs .
5 zur finanzierung dieser massnahmen sieht die vorlage in erster linie die zuführung zusätzlicher mittel in den fonds zur ... vor .
zudem legt der bundesrat vorschläge gemäss bisherigem finöv-finanzierungssystem vor : a. durch eine anpassung der rückzahlungsbestimmung nach artikel 6 absatz 3 der verordnung der bundesversammlung über das reglement des fonds für die eisenbahn-grossprojekte ( sr 742.140 ) , namentlich durch die variable handhabung des dort erwähnten prozentsatzes ; b. durch die möglichkeit der vorfinanzierung für die kantone bei massnahmen , die sie als prioritär betrachten .
[ vs ] antrag burkhalter abs .
6 neben der finanzierung gemäss absatz 5 prüft der bundesrat zur rascheren umsetzung dieser massnahmen auch andere finanzierungsmöglichkeiten , namentlich die bildung von public private partnerships .
[ vs ] art .
10 proposition de la majorité al .
1 le conseil fédéral soumettra d'ici 2010 à l'assemblée fédérale un projet sur le développement ultérieur de l'offre et l'extension ultérieure de l'infrastructure dans toutes les régions du pays .
al .
2 il étudiera en particulier les mesures suivantes : - étoffement du pied sud du jura [ page 396 ] - étoffement lausanne-genève - accélération lucerne-zurich sans le tunnel de base du zimmerberg ii - accélération lucerne-zurich avec le tunnel de base du zimmerberg ii - cadence semi-horaire berne-viège - amélioration de l'offre bienne-bâle et bienne-zurich - cadence semi-horaire intercity zurich-coire - amélioration de l'offre bienne-delémont-delle/bâle - délestage du trafic marchandises dans la région de baden - désenchevêtrement bâle est - tunnel du wisenberg - développement des lignes d'accès nord et sud à la nlfa - tunnel de brütten - tunnel du heitersberg ii .
al .
3 les projets approuvés en votation populaire ou présentant un caractère urgent sont prioritaires .
al .
4 les mesures reposeront sur un projet d'offres adapté aux besoins et fondé sur les principes de l'économie d'entreprise .
al .
5 ces mesures seront financées par des versements supplémentaires au fonds destiné au financement des grands projets ferroviaires selon l'article 196 chiffre 3 de la constitution fédérale .
[ vs ] proposition de la minorité ( lombardi , bieri , hess hans , imoberdorf ) al .
1 ... d'ici 2011 à l'assemblée ... [ vs ] proposition de la minorité ( hêche , imoberdorf , savary ) al .
2 a. ce projet comprendra notamment les mesures suivantes accompagnées d'un calendrier de réalisation : - étoffement du pied sud du jura - étoffement lausanne-genève - accélération lucerne-zurich avec le tunnel de base du zimmerberg ii - cadence semi-horaire berne-viège - amélioration de l'offre bienne-delémont-delle/bâle et bienne-zurich - cadence semi-horaire intercity zurich-coire - délestage du trafic marchandises dans la région de baden - désenchevêtrement bâle est .
b. le conseil fédéral indiquera également comment et quand seront réalisés les grands projets d'infrastructures ferroviaires , notamment le tunnel du wisenberg , de brütten , du heitersberg et les aménagements complémentaires des voies d'accès aux nlfa .
[ vs ] proposition de la minorité ( imoberdorf , hêche ) al .
3 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( büttiker , brändli , hess hans , jenny ) al .
5 le financement de ces projets doit être demandé selon le système actuel de financement du ftp , sans modification constitutionnelle ou législative , et notamment : a. l'ordre de grandeur des investissements dépend des prévisions de la confédération de 1998 . b. les liquidités ne peuvent être débloquées qu'au moyen d'une prolongation du délai de remboursement .
c. l'opération est neutre pour le budget de la confédération .
[ vs ] proposition subsidiaire schweiger ( au cas où la majorité à l'art .
10 al .
2 serait adoptée ) al .
2 biffer : - accélération lucerne-zurich sans le tunnel de base du zimmerberg ii [ vs ] proposition fetz al .
5 ces mesures seront financées en premier lieu par des versements supplémentaires au fonds destiné au financement des grands projets ferroviaires selon l'article 196 chiffre 3 de la constitution fédérale .
en second lieu , le conseil fédéral présentera des propositions conformes au système actuel de financement du ftp , lesquelles : a. prévoiront une adaptation des dispositions relatives au remboursement des avances visées à l'article 6 alinéa 3 de l'ordonnance de l'assemblée fédérale portant règlement du fonds pour les grands projets ferroviaires ( rs 742.140 ) , et notamment une application différenciée du taux prévu ; b. permettront aux cantons de procéder à un préfinancement s'agissant des mesures qu'ils jugent prioritaires .
[ vs ] proposition burkhalter al .
6 en plus du financement prévu à l'alinéa 5 et afin d'accélérer la réalisation de ces mesures , le conseil fédéral étudiera également d'autres solutions de financement , en particulier le recours à des partenariats public-privé .
[ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : es liegen eine korrigierte fassung des antrages fetz zu absatz 5 und eine korrigierte fassung des antrages burkhalter zu absatz 6 vor .
letztere betrifft nur den deutschen text .
[ vs ] abs .
1 - al .
1
das ist der zentrale artikel , daher werde ich dazu eine allgemeine bemerkung machen .
wie sie der fahne unschwer entnehmen können , ergaben sich bei diesem artikel weitaus die grössten diskussionen .
ich habe jedoch bereits beim eintreten gesagt , dass es sich nicht um den eigentlichen kern der zeb-botschaft handelt , sondern um den hinweis auf die folgebotschaft , die der bundesrat am ende dieser legislaturperiode dem parlament unterbreiten soll .
dannzumal soll die weiterentwicklung der bahninfrastruktur über zeb 1 hinaus , jedoch für den gleichen zeitraum wie für zeb 1 , das heisst bis 2030 , aufgezeigt werden .
damit ist auch klar gesagt , dass nicht zeb 1 zeitlich voraus ist und zeb 2 darauf folgt , sondern dass sie ineinander übergreifen .
die vorlage zeb 2 wird sich aufgrund der sich abzeichnenden nachfrage und des möglichen angebotes ergeben .
dieses wird im übrigen weitgehend durch die vorhandenen finanziellen mittel bestimmt werden .
der bundesrat hat in seiner allgemein gehaltenen formulierung die erweiterungsoptionen , wie sie in der botschaft namentlich dargestellt werden , sowie die beiden in bestehenden gesetzen beschlossenen und jetzt gestrichenen tunnels zimmerberg , aus dem neat-beschluss , sowie wisenberg , aus dem bahn-2000-beschluss , namentlich erwähnt .
der bundesrat sagt jedoch in der botschaft explizit , diese aufzählung sei nicht abschliessend , zumal ja auch die finanzierung noch zu klären sei .
der entwurf des bundesrates ist offen gehalten ; dieser vergibt sich durch die formulierung nichts , wenn er schreibt , die folgebotschaft habe darzulegen , ob und wie diese bauten zu realisieren seien .
im gegensatz zum bundesrat ist die kommission einen schritt weiter gegangen und hat diesen artikel etwas ausgeweitet .
damit gewinnt er zwar an aussagekraft , gleichzeitig wird aber seine sprengkraft erhöht , wie wir anlässlich der eintretensdebatte sehr wohl gemerkt haben .
aufgrund der hearings und unserer diskussion habe ich in der kommission mithilfe der verwaltung einen vorschlag unterbreitet , wie man dem wunsch nach einer verbindlichen [ page 397 ] formulierung am besten nachkommen könnte , ohne sich dabei bereits im jetzigen moment verbindlich festlegen zu müssen , da zurzeit weder die dazu notwendige planungssicherheit besteht noch die finanzen gesichert sind .
dies verlangt eine offene formulierung dieses artikels .
es ist auch nicht so , dass wir schon morgen eine vorlage haben müssen , da es bis zur realisierung noch jahre , wenn nicht sogar - dies stelle ich fest , wenn ich an die jahre nach 2020 denke - ein jahrzehnt dauern wird .
in absatz 1 legen wir fest , dass der bundesrat dem parlament eine separate vorlage zu zeb 2 unterbreiten soll .
wir waren uns nicht ganz einig über den zeitpunkt , bis wann dies geschehen soll .
da der bundesrat selbst in der botschaft schreibt , dies habe in dieser legislaturperiode zu erfolgen , bleiben dafür die jahre 2010 und 2011 . wir sind jetzt in der mitte des jahres 2008 und erst beim erstrat .
um eine seriöse botschaft zu erhalten , bei der die planung eine gewisse genauigkeit aufweist , braucht es zeit .
eile ist , da der beginn der realisierung erst in einigen jahren erfolgen wird , nicht geboten .
zudem sind bei diesem heissumstrittenen projekt auch die kantone und die regionen in die entscheidfindung einzubeziehen .
aus diesem grund gibt es eine minderheit , die das jahr 2011 vorzieht ; herr lombardi wird dies vertieft begründen .
die mehrheit folgt dem termin , wie er in der motion pfisterer vorgesehen war .
die mehrheit ist auch der ansicht , dass man es dem jetzigen parlament ermöglichen sollte , auch noch die folgebotschaft zu zeb 1 zu behandeln .
die mehrheit beantragt ihnen , das jahr 2010 festzulegen , die minderheit - zu der ich gehöre - das jahr 2011 .
ich bin in der regel eher dafür , gas zu geben als zu bremsen .
( heiterkeit ) aber ich setze mich auch für realistische und erreichbare ziele ein .
was nützt es uns , in unseren vorlagen unrealistische ziele festzuschreiben , wenn sie dann von der realität demontiert werden ?
wenn wir die heutige debatte als massstab nehmen , haben wir bestimmt schwierigkeiten , diese zweite vorlage bis 2010 zu bekommen .
die rechnung ist relativ schnell gemacht : bis der nationalrat die vorlage auch behandelt hat , die differenzen bereinigt sind und die referendumsfrist abgelaufen ist , sind wir bestenfalls bei mitte 2009 angelangt .
herr bundesrat leuenberger hat zwar gesagt , dass die arbeiten im bundesamt für verkehr bereits laufen , aber wir wollen der verwaltung nach dem inkrafttreten der vorlage doch ein jahr zeit geben , um den vorentwurf zu liefern ; dann haben wir mitte 2010 . es ist keine einfache geschichte : wir haben in vier stunden eintretensdebatte gehört , was alles auf dem spiel steht , was einerseits die projekte und strecken und andererseits die finanzierung betrifft .
das heisst : die vernehmlassung kann frühestens mitte 2010 anfangen , und es wird eine heftige vernehmlassung geben , was die strecken und was die finanzierung betrifft .
dann muss man diese auch auswerten , bevor man uns die definitive botschaft vorlegt .
ich glaube also , dass es völlig unrealistisch ist , zu meinen , das könne noch im jahre 2010 erfolgen .
im interesse der glaubwürdigkeit unserer arbeit schlage ich deshalb vor , dass wir uns als ziel das jahr 2011 setzen , dem bundesrat aber auch gleich sagen , dass wir erwarten , dass dieser termin eingehalten wird , statt irgendwelche termine vorzuschreiben , im wissen darum , dass sie sowieso nicht eingehalten werden können .
ich beantrage ihnen deshalb , der minderheit zuzustimmen und für diese zweite vorlage den zeithorizont 2011 vorzusehen .
ich bin , wie bereits in der kommission , der auffassung , dass man am zeitpunkt 2010 festhalten sollte .
es wurde uns in der kommission gesagt , das sei zwar sehr ambitiös , aber es sei möglich .
ich bin der auffassung , dass wir nicht schon bei erster gelegenheit zurückbuchstabieren sollten , wenn es uns jetzt mit all den anliegen ernst ist , die beim eintreten mit viel herzblut begründet wurden , wenn es uns damit ernst ist , diesen anliegen auch nachdruck zu verleihen .
für mich ist das vor allem auch ein ausdruck des willens unseres rates , diese projekte ernst zu nehmen , die anliegen der kantone nach den prioritäten , wie sie an uns herangetragen wurden , auch ernsthaft zu unterstützen .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der mehrheit , der in der kommission in wohlüberlegter art zustande kam , zu folgen .
aus finanzpolitischer sicht bitte ich sie , mit der kommissionsminderheit zu stimmen .
wenn sie 2010 eine vorlage haben , wird diese im wahljahr behandelt werden - ich muss nicht weiter ausholen ; es ist völlig klar , was das bewirkt .
wir haben eine vorlage , die sehr , sehr viele regionalpolitische bereiche betrifft und die sehr , sehr grosse finanzpolitische auswirkungen hat .
im wahljahr kommt das nicht gut , das sage ich ihnen .
sie sind im begriff , uns eine frist zu setzen , und da halte ich mich zurück .
das ist ein klassischer fall , wo eben das parlament den auftrag geben muss ; wir werden uns nachher bemühen , diesem nachzukommen .
so merke ich auch gar nicht an , dass 2011 vielleicht die realistischere variante ist .
sie entscheiden , und wir machen das , was sie wollen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
hier geht es um zwei fragen , und bei beiden gibt es wesentliche unterschiede zwischen der mehrheit und der minderheit .
die mehrheit ihrer kommission hat nichts anderes gemacht , als die in der bundesrätlichen botschaft erwähnten zehn erweiterungsoptionen namentlich festzuhalten .
ich bitte sie auch , keine davon zu streichen .
zu vermerken ist , dass deren kosten nicht einfach zusammengezählt werden können , da es sich , wie etwa bei der beschleunigung der verbindung zürich-luzern , um zwei projekte handelt , indem die kleinere variante in der grösseren enthalten ist .
unsere kommission ergänzt diese erweiterungsoptionen - beachten sie bitte das wort " optionen " - mit projekten , die ohnehin einer näheren überprüfung zu unterziehen sind .
dazu gehören der wisenbergtunnel , der auch in der bundesrätlichen fassung , in artikel 10 , erwähnt ist , die neat-zufahrten , so etwa im tessin , im süden des ceneri , richtung luino und richtung chiasso , der brüttener tunnel als verbindung zwischen zürich und winterthur sowie der heitersbergtunnel als verbindung aus dem raum lenzburg ins limmattal .
im konzept der mehrheit konnte man , ohne sich etwas zu vergeben , diese wünsche aufnehmen , weil es hier - und das ist jetzt eben entscheidend - um einen prüfungsauftrag geht .
hierin besteht auch der matchentscheidende unterschied zur minderheit , welche will , dass der bau sämtlicher projekte verbindlich ist .
dabei geht es bei den erweiterungsoptionen um 3 bis 4 milliarden franken .
dazu kommen weitere milliarden franken für die projekte , die unter buchstabe b des minderheitsantrages aufgeführt sind .
summa summarum dürfte diese summe dann zwischen 10 und 12 milliarden franken ausmachen .
ich möchte sie im namen der kommissionsmehrheit - und ich denke , ich kann es auch im namen des bundesrates tun - dringend bitten , das konzept der minderheit abzulehnen .
wenn wir heute hingehen und definitiv beschliessen , dass wir , gestützt auf unseren ungenügenden heutigen wissensstand und den vagen heutigen planungsstand , investitionen von - so sage ich einmal - gegen 10 milliarden franken verbindlich zusichern , so halte ich dies für verkehrspolitisch nicht seriös und für finanzpolitisch nicht verantwortbar , da es die finanziellen möglichkeiten , die wir haben , über jahre , wenn nicht jahrzehnte hinaus voll und ganz erschöpfen , ja sprengen würde .
sie würden so aus einer option , einer wünschbaren möglichkeit , deren realisierbarkeit weder [ page 398 ] erhärtet noch definitiv durchdacht ist , eine verpflichtung machen .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich kann mich kurz fassen , weil der antrag vom wortlaut her eigentlich aussagt , was damit gemeint ist .
ich bin der auffassung , und ich glaube damit auch weite teile derjenigen kantone zu vertreten , die sich im fraglichen gebiet befinden , dass die optimale lösung der frage der beschleunigung des verkehrs zwischen luzern und zürich im zimmerbergtunnel ii besteht .
logischerweise kann man sagen , es gehe nur um einen überprüfungsauftrag , in den man alles hineinschreiben könne .
aber ich glaube , von der politischen akzeptanz der ganzen sache her wäre es doch wichtig , zu wissen , dass etwas , was bereits einmal beschlossen wurde , zumindest auch gegenstand der prüfung zu sein hat ; man sollte also nicht schon von vornherein sagen , es komme auch eine andere variante infrage .
zu erwähnen ist , dass bei allen anderen aufgezählten projekten nie von varianten gesprochen wurde .
ich glaube , man sollte dies auch bezüglich des zimmerbergtunnels so halten und damit zumindest die sicherheit schaffen , dass der zimmerbergtunnel mit hoher wahrscheinlichkeit nach der überprüfung auch realistische chancen hat , gebaut zu werden .
ich bitte sie , in dieser frage der mehrheit zu folgen .
ich bin der auffassung , und wir haben das auch beim eintreten immer gesagt , es gehe um eine prüfung der einzelnen projekte .
wir wollen auch eine gewisse priorität , und wir wollen in der ganzen angelegenheit eine wirkung sehen .
ich erwarte , dass im zusammenhang mit der prüfung - der herr bundesrat hat es , glaube ich , auch angesprochen - die finanzierung in der botschaft dann auch projektbezogen dargestellt wird .
mir ist es ein spezielles anliegen , dass sich die kantone nicht nur durch eine reine vorfinanzierung , sondern allenfalls auch mit [ page 399 ] a-fonds-perdu-beiträgen beteiligen können und die projekte dadurch zeitlich vorgezogen werden .
wenn es also um eine prüfung geht , gehe ich immer davon aus , dass sie selbstverständlich auch die finanzierung beinhaltet .
auf seite 7755 der botschaft finden sie die zwei von herrn schweiger angesprochenen möglichkeiten : die erweiterungsoption 3 , " beschleunigung luzern-zürich , ohne zimmerberg-basistunnel ii " , und dann die erweiterungsoption 4 , " beschleunigung luzern-zürich , mit zimmerberg-basistunnel ii " .
der wesentliche unterschied ist ja eigentlich der , dass bei der kleineren variante , also ohne zimmerberg-basistunnel ii , eine fahrzeitverkürzung um 6 minuten entsteht und bei der erweiterungsoption 4 mit zimmerberg-basistunnel ii eine fahrzeitverkürzung von bis zu 12 minuten erzielt wird , und das ist natürlich ein gewichtiger unterschied .
vor dem hintergrund der ausführungen von herrn schweiger und auch des volksentscheides zum bau des zimmerberg-basistunnels ii bin ich der auffassung , dass wir dem eventualantrag schweiger zustimmen sollten .
es gibt dann eine kleine abweichung zu den darstellungen all dieser erweiterungsoptionen gemäss botschaft , aber inhaltlich besteht kein grund , da mit varianten zu arbeiten .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen und dem eventualantrag schweiger zuzustimmen .
auch ich habe freude an angebotsverbesserungen , an verdichtungen des fahrplans , an der einführung des halbstundentakts und an entflechtungen .
aber ich habe kein verständnis dafür , wenn mit dem antrag der minderheit diesen verbesserungen , die durchaus erwünscht sind , vor projekten wie dem brüttener tunnel , dem wisenberg - oder dem heitersbergtunnel vorrang gegeben wird .
das ist der inhalt dieses antrages .
schlussendlich geht es hier um vorhaben , die wirklich eilen , und der antrag der minderheit beinhaltet eine wertung , insbesondere auch zeitlicher art .
das kann nicht sein .
frau diener hat darauf hingewiesen : die meistbefahrene strecke - ich benutze sie sehr häufig -, auf welcher man in den zügen täglich steht statt sitzt , ist nun einmal nicht bern-visp , auch wenn ich gerne ins wallis fahre , sondern jene zwischen winterthur und zürich .
ich bitte sie deshalb , die verhältnismässigkeit zu wahren und der mehrheit zuzustimmen .
ich habe dieser debatte bis anhin mit interesse zugehört .
bei einer kritischen betrachtung ist allerdings festzustellen , dass diese gesamtschau finöv den erwartungen eigentlich nicht gerecht wird .
ich benutze deshalb die gelegenheit , zu absatz 2 , wo ja eine künftige botschaft angesprochen wird , ein paar kritische überlegungen zu machen .
ich kann sie aber gleich vorweg beruhigen : ich werde keine neuen tunnelprojekte erwähnen - obwohl es interessante gäbe , wie den senkrechttunnel porta alpina .
( heiterkeit ) nein , es geht mir um etwas anderes : von einer vorlage über die zukünftige entwicklung der eisenbahn würde man eine umfassendere darstellung erwarten .
die vorliegende botschaft beschränkt sich als gesamtschau lediglich auf ausgewählte sparten des personenfernverkehrs und des güterverkehrs .
der regionale personenverkehr sowie wichtige elemente des öffentlichen verkehrs sind in der vorlage ausgeklammert .
ebenso fehlt die verknüpfung mit laufenden reformprozessen , wie beispielsweise der bahnreform 2 , dem rahmenkredit für die konzessionierten transportunternehmungen ( ktu ) und dem nfa .
letzterer hat ja gerade im bereich des regionalverkehrs entscheidende änderungen bei den finanzströmen vorgesehen .
eine gesamtschau sollte deshalb aus meiner sicht auch den betrieb beinhalten , denn letztlich werden sowohl die infrastrukturbauten als auch der betrieb in entscheidendem ausmass von der finanziellen situation abhängen .
für mich ist bei der vorliegenden botschaft sehr positiv zu werten , dass es einen posten für ausgleichsmassnahmen beim regionalverkehr gibt .
insbesondere ist erfreulich , dass die kommission hier eine erhöhung auf 250 millionen franken vorsieht .
durch die konstruktion der gesamtschau , so , wie sie vorliegt , entsteht folgende ausgangslage : jene vorhaben , welche bestandteile der vorlage sind , werden über den finöv-fonds finanziert ; sie sind damit von allgemeinen budgetkürzungen ausgenommen .
jene vorhaben aber , welche nicht in dieser vorlage enthalten sind , werden weiterhin über das ordentliche bundesbudget finanziert und unterliegen damit den entsprechenden budgetkürzungen .
zu denken ist in diesem zusammenhang namentlich auch an die erfahrungen , die mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 bereits gemacht wurden .
noch viel wichtiger wird aber sein , was mit der aufgabenüberprüfung des bundes passiert , welche jährliche einsparungen in milliardenhöhe vorsieht .
durch die konstruktion der vorliegenden gesamtschau wird daher in erster linie der öffentliche verkehr unter dieser aufgabenverzichtplanung zu leiden haben .
nun erwarte ich bezüglich artikel 10 absatz 2 , dass folgende vier punkte mitbehandelt und mitgeprüft werden - ich habe deshalb vorhin der minderheit zugestimmt , weil es dafür möglicherweise etwas mehr zeit braucht als bis 2010 -: 1. ich erwarte als entscheidungsgrundlage eine umfassende darstellung der aktuellen und zukünftigen finanzströme im öffentlichen verkehr .
2. diese darstellung der finanzströme muss auch die kostenentwicklung und die langfristige finanzierung nicht nur im bereich der infrastruktur , sondern auch des betriebs enthalten .
unter anderem ist in diesem zusammenhang auch das trassenpreissystem zu prüfen .
3. für die weiteren sogenannten erweiterungsoptionen sind zusammen mit den kantonen ein realistischer verbindlicher fahrplan und ein finanzierungsrahmen festzulegen .
4. zusammen mit den kantonen muss zudem festgelegt werden , welche dieser erweiterungsoptionen in das kernangebot aufgenommen werden sollen .
die vorlage , die wir vor uns haben , ist bezüglich der geplanten investitionen und deren finanzierung in sich ausgewogen ; das habe ich zur kenntnis genommen .
für mich ist klar : es hat darin keinen platz für irgendwelche weiteren anliegen , auch wenn sie berechtigt sind .
meine erwartung geht deshalb in erster linie bei absatz 2 dahin , dass in diesem prüfungsauftrag diese vier erwähnten punkte aufgenommen werden , die einer effektiven gesamtschau entsprechen .
wenn ich von ausgewogenheit gesprochen habe , bezieht sich dies allerdings nur auf das verhältnis von vorgesehenen investitionen und der finanzierung .
nicht ausgewogen ist es , wenn man die verschiedenen landesteile ansieht .
sehen sie doch einmal die karte an ; bei einem sechstel der schweiz , nämlich dem kanton graubünden , haben sie bestenfalls platz , die legende für die vorhaben in der übrigen schweiz aufzuführen .
da fehlt mir die ausgewogenheit , ausser man denkt im uvek daran , dass es sich hier bereits um eine vorwegnahme der alpinen brache handeln soll .
ich weiss natürlich , dass die rhätische bahn über die rahmenkredite der ktu finanziert wird .
aber wenn sie die frage der gleichbehandlung betrachten , müssen sie wissen , dass es im moment bezüglich der rückzahlung von bevorschussungen seitens der rhätischen bahn diskussionen gibt .
und da frage ich mich : wird dies gleich gehandhabt wie bevorschussungen bei den sbb oder bei der bls ?
sehen sie die massnahmen bezüglich der möglichen investitionen auf der linie zürich-chur an ; wir wissen , dass es einen engpass beim walensee gibt , wo es noch einen einspurigen streckenabschnitt gibt .
und da frage ich mich , herr bundesrat : wird dieser engpass über das sbb-eigene budget gelegentlich eliminiert werden ?
ich stimme bei absatz 2 der mehrheit zu , weil ich denke , dass es hier um einen prüfungsauftrag geht .
ich verbinde damit aber die erwartung , dass die angesprochenen fragen , die in der vorliegenden botschaft nicht behandelt worden sind , bei dieser prüfung mitberücksichtigt werden .
ich habe artikel 10 nicht von oben nach unten gelesen , sondern von unten nach oben und bin bei absatz 3 hängengeblieben .
aus diesem grund unterstütze ich ganz klar die mehrheit .
wenn die mehrheit [ page 400 ] obsiegt , unterstütze ich den eventualantrag schweiger .
weshalb ?
lesen sie absatz 3. es geht um die prioritäten , und der zimmerbergtunnel ist von volk und ständen gutgeheissen worden .
für den zimmerbergtunnel gilt nicht " oder gesamthaft vordringlich " , sondern " und gesamthaft vordringlich " .
die frequenzen wurden in der eintretensdebatte erwähnt .
ich möchte auch an das votum von kollege stähelin betreffend den brüttener tunnel anschliessen .
ich bedaure es eigentlich , dass die minderheit hier eine aufteilung in einen buchstaben a und einen buchstaben b beantragt , denn der minderheitsantrag hat sicher den vorteil , dass er nicht in postulatsform daherkommt , sondern eine relativ klare aussage macht .
der antrag der mehrheit ist nicht so verbindlich , dafür haben wir jetzt beschlossen , dass 2010 die botschaft kommen muss .
dann liegt alles auf dem tisch , dann müssen wir darüber sprechen und - da möchte ich unterstreichen , was kollege stähelin gesagt hat - unter einem volkswirtschaftlichen gesichtspunkt schauen , wo es sehr viel verkehr gibt und wo die kapazitätsengpässe und die fahrzeitprobleme sind .
da ist es für mich nach wie vor klar - und das werden die objektiven untersuchungen zeigen -, dass die strecke zwischen zürich und winterthur , an der die ganze ostschweiz hängt , angegangen werden muss .
was den zimmerbergtunnel richtung innerschweiz anbelangt - man wird dann sehen , wie gross die quantitäten sind -, so ist das ein analoges problem , das gebe ich ohne weiteres zu .
es ist für mich nach wie vor klar , dass die behebung dieser beiden engpässe angegangen werden muss .
nun macht der bundesrat - und darum melde ich mich hier - das versprechen , dass er mit den massnahmen , die wir bereits beschlossen haben , viele dieser probleme lösen könne .
ich persönlich , das muss ich ihnen sagen , bin sehr skeptisch .
man hat eben schon sehr oft versprochen , dass es gehe , wenn man da etwas mache und dort etwas mache ; daher finde ich es sehr wichtig , dass jetzt gerade auch die strecke zürich-winterthur mit dem brüttener tunnel drinbleibt , dass dieser 2010 dann objektiv , nach volkswirtschaftlichen kriterien , eingeschätzt wird und dass insbesondere - das scheint mir sehr wichtig - doppelstockzüge geführt werden können .
denn wenn wir eine lösung haben , bei der man auf diesen strecken nur mit neigezügen fahren kann , gibt es eine ganz massive kapazitätsreduktion .
das können wir nicht hinnehmen , denn die kapazität ist ein mindestens so grosses problem wie die zeitfrage .
man kann dann nicht kommen und sagen , wir hätten das ziel einer fahrtdauer von einer stunde ja jetzt erreicht , wenn die züge nie ausreichen für die pendlerströme , die in diesem gebiet bestehen , weil die arbeitsplätze in zürich sind ; dagegen wende ich mich auch gar nicht , aber wenn es so ist , muss man eben auch die entsprechenden kapazitäten mit doppelstockzügen zur verfügung stellen .
ich bin also der meinung , dass wir der mehrheit folgen müssen ; dies auch wegen absatz 3. die sache wurde 1986 so beschlossen , auch aufgrund damaliger sorgfältiger prüfungen , und man wird das 2010 dann auf einer ebene anschauen und die mittel nach objektiven kriterien zuteilen .
im übrigen muss ich auch sagen , dass ich unterstütze , was kollege schweiger gesagt hat .
ich habe eigentlich wenig verständnis für jene , die immer sagen , alles hänge an der finanzierung .
die entscheidende frage ist , ob diese projekte volkswirtschaftlich sinn ergeben und der volkswirtschaft einen nutzen bringen .
wenn das der fall ist , findet man auch die finanzierungsmittel ; das ist ganz klar .
es können verschiedene wege sein , aber hinten anzuhängen und zu sagen , zuerst müsse geklärt sein , was finanziert werde , ist der falsche weg .
dann kommt man noch so weit , dass man sagt , die grossen projekte könne man nicht finanzieren , sie seien zu streichen , weil sie zu gross seien .
dann macht man an vielen orten viele kleine projekte , die volkswirtschaftlich nichts bringen .
ich bin also der meinung , dass wir nach den kriterien des nutzens fragen müssen .
wenn der nutzen gegeben ist , dann ist auch klar , dass man das finanzieren und über die entsprechende nutzungsdauer , die hier dann ansteht , abschreiben kann .
von daher gesehen ist uns nachher ja diese botschaft auf einer solchen objektiven basis vorzulegen , und die volkswirtschaftlichen aspekte sind dort nach meiner meinung möglichst klar auszuarbeiten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 75 stimmen dagegen ... 116 stimmen [ page 227 ]
wir teilen die sorge um eine medienkonzentration ; da kann ich ihnen recht geben .
ich möchte sie nur bitten , das ganze differenziert anzusehen .
medienvielfalt besteht nicht nur darin , dass es möglichst viele zeitungen mit verschiedenen kopftiteln gibt .
denn wenn all diese verschiedenen zeitungen mit verschiedenen titeln in tat und wahrheit dieselben agenturmeldungen aus der ganzen welt abschreiben , ist inhaltlich noch keine medienvielfalt gegeben .
es ist durchaus möglich , dass ein einziger eigentümer verschiedener medientitel tatsächlich eine grössere mediale vielfalt garantieren kann als viele verschiedene kleine besitzer , indem er sich erstens unabhängige auslandjournalisten und zweitens eine professionelle ausbildung der journalisten leisten kann .
drittens - da habe ich eine gewisse hoffnung und erwartung bei dieser übernahme - kann diese ausbildung auch zu einer verbesserung des gegenseitigen kulturellen verständnisses über den röstigraben hinweg führen .
all das ist nicht eine gewissheit , all das kann ich ihnen nicht einfach versprechen .
aber all das weist auf die staats - und medienpolitische verantwortung dieses grossen zeitungs - und medienhauses hin .
entsprechende erwartungen ihm gegenüber habe ich allerdings .
die übernahme von edipresse , einem traditionellen medienunternehmen in der romandie , wirft regional - und medienpolitische fragen auf .
wir haben verständnis für die empfindlichkeiten und ängste vor einer kulturdominanz der deutschschweizer über die romands .
grundsätzlich birgt jede medienkonzentration die theoretische gefahr einer schmälerung der medienvielfalt .
anderseits bietet ein starkes medienunternehmen viel eher die gewähr , dass wichtige zeitungstitel überhaupt noch am leben bleiben können ; dies wegen dem grösseren werbepotenzial und den möglichen synergien im publizistischen bereich .
zudem kann sich die schweiz mit grossen eigenen medienunternehmen für den wettbewerb gegen giganten wie google viel besser rüsten als mit einer vielzahl mittlerer verlagshäuser .
als grosser nationaler akteur im medienmarkt muss die tamedia nun aber auch eine entsprechende staats - und medienpolitische verantwortung übernehmen .
es ist zu hoffen , dass die verantwortlichen des konzerns die nötige sensibilität aufbringen und dass das fusionierte verlagshaus die wichtige brückenfunktion zwischen der deutschschweiz und der romandie wahrnimmt .
weil der bund im printbereich keine zuständigkeit hat , verfügt der bundesrat bei dieser übernahme über keine interventionsmöglichkeiten .
es wird sache der wettbewerbsbehörde sein , diese übernahme zu beurteilen .
sie wird dies allerdings nach rein wirtschaftlichen kriterien - also werbebereich usw. - tun und nicht nach medienpolitischen gesichtspunkten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 125 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 92 stimmen dagegen ... 101 stimmen
ich habe es gesagt : es ist nicht so , dass die swisscom immer wieder sagt , das rohr sei voll - so ist es gar nicht !
sie hat vielmehr bei 75 prozent der laufenden fälle einen teil ihres rohres zur verfügung gestellt .
das werden in zukunft sowohl die swisscom als auch ihre konkurrentinnen , beispielsweise die elektrizitätsgesellschaften , tun müssen .
das ist der sinn des ganzen .
es hätte keinen sinn , wenn sich nur die swisscom verpflichten würde , diesen zugang zu gewährleisten ; das muss gegenseitig erfolgen .
ich habe mich schon anerboten , hier helfend einzugreifen , aber die beiden partizipanten haben gesagt , sie schafften das auf gütlichem wege miteinander .
von daher habe ich bis jetzt von irgendwelchen eingriffen von unserer seite abgesehen .
herr bundesrat , besten dank .
ich bin natürlich mit dem begriff " drähtchen " nicht ganz einverstanden ; es handelt sich um fiber .
wie wir schon in einer früheren frage gehört haben , geht es ja da um die standardisierung , wie viel man davon verlegen will .
im fmg ist ganz klar nur das kupfer geregelt .
aus diesem grund möchte ich sie fragen - nochmals , denn vorhin habe ich die antwort nicht ganz erhalten -, inwiefern auch die elektrizitätswerke rohre zur verfügung stellen können .
denn der streitpunkt ist , dass derjenige , dem das rohr gehört , ja faktisch auch das monopol über das rohr hat .
im fmg ist der zugang zu diesem rohr geregelt , und in diesem zusammenhang stellt sich diese frage .
denn es wird immer wieder diskutiert , und die swisscom sagt , das rohr sei voll ; dabei ist es gar nicht voll .
wie also will der bundesrat das regeln ?
der gesetzgeber regelte den zugang zu den kabelkanalisationen im fernmeldegesetz ( fmg ) .
der bundesrat legte dann in seiner verordnung über fernmeldedienste gewisse details zur ausgestaltung der mitbenutzung von kabelkanalisationen fest .
damit sind die rechtlichen grundlagen dafür geschaffen , dass alternative anbieterinnen bezüglich des zugangs zu den kabelkanalisationen investieren können .
die frage , wann ein rohr voll ist und wann nicht - das geht jetzt in richtung der vorherigen zusatzfrage -, lässt sich auf gesetzes - oder verordnungsstufe eigentlich nicht generell-abstrakt formulieren .
das muss im konkreten anwendungsfall geklärt werden .
die swisscom hat festgelegt , wie sie das reservemanagement bei ihren eigenen ausbauvorhaben handhabt .
diese regelung kann bei zugangsgesuchen dritter einfluss darauf haben , ob hinreichend platz da ist oder nicht .
sollte die entsprechende praxis der swisscom für die nachfrager nicht akzeptabel sein , können sie bei der comcom ein entsprechendes zugangsgesuch stellen .
das würde ihnen dann bewilligt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 87 stimmen dagegen ... 105 stimmen
gemäss den informationen aus meinen ämtern bestehen in worb zwei projekte : die verkehrssanierung worb und das hochwasserschutzprojekt worble .
die verkehrssanierung muss aus bautechnischen und finanziellen gründen vor dem hochwasserschutzprojekt realisiert werden .
für die koordination ist der kanton bern zuständig .
die verkehrssanierung worb wurde vom kanton bern im rahmen des agglomerationsprogramms bern zur mitfinanzierung aus dem infrastrukturfonds vorgeschlagen .
die eingereichten agglomerationsprogramme überstiegen die finanziellen möglichkeiten des infrastrukturfonds bei weitem .
deshalb war der bundesrat zu einer rigorosen priorisierung nach kosten-nutzen-überlegungen gezwungen .
die verkehrssanierung worb wurde einem quervergleich mit anderen umfahrungsprojekten unterzogen .
im ergebnis konnte sie kein genügendes kosten-nutzen-verhältnis aufweisen .
sie wurde deshalb nicht für die finanzierungsphase 2011 -2014 vorgesehen und in der priorität zurückgestellt .
der bundesrat lehnt konjunkturstützende massnahmen bei den [ page 154 ] infrastrukturen des agglomerationsverkehrs ab , und zwar mit der begründung , dass die massnahmen nicht in der vorgesehenen frist , 2009 bis 2010 , zur ausführung gelangen .
das hochwasserschutzprojekt worble ist vom kanton bern in seine planung 2008 -2011 aufgenommen worden .
es könnte aus den zusätzlichen geldern für den hochwasserschutz finanziert werden , welche sie im rahmen der ersten stufe der konjunkturstabilisierungsmassnahmen gesprochen haben .
es ist jedoch ausgeschlossen , die verkehrssanierung worb unter dem vorwand von synergien zwischen den beiden projekten aus mitteln des hochwasserschutzes zu finanzieren oder vorzufinanzieren .
bei der broschüre " die politische agenda von bundesrat und parlament " geht es darum , die inhaltlich komplexe legislaturplanung politisch interessierten in einer populären form zugänglich zu machen .
die kleine broschüre verweist auf das internet , wo sämtliche dokumente zur legislaturplanung in ihren originalfassungen angeboten werden .
bei den einzelnen themen wird im haupttitel vereinfacht die ausgangslage geschildert : " noch hat die schweiz ... " oder " noch ist die schweiz ... " .
im untertitel wird mit der formulierung " damit es so bleibt ... " darauf hingewiesen , dass künftig anstrengungen unternommen werden müssen , um diesen zustand zu halten .
dadurch wird die langfristigkeit der politischen planung verdeutlicht .
um die leute abzuholen , wurde eine sprache gewählt , die ihre aufmerksamkeit erregt und die sie verstehen .
die nachfrage nach der broschüre ist gross .
jedenfalls haben wir bisher keine ängstlichen reaktionen erlebt , sondern durchaus positive .
so wird politik verständlich .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 132 stimmen
auch hier muss ich darauf hinweisen , dass es darum geht , mit dem einstieg die aufmerksamkeit der leserinnen und leser zu gewinnen und die leute dazu zu bewegen , sich mit dem inhalt auseinanderzusetzen .
natürlich könnten wir jetzt eine ausgiebige textanalyse durchführen .
im ergebnis ist aber doch für alle klar , was der von ihnen beanstandete satz meint .
vereinfachungen werden nicht jedem thema immer bis ins letzte detail gerecht , aber solche verkürzungen inspirieren zu eigenen überlegungen , zu diskussionen .
das schlimmste , was der aufwendigen legislaturplanung widerfahren könnte , wäre ein völliges desinteresse einer breiten öffentlichkeit gegenüber diesen zentralen themen .
wie bereits erwähnt , will die broschüre die interessierten leserinnen und leser zum umfassenden internetangebot der legislaturplanung leiten ; dort finden sich alle themen in der nötigen tiefe .
[ page 158 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 126 stimmen [ page 228 ]
der bundesratssprecher hat nach dieser begegnung mit dem chinesischen premierminister auch gesagt , dass der bundesrat die situation der menschenrechte in china nur in einer sehr allgemeinen form angesprochen habe .
er hat , wie sie heute , auch gesagt , dass tibet nicht spezifisch angesprochen wurde .
sie aber haben - und damit meine ich den gesamten bundesrat - in der vergangenheit bei der beantwortung von parlamentarischen vorstössen immer wieder betont , dass sie tibet bei jeder sich bietenden gelegenheit aufs tapet bringen wollen .
meine frage lautet deshalb wie folgt : ist der bundesrat bereit , inskünftig bei begegnungen mit hohen chinesischen funktionären - insbesondere mit dem premierminister , mit dem ministerpräsidenten , mit verantwortlichen ministern - das thema tibet explizit zur sprache zu bringen , so , wie er das in der vergangenheit eben bei der beantwortung von verschiedenen anfragen und interpellationen zugesichert hat ?
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 66 stimmen dagegen ... 122 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 93 stimmen dagegen ... 97 stimmen
der bundesrat hat in der botschaft über die legislaturplanung 2007 -2011 bereits vorangekündigt , dass nach der parlamentarischen beratung die politischen schwerpunkte der legislaturplanung 2007 -2011 in einer broschüre veröffentlicht werden .
diese publikation soll dazu dienen , die bevölkerung über die vorhaben und verpflichtungen von regierung und parlament in der legislaturperiode 2007 -2011 zu informieren .
in anwendung von artikel 10 absatz 2 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes hat der bundesrat nämlich die pflicht , über seine planungen zu informieren .
dieser auftrag wird hier erfüllt , indem die legislaturplanung mit einer kurzen , prägnanten und verständlichen broschüre vorgestellt wird .
die bundeskanzlei hat die broschüre redigiert und herausgegeben .
die broschüre kostet 78 rappen pro stück , insgesamt 6120 franken .
die gesamtauflage beträgt 7300 exemplare in den vier landessprachen und in englisch .
die broschüre liegt bei den logen der bundeshäuser , im parlamentsgebäude , im käfigturm und im medienhaus auf .
überdies wurde sie dem parlament , den kantonen , diversen bildungsinstitutionen , den ausländischen botschaften in der schweiz und den aussenvertretungen der schweiz zugestellt sowie in der bundesverwaltung verteilt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 81 stimmen dagegen ... 112 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 72 stimmen dagegen ... 121 stimmen
frau bundesrätin , sie können jetzt schon eine entschuldigung von der brasilianischen regierung verlangen .
das hat ja nichts mit der gewaltentrennung zu tun .
wir haben natürlich mit dem freizügigkeitsabkommen den eu-ausländern den freien zutritt zur schweiz , zum schweizerischen arbeitsmarkt und zum schweizerischen wohnmarkt , ermöglicht , aber nicht den ausländern aus drittstaaten .
und hier gilt die gleiche regelung .
es ist eine zum bereich personenfreizügigkeit analoge regelung , die wir direkt auch nur mit den eu-staaten und den efta-staaten haben .
für die drittstaaten gilt auch im bereich der erteilung der arbeitsbewilligung eine strengere regelung , ebenso im bereich des familiennachzuges ; das ist analog .
danke für die antwort .
aber sehen sie hier keine ungleichbehandlung ?
die ausländer , die aus den eu-ländern stammen , dürfen ihre kinder jederzeit in die schweiz nachziehen lassen , für die ausländer aus drittländern gilt eine frist von fünf jahren bzw. von einem jahr .
sehen sie da nicht auch eine markante ungleichbehandlung ?
durch einen frühen familiennachzug wird die integration von ausländischen kindern wesentlich erleichtert .
eine umfassende schulbildung in der schweiz stellt eine wichtige basis für eine erfolgreiche zukunft dar ; sie vermittelt namentlich die dafür unabdingbaren sprachlichen fähigkeiten .
ein anspruch auf familiennachzug - ehegatte und kinder - kann daher nur innerhalb einer rahmenfrist von fünf jahren geltend gemacht werden .
sind die kinder schon 12 jahre alt , muss der nachzug bereits innerhalb eines jahres erfolgen .
bei kindern über 12 jahren ist es äusserst wichtig , dass sie zumindest noch die letzten schuljahre in der schweiz absolvieren können .
bei einer längeren nachzugsfrist wäre dies nicht mehr gewährleistet , und der einstieg in das berufsleben würde stark erschwert oder gar verunmöglicht .
die kürzere nachzugsfrist dient hier also in erster linie dem wohl der betroffenen kinder .
die möglichkeit für eine erfolgreiche und rasche integration in der schweiz liegt aber natürlich auch im interesse von verantwortungsbewussten eltern .
mit dieser regelung wird auch verhindert , dass gesuche um nachzug der kinder erst kurz vor erreichen der volljährigkeit gestellt werden .
in diesen fällen steht erfahrungsgemäss oft die erleichterte erteilung einer aufenthaltsbewilligung in der schweiz im vordergrund , ohne dass noch eine enge familiengemeinschaft mit den eltern besteht .
nach ablauf der nachzugsfrist eingereichte gesuche können nur noch ausnahmsweise bewilligt werden , wenn dafür wichtige familiäre gründe bestehen .
für personen , die sich auf das freizügigkeitsabkommen berufen können - d. h. also für eu-efta-angehörige -, bestehen keine nachzugsfristen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 65 stimmen dagegen ... 128 stimmen
das bundesamt für statistik führt jährlich eine erhebung zum insassenbestand in allen schweizerischen gefängnissen und strafanstalten durch .
der stichtag ist jeweils anfang september .
am 3. september 2008 waren in der schweiz insgesamt 5780 personen inhaftiert .
davon waren 4027 ausländische staatsangehörige .
der ausländeranteil betrug somit 69,7 prozent .
von allen inhaftierten befanden sich 1779 personen in untersuchungshaft .
von diesen waren 1384 ausländer , was einem ausländeranteil von 77,8 prozent entspricht .
im strafvollzug befanden sich 3420 personen .
davon waren 2242 personen ausländer , der ausländeranteil betrug 62,6 prozent .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 63 stimmen dagegen ... 131 stimmen
das bundesverwaltungsgericht hat das bfm beauftragt zu überprüfen , ob sie zurückgeführt werden könnten .
die frage , ob sie in der schweiz gleichermassen betroffen sind oder nicht , haben wir nicht zu beurteilen , sondern wir haben die frage zu beurteilen , ob die kriterien gegeben sind , um sie zurückzuführen .
das ist ein bundesverwaltungsgerichtliches urteil .
wir haben noch einmal abklärungen vorzunehmen , noch einmal einen entscheid zu fällen .
wir werden alles berücksichtigen , was sich berücksichtigen lässt .
bei blutrache sind doch diese zwei albaner in der schweiz genau gleich bedroht , wie wenn sie zurückgehen .
sehen sie das nicht auch so ?
die können sich doch in der schweiz nicht verstecken .
mit beschluss vom 5. oktober 1993 hat der bundesrat albanien als verfolgungssicheren staat , als " safe country " , bezeichnet .
deshalb tritt das bundesamt für migration ( bfm ) auf asylgesuche albanischer staatsangehöriger nicht ein , ausser es gebe im einzelfall hinweise auf eine asylrelevante verfolgung .
seit 2006 beträgt die anzahl der asylgesuche albanischer staatsangehöriger rund dreissig pro jahr .
gegenwärtig sind beim bfm die gesuche von sieben personen hängig .
[ page 163 ] in den beiden erwähnten fällen - es handelt sich um einen vater und seinen erwachsenen sohn - hat das bfm im jahr 2005 und 2006 die flüchtlingseigenschaft verneint und den vollzug der wegweisung als zumutbar und zulässig erachtet .
mit urteil vom 18 . februar 2008 ist das bundesverwaltungsgericht zum schluss gekommen , dass die gefährdungslage der beiden personen eingehender abgeklärt werden muss , und hat das bfm beauftragt , in beiden fällen weitere abklärungen zu treffen und neu zu entscheiden .
das vorliegende urteil des bundesverwaltungsgerichtes ist deshalb nicht mit dem entscheid der asylrekurskommission zu dienstverweigerern aus eritrea zu vergleichen .
zudem handelt es sich um einen einzelfall .
der bundesrat sieht zurzeit keinen handlungsbedarf .
es sind aus heutiger sicht bei albanischen staatsangehörigen keine vergleichbaren entwicklungen zu erwarten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 186 stimmen dagegen ... 5 stimmen [ page 226 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 107 stimmen dagegen ... 78 stimmen
ich hatte gestern kontakt mit dem kollegen aus frankreich , mit dem kollegen aus deutschland letzte woche , mit dem kollegen aus grossbritannien vor drei wochen .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , sie hätten einen guten kontakt zu den personen aus dem eu-raum .
könnten sie mir sagen , wann sie zum letzten mal einen bilateralen kontakt mit ihrem deutschen kollegen , herrn steinmeier , oder mit ihrem kollegen aus england hatten ?
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 68 stimmen dagegen ... 122 stimmen
die weisungen , die wir heute haben , genügen nicht , um damit gewisse harmonisierungen zu realisieren und umzusetzen .
die neuen weisungen , über die wir jetzt diskutieren , schaffen aber die grundlagen für eine einheitlichere härtefallregelung .
im übrigen ist es so , dass die gesetzliche regelung die kompetenz zur beurteilung , ob sie überhaupt ein gesuch um härtefallregelung stellen wollen oder nicht , den kantonen überlässt .
wenn wir das nicht so haben möchten , könnten wir das nicht mit einer weisung oder einer verordnung machen , dann müssten wir das gesetz ändern ; das gesetz ist aber erst seit dem 1. januar 2008 bzw. 1. januar 2007 in kraft .
ich denke , wir können auch gestützt auf dieses gesetz mit einer weisung , die die kantone offensichtlich zu übernehmen gewillt sind , eine gewisse vereinheitlichung realisieren .
im übrigen ist doch auch zu beachten , dass allein die zahl der härtefallregelungen im kanton noch nichts über die handhabung schwieriger situationen aussagt .
es gibt kantone , die relativ kleine härtefallzahlen , also eine kleine anzahl von anerkannten härtefällen , aber eine viel grössere zahl von vorläufigen aufnahmen als andere kantone haben .
ich denke , man muss alles miteinander anschauen .
ich meine , wir sind auf dem richtigen weg .
signora consigliera federale , wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie gesagt , dass sie mit weisungen das problem der harmonisierung der härtefälle regeln wollen .
meine frage ist : glauben sie nicht , dass , nachdem die kantone 2006 selber etwas mehr für die harmonisierung machen wollten , die entsprechenden weisungen nicht genügen ?
aufgrund einer diskussion mit dem präsidenten der eidgenössischen kommission für migration zur härtefallproblematik habe ich das bundesamt für migration beauftragt , eine neue weisung mit entsprechenden empfehlungen an die kantone auszuarbeiten .
die weisung kommentiert die in artikel 31 der verordnung über zulassung , aufenthalt und erwerbstätigkeit enthaltenen härtefallkriterien und gibt empfehlungen zu deren umsetzung ab .
das ejpd ist überzeugt , dass damit ein effizientes instrument zur umsetzung der härtefallregelungen geschaffen und die arbeit der kantone im sinne einer einheitlichen anwendung erleichtert wird .
die neue weisung ist derzeit in der konsultation bei den kantonen und soll anschliessend in kraft gesetzt werden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 71 stimmen dagegen ... 119 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 80 stimmen dagegen ... 113 stimmen
die regelungen in den mitgliedstaaten des europarates tragen den nationalen politischen besonderheiten mit verschiedensten gesetzgeberischen lösungen rechnung .
so sind etwa ein halbes dutzend staaten des europarates bundesstaaten , und abgesehen von italien und dem fürstentum liechtenstein sind sachabstimmungen in den mitgliedstaaten des europarates bisher ausnahmen .
die transparenzregeln beziehen sich in aller regel primär oder ausnahmslos auf wahlen .
föderalismus und direkte demokratie prägen die schweiz .
parteien einer transparenzpflicht unterstellen zu wollen wird problematisch bleiben , solange nicht auch initiativ - und referendumskomitees denselben regeln unterworfen werden .
bekanntlich können referenden in der schweiz bis jetzt auch durch andere politische akteure als parteien , ja sogar spontan und anonym lanciert werden .
dafür transparenzregeln schaffen zu wollen bedeutet zugleich , viele gewachsene freiheiten anzutasten .
ob solche transparenzregeln in der schweiz mehrheitsfähig sind , wird in der referendumsdemokratie unter umständen nicht einmal das parlament , sondern letztlich das volk entscheiden .
normen , die nicht kontrollierbar sind , nützen kaum etwas .
ob alle vier bis fünf jahre eine wahl zu überwachen ist oder ob alle drei monate zwei bis vier volksabstimmungen durchzuführen sind , ist nicht das gleiche .
der föderalismus zeigt sich darin , dass auf kantonaler ebene zwei stände transparenznormen für die parteienfinanzierung geschaffen haben , nämlich tessin und genf .
im bundesstaat verfügen gliedstaaten über eine signifikante organisationsautonomie , die auch unterschiedliche regelungen zur transparenz der parteienfinanzierung umfasst .
bei der evaluation durch greco wird die schweiz daher die charakteristika ihres politischen systems darlegen müssen .
dabei wird sie insbesondere darauf hinweisen können , dass die zahlreichen versuche einer regelung der finanzierung politischer parteien im parlament niemals eine mehrheitsfähige lösung hervorzubringen vermochten .
auf der grundlage der ersten greco-evaluationen zum thema erscheint es verfrüht , bereits zu beurteilen , wie viele empfehlungen unserem land vorgelegt werden könnten , welcher natur sie sind und wie schwierig ein abstinenter alleingang im europarat auf die dauer werden könnte .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 80 stimmen dagegen ... 111 stimmen
seit inkrafttreten der neuen gesetzlichen grundlagen - am 1. januar 2007 das asylgesetz und am 1. januar 2008 das ausländergesetz - sind bei allen kategorien von härtefällen im asyl - und ausländerbereich die kantone für die erteilung einer aufenthaltsbewilligung zuständig .
die kantone entscheiden in eigener kompetenz , ob sie dem bund einen antrag auf eine härtefallregelung unterbreiten wollen ; sie haben dabei einen gewissen ermessensspielraum .
das gesetz sieht keinen rechtsanspruch auf eine solche bewilligung vor .
für die rechtsanwendung hat der gesetzgeber mit artikel 31 der verordnung über zulassung , aufenthalt und erwerbstätigkeit einheitliche härtefallkriterien geschaffen , welche für die anwendenden behörden verbindlich sind .
die statistischen zahlen zeigen auf , dass die umsetzung der härtefallregelungen in allen kantonen erfolgt .
gewisse unterschiede in der umsetzung sind vor allem auf die zahl der in einem kanton seit längerer zeit anwesenden ausländischen personen ohne aufenthaltsstatus oder auf die zahl abgelehnter gesuche von asylsuchenden personen , deren wegweisung über längere zeit nicht vollzogen worden ist oder vollzogen werden konnte , zurückzuführen .
der bundesrat ist deshalb der auffassung , dass kein verstoss gegen die rechtsgleichheit vorliegt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 131 stimmen dagegen ... 62 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 129 stimmen dagegen ... 61 stimmen
in eritrea unterstehen im gegensatz zur schweiz auch frauen der allgemeinen wehrpflicht .
sie dauert vom 18 . bis zum 50 . lebensjahr .
jugendliche werden im verlauf des 11 . schuljahres zum militärdienst aufgeboten und müssen dann das 12 . schuljahr in einem lager verbringen , in dem die militärische ausbildung beginnt .
es gibt daher auch einige fälle , in denen das bundesamt für migration ( bfm ) minderjährigen wegen einer glaubhaft gemachten wehrdienstverweigerung asyl erteilt hat .
ein bundesgesetz kann nach artikel 165 absatz 1 der bundesverfassung durch die räte dringlich erklärt und sofort in kraft gesetzt werden , wenn seine inkraftsetzung keinen aufschub duldet .
gefordert ist eine sachliche und zeitliche dringlichkeit .
das öffentliche interesse an der sofortigen inkraftsetzung des erlasses muss das interesse an der wahrung der volksrechte überwiegen .
ein solches verfahren ist auch nur dann angezeigt , wenn mit einem gesetz , das beschleunigt in kraft treten soll , eine sofortige wirkung erzielt werden kann .
diese voraussetzungen sind im vorliegenden fall nicht erfüllt .
nach der einschätzung des bundesverwaltungsgerichtes betrachtet das eritreische regime dienstverweigerer und deserteure nicht als gewöhnliche straftäter , sondern als politische oppositionelle .
gemäss der ständigen rechtsprechung des bundesverwaltungsgerichtes ist in eritrea die bestrafung von dienstverweigerung und desertion nach wie vor politisch motiviert und unverhältnismässig streng .
personen , die glaubhaft darlegen , einer solchen bestrafung ausgesetzt zu werden , ist daher asyl zu gewähren .
das bfm ist an diese rechtsprechung gebunden .
auch eine gesetzesänderung im dringlichkeitsverfahren , wie sie verlangt wird , hätte hier keine änderung gebracht .
der bundesrat hat jedoch die problematik erkannt und in der laufenden asylgesetzrevision eine bestimmung vorgeschlagen , wonach der flüchtlingsstatus für personen ausgeschlossen wird , die einzig wegen wehrdienstverweigerung oder desertion ernsthaften nachteilen ausgesetzt oder begründete furcht haben , solchen nachteilen ausgesetzt zu werden .
damit will der bundesrat eine klarstellung erreichen und ein signal setzen .
die vernehmlassung zu dieser asylgesetzrevision dauert noch bis am 15 . april 2009 . angesichts der äusserst schlechten lage in eritrea werden deserteure und wehrdienstverweigerer aus diesem land auch von den meisten anderen europäischen staaten nicht zurückgeschafft ; sie erhalten entweder eine vorläufige aufnahmebewilligung oder asyl .
[ page 162 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 124 stimmen dagegen ... 63 stimmen [ page 224 ]
das bundesamt für migration ( bfm ) finanziert aufgrund der gestiegenen asylgesuchszahlen weiterhin informations - und aufklärungsprojekte für potenzielle migrantinnen und migranten .
gemäss artikel 93 absatz 2 des asylgesetzes kann das bfm projekte zur prävention irregulärer migration finanzieren .
diese sollen kurzfristig zur minderung des risikos einer primär - oder sekundärmigration in die schweiz beitragen .
konkret werden in gewissen herkunftsländern sowie auf den routen irregulärer migrantinnen und migranten richtung europa projekte zur prävention irregulärer migration umgesetzt .
in den herkunftsländern sind dies informations - und aufklärungsprojekte für potenzielle migrantinnen und migranten , so in den balkanländern , in westafrika , in der demokratischen republik kongo , in somaliland , puntland und äthiopien .
auf den migrationsrouten sind dies projekte zur unterstützung von irregulären migrantinnen und migranten bei der rückkehr aus einem transitland zurück in ihr heimatland - maghrebstaaten und bosnien-herzegowina als beispiele .
informationsprojekte werden bewusst in umfassende strategien zur prävention irregulärer migration eingebettet und entweder mit einer information über legale migrationsmöglichkeiten oder einem angebot von alternativen zur migration , also mit strukturhilfeprojekten , verbunden .
diese werden von der direktion für entwicklung und zusammenarbeit und von internationalen organisationen sowie nichtregierungsorganisationen vor ort umgesetzt .
um auf den gesuchsanstieg zu reagieren , konzentriert sich das bfm auch auf die konsequente anwendung des dublin-abkommens , um möglichst viele gesuchsteller rasch wieder in die dafür zuständigen staaten überstellen zu können .
dies betrifft vor allem eritreer und somalier , die von italien in die schweiz einreisen .
zudem werden die gesuche aus staaten mit niedriger anerkennungs - bzw. bleibequote prioritär behandelt und erledigt .
seit oktober 2008 konnte dank verschiedener massnahmen die anzahl erstinstanzlicher entscheide um rund 30 prozent gesteigert werden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 70 stimmen dagegen ... 121 stimmen
sie können auch nicht antworten , wenn die frage nicht höflich ist .
sie haben jetzt die gelegenheit , bei der behandlung der frage bischof 09.5068 , die sich auf dasselbe thema bezieht , zu antworten .
soll ich jetzt auf diese nicht gestellte frage antwort geben , oder soll ich auf die nächste frage antwort geben ?
es ist nämlich die gleiche , und dort werde ich nochmals dasselbe antworten .
dann könnte ich dort etwas sachliches sagen , wenn sie das möchten .
[ page 165 ]
frau präsidentin , sie sind nicht meine mama und ...
sind sie sich bewusst , dass durch solche wortkreationen augenblicklich , wie ich aus gutunterrichteter quelle weiss , milliarden von geldern aus unserem land abfliessen , weil sie die rechtssicherheit gefährden ?
solche kreationen , um nicht zu sagen verbalen dummheiten , kosten uns milliarden .
der begriff " grobe steuerhinterziehung " ist kein feststehender begriff , es ist ein ansatz , der wie andere zu prüfen ist .
der begriff wurde auch nicht gebraucht , um einen tatbestand genau zu definieren .
vielmehr sollte damit zum ausdruck gebracht werden , dass geprüft werden kann , ob künftighin bestimmte fälle von steuerhinterziehung entsprechend ihrem unrechtsgehalt anders als die einfache steuerhinterziehung behandelt werden sollen , sofern ein ausländisches ersuchen um zusammenarbeit vorliegt .
mögliche elemente einer derartigen groben steuerhinterziehung sind etwa die schwere des verschuldens , die regelmässigkeit der begehung und die höhe des hinterzogenen betrages .
fahrlässiges handeln ist anders zu beurteilen als ein schweres verschulden .
die abgrenzung zwischen leichtem und schwerem verschulden ist in der steuergesetzgebung bereits explizit vorgesehen , beispielsweise im bundesgesetz über die direkte bundessteuer .
bei den indirekten steuern kennt ein teil unserer gesetze den begriff der qualifizierten steuerhinterziehung , worunter etwa die gewohnheitsmässigkeit fällt .
was sodann speziell die leistung von amts - und rechtshilfe betrifft , wird , wiederum im bereich der indirekten steuern - etwa im betrugsbekämpfungsabkommen mit der eu -, ebenfalls eine unterscheidung gemacht , wonach bagatellfälle von der amts - und rechtshilfeverpflichtung ausgeschlossen sind .
damit soll dem prinzip der verhältnismässigkeit nachachtung verschafft werden .
die asylgesuchszahlen sind ab august 2008 stark angestiegen : plus 53 prozent im gesamten jahr im vergleich zum jahr 2007 . deshalb konnten in den empfangszentren des bundes praktisch nur noch befragungen zur person , inklusive identifizierung und überprüfung , durchgeführt werden .
dies hat zu rückständen bei den asylanhörungen geführt .
ende februar 2009 lag die zahl der pendenten anhörungen bei 9226 . der bundesrat hat bereits letztes jahr 20 bis 2011 befristete stellen bewilligt und zusätzlich für die durchführung der anhörungen im rahmen des ersten nachtragskredites für dieses jahr 8,9 millionen franken gesprochen .
damit können im jahr 2009 rund 12 000 asylanhörungen durchgeführt werden .
die personalaufstockung ist gegenwärtig im gang .
in wenigen wochen werden 70 anhörerinnen und anhörer im einsatz stehen .
damit kann mittelfristig die dauer von der gesuchseinreichung bis zur gesetzlich vorgesehenen asylanhörung wieder gesenkt werden .
im übrigen konnte die zahl der erstinstanzlichen erledigungen seit oktober 2008 mit verschiedenen massnahmen um rund 30 prozent gesteigert werden .
die kosten einer unterbringung im aufenthaltskanton betragen im durchschnitt 54 franken pro tag , unabhängig davon , [ page 164 ] ob die anhörung bereits durchgeführt worden ist .
die gesamtkosten hängen von der dauer des verfahrens bis zum rechtskräftigen entscheid ab .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 130 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 50 stimmen dagegen ... 137 stimmen [ page 225 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 134 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 132 stimmen [ page 223 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 92 stimmen dagegen ... 96 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 57 stimmen dagegen ... 130 stimmen
ich habe auf die frage bischof eben dieselbe antwort , und ich weiss nicht , ob es sinn macht , diese noch einmal zu verlesen .
sonst würde ich ihnen kurz zusätzlich noch etwas zum begriff der " groben steuerhinterziehung " sagen , verbunden mit einer bitte an herrn mörgeli : herr mörgeli , ich wäre froh , wenn sie mir diese quellen nennen würden , die ihnen das mitgeteilt haben .
ich habe es gerne , wenn man nicht nur von quellen spricht , sondern diese gerade auch noch bezeichnet .
im übrigen verzeihe ich ihnen - weil sie ja nicht jurist sind -, dass sie den juristischen begriff " grob " nicht kennen .
diesen begriff gibt es beim verschulden tatsächlich : es gibt fahrlässiges , grobfahrlässiges und vorsätzliches verschulden .
meine ausführungen und meine wortwahl haben sich nicht auf den tatbestand bezogen , sondern - ich habe es gesagt - auf die frage der qualifikation des verschuldens .
das ist eine frage , die man , wenn man mit solchen fällen arbeitet , immer wieder zu beantworten hat und die auch unsere steuerverwaltungen zu beantworten haben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 104 stimmen dagegen ... 81 stimmen [ page 218 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 68 stimmen dagegen ... 118 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 89 stimmen dagegen ... 94 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 65 stimmen dagegen ... 117 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 22.35 uhr la séance est levée à 22 h 35 [ page 236 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 84 stimmen dagegen ... 105 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 124 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 43 stimmen dagegen ... 150 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 69 stimmen dagegen ... 122 stimmen [ page 235 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 96 stimmen dagegen ... 94 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 69 stimmen dagegen ... 121 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 70 stimmen dagegen ... 119 stimmen [ page 221 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 70 stimmen dagegen ... 119 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 82 stimmen dagegen ... 98 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 124 stimmen dagegen ... 60 stimmen [ page 220 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 121 stimmen dagegen ... 54 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 163 stimmen dagegen ... 9 stimmen [ vs ]
la présidente ( simoneschi-cortesi chiara , présidente ) : le groupe socialiste soutient la proposition de la minorité .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
selbstverständlich ist auch die aktivität der serv in die ganze aussenpolitik des bundesrates , also auch in unsere entwicklungszusammenarbeit , eingebunden , aber eben nicht nur sie .
das sind elemente , die generell zu berücksichtigen sind ; herr schelbert hat zu recht auf das bestehende gesetz hingewiesen .
der unterschied ist , dass dieses erfordernis dort eines von verschiedenen elementen ist und auch keine konditionalität enthält , wie sie die minderheit will .
davor warne ich natürlich .
wenn sie konditionalitäten in ein gesetz einfügen , das im rahmen eines konjunkturprogramms besteht , dann ist das sehr gefährlich .
eine solche strategieänderung müsste selbstverständlich eine ordentliche gesetzesrevision mit einem vernehmlassungsverfahren hinter sich bringen .
es wäre eine abkehr von der heutigen situation und würde die exportaktivitäten mit sicherheit gerade nicht unterstützen , sondern behindern .
der sinn und zweck der verbesserung der produkte im bereich der serv besteht ja gerade darin , dass unsere exportunternehmen die versicherungsleistungen verbessern sowie risiken und kosten senken können , und dieser antrag würde klar kontraproduktiv wirken .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
wir grünen sind für die vorlage 4 und haben deshalb auch für eintreten gestimmt .
wir unterstützen die stossrichtung bei der exportrisikoversicherung , stellen aber hier einen minderheitsantrag .
es ist richtig , sich zu bemühen , die exporte in sinnvoller weise zu stützen , doch die wirkung der gesamten massnahmen ist ungewiss , hängen sie doch von käufern im ausland ab .
auch könnte sich die in der vorlage enthaltene befristung als zu kurz erweisen .
wir grünen fordern bundesrat und nationalbank auf , sich weiteren massnahmen für die exportwirtschaft nicht zu verschliessen .
dabei kommt der zins - und der geldpolitik eine herausragende bedeutung zu .
die minderheit will die gewährung der erleichterungen , die das gesetz neu vorsieht , an die verpflichtung binden , dass dieser prozess nachhaltig abläuft .
eine entsprechende klarheit wäre unseres erachtens nur von vorteil .
es ist bekannt , dass das anliegen mit den generellen politischen leitlinien des bundesrates übereinstimmt , wenigstens im grossen und ganzen .
das exportrisikoversicherungsgesetz ( serv-gesetz ) enthält eine bestimmung , die sich quasi in der nähe unseres antrages befindet .
allerdings ist im entsprechenden passus nur von " berücksichtigen " der grundsätze der aussenpolitik die rede .
die minderheit dagegen will , dass die linien der nachhaltigkeit " eingehalten " werden müssen .
berücksichtigen und einhalten sind nicht dasselbe .
berücksichtigen meint ein miteinbeziehen in die überlegungen , während einhalten eine verpflichtung darstellt .
es ist eindeutig : das geltende gesetz sieht von einer verpflichtung ab .
das hat uns grüne schon bei dessen einführung gestört .
jetzt haben wir die chance zur korrektur .
in der welt von heute und für ein land , das auf internationaler ebene immer wieder die einhaltung der menschenrechte fordert , müsste es eine selbstverständlichkeit sein , diesen grundsatz auch selbst strikte zu befolgen .
es genügt in unseren augen nicht , wenn die entsprechenden bestimmungen nur angewendet werden , wenn gewisse bedingungen erfüllt sind , dass aber ausnahmen gemacht werden , wenn dies nicht der fall ist .
so unterliegt die nachhaltigkeit mehr oder weniger der freiwilligkeit .
das ist nicht glaubwürdig .
glaubwürdigkeit aber ist die basis jedes erfolgreichen geschäftsmodells , auch erfolgreicher politik .
ich sage das ausdrücklich auch mit blick auf die debatte von morgen zur initiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " .
in der kommission wurde vorgebracht , dieses zusatzgesetz sei der falsche ort für dieses anliegen .
nach meiner beurteilung ist das nicht der fall .
es ist gut möglich , dass die heute diskutierten bestimmungen wenigstens zum teil in das serv-gesetz eingebaut werden .
das könnte und müsste dann auch mit der bestimmung gemäss minderheitsantrag geschehen .
ich bitte sie , unseren minderheitsantrag zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 161 stimmen dagegen ... 22 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 166 stimmen dagegen ... 19 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 156 stimmen dagegen ... 36 stimmen [ vs ]
la présidente ( simoneschi-cortesi chiara , présidente ) : le groupe socialiste soutient la proposition de la minorité .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen [ vs ]
dieser antrag , frau bänziger , ist so mutig , dass er schon fast abenteuercharakter hat .
wenn wir davon ausgehen , dass für solche beträge , eine milliarde franken - und dazu noch für einen fonds !
-, zunächst eine gesetzliche grundlage zu schaffen ist , so könnten sie allenfalls auf dem motionsweg einen entsprechenden prozess einleiten , aber sicher können sie das nicht über ein konjunkturstabilisierungsprogramm abwickeln .
ich habe ihnen in der eintretensdebatte schon gesagt , dass fondslösungen generell problematisch sind .
denn sie entwickeln ein eigenleben , selbst dann , wenn sie gesetzliche grundlagen haben .
sie sind dem budgetprozess oft entzogen ; sie haben zur detailverteilung solcher gelder dann praktisch nichts mehr zu sagen .
ich glaube , gerade in diesen fällen wäre der umgekehrte weg der einzig richtige , nämlich dass man zuerst eine saubere gesetzliche grundlage schafft und die begriffe , die sie mit dieser milliarde verbinden , einmal definiert , dass man sagt , in welche richtung man sich überhaupt bewegen will , welches die ziele sind , welches die strategien sind , um diese ziele zu erreichen .
ich glaube , all diese voraussetzungen sind hier nicht gegeben .
ich muss sie dringend bitten , diesen antrag abzulehnen .
ich begründe den antrag der minderheit vischer , und ich freue mich natürlich , sie zu so später stunde noch mit einem ganz speziellen letzten antrag im rahmen dieses nachtrags beehren zu dürfen .
dass wir mit diesem antrag über die schuldenbremse hinausgehen , ist uns völlig klar .
ebenso klar ist es , dass wir , um eine akzeptanz dafür zu haben , diesen fonds mit einem qualifizierten mehr beschliessen müssten .
denn ganz grundsätzlich ist und bleibt die budgethoheit beim parlament .
wenn wir in anbetracht von absolut notwendigem die ausgabenbremse überschreiten wollten , so dürften wir das tun , und genau darum bitten wir sie mit diesem antrag .
worum geht es ?
wir wollen einen fonds , und zwar ungeachtet der kritischen stimme unseres herrn bundespräsidenten , der schon vor zusätzlichen fonds gewarnt hat .
wir beantragen ihnen diesen fonds trotzdem .
er soll mit einer milliarde franken geäufnet werden .
dieser fonds soll dazu dienen , für innovative , ökologische wirtschaftsinitiativen zinslose oder zinsgünstige darlehen zu gewähren .
eine milliarde franken soll dafür zur verfügung stehen , das sind gerade einmal knappe 17 prozent des darlehens an die ubs - dies als kleiner quervergleich .
die zeiten für die kreditvergabe , gerade für innovative unternehmungen , stehen schlecht .
banken wollen keine zusätzlichen risiken eingehen ; davon haben sie selber genug im eigenen geschäftsbereich .
kreditklemme ja oder nein , das ist häufig eine frage des preises .
je nachdem , ob jemand kredite vergeben würde , zu günstigen bedingungen erhält oder eben auch nicht , wird immer noch von der kreditklemme gesprochen oder eben auch nicht .
die antworten dazu sind ausgesprochen verschieden .
vor allem im bereich der innovation wirkt es aber lähmend , wenn die kreditvergabe erschwert wird .
gerade eine grüne wirtschaftsinnovation wäre in zeiten der krise dringend vonnöten .
unter ökologischen wirtschaftsinitiativen verstehen wir beispielsweise förderprojekte in den bereichen der solar - und windenergie , der effizienztechnologien , aber auch von " nature plus " , einem internationalen gütezeichen für nachhaltiges bauen ; auch innovative verpackungsmaterialoffensiven usw. gehören dazu .
in einem kleinen masse mögen hier technoparks bereits eine rolle spielen , indem sie jungunternehmern eine gute infrastruktur bieten .
das ist ein erster wichtiger schritt ; ein zweiter notwendiger schritt ist eben die kreditvergabe zu günstigen konditionen .
eine krise birgt immer auch eine chance .
heute stecken wir in der krise , aber wir haben auch die chance , einen ökologischen umbau der wirtschaft voranzutreiben , sinnvoll in eine nachhaltige zukunft zu investieren und vor allem der jungen , der kommenden generation möglichkeiten zur weiterentwicklung zu geben - und gerade sie ist es , die am anfang einer karriere steht .
im besten fall könnten wir sogar europaweit im bereich der ökologischen innovation wieder eine leaderrolle übernehmen .
in diesem sinne bitte ich sie , unseren antrag trotz der fortgeschrittenen stunde zu unterstützen .
pos .
805 . a4300.0143 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 107 stimmen für den antrag der mehrheit ... 82 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
ich spreche zuerst zum antrag der minderheit wyss ursula .
sie haben die begründung gehört .
sie haben von frau bundesrätin leuthard auch gehört , dass die ausrichtung des antrages der minderheit wyss ursula prinzipiell richtig ist , dass das eine zukunftsträchtige angelegenheit ist .
es wurde vom bundespräsidenten in der kommissionsdiskussion auch eingeräumt , dass dieser antrag die schuldenbremse noch nicht ritzen würde .
indessen wurde angeführt , es sei nicht sinnvoll , sie gewissermassen bis aufs äusserste " anzugrenzen " , wenn ich das so sagen darf .
es wurde von der verwaltung noch ein hauptargument angeführt .
interessanterweise wurde angeführt , dass man sich bei diesen 10 millionen franken nicht an der nachfrage -, sondern an der angebotsseite orientiert habe .
es wurde geschätzt , dass 2009 an sich maximal 20 millionen franken verkraftbar wären .
es sei allerdings besser , so das argument , wenn das programm bis 2010 ausgedehnt werden könnte .
im lichte dieser auseinandersetzung - es gab eigentlich ausser den voten des bundespräsidenten gar keine diskussion in der kommission - hat die kommission diesen antrag mit 9 zu 13 stimmen abgelehnt .
beim antrag der minderheit bänziger weise ich auf die ausführungen von frau bundesrätin leuthard hin , die in der kommission nicht in diesem umfang vorlagen .
es wurde eigentlich einzig eingewendet , in diesem bereich müssten gar keine anreize gesetzt werden .
die kommission ging bei diesen anträgen in ihrer mehrheit ohnehin davon aus , dass solche beträge aufgrund der schuldenbremse nicht tunlich seien .
deswegen wurde dieser antrag mit 8 zu 16 stimmen abgelehnt .
die zusätzlichen aufstockungen im bereich der energie - und abwärmenutzung und auch der fotovoltaikanlagen liegen ja auf der linie des bundesrates .
sie haben in dieser phase 2 insgesamt 50 millionen franken an zusätzlichen mitteln , die ihnen der bundesrat beantragt , von der fernwärmenutzung über die fotovoltaik bis zum ersatz von elektroheizungen .
das ist sinnvoll , und das sind auch massnahmen , bei welchen das bundesamt für energie der meinung ist , dass sie umgesetzt werden können .
denn auch hier müssen wir wieder unterscheiden zwischen dem wünschbaren und dem , was nachher zusammen mit den kantonen tatsächlich am markt umgesetzt werden kann .
es ist so - da stimme ich frau bänziger zu -, dass die energie - und abwärmenutzung eine sehr effiziente nutzung ist .
sie löst in der regel auch vier - bis fünffache investitionen aus .
deshalb liegt es auch auf der linie des bundesrates , hier generell zu investieren , weil eben nebst dem bausektor auch andere bereiche wie die haustechnik , aber auch planungsbüros usw. von solchen investitionen profitieren können .
ich habe ihnen aber schon gesagt , dass es nicht so einfach ist , das 2009 zu realisieren ; sie selber haben diesen punkt angesprochen .
und bei diesem gebäudeprogramm mit 100 millionen franken sind wir schon sehr ambitiös , wenn wir dieses geld ausgeben wollen .
diese mittel jetzt für 2009 nochmals zu erhöhen , halten wir deshalb für nicht realisierbar .
für 2010 mag das dann wieder anders aussehen .
hier stimme ich mit ihnen überein , dass wir , wenn schon , eine verstetigte politik haben müssen .
deshalb haben wir gerade auch im bereich der gebäudeprogramme gesagt , dass der bundesrat das unterstützt , ja , aber eben mit einer politik und einer rechtsgrundlage , die dann nicht nur für zwei jahre bestehen würden .
dann wissen wir nicht , was beim neuen co2-gesetz vom parlament beschlossen wird .
deshalb ist für uns auch die teilzweckbindung nicht ganz glücklich , weil sie genau den übergang vom jetzigen system ins neue noch nicht regelt .
die aufstockung über das budget , wie sie das parlament im dezember 2008 vorgenommen hat , ist für uns mittelfristig der bessere weg , um eine verstetigung herbeizuführen .
aber das sind politische fragen , die sie wiederum beim co2-gesetz diskutieren müssen .
bei der fotovoltaik ist es dasselbe .
frau wyss hat zu recht darauf hingewiesen , dass im rahmen der einspeisevergütung praktisch 4000 anlagen angemeldet wurden und nur zu einem teil derselben , zu etwa 1200 anlagen , bisher ein positiver bescheid gegeben wurde .
das ist aber vor allem darauf zurückzuführen , dass im gesetz ein deckel vorgesehen ist .
eine aufstockung können wir somit gar nicht vornehmen , weil eben das gesetz , hier die gesetzgebung zur einspeisevergütung , diesen deckel vorsieht .
sonst müssten sie wieder verschiebungen zulasten anderer technologien in diesem bereich in kauf nehmen .
ich muss sie daher bitten , beide minderheitsanträge abzulehnen .
es geht hier effektiv um eine aufstockung , die im jahre 2009 realisierbar ist , um eine aufstockung auch , die nicht eine aufweichung der subventionsbedingungen beinhaltet und nicht die gefahr von unerwünschten mitnahmeeffekten nach sich zieht .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
wir sind hier bei einem minderheitsantrag , der das potenzial hat , zum mehrheitsbeschluss zu werden .
es wurde in den eintretensvoten nämlich mehrfach kritisiert , dass die konjunkturmassnahmen allzu sehr die ausländischen volkswirtschaften unterstützen würden .
bei der zur diskussion stehenden investition muss ihnen klar sein , dass sie arbeitsplätze in der schweiz schaffen .
erneuerbare energien schaffen arbeitsplätze vor ort .
im kampf um den langfristigen erhalt von arbeitsplätzen - es wurde ja immer wieder betont , es müssten nachhaltige arbeitsplätze geschaffen werden - ist es eben wesentlich , wo die wertschöpfung geschaffen wird .
darum ist es wichtig , dass rasch in diese zukunftsbranchen investiert wird , dass diese rasch hier in der schweiz angesiedelt werden .
damit forschung und entwicklung marktfähig werden , braucht es den heimmarkt .
in der schweiz ist der heimmarkt für fotovoltaik leider nach wie vor kaum vorhanden .
immer noch sind über 3500 projekte auf der warteliste für die einspeisevergütung und können darum nicht realisiert werden .
die minderheit beantragt ihnen deshalb schuldenbremsenkonform - ich betone dies explizit -, die investitionen von 10 millionen auf 20 millionen franken zu erhöhen .
diese 10 millionen franken zusätzlich sind innerhalb der schuldenbremse vorgesehen .
diese investitionen lösen erstens rasch noch einmal rund 30 millionen franken an privaten investitionen aus .
diese investitionen können - wir wissen es - sehr rasch getätigt werden .
die branche ist flexibel und auch darauf vorbereitet .
innerhalb von sechs monaten - davon ist man überzeugt - können solche anlagen erstellt werden .
zweitens entlasten diese investitionen diejenigen projekte und personen , die im rahmen der kostendeckenden einspeisevergütung auf der warteliste stehen .
mit den vom bundesrat ursprünglich vorgeschlagenen 10 millionen franken werden etwa 600 bis 800 anlagen profitieren können .
mit den hier von der minderheit vorgeschlagenen 20 millionen franken sind es entsprechend doppelt so viele .
ich wiederhole : insgesamt sind im moment 3500 baureife anlageprojekte auf der warteliste .
selbstverständlich können diese projekte - da gebe ich den kritikern absolut recht - nicht alle sofort realisiert werden .
es werden auch nicht alle betroffenen sofort mitmachen , weil gewisse risiken für die privaten investoren bestehen bleiben .
was wir aber mit gewissheit sagen können , ist , dass die rund 1500 anlagen , die mit 20 millionen franken finanzierbar wären , sofort realisiert werden könnten und arbeitsplätze in der schweiz sofort erhalten blieben oder geschaffen würden .
dies wäre umso mehr der fall , wenn der bundesrat bereit wäre , allfällige im jahr 2009 nichtgebrauchte restgelder auch 2010 einzusetzen .
ich gehe davon aus , herr bundespräsident merz , dass [ page 212 ] die investitionsplanung so gelegt werden kann , dass allfällige restgelder , die möglich wären , sich aber sicher in einem kleinen rahmen halten würden , auch auf das jahr 2010 aufgeteilt werden könnten .
ich danke ihnen für die unterstützung dieses minderheitsantrages .
im voranschlag 2009 , den wir letzten dezember beraten haben , stellte der bundesrat 14 millionen franken für energie - und abwärmenutzung ein .
in der debatte wurde der antrag von 14 millionen um 86 millionen auf total 100 millionen franken aufgestockt .
die aufstockung fand eine mehrheit , und heute sprechen wir in diesem zusammenhang vom sogenannten energetischen gebäudesanierungsprogramm .
frau bundesrätin leuthard hat schon erläutert , dass die kantone daran sind , die gleichen beträge dazuzulegen und auch entsprechende rahmenbedingungen zu definieren .
das ist ein zentrales beispiel einer möglichen co2-reduktion , die uns den zielsetzungen von kyoto einen schritt näherbringt .
das geld - 100 millionen franken - wurde für das jahr 2009 gesprochen .
die kantone sollen genau denselben betrag nochmals dazulegen .
die konjunkturellen effekte sind bekannt .
es sind investitionen in den hochbau , aber auch in seine nebenbereiche , die ausrüstung mit fenstern , elektroinstallationen , warmwasserkollektoren , fotovoltaik usw. die bereits gesprochenen 100 millionen franken sind also eine sinnvolle konjunkturstützende massnahme für das laufende jahr .
das zentrale an solchen programmen ist aber , dass sie lange genug dauern und dass es nicht zu einer sogenannten stop-and-go-situation kommt , zu einer situation also , in der zwar alles läuft , aber immer unter der prämisse , dass das gesprochene geld noch nicht ausgegeben ist , immer unter der prämisse , dass die aufträge noch im laufenden jahr vergeben werden können , immer unter der prämisse , dass völlig unklar ist , ob allenfalls im nächsten jahr wieder etwas analoges kommt , ob weiter geplant werden kann und ob aus der sicht der betroffenen kmu auch in personal investiert werden kann .
dies steht klar im gegensatz zu den anträgen , die sie jetzt eben gutgeheissen haben , zum beispiel im tiefbau oder beim strassenbau , wo ausgewiesen ist , wie wichtig es ist , dass langfristig geplant und investiert werden kann .
solche programme brauchen eine bestimmte zeitdauer .
dies ist auch in der " nzz " vom vergangenen freitag , also in grundsätzlich unverdächtiger quelle , in einem artikel des geschäftsführers des wwf nachzulesen .
neben den investitionen im gebäudesanierungsbereich braucht es auch eine ausbildungsoffensive für die beratung in diesem bereich , und zwar dringend .
denn oft ist die bereitschaft da , zu investieren , allein , es fehlt die fachliche beratung .
nicht , dass es sie gar nicht gäbe , aber wir brauchen mehr bauökologen und gebäudeenergieberater .
im rahmen dieses projektes wäre auch hier eine avance vorstellbar .
für alle diese aufgaben wollen wir den nachtrag um 70 millionen franken aufstocken .
im vergangenen dezember haben wir grünen in der budgetdebatte den antrag gestellt , das budget um 130 millionen aufzustocken .
wir hätten schon letzten dezember 144 millionen für diese gebäudesanierungsmassnahmen gewollt .
wir zogen unseren antrag dann zugunsten des mehrheitsfähigen antrages auf aufstockung um 86 millionen franken zurück - aber wir grünen bleiben dran .
was wir damals als sinnvoll und richtig erachteten und damals schon abgeklärt haben , stellen wir gerne noch einmal zur debatte , in der hoffnung , dass sie uns vielleicht diesmal zustimmen werden .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 62 stimmen
pos .
806 . a8400.0100 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit i ... 64 stimmen
pos .
802 . a4300.0115 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
ich möchte sie bitten , diese drei minderheitsanträge abzulehnen , und ich begründe das wie folgt .
zunächst zum antrag der minderheit vischer , zur aufstockung der leistungsvereinbarung sbb um 120 millionen franken : um diesen betrag zu würdigen , muss ich die entstehungsgeschichte dieser kredite vielleicht noch einmal in erinnerung rufen .
frau bundesrätin leuthard hat gesagt , dass wir die departemente im dezember aufgefordert haben , sich mit projekten , die rasch realisiert werden können , also mit ausführungsreifen projekten , an uns zu wenden .
im januar ist die liste erstellt worden , und zu unserer überraschung , kann ich sagen , umfasste das etwa 380 oder 385 millionen franken , mehr nicht .
da haben wir gesagt : ist es in der tat so , dass in der bundesverwaltung keine zusätzlichen konjunkturrelevanten projekte unterwegs sind ?
wir haben die departemente noch einmal gebeten , nach solchen ausschau zu halten , die glaubwürdig , kurzfristig , effizient und zielgerichtet ausgeführt werden können .
in einem zweiten umgang sind dann beträchtlich mehr projekte gekommen .
so war es auch in diesem bereich .
diese 120 millionen franken , die wir ihnen beantragen , betreffen kleinere projekte , verteilt über das ganze netz der sbb , über viele bahnhöfe .
herr schelbert hat mit recht diese projekte erwähnt , die man kurzfristig realisieren kann .
man musste sogar ein bisschen nachhelfen .
jetzt wird hier einfach um 120 millionen franken aufgestockt .
ich muss ihnen sagen , dafür ist die planung nicht vorhanden .
sie würden 120 millionen franken sprechen , mit denen man nichts realisieren könnte .
deshalb hat es eigentlich keinen zweck , weil die kapazitäten nicht da sind , auch bei den sbb nicht .
es braucht leute , die diese planungen und die vorbereitungen machen .
die aufgaben müssen ausgeschrieben und vergeben werden .
das reicht gar nicht , die projekte sind nicht baureif und entsprechen damit eben auch nicht der philosophie unseres konjunkturstabilisierungsprogramms .
ähnlich verhält es sich mit dem antrag der minderheit schelbert im zusammenhang mit den güter-shuttlezügen .
70 millionen franken , das ist die investition , die er tätigen möchte , und zwar in güterzüge mit einer neuartigen [ page 210 ] antriebstechnologie .
das ist ein system , das bis jetzt noch gar nirgends im einsatz ist .
das wäre in dem sinne auch ein stück weit ein experiment , ein pilotprojekt , wenn sie so wollen .
aber selbst wenn es noch attraktiv sein könnte , etwas innovatives zu unterstützen , muss ich sagen , dass der bund bis jetzt keine bahnen in diesem bereich unterstützt .
es ist auch nicht seine aufgabe , sondern die bahnen machen das selber .
die massnahme würde man zudem , weil es sich um ein pilotprojekt handeln würde , gar nicht im jahr 2009 umsetzen können , denn die entsprechende technologie , vor allem der hybridantrieb , ist einfach noch nicht entwickelt , er ist noch nicht produktionsreif .
damit ist es auch gefährlich , hier vorzeitig mittel zu investieren .
dazu kommt , dass es sich um ein wettbewerbsrechtlich problematisches finanzierungsprojekt handeln würde .
wir müssten dann alle bahnen gewissermassen in solche projekte einbeziehen , eben nicht nur die sbb .
letztlich , und das könnte vielleicht herr spuhler bestätigen oder auch nicht : die rollmaterialindustrie in der schweiz scheint zurzeit einigermassen gut ausgelastet zu sein , sodass aus dieser optik wahrscheinlich kein akuter handlungsbedarf besteht .
aber natürlich , wenn die bücher für das nächste jahr noch nicht voll sind , würde ich das an seiner stelle auch monieren .
aber letztlich handelt es sich hier nicht um ein reifes projekt .
schliesslich zur frage der engpassbeseitigung : hier gibt es ja zwei projekte ; eines ist im kanton zug .
dort kann man davon ausgehen , dass alle einsprachen erledigt sind .
im bereich härkingen scheint es noch gewisse pendenzen zu geben .
es sind pendenzen , zu denen uns das uvek aber sagt , dass sie noch in diesem jahr beseitigt werden können , womit die baureife gegeben ist und der umsetzung des projektes in diesem jahr nichts entgegensteht .
es sind also zwei projekte .
beide , speziell jenes von härkingen , entfalten konjunkturell natürlich eine doppelte wirkung : erstens , indem es sich um bauaufträge , und zweitens , indem es sich nachher um eine staubeseitigung handelt .
wir wissen ja alle , dass die staus auf den autobahnen volkswirtschaftlich mit grossen kosten verbunden sind .
die staubeseitigung wäre im sinne der volkswirtschaft natürlich eine erleichterung und das projekt in dem sinne in doppelter weise willkommen .
aus diesen gründen möchte ich sie bitten , alle drei anträge abzulehnen und damit in erster linie eben auch mitzuhelfen , dass diese engpassbeseitigung auf dem netz der nationalstrassen stattfinden kann .
ich spreche zum antrag der minderheit bzw. der minderheit i betreffend güterpendelzüge .
wir wollten eine umlagerung von 70 millionen franken vom privaten motorisierten verkehr auf den schienenverkehr im bereich der gütertransporte .
da der kredit beim zusätzlichen nationalstrassenbau gemäss vorlage des bundesrates kompensiert werden soll , ergibt sich keine erhöhung der gesamtsumme der nachtragskredite .
der antrag ist daher für die schuldenbremse nicht von bedeutung .
wir grünen haben bei der eintretensdebatte klargemacht , dass wir die krise auch als chance nutzen wollen .
sicher ist es richtig , in der jetzigen zeit bereits beschlossene projekte vorzuziehen , weil sie unmittelbar konjunkturwirksam sein können .
wir halten aber auch dafür , dass wenn möglich weitere vorteile anzupeilen sind , namentlich zukunftsgerichtetheit und auch innovation .
konkret geht es bei unserem antrag darum , bei güterpendelzügen die finanzierung von rollmaterial zu beschleunigen .
im bereich güterverkehr stehen wir vor der verpflichtung , mehr transporte auf die schiene zu bringen .
verlagerung ist angesagt .
güterpendelzüge erlauben dank höherer fahrgeschwindigkeit und stärkerer beschleunigung eine erhöhung der trassenkapazität .
es können also innerhalb eines bestimmten zeitraums mehr züge verkehren .
noch sind wir weit vom verlagerungsziel entfernt .
güterpendelzüge bringen uns an dieses ziel oder zumindest näher an dieses ziel heran .
dank der neuen pendelzüge bringen wir mehr güterverkehr von der strasse auf die schiene .
der güterverkehr auf der schiene kann seine wettbewerbsposition verbessern .
dieser politische wille soll mit der kompensation beim nationalstrassenbau unterstrichen werden .
in der kommission wurde gegen den antrag vorgebracht , es könnte sich als konkurrenz zu sbb cargo auswirken .
das sehen wir nicht so .
neu an der idee ist , dass der fokus verstärkt auf den binnengüterverkehr gelegt wird .
mit dieser strategie lässt sich güterverkehr neu von der strasse auf die schiene verlagern .
richtig an der kritik gegenüber unserem antrag ist , dass sbb cargo bislang kaum auf diese neue technologie setzt .
wir grünen wären aber die letzten , die sbb cargo daran hindern wollten , das auch zu tun .
es bleibt dabei : eigentliche konkurrentin von güterpendelzügen sind nicht sbb oder bls cargo , sondern ist die strasse .
die aktuelle verlagerungspolitik konzentriert sich stark , wohl noch zu stark auf den transitgüterverkehr .
im unterschied zu hupac inklusive terminals , die sich praktisch nicht um den binnenverkehr kümmert und sich nach auffassung unserer verkehrsspezialisten nie rentabel wird betreiben lassen , werden sich die von uns vorgeschlagenen innovativen technologien wie die güterpendelzüge rentabel durchsetzen können .
die gleichen spezialisten haben für uns abgeklärt , dass die hersteller solcher züge in der lage und bereit wären , kurzfristig zu reagieren .
der beschluss könnte daher 2009 wirksam werden und somit eine wichtige funktion im konjunkturpaket wahrnehmen ; zudem wäre er innovativ .
die rechtlichen formalitäten lassen sich nach unserer auffassung in diesem fall sicher bereinigen .
wir bitten sie , unserem antrag zuzustimmen .
beim minderheitsantrag beim bundesamt für strassen geht es um den ausbau von zwei autobahnteilstrecken auf sechs spuren , so wird das in der weisung begründet ; es geht um einen kredit von 140 millionen franken .
genau gesagt , handelt es sich um die sogenannte engpassbeseitigung sechsspurausbau härkingen-wiggertal in den kantonen aargau und solothurn und ebenfalls um den sechsspurausbau blegi-rütihof im kanton zug .
der baubeginn soll im jahr 2009 stattfinden , anstelle von [ page 209 ] 2011 , so steht es ebenfalls im nachtrag .
die geplanten nettoausgaben von 140 millionen franken sind für die jahre 2009 und 2010 geplant ; nur mit dieser begründung finden diese anträge überhaupt niederschlag im nachtrag .
das heisst aber , dass es nicht nur um den nachtrag für das jahr 2009 , sondern - das ist hier explizit geschrieben - auch um einen nachtrag bis ins jahr 2010 geht .
es ist die klare aussage , dass wir diese geplanten 700 millionen franken nur zu einem teil in der rechnung 2009 wiederfinden werden .
der rest wird im rahmen der kreditübertragung auf das jahr 2010 übertragen werden und führt zu einer verminderten ausschöpfung der möglichen kreditlimite im rahmen der ausgabenbremse - und dies , während wir auf eine tiefe rezession zugehen .
dies nur eine klammerbemerkung .
es lohnt sich , den kredit vollständig aus dem nachtrag zu streichen , und zwar aus folgenden gründen : der sechsspurausbau der a1/a2 härkingen-wiggertal wurde im vergangenen herbst als prioritär eingestuft , im rahmen des langfristig geplanten ausbaus der a1 auf sechs spuren .
die kosten für die rund 9,5 kilometer autobahnausbau werden auf rund 130 millionen franken geschätzt .
offenbar ist dieses projekt zurzeit durch 192 einsprachen wegen lärmimmissionen blockiert - " zurzeit " , das heisst im monat märz 2009 . mit einem baubeginn kann kaum vor dem jahr 2011 gerechnet werden .
zum zweiten teilstück , dem ausbau blegi-rütihof , ist zu vermerken , dass nach langem rechtsstreit heute , im jahr 2009 , im monat märz , die detailplanung an die hand genommen werden kann und dass laut medienberichterstattung , die ich eben nachgeschaut habe , " im besten fall frühestens im nächsten jahr mit einem baubeginn zu rechnen ist " .
der bundesrat begründet die aufnahme dieser zwei strassenbauprojekte im wesentlichen mit der bemerkung , der bauwirtschaft im hinblick auf die schwierige lage im jahre 2010 ein positives signal geben zu wollen .
mal abgesehen davon , dass wir als grüne strassenbauten nicht zwingend in ein konjunkturstützungsprogramm aufnehmen würden und diesen auch grundsätzlich sehr skeptisch gegenüberstehen , gibt es auch noch so etwas wie die " true and fair view " beim budgetieren .
" true and fair view " , das ist einer der zentralen budgetgrundsätze des bundesrates .
auch ein nachtrag hat dieser " true and fair view " zu unterstehen .
da sind positive zeichen für eine branche , einfach so , im rahmen eines konjunkturstützungsprogramms fehl am platz .
ich bitte sie darum , die 140 millionen franken zu streichen und diese allenfalls , wenn sie es denn für richtig finden , dann aufzunehmen , wenn sie rein grundsätzlich ausgegeben werden könnten , das heisst , wenn uns überhaupt baureife projekte vorliegen .
ich habe die präsentation des minderheitsantrages von daniel vischer übernommen , der als kommissionssprecher amtet .
die minderheit vischer will beim bundesamt für verkehr eine verdoppelung des betrags , der für infrastrukturinvestitionen zur verfügung stehen soll .
nach den abklärungen unserer verkehrsspezialisten ist der antrag rasch umsetzbar , er erfüllt also ein entscheidendes kriterium .
im infrastrukturbereich gibt es neben den in der botschaft aufgeführten weitere mögliche verbesserungen , so etwa für velostationen an bahnhöfen ( 20 bis 50 millionen franken ) , die restauration von besonders schützenswerten bahnhofgebäuden ( 100 millionen franken ) , personenunterführungen , ersatz von treppen durch rampen ( 20 bis 50 millionen franken ) , artgerechte pflege und aufwertung von bahnböschungen im sinne des nhg ( 10 millionen franken ) , sanierung ungesicherter bahnübergänge ( 10 bis 40 millionen franken ) .
die erhöhung des pauschalbetrags würde einige dieser investitionen ermöglichen .
mit der erhöhung des kredits können in einem nützlichen bereich konjunkturpolitische effekte erzielt werden .
in der kommission wurde vorgebracht , mit dieser erhöhung werde die schuldenbremse geknackt .
dazu folgendes : zum ersten geht es um eine schwerpunktsetzung .
zum zweiten sind uns die konjunkturpolitischen massnahmen im moment wichtiger als die schuldenbremse .
je direkter die krise durchschlägt , umso verheerender wird sie sich auf die volkswirtschaft auswirken .
das würde die schuldensituation in einem viel höheren masse beeinflussen als jeder der heute hier gestellten anträge und auch als alle zusammen !
zum dritten schliesslich ist der antrag ja mit der umlagerung eines teils der zusätzlich beantragten mittel beim nationalstrassenbau verknüpft .
die verbleibende differenz bewegt sich vermutlich im rahmen der schuldenbremse .
sollte diese jedoch der stein des anstosses sein , lässt sich immer noch mit plafonierungen arbeiten .
wir bitten sie um unterstützung des antrages .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen
die minderheit kiener nellen beantragt eine aufstockung der pauschalbeiträge um 50 millionen franken .
diese pauschalbeiträge gehen nicht einfach in die weiterbildung , sondern sie gehen primär an die kantone .
ich habe deshalb schon im rahmen der kommissionsberatung gesagt , dass das dann genau das problem wäre .
die kantone können selbstverständlich mit diesen zusätzlichen mitteln tun und lassen , was sie wollen ; wir können nicht vorschreiben , dass das geld gezielt für weiterbildungsaktionen zu verwenden ist .
deshalb besteht eben das risiko , dass diese gelder für andere zwecke verwendet werden respektive verpuffen .
ich bin mit frau kiener nellen einig , dass weiterbildung selbstverständlich eine zentrale rolle spielt und in den nächsten jahren für unsere schweiz als wissensbasierte volkswirtschaft noch mehr an bedeutung gewinnen dürfte .
der bundesrat wird deshalb in diesem frühling auch den weiterbildungsbericht zur kenntnis nehmen und publizieren .
in diesem bericht wird zum ersten mal die sehr heterogene weiterbildungslandschaft schweiz analysiert und dargelegt .
es gibt heute in zig bundesgesetzen weiterbildungsinstrumente und finanzierungen unterschiedlicher quellen .
grundsätzlich sind aber die kantone für die weiterbildung zuständig und nicht der bund .
das weitere vorgehen , insbesondere konsequenzen für ein allfälliges weiterbildungsgesetz , wird dann - allenfalls als folge dieses berichtes - der auftrag sein .
noch zwei ergänzungen , frau kiener nellen , zu fragen , die sie gestellt haben : die umsetzung der arbeitsmarktlichen massnahmen ist ja sache der kantone , und hierin sind die berufspraktika und die praxisfirmen für die jugendlichen stellenlosen lehrabgängerinnen und lehrabgänger eingerechnet .
die kantone haben für dieses jahr dafür knapp 500 millionen franken budgetiert .
das ist eine grosse summe , und rund 224 millionen franken davon sind explizit für bildungsmassnahmen vorgesehen .
sie sehen also , in diesem bereich ist bereits ein grosser teil in den ordentlichen budgets eingestellt , notabene eben für die berufspraktika .
daneben gibt es über das berufsbildungsgesetz jährlich 10 prozent des ordentlichen bundesbudgets für projektfinanzierungen .
das sind weitere 50 bis 65 millionen franken im jahr , die für projekte eingestellt sind , die vor allem der integration von schulisch und sozial schwächeren dienen oder mit denen auch ein ungleichgewicht auf dem lehrstellenmarkt bekämpft werden kann .
und hier kann ich ihnen sagen : im letzten jahr etwa wurden diese mittel nicht ausgeschöpft , es hat zu wenig projekte ; für dieses jahr steht das geld wiederum zur verfügung , aber es ist auch ein bottom-up-prozess .
es braucht also genügend projekte .
das sind die argumente , die mich dazu führen , ihnen zu beantragen , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
wir beschliessen heute über eine zweite stufe - damit sagen wir ja , dass wir verschiedene stufen haben - von konjunkturmassnahmen .
diese stufe kann und darf nicht isoliert betrachtet werden .
die massnahmen , welche schon im vorfeld ergriffen worden sind , sind für uns freisinnig-liberale zentral .
es geht hier darum , dass wir die massnahmen , welche den standort schweiz stärken , auch in der krise nicht vergessen und konsequent fortsetzen : es geht um die geldpolitik , welche nicht wir hier drin machen , sondern welche die nationalbank macht .
es gilt , die zinsen tief und die währung stabil zu halten ; ich glaube , da hat die nationalbank bisher einen guten job gemacht .
es gilt , unsere staatsfinanzen gesund zu halten ; es darf kein leben auf pump geben , denn das geht zulasten der kommenden generationen , welche nicht nur die schulden zurückbezahlen , sondern dann auch noch die erhöhte inflation tragen müssen .
die zweite stufe dieser massnahmen kann uns freisinnig-liberale , das haben meine kolleginnen und kollegen schon dargelegt , nicht vollständig befriedigen .
mit 700 millionen franken für investitionen ist es nicht unbedingt ein paket , das rechtzeitig und dann auch noch beschränkt wirken wird .
wenn wir aber berücksichtigen , dass solche massnahmen eine gewisse zeit brauchen , bis sie greifen , können wir der vorlage zustimmen .
nicht gerade grosse begeisterung bringen wir auch der vorlage 5 entgegen , der vorlage zum wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz ( weg ) .
positiv werten wir dort den effekt auf die energietechnischen massnahmen bei altbauten ; dieser scheint uns sinnvoll zu sein .
weniger gefällt uns natürlich die verzerrung durch den erlass von vorschüssen .
mit kosten von 50 bis 80 millionen franken , welche dort entstehen werden , ist diese massnahme allerdings beschränkt , und sie hat eine gute wirkung , weil man ja auch die fremdmittel , welche gebraucht werden , dazuzählen muss .
damit entsteht in der fläche sicher eine gewisse wirkung .
die fraktion der freisinnig-liberalen stimmt der vorlage zur änderung des weg zu .
nun noch zu ein paar vorstössen : wir haben in der wak verschiedene vorstösse behandelt , insbesondere die motion 09.3009 zur arbeitslosenversicherung .
wir freisinnig-liberalen lehnen diesen vorstoss ab .
sie wissen , dass im parlament demnächst die änderung des arbeitslosenversicherungsgesetzes debattiert wird .
wir sind der meinung , dass [ page 191 ] man jetzt nicht noch vorstösse dazu einreichen soll ; wir werden noch genug gelegenheit haben , uns dazu zu äussern .
den zweiten vorstoss , die motion 09.3010 zur finma , werden wir unterstützen , obwohl es auch zur finma schon dutzende von ideen und vorschlägen gibt .
zum vorstoss 09.3019 : herr bischof hat ihn quasi als ehebett-initiative von svp und sp bezeichnet .
um präzis zu sein , würde ich sagen : es ist eine ehebett-initiative von caspar baader und susanne leutenegger oberholzer .
wir verurteilen diesen 180 -grad-schwenker der svp-fraktion , welche nun nach gesetzlichen lösungen schreit , obwohl die ubs nur zu 30 prozent in diesem land tätig ist ; zu 70 prozent ist sie im ausland tätig .
daran kann man schon ganz einfach erkennen , dass mit schweizerischen gesetzlichen regelungen keine lösungen möglich sind .
die ubs muss diese restrukturierungen selber durchziehen .
die fdp-liberale fraktion lehnt den vorstoss ab .
ich habe einen einzelantrag stellen müssen .
wir hatten in der kommission eigentlich eine minderheit ; das resultat lautete damals 12 zu 10 stimmen für annahme der motion .
sie sehen , das resultat war also relativ knapp .
die minderheit ist aber leider nicht auf der fahne aufgeführt .
wir werden im anschluss an diese debatte hier drin noch im schnellverfahren über hundert vorstösse befinden .
ich meine , dass dieses vorgehen , frau präsidentin und die damen und herren vom büro , grundsätzlich eine problematische sache ist .
man kann ja nicht in fünf minuten zu hundert vorstössen irgendetwas intelligentes sagen .
entweder fahren wir so weiter und behandeln eine woche lang nur vorstösse , diskutieren sie aber auch nicht .
dann würden alle gleich behandelt .
oder , was vielleicht viel besser wäre , wir machen eine " amnestie " für vorstösse , schreiben einmal alle ab und beginnen wieder von vorne - aber dann bitte mit einem system , das vielleicht zu etwas weniger , dafür aber qualitativ etwas höherstehenden vorstössen führt .
wir von der fdp-liberalen fraktion haben drei vorstösse eingereicht ; wir bitten sie , diese zu unterstützen .
es sind dies die motionen 08.3853 , 08.3854 und 08.3844 . bei den übrigen vorstössen bitten wir sie , mit sehr kritischem blick vorsichtig zu sein , damit wir jetzt nicht noch zusätzliche dinge aufnehmen .
damit habe ich die zeitvorgabe eingehalten , frau präsidentin .
mit dem zweiten konjunkturpaket werden ausgaben in der höhe von 700 millionen franken getätigt , welche im rahmen der schuldenbremse liegen .
die cvp begrüsst das etappenweise vorgehen und den pragmatismus des bundesrates , wodurch sich die schweiz von anderen staaten in europa und in der welt positiv abhebt .
non , monsieur rennwald , ce n'est pas le retour au socialisme , mais je suis d'accord avec vous pour dire que cette crise signifie aussi la faillite du néolibéralisme .
die zweckmässigkeit und die wirksamkeit des stabilisierungsprogramms sind entscheidend .
im konjunkturtief sollen primär die automatischen stabilisatoren wirken .
die übrigen massnahmen eines stabilisierungsprogramms sollten gezielt und schnell erfolgen und befristet sein .
bei den stabilisierungsmassnahmen sind investitionen prioritär , die in der schweiz wertschöpfung und arbeit bewirken und rasch umgesetzt werden können , sonst verpuffen diese massnahmen .
die echte krise holt uns dann ein , wenn wir nach der rezession mit entlastungsprogrammen operieren müssen ; das wollen wir nicht .
sehr willkommen sind massnahmen wie die verlängerung der kurzarbeitsentschädigung , die steuerliche entlastung der familien und nachhaltige , kühne investitionen in den gebäudebereich , in das eisenbahnnetz , in das strassennetz , in die fotovoltaik , in die fernwärme , in die tourismusförderung usw. in zeiten der krise muss die politik die zündschnur für nachhaltige und zukunftsgerichtete investitionen sein .
wir müssen in den nächsten monaten einen schweizerischen pakt für eine nachhaltige wirtschaftspolitik schliessen , den swiss new deal - mit konkreten massnahmen , mit know-how , mit technologien , mit innovation und mehrwert im dienste der menschen und mit respekt vor der natur .
die krise ist gleichzeitig eine chance .
wir müssen diese chance für eine nachhaltige wirtschaftspolitik , für eine schweiz mit einem geringeren verbrauch an fossiler energie und einer erhöhten energiesouveränität packen .
das setzt nicht unbedingt eine grossartige subventionsspritze in milliardenhöhe voraus , sondern es lässt sich sicher auch mit anreizen , normen , verboten und informationen sehr viel realisieren .
die cvp/evp/glp-fraktion will konsequent auf die energieeffizienz , wo am meisten potenzial vorhanden ist , und auf erneuerbare energien setzen , und auch dem ersatz eines akw verschliessen wir uns nicht .
kurzfristig muss man die steuern für familien und den mittelstand spürbar reduzieren , wie es die cvp/evp/glp-fraktion vorschlägt .
diese leute haben es verdient , diese leute konsumieren am meisten .
eine steuersenkung , abgestuft nach der anzahl kinder , behebt dort bedürftigkeit , wo heute das grösste armutsrisiko besteht .
gleichzeitig stellen junge familien die beste investition in die zukunft unseres landes dar .
zudem fliesst dieses geld in den konsum und lagert nicht wirkungslos auf der hohen kante .
wir messen der steuersenkung für familien und den mittelstand höchste priorität bei .
ich spreche zum nichteintretensantrag der minderheit baader caspar bezüglich der änderung des wohnbau - und eigentumsförderungsgesetzes sowie zu meiner motion , welche einen verzicht auf die wohnbauförderung des bundes fordert .
nach dem wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz , bekannt unter der abkürzung weg , soll der bund unter bestimmten voraussetzungen , beispielsweise im falle von energetischen gebäudesanierungen , auf vereinbarte rückzahlungen von verbilligungszuschüssen verzichten .
das weg stand von anfang an unter einem schlechten stern und ist wohl ein paradebeispiel für eine sinnlose wohnbauförderung .
dank staatlicher unterstützung wurden teilweise wohnbauprojekte realisiert , obwohl für bauvorhaben weder die finanzielle grundlage noch eine genügende nachfrage vorhanden waren .
dies führte bereits in der immobilienkrise der neunzigerjahre zu eigentlichen debakeln und massiven finanziellen verlusten des bundes .
nun soll der bund nochmals auf vertraglich vereinbarte rückzahlungen verzichten .
eigenartig ist auch die begründung des bundesrates .
so schreibt er in der botschaft , die finanziellen auswirkungen seien gering , da keine zusätzlichen kredite nötig seien .
für den bund sind nicht zurückbezahlte kredite offenbar keine einnahmenausfälle , und offensichtlich werden fällige rückzahlungen von gewährten fördergeldern vom zuständigen bundesamt kaum ernsthaft durchgesetzt .
der verzicht auf die rückzahlung von gewährten verbilligungszuschüssen ist aber auch nicht fair gegenüber denjenigen bauherren , welche ihre bauvorhaben mit bankkrediten finanziert haben und welche ihren finanziellen verpflichtungen nachgekommen sind und nachkommen .
dies führt nicht nur zu ungerechtigkeiten , dies führt auch zu wettbewerbsverzerrungen .
diese tatsachen und vorkommnisse beweisen , dass die wohnbauförderung auf stufe bund ohne weiteres abgeschafft werden könnte .
die abschaffung des bundesamtes für wohnungswesen wurde übrigens bereits im rahmen des entlastungsprogrammes 2004 geprüft und damals nur knapp abgelehnt - leider .
in der schweiz verfügen wir auch ohne staatliche wohnbauförderung über einen gut funktionierenden wohnungsmarkt , welcher durchaus in der lage ist , für die wohnungssuchenden ein genügendes angebot an wohnungen , auch an preisgünstigen wohnungen , bereitzustellen .
ein funktionierender wohnungsmarkt in der schweiz hängt weder vom bundesamt für wohnungswesen noch von subventionen ab .
wichtiger wären gute rahmenbedingungen , beispielsweise im steuer - oder mietrecht , damit private investoren und auch pensionskassen bereit sind , auch weiterhin im immobilienbereich zu investieren .
die vorliegende gesetzesänderung hilft der konjunktur wenig bis gar nichts , führt aber zu unnötigen einnahmeverlusten des bundes und schafft neue ungerechtigkeiten .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , den nichteintretensantrag der minderheit baader caspar zur vorlage 5 über die änderung des wohnbau - und eigentumsförderungsgesetzes und die motion " verzicht auf wohnbauförderung des bundes " zu unterstützen .
ich konzentriere mich auf ein paar einschätzungen aus der sicht der exportindustrie und bitte sie , dem bundesrätlichen stabilisierungsprogramm zuzustimmen und die meisten der zur debatte [ page 189 ] stehenden hilfestellungen zumindest vorläufig nicht zum beschluss zu erheben .
wir exporteure befinden uns möglicherweise erst am anfang eines volkswirtschaftlichen blindfluges .
unser sichthorizont hat sich in den vergangenen wochen äusserst schnell vom monats - auf den wochenbereich reduziert .
die auftragseingänge sind in den ersten zwei monaten des laufenden jahres vielerorts beängstigend bescheiden .
sie werden erst wieder anziehen , wenn man auch in unseren abnehmermärkten das tal der tränen durchschritten haben wird und wird investieren können .
wie lange das dauern wird , wissen wir nicht ; wir rechnen aber nicht wirklich mit einer besserung 2009 - und 2010 auch nur da und dort .
die zielsetzung ist klar : die firmen wollen , müssen und können überleben .
sie wollen das know-how nicht vorzeitig opfern , weshalb die arbeitsplätze so gut wie nur irgend möglich gehalten werden .
dazu brauchen wir die offenen grenzen und den flexiblen arbeitsmarkt , gelebt in korrekter sozialpartnerschaft ; wir brauchen die finanzierungspartner und in der internationalität die unverdächtige unbescholtenheit und damit die anerkennung der kompetenz , der qualität , der verlässlichkeit und vieles andere mehr .
die geordneten politischen verhältnisse der schweiz sind ein weiteres wichtiges verkaufsargument der exportwirtschaft .
kurz : es sind nicht die vielen gutgemeinten heute zur debatte stehenden interventionen , die jetzt zählen , sondern das sofortige zurückfinden zu den zeitlosen werten und prinzipien .
die exportindustrie redet keiner industriepolitik das wort .
staatsbeteiligungen soll es nicht geben .
auch fragen die industriefirmen nicht um bundes - oder kantonsgeld nach .
es gibt in unserem sektor auch kaum ein unternehmen , dem systemrelevanz zukäme .
allerdings - dies sei noch einmal erwähnt - müssen uns die systemrelevanten finanzierungspartner handlungsfähig und in gewohnter risikobereitschaft zur verfügung stehen .
wenn sie dem bundesrätlichen stabilisierungspaket zustimmen , dann stimmen sie unter dem titel " technologie - und innovationsförderung kti " vor allem auch einer bescheidenen ausweitung der gelder für die angewandte forschung zu , sie erweitern die möglichkeiten der schweizerischen exportrisikoversicherung ( serv ) und ermöglichen uns , bei geringeren kosten früher und wenn nötig länger in richtung kurzarbeit zu gehen , statt zum mittel von entlassungen greifen zu müssen .
die kti-gelder betrachte ich als investition in die zukunft , in eine zukunft , die weit über die jetzige krise hinausgeht .
wenn es gelingt , das eine oder andere produkt schneller marktreif zu machen , und wenn damit arbeitsplätze gerettet oder sogar geschaffen werden können , so ist diese intervention mehr als gerechtfertigt .
die kurzarbeit wird normalerweise nur gebraucht , wenn das ende der baisse in aussicht steht .
das ist diesmal nicht der fall .
es geht mit der verlängerung auf 18 monate auch um einen zeitgewinn .
wie gesagt : die arbeitsplätze und damit das know-how müssen nicht oder zumindest noch nicht abgebaut werden .
bleiben sie beim bundesrätlichen entwurf und beladen sie dieses angebot nicht mit bildungsauflagen und mit einer zusätzlichen kostenübernahme seitens des bundes .
die ausbildungen werden auch sonst angeboten , und die betroffenen mitarbeiter wissen um die erhöhung ihrer chancen , wenn sie aus freien stücken in sich selbst investieren .
der dritte im bunde heisst serv .
die ausdehnung auf bondgarantien , refinanzierungserleichterungen und fabrikationskreditversicherungen hilft , mit ausländischen versicherern gleichzuziehen .
wir beurteilen diese massnahmen als zielführend .
im namen der swissmem stelle ich fest , dass wir der ansicht sind , dass die serv trotz oder gerade wegen der höheren beanspruchung eigenwirtschaftlich bleiben soll .
mit " zielführend " meine ich natürlich , dass die arbeitsplätze hier im land erhalten werden sollen .
wenn es stimmt , dass wir erst am anfang der krise stehen , tun wir gut daran , nicht alles pulver auf einmal zu verschiessen .
um die jetzigen schwierigkeiten möglichst schadlos zu meistern und kommenden generationen dennoch nicht über gebühr schulden aufzuladen , ist eine gewisse zurückhaltung angesagt .
jedenfalls soll die schuldenbremse heute nicht infrage gestellt werden .
ich fasse zusammen : aus der sicht der exportwirtschaft ist dem bundesrätlichen stabilisierungspaket zuzustimmen .
kti , kurzarbeitsaspekte und serv sind erwünscht ; für alles andere ist jetzt nicht platz , wenn es darum gehen muss , den staat nicht zulasten kommender generationen überzubeanspruchen .
für die exportwirtschaft , die jeden zweiten arbeitsplatz in diesem land anbietet , zählen ja in erster linie die in der internationalität ergriffenen massnahmen .
hoffen wir , dass diese besser früher als später wirkung zeigen .
wenn sie ein bisschen volkswirtschaftlichen sachverstand hätten , dann würden sie begreifen , dass die finanzkrise genau dank der billiggeldpolitik in den usa entstanden ist .
die usa haben seit dem zweiten weltkrieg ihre wirtschaft immer wieder mit billigem geld gestützt .
sie sehen das auch am zerfall des dollars .
dann kam die administration bush und hat nochmals ein konjunkturprogramm " günstige wohnbauförderung " lanciert .
das war die voraussetzung dafür , dass nachher diese ramschpapiere entstanden sind .
aber ich erkläre ihnen das gerne einmal unter vier augen .
herr spuhler , es ist schon ein ziemlich starkes stück , wenn sie hier gegen wirksame konjunkturprogramme polemisieren !
wo waren sie , herr spuhler , als verwaltungsrat der ubs , als diese bank in den abgrund geritten wurde und damit die grossen probleme des finanzsektors mitverursacht wurden , die zur heutigen wirtschaftskrise geführt haben ?
die svp , sie haben es heute nachmittag schon mehrmals gehört , ist gegenüber diesem konjunkturpaket kritisch eingestellt .
auch ich als unternehmer , der weitestgehend von der exportindustrie abhängt , bin dieser meinung .
wir haben heute schon mehrmals gehört , was die ausgangslage mit sich gebracht hat .
wir haben in diesem rat und auch in den entsprechenden kommissionen schon mehrmals über die finanzmarktkrise , den konjunkturellen abschwung usw. diskutiert .
wir sind uns , glaube ich , alle einig , dass die überlagerung von finanzmarktkrise und konjunkturellem abschwung sowie der umstand , dass beide gleich weltweit eingesetzt haben , zu dieser schwierigen situation geführt haben .
ich möchte hier von meiner seite aus aber auch davor warnen , jetzt in aktionismus zu verfallen , einfach um das gefühl zu haben , auch irgendetwas zu tun .
schulden von heute sind steuern von morgen .
ich glaube , es ist in unserer verantwortung , auch in dieser sehr schwierigen situation , die weltweit herrscht und auch vor uns in der schweiz nicht haltgemacht hat , zu versuchen , ordnungspolitisch auf kurs zu bleiben .
wir dürfen nicht übersteuern .
wenn sie die schweiz im vergleich anschauen , dann sehen sie , dass wir nach wie vor sehr gut dastehen , sei es bei der arbeitslosenquote , bei der inflation oder beim realen bruttoinlandprodukt .
ich denke , wir müssen hier aufpassen , dass wir unser pulver nicht zu früh verschiessen und dass bei einer verschärfung dieser rezession eine vermeidung der eskalation mit entsprechenden instrumenten überhaupt noch möglich ist .
sie kennen die staatlichen eingriffsmöglichkeiten von staatskonsum über infrastrukturausgaben bis zu sozialleistungen ; dann haben wir die steuerpolitik als zweite säule und die geldpolitik der nationalbank als dritte säule .
ich glaube , und ich bin stolz darauf , dass die schweiz auch in diesen bereichen ein sonderfall ist , dass die schweiz international gesehen eine sehr hohe sparneigung hat - 13 prozent - und dass bei dieser hohen sparneigung einige dieser instrumente eben nicht zum zuge kommen können .
denn es nützt einem nichts , wenn man konjunkturprogramme in milliardenhöhe auflegt und dann ein grossteil dieser mittel auf das sparkonto wandert und nicht verkonsumiert wird .
zum vergleich : die usa haben eine sparneigung von etwa 2,5 prozent , england hat eine solche von 0,9 prozent .
hier ist vorsicht geboten ; nicht jedes instrument greift .
das gleiche gilt auch bei der importquote ; einige möglichkeiten fallen weg .
wir haben eine importquote von über 50 prozent .
wenn wir irgendeine verschrottungsprämie beschliessen , dann haben wir ein instrument , das in deutschland oder in frankreich greift oder dort , wo die automobilkonzerne sitzen .
wir haben es heute nachmittag auch schon mehrmals gehört : konjunkturprogramme müssen rechtzeitig und gezielt eingesetzt werden , es muss eine wirkung im ziel erfolgen , und sie müssen befristet sein .
das ist sehr schwierig .
wenn wir die branchen anschauen , dann fällt auf , dass die exportindustrie sehr stark darunter leidet .
gerade die exportindustrie ist mit konjunkturellen massnahmen sehr schwierig wieder in form zu bringen .
ich denke , die serv-anpassung , zeitlich begrenzt bis 2011 , ist der richtige weg .
die exportindustrie leidet zurzeit unter einem sehr starken nachfragerückgang und unter einem sehr starken frankenkurs .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir vor kurzem bei stadler rail noch mit fr .
1. 60 bis 1. 62 gegenüber dem euro kalkulieren konnten .
unterdessen sind wir bei fr .
1. 48 oder 1. 47 angekommen ; die margen sind weg .
dazu kommt das problem bei der finanzierung von exportaufträgen .
genau da setzt die befristete serv-anpassung an .
ich möchte sie bitten , diese anpassung zu unterstützen .
diese massnahme ist gezielt , und sie kostet nichts , weil die wirtschaft sie finanziert .
ich bin einverstanden , dass vor allem bei der vorfinanzierung und bei den herstellungskosten das risiko steigt , aber ich denke , dass es massvoll ist .
ich bitte sie im hinblick auf all diese abstimmungen : kein aktionismus !
denken sie daran : wirtschaftspolitik ist eine langfristige politik , und die konjunkturpolitik kann nur von subsidiärem charakter sein .
konjunkturpolitik muss zeitgerecht , zielorientiert und zeitlich befristet sein .
wir alle wissen , dass die rezession die folge der finanzkrise ist , und wir wissen , dass das ende der rezession nur zu erreichen sein wird , wenn wir die finanzmärkte stabilisieren .
deshalb haben wir grund , uns mit den ursachen der finanzkrise zu beschäftigen .
ich tue es , indem ich hier eine ursache etwas genauer unter die lupe nehme , nämlich das versagen der aufsichtsbehörden .
oder , um es mit den worten von finma-vizepräsident zuberbühler zu sagen : " die aufsichtsbehörden haben das problem kollektiv nicht gesehen .
" die frage ist , warum sie das problem kollektiv nicht gesehen haben , warum sie blind waren , wo die schwachstellen sind .
die wichtigste schwachstelle ist , dass die finma gegenüber den mächtigen banken zu wenig widerstandsfähig ist .
für diese fehlende stärke und widerstandskraft gibt es zwei gründe : zum einen hat der bundesrat die finma personell so besetzt , dass sie zwar einen ex-ubs-direktor als chef bekam , dafür aber laut nationalbankdirektor hildebrand einen totalen mangel an kompetenz im komplexen bereich der grossbanken hat .
zum anderen - das wird ihnen weniger gefallen - finanzieren die grossbanken die bürgerlichen parteien und benutzen sie als hebel , um die aufsichtsbehörden willfährig zu machen .
ich veranschauliche ihnen das am beispiel der sogenannten leverage ratio , also der schuldenbegrenzung .
nationalbank und finma haben uns einstimmig gesagt , dass sie es ohne die finanzkrise nicht geschafft hätten , den grossbanken höhere eigenmittel zur risikominderung vorzuschreiben .
das powerplay der credit suisse hörte erst auf , als lehman brothers zusammenkrachte , das heisst ein ganzes jahr nach beginn der wirtschaftskrise .
wie stark die bankenlobby in diesem saal ist , haben wir in der letzten wintersession erlebt , als sie sämtliche anträge von uns , der ubs zügel anzulegen , abgelehnt haben .
für uns ist die schlussfolgerung klar : es braucht eine reorganisation der finma , mit dem ziel , ihr mehr unabhängigkeit und damit mehr stärke zu verschaffen .
der schon einmal zitierte nationalbankdirektor hildebrand forderte einen kulturwandel ; ich zitiere ihn wörtlich : " wir als aufsichtsbehörden müssen lernen , gegenüber der bankenlobby stark aufzutreten und nicht bei jedem kleinen konflikt kompromissbereit zu sein .
" da hat er recht .
eine weitere schwachstelle betrifft das instrumentarium der finanzmarktaufsicht .
sie hat nicht die richtigen instrumente zur verfügung .
was es dringend braucht , ist eine zulassungsbehörde für finanzprodukte , wie wir sie im bereich der medikamente kennen , eine behörde , die prüft , ob finanzprodukte giftig sind - zu giftig , um sie auf den markt zu lassen .
das ist im moment nirgends so ; das muss in der schweiz so werden ; das muss weltweit so werden .
ich bitte sie , die motion der wak , die eine überprüfung der funktionsfähigkeit der finma verlangt , anzunehmen .
wir brauchen eine aufsichtsbehörde mit biss , nicht eine mit beisshemmung .
wir brauchen [ page 188 ] eine aufsichtsbehörde , die nicht am gängelband der grossbanken geht .
wir brauchen eine finma , die besser organisiert ist , die besser instrumentiert ist und die personell besser besetzt ist .
ich spreche zur motion der wak-nr 09.3019 , " weniger risiken für den finanzmarkt " .
für die cvp/evp/glp-fraktion ist klar , dass massnahmen getroffen werden müssen , um die klumpenrisiken systemrelevanter unternehmungen einer seriösen prüfung zu unterziehen und sie in unserem landesrecht künftig zu vermeiden .
hier wird es wahrscheinlich tiefgreifende gesetzesänderungen geben - aber bitte mit kühlem kopf und sicherer hand .
wir begrüssen es , dass der bundesrat eine expertenkommission eingesetzt hat , die die folgen eines möglichen konkurses eines systemrelevanten betriebs prüft und entsprechende massnahmen aufzeigt .
unsere fraktion wird noch in dieser session einen vorstoss einreichen , um entsprechende mängel im aktienrechtlichen verantwortlichkeitsrecht zu beseitigen .
nun , vorliegend haben wir eine motion , deren vaterschaft ja nicht ganz klar ist .
klar ist zwar , dass die fraktionen der sp und der svp die eltern sind ; hingegen ist unklar - was im familienrecht doch selten ist -, wer bei dieser engen und bemerkenswerten umarmung der beiden fraktionen nun für das kind die vaterschaft und wer die mutterschaft zu beanspruchen hat .
sei dem , wie ihm wolle : ich beantrage ihnen namens meiner fraktion , diese motion abzulehnen .
sie ist nicht nur unnütz , sie ist auch schädlich .
kernpunkt der motion ist ziffer 1 : in ziffer 1 wird verlangt , dass die zwingende einführung einer holdingstruktur mit selbstständigen tochtergesellschaften für sämtliche systemrelevanten finanzinstitute geprüft wird , und zwar für alle banken , nicht nur für solche , die bereits bundeshilfe beansprucht haben .
diese idee ist unnütz , weil die einführung einer holdingstruktur in keiner art und weise den durchgriff und die beistandspflicht verhindert .
vielmehr bleibt das risiko für die steuerzahlerinnen und steuerzahler , dass eine mutter oder eine schwester haftbar werden , genau gleich bestehen .
wir werden zwar zusätzliche kapitalisierungen der töchter und schwestern vornehmen müssen , aber entscheidend ist , dass insbesondere nach ausländischem recht - hier wird amerikanisches recht ausschlaggebend sein - der durchgriff auch auf schwestern vollumfänglich erhalten bleibt .
schweizerische massnahmen können amerikanisches recht nicht ändern .
wenn schon , müsste man die vollständige trennung verlangen , und das würde dann heissen , dass die entsprechenden gesellschaften verkauft würden .
wir nehmen also in kauf , dass der schweizerische finanzplatz einen massiven standortnachteil erleidet .
kundenvertrauen und kreditwürdigkeit sinken , ohne dass wir etwas erreichen .
ich bitte sie , im sinn des antrages theiler die motion abzulehnen .
ich möchte ihnen darlegen , was mich als vertreterin des gewerbes und der kmu in dieser situation bewegt .
aussergewöhnliche situationen verlangen nach aussergewöhnlichen massnahmen .
doch gerade in wirtschaftlich schlechten und schwierigen zeiten ist das risiko gross , etwas vor lauter hektik zu tun , den überblick zu verlieren und unüberlegte entscheidungen zu treffen .
nervosität und aktivismus scheinen sich breitzumachen .
dabei wäre es gerade in der aktuellen situation wichtig , ruhe zu bewahren und die notwendige weitsicht walten zu lassen .
vielleicht wäre weniger mehr .
konjunkturelle stabilisierungsmassnahmen sollen helfen , die schweizer wirtschaft zu unterstützen und arbeitsplätze zu erhalten .
auf den ersten blick scheint es sehr gut , dass die investitionen massiv erhöht werden sollen .
schaut man aber genau hin , sind gewisse zweifel angebracht , denn man stellt - wie so oft im politischen alltag - einen grossen spagat zwischen theorie und praxis fest .
wenn wir wollen , dass die vorgesehenen massnahmen wirklich der stützung unserer konjunktur dienen , müssen sie sofort greifen , zielgerichtet und zeitlich begrenzt sein .
wer das , was wir für dieses konjunkturpaket ausgeben wollen , wieder bezahlen muss , ist auch klar : die nächste generation .
einmal mehr zücken wir die kreditkarte unserer kinder .
wir politiker tragen deshalb die verantwortung , dass die vorgesehenen gelder nicht im sand versickern , sondern helfen , diese schwierige zeit nachhaltig und vernünftig zu überbrücken .
neben den [ page 187 ] geplanten massiven ausgaben für die bauwirtschaft - schienen - und strassenbau , regionale bauprojekte usw. - fallen auch die aktivitäten betreffend natur und landschaft sowie ökologische aufwertungsmassnahmen im wald besonders auf .
ohne auch nur ein wort gegen die natur zu sagen , ist das in der aktuellen , wirtschaftlich besorgniserregenden lage , in der wir uns befinden , ein unnötiges wunschkonzert .
das können wir uns wieder leisten , wenn diese krise überstanden ist ; diese gelder müssen wir jetzt für anderes ausgeben .
die svp-fraktion schlägt mit ihren vorstössen massnahmen vor , die sofort greifen , zielgerichtet und zum teil auch begrenzt sind .
es sind massnahmen , die vor allem unsere kleinen und mittleren unternehmen betreffen , zum erhalt von arbeitsplätzen beitragen und damit den konsumentinnen und konsumenten sicherheit geben ; das ist doch das , was wir wollen .
mit der motion 08.3527 , " sistierung zuschläge für einspeisevergütung .
öko-abgabe " , wird der bundesrat beauftragt , die zuschläge für die förderung der alternativenergien bis auf weiteres zu sistieren ; es ist also eine zeitlich beschränkte massnahme .
die motion 08.3885 , " kompensation für die unternehmerische lsva-administration " , will , dass die schweizer unternehmen für den administrativen aufwand bei der lsva-abrechnung entschädigt werden .
das ist ein altes anliegen des gewerbes und der kmu .
das problem vor allem der kmu ist bekannt .
der bund hat denn auch aufgrund verschiedener vorstösse bereits vor jahren massnahmen zur entlastung und zur vereinfachung eingeleitet und berichte erstellt ; nur , in der praxis ist davon leider nichts zu spüren .
mit der motion 08.3918 , " wirtschaftskrise .
unternehmen von zwangsinvestitionen entlasten " , soll der bundesrat beauftragt werden , die änderung der luftreinhalte-verordnung vorläufig zu sistieren , bis sich die wirtschaftliche lage erwiesenermassen wieder stabilisiert hat .
wenn man weiss , dass sich der bund immer noch sage und schreibe 93 tage zeit lässt , um seine rechnungen zu bezahlen , könnte man mit der einführung einer frist von 30 tagen wesentlich zur besseren liquidität der unternehmen beitragen ; das wäre eine einfache , aber sehr wirkungsvolle massnahme .
die genannten massnahmen tragen wesentlich zur entlastung der unternehmen und damit zur erhaltung von arbeitsplätzen bei .
wir grünen danken dem bundesrat für die vorlage zum nachtrag ia zum voranschlag 2009 . der bundesrätliche antrag kommt , wie angekündigt : zu dem zeitpunkt , wie angekündigt , und in dem umfang , wie angekündigt .
wir grünen haben unsere voten aufgeteilt ; ich spreche grundsätzlich zum finanzhaushalt : im rahmen des budgets 2009 hat der bundesrat , vom parlament dann abgesegnet , eine erste kleine zusatztranche zur konjunkturstützung verabschiedet .
es ging damals um rund 300 millionen franken .
diesmal geht es um rund 700 millionen .
das hauptaugenmerk legten der bundesrat und auch die mehrheit der vorberatenden kommission bei den gesamten konjunkturstützungsmassnahmen immer und fast ausschliesslich auf das einhalten der ausgabenbremse .
im anschluss folgten dann immer fast gebetsmühlenartig die beiden weiteren punkte , die in der momentanen finanzpolitik aktuell sind : einerseits die aufgabenüberprüfung - d. h. die prüfung , wovon sich der bund entlasten könnte , was nicht mehr subventioniert oder finanziert werden müsste oder was dann eben andere , dritte , bezahlen sollten -, andererseits die steuerentlastungsprogramme .
noch in dieser session werden wir über das erste paket der mehrwertsteuerrevision diskutieren , es vermutlich gutheissen und damit den bundeshaushalt um jährlich rund 500 millionen franken kürzen .
es ist rund eine halbe milliarde jährlich , die dem bund durch die mehrwertsteuerreform entgehen wird .
dann kommt der vorgezogene - der vorgezogene !
- ausgleich der kalten progression im rahmen der direkten bundessteuer , auch dies eine steuerentlastung , d. h. eine kürzung des finanzhaushaltes des bundes .
es wäre noch nicht nötig , die kalte progression auszugleichen .
trotzdem wird es gemacht .
dann folgen die familienbesteuerungsreform - wiederum eine senkung der bundeseinnahmen - und die unternehmenssteuerreform iii , die in petto ist .
von der grössenordnung her ist mit 3 milliarden franken jährlich zu rechnen , die dem bund entgehen werden , und dies in einer zeit , in der wir von einer tiefgreifenden rezession sprechen , in der wir sicher sind , dass wir schulden anhäufen müssen ; das haben meine vorrednerinnen und vorredner deutlich gesagt .
in einer situation , in der wir wissen , dass wir zu wenig geld haben , ist also die gängige finanzpolitik der mehrheit die der einnahmenminderung und zusätzlichen schuldenhäufung .
wir grünen finden dies grundsätzlich falsch .
aus grüner sicht gilt es , die aktuelle krise als chance zu nutzen , als chance für eine ökologische , innovative avance , den wirtschaftsraum schweiz umzubauen und auch das sozialwesen grundsätzlich zu überdenken .
dazu bräuchte es jetzt aber weitsicht , nicht kurzfristig initiierte konjunkturstützungsprogramme .
wir grünen haben in der finanzkommission eine entsprechende motion eingereicht : wir wollten , dass schon in unserer diskussion von heute , mit den ergebnissen unserer diskussion von heute das dritte konjunkturstützungsprogramm angedacht wird , damit wir wissen , wohin die reise gehen könnte .
wir haben damit keine mehrheit gefunden .
sie in ihrer mehrheit möchten in kleinen schrittchen weitergehen und sind so dann eben nicht in der lage , langfristig weichen zu stellen .
unsere zentrale aussage ist : was der bundesrat im moment an steuerentlastungen plant , können wir uns nicht leisten .
das ist die erste zentrale aussage .
und die zweite ist : wir haben über zusätzliche einnahmen nachzudenken , namentlich über eine erbschaftssteuer .
nur so bringen wir den finanzhaushalt mit seinen einnahmen und ausgaben langfristig in einklang .
die grünliberalen stehen dem konjunkturpaket sehr skeptisch gegenüber .
viele der geplanten massnahmen werden kaum am richtigen ort wirkung entfalten .
es ist vor allem die exportindustrie , die leidet , und da sind viele massnahmen wenig zielführend .
die exporte sind vor allem von der entwicklung in der eurozone und in den usa abhängig .
klar abzulehnen sind neue sozialausgaben unter dem titel konjunkturförderung oder eine senkung der mehrwertsteuer , die per giesskanne die einnahmen aushöhlt .
damit wird nur die verschuldung erhöht .
für die grünliberalen wurden die drei wichtigsten massnahmen zur konjunkturstützung in der schweiz bereits umgesetzt : 1. das ubs-paket hilft , den finanzplatz zu stabilisieren , was die voraussetzung für kredite der banken an firmen ist .
2. die nationalbank hat in der zinspolitik rasch , entschlossen und richtig gehandelt .
3. das volk hat mit dem ja zur weiterführung der bilateralen der wirtschaft weiterhin gute rahmenbedingungen gesichert .
beim zweiten massnahmenpaket zur konjunktur können die grünliberalen nur jenen massnahmen vorbehaltlos zustimmen , welche in der privatwirtschaft zusätzliche investitionen mit einem faktor von mindestens 3 bis 5 auslösen .
damit kann die staatsverschuldung durch den multiplikatoreffekt eine positive wirkung entfalten .
zudem sind massnahmen für eine nachhaltige klimapolitik wie gebäudesanierungen oder investitionen in erneuerbare energien unabhängig von der konjunktur sinnvoll , weil sie den staat längerfristig von folgekosten entlasten und zukünftige schulden vermeiden .
hier hätten die grünliberalen vom bundesrat deutlich mehr erwartet : er hätte bei der kostendeckenden einspeisevergütung per sofort mit einer gesetzesänderung den deckel aufheben oder zumindest als ersten schritt eine verdoppelung vornehmen sollen .
eine kompensation wäre bei den netznutzungstarifen möglich .
gerade die branche der erneuerbaren energien kann im export punkten , wenn auch im inland eine entsprechende nachfrage garantiert ist .
hingegen sind massnahmen wie insbesondere investitionen beim autobahnbau kontraproduktiv .
diese kommen ausschliesslich der weniger betroffenen bauwirtschaft zugute , lassen letztlich die verschuldung ansteigen und lösen vor allem durch den zusatzverkehr folgekosten für den unterhalt , aber auch umweltfolgekosten aus , welche den staat in der zukunft belasten werden .
neutral sind bahninvestitionen , welche zwar auch die verschuldung erhöhen , aber je nach projekt immerhin eine umlagerung vom privaten auf den öffentlichen verkehr bewirken können .
letztlich sind für die grünliberalen massnahmen wie die ausweitung der exportrisikogarantie und die verlängerung der kurzarbeit , vor allem auch für die exportindustrie , zumindest vertretbar .
die grünliberalen werden dem paket also eher lustlos zustimmen und bei den vorstössen die obigen grundsätze als richtschnur verwenden .
im sinne unseres rückweisungsantrages möchte ich aufzeigen , was man zur stärkung der wirtschaft unbedingt tun müsste .
entlastung für unternehmer und private ist gefordert .
mit blick auf die sozialpolitik - diesem thema möchte ich mich vor allem widmen - wäre sogar nur stabilisierung ein erfordernis der zeit .
es wäre an sich nötig , dass man in wirtschaftlich schwierigen zeiten sozialpolitischen spielraum hätte ; da gebe ich den linken , den sozialdemokraten , zweifellos recht .
sie müssen nun aber feststellen : der spielraum ist längst verspielt , weil sie in der mehrheit - immer ohne uns - regelwerke aufgebaut haben , die finanziell nicht ausgewogen sind .
das ist der zustand unserer sozialwerke .
es nützt nichts , frau bundesrätin leuthard , wenn sie , wie ich gelesen habe , ihre cvp-frauen auffordern , den konsum zu steigern oder ihn mindestens aufrechtzuerhalten , wenn gleichzeitig die mehrwertsteuer um 0,4 prozent angehoben werden soll , um die strukturmängel der iv zu bewältigen und zu bezahlen .
man versucht nun seit zwanzig jahren und zum fünften mal , diese strukturmängel mit geld zuzudecken , statt sie endlich anzugehen - zweifellos eine aufwendige , unangenehme arbeit , aber man muss sie eben tun !
auch die erwerbsersatzkasse ist mit einer gesetzgebung versehen , die der finanzierung nicht rechnung trägt , weil sie bei der einführung der mutterschaftsversicherung den stimmbürgern vorenthalten haben , dass diese übung jährlich 500 bis 600 millionen franken kostet !
und nun , zum dümmsten zeitpunkt , kommt das loch in der erwerbsersatzkasse , und sie müssen hingehen und die lohnabgabe um 0,2 prozent anheben .
das ist der zweite teil !
frau bundesrätin , ihre cvp-frauen werden zudem , wie wir alle , im herbst mit 5 bis 10 prozent prämiensteigerung in der krankenversicherung konfrontiert .
auch da ist der spielraum ausgeschöpft .
herr bundesrat couchepin hat zur pflege seines ansehens die mittel , die in den kassen als spielraum vorhanden gewesen wären , aufgebraucht .
es gibt keinen spielraum mehr , und es ist unumgänglich , diese prämienerhöhungen um mindestens 5 prozent zur kenntnis zu nehmen .
die berufliche vorsorge lasse ich aus zeitgründen beiseite ; auch dort haben wir dann gelegentlich eine herausforderung zu bewältigen , die nur mit mehr geld zu bewältigen ist , wenn man die leistungen aufrechterhalten will .
die grösste herausforderung , das ist klar , steht der arbeitslosenversicherung bevor .
aber auch dieses sozialwerk ist für die herausforderung nicht gewappnet .
die unerklärlich hohe sockelarbeitslosigkeit in wirtschaftlich guten jahren hat den schuldenberg ja nicht reduziert .
wenn sie nun den bedarf für alle diese bereiche zusammenzählen , fordern sie in den nächsten eineinhalb jahren von unternehmen und privaten - bescheiden gerechnet - rund 4 milliarden franken an zusätzlichen abgaben .
wir sind der überzeugung , dass man dort ansetzen müsste .
es bringt doch nichts , wenn sie hier 700 millionen einsetzen und gleichzeitig von der bevölkerung 4 milliarden franken fordern ; das sind 500 bis 600 franken pro person im land .
bei den zusätzlichen abgaben muss die politik ansetzen - und nicht mit der schaumschlägereipolitik , wie sie hier zum ausdruck kommt .
sie glauben , sie könnten der wirtschaft einen guten dienst leisten , wenn sie 700 millionen franken ausgeben .
hören sie damit auf , und stimmen sie unserem rückweisungsantrag zu !
es war 2002 , als ich unternehmen , die ethisch geführt werden , mit einem ethik-zertifikat für unternehmen belohnen wollte .
vor drei wochen hat professor ruh genau dieses anliegen in der " nzz am sonntag " unterstützt .
2003 habe ich ethische grundsätze in der exportförderung gefordert .
2005 habe ich dem bundesrat vorgeschlagen , werte zur diskussion zu stellen , die unserem land weiterhelfen könnten .
diese vorstösse und weitere meiner kollegen sind vom bundesrat abgelehnt , im parlament zurückgewiesen und von den medien belächelt worden .
heute haben wir eine andere situation .
unser bundespräsident hat am wef in davos eine neue ethik gefordert , und uns ist klar , dass die wirtschaft von werten geleitet sein muss .
ich will hier nicht neuen gesetzesartikeln das wort reden , sondern werten , die gelebt werden .
wir begrüssen , [ page 185 ] dass der bundesrat aktiv wird .
ein konjunkturprogramm ist nötig geworden .
wir meinen , dass das ziel die sicherung von arbeitsplätzen sein muss und nicht die förderung von konsumausgaben .
zum weg : wir müssen antizyklisch investieren .
aber wir müssen darauf achten , dass in den finanzplan nicht neue begehren aufgenommen werden .
was wir heute an energie sparen können , entlastet die rechnung in der zukunft und entlastet auch unsere handelsbilanz .
in diesem sinne bitte ich sie , dem zweiten konjunkturprogramm zuzustimmen und alles zu tun , damit ethische werte im wirtschaften und in der politik ihren stellenwert bekommen .
herr kaufmann hat jetzt das kunststück fertiggebracht , denjenigen amerikanerinnen und amerikanern die schuld an der misere der weltwirtschaft zu geben , die nach jahrzehnten des neoliberalismus aufgrund real sinkender löhne das geld nicht mehr hatten , das nötig gewesen wäre , um ihre wohnung zu bezahlen , oder die ihre kinder nicht mehr ohne studiendarlehen studieren lassen konnten .
diese krise , herr kaufmann , hat eine klare ursache : sie wurde durch die deregulierung im finanzsektor und durch die grossbanken - die der schweiz waren ja mitbeteiligt - ausgelöst .
es ist eine weltwirtschaftskrise , die ihren ursprung im finanzsektor hat , und diese weltwirtschaftskrise schlägt jetzt auch voll auf die schweizer wirtschaft durch , zunächst über den exportsektor , aber auch der binnensektor wird davon betroffen sein , sofern er es nicht schon ist .
es ist klar , dass die prognosen für das laufende jahr eine sinkende wirtschaftsleistung , ein sinkendes bip , prognostizieren .
zurzeit wird die wirtschaft zwar noch vom binnensektor gestützt ; rund 60 prozent der hier erbrachten wirtschaftsleistung hängen ja vom binnensektor ab , von der kaufkraft der schweizerinnen und schweizer ; aber ausgerechnet dort drohen einbrüche auf 2010 , wenn keine gegenmassnahmen getroffen werden .
deshalb braucht es ein paket , das diese gefahr bekämpft .
das jetzt aufgegleiste und zu beschliessende zweite konjunkturpaket ist notwendig , gemessen an der grössenordnung der herausforderung allerdings völlig unterdimensioniert .
ein drittes konjunkturpaket muss und wird kommen , es braucht dafür aber qualitativ wie quantitativ massnahmen einer ganz anderen grössenordnung als bei den ersten beiden paketen .
erstens braucht es , wie gesagt , gezielte massnahmen zur stärkung der kaufkraft der unteren und mittleren einkommen , weil ein konsumeinbruch für die schweizerische wirtschaft und auch für die beschäftigung fatale folgen hätte .
im vordergrund müssen massnahmen bei den krankenkassenprämien stehen , aber auch die frage der sanierung von pensionskassen stellt sich ; wirksam ist auch eine erhöhung der kinderzulagen .
zweitens braucht es ein investitionsprogramm , das das konjunkturell notwendige mit dem wirtschaftspolitisch längerfristig sinnvollen verbindet .
dabei stehen die investitionen in den öffentlichen verkehr , die als teil des ökologischen umbaus insgesamt weiterhelfen , im vordergrund .
wichtig ist es sodann , dass entlassungen in den unternehmen so lange wie möglich vermieden werden .
es dürfen mindestens so lange keine entlassungen vorgenommen werden , als die unternehmen auf die kurzarbeit zurückgreifen können .
entlassungen sind - abgesehen von den damit verbundenen menschlichen tragödien - immer mit einem gewaltigen verlust an know-how und erfahrung verbunden , die dann auf längere sicht wieder fehlen .
dafür braucht es in den unternehmen weitsicht , aber es braucht auch bemühungen der kantone und der arbeitslosenversicherung .
gerade in der wirtschaftskrise muss , verbunden mit der kurzarbeit , auch die weiterbildung mit einer eigentlichen offensive gefördert werden , denn in der hochkonjunktur hat die zeit dafür gefehlt .
wenn man die dimension der krise anschaut , braucht es dafür aber auch vorbereitungen für eine weitere verlängerung der kurzarbeit auf 24 monate .
schliesslich und insgesamt muss man feststellen , dass es einen leistungsfähigen staat und leistungsfähige sozialversicherungen braucht , damit wir diese krise wirksam bekämpfen können .
die sozialversicherungen müssen gestärkt werden , sie dürfen nicht geschwächt werden .
deshalb passen strangulierungsmassnahmen gegenüber dem bundeshaushalt , z. b. die schuldenbremse und die vorgesehenen sparprogramme , wie die faust aufs auge .
ein leistungsfähiger staat ist die voraussetzung dafür , dass diese krise wirksam bekämpft werden kann .
die weltweite finanz - und wirtschaftskrise wurde durch die schuldenmacherei der amerikanischen konsumenten und unternehmen ausgelöst .
natürlich haben die banken die verschuldung geschürt , denn es herrschte ein tiefzinsniveau , das es den banken erlaubte , auch minderwertige schuldpapiere im breiten publikum abzusetzen .
man wirft den banken heute vor , einem unheilvollen herdentrieb gefolgt zu sein , um ihre erträge zu maximieren .
und was tun heute die regierungen ?
sie tun genau das gleiche : sie folgen einem herdentrieb .
alle stocken ihre staatsschulden auf , weltweit um 15 bis 25 prozent , obwohl sie genau wissen - das wäre eigentlich die lehre aus der finanzkrise -, dass schuldenmacherei ins elend führt .
wäre es nicht klüger , sich gegen den trend zu verhalten und , statt neue schuldenberge zu schaffen , endlich den abbau der bisherigen schulden in angriff zu nehmen ?
wenn man sich die bevorstehenden finanzierungsprogramme der regierungen weltweit vor augen führt , dann stellt man rasch fest , dass die privatschuldner dadurch praktisch aus dem markt gedrängt werden und die konjunkturerholung dadurch eigentlich verzögert wird .
die anleger sind allerdings nicht so blöde , dass sie die schuldenwirtschaft einzelner staaten einfach so tolerieren .
wer als pleitekandidat eingestuft wird , muss höhere zinsen bezahlen .
dies sieht man derzeit eindrücklich im euro-währungsraum , wo beispielsweise irland und griechenland für zehnjährige staatsanleihen heute mit 5,8 prozent doppelt so viel bezahlen wie deutschland , das nur 2,9 prozent bezahlt .
das schlimme daran ist aber , dass die unternehmen aus diesen ländern gewissermassen in sippenhaftung ebenfalls wesentlich höhere zinsen bezahlen müssen .
dieses schicksal möchte ich der schweiz und ihren unternehmen ersparen .
deshalb ist es für mich unverständlich , dass der bundesrat die motion der svp-fraktion , die die ausarbeitung eines konzepts zum schuldenabbau fordert , zur ablehnung empfohlen hat .
aber auch die sorglosigkeit , mit der der bundesrat konjunkturpakete schnürt und meint , man bleibe damit innerhalb der schuldenbremse , ist für mich nicht nachvollziehbar .
die staatseinnahmen werden doch weit stärker fallen als bisher angenommen .
wenn ich die usa als beispiel mit zeitlichem vorlauf nehme , dann stelle ich vorerst fest , dass die unternehmensgewinne mit einem minus von 78 prozent - ich musste bis 1871 zurückgehen , aber selbst da versagt die statistik - noch nie so stark gefallen sind , und das bedeutet doch steuerausfälle .
gleichzeitig wurden seit dem zweiten weltkrieg noch nie so viele arbeitsplätze vernichtet .
kein wunder , dass die staatseinnahmen in den usa in den ersten vier monaten des neuen fiskaljahres um 9 prozent sanken und die ausgaben um 24 prozent zunahmen .
auf die schweiz umgemünzt würde das einen einnahmenausfall von 5 milliarden franken bedeuten , und damit würde die schuldenbremse mit gewissheit verletzt .
es wäre an der zeit , sich endlich gedanken über weitere entlastungsprogramme des bundes zu machen , wie es eine bereits 2006 eingereichte motion der svp-fraktion fordert , denn die staatseinnahmen werden angesichts der gewinneinbrüche , der entlassungen und der nullinflation über längere zeit gedrückt bleiben .
wenn wir auf der ausgabenseite nichts unternehmen , werden wir nichts als schulden ernten , sprich künftige steuern .
zum schluss noch ein wort zum finanzplatz : die svp-fraktion hat anlässlich der ratsdebatte über das finmag eine rückweisung des gesetzes verlangt , weil wir es für zu wenig ausgereift hielten .
die ereignisse geben uns recht .
offensichtlich wurden aus dieser mangelhaften gesetzgebung keine lehren gezogen , denn im gefolge der ubs-stützung werden erneut untaugliche massnahmen vorgeschlagen .
nachdem dieser staatseingriff aus volkswirtschaftlichen gründen notwendig geworden ist , muss es nun doch erstes ziel der politik sein , dieses engagement wieder abzustossen .
offensichtlich will ein teil des rates aber den wert unserer staatsbeteiligung mit fragwürdigen vorstössen und auflagen um jeden preis untergraben .
wenn man mit der motion der wak 09.3019 , " weniger risiken für den finanzmarkt " , schon ein trennbankensystem fordert , hätte man sich wenigstens mit dem trennbankensystem in den usa auseinandersetzen sollen , dann hätte man entdeckt , dass dieses praktisch abgeschafft ist .
die ursprüngliche svp-forderung , die struktur der grossen schweizer finanzinstitute [ page 184 ] per gesetz vorzuschreiben , ist zwar mit der motion der wak , die nur noch eine prüfung verlangt , materiell gestorben , aber wenn sie die konzernhaftung offiziell in abrede stellen , werden auch die tochtergesellschaften unserer industrieunternehmen im ausland betroffen sein ; sie werden höhere zinsen bezahlen müssen .
letztendlich vernichten sie dadurch arbeitsplätze , auch in der schweiz .
wir alle wissen , dass es mit dem beschliessen von konjunkturprogrammen alleine nicht getan ist .
man muss die programme auch umsetzen , und zwar so rasch als möglich .
der bundesrat soll darüber rechenschaft ablegen müssen .
nicht wenige in diesem saal zweifeln an der wirkung derartiger förderprogramme .
ich bin der meinung , dass jeder zusätzlich eingesetzte franken seinen beitrag leistet , wenn er rechtzeitig - in einer krise heisst das : umgehend - investiert wird .
der hund liegt also beim vollzug begraben , bei der raschen umsetzung des programms .
machen wir also vorwärts ; beschliessen wir heute das programm , dann setzt der bundesrat den beschluss morgen um , und übermorgen fliesst das geld .
in der letzten wintersession budgetierten wir 100 millionen franken für gebäudesanierungen .
heute , am 9. märz 2009 , ist meines wissens - ich lasse mich gerne eines besseren belehren - noch kein roter rappen davon ausgegeben worden .
100 millionen franken warten noch immer darauf , investiert zu werden ; das ist alles andere als konjunkturförderung .
der wirtschaft , dem gewerbe und den kmu in unserem land ist aber nur geholfen , wenn ein grossteil der heute zu sprechenden 700 millionen franken noch in diesem jahr ausgegeben werden kann .
ich erwarte vom bundesrat , dass er uns zu beginn der nächsten session aufzeigt , welche konjunkturförderungsprojekte bereits am laufen sind und wann die noch verbleibenden in angriff genommen werden .
das stufenweise vorgehen gegen die wirtschaftskrise ist zu begrüssen .
es garantiert eine hohe flexibilität im kampf gegen die auswirkungen einer negativen nachfrageentwicklung .
den finanzpolitischen spielraum von 700 millionen franken auszunützen und so die konjunktur zu stützen , erachte ich in anbetracht der prognosen eindeutig als angemessen , ja notwendig .
zusammen mit der auslösung der ersten stufe wurde die bundesverwaltung beauftragt , projekte für eine mögliche zweite stufe zu identifizieren .
auf seite 18 der botschaft sind die kriterien , nach welchen die projekte geprüft werden sollen , sauber aufgelistet .
die rasche wirksamkeit ist in meinen augen das wichtigste kriterium .
die hausaufgaben wurden gemacht ; entsprechende vorhaben wurden identifiziert , das programm liegt uns vor .
wir können die zweite stufe des konjunkturförderungsprogramms hier und heute beschliessen .
die vorlage des bundesrates ist präzise in der sache und nachhaltig in der wirkung .
stimmen wir ihr zu , im wissen darum , dass die schweizer kmu , das gewerbe , die wirtschaft auf diese unterstützung angewiesen sind .
[ page 183 ]
die wak unterbreitet ihnen zusammen mit der konjunkturstützungsvorlage drei motionen zum beschluss .
sie finden sie auf den seiten 5 und 6 der fahne .
zur motion betreffend die arbeitslosenversicherung hat sich herr de buman bereits geäussert .
ich nehme stellung zur motion 09.3010 , die eine überprüfung der organisation der finma verlangt .
die finma wurde in zeiten geschaffen , als die finanzkrise als solche nicht absehbar war , geschweige denn ihre dimension .
die finma hat mit dem stützungspaket für die ubs zusätzliche kontrollfunktionen , ganz neue aufgaben erhalten .
die wak ist deshalb mit 11 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen zum schluss gekommen , dass man , auch wenn die finma ihre funktion erst seit kurzem ausübt , sowohl ihre personelle zusammensetzung als auch ihre organisatorische stellung im lichte der finanzkrise überprüfen muss .
wir haben in der wak auch zur kenntnis genommen , dass die nationalbank bereits im vorfeld der schaffung der finma eine unabhängigere stellung der finanzmarktaufsicht gefordert hatte .
nun zur motion 09.3019 , " weniger risiken für den finanzmarkt " : sie wissen , dass die beiden grossbanken für die schweizerische volkswirtschaft ein grosses risiko , ein klumpenrisiko , darstellen .
die beiden grossbanken machen rund das siebenfache des produktionswerts unserer wirtschaft aus .
gingen sie pleite , stünde die schweiz , wie island , knapp vor dem konkurs .
das risiko könnten wir gar nicht tragen .
aufgrund dieses systemrisikos haben die grossbanken auch eine indirekte staatsgarantie .
was das konkret heisst , wissen wir seit den stützungsmassnahmen des [ page 177 ] bundes und der nationalbank , die für die ubs nötig wurden .
zur verminderung dieses klumpenrisikos schlägt ihnen die wak die prüfung verschiedener massnahmen vor : erstens soll eine aufspaltung der grossbanken nach ausland - und inlandgeschäft und nach geschäftsbereichen geprüft worden .
zweitens erachten wir die löhne als regulierungsbedürftig .
das management einer bank , die staatshilfe erhält , soll , wie in verschiedenen ausländischen staaten , nicht mehr gehalt erhalten als das management einer bundesnahen unternehmung .
drittens sollen die risikotreibenden bonuszahlungen an bankkader für drei jahre gesperrt werden , um eine orientierung der geschäftspolitik auf die langfristige sicherung der bank zu gewährleisten .
und viertens will die wak , dass der bund , solange er - beziehungsweise die steuerzahlerinnen und steuerzahler - in dieser unternehmung kapitalmässig so stark engagiert ist , auch in ihrem verwaltungsrat vertreten ist .
die wak hat der motion mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
die finanzkommission hat zwei motionen verabschiedet .
eine hat sie selbst initiiert , nämlich die motion " finanzplatz .
gerechtes vergütungssystem mit umsichtigem risikomanagement " ( 09.3020 ) .
es gibt eine vereinbarung zwischen dem bund , der snb und der ubs , bei der es darum geht , die vorschriften betreffend bonuszahlungen nach bester praxis und gemäss den in zusammenarbeit mit der finma ausgearbeiteten internationalen standards einzuhalten .
die finanzkommission will , dass transparenz hergestellt wird , sie will , dass nun tatsächlich eine änderung des salärsystems an die hand genommen wird .
sie hat deswegen eine motion eingereicht , die den bundesrat beauftragt , " ... von der finma zu verlangen , dass sie die weisungen zur vergütungspolitik der schweizer banken bis ende mai 2009 veröffentlicht .
diese weisungen haben sicherzustellen , dass keine unverhältnismässigen risiken mehr eingegangen werden .
gleichzeitig sollen sie folgenden vorgaben rechnung tragen : den auf internationaler ebene mit dem financial stability forum festgelegten anforderungen ; nichtfinanziellen kriterien wie z. b. compliance-vorgaben ; dem internen kontrollsystem , das eine wirksame kontrolle des vergütungssystems sicherstellt ; den anforderungen der aufsichtsbehörden betreffend externe kontrolle ; von der finma zu verlangen , dass sie den schweizer finanzinstituten eine verbindliche frist setzt , bis wann sie ihr vergütungssystem an die finma-weisungen anzupassen haben ; von der ubs zu verlangen , dass sie die finma-weisungen ab 2009 einhält , dies auch bei den ausstehenden vergütungen des vergangenen jahres .
" es ist klar , dass in der finanzkommission im zusammenhang mit dem , was sie über die bonusfrage 2008 /09 gehört hat , ein gewisser unmut herrscht , dass die umstrukturierungen nicht zügig genug an die hand genommen werden .
diese motion setzt natürlich darauf , mit einem gewissen druck möglichst bald transparenz herzustellen .
der motion wurde mit 15 zu 0 stimmen bei 9 enthaltungen zugestimmt .
zudem hat die finanzkommission auch einer motion der wak klar zugestimmt .
sie trägt den titel " weniger risiken für den finanzmarkt " ( 09.3019 ) .
sie will den bundesrat beauftragen zu prüfen , ob ein trennbankensystem die risiken vermindert ; sie will die salärstruktur an vergleichbare unternehmen , post , sbb und snb , anpassen ; sie will dafür sorgen , dass eine neue salärstruktur in eine längerfristige unternehmensperspektive eingebettet wird ; sie will vor allem [ page 176 ] auch , dass im falle einer 10 -prozentigen beteiligung des bundes ein verwaltungsratseinsitz durch den bund in erwägung gezogen wird .
dies war nur ein überblick in kürze ; ich verweise auf die nachfolgenden ausführungen der wak .
der finanzkommission ist es wichtig , im gleichschritt mit der wak hier klar aufzuzeigen , dass der bundesrat handeln muss , dass er die perspektiven des finanzplatzes neu ordnen muss .
die schweiz befindet sich in einer rezession .
damit sind die folgen der finanzmarktkrise und der weltweiten wirtschaftskrise auch in unserem land unabsehbar .
im vierten quartal 2008 musste ein rückgang des bip um 1,9 prozent verzeichnet werden .
damit ist auch klar , dass konjunkturstützende massnahmen notwendig sind .
wir haben in der wak eine allgemeine debatte zur wirtschaftslage geführt ; ich möchte sie hier nicht wiederholen , sondern auf die ausführungen von herrn de buman verweisen .
gestatten sie mir , mich jetzt auf die vorlagen zu konzentrieren , die in der wak gegenstand der materiellen beratungen waren .
das sind die vorlagen 4 und 5 des pakets .
mit der vorlage 4 des geschäfts 09.013 wird das angebot der schweizerischen exportrisikoversicherung ( serv ) befristet erweitert .
wie sie wissen , wird die exportwirtschaft derzeit von der weltweiten krise besonders hart getroffen .
belastend kommt die starke entwicklung des frankens hinzu .
die lage auf den kreditmärkten schafft bei der refinanzierung der exportkredite wie auch bei der finanzierung von fabrikationsaufträgen aus dem ausland zusätzliche probleme .
mit der vorgeschlagenen befristeten ergänzung der versicherungsleistungen der serv werden die [ page 175 ] versicherungsleistungen nun jenen in verschiedenen ausländischen ländern angepasst .
konkret geht es bei der serv um drei ergänzungen : zum ersten wird neu die versicherung von vertragsgarantien angeboten , die sogenannte bondgarantie .
das ist eine garantie für den besteller , dass er bei einer vertragsverletzung durch den exporteur sofort die vereinbarte garantiesumme erhält .
zum zweiten wird eine refinanzierungsgarantie und zum dritten eine versicherung zur vorfinanzierung von herstellungskosten von exporten , die sogenannte fabrikationskreditversicherung , eingeführt .
alle drei massnahmen decken damit risiken , die nicht im ausland begründet sind , sondern in der bonität der schweizerischen exporteure liegen .
diese ausweitung der exportrisikoversicherung ist durch das gesetz nicht gedeckt .
deshalb braucht es die vorliegende gesetzesänderung .
wie sich diese änderung des gesetzes auf die nachfrage und den bestellungseingang bezüglich der exporte auswirken wird , ist völlig offen ; das wurde auch in der wak betont .
direkte finanzielle folgen für den bund hat die vorlage keine , da die wirtschaft dies selber über die prämien finanziert .
zu reden gab in der kommission die befristung der massnahme bis 2011 . ich denke , frau bundesrätin leuthard wird noch begründen , warum diese befristung ins gesetz aufgenommen worden ist .
sie entspricht dem gedanken der subsidiarität der serv und einer forderung der privatversicherer .
die vorlage war in der wak grossmehrheitlich unbestritten .
die kommission trat mit 18 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen auf die vorlage ein .
es gibt dann noch einen minderheitsantrag , die zusätzlichen leistungen der serv an die einhaltung aussenpolitischer grundsätze zu binden .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
insgesamt hat die kommission der ausweitung der exportrisikoversicherung mit 19 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt .
umstrittener hingegen war in der wak die vorlage 5 mit dem erlass von grundverbilligungsvorschüssen nach dem wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz ( weg ) .
sie wissen , dass nach dem förderungsmodell des weg zur senkung der mietzinse in einer anfangsphase verbilligungsvorschüsse ausgerichtet werden .
diese sollten nach festen modalitäten zurückbezahlt werden .
das weg sieht aber auch vor , dass ein erlass der rückzahlung von vorschüssen , die nach 30 jahren noch nicht zurückbezahlt worden sind , möglich ist .
die vorlage zur konjunkturstützung beinhaltet folgende massnahme : die rückzahlung eines vorschusses soll dann erlassen werden , wenn das gebäude mindestens 20 jahre alt ist und wenn die freiwerdenden mittel in energetische sanierungen investiert werden .
zurückbezahlt werden sollten jetzt 100 millionen franken an vorschüssen .
der bundesrat schätzt , dass davon 50 bis 80 millionen franken in energetische sanierungen reinvestiert werden .
eine zusätzliche finanzielle belastung sollte aus der vorlage nicht resultieren , da die vorschüsse nach 30 jahren , wie gesagt , eh abgeschrieben werden müssten .
die kommission hat einen nichteintretensantrag mit 15 zu 8 stimmen abgelehnt und die vorlage 5 in der gesamtabstimmung mit 16 zu 7 stimmen gutgeheissen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf beide vorlagen einzutreten und diese zu unterstützen .
wir erleben seit herbst 2008 einen so kaum je zuvor erlebten einbruch der weltwirtschaft , verstärkt durch eine finanzkrise , die sich seit dem zusammenbruch von lehman brothers eigentlich verschärft hat .
die usa , die eu und japan befinden sich in tiefer rezession ; ein ende des tunnels ist nicht in sicht .
aber auch schwellenländer wie china und die entwicklungsländer sind in einen abschwung geraten .
wir erleben eine drastische öffnung der armutsschere .
die welt ist in bewegung , die welt ist in zerrüttung .
auch die schweiz befindet sich in einer rezession .
das war - ich glaube , heute darf man das sagen - im bundesrat letzten herbst noch ungewiss , aber heute steht es fest .
wir erleben vor allem rezessive impulse seitens der exporte und der unternehmensinvestitionen .
einzig die konsumnachfrage bildet noch - wir fragen uns , wie lange - eine gewisse stütze .
die absehbare verschlechterung der arbeitsmarktlage ist enorm .
voraussichtlich kommt es leider zu einer erhöhung der arbeitslosenquote von 3,3 auf 4,3 prozent .
mag das auch international nicht aufsehenerregend sein , ist es für die schweiz doch ein signal , eine warnung vor sozialer erosion .
der bundesrat hat , anders als die regierungen anderer länder - ich denke an das gigantische billionenprogramm von präsident obama -, ein stufenweises vorgehen gewählt .
er hat in einer ersten stufe stabilisierungsmassnahmen vorgesehen und durchgesetzt , sei es die senkung der leitzinse durch die snb , seien es zusätzliche ausgaben von 341 millionen franken im budget 2009 . es ging darum , baureife projekte beim hochwasserschutz , im bereich der naturgefahren und der energetischen erneuerung vorzuziehen .
nunmehr sind wir in der zweiten stufe der stabilisierungsmassnahmen ; wir kommen nicht darum herum .
sie sollen die wirtschaft ankurbeln .
aber wir haben ein problem : die schuldenbremse schränkt uns ein .
wurden im ersten programm 341 millionen franken ausgegeben , so besteht bei der einen milliarde , die für 2009 vorgesehen ist , noch ein spielraum von 700 millionen franken .
genau dieses geld soll nun investiert werden ; die schuldenbremse bleibt vorerst bestehen .
richtig ist , dass auch überlegungen im hinblick auf ein drittes programm angestellt wurden .
zum zeitpunkt der sitzung der finanzkommission war dies ungewiss .
es hängt natürlich von der entwicklung ab .
ohne als schwarzmaler in die geschichte eingehen zu wollen , vermute ich , dass es alsbald unumgänglich sein wird , und dann wird sich die frage der schuldenbremse neu stellen .
was schlägt nun der bundesrat vor ?
der bundesrat schlägt erstens zusatzkredite im umfang von 700 millionen franken vor .
zweitens schlägt er einen bundesbeschluss über die vorgezogene freigabe von mitteln aus der ersten finanzierungsetappe beim nationalstrassennetz vor .
drittens schlägt er einen bundesbeschluss über die entnahmen aus dem [ page 174 ] infrastrukturfonds für das jahr 2009 vor .
im einzelnen konzentrieren sich die investitionen auf die bereiche infrastruktur strasse , projekte neue regionalpolitik , wald -, natur - und landschaftsschutz , instandstellung bestehender bauten , angebotsmarketing tourismus sowie anwendungsorientierte forschung .
die projekte müssen kurzfristig realisierbar sein , sie müssen breit gefächert sein , sie müssen vielen unternehmungen zukommen , sie müssen viele arbeitnehmer betreffen , und sie müssen auch regional breit gefächert sein .
die finanzkommission hat eine lange diskussion geführt .
es gab kritiken , das programm sei zu wenig breit , zu zerstückelt , es brauche mehr aufwand ; auch die schuldenbremse wurde kritisiert .
andere bemängelten , statt dieses programms sei die mehrwertsteuer zu senken .
dem wurde mit recht entgegengehalten , das bringe nichts .
mehrwertsteuersenkungen wirken sich nicht konsumfördernd aus , sind auslandlastig und brauchen eine einnahmenkompensation .
vor diesem hintergrund hat die kommission beschlossen .
dies ist ein wichtiger erster schritt , das zweite programm bringt neuen elan in die wirtschaft .
hier setzt der bund ein zeichen , hier werden vorhaben realisiert , die zeigen , dass die schweiz etwas unternehmen und sozial vorangehen will .
hoffen wir , ein drittes programm sei nicht nötig .
ich vermute es - die schweiz wird auch dort innovativer sein , als viele denken .
auch der svp-fraktion ist es nicht entgangen , dass wir in unserem land im moment in einer schwierigen wirtschaftlichen zeit stehen .
insbesondere die exportwirtschaft und damit auch deren zulieferbetriebe sind von dieser misere betroffen .
massnahmen zur ankurbelung der wirtschaft , insbesondere der exportwirtschaft , scheinen uns richtig und wichtig .
dennoch ist die svp-fraktion von den vorgeschlagenen massnahmen des bundes zur stabilisierung der wirtschaft nicht befriedigt .
in einer wirtschaftssituation , wie wir sie heute erleben , hat der bund in erster linie dafür zu sorgen , dass der private konsum und die privaten investitionen auf einem möglichst hohen niveau gehalten werden , ohne jedoch die langfristig orientierte wirtschaftspolitik aus den augen zu verlieren .
massnahmen dürfen nicht zu einem nachhaltigen ausgabenwachstum und zu einem anstieg der bürokratie des bundes führen .
wer die verschiedenen massnahmen der vorlage nachtrag ia etwas näher studiert , muss jedoch zum schluss kommen , dass der bundesrat bei der ausarbeitung der vorlage mehr oder weniger eine jekami-übung , " jeder kann mitmachen " , veranstaltet hat .
damit wird zu einem grossen teil der ausgabenplafond des bundes erhöht , also die staatswirtschaft weiter angekurbelt .
die wunschliste des bundesrates umfasst zudem verschiedene projekte , welche im rahmen der normalen budgetierung gar keinen platz gefunden haben .
im weiteren bezweifelt die svp-fraktion , dass die vorgeschlagenen massnahmen die gewünschte stabilisierungswirkung erzeugen werden .
vielmehr werden damit anreize geschaffen , welche nachhaltig zu einer erhöhung des ausgabenwachstums des bundes führen .
bereits im kommenden oder im übernächsten jahr müssen wir dafür büssen - ich kann es ihnen versichern -, indem wir uns nämlich mühsam wieder mit spar - und entlastungsprogrammen herumzuschlagen haben werden .
bereits beim ersten paket haben wir mit der aufhebung der kreditsperre und weiteren massnahmen die staatsausgaben gegenüber dem ursprünglichen voranschlag für das jahr 2009 um etwa 230 millionen franken erhöht .
nun kommen nochmals 700 millionen franken hinzu .
damit blähen wir die ausgaben für eine teilweise fragwürdige erhöhung der subventionen für institutionen und organisationen sowie für forschungsprojekte auf , tragen aber auch zur aufblähung der ausgaben für infrastrukturen und umwelt bei .
die strukturen , die wir damit vor allem auch beim staat schaffen , müssen wir nachher mühsam wieder beseitigen .
die svp-fraktion will auch nicht , dass die schuldenbremse kurz nach ihrer einführung in irgendeiner form wieder leichtfertig aufs spiel gesetzt wird .
das konzept der svp zur stabilisierung der konjunktur hat einen völlig anderen ansatz .
die svp will keinen weiteren ausbau der staatswirtschaft und der staatsaufgaben und auch keine höheren staatsausgaben .
die svp will auch keinen weiteren ausbau des sozialstaates .
daher wollen wir , dass die aufgabenüberprüfung des bundes möglichst rasch vorangetrieben wird .
zudem unterstützt die svp massnahmen , welche zu einer gezielten förderung der exportwirtschaft sowie zur umsetzung bereits geplanter ausführungsreifer projekte , wie beispielsweise der strassenbauprojekte , führen .
im weiteren will die svp , dass in einer solchen wirtschaftlich schwierigen zeit nicht noch steuererhöhungen vorgenommen werden - im gegenteil , die konsumsteuern müssen rasch gesenkt werden .
zudem ist eine nachhaltige steuerliche entlastung von unternehmen und familien dringend nötig .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie daher , den bundesbeschluss über den nachtrag ia zum voranschlag 2009 mit dem auftrag an den bundesrat zurückzuweisen , er möge sofort eine vorlage präsentieren , welche möglichst rasch zu einer steuerlichen entlastung der unternehmen , der familien sowie der konsumenten führt .
le conseil fédéral nous propose un plan de stabilisation .
c'est à dessein et à raison qu'il se refuse de parler de plan de relance conjoncturelle , parce que nous sommes très loin du compte .
ce plan de stabilisation relève plus de l'exercice alibi que d'une action déterminée contre la récession .
c'est un placebo sans logique apparente , un saupoudrage de " mesurettes " sur différents départements et dans les différentes régions du pays .
le conseil fédéral se refuse à l'évidence à considérer que nous sommes dans une crise grave .
il s'accroche au frein à l'endettement comme un noyé à sa bouée .
que faudra-t-il donc pour que nous nous décidions à agir ?
combien d'emplois devront être perdus avant que la berne officielle prenne la mesure des événements ?
admettre la gravité de la situation , prendre des mesures déterminées pour garantir l'emploi , utiliser les programmes conjoncturels pour mener une vraie politique industrielle , pour accélérer les mutations structurelles de notre économie , accélérer la révolution énergétique et industrielle en cours , développer de manière volontariste nos infrastructures publiques , déclencher une offensive en matière de formation et de formation continue en particulier : voilà ce que nous attendrions d'un gouvernement qui aurait pris la mesure des choses , d'un gouvernement qui serait déterminé à tirer le pays d'une situation aussi difficile .
aujourd'hui , le conseil fédéral vole rapidement au secours de la place financière , mais il est pingre et craintif lorsqu'il s'agit de défendre nos emplois , l'économie réelle .
wir müssen leider feststellen , dass wir es heute mit einem bundesrat zu tun haben , der eine sehr klare linie verfolgt , eine linie , auf welcher er mit system sämtliche chancen , die uns diese krise gibt , verpasst .
er verpasst es , die konjunkturmassnahmen mit einer vernünftigen industrie - und energiepolitik zu verknüpfen .
er verpasst es , punkto bankgeheimnis in die offensive zu gehen und zur regulierung der internationalen finanzplätze beizutragen .
es verpasst es , die 40 milliarden franken hohe unterstützung an unsere banken an klare bedingungen zu knüpfen .
in diesem punkt kann und muss das parlament eine kurskorrektur anbringen .
die cvp , die fdp und die svp haben bis jetzt blind die bundesrätliche fehlpolitik mitgetragen .
wir würden es ausdrücklich begrüssen , wenn diesbezüglich ein positionswechsel stattfinden würde .
am 22 . april 2008 , vor knapp einem jahr , hat die sp die aufteilung der zwei grossbanken verlangt .
sämtliche bürgerlichen parteien haben damals diese forderung abgelehnt und das modell einer integrierten bank verteidigt , obwohl damals schon klar war , dass wir von den beiden grossbanken als geiseln genommen würden ; obwohl damals schon klar war , dass die ubs für die schweiz ein klumpenrisiko darstellt ; obwohl damals schon klar war , dass die bilanzsumme der ubs vier - bis fünfmal das bruttoinlandprodukt der schweiz ausmacht .
zum vergleich : bei citigroup , der grössten bank weltweit , sind es 12 prozent des bruttoinlandprodukts der usa .
12 prozent dort , 500 prozent hier - wie kann man den handlungsbedarf klarer aufzeigen ?
am 4. dezember 2008 haben wir zudem verlangt , dass die löhne der ubs-chefs auf 1 million franken beschränkt [ page 178 ] werden .
wir mussten uns dann anhören , wie unsäglich die vorstellung der einmischung der politik in das lohnsystem der bank sei .
wir mussten zur kenntnis nehmen , dass keine bürgerliche partei bereit war , diese " boni-orgie " zu stoppen .
das zu unterlassen und keine klaren regelungen zu treffen hat den schweizer steuerzahler seit diesem zeitpunkt 2 milliarden franken gekostet .
als wir weiter am 16 . oktober 2008 vorgeschlagen haben , die ubs vorübergehend zu verstaatlichen , haben alle in ihren reihen die hände verworfen .
der staat sei unfähig , eine bank zu führen , das topmanagement der bank sei viel fähiger als regierung und parteien , das geschäft zu entwickeln .
über die fähigkeit und unfähigkeit der bankführung werden heute bücher geschrieben .
nachdem sie unsere sämtlichen vorschläge abgelehnt hatten , haben wir schweizweit 31 000 unterschriften gesammelt .
wir haben in den städten zürich , bern und lausanne demonstrationen organisiert - umsonst .
sie waren nicht einmal bereit , der bank zu verbieten , ihnen parteispenden auszurichten .
heute unterstützt die ubs die cvp , die fdp und die svp mit steuergeldern .
es sind auch unsere steuern , die in ihre propagandamaschine hineinfliessen , und das gehört auch verboten .
wie kann man den leuten überhaupt erklären , dass parteien von einer bank unterstützt werden , die 40 milliarden franken an öffentlichen geldern entgegennimmt ?
in diesem umfeld werden sie es verstehen , dass ich den positionswechsel der svp nur begrüssen und für ihre unterstützung danken kann .
unsere alten forderungen werden so erfüllt .
ich hoffe , dass cvp und fdp sich von ihren goldenen fesseln befreien können , sodass wir uns in dieser logik treffen werden , um griffige massnahmen ergreifen zu können .
die sich abzeichnende rezession verlangt nach geeigneten gegenmassnahmen .
es gilt , arbeitsplätze zu sichern .
die fdp-liberale fraktion sagt ja zu gezielten konjunkturmassnahmen , aber nein zur schuldenwirtschaft .
der binnenmarkt soll im rahmen der schuldenbremse durch sofort umsetzbare und zielgerichtete investitionen in die infrastruktur sowie mittels energetischer gebäudesanierungen gestützt werden .
dieses ziel verfolgt die zweite stufe der konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen .
diese massnahmen sind sinnvoll und notwendig .
das paket entspricht aus folgenden vier gründen einer vernünftigen finanzpolitik : 1. das programm ist eigenständig , weil es auf die spezifische schweizer situation gebührend rücksicht nimmt , an der schuldenbremse festhält und damit spielraum für zukünftiges handeln offenlässt .
2. die zweite stufe der konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen ist zweckmässig , weil es sich um ein zweites massgeschneidertes paket von massnahmen handelt , die zum richtigen zeitpunkt wirksam werden und sofort helfen .
3. das programm ist angemessen , weil es auf neuverschuldung verzichtet und mit gezielten , punktuellen und zurückhaltenden massnahmen wirkt .
4. die vom bundesrat vorgeschlagenen stabilisierungsmassnahmen sind ausgewogen .
eine gute mischung zwischen beschäftigungswirksamen investitionen in die infrastruktur , einer willkommenen garantieerweiterung für die stark gebeutelte exportwirtschaft , entlastenden fiskalmassnahmen bei der familienbesteuerung und dem ausgleich der kalten progression wird eine maximale wirkung erzielen .
für uns freisinnig-liberale ist eine allfällige dritte stufe von stabilisierungsmassnahmen erst dann angezeigt , wenn sich abzeichnen sollte , dass 2010 auch die binnenwirtschaft in eine starke rezession abzugleiten droht .
wir müssen vorsichtig sein , damit konjunkturprogramme investitionen bleiben , von denen wir in zukunft auch tatsächlich profitieren werden und mit denen wir nicht nur schädliche strukturerhaltung betreiben .
aus diesem grund lehnen wir weiter gehende mass -, kontur - und wirkungslose konjunkturprogramme in milliardenhöhe , wie sie die sp fordert , ab , weil diese zu einer unkontrollierten ausgabenspirale und zu einer schuldenwirtschaft ohne konjunkturstützung führen .
hüten wir uns davor , kommenden generationen ungedeckte checks zu hinterlassen .
nur geld ausgeben , kollege levrat , ist keine lösung , und es ist für unsere zukunft entscheidend , dass wir die stabilisierung der konjunktur mit vorhandenem und nicht mit künftig geschuldetem geld finanzieren .
die verheerenden aktionen ausländischer staaten dürfen für uns kein vorbild sein , sondern nur abschreckendes beispiel .
finanzpolitische abenteuer und die aushebelung der schuldenbremse lehnen wir entschieden ab .
es gilt , die derzeitige krise auch dazu zu nutzen , nachhaltige massnahmen zur stärkung des wirtschaftsstandortes einzuleiten und umzusetzen , damit die schweiz gestärkt aus dieser krise hervorgeht .
wir warnen vor der illusion , man könne mit immer mehr begehrlichkeiten und mit wirkungslosen konjunkturprogrammen auf vorrat die stabilisierungsbemühungen missbrauchen , um den bürgerinnen und bürgern eine allmacht des staates vorzugaukeln , die unfinanzierbar ist und letztlich auch die unternehmen , die privatwirtschaft und damit auch unsere bürgerinnen und bürger entmündigt .
unsere aufmerksamkeit muss trotz kurzfristiger stabilisierung nach wie vor einer langfristig orientierten wirtschaftspolitik gelten , bei der konjunkturpolitik stets nur subsidiären charakter haben darf .
unser blick gilt der zukunft und speziell all jenen kmu , jenen unternehmen und jenem mittelstand , die ohne chance auf staatshilfe hier die zeche zu bezahlen haben werden .
wir empfehlen ihnen zustimmung zur vorlage des bundesrates und zum antrag der mehrheit der kommission .
wir lehnen den antrag zuppiger auf rückweisung ab ; wir sind erstaunt über das verhalten meines kommissionskollegen zuppiger und fragen uns , weshalb es noch kommissionssitzungen braucht , wenn hier noch neue , in der kommission nicht behandelte anträge kommen , die zusätzliche steuerliche entlastungen fordern , die zeitlich ohnehin viel zu spät wirken würden .
ich bitte sie , diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
die cvp/evp/glp-fraktion stimmt dem zweiten programm zur stabilisierung der konjunktur mit 700 millionen franken zu .
die konjunkturaussichten werden auch in der schweiz immer düsterer .
wie tief diese krise ist und wie lange sie andauern wird , steht nicht fest .
klar ist aber , dass 2009 ein jahr mit negativem wachstum und steigenden arbeitslosenzahlen wird .
die zweite stufe der stabilisierungsmassnahmen kommt deshalb zum richtigen zeitpunkt .
wir unterstützen das stufenweise vorgehen des bundesrates und danken ihm für die rasche ausarbeitung dieser vorlage .
wir begrüssen auch , dass es vorderhand zu keiner neuverschuldung des bundes kommt und sich die vorgeschlagenen massnahmen an den vorgaben der schuldenbremse orientieren .
zentral ist für uns auch , dass die massnahmen sofort umgesetzt werden können , sodass die wirkung für die konjunktur schnell , d. h. in der zweiten jahreshälfte 2009 , eintritt .
es nützt nämlich nichts , wenn wir möglichst grosse und umfangreiche pakete beschliessen , die ihre wirkung erst in fünf oder mehr jahren entfalten .
die massnahmen müssen sofort umsetzbar und realisierbar sein .
auch wenn sie wohl kaum eine sensation darstellen , bin ich zufrieden , dass die schweiz nicht in den wettlauf mit den anderen staaten eingestiegen ist , welche programme von schwindelerregenden grössen ankündigen und sich gegenseitig zu übertreffen versuchen .
vieles von diesen megaprogrammen wird wohl eher nur ankündigung bleiben und damit keine wirkung haben .
bedenklich ist , dass die sp und die grünen ebenfalls in dieses lied einstimmen .
deshalb sind die vorgezogenen investitionen in die infrastruktur richtig .
insbesondere die sbb-projekte sind nachhaltig und ohnehin nötig .
unsere fraktion unterstützt erhöhte investitionen im bereich der erneuerbaren energien , wie die 50 millionen franken im bereich der fernwärme und der fotovoltaik , aber auch die 21,5 millionen franken für die kti im bereich der green technologies .
dabei unterstützen wir mit überzeugung die änderung der bedingungen für die projekte der kti , wonach bei 50 -prozentigem anteil der kmu neu auch personalkosten angerechnet werden .
dies hilft [ page 179 ] nämlich den kmu - ohne grosse zuschüsse zulasten der betriebskosten -, auch während der krise innovative prozesse voranzutreiben .
doch bleibt eine frage : reicht dies wirklich ?
die unterstützungen des bundes und der kantone , die steuererleichterungen für familien und die massnahmen betreffend die kalte progression werden nichts daran ändern , dass das jahr 2010 ein schwieriges jahr wird ; dies vor allem mit blick auf den jetzt noch stabilen konsum .
wir empfehlen ihnen zustimmung zu diesem stabilisierungsprojekt und lehnen den antrag zuppiger auf rückweisung ab .
die grüne fraktion teilt die voten inhaltlich auf vier personen auf .
ich spreche zuerst generell , dann zur wohnpolitik und zu kommissionsvorstössen der wak .
zur vorlage 4 spreche ich beim minderheitsantrag .
generell anerkennen wir : es passiert nicht nichts .
wir begrüssen ausdrücklich den entscheid , bei der kurzarbeit die frist von 12 auf 18 monate auszudehnen .
die heute dazu vorgeschlagenen massnahmen im paket gehen uns grünen aber zu wenig weit .
wir denken , der bundesrat unterschätze die tiefe , das tempo und die heftigkeit der krise .
sein wichtigster massstab ist die einhaltung der schuldenbremse , die konjunkturpolitik wird dem untergeordnet .
das halten wir in der aktuellen situation für falsch .
deshalb wollen wir das massnahmenpaket ergänzen ; wir plädieren für die lancierung einer dritten stufe .
immerhin bestätigen bundesrat und einige bürgerliche parteien mit der zweiten stufe des konjunkturprogramms einen paradigmenwechsel : sie treten heute - im unterschied zu früher - für staatlich getragene wirtschaftliche impulse ein .
wurden solche impulse in den neunzigerjahren zum teil noch schlechtgeredet , unterstützen sie sie heute .
evaluationen zeigen , dass die programme auch damals positiv wirkten , viel positiver , als es in der öffentlichkeit - wohl aus ideologischen gründen - dargestellt wurde .
tatsächlich braucht es solche massnahmen , um die arbeitslosigkeit wirkungsvoll zu bekämpfen .
dazu empfehlen wir eine überarbeitung der botschaft zur revision der arbeitslosenversicherung und unterstützen die motion der wak 09.3009 für eine änderung des revisionsentwurfs .
die leistungen dürfen nicht weiter verschlechtert werden .
die vorlage 5 ergänzt die massnahmen , die mit dem budget 2009 getroffen wurden .
investitionen in die energieeffizienz haben grösstes zukunftspotenzial .
wir stimmen dem zu .
zu den wohnpolitischen vorstössen : mit der motion rutschmann 05.3519 soll die wohnbauförderung des bundes abgeschafft werden .
sie steht quer zu den beschlüssen von bundesrat und parlament vom letzten herbst und ist abzulehnen .
der vorstoss lang 08.3871 und die vorstösse schelbert 08.3872 und 08.3873 zielen auf aktivierung und äufnung der fonds de roulement .
das hat sich bewährt und stärkt den gemeinnützigen wohnungsbau .
die massnahmen fördern die energetische erneuerung vorhandener bausubstanz nachhaltig und helfen , den herrschenden mangel an günstigem wohnraum zu beheben .
sie nutzen die krise als chance , und das ist wichtig für die volkswirtschaft .
abschliessend zu den wak-vorstössen im bankenwesen : die überprüfung der finma halten wir für angezeigt .
der bundesrat will das auch , trotzdem lehnt er die motion ab .
das verstehen wir nicht .
gesetzliche änderungen werden nur verlangt , wenn sie notwendig sein sollten .
das ist doch vernünftig .
wir bitten sie , die motion 09.3019 , " weniger risiken für den finanzmarkt " , anzunehmen .
die prüfung und behebung der klumpenrisiken , wie sie die grossbanken ubs und cs darstellen , sind lebenswichtig für die schweiz .
eine analoge überprüfung ist auch bei grossbetrieben anderer wirtschaftsbranchen angezeigt .
in der frage der saläre und boni haben bundesrat und finma in den augen der grünen versagt .
die motion bringt die längst fällige korrektur .
es ist bedauerlich , dass unsere entsprechenden anträge in der dezembersession noch abgelehnt wurden .
dass eine annahme nun dank einer allianz von grünen , sp und svp möglich wird , stört mich nicht .
gestört hat mich mit grossen teilen der bevölkerung dagegen die unverschämtheit , mit der steuergelder als boni verteilt wurden , mit dem segen der finanzmarktaufsichtsbehörde und des bundesrates , boni mitunter auch für das ubs-investmentbanking und für ubs-privatvermögensverwalter , die zu steuerflucht und steuerbetrug hand geboten haben - es ist fast nicht zu glauben !
wir bitten sie , einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
die wirtschaftskrise macht auch uns von der bdp grosse sorgen , und sie scheint noch bei weitem nicht überstanden zu sein .
die parameter sind schlecht , die arbeitslosigkeit steigt an , vor allem in den umliegenden ländern nimmt sie dramatische ausmasse an .
seit jahresbeginn hat sich die situation im aussenhandel noch einmal verschlechtert .
viele industriestaaten haben produktionseinbrüche von 20 bis 30 prozent .
das wird sich auch negativ auf die schweiz auswirken .
die situation im baugewerbe ist noch relativ stabil , aber im zweiten halbjahr wird auch das baugewerbe von bestellungs - und auftragsrückgängen betroffen sein .
auch im gastgewerbe und im tourismus ist eine zunehmend schlechte stimmung festzustellen .
es ist damit zu rechnen , dass wir in eine noch tiefere rezession fallen .
in einer solchen situation sind angemessene konjunkturelle stabilisierungsmassnahmen des staates angebracht .
der bundesrat schlägt uns ein stufenweises vorgehen vor .
das finden wir sinnvoll und richtig .
mit den verschiedenen stufen kann flexibel auf die jeweilige situation reagiert werden .
die nun zur diskussion stehende zweite stufe ist nach unserer auffassung angemessen und richtig .
die vorgesehenen massnahmen mit einem mitteleinsatz von rund 700 millionen franken bleiben im rahmen der schuldenbremse .
das ist wichtig .
wir erachten es als richtig , nicht über die schuldenbremse hinauszugehen .
falls sich die wirtschaftliche lage weiter verschlechtern sollte , kann immer noch in einem dritten stabilisierungsprogramm über weiter gehende massnahmen diskutiert werden .
wir glauben an die wirkung dieser stabilisierungsmassnahmen .
die massnahmen der stufen 1 und 2 lösen zusammen mit den massnahmen der kantone und den angekündigten steuererleichterungen investitionen von rund 5 milliarden franken aus .
wir dürfen bei den konjunkturprogrammen auch nicht übermütig werden .
es ist keine kunst , fette massnahmenpakete zu schnüren , aber wir müssen auch bedenken , dass sich der staat mit diesen programmen zusätzlich verschuldet .
diese schulden sind irgendwann wieder abzutragen .
dazu haben wir bewusst die schuldenbremse konzipiert .
schulden abzubauen ist bedeutend schwieriger und schmerzhafter , als schulden aufzubauen .
das sollten wir in der ganzen diskussion nicht vergessen .
die vorgesehenen stabilisierungsmassnahmen unterstützen wir generell .
natürlich sind nicht alle gleich konjunkturwirksam .
das programm ist auch sehr baulastig ausgefallen .
für die verbesserung der schwierigen lage der exportindustrie können kaum direkte massnahmen ergriffen werden , weil diese branche direkt von der ausländischen konjunktur abhängig ist .
wir werden das programm so , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , unterstützen .
wir werden dies vor allem auch darum tun , weil das programm sehr kurzfristig aufgegleist werden musste und abklärungen über einen sinnvollen und praktikablen einsatz der mittel getroffen werden mussten .
im bereich der erneuerbaren energien hätten wir uns durchaus noch einen höheren mitteleinsatz vorstellen können .
so werden wir von der bdp bei der fotovoltaik dem höheren beitrag gemäss minderheit zustimmen .
wichtig scheint uns von der bdp noch , dass die vorgesehenen investitionen nicht nur im laufenden jahr getätigt werden können , sondern über eine längere zeitspanne von zwei bis drei jahren .
damit können nicht nur die am schnellsten eingereichten , sondern auch die besten projekte realisiert werden .
[ page 180 ] zum schluss möchten wir von der bdp dem bundesrat und der verwaltung für die rasche vorbereitung der zweiten stufe des stabilisierungsprogramms bestens danken .
bei diesem projekt haben sich der bundesrat und die verwaltung von der besten seite gezeigt .
die bdp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und ihr zustimmen .
was ist tatsächlich zu tun , wenn die staatlichen ausgaben doppelt so stark wachsen wie die wirtschaftsleistung , wie die konjunktur ?
in diesem dilemma bewegen wir uns demnächst .
gerade deshalb sind staatliche konjunkturprogramme bezüglich ihrer wirkung sehr zu hinterfragen .
in den neunzigerjahren haben wir für ähnliche staatliche programme mittel ausgegeben , es aber versäumt , die wirkung zu messen .
wir sind deshalb diesbezüglich auf reine spekulationen angewiesen .
es sind im vorliegenden staatlichen förderprogramm beträge für einzelne massnahmen eingestellt , von denen man sagen kann , dass sie eigentlich nur weitere staatliche beschäftigungen auslösen , der konjunktur jedoch herzlich wenig helfen .
ich denke da an die verschiedenen beiträge und zusätzlichen kredite im forschungsbereich , sei es bei agroscope , fibl oder kti .
ich denke aber auch an den 4 -millionen-beitrag für ökologische aufwertungsmassnahmen im wald .
ja , bringen nun diese massnahmen den gewünschten effekt , nämlich zusätzliche beschäftigung , welche letztlich volkswirtschaftliches wachstum erzeugt ?
sind diese mittel nur eingestellt worden , weil sie tatsächlich im budget 2009 keinen platz mehr haben , oder sind es andere gründe ?
spielen bei solchen zusätzlichen staatlichen ausgaben nicht auch ideologie und das motto " für alli e chly öppis " eine rolle ?
jedenfalls könnte man mit recht behaupten , dass der vorschlag zur sistierung der importsteuer auf neuwagen auch der autozulieferbranche und den garagisten , welche neuwagen verkaufen , direkt und unbürokratisch helfen würde .
genauso , wie wir die finanzbranche mit milliardenbeiträgen unterstützen , könnte man durchaus auch die rund 350 millionen franken erlassen , welche diese verbrauchssteuer im normalfall einbringt .
immerhin wären indirekt die autozulieferer , also der export , davon betroffen , welche in der schweiz doch etwa 16 bis 17 milliarden franken umsatz generieren .
davon will der bundesrat jedoch nichts wissen .
auch die im dezember 2008 eingereichte motion , wonach der überschuss aus der rechnung 2008 vollumfänglich pro kopf an die schweizer bevölkerung auszuzahlen sei , wird abgelehnt .
solche vorschläge wurden in anderen ländern , beispielsweise australien , bereits umgesetzt .
der konsum ist anerkanntermassen eine wichtige stütze der konjunktur .
wie eine neue studie der gfs zeigt , würden nur gerade 25 prozent der so beschenkten das zurückerhaltene geld sparen , also nicht ausgeben und in den wirtschaftskreislauf zurückführen .
auch davon will der bundesrat nichts wissen .
er argumentiert damit , dass wir wegen des ausserordentlichen haushaltes tatsächlich ein defizit hätten und solche auszahlungen nicht ohne mehraufwand und erhebliche vorlaufzeiten möglich seien .
der bundesrat setzt auf sein stufenprogramm , dessen zweite stufe heute beschlossen werden soll .
in der botschaft werden ausführungen zu den konjunkturellen und finanzpolitischen auswirkungen gemacht .
diese darlegungen sind zum teil schwer zu glauben und kaum nachvollziehbar , also getreu dem motto " lieber behaupten als beweisen " .
wenn nun gewisse kreise bereits die auslösung der dritten stufe fordern , so ist das aus heutiger sicht absolut unseriös , weil wir tatsächlich nicht wissen , welche der nun vorgeschlagenen massnahmen wirkung zeigen werden .
wir fordern deshalb unmissverständlich , dass diese wirkungen überprüft und die erkenntnisse dem parlament in einem bericht vorgelegt werden , und zwar vor auslösung einer dritten stufe .
wir erwarten dabei eine transparente , ungeschönte darlegung der resultate , welche grundlage für die weiteren schritte sein müssen .
die weltkonjunktur kühlt sich ja bekanntlich in einem ausmass ab , wie dies vor kurzer zeit noch undenkbar war .
damit ist die schweiz als exportland direkt betroffen .
allerdings ist die handlungsfähigkeit des staates angesichts der grossen abhängigkeit von den exportmärkten ziemlich begrenzt .
nichtsdestotrotz müssen wir in dieser zeit alle möglichkeiten ausschöpfen , um die konjunktur zu stützen .
dabei ist es wichtig , dass die massnahmen schnell greifen und nicht erst dann zum zuge kommen , wenn sich die konjunktur wieder belebt .
sie sind deshalb auch zu befristen .
besonders geeignet sind massnahmen im infrastrukturbereich oder im wohnungsbau , wo dank anreizen für die energetischen sanierungen von altbauten eine besonders nachhaltige entwicklung gefördert wird .
wir können hier energiepolitik und konjunkturstützung miteinander verknüpfen .
allerdings ist in krisenzeiten der faktor zeit das entscheidende .
vom beschluss des parlamentes bis zum zeitpunkt , in dem die bauleute zu arbeiten beginnen , darf keine zeit vertrödelt werden .
dies bedeutet , dass die verfahrensführung gefordert ist .
wir fordern den bundesrat denn auch auf , diesem aspekt besondere bedeutung zu geben .
unsere fraktion unterstützt die vorlagen 4 und 5 zur stabilisierung der konjunktur ausdrücklich , und zwar so , wie sie der bundesrat vorschlägt .
die zeitlich befristete verbesserung der produktepalette in der exportrisikoversicherung , insbesondere die einführung einer versicherung für die vorfinanzierung der herstellungskosten , sorgt dafür , dass unsere exportindustrie nicht schlechtergestellt wird als diejenige in den nachbarländern .
wir bitten sie , dort den minderheitsantrag abzulehnen , welcher auch noch friedenspolitik , menschenrechte usw. integrieren möchte .
in der vorlage 5 wird das wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz so geändert , dass der bund vorzeitig auf die rückforderungen von grundverbilligungszuschüssen verzichten kann .
damit lösen wir zusätzliche investitionen aus , weil eine der bedingungen energetische sanierungen sind .
wir unterstützen auch diese gesetzesanpassung und insbesondere auch die befristung bis zum jahr 2012 . ich bitte sie namens der cvp/evp/glp-fraktion , die vorlagen 4 und 5 der zweiten stufe der konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen unverändert in der fassung des bundesrates zu genehmigen .
die bip-zahlen belegen es : die schweiz befindet sich in einer rezession .
noch vor einem jahr wurden jene wenigen , die dies voraussagten , verlacht und als in wirtschaftsfragen inkompetent bezeichnet .
vor einem jahr haben wir den legislaturplan 2007 -2011 verabschiedet .
unter der leitlinie 1 , " den wirtschaftsstandort schweiz stärken " , hat die mehrheit hier drin zusammen mit dem finanzminister und dem damaligen bundespräsidenten lediglich den passus verankert : " verbesserte rahmenbedingungen für den finanzsektor .
" konkret waren damit natürlich steuersenkungen gemeint .
mein antrag , auch das ziel " verbesserte rahmenbedingungen für den werkplatz " einzufügen , wurde weder ernsthaft diskutiert , noch wurde dieses ziel in den legislaturplan aufgenommen .
noch im letzten herbst bestritt das evd vehement , dass der schweiz eine rezession bevorstehe .
eine von der sp-fraktion geforderte dringliche debatte wurde abgeschmettert .
beide male wurde uns vorgeworfen , wir würden die krise herbeireden .
das war und ist aus heutiger sicht absurd .
die wirtschaftskrise , in der die ganze welt steckt , wurde von den hochbezahlten eliten der finanzwelt verursacht und von der gier nach immer grösserer rendite , nicht etwa renditen aus produkten unserer werkplätze , nein , renditen aus den investitionen in immer undurchsichtigere finanzprodukte .
heute geht es nun darum , den werkplatz schweiz mit seinen tausenden von kmu und seinen hunderttausenden von arbeitsplätzen zu stärken .
heute müssen wir farbe bekennen , wen wir wirklich unterstützen wollen .
viele familienväter wissen nicht , wie lange sie noch arbeit haben .
alleinerziehende mütter bangen um ihren arbeitsplatz .
alleinstehende geniessen zwar die momentane möglichkeit , ihre überstunden mit einer skiwoche abbauen zu können , sie alle aber hoffen auf neue arbeitseingänge und -aufträge. nachdem wir der ubs staatshilfe angedeihen liessen , braucht es nun endlich ein richtiges konjunkturprogramm .
wie lange will uns der bundesrat noch vertrösten ?
wie lange verschliesst er noch die augen vor der rezession ?
was uns als stabilisierungsmassnahmen vorgelegt wird , verdient den namen nicht , denn es ist viel zu wenig .
in meiner region stehen hunderte von arbeitnehmenden in kurzarbeit .
sie erwarten von uns taten , nicht worte .
bei der ubs haben wir mit der grossen kelle angerichtet , rund 10 000 franken pro einwohnerin und einwohner .
nehmen wir auch jetzt die grosse kelle und nicht den kaffeelöffel !
die sp-fraktion und die fraktion der grünen machen eine ganze reihe von vorschlägen , die den anspruch an ein nachhaltiges und rasch wirksames konjunkturpaket erfüllen .
es sind einerseits massnahmen , die die binnenwirtschaft stützen , und andererseits solche , die die kaufkraft der leute stärken .
sie alle machen volkswirtschaftlich sinn .
herr hutter , selbstverständlich machen wir keine vorschläge für unnötige ausgaben .
so viel wirtschaftskompetenz können sie uns zutrauen .
unsere vorschläge sind durchaus sinnvoll .
die mehrheit und sicher auch unser finanzminister werden als argument dagegen die schuldenbremse ins feld führen .
die schuldenbremse taugt nicht , um aus einer rezession herauszukommen .
im gegenteil : sie verlängert sie .
die ausgestaltung unserer schuldenbremse verhindert dringend notwendige investitionen und würgt jede antizyklische staatliche finanzpolitik ab .
in zeiten einer wirtschaftskrise ist das klammern an ideologische modelle gift - gift für unseren werkplatz , gift für die haushaltkassen der leute .
wir müssen praktische , konkrete schritte tun , statt das hohelied der schuldenbremse zu singen .
unterstützen sie daher die anträge zu höheren investitionen in infrastruktur , in die familien , in die berufsbildung ebenso wie die motionen der sp-fraktion , die gleiches fordern .
der return on investment ist uns sicher : mehr kaufkraft , mehr binnennachfrage , bessere konsumentenstimmung .
noch ein wort zum antrag zuppiger : von steuersenkungen sollten wir absehen .
davon profitieren eben gerade nicht jene , deren kaufkraft wir stärken wollen .
bei der direkten bundessteuer hilft man jenem viertel oder jenen 30 prozent , die gar keine steuern bezahlen , nicht , indem man die steuern senkt .
auch steuersenkungen für kmu machen sehr wenig sinn , denn es sind ja eben nicht die kmu , die durch besonders hohe steuern belastet sind .
wenn man dort die steuern senkt , profitieren vor allem die gu .
die menschen wollen heute beschäftigung , keine steuersenkungen , die ihnen ein paar rappen in den sack bringen .
sie wollen beschäftigung zur einkommenssicherung .
ich bitte sie deshalb , den antrag zuppiger abzulehnen , hingegen unsere anträge zu unterstützen .
sie helfen damit unserer bevölkerung .
die fdp-liberale fraktion begrüsst dieses konjunkturelle stabilisierungspaket , auch wenn es etwas baulastig ausgefallen ist und der vor allem betroffenen exportwirtschaft nur in den punkten serv und ausweitung der kurzarbeit wirklich dient .
im gegensatz zu meiner vorrednerin ist es uns wichtig , dass die schuldenbremse eingehalten wird .
die fdp-liberale fraktion wird nicht hand bieten für weitere konjunkturpakete , die eine aushebelung der schuldenbremse notwendig machen würden .
die schweiz tut gut daran , in der krise zurückhaltend zu reagieren .
unsere konjunkturpuffer müssen die arbeitslosenversicherung , die kurzarbeit und gute , verlässliche rahmenbedingungen für unsere unternehmen und besonders für die exportwirtschaft sein .
schuldenwirtschaft ist kein standortvorteil , sondern ein klotz am bein .
nicht nur unternehmen , sondern auch staaten tun gut daran , sich möglichst wettbewerbsfähig zu halten und damit gut aufgestellt zu sein , wenn es nach der krise wieder aufwärtsgeht .
wenn wir die gigantischen ausgabenpakete in ländern wie den usa , deutschland oder frankreich sehen , kann einem angst werden .
die frage sei erlaubt , wieweit diese die konjunktur wirklich ankurbeln oder ob sie nicht eher dysfunktionale entwicklungen zementieren .
ich denke zum beispiel an [ page 182 ] die automobilwirtschaft , wo die gefahr besteht , dass dutzende von milliarden nach einem halben jahr verbrannt sein könnten , ohne dass die fehlentwicklungen in dieser branche korrigiert wären .
das einzige , was bei diesen gigantischen ausländischen konjunkturpaketen wirklich sicher ist , ist , dass sie die jetzt schon hohe verschuldung dieser staaten ins unendliche wachsen lassen werden .
wer bezahlt diesen gigantismus ?
sicher zuerst das eigene volk - mit höheren steuern , abgaben und dem erhalt von schlechteren staatlichen leistungen .
die usa und die eu werden aber einen weg finden , wie auch staaten wie die schweiz mitbezahlen müssen , sei es über inflation , wechselkurskorrekturen oder schikanen auf handels -, wirtschafts - und steuerebene .
nachdem schon einiges über die stabilisierungsmassnahmen gesagt wurde , möchte ich die frage stellen , wer diese gigantische wirtschafts - und finanzkrise verschuldet hat .
ich möchte die für unser land fatalen verfehlungen der ubs sicher nicht kleinreden .
aber letztendlich hat die weltwirtschaft diese misere von nie gekanntem ausmass den usa zu verdanken , die einerseits mit ihrem immobilien-hype und anderseits mit ihrer schuldenwirtschaft auf staatlicher wie privater ebene die weltwirtschaft in den abgrund stürzten .
wer nun glaubt , die usa würden sich schämen und die partnerländer um verzeihung bitten , sieht sich mit völlig konträren reaktionen konfrontiert .
auf aggressive , die rechtsstaatlichkeit unseres landes missachtende weise werden wir angegriffen und fertiggemacht .
dies ist nicht das verhalten eines staates , der bis anhin immer mit wohlwollen und unterstützung , zum beispiel auf diplomatischer und politischer ebene , rechnen konnte .
die letzten jahre der hochkonjunktur waren für alle , auch für die öffentlichen gemeinwesen und damit für den bundeshaushalt , gute jahre .
zu den [ page 192 ] überschüssen in der ordentlichen finanzierungsrechnung wesentlich beigetragen haben auch die schuldenbremse , die entlastungsprogramme 2003 und 2004 , die budgetkürzungen und kreditsperren sowie die ausgabendisziplin der verwaltung in den letzten jahren .
wir haben uns damals rechtzeitig antizyklisch verhalten , allerdings ohne die hilfe von frau fässler und herrn rechsteiner , ohne die hilfe der sp und der grünen .
dank diesen anstrengungen gehen wir heute mit einem halbwegs gesunden bundeshaushalt in die rezession .
ganz schwierige zeiten kommen auf jene länder zu , die bereits bisher hohe schulden angehäuft haben und jetzt neue schulden in schwindelerregender höhe anhäufen .
hohe steuern , inflation und sogar staatsbankrotte werden die folge sein .
schlechte rahmenbedingungen werden diese länder auf lange zeit benachteiligen ; hochverschuldete länder verlieren das vertrauen , sogar das der eigenen bürgerinnen und bürger , und das der investoren sowieso .
als folge der rezession werden die einnahmen unseres bundeshaushaltes spätestens ab 2010 stark zurückgehen .
die konjunkturprogramme 1 und 2 führen schon dieses jahr zu wesentlich höheren ausgaben als ursprünglich budgetiert .
es werden im bundeshaushalt unweigerlich wieder defizite entstehen , im laufenden jahr - so hoffen wir - noch im rahmen der schuldenbremse , danach wird es sehr kritisch , auch ohne ein konjunkturprogramm 3. die konjunkturprogramme 1 und 2 wurden mit augenmass und pragmatismus erarbeitet und werden hoffentlich auch so umgesetzt .
auch das stufenweise vorgehen ist richtig .
was zählt , ist die wirkung und nicht der panikartige beschluss von hohen ausgaben .
frau fässler , herr rechsteiner , es ist einfach , mit grosser kelle das geld der anderen auszugeben .
wir verhalten uns jetzt antizyklisch , so , wie es eben sein sollte .
auch wenn die rezession sich noch verschärfen sollte , darf der bund nicht nur kurzfristig den konjunkturellen abschwung bekämpfen .
wir müssen auch die längerfristige struktur des bundeshaushaltes im auge behalten .
die aufgabenüberprüfung ist nach wie vor ein thema , sonst haben wir längerfristig wiederum grosse probleme .
seit bald zwanzig jahren hält das starke wachstum des bereichs der sozialen wohlfahrt an .
rund ein drittel des bundeshaushaltes geben wir heute für den bereich der sozialen wohlfahrt aus .
die übrigen aufgabenbereiche werden dauernd zurückgedrängt .
ich bitte sie deshalb , meine motion anzunehmen , die ein ausgabenwachstum der sozialversicherungen im rahmen der teuerung anstrebt .
diese abstimmung findet heute abend statt .
es ist mir wichtig , hier nochmals die position der svp-fraktion zur wirtschafts - und bankenkrise zusammenzufassen .
unsere fraktion lehnt staatliche impulsprogramme grundsätzlich ab , und darum haben wir auch einen rückweisungsantrag gestellt .
dieses zweite stabilisierungsprogramm im umfang von 700 millionen franken führt trotz einhaltung der schuldenbremse letztlich zu einer zusatzverschuldung - als ob wir in den letzten fünfzehn jahren nicht schon genügend schulden aufgetürmt hätten !
dies ist eine kurzsichtige politik , weil am schluss unser volk die rechnung bezahlen muss .
diese zusatzverschuldung der schweiz , aber auch aller anderen länder rings um uns herum , gepaart mit der in den letzten monaten massiven ausdehnung der geldmengen , wird dazu führen , dass wir von der rezession direkt in eine massive inflation hineingeraten .
dies wiederum wird zu einer starken teuerung mit anstieg der lohnkosten und parallel dazu zu einer massiven steigerung der zinsen führen .
dadurch wird eine allfällig aufkommende konjunktur nach der rezession gerade wieder abgewürgt .
in krisenzeiten darf unserer meinung nach nicht der staat gestärkt werden , sondern es müssen die bürger gestärkt werden .
das heisst , der staat hat durch steuersenkungen dafür zu sorgen , dass den bürgern mehr geld für den privaten konsum und für investitionen bleibt .
gerade heute , bei den tiefen hypothekarzinsen und bei den massiv gesunkenen kosten im bauhaupt - und baunebengewerbe , ist es für private interessant , ihre liegenschaften zu sanieren .
deshalb verlangen wir mit dem rückweisungsantrag statt eines staatlichen umverteilungsprogramms die senkung der mehrwertsteuer um 0,2 prozent .
dieses paket von stabilisierungsmassnahmen ist unseres erachtens ein sammelsurium , das heisst im klartext ein wunschkonzert der bundesräte und der bundesämter zu all jenen massnahmen , die im ordentlichen budgetprozess mangels priorität auf der strecke geblieben sind .
jetzt wird uns das als paket zur ankurbelung der konjunktur verkauft .
forschungsprojekte zur untersuchung landwirtschaftlicher organisationen , lsva-lesebalken , ökologische massnahmen im wald : das hat nichts mit arbeitsplatzbeschaffung zu tun .
schon fordern sie von der linken noch ein drittes paket , das die schuldenbremse massiv verletzt .
gleichzeitig rufen sie nach abschaffung des bankkundengeheimnisses .
damit setzen sie in der bankenkrise zusätzlich und mutwillig tausende von arbeitsplätzen in unserem land aufs spiel .
das lehnt unsere partei entschieden ab .
wir fordern den bundesrat auf , strikte am bankkundengeheimnis und an der unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug festzuhalten .
was unsere grossbanken betrifft , lehnen wir eine verstaatlichung entschieden ab .
hingegen ist es für uns ganz zentral , dass die grossbanken verkleinert werden und deren struktur überprüft und angepasst wird .
wir dürfen nicht zulassen , dass diese weiterhin ein klumpenrisiko für unsere volkswirtschaft darstellen .
das ist anscheinend der fdp und der cvp - oder , um es klar zu sagen , herrn theiler und herrn bischof - egal .
für die svp darf es jedoch keinen zweiten fall ubs geben .
daher hat unsere fraktion bereits letzten oktober eine motion eingereicht , die trotz annahme vom bundesrat nicht befolgt wurde .
deshalb haben wir vor der letzten wak-sitzung unser begehren erneut eingereicht .
ich danke der sp-delegation , dass sie diesem gefolgt ist .
in diesem sinn wird das gros der svp-fraktion das konjunkturprogramm zurückweisen bzw. ablehnen und der motion der wak 09.3019 zustimmen .
gegen vier billionen dollar wurden bis heute von den staaten zur sicherung des globalen finanzsystems und zur bekämpfung der rezession in die wirtschaft gepumpt .
nun liegt es an den staaten , die wirtschaftliche krise auch als gesellschaftliche chance zu nutzen .
anstatt strukturerhaltung zu betreiben , soll in zukunftsbranchen investiert werden , und anstatt wie bisher muss die regierung der finanzbranche und im besonderen der ubs endlich regeln vorgeben .
herr baader , bleiben wir doch bei den tatsachen : im dezember noch wurden sämtliche sp-anträge für klare rahmenbedingungen an die ubs abgelehnt ; es herrschte das prinzip hoffnung .
heute , drei monate und einige empörungen später , erhalten wir nun endlich unterstützung .
" im nerzmantel ruft man nicht um staatshilfe " , meinte kürzlich der deutsche arbeitsminister .
oder auf die ubs gemünzt : mit staatshilfe in der tasche ruft man nicht nach boni .
wer 40 milliarden franken staatsstütze braucht , hat sich an politische regeln zu halten und gesellschaftliche gepflogenheiten zu akzeptieren .
keine boni und keine millionengehälter für versager , die die zeichen der zeit nicht erkannt haben , und mitsprache für den staat dort , wo er mit milliarden steuerfranken involviert ist .
jetzt haben wir die chance , diese selbstverständlichkeiten endlich festzuhalten und uns nicht weiter an der nase herumführen zu lassen .
anstatt konzeptionslose " pflästerlipolitik " zu betreiben , sollte der bundesrat die krise ganz grundsätzlich als chance nutzen .
die bisherigen beiden stützungsprogramme heissen denn auch zu recht nicht konjunkturprogramme , denn gegen den konjunktureinbruch werden sie wenig ausrichten können .
sie bestehen allzu sehr aus einzelnen , zusammengewürfelten amtsbehördenprojektchen , aufgrund einer blossen umfrage in der bundesverwaltung konzeptlos zusammengetragen .
dabei müsste man jetzt mit voller kraft die krise eben als chance nutzen und die schweizer wirtschaft für die zeit nach der krise fit machen und in [ page 193 ] beschäftigungswirksame zukunftsbranchen investieren .
wichtige wirtschaftsnationen wie deutschland und die usa haben verstanden : wer in zukunft das rennen im internationalen standortwettbewerb gewinnen will , der muss sich heute auf neue technologien , auf energieeffizienz und erneuerbare energien ausrichten .
wer in zukunft das rennen beim standortwettbewerb gewinnen will , muss heute massiv investieren .
darum genügen das erste und auch das zweite stützungspaket nicht , die schweiz wird rasch ein drittes stützungspaket brauchen .
in einem solchen dritten paket wird die neuorientierung der wirtschaft auf neue technologien , auf energieeffizienz und auf die konsumstützung noch viel stärker von strategischer bedeutung sein .
gerade die stützung der kaufkraft wird unumgänglich , wenn erhöhungen der krankenkassenprämien um 10 prozent und mehr drohen .
nur mit einer massiven entlastung bei den krankenkassenprämien wird es möglich sein , diese wichtige stütze der schweizer wirtschaft zu erhalten .
dabei müssen wir die schuldenbremse ausser kraft setzen ; daran führt kein weg vorbei , und auch ideologische scheuklappen helfen da nicht .
ich beginne eigentlich dort , wo herr pelli aufgehört hat , nämlich beim aufruf an sie zur zusammenarbeit , da wir diese krise nur gemeinsam meistern können und nicht gegeneinander .
nachdem ich ihnen über mehrere stunden zugehört habe , sehe ich rezepte , die von gar-nichts-tun bis zum ausgeben von milliarden von franken gehen , ohne dass spezifiziert wird , woher diese milliarden kommen und wohin sie gehen sollen .
am schluss bleibt eben wohl doch die nüchternheit des bundesrates , die hier in der konjunkturpolitik angesagt ist .
wir hatten 2008 einen neuen rekord in unserem aussenhandel , indem unsere exporte zum ersten mal die 200 -milliarden-grenze überschritten haben .
natürlich steht das heute in einem völlig neuen licht da , weil - sie wissen es alle - die exporte vor allem seit oktober 2008 massiv eingebrochen sind und unser bip im vierten quartal 2008 um 0,3 prozent abgenommen hat .
die abnahme ist nur so milde ausgefallen , weil sich die binnenkonjunktur noch als robust erweist .
seit beginn dieses jahres haben sich die wirtschaftsaussichten für 2009 weiter verdüstert .
die schilderungen von herrn nationalrat schneider-ammann etwa sind leider richtig .
vor allem im bereich der industrie ist die produktion bei vielen unserer handelspartner um 20 bis 30 prozent eingebrochen .
das schlägt jetzt woche für woche mehr auf die exportindustrie der schweiz durch .
wichtige teile der exportindustrie leiden heute schon unter einem starken bestellungsrückgang , und dieser rückgang wird immer [ page 194 ] mehr auch die binnenorientierten bereiche unserer wirtschaft treffen .
ein blick auf die januarerhebungen der konjunkturforschungsstelle der eth ( kof ) zeigt dies mit aller deutlichkeit auf : der erwartete bestellungseingang , im planungs - und baugewerbe etwa , hat sich seit mitte 2008 kontinuierlich verschlechtert und erreicht heute fast die tiefstwerte von 2002 . deshalb ist die baulastigkeit des vorliegenden programms absolut gerechtfertigt .
im handel beginnt sich der trend trotz guter konsumentenstimmung auf breiter front nach unten zu wenden .
markant verschlechtert haben sich die erwartungen im grosshandel , und im gastgewerbe haben wir eine so schlechte stimmung , wie sie letztmals anfang 2003 festgestellt wurde .
es ist so , dass in der schweiz die rezessionstendenzen bislang hauptsächlich von der exportorientierten industrie sowie der fallenden wertschöpfung im finanzsektor ausgegangen sind .
noch relativ gut haben sich weiterhin die konsumorientierten bereiche gehalten , obwohl auch hier erste verdüsterungstendenzen erkennbar sind und auch hier die geschäftserwartungen in jüngster zeit getrübt sind .
wir werden am 17 . märz die neuesten konjunkturprognosen für die jahre 2009 und 2010 abgeben , und sie müssen mit einer deutlichen korrektur der prognosen nach unten rechnen .
immer mehr - und das ist für den bundesrat am schluss relevant - sind menschen von kurzarbeit und von arbeitslosigkeit betroffen und stehen auf der stellensuche vor einer äusserst schwierigen situation .
die schweiz ist nicht durch ihre eigenen massnahmen in diese rezession geraten , sondern durch entwicklungen ausserhalb unseres landes .
in dieser situation hat der bundesrat beschlossen , eine zweite stufe schnell , schon jetzt , auszulösen und dabei stabilisierende massnahmen vorzuschlagen , die gezielt und schnell wirken und vorübergehender natur sind .
ihr zweck ist es , die nachfrage vorübergehend zu stützen und die kreditvergabe zu sichern , ohne die langfristigen wachstumschancen der schweiz zu gefährden .
wir wollen sicherstellen , dass die schweiz nach der krise gut aufgestellt ist und voll am aufschwung teilnehmen kann .
das ist die vision des bundesrates : wir stellen uns vor , wo unser land stehen soll , wenn sich die wirtschaft wieder erholt , wenn wir wieder in positive wachstumszahlen gelangen .
der bundesrat stellt dies mit seiner generellen wirtschafts - und wachstumspolitik und mit generell guten rahmenbedingungen grundsätzlich sicher und nicht nur mit diesen konjunkturmassnahmen .
wir haben nicht auf eine krise gewartet , um sie als chance zu ergreifen , frau nationalrätin wyss , das wäre ja ganz verheerend !
mit unserer energiepolitik , mit den effizienzprogrammen , haben wir im februar 2008 die aktionspläne vorgelegt .
das ist permanente politik des bundesrates und nicht bestandteil eines krisenpaketes , das wäre völlig falsch .
wir haben durch diese gute situation in der wirtschaftspolitik , an der sie beteiligt waren mit den reformen , die sie unterstützt haben , bisher auch eine bessere situation als etwa unsere nachbarstaaten , und wir hoffen , dass wir auch besser aus dieser krise herausfinden werden als sie .
zu den guten voraussetzungen nach der krise gehört eben auch , dass wir eine massvolle staatsverschuldung ins auge fassen , und dies wiederum ruft nach wohldosierten stabilisierungsmassnahmen .
stabilisierungsprogramme brauchen eine vorlaufzeit .
wenn wir warten , bis die schlechten erwartungen realität sind , sind wir zu spät dran .
wenn wir massnahmen vorschlagen , die erst jetzt in die projektierungsphase gelangen , sind wir zu spät dran - damit können wir eben gerade nicht arbeitsplätze sichern !
der bundesrat hat deshalb ein stufenweises , der entwicklung angepasstes vorgehen gewählt , damit massnahmen zur richtigen zeit greifen , am richtigen ort eine wirkung auslösen und auch rückgängig gemacht werden , wenn die wirtschaft wieder besseren zeiten entgegenblickt .
wenn sie einen blick in die vergangenheit , in die geschichte der schweizer wirtschaft werfen , sehen sie , dass der bund 1993 beim investitionsbonus 200 millionen franken an bundesbeiträgen gesprochen hat .
das war damals genau das grosse problem : zu spät und nicht so gezimmert , dass die massnahme schnell umgesetzt werden konnte .
das investitionsprogramm 1997 umfasste 481 millionen franken bundesmittel , und auch dort war die umsetzung nicht zeitgerecht .
wir sind der meinung , dass der bundesrat mit den jetzigen massnahmen und mit der einkalkulierten reaktionszeit richtig auf die bedürfnisse der wirtschaft reagieren kann .
diese botschaft , die wir ihnen vorgelegt haben , umfasst drei teile .
der erste teil betrifft den nachtrag zum voranschlag mit investitionen von rund 700 millionen franken und eine gesetzesänderung im wohnbaubereich , welche zu weiteren investitionen von 100 millionen führen kann .
der zweite teil ist auf stufe bundesrat durch eine verordnungsanpassung erfolgt : das war die ausdehnung der bezugsdauer für kurzarbeitsentschädigung auf 18 monate und die reduktion der karenztage auf einen tag .
der dritte teil , den sie auch zu beraten haben , betrifft eine zeitweise änderung des serv-gesetzes , notabene für die exportindustrie .
einige von ihnen haben bemängelt , dieses paket sei zu klein .
hierzu vielleicht nochmals eine bemerkung aus der sicht des bundesrates : ja , die schuldenbremse ist eine vorgabe .
sie ist bestandteil der ausgabenpolitik , an die sich der bundesrat zu halten hat , und sie kann nicht einfach ausgehebelt werden .
das ist für uns richtig und wichtig , und daran haben auch sie sich zu halten , weil es eine verfassungsvorgabe ist .
es ist auch richtig , dass wir uns sehr bemüht haben , projekte vorzuschlagen , die zwar bereit , aber noch nicht in der realisierungsphase sind .
das war gar nicht so einfach .
wenn ich lese , man könnte im bereich der gebäude problemlos etwa 300 oder 400 millionen franken sprechen , so muss ich ihnen sagen : reden sie mal mit den kantonsvertretern , die nur schon dieses programm mit den 100 millionen , die im dezember 2008 gesprochen wurden , umsetzen müssen !
es braucht zeit , bis diese kriterien gezimmert sind .
dann wollen die eigentümer in der schweiz auch wissen : ja , wofür erhalte ich jetzt geld ?
für die fenster oder für die fassade ?
und wie viel und wann ?
das ist alles erst in planung .
deshalb wird es auch in diesem bereich wahrscheinlich frühestens vom sommer dieses jahres an zu effektiven konkretisierungen kommen .
erst dann ist es eben konjunkturwirksam , erst dann sichert es arbeitsplätze .
das zieht sich durch eine ganze reihe von investitionen hindurch .
deshalb meinen wir , diese frage der umsetzbarkeit gut gelöst zu haben .
zum antrag zuppiger auf rückweisung des ganzen pakets : ich möchte dazu nur zwei , drei bemerkungen anbringen .
herr zuppiger , sie haben zwar in ihrem votum betont , dass sie sehr stark der meinung sind , die exportwirtschaft sei zu unterstützen ; selbstverständlich würden sie auch ausführungsreife projekte unterstützen .
ihr rückweisungsantrag ist aber absolut ; er umfasst eine rückweisung des gesamten programms .
somit ist das makulatur , sie helfen somit wirklich keinem arbeitsplatz .
das finde ich sehr bedauerlich , weil sie gerade dem gewerbe - die svp ist meines erachtens nach wie vor eine gewerbepartei - damit gar nicht helfen .
sie müssen mir schon noch erklären , wie das aufgehen soll .
einige bemerkungen zur schweizerischen exportrisikoversicherung , damit ich das hier beim eintreten bereits platziert habe : die exportkreditversicherung der schweiz ist heute effektiv in einigen konkretisierungen weniger attraktiv als etwa die versicherung von deutschland .
für die exportunternehmen ist es wichtig , die finanzierungskosten möglichst senken zu können und auch erleichterungen bei den produkten , die vorhanden sind , zu erreichen .
die bond-garantie , die erleichterung der refinanzierung und die fabrikationskreditversicherung werden als zentrale elemente diesen ansprüchen gerecht und helfen der exportindustrie , für die wir effektiv nicht wahnsinnig viele massnahmen unterbreiten können .
zum weg , herr rutschmann - damit komme ich auch zum antrag der minderheit baader caspar auf nichteintreten auf diese vorlage -: hier muss ich sagen , dass der bundesrat ja die langjährige kritik am weg kennt .
er ist deshalb auch in [ page 195 ] respekt vor dieser kritik zu den indirekten darlehen übergegangen .
auf dem markt ist nämlich tatsächlich genügend günstiges kapital vorhanden .
wir haben hier ein element gewählt - auch als anreiz für die bauindustrie und für energetische erneuerungen , die sinnvoll sind -, mit dem die rückforderung von vorschüssen für geförderte mietwohnungen nicht erfolgt , sofern diese bauten mindestens zwanzig jahre alt sind und im gleichen ausmass energetische verbesserungen an diesen gebäuden vorgenommen werden .
diese massnahme ist bis ende 2012 befristet , damit sie möglichst rasch investitionen auslöst .
das ist sinnvoll , es sind klare bedingungen daran geknüpft .
sie ist deshalb im lichte der anreiz -, wohnbau - und energiepolitik des bundesrates zu sehen .
erlauben sie mir noch eine generelle bemerkung zu diesem paket : es ist so , dass mehr als die hälfte der investitionen die infrastrukturen betrifft .
das ist aber auch richtig so , weil gute infrastrukturen eine nachhaltige investition und , gerade im bereich des öffentlichen verkehrs , eine sinnvolle sache sind ; zudem sind diese massnahmen schnell wirksam .
wir haben den fokus aber auch auf den green new deal gelegt , den viele von ihnen fordern , indem wir bei den phasen 1 und 2 mit allen zusätzlichen mitteln , die wir in diesen bereich investieren , über 220 millionen franken zu den üblichen budgets freigeben .
das ist ein namhafter beitrag , und ich bitte sie schon , diese leistungen des bundes auch anzuerkennen .
gerade im bereich der green technologies haben wir auch elemente für die zukunft , damit die schweiz den kmu in diesem förderbereich forschungsprojekte ermöglichen kann .
herr nationalrat füglistaller , gerade die forschungsinvestitionen sind äusserst wertvoll .
wir haben , etwa im bereich des nationalfonds , mit diesen zusätzlichen geldern die möglichkeit , nationale forschungsschwerpunkte besser zu unterstützen ; wir haben in den bereichen medizinaltechnik , maschinen - und uhrenindustrie , biotechnologie und in der pharma transferresultate in der wirtschaft .
wir können mit diesen nationalen forschungsschwerpunkten allein im bereich der medizinaltechnik 47 industriekooperationen mit 30 patenten , die anmeldungsreif sind , unterstützen ; es können damit acht start-ups , die in der pipeline sind , gegründet werden .
das hilft uns , arbeitsplätze zu kreieren , das hilft den kmu , und das sind genau nachhaltige , langlebige projekte .
zum schluss noch ein paar bemerkungen zu äusserungen , die in der eintretensdebatte gemacht wurden .
zunächst etwas zur bemerkung , dass wir noch mehr für eine dritte phase tun müssten : sie wissen , dass der bundesrat gesagt hat , wir würden uns für eine allfällige dritte phase vorbereiten .
diese arbeiten laufen .
es gibt eine interdepartementale expertengruppe konjunktur mit experten und kantonsvertretern , die diese massnahmen zuhanden von mir vorbereitet .
aber der bundesrat wird erst im juni 2009 entscheiden und zuerst einmal die prognosen für 2010 abwarten .
wir wissen erst dann gesichert bescheid , ob wir wirklich bereits 2010 eine aufhellung haben werden , wie uns dies etwa professor schips letzte woche gemeldet hat , oder ob auch das ganze jahr 2010 für unser land - nicht nur für die beschäftigungssituation , sondern generell für die wirtschaft - ein schwieriges jahr sein wird .
diese dritte phase : brauchen wir sie , brauchen wir sie nicht ?
wenn ja , was sind die wichtigsten elemente ?
sie werden im juni einen bericht in analytischer form über die verschiedenen rezepte und möglichkeiten erhalten , damit auch sie in den prozess einbezogen werden , damit ihre spezialkommissionen die diskussion führen können .
aber - das möchte ich schon jetzt klar gesagt haben - falls es zu einer dritten phase käme , hiesse das : zusatzverschuldung des bundes .
deshalb müssen wir hier sehr sorgfältig vorgehen und , wenn schon , ganz gezielt investieren , um erstens die beschäftigung zu halten und zweitens den binnenkonsum zu stabilisieren , und drittens sollten wir die zukunft der schweiz nicht vergessen .
eine letzte bemerkung zu frau fässler und zu frau wyss : wenn ich lese , was sie jetzt konkret vorschlagen - 23,9 millionen franken für die kinderbetreuung -, so muss ich ihnen sagen , dass ich das nicht für wahnsinnig innovativ halte .
die heutigen mittel für die extrafamiliäre kinderbetreuung werden nicht einmal ausgeschöpft .
wir haben die massnahme verlängert , aber der kredit wird bei weitem nicht ausgeschöpft , das ist eine tatsache .
wenn sie mehr in die energie - und abwärmenutzung investieren wollen , haben sie auch hier das problem : wie bringen sie das wirklich an den markt ?
sichern sie damit arbeitsplätze ?
wenn ich mir ihre konkreten vorschläge anschaue und nicht nur ihren voten zuhöre , ist das für mich nicht wahnsinnig innovativ .
ich bitte sie , das zu beschliessen , was machbar ist , was schnell wirkt und somit arbeitsplätze für unser land sichert .
die frage , ob man konjunkturstabilisierungsmassnahmen treffen soll oder nicht , ist auch etwas eine frage des staatsverständnisses .
unser staatsverständnis widerspiegelt sich in erster linie in der bundesverfassung .
wenn ich die bundesverfassung querlese , komme ich zum schluss , dass es dann , wenn notsituationen entstehen oder wenn das land vor grossen schwierigkeiten steht , gerechtfertigt ist , dass der staat eingreift und dass er die möglichkeit haben muss , auch konjunkturelle massnahmen zu treffen .
aber verwechseln sie masse nicht mit wirkung .
mit dem finanzvolumen nimmt die stabilisierende wirkung nicht einfach zu , sondern entscheidend ist bei solchen eingriffen die qualität der massnahmen ; darauf kommt es an .
viele von ihnen haben gesagt , man brauche zusätzliche ausgaben in milliardenhöhe , nur dann werde eine wirkung erzielt .
ich sage : nein , es kommt auf die qualität an , und diese beginnt damit , dass man in möglichst vielen branchen arbeitsplätze sichert , dass man die regionen erfasst , dass man die verschiedenen branchen einbezieht , dass man verschiedene projekte , die baureif und effizient und rasch realisierbar sind , auch zum laufen bringt .
das soll letztlich dazu führen , dass die konjunktur stabilisiert werden kann .
der bundesrat ist der überzeugung , dass er mit diesem programm massnahmen mit einer solchen qualität präsentiert und dass es nicht auf das volumen ankommt .
ich werde im anschluss an die äusserungen meiner kollegin zu ein paar fragen der fiskal - und finanzpolitik in diesem programm stellung nehmen , und ich werde das in vier punkten tun : 1. zur frage der verträglichkeit solcher staatsausgaben mit dem staatshaushalt : da muss in erster linie zu den gesunden finanzen sorge getragen werden .
auch wenn wir jetzt zusätzliche ausgaben tätigen müssen , dürfen wir den gesunden staatshaushalt nicht aus den augen verlieren .
ein gesunder staatshaushalt ist einer , in dem die schulden nicht wachsen , es ist einer , in dem ein gutes steuerklima herrscht , es ist einer , in dem man die aufgaben des staates finanzieren kann , und es ist letztlich ein staatshaushalt , der auch von den künftigen generationen noch finanziert werden kann .
es darf nicht sein , dass sie später schulden und schuldzinsen zu übernehmen haben , die ihre eigene initiative einschränken .
ein gesunder staatshaushalt dient auch unserer wirtschaft .
sie wird eher bereit sein , in die herstellung gesunder verhältnisse zu investieren .
auch die steuerzahlenden haben mehr vertrauen in den staat , wenn er einen gesunden haushalt hat .
letztlich werden sich auch anleger aus dem ausland lieber mit investitionen in unserem land befassen , wenn wir nicht in schulden stecken .
eines der instrumente ist die schuldenbremse ; sie ist hier verschiedentlich und zum teil auch kritisch erwähnt worden .
dieses instrument soll unter anderem dazu dienen , den staatshaushalt gesund und in ordnung zu halten .
ich muss immer wieder erklären , wie dieses instrument funktioniert - es ist relativ einfach -: wenn wir budgetieren , dann schicken wir uns an , jeweils zuerst die einnahmen zu erfassen .
wenn wir die einnahmen erfasst haben , dann wissen wir , wie viele mittel uns für ein jahr zur verfügung stehen .
in der zweiten phase beschliessen wir über die ausgaben .
früher war es immer umgekehrt : früher hat man immer zuerst einen katalog der ausgaben erstellt , und wenn am ende die steuereinnahmen nicht genügt haben , dann hat es halt ein defizit und [ page 196 ] schulden gegeben .
das will die schuldenbremse verhindern .
wir sollten dieses instrument nicht aus der hand geben , auch in einer schwierigen situation nicht .
es hat nämlich ventile : das erste ventil ist der sogenannte k-faktor .
das ist ein multiplikator , der ermöglicht , dass wir dann , wenn sich bei den einnahmen schwierigkeiten einstellen , die möglichkeit haben , etwas mehr ausgaben zu tätigen .
statt 100 prozent haben wir dann vielleicht 102 oder 103 prozent an ausgaben zugut .
das ist das eine ventil .
das zweite ventil ist das ausgleichskonto .
dieses ventil sieht vor , dass allfällige defizite auf diesem konto gutgeschrieben werden und dann über einen gewissen zeithorizont amortisiert werden müssen .
die ganze schuldenbremse funktioniert über einen konjunkturzyklus .
diesen zyklus sollten wir nicht aus den augen verlieren .
wir sind jetzt in einem tal , und der aufstieg wird wieder kommen .
wir dürfen nichts vorwegnehmen .
2. ich erinnere sie daran , dass wir in den letzten jahren handlungsspielraum geschaffen haben .
es ist uns mit gemeinsamen anstrengungen gelungen , die schulden innert weniger jahre um 10 milliarden franken zu senken .
jetzt ist handlungsspielraum da , auch beim budget 2009 , bei dem wir einen überschuss von 1,4 milliarden franken geplant haben .
diesen überschuss können wir jetzt in ein solches konjunkturstabilisierungsprogramm investieren .
um die gesundheit des staatshaushaltes beizubehalten , sah sich der bundesrat gezwungen , auch die aufgaben zu überprüfen .
diese aufgabenüberprüfung muss trotz der schwierigen situation stattfinden .
wir müssen den mut haben , selbst jetzt zu fragen , ob nicht einzelne staatsaufgaben ersetzt , gestrichen oder anders erfüllt werden können .
das und die schuldenbremse schliessen sich nicht aus .
wenn wir es nicht tun , riskieren wir , dass das wachstum der staatsausgaben auf die dauer grösser ist als das wachstum der volkswirtschaft .
das delta dazwischen würde schulden bedeuten , und das müssen wir verhindern .
3. es ist von grüner seite die forderung nach einem fonds erhoben worden , der im wesentlichen umweltschutzzwecken dienen soll .
ich habe gegen diese absichten nichts einzuwenden , aber ich möchte sie vor solchen fondsideen warnen .
ich muss immer wieder gleich dagegen ankämpfen , um das im keim zu ersticken , weil diese fondsideen für den finanzhaushalt sehr gefährlich sind .
wir haben solche fonds : der finöv-fonds zur finanzierung des verkehrs und insbesondere der eisenbahnachsen ist ein solcher fonds .
der ahv - und der iv-ausgleichsfonds sind solche fonds .
der infrastrukturfonds , den wir letztes jahr mit 2,6 milliarden franken geäufnet haben , ist ein solcher fonds .
was hier geschieht , ist folgendes : diese fonds verabschieden sich mehr oder weniger vom bundesbudget ; wir haben beim budgetieren kaum mehr etwas zu sagen ; es werden einfach jahresbeträge eingesetzt .
diese fonds führen dann ein eigenleben , und sie haben praktisch nichts mehr dazu zu sagen , ausser wenn es darum geht , diese fonds zu alimentieren .
wenn das so weitergeht , dann kommt gelegentlich die landwirtschaft und fragt mit recht : warum sollten wir nicht auch einen fonds haben ?
dann hätte sie wenigstens unabhängigkeit .
dann kommt die armee und will einen fonds haben - und am schluss können sie die budgetiererei abschaffen , dann ist alles gebunden .
deshalb möchte ich sie vor solchen ideen warnen .
4. es wurde hier verschiedentlich die finanzmarktaufsichtsbehörde thematisiert .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass es sich dabei um eine neugeschaffene behörde handelt , die seit dem 1. januar dieses jahres arbeitet .
sie hatte gewissermassen das pech , dass sie sich mitten in der vorstellung selber aufstellen musste ; das war ein erschwernis .
wir haben nämlich drei bestehende behörden in dieser neuen aufsicht zusammengeführt .
diese neue aufsicht hat sich strukturiert , wie sich eine aufsichtsbehörde eben strukturieren muss , nämlich mit bestimmten aufsichtsgebieten .
sie ist jetzt daran , sich zu konsolidieren .
wir sollten die ersten erfahrungen abwarten .
sie sollten nicht jetzt schon eingreifen .
die finma ist ja kaum drei monate an der arbeit .
wenn wir jetzt in diesen aufbauprozess eingreifen , dann ist das gewissermassen " ordre , contre-ordre , désordre " .
wir werden die entwicklung aufmerksam verfolgen , das kann ich ihnen versichern .
ich erinnere sie aber auch daran - herr nationalrat kaufmann hat davon gesprochen -, dass gerade von ihrer seite damals , als wir diese projekt aufgegleist haben , gesagt wurde : das wird eine monsterorganisation geben , man muss dringend dafür sorgen , dass sie möglichst schlank bleibt .
jetzt , wo wir eine halbwegs schlanke organisation haben , sagen alle : das genügt nicht , diese organisation muss personalmässig verdoppelt oder verdreifacht werden .
so schnell geht es nicht .
dazu haben wir uns auch intensiv über die frage des grades der unabhängigkeit der finma unterhalten , als wir dieses gesetz schufen .
ich möchte sie schon bitten , diese debatte noch im auge zu behalten , wenn sie schon veränderungen wollen .
in diesem zusammenhang ist in einer motion auch die forderung gestellt worden , die bankführung , namentlich jene der ubs , per gesetz zu beeinflussen .
ich möchte sie auch vor solchen eingriffen warnen .
ich glaube , das wäre ein schaden für die bank selber ; es wäre ein schaden für ihr marktverhalten ; es wäre ein schaden auch für ihre tochtergesellschaften , denn die konzernhaftung können sie nicht wegbedingen .
ich bin herrn nationalrat pirmin bischof herzlich dankbar für seine ausführungen , und ich unterstütze sie ausdrücklich .
es ist auch nicht möglich , wieder ein trennbankensystem einzuführen .
dieses system ist praktisch in allen finanzmärkten , die in konkurrenz zur schweiz stehen , abgeschafft worden .
und letztlich erinnere ich sie daran , dass die einsitznahme in den verwaltungsrat der ubs seitens eines bundesvertreters mit qualifizierten verantwortungen verbunden wäre , die wir nicht tragen sollten .
ich komme zu einem letzten thema , zu den steuern : es ist nicht so , dass die mehrwertsteuerreform , über die sie demnächst auch debattieren werden , zu mehr steuereinnahmen oder steuererhöhungen führt .
diese erste mehrwertsteuerreform dient einzig und allein der verbesserten rechtssicherheit , der höheren kundenfreundlichkeit und der effizienteren abwicklung der verfahren .
es sollte damit in keiner art und weise fiskalpolitik betrieben werden .
wir werden ihnen in einem zweiten teil dann den einheitssatz vorschlagen .
dort kommt es dann teilweise zu grösseren veränderungen im einnahmengefüge der mehrwertsteuer .
aber hier , in diesem zusammenhang , sollten wir dieses thema aus dem spiel lassen .
im übrigen sind folgende steuerprojekte unterwegs : ich erinnere sie daran , dass wir bereits vor zwei jahren durch einen ehepaar-steuerabzug und durch den zweiverdienerabzug die ehepaarbesteuerung angepasst und diese anpassung jetzt mit sofortmassnahmen in kraft gesetzt haben .
in den nächsten wochen wird ihnen der bundesrat ein projekt zur verbesserung der besteuerung von familien und haushalten mit kindern unterbreiten .
wir gehen davon aus , dass es auf der stufe des bundes zu einem ausfall von gegen 500 millionen franken kommen könnte .
sodann werden wir im laufe dieses jahres , eher gegen ende jahr , eine weitere unternehmenssteuerreform präsentieren , eine unternehmenssteuerreform , die in erster linie auch konzerninterne steuern zum gegenstand hat und die frage der emissionsabgabe behandeln wird , eine unternehmenssteuerreform , die en passant auch anliegen der europäischen union , sprich dieses berühmt-berüchtigten steuerstreites , aufnehmen wird .
auch dort rechnen wir mit einem ausfall von ungefähr 500 millionen franken .
was die kalte progression betrifft , muss ich sagen : das ist ein einmaliger ausfall im jahr 2011 . anschliessend soll nach unserer vorstellung die kalte progression immer dann ausgeglichen werden , wenn 3 prozent teuerung erreicht werden .
es sind nicht strukturelle ausfälle , sondern es sind anpassungen an die entwicklung der progression .
es wurde namentlich von svp-seite gefordert , man solle weitere steuersenkungen ins auge fassen , insbesondere im bereich der mehrwertsteuer .
davon möchte ich ihnen dringend abraten , und das aus mehreren gründen : erstens erinnere ich sie daran , dass die mehrwertsteuer für den bund mit abstand die wichtigste einnahmequelle ist .
[ page 197 ] wir erzielen etwa 21 milliarden franken über die mehrwertsteuer und etwa 17 milliarden franken über die direkte bundessteuer .
alle anderen posten sind wesentlich kleiner .
die mehrwertsteuer dient auch als quelle für die ahv/iv , sie dient als quelle für den finöv-fonds , und sie dient teilweise als quelle für die prämienverbilligungen .
diese sozialwerke sollte man im auge behalten , wenn man hier steuerpolitik betreibt , sie werden nämlich betroffen sein .
jetzt steht die idee im raum , dass man damit den konsumenten ein geschenk machen würde , weil sie dann billiger einkaufen .
das steuersubjekt der mehrwertsteuer ist aber nicht der konsument oder die konsumentin , das steuersubjekt ist die wirtschaft , sind die unternehmen .
ob diese eine senkung der mehrwertsteuer an die konsumenten weitergeben , steht in den sternen .
es wird branchen geben , in denen das aus konkurrenzgründen möglich oder sogar nötig ist , aber es wird auch andere branchen geben , bei denen es mitnahmeeffekte gibt .
zweitens erinnere ich sie daran , dass der grosse teil der mehrwertsteuer an der grenze erhoben wird .
das heisst , sie begünstigen eigentlich die ausländischen exporteure , die unsere unternehmen dann noch zusätzlich konkurrenzieren , und das - da schaue ich jetzt in richtung svp-fraktion - wollen sie ja hoffentlich nicht .
das hätte ja einen kontraproduktiven effekt , das wäre eine begünstigung des auslandes .
drittens haben wir ja heute schon die niedrigste mehrwertsteuer in ganz europa .
die eu sieht heute mindestens 17 prozent mehrwertsteuer vor , während wir nicht einmal die hälfte davon haben .
viertens ist der steuerausfall - egal ob es jetzt 0,2 prozent , d. h. 600 millionen franken , oder 1 prozent , d. h. 3 milliarden franken , sind - nicht gegenfinanziert .
da fehlt die vorstellung komplett .
fünftens sind steuersenkungen strukturell .
wenn es der wirtschaft wieder besser geht , sind und bleiben die steuersenkungen da .
wenn sie zusätzliche ausgaben bewilligen , wie wir es vorschlagen , können sie diese ausgaben später im budgetprozess von einem jahr auf das andere wieder zurücknehmen ; bei den steuern geht das nicht .
letztlich ist es auch steuerpolitisch ein falsches zeichen , denn es gibt eine gewisse gesunde proportion zwischen direkten und indirekten steuern , und wir sollten diese in etwa beibehalten .
ich bitte sie deshalb , diese konjunkturstabilisierungsmassnahmen im sinne der anträge des bundesrates zu beraten , die rückweisungsanträge abzulehnen und anschliessend in der detailberatung diese geschäfte zu behandeln .
sind sie in der tat der meinung , dass die finma personell unabhängig sei , wenn der präsident der finma , der jahrzehntelang bei der ubs gearbeitet hat , in steuerbetrugs - bzw. steuerhinterziehungsfällen verfügt , die die usa betreffen und deren sachverhalt sich in den jahren 2001 bis 2007 , wie sie vorhin gesagt haben , zugetragen hat , also in einer periode , in der der finma-präsident noch bei der ubs angestellt war ?
auf diese frage habe ich zwei antworten .
1. die unabhängigkeit und den grad der unabhängigkeit der finma haben sie beschlossen , das ist alles im finma-gesetz enthalten , und an dieses gesetz werden wir uns selbstverständlich halten .
die ganze debatte haben wir in der kommission geführt , sie kennen meine meinung , und ich wundere mich nicht , dass jetzt zum teil neue meinungen geäussert werden .
2. zur person von herrn haltiner : um eine solche aufsicht zu konstituieren , braucht es fachleute , leute , die selber in solchen bankgeschäften tätig waren und im täglichen geschäft gearbeitet haben , die auch eine grosse bank kennen .
herr haltiner war in einer solchen bank tätig , aber nie in den usa .
er hat im zeitpunkt , als sich in den usa diese bedauerlichen betrugsfälle abgespielt haben , in der schweiz gearbeitet .
als er zum präsidenten der finanzmarktaufsicht gewählt wurde , haben wir ihn verpflichtet , sich in sämtlichen bereichen von seiner bank abzulösen .
er hat uns nach wenigen monaten dargelegt , dass er sich in den bereichen der aktien , der optionen und der abhängigkeiten vollkommen gelöst habe .
im übrigen möchte ich sie doch darauf hinweisen , dass herr haltiner der präsident des verwaltungsrates der finma ist , und der verwaltungsrat besteht nicht nur aus ihm ; er besteht aus ausgezeichneten und ausgewiesenen persönlichkeiten , die teilweise aus der wissenschaft und teilweise aus der praxis kommen .
wir haben sie , die das nötige fach - und expertenwissen haben , zusammengeführt , um die komplexen banken und versicherungen in unserem land zu überwachen .
die finma macht diese aufgabe in zusammenarbeit mit ihren organisationen - damals waren es das bundesamt für privatversicherungen , die meldestelle für geldwäscherei und die eidgenössische bankenkommission .
herr bundespräsident , frau bundesrätin , ich habe in meinen ausführungen darauf aufmerksam gemacht , dass sie in den nächsten zwei jahren im sozialversicherungsbereich der bevölkerung zusätzliche ausgaben von rund 4 milliarden franken im jahr - vielleicht sind es noch etwas mehr - zumuten .
sind sie nicht der meinung , dass es besser wäre , auf solche zusätzlichen belastungen für die bevölkerung zu verzichten , statt programme in der beantragten form zu beschliessen ?
bei diesen muss man die frage aufwerfen , ob sie auch wirksam sind .
die wirksamkeit eines verzichts , der bevölkerung zusätzlich gelder wegzunehmen , ist sicher ; ein solcher verzicht hätte seine wirkung .
ich verstehe ihre frage , und ich habe dafür sehr viel verständnis .
aber wir sprechen hier von konjunkturstabilisierungsmassnahmen , und es wurde mehrfach , auch von frau bundesrätin leuthard , klargemacht : alles , was kurzfristig projektreif und daher sofort wirksam ist , hat konjunkturellen effekt .
was sie mit recht erwähnen , sind entwicklungen , die sich im zeitlichen ablauf anbahnen , die projekt für projekt zu behandeln sind .
in bezug auf die ausgaben führen sie teilweise auch noch spekulative zahlen an , denn wir kennen sie ja noch nicht definitiv .
mit diesen zahlen werden sie einzelne projekte zu behandeln haben , zum teil mit gesetzgebungen , zum teil mit neuen finanzierungen .
das hat nichts mit konjunktur zu tun , das hat mit struktur zu tun .
wenn sie dieses strukturelle problem meinen , herr bortoluzzi , dann bin ich mit ihrer einschätzung - nicht mit den zahlen - vollkommen einverstanden .
wenn sie die debatte verfolgt haben , haben sie bemerkt , dass mit ausnahme der svp-fraktion letztlich alle fraktionen den vorgeschlagenen massnahmen zustimmen .
sie haben bemerkt , dass es unterschiedliche gewichtungen gibt , dass es kritik gibt , aber mit ausnahme der svp-fraktion sagen alle fraktionen , das programm , wie es aufgegleist sei , sei letztlich nötig , man hätte vielleicht anders gewichten können , aber nur so brächten wir schwung in unsere wirtschaft .
die svp-fraktion macht auf rückweisung .
das ist ein bisschen widersprüchlich .
in der finanzkommission und nach den worten von herrn fraktionspräsident baader sollte die mehrwertsteuer gekürzt werden , derweil der antrag zuppiger bei der familienbesteuerung und bei der unternehmenssteuer verbesserungen herbeiführen will .
ich frage die svp : was wollen sie eigentlich ?
herr bundespräsident merz hat ihnen ja gesagt , dass in bezug auf die familienbesteuerung massnahmen in gang seien .
offenbar sind auch massnahmen bei der unternehmenssteuer geplant .
ich muss ihnen sagen , die kommission hat nur die frage der mehrwertsteuer diskutiert .
das ansinnen einer kürzung hat sie abgelehnt ; die argumente wurden genannt : eine kürzung ist nicht konsumstützend , steuersubjekt sind die unternehmen , die steuern fallen an der grenze an und begünstigen nicht den binnenmarkt , sind also nicht [ page 198 ] arbeitsplatzfördernd .
nachdem ich einen mann wie herrn graber gehört habe , der sagt , man müsse alles zur arbeitsplatzstützung unternehmen und einen abbau verhindern , frage ich die svp : was wollen sie denn tun ?
heute dreht sich der streit in diesem saal um die frage , ob wir ein drittes impulsprogramm brauchen , ob wir ein impulsprogramm brauchen , das in die schuldenbremse eingreift .
ich glaube , die svp steht mit ihrer haltung - nichts tun ausser steuersenkungen und mehrverschuldung , was nach den vorgaben der schuldenbremse übrigens nicht zulässig ist - einsam da .
ich bin aber auch ein bisschen erstaunt , wenn ich herrn spuhler höre .
er ist gegen dieses impulsprogramm .
meines wissens ist er ja ein vertreter handfester industrieinteressen , meines wissens lebt auch sein betrieb unter anderem von staatsaufträgen .
dass ausgerechnet herr spuhler , der industriekönig der eisenbahn , uns nun sagen will , wir dürften kein impulsprogramm machen , derweil er seine aufträge hat , erachte ich , mit verlaub gesagt , als etwas absurd .
das ist meine persönliche meinung .
ich bitte sie , die beiden motionen der finanzkommission anzunehmen : die eine , die die finma kontrollieren und ihr verbindliche aufträge geben will ; die andere , die den bundesrat beauftragt , bezüglich grossbanken die frage salärwirksamer eingriffe anzugehen und zu prüfen , wie das risiko verhindert werden kann .
unheilige koalition oder nicht - es gab halt eine mehrheit , und ihr entscheid ist sinnvoll .
in diesem sinne ersuche ich um zustimmung zu den anträgen und den motionen .
herr kollege vischer , sollten sie hier nicht die meinung der kommission vertreten und nicht ihre persönliche meinung , wie sie das vorhin getan haben ?
ich habe die kommission vertreten , und ich habe ihnen gesagt , dass die kommission mehrheitlich der meinung ist , dieses impulsprogramm sei sinnvoll und nötig .
herr spuhler hat dieses impulsprogramm bekämpft .
ich bin ein freier mensch , ich darf deshalb die meinung der kommissionsmehrheit auch mit eigenen überlegungen anreichern .
( unruhe ) das machen ja sie , herr kaufmann , meistens noch viel besser als ich - und alle klatschen !
zur eintretensfrage : alle fraktionen sind für eintreten , mit ausnahme der svp-fraktion , die in bezug auf die vorlage 5 , wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz , bereits in der kommission für nichteintreten gestimmt hat und das jetzt wieder vertreten hat .
zum rückweisungsantrag zuppiger gestatte ich mir eine persönliche bemerkung .
in der wak lag kein rückweisungsantrag vor , und da herr zuppiger ja mitglied der finanzkommission ist und mit dem antrag relativ spät gekommen ist - erst im plenum -, frage ich mich , wie ernst es ihm damit ist .
ich gestatte mir deswegen eine persönliche bemerkung , nicht als kommissionssprecherin , sondern persönlich : wie wollen sie , wenn steuersenkungen , wie sie herr zuppiger verlangt , tatsächlich durchgesetzt würden , allfällige neue stützungsmassnahmen für der svp nahestehende banken finanzieren ?
stellen sie sich vor , herr zuppiger , um wie viel wir die konjunktur im bereich des privaten konsums hätten ankurbeln können , wenn wir allein die 6 milliarden franken des bundes für die ubs pro kopf verteilt hätten ; das macht immerhin 900 franken pro kopf !
wenn man das ganze paket inklusive teil der nationalbank umlegt , sind es etwa 7000 franken pro kopf der bevölkerung , die verteilt werden könnten .
wie gesagt , der rückweisungsantrag lag uns nicht vor .
ich bitte sie , ihn abzulehnen .
der nichteintretensantrag aus der svp-fraktion zur weg-vorlage ist gerade aus sicht der svp nicht verständlich , denn ich möchte nochmals festhalten : den bund kostet diese konjunkturstützungsmassnahme nichts , denn diese [ page 199 ] vorschüsse , die nicht zurückbezahlt worden sind , sind praktisch bereits abgeschrieben , und es gibt gleichzeitig eine ökologisch positive wirkung , indem damit die energiesparmassnahmen zusätzlich verstärkt werden können .
anders ist es bei der serv ; auch sie kostet den bund überhaupt nichts , aber dass damit grosse konjunkturpolitische impulse ausgelöst werden , wage ich zu bezweifeln .
es ist nicht nur positiv zu werten , dass damit tendenziell die prämienbelastung für die privaten unternehmungen höher wird .
ich bitte sie also im namen der wak , auf beide vorlagen , also 4 und 5 , einzutreten , und gestatte mir noch eine bemerkung zu unseren drei motionen .
ich bitte sie , alle drei motionen anzunehmen .
gerade die ausführungen von bundespräsident merz haben klargemacht , dass eine überprüfung der organisation und auch der gesetzlichen grundlagen der finma nötig ist .
sie haben uns ja implizit die verantwortung für allfällige gesetzliche fehlkonstruktionen zugewiesen .
ich glaube , jetzt ist es angezeigt , die erforderlichen korrekturen vorzunehmen .
was die motion zur verringerung der risiken des finanzmarktes betrifft , so viel : es wurde nicht bestritten , dass die beiden grossbanken ein klumpenrisiko darstellen , das die schweiz nie und nimmer tragen könnte , wenn es zum ernstfall käme .
frau vizebundespräsidentin leuthard hat gesagt , die risiken des finanzmarktes hätten ihre ursachen nicht in der schweiz .
da ist ein grosses fragezeichen angebracht , angesichts der tatsache , dass die schweiz das sitzland dieser beiden global tätigen grossbanken ist .
ich bitte sie , mit den motionen der wak und der finanzkommission zur risikoverminderung für die schweiz dazu beizutragen - indem man die möglichkeit der aufteilung der grossbanken ernsthaft prüft und mit ganz klaren vorgaben sicherstellt -, dass boni - und lohnexzesse bei den banken gestoppt werden , insbesondere bei banken , die staatshilfe in milliardenhöhe bekommen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag zuppiger ... 42 stimmen dagegen ... 136 stimmen [ vs ] [ vs ] vorlagen 2 -4 - projets 2 -4 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition
vorlage 5 - projet 5 [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( baader caspar , flückiger , gysin , kaufmann , miesch , rime , schibli , walter ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( baader caspar , flückiger , gysin , kaufmann , miesch , rime , schibli , walter ) ne pas entrer en matière [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 135 stimmen dagegen ... 58 stimmen
ich fasse mich kurz .
wir sind auf die vorlage eingetreten , aber wir sind nicht sehr zufrieden mit ihr .
wir haben es heute nachmittag mehrmals gehört : wir sollten die krise eigentlich nicht nur verwalten , sondern auch als chance nutzen .
dafür bräuchten wir aber einen politisch ehrgeizigeren bundesrat , der von einem politischen ziel und von reformwillen und nicht von der schuldenbremse geleitet wird .
doch man hat den eindruck , dass die einzige politische leitlinie für die stabilisierungspakete 1 und 2 bisher die war , dass es insgesamt einfach nicht mehr als eine milliarde franken kosten dürfe .
sie haben recht , herr bundespräsident merz , wenn sie sagen , dass es auf die qualität der konjunkturmassnahmen ankomme ; aber es kommt eben nicht nur auf die qualität an , es kommt darauf an , dass auch in einem gewissen umfang gute konjunkturmassnahmen umgesetzt werden .
weltweit haben chefökonomen in ihren regierungen dies entsprechend vorgeschlagen .
für einen kurswechsel , für die zukunft des wirtschaftsstandorts schweiz bräuchten wir politische leadership .
wenn wir jetzt die chance der aktiven gestaltung verpassen , dann werden wir von sachzwängen getriebene .
der schweizer wirtschaft droht eine tiefe rezession , insbesondere wenn auf weitere konjunkturprognosen , auf die konjunkturprognose vom juni , gewartet werden soll .
wir wissen es heute schon : die konjunkturprognosen werden laufend nach unten korrigiert , aktuell wird bereits mit einem bip-rückgang von 1,9 prozent für das jahr 2009 gerechnet .
zudem korrigieren auch alle wichtigen absatzländer der schweiz ihre erwartungen nach unten .
deutschland hofft mittlerweile , überhaupt noch mit einer schweren rezession davonzukommen und nicht gar in eine konjunkturelle depression zu fallen .
es ist richtig - zahlreiche votanten haben heute nachmittag darauf hingewiesen -, dass es die gefahr der staatsverschuldung gibt ; es gibt weltweit auch besorgniserregende beispiele dafür .
die schweiz aber ist weit davon entfernt .
wir stützen zwar die ubs mit 40 milliarden franken , doch für die realwirtschaft wurde bisher wenig gemacht .
zu wenig wurde bisher unternommen , um arbeitsplätze in der realwirtschaft zu erhalten und zu schaffen .
und : wir befinden uns in einer besorgniserregenden wirtschaftssituation .
in einer solchen ist der staat auch gehalten , schulden zu machen , um noch mehr schulden zu verhindern .
wenn es der staat nicht schafft , die menschen in arbeit zu halten , wird er über die arbeitslosenversicherung die arbeitslosigkeit finanzieren müssen , und die gefahr einer tiefen rezession wird unausweichlich .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
die idee ist ein etwas gar einfacher und durchsichtiger ansatz , nämlich einfach die ausgaben zu erhöhen - gemeint sind alle ausgaben des staates .
der wesentlichste punkt dabei ist die aushebelung der schuldenbremse .
mit den ersten beiden paketen des konjunkturprogramms haben wir nun den spielraum der schuldenbremse bis auf ein paar wenige millionen franken ausgeschöpft , dies alles aber noch unter der voraussetzung , dass auf der einnahmenseite keine einbussen zu verzeichnen sind .
das scheint uns bereits sehr risikobehaftet zu sein .
wenn sich auf der einnahmenseite verschlechterungen ergeben , so wird die schuldenbremse zum tragen kommen .
es sei daran erinnert , dass dieses verfassungsmässig verankerte element des finanzhaushalts mit einer überdeutlichen mehrheit des volkes erst vor wenigen jahren angenommen worden ist .
die bisherige wirkung ist sehr gut , weshalb nicht schon beim ersten windstoss ein fataler richtungswechsel gemäss antrag der minderheit wyss ursula vorgenommen werden sollte .
das nach wie vor aktuelle heutige basisszenario des bundesrates geht denn auch davon aus , dass wir eine kurze , vielleicht auch etwas heftige rezession haben werden , die jedoch bereits spätestens 2010 wiederum zeichen eines leichten aufschwungs erkennen lassen wird .
wenn nun etwa gesagt wird , die bisherigen prognosen seien eben falsch gewesen - alle seriösen prognosen deuten auf eine schwere rezession hin -, so können doch auch diese nun als seriös dargestellten prognosen wiederum falsch sein .
jedenfalls hat auch herr brunetti an einer veranstaltung öffentlich gesagt , er sei der meinung , dass bereits ende 2009 ein leichter aufschwung zu verzeichnen sein werde .
es ist jedoch ganz sicher , dass es falsch wäre , die bestehenden unsicherheiten bezüglich entwicklung der konjunktur durch das aussenden falscher signale negativ zu beeinflussen .
der bundeshaushalt muss nun vielmehr eine möglichst stabilisierende wirkung haben , was mit dem antrag der minderheit wyss ursula ganz sicher nicht erreicht wird .
deshalb bitten wir sie , diesen antrag der minderheit wyss ursula , der wirklich nur die schuldenbremse aushebeln will , abzulehnen .
die grünen unterstützen die minderheit wyss ursula .
nach der vorangegangenen debatte , die ja eine recht lange zeit gedauert hat , wird sie das nicht erstaunen .
der ganze uns vorliegende nachtrag ist ein sammelsurium von ausführungsbereiten projekten , wie es der bundesrat formuliert , also von bereits geplantem , das entweder bisher nicht finanziert werden sollte oder wollte oder aber als investition vorgezogen werden soll .
wenn sie einmal diagonal durch den nachtrag blättern , finden sie es schnell heraus : der nachtrag ist ein sammelsurium von projekten nach dem prinzip " für alle etwas , dann sind auch alle zufrieden , und die ausgabenbremse ist erst noch eingehalten " .
wir grünen finden das konzeptlos und eigentlich schade .
jetzt schon ist klar absehbar , dass nicht alle freigegebenen kredite im jahr 2009 ausgegeben werden , nur schon darum , weil bei verschiedenen projekten jeweils die kantone einen analogen beitrag sprechen müssten , um die vorgaben zur ausführungsreife zu bringen - frau bundesrätin leuthard hat vorher mehrfach darauf hingewiesen -, aber auch , weil einzelne projekte schlicht durch einsprachen blockiert sind .
wir werden später darauf zurückkommen .
verschiedene projekte werden dieses jahr aufgegleist , und nächstes jahr wird dann mit dem bau begonnen werden - ja , mit dem bau , denn ein grossteil der investitionen ist für den bereits gut ausgelasteten tiefbau geplant .
eigentlich ist dieser nachtrag ein investitionsprojektlein für die kommenden zweieinhalb oder auch drei jahre .
so gesehen wird die ausgabenbremse mit dem uns vorliegenden längst eingehalten , weil ein grossteil der gelder schlicht nicht in der rechnung 2009 zu finden sein wird .
trotzdem tönt es eben gut , jetzt ein konjunkturpaket über 700 millionen franken zu verplanen .
eigentlich ist es aber augenwischerei .
wir werden spätestens im budget 2010 laufend mit kreditübertragungen konfrontiert sein , nämlich mit den kreditübertragungen dessen , was wir jetzt bewilligen , was nicht ausgeführt worden ist , nicht gebraucht worden ist , dann aber für das budgetjahr 2010 ein fait accompli schafft .
[ page 201 ] trotzdem unterstützen wir den antrag der minderheit wyss ursula , welcher die ausgabenbremse hier aufheben will , denn der nachtrag , der uns vorliegt , ist verbesserungswürdig , und vor allem ist er auch verbesserungsfähig .
wir werden im rahmen der minderheitsanträge , die zu diskutieren sind , noch entsprechende vorschläge machen .
wir stehen am anfang einer rezession unbekannten ausmasses .
kaum je war so unklar , was die zukunft bringen wird , wie heute .
aus sicht der grünen birgt die krise aber immer auch eine chance auf erneuerung .
in der jetzigen situation sehen wir die möglichkeit , jetzt und heute langfristige , sinnvolle projekte aufzugleisen , den beginn eines ökologischen umbaus unserer wirtschaft zu planen .
wir erachten es als kurzsichtig und falsch , sich zum heutigen zeitpunkt von der ausgabenbremse einengen zu lassen , wenn wir wissen , dass sie mit dem uns vorliegenden entwurf ohnehin nicht ausgeschöpft werden wird .
wir finden es falsch , uns im wissen um die notwendigkeit eines dritten konjunkturpaketes einengen zu lassen , das eh ausschliesslich ausserhalb der ausgabenbremse finanzierbar sein wird .
dieses uns selbst auferlegte korsett einer ausgabenbremse hindert uns an einer langfristigen planung .
ich sage " uns selbst auferlegtes korsett " , weil die budgetplanung , weil die bewilligung eines nachtrages noch immer sache des parlamentes ist und es in unserer ureigensten verantwortung liegt , mit entsprechenden mehrheiten diese ausgabenbremse ausser kraft zu setzen .
dieses selbst auferlegte korsett der ausgabenbremse hindert uns an einer langfristigen planung , setzt den fokus falsch , und wir verlieren dringend notwendige planungszeit .
darum stimmen sie mit uns dem antrag der minderheit wyss ursula zu !
das vorliegende konjunkturpaket ist zu klein , misst man es am notwendigen , am wirksamen und nicht an der ideologie .
dessen ist sich wohl auch der bundesrat bewusst .
wie sind seine verbrämungen und anreicherungen der stützungsmassnahmen , die mit einem rasch wirksamen , effizienten paket nichts zu tun haben , sonst zu interpretieren , etwa die ankündigung von steuersenkungen , die erst in einigen jahren zum tragen kommen werden ?
wir stecken in einer rezession , eine umkehr wird jahre dauern .
natürlich hoffe ich , dass herr brunetti und auch herr schips mit ihren prognosen recht haben , aber sie haben sich schon beim eintreten der rezession schwer geirrt .
deshalb bin ich nicht sicher , dass wir schon in wenigen monaten wieder einen aufschwung haben werden , obwohl ich es sehr hoffe .
wir stecken also in einer rezession .
was treibt die menschen in einer solchen situation um ?
es ist die angst um den arbeitsplatz , das familiäre haushaltbudget - die frage : was können wir uns noch leisten ?
-, die altersvorsorge .
die staatsverschuldung steht nicht auf der liste der befürchtungen .
wer mit den leuten spricht , bekommt diese einschätzung bestätigt .
in einer rezession ist der staat zu antizyklischem verhalten verpflichtet .
sinnvolle , nachhaltige , zeitlich vorziehbare , schnell zu verwirklichende investitionen sind nötig .
dies darf nicht an der schuldenbremse scheitern .
unsere formel zur berechnung der erlaubten ausgaben , wie sie herr bundespräsident merz vorhin geschildert hat , ist zu rigide und nicht rezessionsgeeignet .
wir müssen in zyklen denken , da gebe ich dem bundespräsidenten recht , aber in längeren und auch in ihnen handeln .
es rächt sich jetzt , dass bei der einführung dieser formel von bürgerlicher seite wenig bis gar kein interesse an ihrem funktionieren vorhanden war .
frau bundesrätin leuthard hat im vorfeld dieser diskussion geäussert , dass eine dritte stufe von stabilisierungsmassnahmen nicht undenkbar sei , dass bei dieser aber die einhaltung der schuldenbremse nicht mehr gewährleistet wäre .
ich gehe auch von einer dritten stufe aus , denn die rezessionszeichen stehen nicht , wie vorhin gesagt wurde , auf laues lüftchen , sondern auf sturm .
womit will der bundesrat dann die aufhebung der schuldenbremse begründen , wenn er sich jetzt unter den gleichen wirtschaftlichen voraussetzungen vehement dagegen wehrt ?
werden wir wieder eine 180 -grad-wendung erleben , wie beim bankgeheimnis ?
frau bundesrätin leuthard hat die verfassung angerufen ; ich lese gerne vor : artikel 126 , haushaltführung , absatz 1 : " der bund hält seine ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht .
" absatz 2 : " der höchstbetrag der im voranschlag zu bewilligenden gesamtausgaben richtet sich nach den geschätzten einnahmen .
" nein , so heisst es eben nicht , es heisst : " ... richtet sich unter berücksichtigung der wirtschaftslage nach den geschätzten einnahmen .
" und absatz 3 : " bei ausserordentlichem zahlungsbedarf kann der höchstbetrag nach absatz 2 angemessen erhöht werden .
über eine erhöhung beschliesst die bundesversammlung nach artikel 159 absatz 3 buchstabe c. " es ist also nicht so , dass wir diesen antrag der minderheit wyss ursula nicht unterstützen könnten .
noch zu herrn bundespräsident merz : natürlich sind schulden belastungen der zukünftigen generationen , aber wir zwei streiten uns ja häufig darüber , dass unterlassene investitionen genauso den nachkommenden generationen aufgebürdet werden .
also , ich meine , dass wir hier etwa auf gleicher höhe sind , wenn wir jetzt investitionen fordern und sie sagen , dass man keine zusätzlichen schulden machen sollte .
noch ein wort zu artikel 4 a , zu dem leider kein minderheitsantrag gestellt wurde : dieser artikel ist angesichts der heutigen ausgangslage absurd .
nichts gegen wirkungsanalysen , aber dieser artikel dient doch eigentlich nur dazu , eine dritte stufe zu verhindern .
wir können nicht auf berichtchen warten , wenn der werkplatz schweiz gefährdet ist .
machen wir also heute einen wegweisenden schritt , unterstützen wir die zusätzlich geforderten ausgaben , und heben wir deshalb jetzt schon die schuldenbremse so weit auf , dass sie unseren spielraum nicht unnötig einschränkt und unsere wirtschaft nicht nachhaltig schädigt .
stimmen sie dem antrag der minderheit wyss ursula zu .
ich denke , die meinungen sind weitgehend gemacht , die argumente sind vorgebracht .
deshalb spreche ich zu allen minderheitsanträgen , wobei ich sie im namen der fdp-liberalen fraktion bitte , alle diese minderheitsanträge abzulehnen .
es gibt keinen grund für eine verlängerung dieser debatte ; es gibt keinen grund für links-grüne profilierung ; es gibt keinen grund , diese situation zu dramatisieren .
die politik muss unterstützen und nicht ängste schüren .
geschätzte kolleginnen und kollegen von der linken seite : wir sprechen hier über die zweite phase , über die zweite phase .
bitte seien sie so seriös , und hören sie auf , jetzt immer schon eine dritte stufe zu verlangen .
das ist nicht seriös und entspricht nicht unserer politik .
wir sollten hier eben eine verantwortungsvolle politik machen .
deshalb gibt es keinen grund , die bewährte schuldenbremse auszuhebeln .
ich erinnere nochmals daran : über 80 prozent unseres souveräns , unserer bevölkerung , haben dieser schuldenbremse zugestimmt .
es wäre eine geringschätzung ohnegleichen , im heutigen moment diese schuldenbremse leichtsinnig über bord zu werfen .
es gibt keinen grund .
es gibt auch keinen grund , hier ziellos geld auszugeben .
keine ungedeckten checks für kommende generationen !
lehnen sie deshalb nicht nur diesen minderheitsantrag ab , sondern lehnen sie ebenfalls alle weiteren minderheitsanträge ab .
nur so können wir eine seriöse politik betreiben .
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 61 stimmen dagegen ... 127 stimmen [ vs ]
departement des innern - département de l'intérieur [ vs ] 318 bundesamt für sozialversicherungen 318 office fédéral des assurances sociales [ vs ] a2310.0334 familienergänzende kinderbetreuung antrag der minderheit ( carobbio guscetti , bänziger , hofmann , kiener nellen , levrat , schelbert , vischer , wyss ursula ) fr .
23 900 000 [ vs ] a2310.0334 accueil extrafamilial pour enfants proposition de la minorité ( carobbio guscetti , bänziger , hofmann , kiener nellen , levrat , schelbert , vischer , wyss ursula ) fr .
23 900 000
die minderheit beantragt , den kredit zur förderung der familienergänzenden kinderbetreuung für das laufende jahr auf 50 millionen franken aufzustocken .
das bedeutet ein plus von fast 24 millionen franken als nachtrag .
die förderung der familienergänzenden kinderbetreuung ist ein wichtiges element in der familienpolitik und dient als fundament für eine erfolgreiche individuelle bildungsbiografie , die mit der geburt beginnt .
es liegt in unserer gesellschaftlichen und politischen verantwortung , die familien - und schulergänzende betreuung qualitativ und quantitativ so zu gestalten , dass diese dazu beiträgt , die bildungsprozesse des kindes zu begleiten , zu fördern und die erziehungsberechtigten zu unterstützen .
gemäss einer oecd-studie aus dem jahr 2006 bestehen in der schweiz defizite in der bildungsforschung , im öffentlichen bewusstsein , in der versorgungslage und in der professionalität .
eine quantitative ausgestaltung setzt öffentliche investitionen im bereich der frühkindlichen bildung , betreuung und erziehung voraus .
nach dem oecd-experten investieren alle länder ausser den nordischen zu wenig in frühkindliche bildung , betreuung und erziehung .
dabei sagt die eidgenössische koordinationskommission für familienfragen in ihrer bestandesaufnahme über familien - und schulergänzende betreuung aus dem jahre 2008 , dass bei uns betreuungsangebote für rund 120 000 kinder bis zu zwölf jahren fehlen .
der mangel an betreuungsangeboten führt dazu , dass eine grosse anzahl kinder und jugendliche nicht oder ungenügend betreut ist .
dabei lastet auf den erziehungsberechtigten ein grosser druck , familie , beruf und haushalt unter einen hut zu bringen .
6,5 prozent der haushalte , in denen das jüngste kind jünger als sechs jahre ist , verfügen über keine organisierte betreuung .
40 prozent der kinder zwischen sieben und vierzehn jahren sind zu hause unbeaufsichtigt .
zwar ist das gesetz über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung seit februar 2003 in kraft , es ist jedoch bis 2011 befristet .
in all diesen jahren entstanden 33 000 betreuungsplätze für kinder , und es gab positive impulse auf dem arbeitsmarkt - mehrere hundert arbeitsplätze wurden geschaffen .
frau bundesrätin leuthard , sie haben gesagt , dass das investieren in die kinderbetreuung nicht innovativ sei .
ich bin erstaunt über eine solche aussage .
sie wissen , wieso es in den letzten jahren weniger gesuche gab als erwartet .
es war wegen des aufwandes für ein solches gesuch , das eine auf mindestens sechs jahre ausgerichtete finanzierung voraussetzt .
so kann das impulsprogramm gestartet werden , aber man bekommt das geld nur für zwei jahre .
das sind die grenzen dieses impulsprogramms .
es besteht sicher kein mangel an nachfrage .
die anfragen , die gesuche wären da , aber es gibt diese schwierigkeiten , und sie wissen es .
darum teile ich die auffassung der kommission , dass die beiträge der öffentlichen hand an die finanzierung der betreuungsangebote nicht einfach kosten darstellen , sondern investitionen in die zukunft sind , die sich für die schweiz mehr als bezahlt machen werden .
wenn wir schon die gegenwart und die zukunft unserer familien und der einzelnen familienmitglieder proaktiv und nachhaltig gestalten wollen - dieser wille ist bei uns allen vorhanden -, dann kommen wir nicht umhin , auch in diesen innovativen bereich öffentliche gelder zu investieren , weil gerade in dieser krise ein qualitativ hochwertiges und quantitativ sichtbares angebot an betreuungsplätzen für kinder entscheidend ist .
denn wer die kinderbetreuung nicht verlässlich regeln kann , ist auf dem arbeitsmarkt benachteiligt und somit bedroht , dauerhaft aus dem arbeitsprozess herauszufallen .
das bedeutet , dass wir hier und jetzt die politische verantwortung tragen müssen , dass wir nicht nur erkennen sollen , was zu tun sinnvoll wäre , sondern auch tun müssen , was getan werden muss .
ich bitte sie , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen und das budget für die familienergänzende kinderbetreuung mit dem nachtragskredit auf 50 millionen franken aufzustocken .
die grünen werden den minderheitsantrag carobbio guscetti unterstützen .
für uns ist es wichtig , dass zusätzliche investitionen in die familienergänzende kinderbetreuung getätigt werden , eben diese zusätzlichen knapp 24 millionen franken , was dann insgesamt 50 millionen franken ergibt .
es könnte unserer meinung nach sogar mehr sein , denn gerade in der krise , wenn die jobs ohnehin rar sind und volle flexibilität gefordert wird , ist gute kinderbetreuung zentral .
es ist anerkannt , dass familienergänzende betreuungseinrichtungen eine wichtige voraussetzung für die vereinbarkeit von erwerbsarbeit und familie sind ; da ist die schweiz ja leider immer noch im hintertreffen .
damit die aufgabe der berufstätigkeit nicht mehr zwingend ist , damit beide elternteile ihre beruflichen qualifikationen erhalten und erweitern können und auch dem arbeitsmarkt weiterhin zur verfügung stehen , sind die kinderbetreuungsplätze wichtig .
wir haben trotz der rezession einen mangel an qualifiziertem personal ; dem kann entgegengewirkt werden .
gerade in der jetzigen finanzkrise werden die frauen dringend benötigt ; lesen sie nur den artikel im " tages-anzeiger " vom letzten wochenende .
das engagement der frauen im beruf bringt volkswirtschaftlich positive auswirkungen und ist ein weiterer schritt zur effektiven gleichstellung von frau und mann .
familienergänzende betreuungseinrichtungen sind aber auch ein wichtiges mittel gegen die armut in familien , die sich leider in dieser rezession noch verschärfen wird .
alleinerziehende müssen erwerbstätig sein , und in vielen familien reicht ein lohn nicht zur existenzsicherung ; mann und frau müssen geld verdienen .
die erwerbstätigkeit kann nur beruhigt angegangen werden , wenn die eltern wissen , dass ihre kinder gut betreut sind .
zudem trägt die betreuung an [ page 203 ] diesen stätten auch dazu bei , die kognitiven und sozialen fähigkeiten der kinder zu fördern ; diese stätten leisten einen wichtigen beitrag zur integration .
der bundesbeschluss über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung hat zwar einen wichtigen schub ausgelöst und neue betreuungsplätze gebracht , aber - wir haben es gehört - es braucht noch sehr viel mehr plätze .
es fehlen 120 000 plätze .
in einzelnen regionen ist das netz gut ausgebaut , beispielsweise in der stadt zürich , in anderen regionen aber schlecht bis sehr schlecht , obwohl wir wissen , dass dies ein wichtiger standortfaktor wäre .
viele private initiativen würden gerne starten , aber es fehlt ihnen an geld .
deshalb sind die finanzhilfen des bundes wichtig .
leider sind die voraussetzungen für die finanzhilfen aber für viele private initiativen unerfüllbar .
einen finanzplan mit einer garantierten finanzierung über sechs jahre zu erstellen ist für viele nicht möglich .
eine anschubfinanzierung wäre zwar garantiert , aber ein finanzplan über sechs jahre ist nicht möglich .
hier müsste der bund zusätzlich einspringen , damit gute initiativen nicht an den finanzhürden scheitern .
wir haben dazu auch eine entsprechende motion eingereicht .
wir bitten sie also , den minderheitsantrag zu unterstützen und ja zu sagen zu mehr qualitativ guten betreuungseinrichtungen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit carobbio guscetti abzulehnen .
die minderheit verlangt , dass der betrag für die familienergänzende kinderbetreuung um 23,9 millionen franken auf 50 millionen franken aufgestockt wird .
das bundesgesetz über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung wurde 2003 in kraft gesetzt .
bis heute wurden rund 1200 gesuche , dazu insgesamt 320 millionen franken verpflichtungskredite des bundes bewilligt .
für die bewilligten gesuche wurden bis heute 84 millionen franken aufgewendet .
werden die gesuche , die noch in bearbeitung sind , bewilligt , kommen noch einmal 15 millionen franken dazu - kein grund also , zusätzliche millionen zu bewilligen .
es kommt hinzu , dass der auslastungsgrad der geschaffenen institutionen stark variiert .
im durchschnitt sind die geschaffenen kindertagesstätten zu rund 70 prozent belegt , die schulergänzenden kinderbetreuungsplätze zu nur 62 prozent .
auch dies ist ein zeichen , dass kein zusätzlicher finanzieller handlungsbedarf besteht .
im dezember 2008 hat das bsv den auftrag für eine evaluationsstudie erteilt , mit der die nachhaltigkeit der finanzhilfen für die unterstützten angebote untersucht werden soll .
diese erkenntnisse werden im mai 2009 zur verfügung stehen .
vor diesen erkenntnissen zusätzliche mittel zu sprechen wäre völlig fehl am platz .
dazu kommt , dass die familieninterne kinderbetreuung infolge der wirtschaftskrise wieder stark an bedeutung gewinnt - ein wahrlich erfreulicher aspekt der gegenwärtigen wirtschafts - und finanzkrise .
aus all den erwähnten gründen empfehle ich ihnen namens der svp-fraktion , den antrag der minderheit carobbio guscetti abzulehnen .
ich möchte eigentlich nicht das letzte wort haben , aber ich würde mich freuen , wenn sie diesem minderheitsantrag zustimmen würden .
um meine interessen offenzulegen : ich bin seit knapp zwei jahren präsidentin des verbands kindertagesstätten der schweiz .
damit sind nicht nur meine interessen offengelegt , sondern es ist auch belegt , dass ich ein bisschen etwas von der sache verstehe .
wenn sie den unesco-bericht vom februar 2009 anschauen , der zu frühkindlicher bildung und betreuung gemacht wurde , dann sehen sie , dass die schweiz schlecht dasteht .
es gibt zehn kriterien , die untersucht und mit den stufen 1 bis 5 bewertet wurden .
bei der stufe 1 ist praktisch nichts vorhanden , bei der stufe 2 bestehen rudimentäre ansätze , und die stufe 5 bedeutet gutes internationales niveau .
bei den zehn kriterien erreicht die schweiz bei dreien das minimalniveau 1 , bei drei weiteren das niveau 2. auf wirklich gutem standard ist überhaupt nichts zu finden .
wir haben bei der frühkindlichen bildung und betreuung kein einziges wirklich gutes resultat erreicht .
das ist für ein land mit unserem niveau absolut unerträglich .
wir erfüllen die kriterien in diesem bereich nicht .
wenn wir also sagen , wir hätten hier keinen handlungsbedarf , kann das nicht stimmen .
eine gute frühkindliche bildung und betreuung ist nicht gratis zu haben .
wenn wir hier um diese 23,9 millionen auf 50 millionen franken aufstocken , dann machen wir in drei punkten vorwärts : wir schaffen arbeitsplätze für jene - es sind vor allem frauen -, die in diesem bereich tätig sind .
wir erhöhen die kaufkraft , denn es können vermehrt beide elternteile arbeiten .
aber fast das wichtigste ist für mich : wir ermöglichen kindern einen besseren start ins leben , wir erhöhen die chancen von ganz vielen kindern beim start ins leben .
wir machen damit zudem etwas , das nicht einfach nur baulastig ist .
ursprünglich hatten wir hier drin einmal die idee - und daran möchte ich vor allem die damen und herren von der cvp erinnern -, zehn jahre lang 100 millionen franken zu sprechen .
wir haben das dann auf vier jahre mit 50 millionen franken heruntergebrochen und wollten das ganze nochmals machen , haben dann aber nur noch für vier jahre je 30 millionen franken gesprochen .
jetzt sehen wir , dass es dringend nötig ist , in diesem bereich mehr zu machen und wieder auf die 50 millionen franken zu kommen , die wir in den ersten vier jahren hatten .
uns wird nun entgegengehalten , das geld werde gar nicht abgeholt .
da muss man halt einmal genauer hinschauen und nachfragen , wieso das geld nicht abgeholt wird .
es ist schon mehrfach gesagt worden : wer zu einer solchen anstossfinanzierung kommen will , muss einen sechsjahres-businessplan vorlegen .
ich erachte das als schwierig , aber als durchaus möglich .
von mir aus kann man das auch verlangen .
aber die unterstützung , die anschubfinanzierung , läuft eben nur über die ersten zwei jahre .
bis sich ein solcher betrieb etabliert hat , braucht es aber mindestens drei jahre .
wenn wir diesen ansatz verändern , indem wir sagen , die unterstützung dauere drei jahre und nicht nur zwei , ist ganz klar , dass viel mehr gesuche gestellt werden können und dass natürlich pro gesuch auch mehr geld ausgegeben wird .
nur schon deshalb rechtfertigt sich diese erhöhung auf 50 millionen franken .
ein weiterer punkt : wir wollen ja qualitativ bessere kindertagesstätten , wie dies auch im erwähnten unesco-bericht verlangt wird .
insbesondere soll nicht nur " gehütet " werden , wie man das so schön sagt , sondern es soll auch bildung angeboten werden .
wenn wir in diesem bereich aktiv sein wollen , dann bedingt das mehr und auch besser qualifiziertes personal .
das verteuert den betrieb .
dies verunmöglicht es vielen organisationen und trägerschaften praktisch , eine weitere krippe zu eröffnen oder in einem gebiet , in dem es noch keine gibt , überhaupt eine krippe zu eröffnen .
es ist nicht so , dass man das geld nicht ausgeben kann .
wir müssen einfach die vergabekriterien an der realität messen .
die realität ist : es fehlen uns für 120 000 kinder rund 50 000 plätze .
es ist nicht so , dass die plätze in einer kindertagesstätte zu 100 prozent besetzt sein müssen .
das geht fast nicht , weil es ja auch einen wechsel der kinder gibt .
wenn ein betrieb zu 70 prozent ausgelastet ist , dann ist das schon sehr viel , und ich gratuliere allen krippen , die so weit kommen .
ich möchte sie also bitten , die kinderbetreuung nicht einfach als etwas notwendiges anzuschauen , sondern einmal zu überlegen , ob das nicht auch ein service public der zukunft wäre .
wir sollten uns daran messen , ob wir pro jahr 1 prozent des bip und nicht nur 50 millionen franken ausgeben .
diese debatte , die sie jetzt führen , hat mit der konjunktur sehr wenig zu tun .
wir befinden uns hier beim projekt über konjunkturstabilisierende massnahmen .
was sie hier präsentieren , ist ein ganz anderes kapitel .
da gibt es zwei schienen .
die eine schiene [ page 204 ] betrifft die existenz eines bundesgesetzes über die familienergänzende kinderbetreuung .
in diesem zusammenhang haben wir mit zwei verpflichtungskrediten 320 millionen franken gesprochen .
dieses geld ist bei weitem nicht abgeholt worden .
jetzt müssen sie doch nicht aufstocken , solange noch geld vorhanden ist !
es müssen zuerst die plätze geschaffen werden - das können sie doch nicht kurzfristig tun -, damit konjunkturelle effekte erzielt werden .
die zweite schiene betrifft ein gesetz im steuerbereich , das wir ihnen demnächst unterbreiten werden , nämlich ein gesetz über die besteuerung von familien mit kindern .
dort sehen wir vor , dass nebst einem kinderabzug auch ein kinderbetreuungsabzug eingeführt werden soll .
dieser kinderbetreuungsabzug geht dann in diese richtung ; das ist eine zweite schiene , aber das hat mit konjunktur nichts zu tun .
ich bitte sie also , diesen antrag abzulehnen .
die kommission hat diesen antrag nicht so lange diskutiert wie sie .
sie hat zur kenntnis genommen , dass die antragstellerin für 120 000 kinder neue plätze schaffen will , dass sie eine beschleunigung herbeiführen will und dass dies nicht nur für die kinder chancengleichheit sei , sondern auch neue arbeitsplätze schaffe .
die kommissionsmehrheit war generell der meinung , dass das bestehende programm des bundesrates im einzelnen nicht geändert werden soll .
es wurde auch argumentiert , dass aufgrund der schuldenbremse keine aufstockung vorzunehmen sei .
zudem hat die kommission von den ausführungen von herrn bundespräsident merz , wie sie auch heute erfolgt sind , kenntnis genommen , dass ja eigentlich genügend geld vorhanden sei , dass dies keine konjunkturpolitische massnahme sei und deshalb dieser antrag zum jetzigen zeitpunkt nicht nötig sei .
aufgrund dieser auseinandersetzung hat die kommission mit 15 zu 7 stimmen beschlossen , diesen antrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 65 stimmen dagegen ... 118 stimmen [ vs ]
ordnungsantrag segmüller behandlung des geschäftes in kategorie iv .
[ vs ] motion d'ordre segmüller traitement de l'objet en catégorie iv .
herr pius segmüller hat einen ordnungsantrag eingereicht , der ihnen verteilt wurde .
herr segmüller begründet nun seinen ordnungsantrag .
ich glaube , die meinungen in diesem ganzen geschäft sind gemacht .
deshalb beantrage ich , dass wir alle anträge in kategorie iv behandeln .
als mitglied des nationalratsbüros und als fraktionspräsidentin möchte ich sie bitten , diesem antrag nicht zuzustimmen .
herr segmüller hat die diskussion im nationalratsbüro nicht verfolgt .
die grüne fraktion und die sp-fraktion haben ja diese sondersession - mit den entsprechenden unterschriften - bereits in der wintersession verlangt .
eigentlich sollte eine solche session dann durchgeführt werden , wenn die krise stattfindet , und sie hat schon längst stattgefunden .
die sondersession wurde dann auf die frühjahrssession verschoben , und die bürgerlichen , insbesondere caspar baader , haben vorgeschlagen , dass man sie so durchführt , dass man um 13 uhr anfängt und dann open end macht , weil uns die gespräche darüber , wie wir aus dieser krise herauskommen , sehr viel wert sind .
deshalb werden wir diese nachtsitzung durchhalten .
jetzt sollen die spielregeln geändert werden , und das ist nicht korrekt .
so geht man nicht mit minderheiten um .
es ist ein abgekürzter weg .
damit will man auch nicht farbe bekennen , wie man mit den vorschlägen umgehen will , die sehr wichtig sind , um diese probleme zu lösen .
ich möchte daran erinnern : dies ist die grösste krise seit den dreissigerjahren .
wie die mehrheit mit der minderheit umgeht , das ist genau so , wie es von unserer bevölkerung nicht geschätzt wird .
wir sind hier nicht in einem " komödiantenstadl " .
wenn sie dem antrag folgen , so heisst das , dass sie nicht nur die minderheit nicht ernst nehmen , sondern auch all jene leute in diesem land , die unter dieser krise leiden .
ich bitte sie , den antrag segmüller nicht anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag segmüller ... 118 stimmen dagegen ... 67 stimmen [ vs ]
der minderheitsantrag belässt den zusätzlichen gesamtkredit für schweiz tourismus bei 12 millionen franken .
es wird aber beantragt , die beabsichtigte zusatzinvestition wenigstens zur hälfte qualitativ und zielgerichtet einzusetzen .
6 millionen franken sollen für massnahmen zur erhaltung , sanierung , weiterentwicklung und zum bewerben der schweizerischen unesco-weltkulturerbestätten und -reservate eingesetzt werden .
zu den begünstigten würden kulturerbestätten in den kantonen graubünden , st .
gallen , bern , tessin , luzern , wallis und waadt gehören .
in diesen kantonen befinden sich die von der unesco anerkannten stätten und reservate in der schweiz .
ihr erhaltungszustand wird regelmässig überprüft .
die vertragsstaaten haben sich und sind zu erhaltungsmassnahmen verpflichtet .
der tourismus ist für die schweizerische volkswirtschaft wichtig .
wir grünen sind auch deshalb dafür , dass sich die schweiz in der jetzigen schwierigen wirtschaftlichen phase der internationalen konkurrenz stellt und besucherinnen und besucher für die schweiz zu gewinnen sucht .
tatsächlich zeigen die erfahrungen der letzten jahrzehnte , dass bei einer weltweiten rezession viele gäste aus dem in - und ausland ausbleiben können .
werbung und massnahmen sind deshalb grundsätzlich nicht bestritten .
die fragen , die wir stellen , sind : wie und wofür ?
wie sich kürzlich an einem parlamentarieranlass gezeigt hat , beachtet schweiz tourismus die grundsätze der nachhaltigkeit zwar auch ; jedenfalls ging dies aus den ausführungen ihres direktors hervor .
es zeigte sich aber in der diskussion auch , dass gerade in diesem bereich noch potenzial besteht .
wenn es um die umsetzung der konzepte geht , rücken die guten vorsätze gerne etwas weiter zurück .
das ist mehr als nur schade .
objekte mit dem höchsten grad an nachhaltigkeit werden nun mit unserem antrag anvisiert .
wenn wir die hälfte der zusätzlichen mittel an die weltkulturerbestätten und -reservate der schweiz binden , stützen wir anerkannte , qualitativ hochwertige , nachhaltige tourismusobjekte .
zu beachten ist im weiteren , dass sich für die regionale wirtschaft daraus positive effekte ergeben .
ich finde es schade , dass die schweiz und schweiz tourismus die weltkulturerbestätten bislang nicht stärker in den mittelpunkt ihrer werbeanstrengungen gerückt haben .
diese stätten verdienen mittel zur erhaltung , sanierung , weiterentwicklung und für die werbung .
mit diesen mitteln lässt sich [ page 206 ] zielgerichtet für weltweit anerkannte qualität werben .
wir halten solche massnahmen für weit wirkungsvoller als das giesskannenprinzip .
unser antrag gibt ihnen eine chance .
er erfüllt die kriterien , die an kredite in dieser botschaft gestellt werden .
er ist rasch umsetzbar .
darüber hinaus ist er auch qualitativ ausgerichtet .
wir bitten sie , ihm zuzustimmen .
im übrigen finde ich es schade , dass wegen des mehrheitsbeschlusses von vorher nun im saal keine debatte über diese frage stattfinden kann .
das ist , denke ich , weder für die debatte noch für den rat wirklich ein vorteil .
das anliegen der minderheit ist sicher berechtigt .
der tourismus ist der viertgrösste pfeiler unserer volkswirtschaft .
entsprechend viele arbeitsplätze , nämlich über 335 000 , sind in diesem bereich eingebettet .
weil der tourismus vor allem im sommer auch unter der krise leiden wird , haben wir auch hier ein impulsprogramm vorgesehen .
es wird vor allem um ein angebotsmarketing gehen , das schweiz tourismus umsetzen will .
ich erachte es aber als falsch , schweiz tourismus im bereich der marketingaktivitäten jetzt restriktive vorgaben zu machen .
das würden wir natürlich tun , wenn wir sagten , dass die hälfte der vorgesehenen gelder nur im bereich der unesco-aktivitäten eingesetzt werden dürfe .
schweiz tourismus hat uns versichert , dass gerade der naturnahe tourismus ein wertvoller pfeiler ist .
es gibt diverse neue programme , die in diesem feld bestehen und ausgeweitet werden sollen ; aber hier gezielt die hälfte der mittel dafür vorzusehen würde des guten zu viel bedeuten .
ich bitte sie deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen und schweiz tourismus bei der umsetzung des marketings freie hand zu lassen , dies aber mit dem wunsch - das haben sie von uns schon gehört -, dass der bereich des naturnahen tourismus , auch des agrotourismus in diese aktivitäten eingeschlossen wird .
die minderheit will , dass von den 12 millionen franken , die in schweiz tourismus investiert werden , 6 millionen franken gezielt für die erhaltung , sanierung und weiterentwicklung der schweizerischen unesco-welterbestätten und -reservate eingesetzt werden .
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 7 stimmen , diesen antrag abzulehnen .
die stossrichtung des antrages wurde eigentlich als wichtig und richtig empfunden , das hat jetzt auch frau bundesrätin leuthard ausgeführt .
die meinung war aber , man solle nicht solche detailanträge stellen , der betrag könne nicht nach sonderinteressen aufgestückelt werden .
das hauptargument lautete vor allem , wie das frau bundesrätin leuthard jetzt auch ausgeführt hat , schweiz tourismus berücksichtige dies in der stossrichtung bereits , es sei deshalb nicht sinnvoll , hier auf den betrag genau festgesetzte vorgaben zu machen .
la présidente ( simoneschi-cortesi chiara , présidente ) : le groupe socialiste soutient la proposition de la minorité .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 64 stimmen
706 bundesamt für berufsbildung und technologie 706 office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie [ vs ] antrag der mehrheit a2310.0107 technologie - und innovationsförderung ( kti ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kiener nellen , bänziger , carobbio guscetti , hofmann , levrat , schelbert , vischer , wyss ursula ) a2310.0101 pauschalbeiträge und übergangsrecht ( berufsbildung ) fr .
50 000 000 [ vs ] proposition de la majorité a2310.0107 encouragement de la technologie et de l'innovation ( cti ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , bänziger , carobbio guscetti , hofmann , levrat , schelbert , vischer , wyss ursula ) a2310.0101 contributions forfaitaires et droit transitoire ( formation professionnelle ) fr .
50 000 000
die schweiz hat ein stiefkind ; das stiefkind heisst weiterbildung .
daher beantragt ihnen unsere minderheit , 50 millionen franken für eine weiterbildungsoffensive zu sprechen .
gerade in einem konjunkturabschwung stoppen viele unternehmen die geplanten weiterbildungen ihrer mitarbeitenden .
kursanbieter melden stark rückläufige anmeldezahlen seit dezember 2008 . wir wissen , dass die obligationenrechtliche verpflichtung zur weiterbildung für die arbeitgeber auch im aufschwung überhaupt nicht reicht - und erst recht nicht in der krise .
in deutschland werden in den nächsten zwei jahren über 2 milliarden euro in weiterbildungsmassnahmen investiert ; in den usa werden um die 4 milliarden dollar für kluge köpfe ausgegeben .
auch die schweiz braucht kluge köpfe - eigentlich brauchen wir mit unserer konstellation die klügsten -, und wir brauchen geschickte hände .
dafür braucht es weiterbildung .
immer noch fehlt uns ein weiterbildungsgesetz , herr bundespräsident , frau bundesrätin , und das , obschon vor fast drei jahren der weiterbildungsartikel in der bundesverfassung mit 86 prozent jastimmen angenommen wurde .
wir , das parlament , müssen dem bundesrat beine machen .
zwar gibt es die berufspraktika ; das ist eine gute sache .
aber ist dafür genügend geld eingestellt ?
diese frage stellt sich , frau bundesrätin leuthard .
ich appelliere an sie , diese kredite auszuschöpfen und dann allenfalls auch beim dritten paket noch anträge zu stellen .
wir werden aber auch über sehr gute vorstösse abstimmen .
ich basiere den antrag der minderheit vor allem auf der motion fässler 08.4031 , " förderung der aus - und weiterbildung von lehrabgängerinnen und -abgängern". wir rechnen für diesen herbst mit mindestens 30 000 arbeitslosen unter 25 jahren ; darunter sind viele , die ihre lehre diesen sommer abschliessen .
es ist unerträglich : wir haben in den neunzigerjahren solche stellenlosen lehrabgänger und -abgängerinnen gehabt , wir haben sie 2003 , 2004 gehabt .
es ist dringend nötig , dass massnahmen wie der aus - und weiterbildungsgutschein - mit einem substanziellen betrag , der höher ist als in genf , beispielsweise 5000 franken - jetzt rasch und unbürokratisch umgesetzt werden können .
die massnahme für die ubs wurde auch über nacht umgesetzt .
wir haben auch das postulat fehr mario 08.4024 für die weiterbildungsoffensive und die motion steiert 08.3965 für jugendliche ohne ausreichende ausbildung .
es ist ein ganzer fächer von massnahmen nötig .
wenn hier heute abend keine mehrheit zu finden ist , ist es wesentlich , dass in diesem bereich im dritten paket ein schwerpunkt gesetzt wird .
herr hutter , sie haben all diejenigen kritisiert , die hier ernsthaft für ein drittes paket gesprochen haben .
ich darf sie daran erinnern , dass die linke in dieser sache - konjunkturprognose , finanzmarkt und banken - immer einen schritt voraus war .
sie ist es auch mit blick auf die dritte stufe der konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen .
wir müssen unsere jungen insbesondere an das lebenslange lernen gewöhnen .
frau bundesrätin leuthard , bitte kommen sie rasch mit dem entwurf zum weiterbildungsgesetz , kommen sie mit massnahmen für die weiterbildung und für die integration von migrantinnen und migranten , kommen sie mit massnahmen gegen den analphabetismus .
das ist wichtig , um die ursachen der armut von heute und die ursachen der armut der zukunft zu bekämpfen .
sie wissen , in welchen bevölkerungsgruppen diese ursachen ihre [ page 207 ] wirkung entfalten .
insbesondere eine bildungs - und weiterbildungsoffensive würde der schweiz auch schon heute , im zweiten paket , gut anstehen .
ich bitte sie alle , auch die unternehmer unter ihnen , hier die minderheit zu unterstützen , damit das geld rasch zur verfügung gestellt werden kann .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 129 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 121 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 92 stimmen dagegen ... 90 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 66 stimmen dagegen ... 126 stimmen [ page 234 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 103 stimmen dagegen ... 89 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 133 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 69 stimmen dagegen ... 122 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 120 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 119 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 57 stimmen dagegen ... 134 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 63 stimmen dagegen ... 128 stimmen
zurückgezogen - retiré [ page 233 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 61 stimmen dagegen ... 130 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 61 stimmen dagegen ... 130 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 128 stimmen [ page 219 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 85 stimmen dagegen ... 105 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 68 stimmen dagegen ... 125 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 72 stimmen dagegen ... 122 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 63 stimmen dagegen ... 131 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 85 stimmen dagegen ... 98 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 73 stimmen dagegen ... 115 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 135 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 63 stimmen dagegen ... 131 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 125 stimmen dagegen ... 67 stimmen
zur ersten zusatzfrage , was sie dagegen unternehmen könnten : schon diese frage war ein gutes mittel , das die öffentlichkeit sicher wachrüttelt .
ich sage ihnen ehrlich , dass ich selbst nicht gewusst habe , dass das srg-personal keine gebühren zahlt .
nur : das ist gegenstand eines gesamtarbeitsvertrages .
wenn die srg das als lohnbestandteil betrachtet , ist das sache der sozialpartner , und da sollen sich die politischen behörden nicht einmischen .
sie müssen eben folgenden historischen hintergrund sehen : es gab tatsächlich einmal eine zeit , in der die srg-mitarbeiter von der gebührenpflicht befreit waren .
das wurde dann gesetzlich abgeschafft .
dann wurde es aufgrund von vertragsverhandlungen gegenstand des gesamtarbeitsvertrages .
dass sich ein arbeitgeber bereiterklärt , irgendetwas zu bezahlen , das gibt es in zahlreichen anderen bereichen auch ; es sind nicht immer die srg-gebühren , weil das nicht so attraktiv ist , aber vielleicht bezahlt man als bestandteil des gesamtarbeitsvertrages noch ein auto oder weiss ich was für ein abonnement .
bezüglich der frage , wie sie politisch dagegen kämpfen können , muss ich sie auf ihre eigenen politischen , parlamentarischen , oppositionellen fähigkeiten verweisen ; ich selbst denke vielleicht schon so gouvernemental , dass mir nichts gescheites in den sinn kommt .
zur zweiten zusatzfrage bezüglich der diplomaten : da haben sie recht .
es sind aber nicht schweizer diplomaten , sondern ausländische diplomaten , die hier sind , die von diesen gebühren befreit sind .
ich nehme an , es sei umgekehrt auch so , dass unsere diplomaten , die im ausland sind , dort gratis fernsehen können .
das muss der hintergrund hierzu sein .
ich überlege gerade , ob ich frau rickli noch etwas sagen könnte .
aber ich kann ihr das ja nachher noch sagen ; ich habe da noch etwas gefunden .
vielen dank für die antwort .
es kommt , glaube ich , nicht so sehr darauf an , ob die billag oder die srg diese gebühren bezahlt .
fakt ist , dass die srg-mitarbeiter keine gebühren zahlen müssen und diese über 2,5 millionen franken der gebührenzahlenden allgemeinheit zur last fallen .
damit bin ich nicht einverstanden .
ich möchte sie fragen : was kann ich denn konkret unternehmen , dass dieser missstand behoben wird ?
und die zweite frage : ist es richtig , dass diplomaten in der schweiz keine gebühren zahlen ?
in der fernsehverordnung ist vom bundesrat detailliert geregelt , wer von der gebührenpflicht befreit ist , und das personal der srg und anderer radio - und fernsehstationen gehört nicht dazu .
es ist daher grundsätzlich gebührenpflichtig .
auf der anderen seite ist es aber eine tatsache , dass die srg ihren angestellten die gebühren im sinne einer betrieblichen vergünstigung bezahlt .
diese regelung ist gegenstand des gesamtarbeitsvertrags mit der branchengewerkschaft ssm .
davon profitieren zum grossen teil auch die angestellten der tochterunternehmen tpc , swiss txt und publisuisse .
zudem kommen auch die pensionierten angestellten , die witwer und witwen von ehemaligen angestellten und die mitglieder der srg-gremien in den genuss davon ; das sind insgesamt 9800 personen .
der kommunikationsminister gehört nicht dazu .
die srg bezahlt dafür jährlich 2,3 millionen franken .
bei diesen sozialpartnerschaftlich vereinbarten vergünstigungen hat der bundesrat natürlich keine einflussmöglichkeiten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 130 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 121 stimmen dagegen ... 68 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 127 stimmen
ja , ich möchte nochmals unterstreichen , dass die methode , züge in der not mit älteren wagen zu ergänzen , in der ganzen schweiz praktiziert wird .
ich könnte sagen : wir sitzen alle in der gleichen bahn , diesseits und jenseits des röstigrabens .
[ page 153 ]
die in der westschweiz im fernverkehr eingesetzten stammkompositionen setzen sich aus modernem , klimatisiertem und leisem rollmaterial zusammen .
auf der achse genf-lausanne-biel fahren moderne neigezüge , auf der achse genf-lausanne-bern verkehren doppelstockwagen und einstöckige klimatisierte wagen .
das rollmaterial für den regio-express lausanne-genf ist nicht klimatisiert .
aufgrund des sehr starken nachfragewachstums auf dieser linie werden die sbb ab 2012 neue zweistöckige züge einsetzen .
um die spitzenzeiten abzudecken , werden in der romandie wie in anderen landesteilen die stammkompositionen durch älteres zusätzliches rollmaterial verstärkt .
das betrifft insbesondere die strecken aigle-lausanne und nyon-genf .
aus betrieblichen gründen müssen die verstärkungswagen bereits in brig zugestellt werden .
aufgrund der gegenwärtigen auslastung bieten die klimatisierten wagen zwischen brig und aigle jedoch auch in den spitzenzeiten allen reisenden genügend platz .
das ältere rollmaterial kommt zur abdeckung der spitzenzeiten in der ganzen schweiz zum einsatz .
ein beispiel sind die über frick verkehrenden züge zwischen zürich und basel oder diejenigen auf der strecke von chur nach st .
gallen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 66 stimmen dagegen ... 121 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 79 stimmen dagegen ... 110 stimmen
vereinzelt kommt im wallis , in der westschweiz und in der deutschsprachigen schweiz leider veraltetes rollmaterial zum einsatz .
das ist insbesondere auf den ausfall der cisalpino-züge [ page 152 ] zurückzuführen .
sie haben technische probleme und sind ja zwischenzeitlich aus dem verkehr gezogen worden .
dieser ausfall hat dazu geführt , dass modernes rollmaterial für den einsatz auf der lötschberg-achse abgezogen worden ist , um die fehlenden cisalpino-züge zu ersetzen .
das rollmaterial für den regio-express lausanne-genf ist nicht klimatisiert .
aufgrund der sehr stark wachsenden nachfrage auf dieser linie werden die sbb ab 2012 neue zweistöckige züge einsetzen .
ganz generell : um die spitzenzeiten abzudecken , werden in der romandie wie in anderen landesteilen die stammkompositionen durch älteres zusätzliches rollmaterial verstärkt .
dies betrifft insbesondere die strecken aigle-lausanne und nyon-genf .
aus betrieblichen gründen müssen die älteren verstärkungswagen bereits in brig zugestellt werden , und sie fahren dann auch im wallis .
aufgrund der gegenwärtigen auslastung , welche im wallis nicht so hoch ist , bieten die klimatisierten wagen zwischen brig und aigle jedoch auch in den spitzenzeiten allen reisenden genügend platz .
zudem kommt das ältere rollmaterial zur abdeckung der spitzenzeiten in der ganzen schweiz zum einsatz .
beispiele sind die über frick verkehrenden züge zwischen zürich und basel oder diejenigen auf der strecke von chur nach st .
gallen .
in der regel kommt aber auch in der westschweiz modernes , klimatisiertes und leises rollmaterial zum einsatz .
auf der achse genf-lausanne-biel fahren moderne neigezüge , auf der achse genf-lausanne-bern doppelstockwagen und einstöckige klimatisierte wagen .
zusammengefasst : ältere wagen hat es auch , aber nicht nur .
es sind vielleicht zwei bis drei wagen .
aber daneben gibt es die normalen modernen wagen , und die älteren wagen werden in der ganzen schweiz zur vervollständigung in spitzenzeiten eingesetzt .
punkte 1 a , 1 d , 2 a , 3 b , 4 a , 4 b , 5 a-5d points 1 a , 1 d , 2 a , 3 b , 4 a , 4 b , 5 a-5d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 97 stimmen dagegen ... 83 stimmen
im jahr 2009 stehen für die umsetzung der pärkepolitik 5,5 millionen franken zur verfügung .
über 80 prozent dieser mittel kommen direkt den pärken zugute ; 4,5 millionen franken sind für globale finanzhilfen an pärke und parkkandidaten aus den gesuchen 2008 /2009 reserviert .
1 million franken sind für die erfüllung der aufgaben des bafu als vollzugsinstanz gemäss natur - und heimatschutzgesetz vorgesehen .
ein teil dieser million franken , rund 150 000 franken pro jahr , geht im rahmen eines leistungsauftrages an das netzwerk schweizer pärke als dachorganisation aller pärke und parkkandidaten .
mit den restlichen mitteln erfüllt das bafu konkret die folgenden aufgaben : - die sicherstellung des markenrechtlichen schutzes der park - und produktelabel ; - die bekanntmachung der schweizer pärke ; - die koordination der forschung ; - die zusammenarbeit und den wissenstransfer zwischen den pärken ; - drittaufträge für die entwicklung von richtlinien und instrumenten .
die sanierung dieser strecke liegt uns sehr am herzen .
ich weiss , dass dort die unfallfrequenz tatsächlich hoch ist .
aber wir haben , wie gesagt , so schnell gearbeitet - ich war nicht selbst dabei , aber etwas positives steckt man sich immer ganz gerne an den hut -, dass wir sogar einen vorsprung hatten .
jetzt ist es wegen des wetters zu einem rückschlag gekommen .
im ganzen gesehen sind wir aber im termin .
ich habe mir den einweihungstermin vorgemerkt ; das ist der 20 . oktober 2010 .
herr bundesrat , besten dank für ihre antwort .
ich habe doch noch eine frage .
ihre antwort ist zweiteilig : einerseits sind die arbeiten gut vorangekommen , andererseits war das wetter nicht ganz so , wie es sein sollte .
es ist aber trotzdem erstaunlich , dass man hier nicht mehr druck ausübt , weil es , wie man gerade heute wieder hören konnte , auf dieser strecke zur höchsten zahl an unfällen innerhalb des ganzen kantons zürich kommt .
der vierspurausbau der a4 zwischen flurlingen und andelfingen wird seit 2007 realisiert .
seit dem 1. januar 2008 erfolgen diese arbeiten unter der leitung und direkten verantwortung des astra .
die arbeiten weisen heute einen vorsprung auf das bauprogramm von über einem monat auf .
zurzeit finden vor allem erdbewegungs -, belags - und betonarbeiten statt .
diese arbeiten unterliegen stark dem einfluss des wetters , insbesondere der temperaturen und der niederschläge .
aufgrund der tiefen temperaturen und der erheblichen niederschlags - bzw. schneemengen mussten die bauarbeiten zwischen mitte dezember 2008 und ende januar 2009 unterbrochen werden .
die arbeiten sind im februar wiederaufgenommen worden und verlaufen planmässig .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 84 stimmen dagegen ... 108 stimmen
die zeitschrift " der beobachter " hat von rissen am kernmantel des kkw mühleberg berichtet .
daraufhin haben weitere medien das thema aufgenommen , und in der berichterstattung von " 20 minuten " war dann fälschlicherweise von rissen in der reaktorhülle die rede .
solche risse sind bereits seit den neunzigerjahren bekannt .
sie bestehen am zylinderförmigen kernmantel im innern des reaktordruckbehälters .
der kernmantel selbst steht nicht unter druck .
nach beurteilung der aufsichtsbehörde ensi beeinträchtigen die risse die sicherheit des kkw mühleberg nicht .
sie werden durch das ensi im rahmen eines speziellen überwachungsmodells periodisch kontrolliert und bewertet .
ich habe selbst 1997 mit dem tüv süd eine unabhängige begutachtung verlangt und eine zweitmeinung eingeholt .
die hauptabteilung für die sicherheit der kernanlagen wiederholte das 2006 beim tüv nord , und beide expertisen kamen zum schluss , dass der kernmantel die ihm zugedachte sicherheitstechnische aufgabe erfüllt und das sicherheitskonzept nicht geschwächt ist .
das ensi informiert in seinem aufsichtsbericht regelmässig darüber .
die berichte sind allesamt auf der internetseite des ensi öffentlich zugänglich .
sie fragen jetzt , ob man nicht etwas offensiver argumentieren müsste .
das ist möglich .
es reicht vielleicht heute nicht mehr , etwas einfach ins internet zu stellen , weil sich ja nicht alle leute im internet informieren .
wenn so eine falschmeldung kommt , zum beispiel in " 20 minuten " , könnte es tatsächlich angebracht sein , es offensiv zu berichtigen .
auf der anderen seite : wenn wir bei jeder falschmeldung , die in diesen gratiszeitungen kommt , eine berichtigung machen müssten , dann hätten wir nur noch das zu tun .
hier geht es aber zugegebenermassen um etwas wichtiges , und wir werden das prüfen .
ich beantworte die fragen einzeln .
zur ersten frage : bei der angesprochenen verbindung handelt es sich um eine fernverkehrsverbindung .
die sbb erbringen die leistungen gemäss konzession , und diese wurde am 6. dezember 2007 erneuert .
der bund stellt sicher , dass keine kürzung des angebotes vorgenommen wird , welche das angebot , wie es in der konzession vorgesehen ist , schmälern würde .
zur zweiten frage : frequenzzählungen finden im fernverkehr täglich statt .
die passagiere werden in allen zügen bei allen haltestellen durch das zugspersonal grob gezählt .
es ist ihnen vielleicht schon aufgefallen : wenn der billeteur die billette kontrolliert hat , marschiert er am schluss vor der haltestelle wieder durch die wagen zurück und zählt die anwesenden .
das dient diesem zweck .
der durchschnitt über längere zeit ergibt ziemlich genaue angaben über die belegung der züge .
zur dritten frage : der fernverkehr fällt in die eigenverantwortung der sbb .
die sbb überprüfen deshalb kontinuierlich sämtliche linien bezüglich nachfrage und rentabilität .
diese analysen attestieren dem oberaargau im vergleich zu anderen regionen mit ähnlicher nachfrage ein überdurchschnittlich gutes fernverkehrsangebot .
die sbb - um zur vierten frage zu kommen - sind bestrebt , den randregionen ein attraktives angebot zu bieten und dieses laufend den bedürfnissen anzupassen .
das trifft auch für den oberaargau zu .
dank der einsparung der spätverbindung zürich-oberaargau war es möglich , den von der kundschaft mehrfach geforderten zusätzlichen frühzug für pendler ab olten via langenthal nach bern einzulegen .
zudem besteht weiterhin eine frühverbindung vom oberaargau zum flughafen zürich .
der zug fährt in langenthal um 05.13 uhr ab , die passagiere steigen in zürich-hauptbahnhof um .
an wochentagen besteht um 23 uhr die letzte verbindung von zürich zum beispiel nach herzogenbuchsee , um 23.32 uhr nach langenthal .
am wochenende kann der oberaargau mit einer verbindung um 00.00 uhr ab zürich erreicht werden , mit umsteigen in olten .
wenn sie nicht alles , was ich da gesagt habe , behalten konnten : im sbb-internetfahrplan ist alles automatisch zu finden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 72 stimmen dagegen ... 113 stimmen
ja , wir haben allerdings die eishockey-weltmeisterschaften .
da bin ich nicht auf dem laufenden , aber ich glaube , dort muss nicht so viel kontrolliert werden .
im grossen und ganzen wird angestrebt , auf das level von 2007 zurückzukommen .
immerhin weihen wir dieses jahr ein sehr grosses schwerverkehrszentrum ein , wo dann , mindestens auf der nord-süd-achse , systematisch alle lastwagen kontrolliert werden können .
das wird eine qualitative verbesserung bringen .
[ page 155 ]
herr bundesrat , besten dank für die antwort .
das ist eine interessante konstellation : euro 2008 und dafür weniger einsätze bei den schwerverkehrskontrollen .
darf ich davon ausgehen , dass die kontrollen , weil wir in diesem jahr keine euro mehr durchführen , wieder im gleichen umfang wie im jahr 2007 zu erwarten sind ?
frau graf-litscher , der grund war die euro 2008 . die vergütung für die von kantonalen polizeikorps geleisteten schwerverkehrskontrollstunden erfolgt gestützt auf die leistungsvereinbarung über die intensivierung der schwerverkehrskontrollen .
die stundenansätze sind im jahr 2007 und im jahr 2008 gleich geblieben .
de facto wurden demnach im jahr 2008 insgesamt weniger schwerverkehrskontrollstunden geleistet als im vorjahr .
im sommer 2008 hat in österreich und in der schweiz die fussball-europameisterschaft stattgefunden .
zum schutz dieses grossanlasses waren nicht nur die polizeikorps der austragungsorte , sondern auch alle anderen polizeikorps im einsatz .
sie haben die polizeikorps der eigentlichen austragungsorte während der euro 2008 unterstützt , gleichzeitig mussten sie auch innerhalb des eigenen kantonsgebietes für sicherheit und ordnung sorgen .
einerseits standen somit für andere aufgaben weniger polizisten zur verfügung , andererseits leisteten die polizisten während dieser zeit viele überstunden , die es zu kompensieren galt .
dies hat dazu geführt , dass im jahr 2008 insgesamt weniger schwerverkehrskontrollstunden geleistet werden konnten als im vorjahr .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 73 stimmen dagegen ... 103 stimmen
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( baader caspar , flückiger , gysin , hassler , ineichen , kaufmann , müller philipp , pelli , rime , schibli , spuhler , walter ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( baader caspar , flückiger , gysin , hassler , ineichen , kaufmann , müller philipp , pelli , rime , schibli , spuhler , walter ) rejeter la motion
ja , ich habe das in der vorvorletzten frage beantwortet .
was wir ja nicht wollen , ist , dass jeder der verschiedenen konkurrenten jetzt unsere städte aufreisst , um glasfaserkabel zu legen .
wir streben deswegen an , dass nur ein teilnehmer ein glasfasernetz legt .
( zeigt ein stück kabel ) ich habe ihnen hier ein muster mitgebracht , damit sie sich das vorstellen können : es handelt sich um ein rohr , durch welches verschiedene ganz feine drähtchen verlaufen ; diese können dann jedem teilnehmer zur verfügung gestellt werden .
das heisst also , dass das rohr von einer gesellschaft gelegt wird - von der swisscom zum beispiel -, welche sich von anfang an verpflichtet , einen teil dieser drähtchen den konkurrenten zur verfügung zu stellen , dies gegen eine geringe gebühr .
das soll dann eine abmachung zwischen all denen sein , die in die glasfasern investieren .
herr bundesrat , zuerst besten dank für die beantwortung auch der ersten frage .
ich möchte aber schon noch nachhaken .
ich bin nicht ganz zufrieden , weil die zahlen in den medien , vor allem auch durch den konkurrenten sunrise , immer wieder anders wiedergegeben werden .
eine anschlussfrage : wurden bei diesen anfragen die elektrizitätswerke , welche auch kabelkanalisationen anbieten könnten , auch berücksichtigt ?
[ page 156 ]
im jahre 2008 und in den monaten januar und februar des laufenden jahres hat die swisscom 387 anfragen für die mitbenutzung von kabelkanalisationen erhalten .
sie hat mehr als 75 prozent aller anfragen zustimmend beantwortet .
die swisscom veröffentlicht im übrigen regelmässig berichte und zahlen zum stand der umsetzung der zugangsregulierung .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 83 stimmen dagegen ... 102 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 180 stimmen dagegen ... 8 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 126 stimmen
gegenwärtig sind gesuche für die mitbenutzung von kabelkanälen bei der eidgenössischen kommunikationskommission hängig .
sie hat sich zu dieser frage bisher noch nie geäussert und wird somit erstmals entsprechende preise festlegen , sofern sie von einer marktbeherrschung ausgeht .
der ständerat hat in dieser session das postulat 09.3002 , " evaluation zum fernmeldemarkt " , angenommen .
wie ich vorhin gesagt habe , werden wir dieses bis mitte nächstes jahr erfüllen und ihnen dann einen umfassenden bericht zukommen lassen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 131 stimmen dagegen ... 59 stimmen
während der gesetzgeber bei der letzten fernmeldegesetzrevision bewusst auf eine regulierung der glasfasertechnologie verzichtete , um investitionssicherheit beim ausbau dieser infrastruktur zu gewährleisten , sind nun mehrere akteure daran , glasfasernetze aufzubauen .
die swisscom setzt dabei auf ein mehrfasermodell und will gebietsweise mit anderen investitionsbereiten firmen kooperieren , insbesondere mit den lokalen elektrizitätswerken .
weitere marktakteure , wie das ewz , bauen lokale glasfasernetze und konzentrieren sich dabei auf die nutzung einer einzelnen faser .
diese soll zum betrieb von plattformen dienen , auf welchen andere anbieterinnen ihre dienste wie internet , telefonie oder tv anbieten und vermarkten können .
beide modelle streben eine möglichst breite nutzung der neuen infrastruktur an , damit diese überhaupt wirtschaftlich sinnvoll erstellt werden kann .
welches modell sich dabei durchsetzen wird , ist noch offen .
offen ist auch , ob mit den glasfasernetzen neue monopole entstehen und ob in der folge ein regulierungsbedarf entsteht .
auch ein mehrfasermodell kann nicht a priori wettbewerb garantieren , da unsicher ist , ob sich unternehmen beteiligen und von der swisscom fasern übernehmen werden .
der bundesrat will diese frage umfassend beantworten , indem er einem postulat des ständerates von letzter woche nachkommt .
wir haben uns dort verpflichtet , bis mitte des nächsten jahres eine auslegeordnung zu dieser sehr komplizierten problematik zu machen und sie ihnen dann zu unterbreiten .
ich freue mich , in dieser debatte heute morgen das letzte wort zu haben , und bitte sie , diese initiative zu unterstützen .
das prinzip der neutralität verlangt , dass sich die schweiz nicht an bewaffneten konflikten zwischen anderen staaten beteiligt .
mit waffenexporten macht sie aber genau dies .
zwar argumentieren der bundesrat und auch die gegner der initiative , dass länder , die sich im krieg befinden , nicht mit waffen beliefert werden .
doch der krieg beginnt schon früher , der krieg beginnt bereits mit dem import von waffen .
die schweiz kann nicht verhindern , dass schweizer kriegsmaterial später für kriege verwendet wird .
heute exportiert die schweiz kriegsmaterial in länder , welche sich potenziell gegenseitig bekämpfen , seien dies indien und pakistan zum beispiel , aber auch in länder wie saudi-arabien oder - im grossen umfang - in die vereinigten arabischen emirate .
dort besteht auch die gefahr , dass diese waffen zur unterdrückung von aufständen verwendet werden .
aber auch waffenexporte in die usa führen dazu , dass schweizer rüstungs - und kriegsmaterial in kriegsherden wie afghanistan oder irak eingesetzt werden kann .
ich hätte von den gegnern gerne gehört , wie sie solche exporte vertreten und wie sie diese exporte mit der neutralität vereinbaren .
stattdessen wurde immer wieder das argument der arbeitsplätze ins feld geführt .
ich finde , ehrlich gesagt , in diesem zusammenhang das argument der arbeitsplätze etwas geschmacklos .
es kann doch nicht mit dem erhalt von arbeitsplätzen der export von waffen legitimiert werden !
auch die mafia sorgt für arbeitsplätze .
sollen wir deshalb die mafia nicht bekämpfen ?
was ich damit sagen möchte , ist , dass arbeitsplätze nicht jegliches gewerbe legitimieren können ; sie können auch nicht den export von kriegsmaterial legitimieren .
wichtig ist einfach - und das sieht ja die initiative vor -, dass die leute , die aufgrund der initiative ihre bisherige arbeitsstelle verlieren , mit einer weiterbildung und umschulung andere , sinnvollere arbeitsplätze finden .
was die gegner jetzt natürlich versuchen werden , ist , im abstimmungskampf dieses argument der arbeitsplätze aufzublasen .
hier sei nochmals wiederholt , dass im unterschied zur initiative , die 1997 verworfen wurde , diesmal güter , welche sowohl zivil als auch militärisch genutzt werden können , nicht betroffen sind .
es sind nur güter betroffen , welche ausschliesslich für militärische zwecke konzipiert oder abgeändert wurden und welche zivil nicht genutzt werden können .
schliesslich noch zum sicherheitspolitischen argument , dass wir die rüstungsindustrie für eine gewisse eigenproduktion brauchen und deshalb auch einen gewissen export haben müssen : dazu ist einerseits zu sagen , dass die eigenversorgung heute bereits sehr tief ist , anderseits ist sicherheitspolitisch auch ein anderes argument in die waagschale zu werfen .
indem wir nämlich waffen exportieren , beteiligen wir uns indirekt auch an verschiedenen konfliktherden , am " war on terror " , und damit machen wir uns natürlich auch angreifbar .
mit diesen waffen wird grosses elend ausgelöst , und damit wird die schweiz auch zur zielscheibe für den internationalen terrorismus .
deshalb bringt die initiative auch sicherheitspolitisch einen vorteil .
kurzum , die argumente gegen die initiative sind nicht stichhaltig , und deshalb bleibt es dabei : krieg beginnt mit dem kauf von kriegsmaterial , und die schweiz sollte sich konsequent aus kriegen heraushalten und deshalb auf kriegsmaterial-exporte verzichten .
ich bitte sie deshalb aus diesen gründen , die initiative der bevölkerung und den ständen zur annahme zu empfehlen .
ich bitte sie im namen der fdp-liberalen fraktion , diese volksinitiative der gsoa ganz klar abzulehnen .
sie können es beschönigen , wie sie wollen : diese initiative trifft die rüstungsindustrie ins herz und entzieht ihr die existenzgrundlage .
aber auch einige tausend arbeitsplätze werden damit abgeschafft , wie wir das bereits gehört haben .
sie betrifft nicht nur das kriegsmaterialgesetz , sondern auch das güterkontrollgesetz , das 1996 neu für besondere militärische güter geschaffen wurde und einem langjährigen bedürfnis entsprach .
dieses gesetz erntete anerkennung und war ein erfolg für die wehrtechnische industrie .
das ist eine industrie , zu der viele kmu und noch viel mehr zulieferanten gehören und die auch zum beispiel simulatoren , chiffriergeräte , nachtsichtgeräte , mowag-fahrzeuge usw. herstellt und exportiert .
dazu gehören aber auch militärische und zivile trainingsflugzeuge , wie sie in stans seit 60 jahren in den pilatus-flugzeugwerken entwickelt , erforscht , gebaut und exportiert werden , zusammen mit anderen zivilen flugzeugtypen wie dem weltberühmten pc-12 und dem noch viel berühmteren pilatus porter , frau prelicz .
das sind transportflugzeuge ziviler art .
meine kolleginnen und kollegen , vor allem herr lang : das eine tun - zivilflugzeuge - und das andere nicht lassen ist die philosophie der pilatus-flugzeugwerke .
das ist aber auch die wissenschaftliche , die forschungstechnisch zentrale , [ page 265 ] aber auch die wirtschaftliche und finanzielle basis zum erfolg und zum erhalt der firma und zur sicherstellung von mehr als 1250 arbeitsplätzen in stans , notabene beinahe 10 prozent aller arbeitsplätze in nidwalden .
das sind viele junge arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen mit familie und eigenheim - spezialisten im flugzeugbau , vom flugzeugmaler über den flugzeugspengler bis zum flugzeugingenieur -, die nicht irgendwo eine stelle finden .
es sind leute , die aus leidenschaft diesen beruf in der flugzeugwelt gewählt haben und die als bürger auch in zukunft ein recht auf arbeit und existenz haben , und zwar im eigenen land .
wir wollen keine auslagerung und verlegung dieser arbeitsplätze ins ausland , was auch schon diskutiert wird - zwangsläufig , weil eben mit dieser initiative das vertrauen in diese unternehmung als lieferantin und als partnerin sehr stark untergraben wird .
diese initiative zerstört diese existenz , die existenz einer ganz verschworenen , hochmotivierten belegschaft , aber auch der gesamten schweizerischen rüstungsindustrie - nicht flächendeckend , aber in ganz speziellen regionen , nämlich in jenen regionen , die nicht auf der sonnenseite stehen , was die arbeitsplätze angeht , wie etwa , wie wir gehört haben , das berner oberland , nidwalden , obwalden , uri , das gebiet rund um emmen usw. das wollen wir auch heute nicht zulassen , wie schon 1997 nicht , als der exportverhinderungs-initiative mit 77,5 prozent der stimmen eine deutliche abfuhr vom schweizervolk erteilt wurde .
empfehlen sie die initiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " zur ablehnung , und kämpfen sie mit uns flächendeckend für den erhalt von diesen tausenden von arbeitsplätzen !
damit vermeiden sie auch die heuchlerische sogenannte beschränkte unterstützungspflicht gemäss artikel 197 ziffer 8 ( neu ) der bundesverfassung - übergangsbestimmung zu artikel 107 a - von über einer halben milliarde franken zulasten von bund und kantonen und der steuergelder unserer bürgerinnen und bürger .
das güterkontrollgesetz untersteht klaren richtlinien und einer restriktiven und strikten bewilligungspraxis durch das seco und den bundesrat - eine praxis , die nach innen und aussen vertrauen schafft und die unternehmen in der schweiz zu verlässlichen partnern macht .
diesen ruf dürfen wir nicht aufs spiel setzen , auch nicht für die anderen bereiche unserer bewährten exportpolitik .
im namen der fdp-liberalen fraktion beantrage ich ihnen ein klares nein für diese abermals unnötige verhinderungs-initiative .
ich habe nun die ehre , nach dem engagierten votum von kollege hans widmer sprechen zu dürfen .
ich habe dir mit interesse zugehört .
du hast deinen aspekt eingebracht , aber da du unsere exportprodukte mit dem tod in verbindung gebracht hast , möchte ich einfach erwähnen : wir bieten mit unseren exportprodukten auch viel sicherheit für viele menschen , sei dies für die zivilbevölkerung oder eben für die sicherheitskräfte .
die volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " schwächt die rüstungs - und wehrtechnik in der schweiz bezüglich wertschöpfung , arbeitsplätzen , aber auch die abhängigkeit der armee empfindlich .
ich möchte einige volkswirtschaftliche argumente ausführen , welche gegen diese volksinitiative sprechen .
im vergleich zu anderen staaten haben wir eine sehr restriktive exportkontrollpolitik , und diese wird wie in keinem anderen land vom volk kontrolliert .
es gibt diskussionen , wenn der bundesrat hier einen fehler macht .
es werden klare handelsschranken transparent angewendet , vollzogen ; sie sind für die bürgerinnen und bürger einsichtig .
die bewilligungen richten sich nicht zuletzt nach den hauptzielen der schweizer aussenpolitik wie z. b. der stärkung der inneren und äusseren sicherheit , der friedensförderung , der forderung nach mehr sicherheit für die zivilbevölkerung , der einhaltung der menschenrechte usw. exportdestinationen werden also auch nach diesen zentralen kriterien beurteilt .
diese beurteilung findet in der regel auch internationale anerkennung .
die industrie akzeptiert die zu erfüllenden punkte in zunehmendem masse und richtet folgerichtig auch die exportstrategie nach diesen märkten aus .
in der botschaft des bundesrates ist die wirtschaftliche bedeutung der schweizer rüstungs - und wehrtechnik sehr gut beschrieben .
dies sind die fakten : 5000 beschäftigte direkt , doppelt so viele mit den beschäftigten der zulieferer und anderer firmen .
wir müssen auch wissen , dass die arbeitsplätze in der regel in strukturschwachen regionen angesiedelt sind , so etwa im kanton thurgau mit der firma mowag , da sind es 800 beschäftigte , 80 lehrlinge und ebenso viele zulieferfirmen .
die rüstungsindustrie bietet sehr hochwertige arbeitsplätze , und von diesen arbeitsplätzen und von diesem wissen profitiert , es wurde schon gesagt , natürlich auch die übrige industrietechnik in unserem land .
gerade forschung und entwicklung können nur finanziert werden , wenn die stückzahlen eben auch für den export erweitert werden .
wenn ich das richtig einschätze , werden - in form von fahrzeugen - immer mehr produkte hergestellt , die für den militärischen wie auch für den zivilen sicherheitsbereich eingesetzt werden können .
nochmals zurück zur thurgauer firma mowag : 85 prozent exportanteil - das zeigt doch , dass diese technik , wenn sie gut sein muss und gut sein will , entsprechende stückzahlen braucht .
die rüstungsindustrie hat sich stark der bewilligungspraxis des bundes angepasst .
ich meine , sie produziert auch immer weniger offensivwaffen , sondern vielmehr friedensfördernde geräte und fahrzeuge , die eben auch einen grösseren käufermarkt haben .
was wir nicht tun , tun einfach andere .
ich bin überzeugt , dass volk und stände diese erneute initiative ablehnen werden .
von reputationsschäden war die rede .
auch ich spreche davon .
unser land leidet ja in letzter zeit ziemlich stark an einem ramponierten ruf .
der kommt jetzt zufällig mal von den banken her .
manchmal könnte er auch von unserer doppelbödigkeit kommen .
wir haben nämlich ein selbstverständnis als kleinerer staat schweiz , zu dem ganz eindeutig folgende elemente gehören : unser land versteht sich erstens ganz elementar als depositarstaat der genfer konventionen und nimmt daher eine ganz besondere menschen - und völkerrechtliche verantwortung wahr ; unser land - ein zweites identitätselement - ist neutral ; drittens , und das ist wirklich sehr schön , zeichnet sich unser land durch eine lange tradition von guter entwicklungs - und friedenspolitik aus .
jetzt brauche ich das wort auch , herr kollega schneider-ammann - sie haben das wort gebraucht -: grotesk .
in groteskem kontrast zu diesem werteorientierten selbstverständnis steht aber die tatsache , dass aus diesem friedlichen land für hunderte millionen franken kriegsmaterial in alle welt exportiert wird , kriegsmaterial - man muss es einfach einmal klar sagen -, welches satte gewinne bringt , mit welchem aber eigentlich das geschäft mit dem tod betrieben wird !
ist das nicht doppelbödig ?
auf der einen seite die neutrale und humanitäre schweiz , auf der anderen seite eine schweiz , welche die neutralität dahingehend pervertiert , dass sie in krisenherden beide konfliktparteien gleichermassen mit waffen versorgt .
das ist eine perversion des neutralitätsgedankens !
wenn sie die initiative unterstützen , befreien sie unser land von dieser doppelbödigkeit , und sie geben ihm eine chance , nämlich die chance , sich erneut auf eine neutralität zu besinnen , welche dem frieden und nicht dem kriege verpflichtet ist .
damit führen sie unser land aus einem verheerenden mitläufertum heraus , jenem mitläufertum , welches der maxime folgt : wenn wir nicht exportieren , dann machen [ page 259 ] es andere .
aber durch dieses verzichten auf dieses mitläufertum würde sich für die schweiz die chance bieten , friedens - und abrüstungspolitisch noch initiativer zu werden und mit gutem beispiel voranzugehen , wie das seinerzeit übrigens ein grosses land , kanada , mit der ächtung der personenminen gemacht hat .
unterstützen sie die initiative !
sie macht den weg frei für friedenspolitische vorstösse innerhalb der internationalen gemeinschaften , vorstösse , die nicht mehr durch problematische kriegsmaterial-exporte ausgebremst werden .
nehmen sie unsere initiative wahr als eine chance , die leuchtenden , die positiven elemente der identität unseres landes - ich habe sie aufgezählt - ohne doppelbödigkeit in die weite welt hinauszutragen !
das macht zunächst schon aus menschen - und völkerrechtlichen überlegungen sinn .
aber hören sie noch diesem schlusssatz zu : es hat auch noch - und da spreche ich zu all jenen , die nur die wirtschaft sehen - den wunderschönen nebeneffekt , dass das ramponierte image unseres landes längerfristig aufgebessert würde .
aus der sicht der industrie hätte eine annahme der gsoa-initiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " gravierende auswirkungen auf den hiesigen werk - und denkplatz schweiz und würde den wirtschaftsstandort nachhaltig schädigen .
unbestritten ist , dass die annahme der initiative zu einer vernichtung von arbeitsplätzen führt , denn unserer international wettbewerbsfähigen sicherheits - und wehrindustrie würde von einem tag zum anderen der zugang zu den ausländischen absatzmärkten komplett verunmöglicht .
der bund hat eine studie in auftrag gegeben , um die gesamtwirtschaftlichen auswirkungen eines ausfuhrverbots abzuklären .
über 5000 arbeitsplätze wären gefährdet .
wie der bundesrat in seiner botschaft festhält , könnte sich diese zahl aber leicht verdoppeln , wenn mögliche folgeeffekte des exportverbots berücksichtigt werden .
konkret ist an unternehmen zu denken , welche neben rüstungsgütern auch noch rein zivile oder dual-use-güter herstellen , die von der initiative zwar nicht unmittelbar betroffen sind .
aber wenn das exportgeschäft wegfällt , dann bleiben skaleneffekte aus , welche die kosten der produktion eben dieser zivilen oder dual-use-güter verteuern .
dies kann den verlust der internationalen wettbewerbsfähigkeit bedeuten .
dann kommt es zu restrukturierungen oder schliessungen mit produktionsverlagerungen ins ausland .
auch diese sekundärfolgen eines exportverbots sind zu berücksichtigen .
realistischerweise muss deshalb mit einem arbeitsplatzverlust in der grössenordnung von 10 000 arbeitsplätzen gerechnet werden .
angesichts der gestrigen debatte zu den konjunkturmassnahmen des bundes erscheint die heutige debatte geradezu grotesk .
mit der initiative gehen nachweislich arbeitsplätze verloren , die wir gestern zu erhalten versuchten .
nebst der vernichtung von zahlreichen arbeitsplätzen würde der industrie auch wertvolles know-how verlorengehen .
wir müssen uns bewusst sein : rüstungstechnologie ist spitzentechnologie .
an rüstungsgüter werden oftmals höhere technische anforderungen gestellt als an zivile güter .
die gewonnenen erkenntnisse können als innovationen dann aber auch auf zivile produkte übertragen werden .
beispiele dafür sind führungs - und koordinationssysteme , die ursprünglich für militärische zwecke entwickelt worden sind , zivil unterdessen aber auch für polizeikorps und sanitätsdienste verwendet werden können .
oder denken sie an den airbag , dessen entwicklung auf erkenntnissen aus der militärtechnologie basiert .
von der initiative sind unmittelbar die unternehmen aus der sicherheits - und wehrindustrie betroffen .
die tragweite der initiative geht aber weit darüber hinaus .
von einem ja zur gsoa-initiative würde nämlich die ganze wirtschaft in mitleidenschaft gezogen .
die schweiz ist ein stark exportorientiertes land , und im ausland würde ein solches exportverbot mehr als nur einfach zur kenntnis genommen .
ich bin überzeugt , dass die schweiz einen immensen reputationsschaden erleiden würde .
unsere ausländischen kunden sähen - leider zu recht - die verlässlichkeit unserer wirtschaftspolitischen rahmenbedingungen generell infrage gestellt .
ich bitte sie , im interesse der hiesigen arbeitsplätze und des industrie - und wirtschaftsstandortes schweiz die initiative der gsoa zur ablehnung zu empfehlen .
wir grünliberalen lehnen die volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " ab .
die initiative verfolgt ein hehres ziel .
mit dem verbot von waffenausfuhren will die initiative erreichen , dass die schweiz eine vorbildfunktion einnimmt , eine vorbildfunktion auf dem weg zu einer friedlicheren , konfliktfreieren , humanitäreren welt .
die schweiz soll in allen bemühungen , dieses ziel zu erreichen , wo immer möglich eine zentrale und führende rolle einnehmen .
es ist nicht nur in der tradition der schweiz , es ist auch in ihrem vitalen interesse , sich für eine förderung der internationalen bestrebungen für abrüstung und rüstungskontrolle einzusetzen .
gerade für einen kleinen , neutralen staat wie die schweiz ist die internationale kooperation in diesem bereich zentral .
dieses ziel verfolgt die schweiz aber bereits heute .
wo möglich , unterstützen wir grünliberalen selbstverständlich auch jegliches verstärkte engagement der schweiz auf internationaler ebene .
ein verstärktes engagement wäre gerade jetzt angezeigt : verschiedene abkommen im bereich der abrüstung zwischen den usa und russland laufen in den nächsten jahren aus , und die internationalen abrüstungsgremien sind zum teil seit jahren blockiert .
hier wäre ein diplomatisches engagement der schweiz angezeigt .
[ page 258 ] für uns grünliberale sieht die initiative die welt aber zu einseitig .
die rüstungsfrage kann nicht ausschliesslich aus der perspektive betrachtet werden , einen beitrag zu einer möglichst friedlichen welt leisten zu wollen .
es ist leider eine tatsache , dass die welt heute nicht so friedlich ist , wie wir sie uns wünschen .
solange das so ist , macht es keinen sinn , mit der einseitigen abschaffung der nationalen rüstungsindustrie indirekt eine abschaffung der armee anzupeilen .
wenn wir die initiative aus diesem blickwinkel betrachten , sehen wir , dass wir wieder einmal eine , wenn auch relativ gut verpackte , stellvertreterdiskussion führen .
die schweiz ist teil dieser welt .
für die schweiz müssen deshalb auch wirtschafts - und sicherheitspolitische überlegungen eine rolle spielen .
die schweiz soll zur sicherung des know-hows über einen anteil rüstungsindustrie verfügen , um in etwaigen krisensituationen eine gewisse unabhängigkeit zu wahren .
der handel mit sicheren ländern garantiert die zusammenarbeit und die wertschöpfung dieser firmen zugunsten der schweizer volkswirtschaft .
die frage der kriegsmaterial-exporte ist eine äusserst heikle gratwanderung zwischen humanitären anliegen auf der einen seite und sicherheitspolitischen und wirtschaftlichen interessen auf der anderen seite .
wir grünliberalen sind klar der meinung , dass wir heute mit dem kriegsmaterialgesetz respektive mit der kriegsmaterialverordnung und dem güterkontrollgesetz insgesamt relativ gute gesetzliche grundlagen haben .
die bestehenden gesetzlichen grundlagen sollten ausreichen , um ein gelingen dieser gratwanderung erreichen zu können .
allerdings sind wir grünliberalen mit der umsetzung durch den bundesrat nicht zufrieden .
es ist uns ein rätsel , wie unter diesen umständen der export von kriegsmaterial nach pakistan im april 2008 freigegeben werden konnte .
pakistan weist alles andere als eine gute politische lage und die stabilität auf , um eine lieferung von kriegsgütern freigeben zu können .
wir grünliberalen sind auch der meinung , dass güter wie der pc-9 ins kriegsmaterialgesetz gehören .
die rechtlichen grundlagen müssen so ausgestaltet und vor allem so umgesetzt werden , dass zum beispiel militärische trainingsflugzeuge wie der pc-9 nicht mehr in einen failed state wie tschad exportiert werden können .
die heutige situation ist nicht zufriedenstellend .
vorfälle wie die umfunktionierten pc-flieger in tschad oder die lieferungen nach pakistan müssen verhindert werden .
solche vorfälle verhindern eben , dass diese gratwanderung zwischen den humanitären zielen und den sicherheits - und wirtschaftspolitischen überlegungen gelingen kann .
wir grünliberalen lehnen die initiative ab .
wir verlangen vom bundesrat aber klar eine konsequentere , restriktivere umsetzung der rechtlichen grundlagen .
alles andere macht uns unglaubwürdig , verhindert längerfristig einen kompromiss , wie wir ihn heute haben , und leistet radikallösungen vorschub .
bei dieser initiative geht es um etwas , über das wir bereits 1997 in ähnlicher form abgestimmt haben .
der souverän hat damals die initiative mit 77,5 prozent der stimmen abgelehnt .
die initiative hiess damals " für ein verbot der kriegsmaterialausfuhr " .
heute , zehn jahre später , heisst sie " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " .
man könnte also auch sagen : alter wein in neuen schläuchen .
mit der initiative will man eine verschärfung der exportbestimmungen erreichen .
damit gefährdet man direkt und indirekt die exporte , kmu , know-how , landesverteidigung und eben auch arbeitsplätze - und dies notabene im heutigen umfeld der konjunkturabschwächungen .
da heute praktisch kein unternehmen mehr ausschliesslich für die armee produziert , viele güter aber unter die sogenannten besonderen militärischen güter fallen , würde mit der annahme dieser initiative dieser bereich praktisch zum erliegen kommen .
wir haben zum beispiel schon längst hochwertige navigationsgeräte , rechner , messinstrumente in zivilflugzeugen , die auch in militärflugzeugen verwendet werden .
genau solche produkte fallen in den anwendungsbereich der initiative und dürften dann nicht mehr exportiert werden .
sie können sich die fatalen folgen für unsere heimische industrie selber ausrechnen .
hinzu kommt , dass die nachfrage für produkte aus dem militärischen bereich teilweise auch im ausland zu klein wäre , um die entwicklung und die produktion eines nur militärischen produkts zu finanzieren .
hier hilft eine symbiose [ page 257 ] zwischen militärischen und zivilen produkten , die auf einer gemeinsamen erfindung fussen .
so stützen sich natürlich viele neuen innovationen auf eine militärische anfrage und finden anschliessend anwendung im zivilbereich und auch umgekehrt .
zum beispiel basieren heute praktisch alle flugtransportmittel auf einem zivilen flugzeugtyp .
gewisse hubschrauber werden heute sowohl im zivilen als auch im militärischen bereich eingesetzt .
wenn dann zum beispiel die initianten bei der anhörung sagen , dass das flugzeug pc-12 von pilatus wegen der fehlenden aufhängepunkte nicht unter diese initiative falle , dafür aber der pc-7 , der pc-9 und der pc-21 , auch von pilatus , dann muss ich ihnen sagen : da kann ich nur lachen ; denn wenn sie wollen , können sie heute jedes flugzeug für einen kriegerischen einsatz verwenden , egal ob es aufhängepunkte hat oder nicht .
die frage ist nur , wie effizient dieser einsatz wäre und ob es sich lohnen würde , eine nachrüstung vorzunehmen .
die flugzeuge aus stans sind sogenannte trainerflugzeuge .
zudem sind die pilatus-werke im weltmarkt hervorragend positioniert .
sicher aber ist , dass bei einer annahme dieser initiative das erfolgreiche weiterbestehen der pilatus-werke sowie 1300 arbeitsplätze in der innerschweiz hochgradig gefährdet wären .
viele exportorientierte kmu in der schweiz produzieren nicht nur für die wehrindustrie .
eine ausrichtung nur auf den inländischen militärbedarf ist mangels genügender nachfrage ohne zukunft .
viele unternehmen - einige wurden hier bereits aufgezählt - müssten bei einer annahme der initiative ganze betriebsbereiche schliessen oder gewisse abteilungen ins ausland verlagern .
viele dieser betriebe liefern auch weltweit an grosskunden , zum beispiel an airbus und boeing , die einzigen grossen anbieter in der flugindustrie .
die schweizer firmen würden ihre glaubwürdigkeit bei all diesen lieferanten verlieren , denen sie sowohl zivile als auch militärische güter liefern .
damit würden diese grosskunden auf geschäfte mit der schweiz verzichten .
zusätzlich ist es bei rüstungsgeschäften üblich , dass sie mit sogenannten offset-geschäften kompensiert werden .
somit fallen durch die beschaffung arbeitsplatzwirksame gegengeschäfte in der schweiz an .
diese aufträge sind nachhaltig , innovationsfördernd und oft im hightech-bereich angesiedelt .
gerade in der heutigen situation sind solche geschäfte für die schweiz sehr wichtig .
die exportverhinderungs - und pseudofriedensbeitrags-initiative muss volk und ständen deshalb klar und ohne wenn und aber zur ablehnung empfohlen werden .
ich habe das in meinem votum erwähnt .
ich habe das gefühl , dass wir heute von " schlechten " arbeitsplätzen sprechen und gestern von " guten " arbeitsplätzen gesprochen haben .
diese industrie ist auf diese arbeit angewiesen , sie hat sich für diese arbeit spezialisiert , und sie produziert nun mal waffen und kriegsgüter .
es sind vorgelagerte betriebe , die davon leben .
aber es sind arbeitsplätze , und es sind ebenso gute arbeitsplätze wie jene anderen , über die wir gestern diskutiert haben .
ich habe kein problem mit diesen arbeitsplätzen .
ich möchte eigentlich nur die sicht der wirtschaft zu dieser initiative aufzeigen .
gestern debattierten wir den ganzen tag über konjunkturförderung .
etliche anträge forderten eine beträchtliche aufstockung des programms .
heute verfolge ich interessiert diese debatte und habe gestaunt , wie schnell vergessen wird , dass man in der jetzigen lage unsere wirtschaft unterstützen sollte .
ich stehe auch heute für unsere wirtschaft ein , und aus diesem grund lehne ich die vorliegende initiative ab .
wenn wir die initiative unterstützen , schwächen wir die wirtschaft nachhaltig .
ich könnte dies nicht mitverantworten .
rund 11 000 arbeitsplätze , die vorgelagerten betriebe der rüstungsindustrie eingeschlossen , würden verlorengehen .
gestern diskutierten wir über millionen franken , die wir mehr sprechen wollen .
wenn wir diese initiative ablehnen , können wir der wirtschaft weiterhin eine halbe milliarde franken zugestehen , ohne dass der bund diese summe ausgeben muss .
bei mir entsteht der eindruck , dass wir heute über die " bösen " arbeitsplätze diskutieren und gestern die " guten " unterstützt wurden .
für mich gibt es drei gründe , diese initiative abzulehnen : 1. die rüstungsindustrie : die besorgnis in der industrie ist gross , sind doch auch viele vorgelagerte betriebe mit diesem industriezweig verbunden .
dual-use-güter wären neben dem effektiven kriegsmaterial ebenso von dieser initiative betroffen .
die schweizer industrie ist auf diese exporte angewiesen .
einige firmen produzieren nur teile für rüstungsgüter .
auch diese müssten arbeitsplätze abbauen und ihre produktion spürbar einschränken .
zudem setzen wir das ganze know-how der industrie aufs spiel .
2. die nationale sicherheit : wenn unsere rüstungsindustrie nicht mehr exportieren darf , muss sie ihre produktion zum teil ganz einstellen .
das würde heissen , dass auch für die schweizer armee nichts mehr produziert werden kann .
ich bin überzeugt , die initianten würden es ebenso bekämpfen , wenn wir bei den rüstungsgütern vom ausland abhängig wären .
aber wir wissen ja : das initiativkomitee will in der schweiz grundsätzlich überhaupt keine armee mehr .
[ page 256 ] 3. die wirtschaftlichen und finanziellen auswirkungen : der verlust der arbeitsplätze wäre im jetzigen zeitpunkt verheerend , und diese betriebe zahlen rund 44 millionen franken steuern .
bund , kantone und gemeinden profitieren von diesen unternehmen .
zudem kennen wir die auswirkungen auf unsere sozialversicherungen , wenn wir diese arbeitsplätze gefährden .
die jetzige konjunkturlage zeigt uns auf , dass es schlicht verantwortungslos wäre , diese initiative zu unterstützen .
setzen wir heute ein zeichen für die wirtschaft , und sagen wir ohne wenn und aber nein !
die förderung von frieden und sicherheit in der welt und die wahrung der menschenrechte sind zu recht zentrale pfeiler der schweizerischen aussenpolitik .
vor diesem hintergrund verfolgt die schweiz eine pragmatische rüstungskontroll - und abrüstungspolitik , mit dem ziel der nationalen und internationalen sicherheit .
die schweiz betreibt , gemessen am volumen ihres aussenhandels , im bereich der wehrtechnik eine im internationalen vergleich restriktive exportpolitik .
die entsprechenden gesetzesgrundlagen - das kriegsmaterialgesetz und das güterkontrollgesetz - und die durchdachten und transparenten bewilligungs - und kontrollmechanismen tragen den aussen -, sicherheits - und wirtschaftspolitischen interessen unseres landes in ausgewogener art und weise rechnung .
die gruppe für eine schweiz ohne armee ( gsoa ) zusammen mit der sp , vertretern der grünen und teilen der gewerkschaften führt die bevölkerung - ob bewusst oder unbewusst , sei hier dahingestellt - mit der behauptung , ihre exportverbot-initiative würde mehr für den frieden bringen , in die irre .
ein ausfuhrverbot für wehrtechnische güter ist schon allein deshalb nutzlos , weil der schweizer anteil am internationalen rüstungsmarkt minim ist .
im jahr 2006 betrug dieser 0,7 prozent .
weltweit würde kein einziger rappen weniger für rüstung ausgegeben , kein einziger konflikt würde gelöst .
an die stelle der schweizer hersteller würden möglicherweise der internationale waffenhandel und ausländische profiteure treten , welche nicht annähernd so strengen kontrollmechanismen unterstehen .
der leidgeprüften zivilbevölkerung in den konfliktgebieten dieser welt ist damit nicht geholfen .
sie hören , auch die fraktion der bdp will nicht einfach bestätigen , dass das " fressen " vor der moral kommt .
auch für [ page 255 ] die bdp haben fragen der ethik und moral einen sehr hohen stellenwert , gerade auch bei dieser ernsthaften thematik .
trotzdem , die frage muss erlaubt sein : welche auswirkungen hätte die annahme dieser initiative auf die bestehenden arbeitsplätze sowohl in der rüstungsindustrie , aber auch in den hunderten von zulieferbetrieben , in ungezählten kmu in der ganzen schweiz ?
gerade in diesen tagen - wir haben es schon von unseren vorrednerinnen und vorrednern gehört - ist diese frage mehr als legitim .
ich erinnere an die voten auch von linken kreisen , die sich über den zunehmenden verlust von arbeitsplätzen und über die immer höhere arbeitslosigkeit gedanken und auch sorgen machen .
ist es denn nicht ein absoluter widerspruch , wenn nun die gleichen kreise hier nicht auch konsequent sind und dieser initiative eine abfuhr erteilen , eben aus der berechtigten angst vor den drohenden arbeitsplatzverlusten ?
zum stichwort rüstungskonversion : der sehr berühmte , saloppe spruch " lasst uns aus schwertern pflugscharen machen " ist hinlänglich bekannt .
sämtliche industrien dieser welt bemühen sich , militärische in zivile arbeitsplätze umzuwandeln .
wir haben es gehört : der erfolg ist nicht überall glänzend .
ich sage es hier deutsch und deutlich : die konsequenzen für die schweizer wirtschaft wären gravierend .
weil der bedarf der schweizer armee für eine wirtschaftliche produktion schlichtweg zu klein ist , ist die einheimische wehrtechnikindustrie zwingend auf exporte angewiesen .
ich lege ihnen einige ganz konkrete zahlen vor , zahlen , die ich mir nicht aus den fingern gesaugt habe und die ich auch nicht einfach als nichtbeweisbares worst-case-szenario an den an und für sich schon düsteren konjunkturhimmel projizieren will , sondern die ich auch beweisen kann .
der sprecher hat thun vorhin nicht erwähnt .
thun lebt seit vielen jahrzehnten in einer guten koexistenz mit der armee und - ökonomisch betrachtet - auch von der armee .
als vizepräsidentin dieser stadt weiss ich , dass in den vergangenen jahren hunderte von arbeitsplätzen in thun und im berner oberland verlorengegangen sind ; ich weiss aber auch die noch vorhandenen arbeitsplätze sehr zu schätzen .
statt hier theoretische weisheiten zu verbreiten , lege ich ihnen nun ein paar zahlen und fakten vor .
die ruag land systems ag und die ruag ammotec ag bieten in thun rund 900 arbeitsplätze .
davon sind rund zwei drittel direkt vom export abhängig .
die beiden betriebe vergeben im berner oberland jährlich unteraufträge in höhe von rund 22 millionen franken .
auch davon sind zwei drittel für exportprojekte .
damit sichern die ruag-unternehmen und ihre zulieferer ungefähr 1100 arbeitsplätze im berner oberland .
und - auch dies ein ganz wichtiger fakt - die beiden erwähnten betriebe bieten überdies 90 hochwillkommene lehrstellen in acht verschiedenen berufen an .
sie leisten aber auch einen ganz wichtigen beitrag zugunsten der schweizer armee .
die ruag ammotec ag ist der einzige hersteller von kleinkalibermunition in der schweiz .
das know-how der ruag land systems ag ermöglicht es , die schweren waffensysteme der schweizer armee während einer längeren zeit ohne ausländische unterstützung zu betreiben und zu verbessern ; stichwort aufwuchs .
kooperationen der ruag mit ausländischen partnern sichern know-how für die schweizer armee .
da die ruag selber auch entscheidende beiträge leistet , kommen die ausländischen partner auch in krisenzeiten nicht darum herum , mit diesen firmen zu kooperieren ; stichwort pfand .
dies erhöht die versorgungssicherheit in unserem land .
und nun hören sie bitte gut zu : was wären denn die konsequenzen zum beispiel für die ruag land systems ag bei einer annahme der initiative ?
der betrieb müsste stark redimensionieren und wäre aufgrund seiner kritischen grösse kaum mehr überlebensfähig .
der standort thun als einer von vielen wäre akut gefährdet .
total müsste mit einem verlust von rund 1000 arbeitsplätzen in der region thun gerechnet werden , 800 bei der ruag und ungefähr 200 bei den zulieferern .
ein grossteil der bereits erwähnten 90 lehrstellen ginge verloren .
die technologische basis im bereich munition und schwere fahrzeuge und die fähigkeit , einen allfälligen aufwuchs der armee zu unterstützen , gingen für immer verloren .
aber auch für den zweiten betrieb , die ruag ammotec ag , hätte es gravierende folgen .
dieser betrieb müsste praktisch schliessen .
oder anders gesagt : nur noch etwa 20 der 300 vorhandenen arbeitsstellen würden in thun verbleiben .
ein wirtschaftlicher betrieb des produktionsstandortes und eine wirtschaftliche produktion wären nicht mehr gewährleistet .
die konzentration auf schweizer aufträge - also gp90-munition und 9 -millimeter-pistolenpatronen - würde bedeuten , dass man nur noch mit einem sehr reduzierten fertigungsbetrieb , mit den erwähnten rund 20 von ursprünglich 300 stellen , weiterproduzieren könnte .
die technologische basis im munitionsbereich und die fähigkeit , im krisenfall den aufwuchs der armee zu unterstützen , gingen unwiderruflich verloren .
ich könnte die liste der argumente beliebig verlängern .
aber da ich nicht gefahr laufen will , dass sie mir vorwerfen , ich würde für die ruag werbung machen oder ich sei gar von der ruag gesponsert worden , will ich diese liste jetzt nicht mehr weiterführen .
aber etwas ist hier noch zu sagen .
ich habe beispielhaft thun genannt .
man könnte dieses beispiel auf andere städte in der schweiz übertragen ; man könnte dieses beispiel nicht nur auf industrieunternehmen anwenden , sondern auch auf die vielen hundert - wir haben es gehört : in etwa 550 - privaten zulieferer .
fazit : neben dem grossen volkswirtschaftlichen schaden , den sie anrichtet , wirkt sich diese initiative auch auf die nationale sicherheit aus .
die schweiz würde sicherheitstechnisches know-how verlieren und vollständig in die abhängigkeit geraten .
ich bitte sie im namen der bdp-fraktion , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und damit auch den minderheitsantrag lang zu verwerfen .
die fdp-liberale fraktion lehnt diese initiative ab und empfiehlt auch ihnen die ablehnung , und zwar aus sicherheits -, wirtschafts - und aussenpolitischen gründen .
die initiative will ein verbot der ausfuhr , der durchfuhr , der vermittlung von und des handels mit rüstungsgütern und damit zusammenhängenden immaterialgütern .
damit würde einem wesentlichen teil der einheimischen maschinenindustrie , die hochtechnisierte güter für militärische und zivile zwecke produziert und entwickelt , der boden unter den füssen weggezogen .
aus sicherheitspolitischen gründen brauchen wir eine einheimische rüstungsindustrie , um innert nützlicher , der jeweiligen bedrohungslage angepasster frist die materielle grundbereitschaft der armee sicherzustellen .
es braucht dazu eine berechenbare , langfristig ausgelegte und vorausschauende rüstungspolitik und auch ressourcen in unserem land , und zwar nicht nur für die entwicklung und die produktion , sondern speziell auch für den unterhalt und die reparaturen der bestehenden ausrüstungen .
ohne eigene industrielle kapazitäten wären auch die instandhaltung , der unterhalt und die reparaturen , die wohlverstanden der sicherheit unserer soldaten dienen , nicht mehr gesichert .
der untergang der einheimischen wehrtechnischen industrie ist nicht nur aus sicherheitspolitischen , sondern auch aus aussenpolitischen gründen zu verhindern , denn ohne eigene industrie , die einen aufwuchs sicherstellt , kommt unser land in eine grosse abhängigkeit von der ausländischen wehrtechnischen industrie und auch in eine lieferabhängigkeit von anderen ländern .
diese aber werden bei einer veränderung der bedrohungslage sicher zuerst ihre eigenen bedürfnisse abdecken , bevor sie rüstungsgüter an ein neutrales land verkaufen .
eine auslandabhängigkeit ist auch aus gründen der neutralität abzulehnen : auch wenn heute im unmittelbaren umfeld der schweiz gott sei dank keine konflikte drohen , ist die entwicklung nicht absehbar .
heutige weichenstellungen wie die reduktion bzw. der untergang der einheimischen wehrtechnikindustrie bei einer annahme der initiative würden sich erst in einigen jahren auswirken .
ein dannzumaliger wiederaufbau der kapazitäten und des know-hows wäre , wenn überhaupt , nur mit riesigen anstrengungen und enormen finanziellen mitteln möglich .
vor allem aber ist die initiative aus wirtschaftspolitischen gründen abzulehnen .
wir leben heute in einer wirtschaftlich äusserst unsicheren zeit ; die konjunktur wird noch weiter absinken .
aus diesen gründen haben wir gestern ein paket mit zahlreichen massnahmen zur ankurbelung der wirtschaft verabschiedet - und heute soll beschlossen werden , dass ein wichtiger zweig unserer maschinenindustrie im hochtechnisierten bereich keine güter mehr ins ausland liefern kann und darf .
dies ist ein grosser widerspruch : einen teil der wirtschaft wollen wir stützen , einen anderen teil , der ebenso wichtige arbeits - und ausbildungsplätze anbietet , wollen wir - und dies sofort - vernichten .
die schweizerische rüstungsindustrie ist auf exportmöglichkeiten angewiesen .
tausende von arbeitsplätzen im hochspezialisierten und -qualifizierten bereich der maschinen - und elektronikindustrie sowie in zahlreichen kleinen und mittleren zulieferbetrieben würden vernichtet .
unter dem verlust der rechtssicherheit sowie des vertrauens in diesen industriezweig und in die bewilligungspraxis des bundes würde schliesslich die gesamte schweizer exportindustrie , die ohnehin angeschlagen ist , leiden .
das gilt auch für firmen , die zivile und dual-use-güter herstellen , was in unserem land sehr viele unternehmen tun .
die initiative sieht einen sogenannten sozialplan vor : die vom ausfuhrverbot und damit vom verbot des erfolgreichen verkaufs ihrer produkte betroffenen firmen und randregionen sollen zugunsten der erhaltung von arbeitsplätzen und der entwicklung von konvertierten gütern während zehn jahren staatshilfe aus steuergeldern erhalten .
ein solches verhalten ist wirtschafts - und ordnungspolitisch abzulehnen .
damit wird einfach sand in die augen gestreut .
es kann nicht aufgabe unseres staates sein , wettbewerbsverzerrend in das marktgeschehen einzugreifen , während dieser wirtschaftszweig im ausland ungestört weiter floriert .
ohne die entsprechende nachfrage auf dem markt können keine arbeitsplätze im zivilen bereich geschaffen werden , und dies erst recht nicht in einer volkswirtschaftlich schwierigen zeit .
diese zwangskonversion , d. h. der zwang , die eigene firmenstrategie staatlich diktiert zu ändern und mit staatlicher hilfe eine neue produktpalette zu entwickeln , schafft keine echten und langfristigen arbeitsplätze in schweizer firmen , die in diesem industriebereich tätig sind .
erfahrungen aus dem ausland belegen zudem , dass solche konversionsprojekte meistens keinen erfolg haben .
lehnen sie also die initiative aus sicherheits -, wirtschafts - und aussenpolitischen gründen ab .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates hat sich am 27 . oktober des letzten jahres mit der volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " befasst .
die volksinitiative wurde im september 2007 mit über 109 000 unterschriften eingereicht .
sie will die ausfuhr von kriegsmaterial inklusive kleinwaffen und besonderer militärischer güter in einem neuen verfassungsartikel verbieten .
in seiner botschaft vom august 2008 beantragt der bundesrat die ablehnung des volksbegehrens ohne gegenvorschlag .
die sicherheitspolitische kommission folgt dem bundesrat und empfiehlt ihnen mit 15 zu 7 stimmen , dem volk die abstimmungsempfehlung auf ablehnung der initiative zu unterbreiten .
vorgängig zur diskussion der botschaft des bundesrates und zur beschlussfassung führte die kommission diverse anhörungen durch .
angehört wurden das initiativkomitee sowie der ceo der ruag als vertreter der schweizer rüstungsindustrie sowie auch vertreter des seco .
die mehrheit der kommission lehnt die initiative aus wirtschafts - und sicherheitspolitischen gründen ab , dies auch mit der überzeugung , dass unsere gesetzgebung für rüstungsexporte bereits heute einem hohen ethischen standard genügt .
wirtschaftlich würde ein verbot von rüstungsexporten die schweizer rüstungsindustrie schwer treffen , denn eine annahme der volksinitiative entzöge der einheimischen rüstungsindustrie die existenzgrundlage , da eine [ page 250 ] wirtschaftliche produktion vom zugang zu exportmärkten abhängt .
eine produktion nur für den kleinen und weiter schrumpfenden heimmarkt ist betriebswirtschaftlich nicht interessant .
die meisten wehrtechnischen unternehmen müssten entweder schliessen oder die geschäftstätigkeit und produktion ins ausland verlagern .
damit würde in der schweiz eine bruttowertschöpfung von rund einer halben milliarde franken wegfallen .
zugleich wären zwischen 5000 und 11 000 arbeitsplätze direkt in der wehrtechnischen industrie oder in vorgelagerten zulieferbetrieben von dem drohenden kahlschlag betroffen .
diese effekte würden besonders auf die von der wehrtechnischen industrie stark durchdrungenen kantone nidwalden , zürich , thurgau , bern und luzern durchschlagen .
angesichts der momentanen wirtschaftslage ist ein solcher wertschöpfungs - und arbeitsplatzverlust noch untragbarer als in der hochkonjunktur .
nach ansicht der mehrheit der kommission würde der volkswirtschaftliche schaden durch die in der initiative vorgesehene zehnjährige unterstützungspflicht gegenüber den vom verbot betroffenen regionen und beschäftigten nur minimal gemindert .
bundeszahlungen - der bundesrat rechnet mit über 500 millionen franken - würden höchstens zu verzerrungen im markt und zur verdrängung anderer marktteilnehmer führen .
aus sicherheitspolitischer perspektive lehnt die kommissionsmehrheit die initiative ab , weil mit der schliessung oder der verlagerung von betroffenen rüstungsbetrieben ins ausland die landesverteidigung infrage gestellt wird .
die schweizer armee wäre bei ihrer rüstungsbeschaffung einseitig und vollkommen vom ausland abhängig .
die nötige versorgung der armee mit rüstungsgütern wäre im krisenfall nicht gewährleistet .
das widerspricht einerseits der schweizer souveränität und andererseits der strategischen ausrichtung unserer sicherheitspolitik .
der vom parlament verabschiedete entwicklungsschritt 2008 -2011 der armee beinhaltet das element des aufwuchses , also der fähigkeit , unserer armee bei einer verschärfung der sicherheitslage im nötigen umfang rüstungsgüter zuzuführen .
fehlt diese fähigkeit , kollabiert das konzept des aufwuchses .
unsere sicherheitspolitik würde an glaubwürdigkeit verlieren .
die schweiz muss imstande sein , vorläufig akzeptierte sicherheitslücken im krisenfall schnell und zuverlässig zu schliessen .
dazu gehört eine schnelle und vor allem eine zuverlässige versorgung mit rüstungsgütern .
zusammenfassend präsentieren sich aus der sicht der kommissionsmehrheit also folgende kausalitäten : ohne eigene exportfähigkeit gibt es keine schweizer rüstungsindustrie ; ohne eigene schweizerische militärtechnologische basis ist kein glaubwürdiger aufwuchs möglich ; ohne aufwuchs gibt es keine unabhängige schweizer sicherheitspolitik .
diesen argumenten der kommissionsmehrheit stellte die kommissionsminderheit folgende argumente gegenüber : erstens den wirtschaftlichen fokus der argumentation der kommissionsmehrheit im vergleich zu der ethisch-politischen forderung der initiative , zweitens die ermöglichung einer kohärenten friedens - und aussenpolitik durch die annahme der initiative und drittens den möglichen weltweiten achtungsgewinn der schweiz nach einem verbot der rüstungsexporte .
die kommissionsmehrheit stimmt mit den autoren der initiative überein , dass die förderung der sicherheit und des friedens in der welt , die wahrung der menschenrechte und die förderung der wohlfahrt zentrale ziele der schweizer aussenpolitik sind .
die rüstungsausfuhrpolitik hat diese ziele selbstverständlich zu berücksichtigen , muss jedoch den interessen der landesverteidigung und der sicherheit der schweiz rechnung tragen .
selbstverständlich hat die gesetzgebung für rüstungsexporte einem hohen ethischen standard zu genügen .
die kommissionsmehrheit ist überzeugt , dass die vom bundesrat zugleich mit der verabschiedung der botschaft zu dieser initiative vorgenommene änderung der verordnung über das kriegsmaterial den hohen ethischen anforderungen an die gesetzgebung auf diesem gebiet hinreichend rechnung trägt .
in den augen der kommissionsmehrheit wird die präzisierung , die die kriegsmaterialverordnung nun erfährt , in zukunft dazu beitragen , fälle von umstrittenen ausfuhren zu vermeiden .
aus den genannten wirtschaftlichen , sicherheitspolitischen und ethisch-politischen gründen hat die sicherheitspolitische kommission des nationalrates mit 15 zu 7 stimmen entschieden , dem volk die volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " zur ablehnung zu empfehlen .
kürzlich startete ausgerechnet die " weltwoche " die abstimmungskampagne zugunsten der volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " .
im rahmen einer serie zur tinner-affäre enthüllte sie die wissentliche komplizenschaft der schweizer bundesbehörden bei der atomaren aufrüstung pakistans in der zweiten hälfte der siebzigerjahre .
die begründung für die unverantwortliche bewilligungspraxis lautete schon damals : exporte nicht behindern , arbeitsplätze nicht gefährden .
heute gilt der illegale atomstaat pakistan als der gefährlichste staat der welt .
trotzdem hat es der bundesrat zugelassen , dass im letzten jahr ausgerechnet pakistan der grösste abnehmer von schweizer kriegsmaterial war .
es ist ungeheuerlich , dass der bundesrat vor dreissig jahren mithalf , pakistan atomar aufzurüsten , und es ist höchst bedenklich , dass der bundesrat in den letzten jahren zugelassen hat , dass pakistan militärisch noch mehr aufgerüstet wurde .
allein diese beiden beispiele reichen als argument für einen grundsätzlichen verzicht auf den export von kriegsmaterial .
noch nie in der geschichte wurde für kriegsgüter und kriege so viel geld ausgegeben wie heute , und dies zwanzig jahre nach dem ende des kalten krieges .
auch die schweiz trägt zu dieser globalen wiederaufrüstung bei : im jahre 2008 exportierte unser land kriegsmaterial im wert von rund 720 millionen franken , so viel wie noch nie .
und wohin gehen diese kriegsgüter ?
pakistan wurde bereits erwähnt .
ein weiterer kunde ist der hauptfeind pakistans , die ebenfalls illegale atommacht indien .
praktisch alle länder des nahen ostens werden von der schweizer kriegsindustrie bedient .
so bewilligte der bundesrat in den letzten jahren wiederholt den export von maschinenpistolen nach ägypten , obwohl in diesem land hungerrevolten drohen .
das fundamentalistisch-sunnitische regime in saudi-arabien erhielt kleinwaffen , die am ehesten gegen die schiitische minderheit eingesetzt werden .
ein weiteres beispiel ist tschad bzw. sudan mit der region darfur : 2006 lieferten die stanser pilatus-werke trotz breiten protesten einen pc-9 nach tschad .
gut ein jahr später passierte , was wir befürchtet hatten : das sogenannte militärische trainingsflugzeug wurde in tschad bewaffnet und im bürgerkrieg im grenzgebiet zu sudan eingesetzt .
weitere importeure von schweizerischen kriegsgütern sind an unsinnigen kriegen wie dem in irak oder dem in afghanistan beteiligt : die usa , die brd , grossbritannien , dänemark usw. mit ihren kriegsmaterial-exporten sabotiert die schweiz ihre friedens - und neutralitätspolitik und ihr humanitäres engagement .
man kann nicht glaubwürdig menschenrechtsverletzungen kritisieren und gleichzeitig die waffen liefern , mit denen die menschenrechte verletzt werden .
man kann sich nicht glaubwürdig für die entschärfung von konflikten einsetzen und gleichzeitig mit waffenlieferungen noch mehr öl ins feuer giessen .
die vorliegende volksinitiative fordert ein ausfuhrverbot für kriegsmaterial und sogenannte besondere militärische güter - damit sind genau jene güter abgedeckt , die ausschliesslich für die militärische verwendung konzipiert oder abgeändert wurden und in der gleichen ausführung nicht auch zivil verwendet werden können .
damit ist aber auch klar : doppelt verwendbare güter , die sogenannten dual-use-güter , sind im unterschied zur volksinitiative von 1997 vom ausfuhrverbot nicht betroffen .
bak basel economics hat im auftrag des bundes eine studie erstellt und darin festgehalten , dass von dieser initiative 5000 arbeitsplätze betroffen sind , und zwar handelt es sich um direkt wie auch um indirekt betroffene arbeitsplätze .
die zahlen , die vorher von den vertretern der kommissionsmehrheit genannt wurden , sind fantasiezahlen der lobby , [ page 251 ] nicht zahlen der wissenschaft .
wir berufen uns nur auf die zahlen der wissenschaft .
letztes jahr umfassten die kriegsmaterial-exporte 0,33 prozent der gesamten exportsumme , obwohl letztes jahr ein rekordjahr war .
unsere initiative ist auch wirtschaftlich langfristig sinnvoller , weil zivile arbeitsplätze in unserem land nachhaltigere arbeitsplätze sind .
zum schluss noch dies : es gibt nichts wertvolleres als menschenleben .
wer diesen grundsatz bejaht , unterstützt unsere initiative .
die volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " liegt total quer in der landschaft .
gestern hat sich dieser rat intensiv damit befasst , wie wir der schweizer wirtschaft in der heutigen schwierigen lage weiterhelfen können .
heute reden wir über eine volksinitiative , die die stabilisierungsmassnahmen des bundes , unsere wirtschaft und vor allem unsere exportwirtschaft brutal treffen würde .
die volksinitiative fordert ein verbot von exportgütern , von kriegsmaterial .
die frage , die sich stellt , ist : was sind exportgüter , die als kriegsmaterial bezeichnet werden können ?
unsere rüstungsindustrie ist auf exporte angewiesen , damit sie die leistungsfähigkeit im inland sicherstellen kann .
mit dieser initiative will man den export von technologien , die erarbeitet wurden und die an lizenzen gebunden sind , ebenfalls verbieten .
dies sind behinderungen , welche die firmen letztlich zum aufgeben zwingen .
ganz entscheidend ist , dass der umbau dieser firmen mit vom bund zur verfügung zu stellenden mitteln , wie es in der begründung zur initiative angesprochen wird , gar nicht möglich ist , weil die initiative unmittelbar nach deren annahme in kraft treten soll .
die auswirkungen wären enorm .
direkt betroffen wären 550 firmen .
diese zahl ist so hoch , weil nicht nur die wenigen grossen rüstungsfirmen der schweiz material exportieren , sondern auch viele kmu hier eingebunden sind .
schätzungen gehen davon aus , dass in der maschinenindustrie 5100 arbeitsplätze direkt betroffen wären .
es gibt auch sehr viele indirekt betroffene , die einzelteile produzieren , die dann in den produktionsstrassen in grössere produkte eingebaut werden .
es ist auch nicht möglich zu unterscheiden , wann ein produkt als kriegsmaterial bezeichnet werden muss und wann nicht .
theoretisch kann im ausland jedes auto umgebaut werden und damit als waffe zum einsatz kommen .
sehr viele unternehmungen sind sowohl im zivilen wie auch im militärischen bereich tätig .
unternehmungen , die produkte für zivile und militärische flugzeuge oder triebwerke liefern , die dann dem kunden mitteilen müssen , dass der rahmenauftrag zwar noch laufe , sie aber ab sofort keine bewilligung für die ausfuhr mehr hätten , wären beim ausländischen kunden sofort abgeschrieben .
wenn die schweiz mit einem solchen abstimmungsresultat plötzlich laufende rahmenverträge und lieferverpflichtungen verlieren würde , gingen unserer wirtschaft die glaubwürdigkeit und die rechtssicherheit gegenüber dem ausland verloren .
unternehmungen , die in der wehrtechnik tätig und lieferanten der schweizerischen eidgenossenschaft sind , haben zudem ein label für qualität , präzision und zuverlässigkeit .
dies ist ein ganz entscheidender punkt für unsere unternehmungen im ausland .
bei annahme der initiative würden sie enorm an gewicht verlieren .
die initiative gefährdet die wehrtechnik und rund 10 000 arbeitsplätze ; rund 700 lehrstellen wären ebenso davon betroffen .
ihre annahme würde arbeitsplätze bei den zulieferern gefährden und dazu führen , dass die grossen unternehmen gezwungen sein würden , ihre produktionsstandorte ins ausland zu verlegen .
schon heute hat die schweiz ein sehr strenges exportregime für kriegsmaterial , welches übrigens mit der europäischen gesetzgebung kompatibel ist .
unser land braucht eine wehrtechnik für unsere armee .
ohne die eigene wehrtechnik würde die schweizer armee zudem wertvolles know-how verlieren .
schon die herkunft der initianten zeigt deutlich , was letztlich ihr ziel ist : es ist die abschaffung der armee .
der gsoa ist jedes mittel recht , um unaufhörlich an diesem ziel zu arbeiten .
wenn die initiative angenommen würde , hätte dies grosse nachteile auch für die sicherheitspolitik der schweiz .
in schwerwiegenden politischen krisen oder gar im fall eines krieges wäre der nachschub an rüstungsgütern kaum mehr gewährleistet .
ausländische rüstungsindustrien würden in erster priorität die bedürfnisse des heimstaates und seiner verbündeten erfüllen , d. h. , die industrien in deutschland , frankreich oder grossbritannien würden zuerst die einheimischen militärstreitkräfte unterstützen und dann sehen , ob noch die möglichkeit bestünde , neutrale staaten zu beliefern .
wir unterstützen diese volksinitiative in keiner weise .
unsere fraktion steht zu einer eigenen wehrtechnik in der schweiz , heute und auch in der zukunft .
diese initiative ist unüberlegt und nimmt keine rücksicht auf unsere wirtschaft .
sie gefährdet unsere exportwirtschaft in einem ausmass , das den initianten überhaupt nicht bewusst ist , und führt zum verlust tausender von arbeitsplätzen in der schweiz .
diese initiative trifft unsere armee in ihrem lebensnerv .
wir bitten sie , bei artikel 2 die mehrheit zu unterstützen und die volksinitiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
die schweiz baut auf einer grossen humanitären tradition auf .
die schweiz ist eng mit dem internationalen komitee vom roten kreuz verknüpft .
die schweiz steht aber auch als depositarstaat der genfer konventionen in einer besonderen verantwortung .
unseren guten ruf in diesem zusammenhang gefährden wir jedoch langfristig immer wieder mit fragwürdigen kriegsmaterialausfuhren .
es ist nicht nur moralisch skandalös , wenn die schweiz in konfliktreiche länder oder regionen wie pakistan und in nahen osten sowie in fragwürdig geführte länder wie russland oder saudi-arabien kriegsmaterial ausführt , es ist auch politisch dumm .
denn früher oder später werden irgendwo auf der welt menschen durch schweizer waffen nicht nur getötet , sondern die weltöffentlichkeit wird das auch thematisieren .
dann wird es uns gehen wie bei der unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung : niemand wird uns verstehen .
es wird dann auch nicht mehr darum gehen , ob viele andere dies auch tun .
es wird darum gehen , ob die reiche schweiz dies nötig hat .
der gute ruf als land mit humanitärer tradition und unsere glaubwürdigkeit , etwa als vermittlerin in konflikten , sind aussenpolitisch sehr wertvoll .
unser ruf hatte einmal ein hohes gewicht , das die schweiz international in die waagschale werfen konnte .
international ist dieser ruf derzeit massiv angekratzt - stichwörter sind steuerflucht und bankgeheimnis .
ihn noch weiter zu beschädigen , indem wir uns mit waffenlieferungen in höchst fragwürdige länder ins gespräch bringen , ist verantwortungslos .
letztes jahr erlebten wir ein rekordjahr , leider nicht in der armutsbekämpfung oder in der friedensförderung , sondern bei den kriegsmaterial-exporten .
kriegsmaterial im wert von sage und schreibe 722 millionen franken hat die schweiz exportiert .
das entspricht einer zunahme um 55,4 prozent gegenüber dem vorjahr .
die schweiz macht bei der weltweiten aufrüstung kräftig mit .
dies ist nicht genug : die höchste geldsumme in der kriegsmaterialausfuhr betrifft pakistan - wahrlich nicht gerade ein hort der stabilität .
wenn wir die lange liste der endempfängerstaaten unseres kriegsmaterials durchgehen - es sind 72 an der zahl -, müssen wir davon ausgehen , dass schweizer waffen weltweit auch in blutigen konflikten zum einsatz kommen , dort kaum in der ecke stehen , sondern direkt oder indirekt menschen töten .
dem will die volksinitiative einen riegel vorschieben , dies auch deshalb , weil es absurd ist , wenn die schweiz in länder kriegsmaterial ausführt , in welchen sich die deza und andere schweizer organisationen in der konfliktprävention und friedensförderung engagieren .
in diesem kontext steht auch das engagement der schweiz für die genfer erklärung über bewaffnete gewalt und [ page 252 ] entwicklung .
die genfer erklärung wurde auf initiative der schweiz und des uno-entwicklungsprogramms im jahr 2006 von 42 staaten unterzeichnet .
inzwischen sind es mehr als doppelt so viele .
ziel des lancierten prozesses ist es , den negativen zusammenhang zwischen bewaffneter gewalt und entwicklung durch einen integrierten ansatz und durch die zusammenarbeit zwischen geber - und entwicklungsländern , zwischen zivilgesellschaft und regierungen und zwischen sicherheits - und entwicklungsorganisationen zu bekämpfen .
die unterzeichnenden staaten verpflichten sich , bis 2015 eine messbare verringerung der weltweiten bewaffneten gewalt zu erreichen .
wenn es die schweiz nicht tut , tun es andere , höre ich manchmal in diskussionen über die kriegsmaterialausfuhr .
aufs erste hinhören tönt das ganz logisch , aufs zweite hinhören wird aber klar : wer so argumentiert , hat den kampf für eine friedlichere welt aufgegeben und stellt die sichtweise des homo oeconomicus in den mittelpunkt seiner argumentation .
ich bin überzeugt , dass gerade die neutrale schweiz mit ihrer humanitären tradition ein riesiges potenzial und auch die nötige glaubwürdigkeit hätte , um mit gutem beispiel voranzugehen und anschliessend auch andere staaten dazu zu ermutigen , das geschäft mit dem krieg einzudämmen und die rüstungsspirale zu durchbrechen .
das ist dringend nötig .
denn was sich viele nach dem kalten krieg erhofft haben , ist leider nicht realität geworden , nämlich , dass der weltweite rüstungswahn gestoppt würde .
oft wird von befürwortern von kriegsmaterial-exporten behauptet , die schweiz sei wirtschaftlich und sicherheitspolitisch auf waffenausfuhren angewiesen .
das ist längst ein mythos .
schon heute ist die schweiz rüstungstechnisch vom ausland abhängig .
die absolute wehrautonomie ist zudem unrealistisch .
statt krampfhaft alte strukturen zu erhalten und auf einen wenig nachhaltigen wirtschaftszweig zu setzen , müssen wir darüber diskutieren , wie ein künftiger strukturwandel im rüstungssektor sozialverträglich ablaufen kann und die arbeitsplätze erhalten werden können .
die umstellung der rüstungsbetriebe auf zivile produktion muss vorangetrieben werden .
die erfolge der konversionspolitik , welche etwa der kanton bern in thun oder die ruag in altdorf oder als gesamtkonzern erzielt haben , bestärken die sp in ihrer haltung .
im namen der sp-fraktion fordere ich sie deshalb auf , mit einem ja zur volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " dem humanitären engagement der schweiz neue glaubwürdigkeit zu verleihen und ein starkes zeichen für eine friedlichere welt zu setzen .
stolz sind wir schweizerinnen und schweizer auf die sogenannte neutralität unseres landes .
es wird immer wieder betont : die schweiz ergreift in konflikten nicht partei und unterstützt nur friedensfördernde massnahmen .
quer in der landschaft liegt dazu unser stetig steigender export von kriegsmaterial .
damit es nachher verrostet und entsorgt wird , wird es nicht eingekauft .
der grösste teil der exportierten waffen wird früher oder später eingesetzt , gegen andere staaten , innerhalb des landes gegen die eigene bevölkerung , oder die waffen werden innerhalb eines haushaltes zur bedrohung und gegen die eigenen familienangehörigen verwendet .
die grünen wehren sich darum ganz entschieden gegen kriegsmaterial-exporte jeglicher art .
die ruag , die sich zu 100 prozent im besitz des bundes befindet , ist unter anderem die grösste produzentin von kleinwaffenmunition in europa .
auch kleinwaffen sind massenvernichtungswaffen .
sie fordern täglich rund tausend todesopfer , also rund 350 000 jährlich .
dabei gehen krieg , häusliche gewalt und organisierte kriminalität oft hand in hand .
frauen und kinder gehören häufig zu den opfern .
frauen und kinder haben nicht nur in kriegsgebieten unter waffengewalt zu leiden , auch in [ page 253 ] ehemaligen kriegsgebieten ist die häusliche gewalt sehr hoch .
laut einer studie aus den usa erhöht sich die chance , durch eine gewalttat zu sterben , um sage und schreibe 272 prozent alleine durch die tatsache , dass sich eine schusswaffe im haushalt befindet .
neben kleinwaffen exportiert die schweiz cluster-bomben : granaten , die sich in kleine splitter aufteilen und oft als blindgänger liegenbleiben und nach jahren noch denselben effekt wie personenminen haben .
auch hier wird die zivile bevölkerung , mehrheitlich also frauen und kinder , zum opfer , oft auch noch jahre nach dem militärischen einsatz .
unsere neutralität verbietet eigentlich , waffen in kriegführende länder zu exportieren .
trotzdem lieferte die ruag noch nach ausbruch des irak-krieges raketen und flugzeugteile an die usa und handgranaten an grossbritannien .
diese wurden dann im irak-krieg zum einsatz gebracht .
die aufzählung könnte beliebig fortgesetzt werden .
es ist eine tatsache , dass seit 1995 die kriegsmaterialausfuhr aus der schweiz im wert von 145 auf 720 millionen franken gestiegen ist und sich damit beinahe verfünffacht hat .
die schweiz baut arbeitsstellen auf kosten des krieges auf ; das geschäft mit dem krieg ist jedoch mit nichts zu rechtfertigen .
hier im saal wird oft unsere christliche kultur angesprochen ; warum werden dann nicht pflugscharen statt schwerter geschmiedet ?
auf die heutige zeit übertragen heisst das : wir schaffen arbeitsplätze zur bekämpfung des welthungers , der armut und der klimaerwärmung und investieren in die entwicklung und produktion von alternativenergien und in andere zukunftsorientierte technologien .
die schweiz ist ein neutrales land ; die schweiz ist ein land , welches sich für den frieden weltweit einsetzt ; die schweiz ist ein land , welches sich die humanitäre hilfe auf die fahne geschrieben hat .
machen wir dies nicht aus rein wirtschaftlichen eigeninteressen zum mythos ; sorgen wir dafür , dass es realität wird .
es sind die kriegsmaterial-exporte , die unsere glaubwürdigkeit gefährden , nicht die initiative , wie es vorredner behaupteten .
die grünen empfehlen ihnen darum die unterstützung dieser initiative .
namens der svp-fraktion teile ich ihnen mit , dass wir die volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " einstimmig ablehnen werden .
es gibt manchmal schon eigenartige zufälle in einem parlament : gestern abend spät beschloss die mehrheit nach langem kampf ein 700 -millionen-franken-paket zur ankurbelung der wirtschaft , und heute wollen wir einen industriezweig mit einem bann belegen , der im letzten jahr 720 millionen franken umsatz gemacht hat , also ein saldo von minus 20 millionen .
ob das schon rein wirtschaftlich gesehen sinnvoll ist , überlasse ich ihrer geschätzten beurteilung .
die kernfrage ist doch die : wird die welt friedlicher , wenn die schweiz kein kriegsmaterial mehr exportiert ?
ich kann ihnen die antwort geben : die schweiz wird mit einem verbot nicht dazu beitragen , dass die welt friedlicher wird .
die schweiz hat nämlich eines der strengsten exportregimes für kriegsmaterial .
wenn herr kollege lang den export nach pakistan genannt hat - übrigens ein export von verteidigungswaffen ; es waren fliegerabwehrgeschütze -, dann hat er mit diesem beispiel gerade den beweis dafür angeführt , was eben passieren würde , wenn in der schweiz ein exportverbot eingeführt würde .
herr lang , der konzern , der diese waffen nach pakistan exportiert hat , ist ein internationaler rüstungskonzern mit firmensitz in deutschland .
die situation wäre einfach die gewesen , dass diese firma die fliegerabwehrgeschütze aus deutschland exportiert hätte .
sie wären an den genau gleichen standort gekommen .
natürlich , wir hätten nach dem prinzip von pontius pilatus leben können : wir waschen unsere hände in unschuld .
aber fakt ist : die gleichen geschütze wären gleich ausgerüstet beim gleichen empfängerstaat gewesen , auch mit ihrer initiative .
die rüstungsindustrie in der schweiz ist von ihrem volumen her volkswirtschaftlich gesehen , wenn wir nur die direkten zahlen anschauen , vielleicht vernachlässigbar .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass die schweizerische rüstungsindustrie für viele , sehr viele zulieferer in der schweiz ein wichtiger auftraggeber ist .
denken wir an die unzähligen décolletage-betriebe , denken wir an die elektronik-betriebe , denken wir an die maschinenindustrie , an giessereien und und und ; die liste der betriebe , die man hier aufzählen könnte , ist ellenlang .
so gesehen , herr kollege lang , wenn wir schon über richtige und falsche zahlen diskutieren wollen - es wäre interessant , wenn sie vielleicht auch einmal zuhören -: wenn sie sagen , die zahlen , die da betreffend abhängigkeit von der rüstungsindustrie hochgerechnet werden , seien lobby-zahlen und die wissenschaftlichen zahlen von basel seien die richtigen , muss ich ihnen einfach sagen , dass ich bis vor kurzem vertreter und mitinhaber eines unternehmens war , das rüstungsgüter produziert .
uns hat aus basel niemand angefragt , wie viele aufträge wir in der schweiz haben .
so einfach werden eben auch an [ page 254 ] hochschulen zahlen interpretiert , wenn es darum geht , das resultat zu bekommen , das man eigentlich will .
wer heute auf die rüstungsindustrie zielt , macht das nur vordergründig und unter einem humanitären deckmäntelchen .
wenn man aber schaut , woher die initiative kommt , muss man klar und deutlich sagen , dass auf die armee gezielt wird .
die rüstungsindustrie ist für die initianten hier mittel zum zweck .
die svp-fraktion ist dezidiert der meinung , dass die schweiz und selbstverständlich auch andere länder das recht auf selbstverteidigung haben .
zu diesem recht auf selbstverteidigung gehören eben auch waffen .
die svp-fraktion lehnt diese initiative ab und wird geschlossen gegen sie stimmen .
herr borer , ich habe keinen deckmantel an , sondern einfach ein normales hemd unter der jacke ; ich finde die bemerkung über das deckmäntelchen eine unterstellung .
aber das wollte ich nicht sagen .
ich möchte sie fragen , ob es im kriegsmaterialgesetz eine unterscheidung zwischen verteidigungs - und angriffswaffen gibt .
ist ihnen bewusst , dass wir gleichzeitig auch indien aufrüsten ?
sie sagen , dass wir nach pakistan nur verteidigungswaffen geschickt haben .
wir rüsten beide länder , die offiziell im krieg stehen , auf .
ist ihnen das bewusst ?
es wird nicht unterschieden , und es ist auch nicht nötig .
seit gestern abend spät ist die unterstützung dieser initiative noch zwingender geworden ; sie liegt als eigentliche konsequenz aus der diskussion von gestern auf der hand .
gestern haben wir im rahmen des konjunkturstützungsprogramms eine verbreiterung des aufgabenbereichs der schweizerischen exportrisikoversicherung ( serv ) beschlossen .
mit der zustimmung zur vorlage 4 haben sie es der serv ermöglicht , im rahmen von allfälligen vorfinanzierungen von exportprodukten unsere exportwirtschaft zu stützen , unbesehen von der qualität der für den export bestimmten waren .
einen minderheitsantrag unseres kollegen schelbert haben sie abgelehnt .
dieser minderheitsantrag forderte , dass nur exportprodukte von der serv gestützt werden dürfen , die " die grundsätze der schweizerischen aussenpolitik , namentlich im bereich der entwicklungszusammenarbeit , der friedenspolitik , der menschenrechte und der umweltpolitik " , einhalten .
sie haben diesen minderheitsantrag abgelehnt , wohl in der überzeugung , dass sie heute ja zu einem verbot der kriegsmaterialausfuhr sagen können .
die herstellung von kriegsmaterial ist für die schweiz ein wirtschaftsfaktor , wenn auch nur ein marginaler .
weil nur ein kleiner teil des hergestellten kriegsmaterials in der schweiz verwendet werden kann , wird es exportiert , und dies in zunehmendem masse .
eine liste der empfängerstaaten wird jährlich kommuniziert ; sie haben diese bestimmt eingesehen .
sie ist illuster , und es ist zusätzlich klar , dass nicht alle empfängerstaaten die endverbraucher des kriegsmaterials sind ; kriegsmaterial wird von grenze zu grenze immer weiter verschoben .
die menge des exportierten kriegsmaterials nimmt jedes jahr massiv zu .
handelte es sich im jahr 2005 noch um 258 millionen franken , so waren es im jahr 2008 bereits 722 millionen franken , also eine stetige zunahme .
kriegsmaterialherstellung und -ausfuhr ist ein wachsender wirtschaftszweig für die schweiz , und ich gehe davon aus , dass dieser in zeiten der krise tendenziell weiter wächst .
trotzdem ganz kurz die relation : es geht nur - nur !
- um 0,33 prozent des schweizer exportvolumens .
wasser und nahrung werden zu immer knapperen gütern .
globale verteilkämpfe zwischen staaten , zwischen bevölkerungsgruppen und allenfalls kriege werden die folge sein , und das dazu benötigte kriegsmaterial muss irgendwo hergestellt werden , z. b. in der schweiz , z. b. mit hilfe der eben gestern erweiterten exportrisikogarantie - mit ihrem segen versehen .
das ist die eine geschichte ; die andere geschichte zeigt sich als folge in den migrationsbewegungen , weil nicht nur wasser und nahrung fehlen , sondern ein krieg auch den wohnraum und die lebensgrundlagen der bevölkerung zerstört .
auch mit einem schengen-aussenraum können sie migrationsströme nicht aufhalten , nicht in anbetracht von hunger , nicht in anbetracht von durst und kriegsnot .
die steigende anzahl von " sans papiers " mag ein erstes anzeichen sein , was global an migrationsbewegungen auf uns zukommen wird .
das geschäftsmodell der kriegsmaterialherstellung , des kriegsmaterial-exports und im schlimmsten fall noch dessen versicherung über eine exportrisikogarantie , dieses geschäftsmodell - also kriegsprofit mit folgekosten - halten wir grünen für ein völlig verfehltes geschäftsmodell für die schweiz .
wir wollen kriegstreiberei nicht unterstützen .
wir wollen eine wirtschaft , die dem wohle der menschen dient , auch im bereich des exports .
wenn wir jetzt mit der erweiterten exportrisikogarantie den export stützen , müssen wir zu dieser initiative klar ja sagen , im wissen darum , dass damit zwar der export , aber ganz sicher nicht der export von kriegsmaterial gestützt wird .
noch ein ganz kurzes wort zu meinem vorredner walter : die 5000 gefährdeten arbeitsplätze , von denen sie gesprochen haben , sind nicht so gefährdet .
wenn sie den [ page 260 ] initiativtext im detail durchstudieren , sehen sie das .
es geht nämlich darum , dass für zehn jahre begleitmassnahmen gefordert werden , um genau diese arbeitsplätze in gesellschaftlich und volkswirtschaftlich sinnvolle umzuwandeln .
die gruppe für eine schweiz ohne armee setzt mit der initiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " ihre bekannte taktik zur armeeabschaffung auf raten fort .
mit dem geforderten exportverbot für rüstungsgüter und besondere militärische güter gefährden die initianten - wir haben es bereits gehört - tausende von arbeitsplätzen in der schweiz .
es ist doch äusserst erstaunlich und auch aufschlussreich , dass dieselben links-grünen kreise , die gleiche sp und die gleiche grüne partei , die gestern unter allen titeln neue milliardenschwere konjunkturprogramme gefordert haben , heute leichtsinnig tausende von arbeitsplätzen auf dem werkplatz schweiz opfern wollen .
der bundesrat spricht von 5100 gefährdeten arbeitsplätzen .
berücksichtigt man aber die unvermeidlichen auswirkungen auf die herstellung von und den handel mit zivilen und dual-use-gütern , kann sich diese zahl ohne weiteres verdoppeln .
die annahme der initiative würde das wirtschaftliche ende der verbleibenden selbstständigen wehrtechnischen schweizer industrie bedeuten , denn diese ist zwingend auf exportmöglichkeiten angewiesen .
der heimmarkt ist klein und in den letzten jahren sogar noch deutlich geschrumpft .
die initianten wollen auch die ausfuhr von sogenannten besonderen militärischen gütern verbieten .
das sind güter , die für militärische zwecke konzipiert wurden , aber weder waffen noch sonstige mittel zur kriegsführung sind .
obwohl ursprünglich für militärische zwecke konzipiert , finden viele dieser produkte auch bei der polizei oder im zivilen verwendung - zum beispiel schutzkleidung für den personenschutz , chiffriergeräte für die datenübermittlung , wärmebildgeräte für die verbrechensbekämpfung oder vermessungsgeräte für den strassenbau .
im falle einer annahme der gsoa-initiative müssten zahlreiche hochspezialisierte schweizer unternehmen aus der maschinen -, chemie - und elektroindustrie sowie unzählige zulieferbetriebe schliessen oder die produktesparten aufgeben und ihre betriebe restrukturieren .
die initiative ist schon deshalb abzulehnen , weil das geltende strenge schweizer recht im bereich der rüstungsexporte umfassend ist und sich in der praxis bewährt hat .
die für die belange der rüstungsausfuhren geltende gesetzgebung trägt den aussenpolitischen , sicherheitspolitischen und wirtschaftlichen interessen der schweiz in ausgewogener art und weise rechnung .
sie genügt einem hohen ethischen standard und entspricht den westlichen massstäben .
sie ermöglicht den schweizer behörden , jedes ausfuhrgesuch individuell , das heisst länder - und materialspezifisch , aber nach klaren kriterien zu beurteilen .
die initianten stellen den durch das ausfuhrverbot betroffenen regionen und mitarbeitern eine staatliche unterstützung während zehn jahren in aussicht ; kostenschätzung : 532 millionen franken .
eine solche umstrukturierungspolitik ist falsch , denn staatlich subventionierte betriebe würden funktionierende märkte und arbeitsplätze von schweizer firmen , die in anderen branchen tätig sind , vernichten .
wenn eine bundesratspartei wie die sp mit steuergeldern arbeitsplätze zwangskonvertieren will und gleichzeitig nach staatlichen konjunkturprogrammen schreit , so desavouiert sie ihre wirtschaftspolitik gleich selber .
das , kollege widmer , ist doppelbödigkeit .
auf dem werkplatz schweiz gerade jetzt arbeitsplätze aufs spiel zu setzen ist verantwortungslos .
darum ist die gsoa-exportverbots-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
herr hutter , sie haben , wie schon in der " nzz " , jetzt wieder spezifische güter aufgezählt .
im rahmen einer antwort habe ich in der gleichen " nzz " ausgeführt , dass die güter , die sie erwähnen , nicht unter unsere initiative fallen .
wann nehmen sie zur kenntnis , dass nur güter unter die initiative fallen , die für spezifisch militärische und nur militärische zwecke konfiguriert oder verändert wurden und in der gleichen ausführung für den zivilen bereich keinen sinn machen ?
herr kollege lang , diese entsprechenden güter , die sie jetzt so schnell wieder als vom anliegen der initiative absolut nicht betroffen erklären wollen , sind ursprünglich für militärische zwecke konzipiert , werden aber heute natürlich zivil verwendet .
ich erinnere daran , dass zum beispiel unser globales satellitensystem auch militärischen ursprungs ist .
ich sage nicht , das falle dann auch unter das verbot , das die initiative verlangt .
ich möchte darauf hinweisen , dass solche abgrenzungen äusserst , äusserst schwierig sind und sie und ihre initianten bisher immer bewiesen haben , dass sie dann eine auslegung verlangen , welche eben die produktion dieser güter in der schweiz verhindert .
malgrado lo statuto di paese neutrale , la svizzera ha purtroppo un ruolo importante nel commercio d'armi .
nel solo 2005 72 stati hanno ricevuto materiale da guerra dalla svizzera .
oggi le esportazioni di armi svizzere servono alla pretestuosa guerra al terrorismo , ma non solo : le armi svizzere le ricevono regolarmente anche paesi in via di sviluppo e regioni che vivono situazioni di crisi .
così facendo , la svizzera affossa la sua politica di sviluppo di promozione della pace .
l'iniziativa popolare chiede dunque il divieto di esportare materiale bellico , proprio perché la svizzera non dipende economicamente dalle esportazioni di armi e dovrebbe incoraggiare la riconversione delle industrie che le fabbricano , cioè la riconversione della produzione bellica verso la produzione a uso civile .
questo argomento economico oggi non può quindi essere addotto - come invece è stato fatto in molti interventi da coloro che sono contrari all'iniziativa - per indicare la ragione per la quale ci si oppone a questa iniziativa .
ma nemmeno possono esserci ragioni pretestuose di sicurezza per la svizzera , come addirittura ho sentito affermare oggi da alcuni di voi .
l'iniziativa , lo sapete , anche se non volete parlarne , prevede delle misure di accompagnamento , con le quali la confederazione dovrà sostenere le regioni e gli impiegati che saranno colpiti dal divieto di esportazione .
mi preme , però , sottolineare l'aspetto seguente : il fatto che la svizzera , per il tramite delle esportazioni di armi , colpisce e intacca i diritti di molte persone , in particolare i diritti delle donne - qualcuno oggi questo lo ha già fatto notare .
secondo amnesty international , negli stati uniti il rischio per le donne di morire a seguito di un atto di violenza aumenta del 272 per cento , quando in casa vi è un'arma da fuoco .
in altri paesi , le cifre probabilmente sarebbero dello stesso ordine di grandezza .
proibire le esportazioni di armi da fuoco è sicuramente una questione etica , ma anche una questione di responsabilità .
verantwortung und ethik gegen gewalt - das bedeutet das waffenexportverbot .
es ist aber auch ein zusätzlicher schritt für die frauen - und kinderrechte .
im jahre 2000 wurde die uno-sicherheitsresolution für frauen , frieden und sicherheit einstimmig verabschiedet .
sie ist somit in der geschichte der uno die erste sicherheitsresolution , die ausdrücklich die auswirkungen von bewaffneten konflikten auf mädchen und frauen benennt .
bei uns ist auch das bundesgesetz über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte in kraft , das die formelle gesetzliche grundlage für aktivitäten im bereich der zivilen konfliktbearbeitung geschaffen hat .
ich bewerte es als positiv , dass das bewusstsein für die bedeutung von gender in der zivilen konfliktbearbeitung zugenommen hat .
unverständlich ist dabei , dass trotz dieser resolutionen und gesetzlichen massnahmen gleichzeitig kriegsmaterial an staaten wie saudi-arabien , die systematisch frauenrechte missachten , geliefert wird .
ein blick auf die gewaltkonflikte unserer zeit ergibt eine ernüchternde bilanz .
vergewaltigung und andere formen sexueller gewalt gegen mädchen und frauen unter vorgehaltener waffe sind ein systematisches gewaltinstrument in [ page 261 ] allen bewaffneten konflikten , wie z. b. in rwanda , kroatien und bosnien .
mädchen und frauen bleiben genderspezifischer gewalt in flüchtlingslagern ausgesetzt und werden zur prostitution gezwungen .
in traumatisierten nachkriegsgesellschaften kommen kleinwaffen auch bei privaten gewalttaten zum einsatz .
die waffen gehören immer mehr zum alltag der menschen in vielen regionen dieser welt .
ihr gebrauch wird in vielen gesellschaften zur unkontrollierbaren normalität .
die initiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " setzt ein starkes zeichen dafür , dass mädchen , frauen und kinder keiner sexuellen gewalt mehr durch gebrauch von schweizerischen waffen ausgesetzt werden .
das verbot von kriegsmaterial-exporten kann auch eine chance für einen wandel in richtung einer nachhaltigen wirtschaft sein .
waffen werden hergestellt , um zu töten .
wenn die schweiz waffenexporte erlaubt , so unterstützt sie indirekt das unheil , das mit ihnen angerichtet wird .
dessen müssen wir uns bei der heutigen debatte bewusst sein .
die neutrale schweiz macht sich mit ihren kriegsmaterial-exporten mitschuldig an unzähligen bewaffneten konflikten .
das kümmert aber die offizielle schweiz wenig .
die schweizer rüstungsindustrie will waffen verkaufen , daher handelt sie mit vielen staaten .
der grösste abnehmer der schweizer rüstungsindustrie , wir haben es mehrmals in der debatte gehört , ist pakistan .
wenn die schweiz nach pakistan waffen verkauft , ist dies nicht indirekte unterstützung , sondern aktive zusammenarbeit mit einem der schlimmsten und gefährlichsten staaten der welt .
unmöglich können wir den export von waffen in einen solch unsicheren staat gutheissen .
denn es ist offensichtlich , dass letztendlich die zivilbevölkerung darunter leidet .
wer etwas anderes behauptet , ist ein heuchler .
wollen wir die humanitäre tradition der schweiz wahren , dann müssen wir unsere verantwortung wahrnehmen .
waffenexporte gehören verboten , daher beantrage ich ihnen , die volksinitiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " zu unterstützen .
unser image ist ohnehin mehr als angekratzt , wenn wir in einem jahr 720 millionen franken aus waffenexporten einnehmen und gleichzeitig bei der humanitären hilfe knausern .
da stellt sich mir tatsächlich die frage , warum die schweiz überhaupt noch als staat mit einer humanitären tradition angesehen wird .
klar , jene staaten , die waffen kaufen wollen , werden diese andernorts kaufen , wenn sie das nicht mehr in der schweiz tun können .
aber es geht hier auch um einen schritt in die richtige richtung , was unsere glaubwürdigkeit bezüglich unseres friedenspolitischen engagements betrifft .
es kann nicht sein , dass uns die menschenrechtslage erst dann interessiert , wenn unser image auf dem spiel steht .
ist dies der fall , so ist unser image nur eine fassade und deren aufrechterhaltung somit eine frage der zeit .
zu zeigen , dass wir es trotz wirtschaftlich turbulenten zeiten nicht nötig haben , mit schmutzigen waffenexporten profit zu machen , ist ein starkes zeichen für frieden und abrüstung .
waffen sind und bleiben ein reines tötungsinstrument .
in ihrem visier sind oft unschuldige , zivilbevölkerung , frauen und kinder .
kriegsmaterial-exporte sind deshalb unvereinbar mit der humanitären tradition der schweiz und stehen im widerspruch zu allen entwicklungspolitischen und friedenspolitischen bemühungen .
empfehlen wir deshalb heute alle beherzt die initiative " für ein verbot von kriegsmaterial-exporten " zur annahme !
wir werden den dingen sicher nicht gerecht , wenn wir uns jetzt weiter in zahlen ergehen , mit arbeitsplätzen argumentieren usw. wir stellen einfach fest : diejenigen , die diese initiative ergriffen haben , nehmen für sich eine bessere moral in anspruch , als sie sie jenen zugestehen , die der auffassung sind , man müsse auch etwas tun , damit dieses land seine sicherheit bewahren kann .
es geht um die armee , denn die armee braucht bewaffnung , sonst ist sie keine armee .
was unsere armee betrifft , sind wir der auffassung , dass sie einen teil der bewaffnung , einen geringen teil wenigstens , aus dem eigenen land beziehen muss , und das kann sie nur , wenn diejenigen , die hier waffen produzieren , auch exporte tätigen können .
nun , diese feststellung wird niemanden bekehren , der mit feuer und flamme für diese initiative eintritt .
aber es gibt ja auch noch andere in diesem saal , die an sich für eine eigene armee eintreten , diese initiative aber trotzdem unterstützen .
da stellen sich dann doch ein paar grundsätzliche fragen : was ist der grund , dass die schweiz auf der grundlage ihrer bewaffneten neutralität international eine humanitäre mission erfüllen kann ?
der grund ist , dass sich die schweiz konsequent darauf konzentriert hat , allein eine verteidigungsarmee zu halten , dass sie gegen niemanden je irgendwelche aggressionen oder irgendwelche böswilligen absichten äussert oder umzusetzen versucht .
das ist ihre glaubwürdigkeit , und darum gehört die bewaffnung zur neutralität .
einfach nichts zu haben macht ein land noch lange nicht glaubwürdig in der welt .
es geht doch nicht um geräte , es geht um diejenigen , die hinter den geräten stehen .
diese haben den entscheid getroffen , dass wir keine aggressionsarmee , sondern eine reine defensivarmee wollen .
und da stellt sich nun die frage , woher wir die waffen bekämen , wenn wir uns gegen eine eigene waffenproduktion entscheiden würden .
da müssten andere als exporteure unmoralisch werden , damit sich hier einige als moralisch inszenieren können .
herr widmer , ich muss ihnen sagen : das ist doch auch einigermassen grotesk , wenn sie solches hier verlangen .
ich habe fast den eindruck , dass sie es mit ihren ausführungen in einem eventuellen wettbewerb um die groteskeste argumentation auch noch auf einen podestplatz schaffen könnten .
wenn hier gesagt wird , waffen seien allein zum töten da , dann öffnen sie doch bitte einmal die augen !
in der schweiz sind doch die allermeisten waffen , die wir uns um der sicherheit dieses landes willen beschafft haben , schlussendlich verschrottet worden , weil sie die sicherheit garantieren konnten , ohne dass sie eingesetzt werden mussten .
das ist doch das geheimnis der schweizerischen sicherheitspolitik .
was ist unser elementares schweizerisches interesse im zusammenhang mit der waffenproduktion ?
unser elementares interesse ist es , dass wir wenigstens eine minimale eigenversorgung mit waffen garantieren können , damit wir nicht zu einem land mit bloss noch virtueller armee absinken , das selbst nichts mehr von dem produzieren kann , was die armee braucht .
wer im notfall für waffen anstehen muss , wer anstehen muss , um irgendwo in der welt noch irgendetwas zu bekommen , der kann der bevölkerung keine sicherheit gewährleisten .
das ist das entscheidende faktum .
er kann nicht einmal denen sicherheit gewährleisten , die sich darauf verlassen , dass andere in diesem land ihnen sicherheit garantieren , was es ihnen dann erlaubt , gegen diejenigen , die ihnen sicherheit garantieren , zu polemisieren .
aber das hat vielleicht auch wieder mit moral zu tun .
ich bitte sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
herr kollega schlüer , abgesehen davon , dass es mich interessiert , welches podest sie gemeint haben , möchte ich sie fragen : zu wie viel prozent verfügt die schweizer armee über waffen , die im eigenen land hergestellt wurden ?
ich danke für diese frage : über viel zu wenig !
es ist in dieser langen debatte ja schon sehr viel gesagt worden .
ich möchte jetzt nicht mehr über das grundsätzliche referieren , sondern nur nochmals zusammenfassend feststellen : es gibt handlungsbedarf , und unsere rüstungsexportpolitik ist seit jahrzehnten unglaubwürdig .
ich bin schon lange bürger dieser erde und kann mich an sehr viele skandale erinnern .
schon in meiner jugendzeit gab es welche , dann kam der bührle-skandal usw. immer hat man gesagt : jetzt wird man die kriegsmaterial-exporte gesetzlich einschränken und als voraussetzung festlegen , [ page 262 ] dass keine waffen in konfliktregionen geliefert werden dürfen und dass keine waffen in regionen geliefert werden dürfen , wo die menschenrechte mit füssen getreten werden .
aber immer wieder gibt es fälle , die zeigen , dass die politik betreffend kriegsmaterial-exporte überhaupt nicht so ausgestaltet ist , wie die befürworter behaupten .
deshalb stelle ich hier handlungsbedarf fest , deshalb ist das rüstungsexportgeschäft politisch nicht mehr haltbar , ist es unglaubwürdig und nicht vertretbar .
deshalb braucht es diese initiative .
aber wozu ich mich äussern will , ist die frage der wirtschaftlichen bedeutung dieser initiative .
auch dazu wurde schon vieles gesagt .
übertreibungen wurden geäussert : es wäre katastrophal , wie viele betriebe schliessen müssten , es wäre katastrophal für die schweizerische landesverteidigung , weil es keine eigene wehrtechnik mehr gäbe usw. es wurde alles dazu gesagt , auch vonseiten der kommissionssprecher .
wilde zahlen werden herumgeboten , man spricht von 10 000 bis 15 000 arbeitsplätzen , die eingehen würden , von betrieben , die geschlossen werden müssten usw. vor allem wird das ganze mit einer behauptung verknüpft , gegen die ich hier ganz klar antreten möchte : es wird immer wieder behauptet , die sogenannten dual-use-güter , also die güter , bei denen eine militärische und eine zivile nutzung möglich ist , würden unter die exportverbots-initiative fallen , deshalb seien die auswirkungen dieser initiative für die schweizerische wirtschaft so verheerend .
dazu muss ich ihnen klipp und klar sagen : dieser initiative - im unterschied zur volksinitiative , die 1997 zur abstimmung kam und verworfen wurde - sind die dual-use-güter nicht unterstellt .
deshalb ist dieses argument absolut falsch .
was sind jetzt aber realistisch gesehen die wirtschaftlichen auswirkungen ?
der bundesrat sagt in seiner botschaft , gestützt auf eine studie des bak , des basler instituts für konjunkturforschung , die im auftrag des seco gemacht worden ist : " die volkswirtschaftlichen auswirkungen einer annahme der initiative dürften gesamtschweizerisch relativ moderat ausfallen .
" das ist eine feststellung des schweizerischen bundesrates .
da können sie doch nicht kommen und behaupten , die auswirkungen seien verheerend !
was auch stimmt - es steht auch in der botschaft des bundesrates -, ist , dass einige regionen überdurchschnittlich stark betroffen sind .
es werden fünf kantone namentlich aufgezählt : nidwalden , zürich , thurgau , bern und luzern .
das ist auch wahr .
es wird auch dargelegt , wie viele arbeitsplätze direkt oder indirekt betroffen sind .
die studie spricht von 5000 betroffenen beschäftigten .
auch das ist eine realistische beurteilung .
jetzt sage ich ihnen als gewerkschafter : klar müssen wir den verlust von arbeitsplätzen in der folge der annahme der initiative sehr ernst nehmen .
deshalb - und das ist das kernstück der initiative - sagt die initiative : es gibt eine unterstützungspflicht des bundes für die dauer von zehn jahren gegenüber den betroffenen regionen und beschäftigten .
ich sage ihnen : es braucht eine aktive konversionspolitik vonseiten des bundes für die kommenden zehn jahre , damit dieser umbau vom militärischen zum zivilen sektor stattfinden kann .
dafür nehme ich jetzt als gutes beispiel den technologiekonzern ruag .
dieser technologiekonzern , seit 1999 tätig , produzierte damals noch 86 prozent für die schweizer armee , und der anteil der zivilen produktion lag bei lediglich 7 prozent .
inzwischen liegt dieser anteil bereits bei 50 prozent , und das innerhalb von zehn jahren .
das ist der weg .
und den müssen wir gehen .
deshalb brauchen wir ein aktives engagement des bundes für diese konversion , vor allem auch im sinne des ökologischen umbaus .
das ist realistisch , zwar nicht einfach , aber mit gutem politischem willen machbar .
kollege daguet , meines wissens untersteht die ruag dem gesamtarbeitsvertrag gemäss eignerstrategie .
ist das richtig ?
wie können sie es mit ihrem gewissen vereinbaren , solche leute , diese arbeiterschaft , zu vertreten ?
werden sie diesen vertrag nach ablehnung der initiative kündigen ?
nein , lieber herr miesch , jetzt muss ich ihnen sagen , dass die ruag dem gesamtarbeitsvertrag der schweizer maschinenindustrie untersteht , das heisst , in diesem vertrag regeln wir die arbeitsbedingungen , die weiterhin gelten .
ich habe gesagt , dass der technologiekonzern ruag das beste beispiel der konversion vom militärischen zum zivilen sektor sei .
diesen weg werden wir weitergehen , und deshalb braucht es eine aktive konversionspolitik , davon bin ich überzeugt .
wir können zu diesem vertrag stehen ; er wird selbstverständlich in kraft bleiben und weiterhin die bedingungen in diesem betrieb definieren .
auch wenn der bundesrat die volkswirtschaftliche bedeutung und damit die konsequenzen einer annahme der initiative als moderat beurteilt , so sind unseres erachtens die vielfältigen industrieverflechtungen in unserem land nicht so einfach zu bewerten .
diese einschätzung teilt letztlich auch das initiativkomitee .
denn es will in den übergangsbestimmungen eine unterstützungspflicht des bundes während zehn jahren zugunsten der von den verboten betroffenen regionen und beschäftigten .
entweder scheint dem initiativkomitee die gesamtwirtschaftliche auswirkung der initiative doch mehr als moderat zu sein , oder die übergangsbestimmungen sind eine art lockvogel für all jene , welche inhaltlich der initiative zustimmen möchten , sie aber aus angst , den job zu verlieren , trotzdem ablehnen .
wenn der bundesrat schreibt , die annahme der initiative gefährde die heimische rüstungsindustrie und damit die sicherheit der schweiz , dann erachten wir die volkswirtschaftlichen konsequenzen dieser initiative nicht als moderat , sondern als fundamental .
denn bisher wurde immer wieder darauf hingewiesen , dass auch sicherheitsaspekte im umfassenden sinne von grösster bedeutung für den finanz - und werkplatz schweiz seien .
zu diesen sicherheitsaspekten gehört unter anderem auch , dass die schweizer armee trotz auslandabhängigkeit im rüstungsbereich auf einer gewissen autonomie unseres landes basieren kann .
deshalb erwartet der bundesrat in seiner eignerstrategie 2007 -2011 von der ruag erstens die ausrichtung der tätigkeiten auf die instandhaltung , kampfwerterhaltung , kampfwertsteigerung und entsorgung von waffensystemen , geräten und munition der armee .
zweitens erwartet er die fähigkeit rascher anpassung eingekaufter systeme zur gewährleistung der systembereitschaft .
drittens erwartet der bundesrat die aufrechterhaltung einer ausreichenden und flexiblen produktionsfähigkeit für ausgewählte munitionssorten .
viertens erwartet der bundesrat den ausbau der militärischen und zivilen marktleistungen zur breiteren abstützung der kerntätigkeiten der armee .
wenn diese sicherheitspolitischen ziele verfolgt werden sollen , müssen die entsprechenden betriebe in unserem land auch die möglichkeit haben , ihre produkte zu exportieren .
diese betriebe müssen sich mit leistungen am markt behaupten können und nicht mit strukturerhaltungsbeiträgen des bundes .
eine weitere einschränkung oder gar das verbot des kriegsmaterial-exports würde alle sicherheitspolitischen aspekte infrage stellen .
es wäre daher unseres erachtens ehrlicher , in der öffentlichkeit über die notwendigkeit oder die nichtnotwendigkeit der armee zu diskutieren , wenn wir über diese initiative debattieren .
wenn das initiativkomitee im zusammenhang mit den kriegen in afghanistan und irak die rüstungsgeschäfte mit den usa und ihren europäischen verbündeten kritisiert und gar als moralisch verwerflich erachtet , begreife ich nicht , weshalb die gleichen kreise bilaterale verträge mit diesen staaten befürworten .
oder wo setzen wir die grenzen bei der zusammenarbeit mit unrechtsregimes , zum beispiel in der entwicklungshilfe ?
müssten wir nicht ein generelles verbot von exporten in all jene länder erlassen , welche die menschenrechte mit füssen treten ?
all diese fragen müssen wir stellen , wenn wir über ethik und moral diskutieren , nicht nur bei dieser initiative .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
[ page 263 ]
immer wieder wird das argument gegen die initiative vorgebracht , der export sei restriktiver geworden .
bloss sprechen die zahlen eine deutlich andere sprache .
zwei , drei zahlen zu den kriegsmaterialausfuhren zwischen 1995 und 2008 : 1995 war der export bei rund 140 millionen franken ; dann stieg er ständig an , bis 2004 ein zwischenhöchststand von etwa 400 millionen erreicht wurde ; 2005 sank er dann wieder ein bisschen auf 260 millionen und stieg dann 2007 gleich wieder auf 460 millionen an .
im jahr 2008 stieg er dann auf den absoluten höchststand von sage und schreibe 720 millionen franken .
also nichts von restriktiver handhabung der ausfuhr .
auch hat leider keine verschärfung der gesetzgebung stattgefunden , obwohl verschiedene vorstösse vorhanden waren , die aber immer wieder abgeschmettert wurden .
der bundesrat hat dann zwar eine sogenannte präzisierung der ausfuhrkriterien in der verordnung beschlossen , die sogar gut tönt .
da heisst es doch : künftig soll es keine ausfuhren mehr in länder geben , die sich in internen oder internationalen bewaffneten konflikten befinden oder menschenrechte systematisch und schwerwiegend verletzen .
leider hat dann frau bundesrätin leuthard das ganze gerade wieder relativiert und in der medienkonferenz vom letzten august gesagt , das sei keine verschärfung , es werde alles beim alten bleiben .
so zeigt sich das denn auch in der realen praxis .
der sündenfall pilatus porter , das haben wir verschiedentlich gehört , ist genau ein solches flugzeug , das zwar unbewaffnet geliefert wird , aber im bestimmungsland dann immer wieder umgerüstet wird .
wir haben beispiele in mexiko , in guatemala , in burma , in irak und das neueste von 2008 in tschad .
nach dem fall in tschad hiess es dann wieder , das güterkontrollgesetz werde angepasst .
aber nach massivem lobbying wurde die formulierung wieder abgeschwächt .
dieses parlament lehnte es im letzten dezember auch ab , den pilatus porter unter das strengere kriegsmaterialgesetz zu stellen .
die schweiz liefert weiterhin in krisenregionen und in regionen , in denen menschenrechte massiv verletzt werden .
das ist auch schon von der gpk gerügt worden .
aber auch das hindert die schweiz nicht daran , munter weiterzumachen .
pakistan beispielsweise : im jahr 2000 waren wir noch bei rüstungsexporten im wert von etwa 100 000 franken ; im jahr 2008 , hören sie bitte zu , waren es exporte für rund 110 millionen franken , obwohl pakistan zu den gefährlichsten ländern zählt .
für saudi-arabien waren es im jahr 2000 noch rüstungsexporte im wert von 300 000 franken ; im jahr 2008 waren es solche im wert von 32 millionen franken .
ohne ein rigoroses verbot ist die waffenproduktion leider nicht zu stoppen .
der bundesrat und das parlament weigern sich immer wieder , das gesetz auch nur minimal zu verschärfen .
wir unterstützen anscheinend lieber abscheuliches verhalten , krieg und grosses leid unter den menschen , statt dieses zu lindern .
die ruag und die pilatus-werke haben ja bereits heute , das hat herr daguet schön ausgeführt , einen grossen zivilen bereich ; diesen gilt es auszubauen , nicht die waffenproduktion .
damit würden auch die arbeitsplätze nicht verlorengehen , wie jetzt immer wieder kolportiert worden ist .
es gibt verschiedenste studien , die sehr deutlich zeigen , dass sich mit den mitteln , die ein rüstungsarbeitsplatz kostet , sieben zivile arbeitsplätze generieren lassen .
sagen wir also deutlich ja zu einem verbot weiterer kriegsmaterial-exporte , denn nicht jeder wirtschaftszweig ist förderungswürdig ; sicher nicht förderungswürdig sind diejenigen , die menschen töten .
wir wollen eine wirtschaft , die menschen unterstützt .
frau kollegin prelicz-huber , sie haben einige länder genannt : saudi-arabien , pakistan .
können sie mir schildern , ob diese bei waffengeschäften mit der schweiz die gemachten vereinbarungen eingehalten haben oder nicht ?
welche waffengattungen wurden an pakistan und saudi-arabien geliefert und zu welchem zweck ?
wenn es , wie ich vorher zitiert habe , tatsächlich heissen würde , dass keine ausfuhren in länder mit internen oder internationalen bewaffneten konflikten und in länder stattfinden dürfen , welche die menschenrechte verletzen , ist die antwort eigentlich sehr klar : beide länder tun das , pakistan rüstet sogar mit dem atomprogramm auf ; eigentlich ist alles klar .
frau kollegin , sie haben den pilatus porter als kriegsflugzeug angeprangert .
wissen sie , dass gerade dieser flugzeugtyp im zivilen bereich - und notabene auch im humanitären bereich - überall wertvolle dienste leistet ?
wenn der pilatus porter tatsächlich nur zivil gebraucht würde , hätte ich nichts dagegen .
ich habe ihnen verschiedenste fälle aufgezählt .
das ist ja das problematische am pilatus porter : es ist derart einfach , ihn am bestimmungsort umzuwandeln ... ( zwischenruf wasserfallen : der pilatus porter steht nicht infrage , sondern der pc-7 ! ) die pilatus-flugzeuge können grundsätzlich umgerüstet werden , es gibt verschiedenste solcher fälle ; sie können diese flugzeuge vor ort dann auch anschauen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 160 stimmen dagegen ... 7 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 117 stimmen dagegen ... 2 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 122 stimmen dagegen ... 6 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 106 stimmen dagegen ... 9 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 129 stimmen dagegen ... 24 stimmen [ vs ]
aussenwirtschaftspolitik ist wichtig , aussenwirtschaftspolitik ist vielseitig , und die aussenwirtschaftspolitik wird uns auch in zukunft beschäftigen .
aussenwirtschaftspolitik wird aber immer eine gratwanderung zwischen freihandel , ökologie und nachhaltigkeit bleiben .
auf der einen seite möchten wir alle freihandel , ungehinderten , freien handel , wir möchten rasch abkommen wie gatt und wto .
einige möchten sogar ein freihandelsabkommen mit der eu betreffend landwirtschaft .
wenn das alles nicht klappt , möchten wir möglichst viele freihandelsabkommen mit entsprechenden ländern , und da sind wir ja völlig auf kurs .
jetzt kommt aber das aber , das aber der ökologie .
ich gehe mit den linken völlig einig : bei kupfer und zink wollen wir keinen raubbau , aber wir wollen auch keinen raubbau bei fruchtfolgeflächen .
gerade das kaffee-übereinkommen hat nachhaltige und soziale standards .
gerade dieses übereinkommen mit diesen kaffeeproduzenten könnte für uns auch wegweisend sein für all das , was wir importieren .
wir möchten beim salat aus spanien auch nicht blutige hände mitbezahlen .
soziale und ökologische standards müssen wirklich mit dabei sein .
zum letzten punkt , zur nachhaltigkeit : wenn wir von exporten sprechen und von exportsubventionen für die zukunft , dann darf und muss ich sagen , dass wir da unsere aufgaben gemacht haben .
aber ich stelle fest , dass der protektionismus blüht .
wir fahren zum beispiel beim viehexport mit den exportsubventionen auf null , und die eu verlängert plötzlich ihre subventionspolitik .
wo sind da gleich lange spiesse ?
auch gibt es immer überraschungen in diesen freihandelsabkommen , und da gilt es aufzupassen .
ich denke zum beispiel an das freihandelsabkommen mit ägypten .
mit ägypten sind wir das abkommen eingegangen , dass einige tausend tonnen kartoffeln importiert werden können .
wo ist da die ökologie ?
für ein kilogramm kartoffeln braucht es 4000 liter wasser .
diese kartoffeln kommen per 15 . märz , das wurde so beschlossen .
neu sind sie bereits per 1. märz da .
das sind überraschungen bei der nachhaltigkeit , auch für vor - und nachgelagerte betriebe .
auch in zukunft werden also freihandel , ökologie und nachhaltigkeit uns wie auch die kommission intensiv beschäftigen .
herr sommaruga , ich äussere mich nicht zu den beschlüssen des amerikanischen parlamentes ; diese beschlüsse sind dessen sache .
das schweizerische parlament entscheidet autonom darüber , wie es das findet , wie es das korrekt anwendet .
dass menschenrechtsverletzungen in vielen staaten stattfinden , ist eine realität .
wenn aber ihre folgerung ist , dass wir nicht mehr verhandeln , dass wir keine abkommen mehr abschliessen , dann muss ich sagen : das wäre fatal ; dann müssten sie viele dieser abkommen sofort auf eis legen .
es ist am schluss eine frage der gewichtung .
handel verbessert die demokratieverhältnisse - das ist eine klare sache -, handel verbessert die rechtsstaatlichkeit , handel verbessert die armutssituation , und er ist ein element , mit dem in vielen entwicklungsländern die situation verbessert werden kann .
die schweiz steht deshalb mit vielen staaten in kontakt , neben den handelsaktivitäten auch in kommissionen , wo wir diese fragen diskutieren , wo wir unser know-how zur verfügung stellen , wo wir gerade auch soziale rechte wie den arbeitnehmerschutz thematisieren und verbessern helfen .
aber es besteht keine konditionalität .
unser ansatz ist : wir nehmen den handel und arbeiten darauf hin , die lebensbedingungen der menschen in einem land zu verbessern .
das funktioniert , und das ist international auch anerkannt .
auch das ist eine diskussion , die wir dann wahrscheinlich im juni intensiv führen können ; der ständerat hat das erkannt und deshalb auch unterstützt .
herr scherer , die einseitigkeit bringt uns verschiedene vorteile : erstens behalten wir autonom unsere eigene politik .
wir entscheiden , wo wir ausnahmen haben wollen .
wenn sie das gegenseitig und umfassend machen , dann heisst das in der regel , dass sie den eu-acquis übernehmen .
sie übernehmen dann also einfach das eu-recht und haben keine möglichkeit mehr , beispielsweise zu sagen : gvo möchten wir in der schweiz nicht , käfighühner möchten wir eigentlich auch nicht .
im bereich der phosphate haben wir ausnahmen , die politisch gewollt sind und die wir beibehalten wollen .
das ermöglicht uns die einseitigkeit .
bei den produktevorschriften haben wir zu 70 prozent harmonisiert ; das ist richtig .
aber es gibt einfach ausnahmen , das betrifft etwa 10 prozent der ganzen importe , und es gibt auch zulassungen , an denen wir festhalten , etwa im bereich der arzneimittel .
hier soll die schweiz ihr eigenes zulassungsverfahren beibehalten , weil das öffentliche interesse höher gewichtet ist als die harmonisierung mit der eu .
die zahlen sprechen eine klare sprache : zum ersten mal wurde - trotz deutlichem einbruch im oktober , der leider weitergehen wird - im aussenhandel die 200 -milliarden-grenze überschritten , was auch einen rekordverdächtigen überschuss der aussenhandelsbilanz ermöglichte .
auch wenn wir es alle wissen , auch wenn wir es immer wieder predigen , sage ich es noch einmal : ich habe manchmal den eindruck , dass der wohlstand immer häufiger die sicht auf die wesentlichen grundpfeiler unseres wohlstandes vernebelt .
die schweiz als rohstoffarmes land ist auf möglichst ungehinderten marktzugang angewiesen .
wohlstand und arbeitsplätze sind stark vom internationalen handel abhängig .
gerade in wirtschaftlich schwierigen zeiten sind für den wirtschaftsstandort schweiz marktzugang und verlässliche rechtsgrundlagen sowohl für die multi - als auch für die bilateralen abkommen von zentraler bedeutung .
die erfahrung zeigt aber auch , dass es für besonders sensible bereiche , wie z. b. die frage der ernährungssicherheit , besondere lösungen braucht .
wenn die internationale staatengemeinschaft in diesem bereich eine langfristig verlässliche lösung findet , dürfte das die chancen für den abschluss von multilateralen , sprich wto-abkommen verbessern .
die ständig steigende weltbevölkerung erfordert klare perspektiven im ernährungsbereich .
die fdp-liberale fraktion begrüsst die strategie des bundesrates , die aussenwirtschaftliche öffnung konsequent weiterzuführen .
erkannte risiken müssen aber ernst genommen werden und ihren niederschlag in den freihandelsabkommen auf bilateraler und multilateraler ebene finden .
wenn uns die krise auf den finanzmärkten , die sich mit hoher geschwindigkeit zu einer veritablen wirtschaftskrise ausweitet , eines lehrt , so dies , dass die globalisierung der märkte klare regeln braucht .
es braucht vertrauen in das funktionieren der märkte , sonst drohen in wirtschaftlich schwierigen zeiten protektionismus und marktabschottung .
mit der eu , unserem wichtigsten handelspartner , soll der bilaterale weg weitergeführt und konsolidiert werden .
stabile und gute beziehungen zu den eu-ländern sind für die schweiz von ganz zentraler bedeutung .
technische handelshemmnisse sollen - wenn nötig auch einseitig - abgebaut werden , z. b. durch die anwendung des cassis-de-dijon-prinzips .
dabei ist mit gezielten massnahmen die chancengleichheit für die einheimische industrie sicherzustellen .
die fdp-liberale fraktion will die schweiz zum attraktivsten unternehmensstandort in europa machen .
die schweiz als europas erste adresse für hauptsitze von forschungs - und spezialisierten produktionsbetrieben schafft und sichert arbeitsplätze - auch in wirtschaftlich schwierigen zeiten .
die schweiz steht mit den eu-ländern in einem zunehmenden standort - und steuerwettbewerb .
der steuerföderalismus und steuerwettbewerb ist im europäischen und internationalen rahmen aktiv und mit nachdruck zu verteidigen .
ich frage den bundesrat , ob er glaubt , diesbezüglich genügend früh und konsequent gehandelt zu haben .
vor einem jahr habe ich im rahmen der stellungnahme zum bericht zur aussenwirtschaftspolitik folgendes gesagt : " eine erfolgreiche aussenwirtschaftspolitik muss aber auch ein strategisches element der koordinierten krisenbewältigung haben .
diesbezüglich erwarte ich eine anpassung der aussenwirtschaftsstrategie des bundesrates .
in einer liberalisierten und globalisierten welt mit weitestgehend freiem marktzugang dürfte in zukunft der kampf um marktanteile und gegen ungeliebte konkurrenten in anderen gefechtsfeldern härter werden .
zusätzlich reagiert eine derart vernetzte welt empfindlicher auf krisen , sicherheitsfragen , terrorismusbekämpfung , steuerfragen , kreditkrisen , kampf um ressourcen und rohstoffe .
dies sind nur einige wenige beispiele , die in etwa andeuten , wo gegenwärtige und zukünftige herausforderungen für unser land lauern .
eine volkswirtschaft , die nicht rasch und effizient auf solche herausforderungen reagieren kann , wird an bedeutung verlieren .
" ( ab 2008 n 10 ) ich frage nun den bundesrat , ob er diesbezüglich vorkehrungen getroffen hat oder gedenkt , hinsichtlich möglicher krisen die vorkehrungen zu verstärken .
die fdp-liberale fraktion steht zur aussenwirtschaftsstrategie des bundesrates .
wir sehen aber durchaus optimierungsbedarf und fordern rasches und konsequentes handeln bei erkannten schwächen .
diesbezüglich möchte ich einige bereiche konkret ansprechen und auch fragen stellen : 1. im rahmen des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik werden wir jeweils ausführlich über das vergangene jahr informiert .
dafür danken wir bestens .
in dieser schnelllebigen zeit stellt sich aber schon die frage , ob der bericht in zukunft nicht als ein eigentlicher controlling-bericht mit einem teil " zukünftige strategie und handlungsbedarf " ausgestaltet werden soll .
2. der zusammenhang zwischen der aussenwirtschafts - und der binnenmarktpolitik sollte noch besser aufgezeigt werden .
liberalisierungen an der grenze müssen zwingend im inland zu deregulierungen führen ; als beispiel sei ein liberales arbeitsgesetz erwähnt .
3. das einleitungskapitel ist berechtigterweise dem aktuellen thema " natürliche ressourcen in der aussenwirtschaftsstrategie " gewidmet .
die rohstoffpolitik dürfte zunehmend wichtiger werden .
der bericht ist eine gute analyse , dafür danken wir bestens .
wir vermissen aber eine klare strategie und fordern den bundesrat auf , die analyse als anlass zur formulierung einer kohärenten strategie im rahmen künftiger freihandelsverträge zu nehmen .
4. wir fordern den bundesrat auf , den technischen und zolltechnischen handelshemmnissen volle aufmerksamkeit zu schenken .
so wird z. b. unsere wirtschaft im handel mit der türkei stark behindert .
5. in bezug auf die europapolitik wird vom eda immer wieder ein mögliches rahmenabkommen initiiert .
wir vermissen diesbezüglich eine klare strategie des bundesrates .
ich denke , wir müssen auch dazu stehen , dass der bilaterale weg - der erfolgreiche weg - nicht alles regeln kann und muss .
6. enttäuscht sind wir , was den fortschritt beim memorandum of understanding mit den vereinigten staaten betrifft .
hier fordern wir ein konsequenteres vorgehen .
7. die revision des güterkontrollgesetzes lehnen wir als absolut unnötig ab ; sie ist in der gegenwärtigen wirtschaftlichen lage kontraproduktiv .
die fdp-liberale fraktion dankt für den bericht , sie stimmt den im anhang aufgeführten bundesbeschlüssen zu .
ganz speziell begrüssen wir das abkommen mit kanada .
ich möchte mich ebenfalls für diesen bericht zur aussenwirtschaftspolitik bedanken .
er ist ausführlich und gibt einen guten einblick in die verflechtungen unseres landes und in die grosse und gegenseitige abhängigkeit von unseren partnern .
was den schwerpunkt " ressourcen und energie " betrifft , ist auch hier vieles gut und schön , was gesagt wird .
eigentlich ist auch nichts ganz falsch , aber einiges ist etwas unvollständig .
was im bericht völlig fehlt , ist eine analyse des explosiven wachstums der energieträger wind und sonne .
hier besteht offenbar ein wahrnehmungsproblem .
in europa und in den usa steht windenergie heute auf platz eins im kraftwerksmarkt , es werden mehr windkraftwerke als gas -, kohle - oder kernkraftwerke gebaut .
was fehlt , ist eine aussenwirtschaftspolitik , die auf erneuerbare energien ausgerichtet ist .
man schickt die aussenministerin nach iran , und die axpo erklärt neue gaspipelines zum rückgrat unserer versorgungssicherheit .
ich halte dies angesichts der ölpreisbindung von erdgas für völlig absurd .
es fehlt eine pipelinepolitik im bereich der erneuerbaren energien .
dort müsste man gleichstromleitungen bauen .
die nordsee ist theoretisch in der lage , den weltstrombedarf zu decken ; das ist 1000 kilometer entfernt von uns .
in china baut abb leitungen mit einer leistung von sechs gigawatt , entsprechend sechs akw leibstadt , in nur einem kabelzug über 2000 kilometer länge : das alles soll in europa nicht möglich sein .
ich denke , hier könnte man den bericht noch etwas ergänzen .
[ page 242 ]
zuerst möchte ich im namen der sp auch ganz herzlich danken für den über weite strecken sehr ausführlichen bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2008 . er gibt einen interessanten überblick über die wirtschaftlichen verflechtungen unseres landes .
in krasser eindrücklichkeit zeigt uns derzeit die finanzmarktkrise , wie verflochten die globale weltwirtschaft heute ist .
wenn wir uns die turbulenten ereignisse dieser wochen und monate noch einmal vor augen führen , wird klar , wie eng die aussenwirtschaftspolitik und die aussenpolitik miteinander verflochten sind und wie wichtig es deshalb ist , beide politikfelder optimal zu koordinieren .
in der bundesverfassung haben wir sogenannte aussenpolitische ziele verankert , an welchen sich meines erachtens auch die aussenwirtschaftspolitik ausrichten muss .
unsere wirtschaftlichen interessen müssen im ausland mit einem gesamtheitlichen und langfristigen ansatz vertreten werden , auch im ureigenen interesse der schweizerischen unternehmen und arbeitnehmenden .
dieser aspekt fehlt uns im bericht etwas .
die einzelnen themenfelder werden zudem kaum in einen aussenpolitischen gesamtkontext gestellt .
das ist bedauerlich , denn heute sind aussenwirtschaftspolitik , steuerpolitik , migrationspolitik , klimapolitik oder auch die [ page 241 ] wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit nicht mehr voneinander zu trennen .
die engen verflechtungen und die gegenseitigen abhängigkeiten zeigen sich speziell auch im diesjährigen schwerpunktkapitel unter dem titel " natürliche ressourcen in der aussenwirtschaftsstrategie " .
als rohstoffarmes land ist die schweiz auf aussenwirtschaftliche beziehungen , aber auch auf eine gute internationale zusammenarbeit dringend angewiesen .
die finanz - und wirtschaftskrise macht den bedarf an transnationalen regelungen deutlich , nicht nur im bankensektor .
wir brauchen einen interessenausgleich zwischen starken , reichen und schwächeren , armen ländern .
dieser ausgleich kann unseres erachtens am ehesten über multilaterale regelungen gewährleistet werden .
universal gültige abkommen und hoffentlich durchsetzungsfähige institutionen wie die wto sind unverzichtbar .
multilaterale regulierungen müssen vor bilateralen handelsabkommen eindeutig priorität haben .
leider ist derzeit eine etwas andere entwicklung im gange .
die bilateralisierung des welthandels senkt den druck , multilaterale lösungen zu finden , und macht sich so selbst zum argument , noch mehr bilaterale abkommen anzustreben .
wir fordern den bundesrat deshalb auf , auch weiterhin den multilateralen weg als attraktiven weg zu beschreiten .
gleichzeitig möchten wir den bundesrat ermutigen , sich der verankerung sozialer , ökologischer und menschenrechtlicher standards im internationalen recht über handel , investitionen und geistiges eigentum nicht zu verschliessen ; dies auch deshalb , um auch bei uns der verschlechterung der arbeitsbedingungen entgegenzuwirken .
es darf keinen wettbewerbsvorteil für jene geben , die zwangsarbeiter und kinder für sich schuften lassen , zwingendes internationales und nationales arbeitsrecht missachten und raubbau an der natur betreiben .
in der diskussion um soziale , ökologische und menschenrechtliche standards wünscht sich die sp eine stärkere rolle der schweiz nicht nur im multilateralen prozess , sondern auch bei der aushandlung künftiger bilateraler freihandelsabkommen .
auch die bdp-fraktion dankt für den interessanten und übersichtlichen bericht .
die aussenwirtschaftsstrategie der schweiz aus dem jahr 2004 bewährt sich nun schon im vierten jahr .
das wachstum und der wohlstand unseres landes sind zu einem wichtigen teil in unserer stärke in der aussenwirtschaft begründet .
voraussetzungen dafür sind offene märkte , standortattraktivität und wettbewerbsfähigkeit .
offene märkte bringen mehr wachstum , mehr wohlstand , mehr produktivität und damit auch eine bessere wettbewerbsfähigkeit .
um das wachstum und die wettbewerbsfähigkeit der schweiz zu stärken , müssen die internationale öffnung und der abbau interner wettbewerbshindernisse weiterverfolgt werden .
dies gilt umso mehr in der aktuellen , für zahlreiche unternehmen sehr schwierig gewordenen wirtschaftssituation , die sich im laufenden jahr voraussichtlich noch dramatisch verschlechtern wird .
auch in dieser situation muss der bundesrat am vier-pfeiler-prinzip der aussenwirtschaftspolitik festhalten : die multilaterale wirtschaftszusammenarbeit , die europäische wirtschaftsintegration , die präferenzabkommen - wie freihandelsabkommen , investitionsschutzabkommen - sowie die unterstützung ärmerer entwicklungsländer bei der integration in die weltwirtschaft müssen eckpfeiler unserer aussenwirtschaftspolitik bleiben .
der aussenwirtschaftsbericht zeigt auf , mit welcher - überraschenden , ist man geneigt zu sagen - vielfalt und intensität die schweiz im bereich der aussenwirtschaftspolitik aktiv ist , im bemühen , die internationalen rahmenbedingungen für unsere wirtschaft laufend zu verbessern und den sich ändernden verhältnissen anzupassen .
dies ist gerade für die kmu , welche bekanntlich den allergrössten teil unserer wirtschaft ausmachen , überlebenswichtig .
ich sage dies im wissen um die tatsache , dass die grosse mehrzahl der am standort schweiz tätigen firmen direkt oder indirekt , z. b. über zulieferbeziehungen , vom export abhängt .
die doha-runde der wto hat den durchbruch bekanntlich immer noch nicht geschafft .
da die multilaterale schiene aber grundsätzlich das effizienteste liberalisierungsinstrument ist , begrüssen wir , dass der bundesrat in seinen bemühungen nicht nachlässt , diese verhandlung doch noch einem abschluss zuzuführen .
gleichzeitig ist es aber sehr wichtig , dass wir auch den zugang zum markt unseres mit abstand grössten wirtschaftspartners , der eu , laufend zu verbessern versuchen .
die verhandlungen mit der eu über ein abkommen im agrar -, lebensmittel - und gesundheitsbereich sind ein wichtiger schritt in diese richtung .
auch die zukunft der schweizer landwirtschaft liegt letztlich in der öffnung und im verbesserten zugang zu auslandmärkten .
dabei stehen die kaufkräftigen konsumentenschichten in den agglomerationen der angrenzenden länder im vordergrund .
auch reach , die neue chemikaliengesetzgebung der eu , ist ein beispiel dafür , dass wir neue , nichttarifäre handelshemmnisse , die wieder vor allem die kmu treffen , nur abwenden können , wenn wir möglichst auf dem abkommensweg unnötige abweichungen unserer vorschriften von jenen der eu beseitigen oder vermeiden .
die laufende revision des gesetzes über die technischen handelshemmnisse ( thg ) zeigt aber auch , dass wir auch aus eigener kraft , autonom , handelshemmnisse angehen können .
das revidierte thg wird einen wichtigen beitrag zur verbesserung des wettbewerbs im binnenmarkt schweiz leisten .
die dadurch gewonnene stärkung der kaufkraft ist in zeiten wie diesen besonders willkommen .
ich fordere sie deshalb auf , die thg-revision wie zuvor der ständerat auch hier im nationalrat zügig zu beraten und zu verabschieden .
last , but not least hat im berichtsjahr die aushandlung von freihandelsabkommen nochmals an bedeutung gewonnen .
mit kanada , japan und kolumbien konnten wichtige abkommen unterzeichnet werden , abkommen mit dem golf-kooperationsrat und mit peru sind praktisch abgeschlossen , und neue verhandlungen mit indien sind aufgenommen .
zusätzlich besteht aussicht auf baldige verhandlungen , unter anderem mit russland und china .
dieser eindrucksvolle ausbau des netzwerks an freihandelsabkommen ist eine wichtige ergänzung zur wto und zu den bilateralen verträgen mit der eu .
die freihandelsabkommen mit partnern ausserhalb der eu/efta ermöglichen es der schweiz , breit diversifizierte absatzmärkte zu erschliessen und diskriminierungen auf diesen märkten abzuwenden oder zu beseitigen .
die ressourcenproblematik , der das diesjährige schwerpunktkapitel des aussenwirtschaftsberichtes gewidmet ist , zeigt exemplarisch auf , dass ein land wie die schweiz , das abgesehen von kies und wasser kaum über eigene natürliche ressourcen verfügt , auch vital von den importen abhängt - aussenhandel ist keine einbahnstrasse .
die bdp unterstützt den bundesrat , wenn er sagt , dass die ressourcenversorgung in erster linie aufgabe der privatwirtschaft ist .
aber auch hier sind günstige rahmenbedingungen unabdingbar .
das schwerpunktkapitel zeigt sehr gut auf , dass handelsabkommen wie die abkommen der wto , die freihandels - oder die investitionsschutzabkommen zwar die beschaffung von rohstoffen und energieträgern begünstigen können , letztlich aber nicht in der lage sind , den zugang zu diesen ressourcen , also die versorgungssicherheit , zu garantieren .
hier müssten neuartige abkommen , das heisst eigentliche liefer - und transitabkommen , abgeschlossen werden .
dies versucht der bundesrat zum beispiel im elektrizitätsbereich durch verhandlungen mit der eu .
allgemein ist es aber wichtig , die bezugsquellen so weit als möglich zu diversifizieren .
die bdp ermuntert den bundesrat , seine aussenwirtschaftspolitischen bemühungen auch im jahr 2009 konsequent zugunsten des wirtschaftsstandortes schweiz fortzusetzen .
schliesslich möchten wir den bundesrat auffordern , alles zu unternehmen , damit die schweiz im zuge der g-20-konferenz am 2. april dieses jahres nicht auf die liste der nichtkooperierenden staaten gesetzt wird .
unser guter ruf , nicht nur für unseren finanzplatz , sondern für den gesamten wirtschafts - und arbeitsstandort schweiz , würde grossen schaden erleiden .
auch ich möchte mich ganz herzlich für den übersichtlichen bericht bedanken , den wir erhalten haben .
bei meinen ausführungen beschränke ich mich auf ein paar ganz spezielle punkte in diesem bericht .
die aussenwirtschaftspolitik ist ein wichtiger teil der schweizerischen aussenpolitik - dies ganz gemäss artikel 54 absatz 2 der bundesverfassung , der vorschreibt , dass sich der bund für die wahrung der unabhängigkeit der schweiz und für ihre wohlfahrt einsetzt , dass er namentlich zur linderung von not und armut in der welt , zur achtung der menschenrechte und zur förderung der demokratie beiträgt .
dies ist sehr wichtig , wie man sieht , wenn man den bericht zur aussenwirtschaftspolitik liest .
daher ist auch die kohärenz der aussenpolitik , die auf zwei departemente verteilt ist , enorm wichtig , damit klarwird , wie stark die abhängigkeit der staaten der welt untereinander ist und wo unsere aktivitäten allenfalls unseren grundsätzen in der bundesverfassung widersprechen oder sie unterstützen .
wir werden ja nachher noch eine spezielle debatte über die waffenausfuhr führen ; sie werden dort die verlinkung zum bericht zur aussenwirtschaftspolitik durchaus sehen .
ganz speziell freuen wir uns über kapitel 1.5. 4 ; es ist das erste mal , dass im bericht über die aussenwirtschaftspolitik die energieeffizienz aufgeführt wird .
sie wissen , dass die schweiz in einem bereich extrem stark vom ausland abhängig ist , es ist dies bei der energieversorgung .
über 70 prozent der energie wird aus dem ausland importiert .
wir haben dort eine stabilitätsproblematik , insbesondere dann , wenn wir sehen , dass es im sektor fossile energien , öl und gas , im zusammenhang mit " peak oil " demnächst zu grossen schwierigkeiten mit den preisen kommen wird .
das wird mit der kompensation durch uran nicht etwa erleichtert .
sie wissen , auch dort gibt es einen peak , einfach ein bisschen später .
die schweiz muss deshalb ganz gemäss der bundesverfassung versuchen , in diesem bereich unabhängigkeit zu erreichen .
die energieaussenpolitik darf sich also nicht darauf beschränken , dass man mit möglichst vielen pipelines aus aller welt gaskraftwerke hier oder im ausland nährt , damit wir strom haben , ganz nach der strategie , die unsere grossen energiekonzerne aufzubauen versuchen .
energieeffizienz und erneuerbare energien müssen die strategie sein , um eine sichere energieversorgung in der schweiz zu haben .
zu den verschiedenen abkommen , die uns am schluss des berichtes präsentiert werden : wir haben kein problem mit einem abkommen zwischen der schweiz und den efta-staaten gehabt , einem abkommen auf gleicher augenhöhe .
die grünen warnen aber in der mehrheit vor abkommen mit ländern , die ein grosses armutsproblem haben .
sie haben eine botschaft zu madagaskar und zu turkmenistan in den unterlagen .
es geht dort um die sicherung von investitionen .
natürlich wird das vor allem in eine richtung gehen ; es werden eher schweizer firmen in turkmenistan und in madagaskar investieren .
dabei muss sichergestellt werden , dass artikel 54 absatz 2 der bundesverfassung eingehalten wird , dass diese abkommen eben auch einen positiven impact auf diese beiden staaten haben .
insbesondere madagaskar ist ein land , das bei seinen kontakten mit dem westen ausgebeutet worden ist .
investoren in diesem land dürfen nicht weiter an dieser schraube drehen , um dieses land noch ärmer zu machen .
deshalb hat sich ein teil der grünen fraktion bei dieser frage der stimme enthalten .
das wird auch nachher bei der abstimmung so sein .
es geht wirklich darum , die schweiz darauf aufmerksam zu machen , dass solche abkommen auf beiden seiten einen impact haben müssen .
auch dem kaffee-übereinkommen gegenüber sind wir sehr kritisch .
selbstverständlich gibt es positives , wenn man sich international zusammenschliesst und über den kaffeepreis diskutiert .
wenn man aber die geschichte des kaffeepreises anschaut , sieht man , dass der kaffeepreis bis zum letzten [ page 240 ] jahr unter den gestehungskosten lag .
insbesondere die drei grossen kaffee-exporteure haben profitieren können , die über 67 kleinen kaffee-exporteure sind aber unter druck gekommen .
die schweiz muss darauf schauen , dass ilo-grundsätze grundsätzlich einmal eingehalten werden und dass ökologische grundsätze eingehalten werden .
wir wissen , dass der kaffee hauptsächlich in gebieten produziert wird , die nicht nachhaltig genug bewirtschaftet werden können .
es ist auch als symbol zu verstehen , wenn wir uns dort der stimme enthalten .
wir wollen , dass das kaffee-übereinkommen für die länder , die ausschliesslich kaffee produzieren , auch wirklich eine entwicklungsmöglichkeit bringt , wir wollen nicht nur bei uns günstigen kaffee .
in dem sinn stimmen wir dem bericht zu und enthalten uns bei den angesprochenen themen der stimme .
auch ich möchte - im namen der cvp/evp/glp-fraktion - für den ausgezeichneten bericht danken .
er enthält eine fülle von informationen .
pro memoria : die schweiz liegt , berechnet nach dem bruttoinlandprodukt , weltweit an 19 . stelle , berechnet nach dem bruttoinlandprodukt pro kopf sogar auf dem 4. platz .
die kleine schweiz spielt aussenwirtschaftlich im grossen stil mit .
rund 44 prozent unseres einkommens verdienen wir im ausland .
kurz : wir sind auf dem wirtschaftlichen weltparkett äusserst aktiv .
und trotzdem sind wir als nation kaum mehr vernetzt .
dies sehen wir in der anhaltenden , akuten finanzkrise .
freunde und allianzpartner , die uns beistehen könnten , haben wir kaum mehr .
nun drohen uns sanktionen durch die g-20 . sollte die schweiz auf einer schwarzen liste landen , wäre dies für den finanzplatz , aber auch für unsere aussenwirtschaft und die international tätigen firmen mit sitz in der schweiz eine dramatische situation .
die bilateralen verträge helfen uns beim wirtschaftlichen austausch mit den 27 eu-staaten .
doch echte freunde schaffen uns diese verträge nicht .
dies sahen wir in den letzten wochen sehr deutlich .
der aussenpolitische druck steigt .
wir haben am 8. februar 2009 mit 60 prozent jastimmen der erweiterten personenfreizügigkeit zugestimmt .
auffällig ist das resultat im tessin .
nur 34 prozent der wählenden konnten dort den wirtschaftlich so wichtigen verträgen zustimmen .
die schweiz muss dringend darauf hinarbeiten , dass die bilateralen - es sind ja nicht unilaterale verträge mit der eu - von italien genauso eingehalten werden wie von unseren anderen nachbarländern .
unüberbrückbare administrative hürden und schikanen darf es nicht geben .
der bundesrat , vor allem aber auch die tessiner regierung und , im rahmen ihrer möglichkeiten , unsere parlamentarische freundschaftsgruppe mit italien sind hier gefordert .
ein weiterer trend ist sichtbar .
mit den gewaltigen nationalen förderprogrammen nehmen die protektionistischen massnahmen zu .
die einzelnen staaten installieren neue handelshemmnisse .
die verhandlungen der doha-runde der wto stocken .
dies ist ein gefährlicher trend .
der freihandel wird durch die kritische lage an den internationalen finanzmärkten und ihre auswirkungen gestoppt .
was die globalisierungsgegner nicht erreichten , wird nun durch die wirtschaftslage realität : zurück zum eigenen gärtchen , abschottung und grenzzäune .
protektionistische tendenzen sind für die schweizerische aussenwirtschaft sehr schädlich .
mit dem stottern der doha-verhandlungen und dem wto-einfluss werden für unser land die freihandelsabkommen umso wichtiger .
in diesem sektor sind wir sehr erfolgreich .
besten dank an unsere volkswirtschaftsministerin , die sich hier mit grossem elan und erfolg dafür einsetzt .
kürzlich hat sich die zeitschrift " bilanz " über die freihandelsabkommen mokiert ; offenbar versteht der betreffende journalist dieses blattes nicht , welche bedeutung der freihandel hat .
die wirtschaftsvertreter wissen auf alle fälle die bedeutung von aussenhandelsbeziehungen und besuchen vor ort richtig einzuschätzen .
es gilt auch hier das chinesische sprichwort : " einmal sehen ist besser als tausendmal hören .
" lassen sie mich noch etwas zu unserer energiepolitischen abhängigkeit sagen .
2007 haben wir gemäss bericht erdölprodukte für 8,6 milliarden franken eingekauft .
dies sind 4 milliarden franken mehr als noch im jahr 2003 . die zahlen für 2008 , die noch höher sein werden , fehlen leider noch .
dieses geld könnten wir im inland um einiges besser einsetzen .
mit unserer übermässigen erdölabhängigkeit bezahlen wir gewaltige summen in politisch riskante länder wie z. b. libyen .
auch hier haben sich die wirtschaft und konservative politische kräfte immer gegen eine modernere energiepolitik , die auch aussenwirtschaftspolitik wäre , gewehrt .
diese kurzsichtige verhinderungspolitik mussten wir in den letzten zwei jahren mit enorm hohen energiekosten bezahlen .
ich bedaure dies sehr , und ich hoffe , dass wir jetzt doch den schritt ins neue energiejahrtausend machen und eine moderne energiepolitik mit neuen technologien und produktion von erneuerbaren energien finden werden .
auch in dieser frühjahrssession behandeln wir die rituelle rundschau betreffend die eidgenössische aussenwirtschaftspolitik .
unsere fraktion beurteilt den vorliegenden bericht für das jahr 2008 als umfassend und in der regel als qualitativ gut ; dies im wissen darum , dass die wesentlichen teile des berichtes zu einem zeitpunkt verfasst worden sind , da tiefe , breite und mutmassliche dauer der ersten globalen wirtschafts -, finanz - und hoffentlich nicht auch bald schon staatenkrise nicht absehbar waren oder sich jedenfalls dem amtlichen kenntnisstand noch entzogen .
ein in allen facetten sehr schwieriges jahr liegt hinter uns , ein noch viel schwierigeres jahr liegt vor uns .
nun , was hat unsere aussenwirtschaftspolitik erreicht , und welche fragen stellen sich dazu aus sicht der cvp/evp/glp-fraktion ?
wir beschränken uns auf ausgewählte punkte .
betreffend die multilaterale wirtschaftszusammenarbeit , kapitel 2 : wie im vorjahr , so war auch im berichtsjahr den verhandlungen der doha-runde kein durchbruch beschieden .
während sich im ersten semester positive verhandlungsergebnisse abzeichneten , blieb die genfer ministerkonferenz im juli 2008 - wir haben es gehört - erfolglos .
im moment verlangsamt sich der verhandlungsprozess zusätzlich , weil die positionen beispielsweise der usa oder indiens noch unklar sind und nationale konjunkturprogramme im vordergrund stehen .
über die aktuelle krise hinaus sind positive ergebnisse jedoch überfällig ; ein weiteres vertagen des abschlusses ist für unser exportorientiertes land nachteilig .
wir begrüssen die fortgesetzten bundesrätlichen bemühungen , so etwa , die verhandlungen anlässlich der g-20-konferenz vom 2. april 2009 fortzusetzen .
betreffend die europäische wirtschaftsintegration , kapitel 3 : in unserer beziehung zur eu sind wichtige schritte unternommen worden .
erwähnung verdient die wegweisende fortentwicklungsklausel bei der anpassung des güterverkehrsabkommens mit der 24 -stunden-regel. die abstimmung vom 8. februar 2009 zeigt klar , dass der bilaterale weg hinsichtlich der beziehung schweiz-eu erfolgversprechend , zukunftsweisend und realpolitisch der einzig [ page 238 ] mögliche ist .
die zusammenarbeit soll also mit intensität fortgesetzt werden .
ein ärgernis ist der vollzug beziehungsweise partielle nichtvollzug der bilateralen verträge durch italien .
das tessiner nein zur personenfreizügigkeit ist ein fingerzeig ; der bundesrat ist entsprechend gefordert .
als ausserordentlich kritisch beurteilen wir , dass unterschiedliche vorstellungen darüber kommuniziert wurden , was inhalt eines sogenannten rahmenvertrages mit der eu sein kann , dies notabene , ohne dass der bundesrat bisher einen diesbezüglichen beschluss gefasst hat .
betreffend freihandelsabkommen mit partnern ausserhalb der eu und der efta , kapitel 4 , betont der bundesrat das wirkungsvolle agieren in sachen freihandelspolitik .
erfolgreich ausgehandelt wurden abkommen mit japan , kolumbien und kanada .
via letztgenannten staat werden wir über die nafta mit dem amerikanischen und dem mexikanischen markt verbunden sein , was für schweizer unternehmen eine chance bezüglich zugang zu weiteren märkten bedeutet .
weitere verhandlungen , so etwa mit dem golf-kooperationsrat oder peru , sind fortgeschritten .
verhandlungen mit algerien und indien sind im gange .
geplant sind weitere mit russland , der ukraine , albanien und serbien .
unterzeichnungen werden also für das laufende jahr erwartet .
nach dem besuch des chinesischen premierministers zeichnen sich erste schritte hin zu einem freihandelsabkommen zwischen der schweiz und china ab .
all das nimmt die cvp/evp/glp-fraktion mit befriedigung zur kenntnis .
mit fragezeichen zu versehen sind hingegen die dossiers efta und island .
was passiert , wenn island der eu beitreten sollte ?
in welchem rahmen wird die efta künftig bestehen ?
wie weiter , wenn für die schweiz nur mehr der handelspartner norwegen übrig bleibt ?
diesbezüglich ist der europabericht 2006 nachzuführen .
zum internationalen finanzsystem , kapitel 6 : die internationalen finanzmärkte bleiben instabil .
ganze volkswirtschaften geraten aus dem lot .
der internationale währungsfonds ( iwf ) und das financial stability forum ( fsf ) versuchen , gegensteuer zu geben .
die mitgliedschaft der schweiz im fsf ist wichtig , weil sie so am internationalen dialog zu finanzmarktüberwachung , -aufsicht, -regulierung usw. teilnehmen kann .
darüber hinaus hat unser land allerdings ein anderes schwerwiegendes problem : es wird als finanz -, steuer - und wirtschaftsstandort angegriffen .
eine strategie des bundesrates , wie er diese angriffe parieren will , ist weder im bericht noch während der vergangenen wochen wirklich sichtbar geworden ; es besteht nachholbedarf .
schliesslich ein wort zum einleitungskapitel " natürliche ressourcen in der aussenwirtschaftsstrategie " : die schweiz ist arm an rohstoffen , der weltweite bedarf steigt kontinuierlich weiter an , eine entspannung ist längerfristig nicht in sicht .
der bundesrat räumt nun ein , dass die verstärkte einbindung natürlicher rohstoffe in die internationale handelspolitik eine hohe bedeutung haben müsse .
trotzdem ist das einleitungskapitel etwas eindimensional geraten .
von interesse wären etwa vertiefte überlegungen darüber , ob einfach die bisherige energie - und energieversorgungspolitik fortgesetzt werden kann oder ob die zeit für eine deutliche umorientierung angebrochen ist .
schliesslich wird unsere fraktion alle dem bericht beiliegenden beschlussentwürfe annehmen .
der vorliegende bericht beinhaltet und beleuchtet die wichtigsten themen und bereiche der aussenwirtschaftspolitik .
der bericht 2008 hat auch in diesem jahr ein einleitungskapitel zu einem besonderen thema : die ressourcenpolitik .
ausserdem finden sie relevante beschlüsse zur genehmigung vor .
der bericht hat in der kommission eine gute aufnahme gefunden und wurde als hochstehend , vielseitig und informativ beurteilt und zur kenntnis genommen .
der verantwortlichen bundesrätin sei an dieser stelle der beste dank ausgesprochen .
die ziele der aussenwirtschaftspolitik 2008 stützen sich auf die im aussenwirtschaftsbericht festgelegte strategie : auf die mitgestaltung einer multilateralen handels - und wirtschaftsordnung , auf die vertiefung des vertragswerkes mit der eu , auf das abschliessen von handels - und kooperationsverträgen mit wichtigen partnern , auf die wettbewerbsorientierte öffnung des schweizerischen binnenmarktes sowie auf den beitrag zur wirtschaftlichen entwicklung in unseren partnerländern .
auch im jahre 2008 war die doha-runde im rahmen der wto ein zentrales thema .
die aussenwirtschaftspolitik wird dieses jahr durch die finanzmarktkrise und deren auswirkungen auf die exportwirtschaft überschattet .
es ist aber sehr erfreulich - und das ist klar festzustellen -, dass das jahr 2008 für die schweiz ein rekordjahr war .
zum ersten mal wurde im aussenhandel die 200 -milliarden-grenze überschritten .
wir haben auch einen aussenhandelsbilanzüberschuss mit neuem rekordergebnis .
diese zahlen sind aber im oktober 2008 eingebrochen .
dennoch weist die schweiz für das jahr 2008 wachstumsziffern von nie dagewesenem ausmass auf .
im rahmen der debatte über den aussenwirtschaftsbericht 2008 wird unser rat sodann über mehrere bundesbeschlüsse zu befinden haben , nämlich über den bundesbeschluss zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und kanada sowie zum landwirtschaftsabkommen zwischen der schweiz und kanada , über den bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen der schweiz und der regierung von turkmenistan über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen , über den bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen der schweiz und der republik madagaskar über die förderung und den gegenseitigen schutz von investititionen , über den bundesbeschluss über das internationale kaffee-übereinkommen von 2007 sowie über den bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen .
die kommission empfiehlt ihnen - um das schon vorwegzunehmen -, alle diese bundesbeschlüsse anzunehmen .
nun werde ich ihnen in kurzform die in der apk geführten diskussionen zu ausgewählten themen darlegen .
zur doha-runde der wto : ein ernsthafter versuch , im juli 2008 einen durchbruch zu erzielen , ist wieder gescheitert .
in davos wurde versucht , die agenda 2009 dennoch zu beeinflussen .
entscheidend für einen durchbruch und den zeitplan der verhandlungen wird das verhalten der neuen amerikanischen regierung sein .
verschiedene kommissionsmitglieder votierten dafür , dass sich die schweiz bei einem möglichen wto-abkommen auch für begleitmassnahmen wie ernährungssicherheit , ökologische und soziale standards einzusetzen hat .
trotz oder gerade wegen der doha-runde ist es wichtig , die schweizer interessen parallel zu den multilateralen verhandlungen mit dem ausbau unseres netzes von freihandelsabkommen zu wahren .
im jahr 2008 wurde mit japan ein freihandels - und wirtschaftliches partnerschaftsabkommen ausgehandelt und in diesem jahr bereits unterzeichnet .
verhandlungen im rahmen der efta mit russland und der ukraine sowie mit albanien und serbien sind ebenfalls vorgesehen .
zur analyse der ressourcenknappheit : ein wichtiges kapitel des berichtes , welches in der kommission behandelt wurde und viele fragen aufwarf , war die analyse der ressourcenknappheit .
innerhalb kürzester zeit bestand bei vielen landwirtschaftlichen rohstoffen für lebensmittel eine prekäre knappheit , welche sich unterdessen , wie bei milchpulver und weizen , in einen zeitweisen überfluss mit sehr negativen folgen auf die produzentenpreise gewandelt hat .
dennoch wird es nicht möglich sein , dass die zahl von einer milliarde hungernder menschen bis im jahr 2015 , wie im bericht gewünscht , halbiert werden kann .
betreffend die energieressourcen war sich die kommission einig , dass die energiepreise bei anziehender konjunktur wieder ansteigen werden .
es wird für eine erfolgreiche wirtschaftspolitik vordringlich sein , dass wir unsere herkömmlichen ressourcen und alternativenergien wie holz , wasser - und windkraft besser , effizienter und schneller nutzen .
zur internationalen finanzkrise : die von der amerikanischen immobilienkrise ausgehende finanzkrise war auch ein thema in der apk .
die finanzkrise wurde und wird in diesem saal behandelt und verhandelt und wird die aussenwirtschaft in diesem jahr auch entscheidend mitbeeinflussen .
schliesslich weise ich auf die zur genehmigung unterbreiteten bundesbeschlüsse hin : 1. bundesbeschluss zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und kanada sowie zum landwirtschaftsabkommen zwischen der schweiz und kanada : dieser beschlussentwurf wurde von der kommission einstimmig angenommen .
2. bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen der schweiz und der regierung von turkmenistan über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen : dieser beschlussentwurf wurde in der kommission mit 20 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
3. bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen der schweiz und der republik madagaskar über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen : dieser beschlussentwurf wurde mit 20 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
4. bundesbeschluss über das internationale kaffee-übereinkommen von 2007 : dieser beschlussentwurf wurde von der kommission mit 20 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen angenommen .
5. bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen : dieser beschlussentwurf wurde mit 22 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung angenommen .
sie werden freude an mir haben : ich werde die zehn minuten nicht ausnützen .
ich habe nur fragen zu zwei punkten : zur landwirtschaft und zum internationalen finanzsystem .
zuerst zur landwirtschaft : ich lese auf seite 28 folgendes : " die rohstoffpreishausse hat zu ernährungsunsicherheit für arme menschen auf der ganzen welt geführt .
die fao schätzt , dass die anzahl der an hunger leidenden menschen auf 923 millionen menschen angestiegen ist .
" auf seite 29 geht es dann weiter : " wenn man ... bedenkt , dass die ernährungssicherheit schon heute für fast eine milliarde menschen nicht gegeben ist , stimmt die einschätzung tendenziell ansteigender lebensmittelpreise düster .
" dann wird verbal die unterstützung der kleinbauern in aussicht gestellt : " die an der konferenz geforderte spezielle unterstützung der kleinbauern liegt darin begründet , dass sie und ihre familienangehörigen 2 milliarden oder rund einen drittel der weltbevölkerung ausmachen .
" wir haben also 2 milliarden leute , familienangehörige , die von landwirtschaftsbetrieben abhängen .
am schluss kommt dann - ich bin nun auf seite 52 des berichtes - die folgerung : " die verhandlungen im rahmen der wto-doha-runde waren im berichtsjahr von einer grossen dynamik geprägt .
trotzdem kam es zu keinem durchbruch , und auch im jahr 2009 ist ein abschluss ungewiss .
" da hätte ich die frage an den bundesrat : will er den freihandel in der landwirtschaft weltweit ?
die frage geht auch an votanten wie frau kollegin allemann .
ich habe sie zu wenig verstanden .
was meinten sie , als sie sagten , man müsse den multilateralen weg beschreiten ?
meinen sie freihandel auch in der landwirtschaft ?
freihandel als prinzip ist unbestritten , und auch dass freihandel unserem land seit jahrzehnten wohlstand gebracht hat , ist völlig unbestritten .
eine andere frage ist , ob dieselbe philosophie des freihandels für die landwirtschaft die richtige ist .
und darauf möchte ich eine antwort des bundesrates haben .
ist folgendes richtig ?
wenn wir weltweit freihandel haben , setzt in den betroffenen drittweltländern die landflucht ein , sobald wir tiefe preise haben .
die familienbetriebe können sich nicht über wasser halten , sie gehen zugrunde .
die leute wandern in die städte ab .
und sobald die preise steigen , verhungern die leute .
ist das richtig ?
ich verstehe zwar sehr wohl , dass die grossen landwirtschaftlichen exportländer weltweit den freihandel wollen ; ich verstehe auch sehr wohl , dass die repräsentanten der drittweltländer , die ihren eigenen monopolmarkt , zum beispiel die baumwolle , in den händen haben , auch freihandel wollen oder dass sie manchmal gekauft sind .
das ist mir auch klar .
aber ich will von der schweiz und ich will von frau allemann usw. hören , ob wir auch weltweit für den landwirtschaftlichen freihandel einstehen .
ich bin dagegen .
unsere fraktion ist dagegen .
das ist der erste punkt , bei dem ich mir vom bundesrat eine antwort erhoffe .
der zweite punkt betrifft das internationale finanzsystem .
das sind die banken .
die bankendiskussion kommt ja noch , ich bleibe deshalb hier relativ kurz .
es stört mich nicht , wenn die amerikaner auf ihrem territorium ihr strafrecht umsetzen .
das sollen sie tun .
es stört mich aber , wenn die amerikaner rechtsstaatliche prinzipien beiseiteschieben und unser land unter druck setzen .
ich rufe in erinnerung : in den usa , von abraham lincoln bis robert kennedy , halten sie immer die fahne des rechtsstaates hoch , aber offensichtlich gilt das international nicht .
anders verstehe ich diese erpressersituation per 18 . februar 2009 nicht .
frau bundesrätin , ich möchte eigentlich weniger ihre antwort betreffend usa haben als vielmehr betreffend eu .
jetzt geht am 2. april das g-20-treffen los .
dort hat es bekanntlich schwergewichte aus der eu .
ist es nicht richtig , dass wir soeben mit der eu verträge abgeschlossen haben ?
ich rede vor allem von den bilateralen ii .
ist es nicht richtig , dass der bundesrat uns ständig erzählt hat , von der zinsbesteuerung bis zu schengen : " wenn wir diese verträge mit der eu abschliessen , haben wir verlässliche partner , und wir haben auf jahre hinaus unser bankgeheimnis gesichert " ?
ist man jetzt mit der eu in dieser richtung per 2. april und im hinblick auf die g-20 im gespräch ?
ruft man der eu in erinnerung : " ihr habt uns das bankgeheimnis verbindlich und auf jahre hinaus zugesichert " ?
ist das so , oder ist das nicht so ?
oder war es so , dass der bundesrat im internen abstimmungskampf der schweizerischen bevölkerung gegenüber dinge gesagt hat , welche die eu gar nicht zugesichert hat ?
hier möchte ich bitte wissen , ob uns die eu das bankkundengeheimnis zugesichert hat , wie uns das erklärt wurde , und ob ihnen das in genügender schärfe in erinnerung gerufen wird .
ich möchte zuerst der vorberatenden kommission , ihren sprechern und allen fraktionssprechern für die wohlwollenden worte zu diesem aussenwirtschaftsbericht 2008 herzlich danken .
ich möchte diese worte vor allem an meine mitarbeiterinnen und mitarbeiter weiterleiten .
es ist ein bericht , der ihnen rückblickend über die aktivitäten im jahr 2008 auskunft gibt , wiederum aber verbunden mit genehmigungsbeschlüssen , nämlich zum abkommen mit kanada - darin eingeschlossen das bilaterale landwirtschaftsabkommen -, zu den investitionsschutzabkommen der schweiz mit turkmenistan und madagaskar und zum internationalen kaffee-übereinkommen sowie auch zum bericht über die zolltarifarischen massnahmen 2008 , den sie zu genehmigen haben .
sie finden im bericht auch den hinweis , dass das jahr 2008 aus der sicht des handels für die schweiz ein sehr erfolgreiches jahr war .
einige von ihnen haben darauf hingewiesen , dass der aussenhandel zum ersten mal die 200 -milliarden-grenze überschritten hat , das natürlich gedämpft durch die negative entwicklung seit oktober , die uns auch in diesem jahr begleiten wird .
nichtsdestotrotz ist die schweiz als exportland darauf angewiesen , weiterhin und gerade in der krise dieses netz von aussenhandelsbeziehungen zu festigen und daran zu arbeiten , dass die bedingungen für die [ page 244 ] exportwirtschaft in der zeit nach der krise nochmals verbessert werden können .
sie haben gestern im rahmen der debatte über die konjunkturmassnahmen gesehen , dass wir relativ wenig an binnenmarktmassnahmen für die exportwirtschaft leisten können .
was wir aber tun können , ist , für diese industrie die rahmenbedingungen , das heisst den marktzugang , zu verbessern , technische handelshemmnisse abzuschaffen und auch im nichttarifären bereich die entsprechenden bedingungen mit wichtigen partnerstaaten auszuhandeln .
das wird auch in diesem jahr unser hauptziel bleiben .
das jahr 2008 hat uns aber auch vor augen geführt , wie global verflochten das finanzsystem ist und dass es sich sofort auf die realwirtschaft auswirkt , wenn dort probleme auftauchen - und das nicht mehr nur lokal oder regional , sondern auch in den schwellenländern , die heute in die weltwirtschaft eingebunden sind .
es hat sich auch gezeigt , wie wichtig internationale organisationen sind , die sich dieser internationalen probleme annehmen .
die jetzige globale krise wird auch nur global zu lösen sein .
deshalb ist es wichtig , dass die neue finanzarchitektur eben nicht von einem kleinen gremium wie der g-20 bestimmt wird .
das ist eine gute diskussionsplattform , die lösung aber erfordert ein breiter abgestütztes gremium , und das können wahrscheinlich nur die bretton-woods-institutionen sein , bei denen die schweiz mit ihrer stimmrechtsgruppe dabei ist .
aus der sicht des handels ist es wichtig , dass die wto als multilaterale organisation weiter gestärkt wird .
mit jedem jahr aber , das wir mit der doha-runde verlieren , wird die organisation eher geschwächt ; sie verliert an glaubwürdigkeit .
das ist kein verschulden der organisation , es ist eine schwäche des willens der staatengemeinschaft , diese runde abzuschliessen .
ich komme vielleicht hier gerade auf eine bemerkung und eine frage von herrn stamm zu sprechen .
herr nationalrat , gerade die doha-runde , die sie auch zitiert haben , ist als " doha development round " konzipiert .
sie hat zum ersten mal als eines der grossen mandate der verhandlungen die landwirtschaft , denn die landwirtschaft , wie sie zu recht zitiert haben , ist für die jeweilige bevölkerung bezüglich der ernährung zentral .
jetzt haben aber notabene gerade die industriestaaten nach wie vor hohe subventionen , hohe zölle , um eben den marktzutritt für produkte von anderen staaten zu erschweren .
das ist protektionismus für die einheimische produzierende landwirtschaft .
das schwächt vor allem auch die entwicklungsstaaten , die noch viel mehr agrarisch geprägt sind als die industriestaaten .
deshalb ist es richtig - und die schweiz hat das 2001 deshalb auch unterstützt -, dass man im rahmen dieser runde eben subventionen abbaut , marktverzerrungen abbaut und auch in diesem bereich versucht , beim marktzutritt für agrarprodukte gleich lange spiesse zu erlauben .
das ist der kern dieser runde , und das ist auch vom gedanken der gerechtigkeit her absolut richtig .
die schweiz hat hier schon einiges gemacht , indem wir unsere subventionen kontinuierlich in direktzahlungen umgelagert haben , die wto-konform sind , und indem das parlament zugestimmt hat , dass exportsubventionen in diesem jahr dahinfallen werden .
das sind wichtige schritte , bei denen die schweiz gerade bezüglich exportsubventionen etwa der eu einen schritt voraus ist .
diese stossrichtung wird bleiben .
sie wissen : für uns bleibt die schwierigste verhandlung in diesem dossier der abbau von zöllen , der grenzschutz , was innenpolitisch für viele bauern eine bedrohung darstellt , das verstehen wir sehr gut ; aber aussenpolitisch , entwicklungspolitisch und handelspolitisch lässt sich der grenzschutz argumentativ nicht aufrechterhalten .
das ist für unser land eine schwierige aufgabe .
aber gerade die schweiz ist im bereiche der nahrungsmittel auf den handel angewiesen .
wie sie wissen , produzieren wir etwa 60 prozent der nahrungsmittel für unsere versorgung , für den rest sind wir auf importe und deshalb auf marktzugang , handel , austausch mit exporteuren angewiesen .
die ziele des bundesrates wurden im vergangenen jahr weitestgehend erreicht .
einerseits konnten wir mit japan , der zweitgrössten volkswirtschaft der welt und dem viertgrössten handelspartner der schweiz , ein freihandelsabkommen abschliessen - als erstes land europas .
diese botschaft werden wir dem parlament schnell zustellen , damit das abkommen wenn möglich nach den sommerferien in kraft gesetzt werden kann .
mit jedem monat , den wir durch die inkraftsetzung gewinnen , kann die exportwirtschaft zölle und damit kosten sparen und können wir auch nichttarifären handelshemmnissen entgegentreten .
das sind , gerade in der jetzigen situation , willkommene kosteneinsparungen und damit eine stärkung der wettbewerbsfähigkeit .
die abkommen im rahmen der efta mit kanada und kolumbien sind ebenso zentral .
kanada ermöglicht importierten waren schweizerischen ursprungs einen präferenziellen zugang zum kanadischen markt , und das ist wichtig , weil unsere hauptkonkurrenz wie die eu und japan noch nicht von solchen bedingungen profitieren kann .
zugleich werden nachteile im vergleich zu den nafta-staaten mexiko und usa beseitigt .
herr nationalrat wehrli hat zu recht auf diese verflechtung hingewiesen .
wir hoffen , dass wir auch dieses abkommen mitte dieses jahres in kraft setzen können .
auf kanadischer seite ist der prozess der ratifizierung im parlament auch im gange .
kolumbien : auch hier bin ich sehr dankbar , dass es gelungen ist , ein abkommen auszuhandeln .
ich möchte vielleicht auf eine bemerkung von frau nationalrätin john-calame und auch auf eine bemerkung von frau allemann eingehen .
kolumbien hat natürlich nach wie vor einige probleme im bereich der gewalt .
es gibt dort nach wie vor auch innenpolitisch punkto sicherheit noch nicht die besten bedingungen .
aber die kolumbianische regierung , die jetzt seit ein paar jahren an der macht ist , hat erhebliche reformen vorgenommen , hat in dieser kurzen zeit viel erreicht .
wir sind zuversichtlich , dass durch diese starke regierung die sicherheitssituation besser wird .
wir sind deshalb der meinung , dass für die industrie kolumbien auf dem südamerikanischen markt wichtiger werden wird , vor allem auch , weil kolumbien eine ausgezeichnet ausgebildete bevölkerung aufweist .
unsere unternehmen sind sehr zufrieden mit den bedingungen , die man dort antrifft .
die sicherheitssituation bleibt natürlich ein problem , aber die fortschritte sind doch erfreulich .
wir werden in diesem jahr hoffentlich die abkommen mit den staaten des golf-kooperationsrates und peru unterzeichnen können .
die abkommen sind in der substanz grundsätzlich fertig ausgehandelt .
zudem hoffen wir , dass wir vor allem mit algerien und indien ein gutes stück weiterkommen werden .
russland , die ukraine wie auch albanien und serbien sind im katalog der efta .
je suis tout à fait d'accord avec vous , monsieur favre , pour dire que , comme partenaire économique potentiel de la suisse , la russie est extrêmement importante .
je suis aussi d'accord avec vous pour qu'on intègre les aspects de l'énergie et des ressources dans les négociations .
vous avez évoqué , et c'est absolument juste , l'importance de la russie dans le domaine de l'énergie .
c'est aussi important d'un point de vue géopolitique et géostratégique , et la suisse en est consciente .
c'est pour cela que nous voudrions que la russie soit vraiment un partenaire prioritaire en europe , pour être moins dépendants des livraisons , soit de gaz , soit de pétrole , en provenance d'autres pays .
cela permettrait d'avoir une marge de manoeuvre .
c'est aussi un intérêt de la suisse qui sera inclus dans les négociations avec la russie .
die eu-politik bleibt natürlich ein wichtiger bereich der aussenhandelspolitik .
es wurde zu recht erwähnt , dass im vergangenen jahr vor allem die anpassung des güterverkehrsabkommens an die 24 -stunden-regel im wirtschaftspolitischen fokus stand .
wir haben hier ein gutes resultat erreicht : für den warenverkehr zwischen der schweiz und der eu gelten die gleichen sicherheitsregeln wie im eu-binnenverkehr .
das heisst , wir konnten vermeiden , dass die voranmeldepflichten für drittstaaten auch auf die schweiz angewendet werden .
wir konnten auch erreichen , dass ein mitwirkungsrecht der schweiz bei der weiterentwicklung des [ page 245 ] entsprechenden eu-acquis in die verhandlungsergebnisse aufgenommen wird .
erlauben sie mir noch ein paar bemerkungen zur doha-runde : es ist selbstverständlich so , frau allemann , dass wir dem multilateralismus nach wie vor grosse bedeutung zumessen .
es ist entscheidend , dass wir rechtsstaatliche regeln und auch verlässliche spielregeln für den handel haben .
das kann man nur im verbund mit der wto und somit im verbund mit 153 mitgliedstaaten erreichen .
nichtsdestotrotz - sie wissen , wie die situation im moment aussieht .
wir haben im januar in davos ja erneut versucht , einiges in gang zu bringen .
es ist sehr erfreulich , dass die transparenz-initiative der wto jetzt auch aufzeigt , wo protektionistische massnahmen , die eigentlich den wto-anstrengungen " öffnung der märkte " zuwiderlaufen , getroffen werden .
ob es in diesem jahr zu einer neuen verhandlungsrunde kommt , steht in den sternen , weil wir nach wie vor nicht wissen , wie sich die usa positionieren .
die neue regierung obama hat sich bis heute nicht über ihre sicht der dinge ausgesprochen .
es ist auch nach wie vor kein ustr , also kein handelsminister , im amt .
das ganze ist daher sehr offen .
wir werden aber bemüht sein , allenfalls an der oecd-ministertagung im juni informell ein weiteres treffen zu unterstützen , um den prozess voranzutreiben .
je länger die runde nicht zum abschluss kommt , desto intensiver werden die bilateralen bemühungen sein , wie sie richtig bemerkt haben .
diese am schluss zu multilateralisieren wird natürlich zunehmend schwierig werden ; das ist so .
vielleicht zu ein paar bemerkungen , die im rahmen des eintretens aufgeworfen worden sind , folgendes : herr nationalrat wehrli , zum italien-problem , das sich im rahmen der personenfreizügigkeitsabstimmung manifestiert hat : italien stellt für den kanton tessin ein problem dar , weil die reziprozität sehr oft nicht gewährleistet ist ; vor allem im bausektor stellen wir das immer wieder fest .
es gab schon zig kontakte , ohne dass konkrete resultate erreicht wurden .
es gibt in diesem frühling nochmals arbeitsgruppen schweiz/italien ; ich werde selber die tessiner regierung und dann im juni den italienischen wirtschaftsminister hier in der schweiz treffen , um genau diese probleme nochmals anzugehen .
wir erwarten diesbezüglich , dass italien im vollzug wirklich vorwärtsschritte macht und die reziprozität ernst nimmt .
j'en viens aux remarques de madame john-calame au sujet de l'environnement et de l'omc .
c'est vraiment aussi une préoccupation de la suisse : l'omc ne connaît pas , jusqu'à présent , de règles qui intègrent des standards environnementaux .
dans le cycle de doha , on a un dossier " commerce et environnement " , et la suisse s'engage beaucoup sur ce dossier avec l'europe et le japon , par exemple .
mais c'est très difficile , notamment pour les pays en développement , qui éprouvent une certaine crainte face aux pays industrialisés qui maîtrisent déjà toutes les techniques et les énergies renouvelables .
les pays en développement représentent une forte puissance , mais ils ne sont pas encore préparés pour tous ces instruments .
je pense donc qu'il faut chercher des instruments qui permettent non seulement le transfert technologique , mais aussi l'accès à ces technologies sans que les coûts soient élevés , de façon à respecter la situation financière de ces pays .
zum kaffeeabkommen , das sie , herr geri müller , erwähnt haben , folgende bemerkung : ich möchte sie auf artikel 3 des abkommens hinweisen .
hier steht in der zielsetzung , dass alle mitglieder dieses übereinkommens ermutigt werden , eine nachhaltige kaffeewirtschaft in wirtschaftlicher , sozialer und ökologischer hinsicht zu entwickeln .
natürlich ist es ein ermutigen , aber es ist trotzdem ein commitment .
sie haben hier bei fair trade im bereich des teppichhandels ein abkommen , sie haben ein solches bei den tropenhölzern , aber überall dort erreichen sie einfach nicht mehr als ein commitment und ein sensibilisieren ; auch das ist eine zukunftsaufgabe .
ich bin mit ihnen einverstanden , dass es auch hier nach wie vor auswüchse gibt .
aber gerade die fair-trade-artikel haben ja dadurch auch eine marketingchance , indem sie respektieren , dass angemessene , faire löhne bezahlt werden .
wenn der konsument bereit ist , sich das auch etwas kosten zu lassen , und diese art des handels bewusst unterstützt , hat er auch eine machtposition .
ich glaube , das sollten wir in der schweiz vorantreiben , unsere bevölkerung ist in bezug auf diese fair-trade-artikel sehr sensibel .
zu den bemerkungen von frau nationalrätin gadient : ich danke ihnen für die unterstützung insbesondere auch des thg .
die bemerkung , dass diese technischen handelshemmnisse nicht nur im internationalen bereich , sondern auch im verhältnis innenpolitischer natur anzugehen sind , ist natürlich richtig .
wir werden in der wak ihres rates im april mit diesen beratungen beginnen .
ich hoffe , dass die kommission dem plenum diese revision sehr schnell vorlegen kann .
vielleicht noch zu ihrer bemerkung zu liefer - und transitabkommen und zur ressourcenproblematik : es ist natürlich so , wie sie sagen , dass die schweiz ein interesse hat , auch bei der energielieferung zu diversifizieren .
deshalb ist es dem bundesrat wichtig , erstens einmal unsere ölabhängigkeit mit der effizienzpolitik , aber auch mit dem fokus auf erneuerbare energien generell zu reduzieren und zweitens auf der anderen seite dort , wo wir öl importieren , mit der forschung auch nach einer substituierung zu suchen respektive dann im aussenhandel möglichst verschiedene lieferanten zu haben .
ich glaube , das ist bisher nicht so schlecht gelungen .
wir litten im letzten jahr , als mit öl - und gaslieferungen eine gewisse machtpolitik gemacht wurde , wenig darunter , weil die heutigen zufuhren , die pipelines in die schweiz , nicht nur einseitig vom osten in die schweiz gelangen , sondern eben auch von süden , von anderen staaten her , ohne dass ich diese jetzt nennen will , sichergestellt sind .
zur frage von herrn rechsteiner zu einer pipelinepolitik für erneuerbare energien : ich nehme das gerne auf , es ist allerdings so , dass dieser bericht kein energiebericht ist .
er ist eine darstellung der ressourcenproblematik , und es ist so , dass wir bisher nur im bereich der energieaussenpolitik so etwas wie eine strategie haben .
in den anderen bereichen , seien es metalle oder nahrungsmittel , hat der bundesrat eine solche noch nicht entwickelt .
hier gilt es jetzt , das anzupacken und voranzutreiben .
herr nationalrat walter müller , wir haben , wie sie eigentlich als mitglied der apk wissen , im bereich der aussenwirtschaft strategien entwickelt .
wir legen ihnen diese regelmässig vor .
wir haben die bric-strategie , und wir haben weitere länderstrategien .
noch eine antwort an frau allemann und herrn sommaruga : es gibt bei der aussenpolitik generell immer einen aspekt , der einbezogen ist , nämlich die wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit .
das beschliesst der bundesrat jeweils , und das wird dann umgesetzt .
es wird auch so umgesetzt , dass in jedem fachbereich das jeweilige federführende departement den lead hat .
wir haben im bereich der energiepolitik jetzt begonnen - und haben das etwa mit china schon umgesetzt -, ein memorandum of understanding zur zusammenarbeit im energie - und umwelttechnologiebereich zu formulieren .
selbstverständlich haben hier das bfe und das bafu den lead für die umsetzung dieser strategien .
wenn es bereiche gibt , bei denen die menschenrechtspolitik oder die entwicklungszusammenarbeit führend ist , geht die federführung an das eda .
hier schaut man immer sehr individuell auf die kohärenz , was die strategien betrifft .
die umsetzung findet jeweils durch das zuständige fachamt oder fachdepartement statt .
ich denke , das funktioniert gemäss diesem schema ziemlich gut .
zur zweiten bemerkung von herrn nationalrat müller , zu seiner bemerkung zum rahmenabkommen mit der eu : sie wissen , dass diesbezüglich weder ein beschluss noch ein entscheid des bundesrates vorliegt - es gibt schon seit längerer zeit vorstösse aus dem parlament .
wir haben im europabericht gesagt , dass das überlegungen sind , die gerechtfertigt sind .
was das prozedere betrifft , macht es auch sinn , dass man nach vereinfachungen sucht .
die vorstellungen darüber , was der inhalt eines abkommens sein sollte , [ page 246 ] sind aber nicht konkretisiert ; wir stehen diesbezüglich deshalb in einer überlegungsphase , und der bundesrat hat noch keine gefestigte meinung .
noch zum hinweis betreffend die usa : hier möchte ich doch darauf hinweisen , dass wir letztes jahr mit den usa ein konkretes abkommen über e-commerce abgeschlossen haben .
der dialog mittels des forums läuft weiter , aber es sind sehr viele fragen , wo die interessenlage natürlich unterschiedlich ist und die verhandlungen sich nicht als ganz einfach erweisen .
es gibt die eu , die mit den usa auch einen transatlantischen dialog führt , der in die gleiche richtung zielt wie die gespräche , welche die schweiz führt .
wir werden das mit der neuen administration obama jetzt neu definieren müssen .
im april werden in washington kontakte stattfinden - herr staatssekretär gerber war schon im januar dort -, um die neue ausrichtung der administration kennenzulernen und auch wieder neue aktivitäten lancieren zu können .
das ist also selbstverständlich im fokus meines departementes .
noch zur verbleibenden frage von herrn nationalrat stamm zu den internationalen finanzsystemen : herr nationalrat stamm , sie wissen , dass wir mit der eu das zinsbesteuerungsabkommen haben , das gerade das bankgeheimnis gesichert hat und bis zum jahr 2013 gilt .
an diesem abkommen halten wir fest .
der bundesrat hat im dezember 2008 signalisiert , dass er , falls die eu ihre zinsbesteuerungsrichtlinie inhaltlich anpasst und erweitert , bereit ist , darüber zu diskutieren - wenn uns das auch etwas bringt .
aber , herr nationalrat stamm , es ist so : politik ist auch machtpolitik .
es ist klar , dass gewisse nachbarstaaten die schweiz seit jahrzehnten immer wieder punkto bankgeheimnis angreifen .
das hat sich jetzt verstärkt , auch aufgrund von fehlern , die unsere banken gemacht haben und die jetzt zu einem verstärkten fokus geführt haben .
ich glaube , das kann man nicht einfach der eu oder einzelnen staaten ankreiden , es ist vielmehr ein thema , das nicht mehr von der tagesordnung zu streichen ist .
der bundesrat , das wissen sie , ist klar der meinung , dass wir an unserem bankgeheimnis festhalten - es beinhaltet vor allem , dass kein zugriff der behörden auf ihre bankdaten erfolgen darf .
wir müssen unsere kooperation mit drittstaaten im rahmen von verfahren zu im ausland begangenen steuerdelikten verbessern .
hier wollen wir den dialog führen , eine lösung suchen , und dafür ist ja jetzt auch diese expertengruppe an der arbeit .
erlauben sie mir zum schluss eine kurze bemerkung zu den ressourcen .
das kapitel über die ressourcenpolitik ist uns wichtig .
vor einem jahr waren die hohen energiekosten , die teuren nahrungsmittel das grosse thema in diesem land .
wir sind überzeugt , dass dieses thema wieder auf die traktandenliste kommen wird , sobald sich die weltsituation wieder verändert .
die schweiz muss sich als ressourcenarmes land gut überlegen : wo sind wir verletzlich , wo haben wir ein interesse daran , uns abzusichern , einerseits mit handelsaktivitäten , andererseits mit einer klugen innenpolitik , um uns weniger von gewissen ressourcen abhängig zu machen ?
dieses kapitel zeigt denn auch , dass das multilaterale regelwerk für die aussenwirtschaftsstrategie wichtig ist , dass aber auch die plurilateralen regulierungen wie etwa die energiecharta von bedeutung sind , dass investitionsschutz - und freihandelsabkommen einen beitrag zur zielerreichung auf bilateraler ebene leisten und dass auch funktionierende streitschlichtungsmechanismen die unternehmen in diesem bereich unterstützen , damit regeln eingehalten werden .
wir werden in diesem bereich weiterarbeiten und versuchen , gerade die lösung dieser ressourcenprobleme zu konkretisieren , immer unter dem aspekt , in den betreffenden staaten die umweltschutzaspekte zu verstärken - wie wir das in einem memorandum mit china letzten februar getan haben -, unsere guten dienste , unser know-how anzubieten und gleichzeitig für unsere unternehmen eine plattform zu erarbeiten , die handel ermöglicht und die somit arbeitsplätze sichert .
besten dank , wenn sie den bericht und die beschlüsse genehmigen und diese politik des bundesrates weiterhin unterstützen .
im zusammenhang mit der efta , einem wichtigen instrument der aussenwirtschaftspolitik , habe ich eine frage : haben sie eine strategie für den fall , dass zum beispiel island austritt und zum beispiel neue " kleine grössen " wie die färöer inseln eintreten wollen ?
ja , herr nationalrat widmer , das beschäftigt uns seit geraumer zeit .
wir haben im november an der letzten efta-ministerkonferenz unserem generalsekretär den auftrag erteilt , eine analyse zu unterbreiten , weil mit einem allfälligen eu-beitritt von island natürlich auch der ewr gefährdet wäre ; das hätte wahrscheinlich auch für norwegen entsprechende konsequenzen .
diesen bericht werden wir im juni zur kenntnis nehmen .
wir müssen ja jetzt auch abwarten , ob die isländer tatsächlich einen eu-beitritt bevorzugen - offenbar wird in island im april oder mai eine entsprechende volksabstimmung stattfinden .
wir sind also vorbereitet und analysieren das .
nach dieser abstimmung werden wir dann auch dem parlament unsere erkenntnisse darlegen .
frau bundesrätin , sie haben vom abbau der technischen handelshemmnisse gesprochen .
findet dieser abbau beidseitig oder nur einseitig zuungunsten der schweiz statt ?
jetzt müsste ich wissen , wovon sie sprechen .
sprechen sie von einem freihandelsvertrag , von der wto , vom efta-abkommen oder vom cassis-de-dijon-prinzip ?
es geht natürlich in die richtung des cassis-de-dijon-prinzips , das ja , wie sie das bereits angetönt haben , im april zur sprache kommt .
aber dort werden ja die handelshemmnisse einseitig abgebaut , zuungunsten der schweiz .
das kann ich so nicht unterschreiben .
wir beseitigen handelshemmnisse , die unnötig sind und die nur kosten verursachen .
es macht zum beispiel keinen sinn , dass man für produkte eine schweizer verpackung kreieren muss , mit schweizerischen etiketten , mit schweizerischen produktevorschriften .
hier , herr nationalrat , haben wir zum teil harmonisiert , weil es einfach keinen sinn macht , irgendwelche produktevorschriften nur für den binnenmarkt schweiz aufrechtzuerhalten - es sei denn , es bestehe ein öffentliches interesse oder es sei eine bewusst politische abweichung gewünscht , wie wir das bei den ausnahmen von den harmonisierungen vorgesehen haben .
im grossen und ganzen geht es darum , kosten zu vermeiden für einen schweizerischen produzenten , für einen [ page 247 ] schweizerischen hersteller , der seine ware auch exportiert , und auch für den konsumenten , der von kosten nichts hat .
der konsument hat nur etwas von qualitätsverbesserungen , aber er hat nichts von mehrkosten für dasselbe produkt .
frau bundesrätin , was ist eigentlich der wirkliche grund dafür , dass sie das cassis-de-dijon-prinzip nur einseitig und nicht gegenseitig anwenden wollen ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 79 stimmen
auch ich beantrage ihnen im namen der mehrheit ihrer kommission , an diesem beschluss festzuhalten .
es geht um das wahlorgan für die nebenamtlichen richter des patentgerichtes .
wie bereits ausgeführt , sind dies fachrichter , die verschiedene fachkompetenzen haben müssen .
entscheidend ist also nicht der politische hintergrund , sondern ihre fachliche eignung und kompetenz sowie ihre muttersprache .
diese richter müssen in relativ hoher zahl gewählt werden , kommen aber ziemlich selten zum einsatz .
deshalb findet es die mehrheit der kommission für rechtsfragen praktikabler , dass die kompetenz zur wahl der nebenamtlichen richterinnen und richter ins patentgericht der gerichtskommission übertragen wird .
wir haben es bereits gehört : auch in den kantonen gibt es zum teil handelsgerichte .
auch diese sind fachgerichte , und auch dort werden die fachrichter von den jeweiligen justizkommissionen gewählt .
damit schaffen wir im patentgerichtsgesetz also kein schweizerisches unikum .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich möchte sie auch bitten , beim entwurf des bundesrates und bei ihrem beschluss zu bleiben , nämlich die nebenamtlichen richter am [ page 274 ] patentgericht durch die gerichtskommission wählen zu lassen , nicht durch die bundesversammlung .
die nebenamtlichen richter am patentgericht haben eine spezielle stellung : sie sind fachrichter , sie werden in einer vielzahl gewählt , und sie kommen relativ selten zum einsatz .
sie werden in einer vielzahl gewählt , weil es in verschiedenen bereichen solche nebenamtlichen richter braucht .
bei der wahl hat man sich vertieft mit den voraussetzungen dieser kandidatinnen und kandidaten auseinanderzusetzen .
wir sind der auffassung , dass es dabei wenig platz für politische überlegungen und politische würdigungen hat .
es geht wirklich um fachrichter , fachrichterinnen .
damit hat diese wahl auch nicht den gleichen stellenwert wie eine wahl an andere gerichte oder wie andere wahlgeschäfte , die sie tätigen .
die fassung des bundesrates hat auch zur folge , dass es zu einer entlastung der bundesversammlung kommt ; und es ist , das wurde bereits gesagt , keine spezialregelung in dem sinn , dass es sie an anderen gerichten nicht gibt .
die kantonalen handelsgerichte haben eine analoge regelung : die nebenamtlichen richter der handelsgerichte werden durch die justizkommissionen gewählt , nicht durch eine politische legislative .
letztlich ist es ein politischer entscheid , den sie zu fällen haben .
beide varianten funktionieren .
es ist jetzt an ihnen , zu entscheiden .
unsere fraktion beantragt ihnen , der mehrheit zu folgen und an ihrem früheren beschluss festzuhalten .
es geht bei dieser frage eigentlich um zweierlei .
frau leutenegger oberholzer hat den zeitlichen aspekt als hauptmotiv unserer mehrheit dargestellt .
das ist er nicht .
im vordergrund eines verfahrens stehen dessen korrekte abwicklung , die erfassung aller urteilsrelevanter faktoren und eine richtige beurteilung der sache .
der zeitfaktor hat hinter diesen erfordernissen zurückzustehen .
zwar wissen wir , dass wir alle regelmässig nach einer verfahrensbeschleunigung rufen , aber das ist für uns , die mehrheit , sekundär .
unser primäres motiv ist dasjenige , dass man unseres erachtens einen unterschied zwischen den hauptamtlichen und den nebenamtlichen richterinnen und richtern machen kann .
wir haben ja bereits ein präjudiz in den kantonen mit handelsgerichten , wo die nebenamtlichen fachrichterinnen und fachrichter durch die jeweilige gerichtskommission gewählt werden .
bei den hauptamtlichen richterinnen und richtern geht es ja unter anderem auch um die weltanschaulichen aspekte , die , durch einen gewissen parteienproporz , in einem gericht vertreten sein sollten .
dort ist die wahl durch ein politisches gremium wie die bundesversammlung angebracht .
bei den nebenamtlichen richterinnen und richtern aber , bei den fachexperten , muss der politische aspekt in den hintergrund treten ; dort geht es um das fachwissen .
unter diesem aspekt ist es aus unserer sicht durchaus zulässig , dort , wo fachwissen gefragt ist , vom grundsatz der politischen wahl für ein unter anderem politisch zusammengesetztes gremium abzurücken und die gerichtskommission zum zuge kommen zu lassen .
mit diesen beiden begründungen - dem zeitlichen aspekt , der allerdings eher sekundärer natur ist , und dem fachwissen als primärem aspekt - bitte ich sie namens unserer fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
die minderheit ersucht sie , dem ständerat zu folgen und sicherzustellen , dass alle richterinnen und richter des bundespatentgerichtes durch die bundesversammlung gewählt werden .
wie sie wissen , hat der bundesrat ein zweiteiliges verfahren vorgesehen , nämlich dass die hauptamtlichen richterinnen und richter durch die bundesversammlung und die nebenamtlichen durch die gerichtskommission gewählt werden .
diese unterscheidung führt schlussendlich zu einer aushöhlung der kompetenz der bundesversammlung , die richter zu wählen , und ich denke , es besteht kein anlass , das zu machen .
sie schaffen damit richterinnen und richter erster und zweiter klasse .
es ist wirklich eine grundsatzfrage , ob wir die kompetenz der bundesversammlung aushöhlen und das grundprinzip über den haufen werfen wollen , nur um ein bisschen zeit zu gewinnen .
für mich ist es ja auch noch fraglich , ob wir durch die wahlkompetenz der gerichtskommission überhaupt zeit gewinnen .
aber wenn es denn auch so sein sollte , sind es vielleicht vierzehn tage oder ein monat , und das rechtfertigt es meines erachtens auf keinen fall , die kompetenzen der bundesversammlung in dieser frage auszuhöhlen .
es kommt noch dazu , dass der ständerat mit 33 zu 8 stimmen an diesem konzept festgehalten hat , und es ist die einzige differenz , die uns in diesem geschäft verbleibt .
ich bitte sie also , dem ständerat zu folgen , diese differenz auszuräumen und damit auch darauf zu achten , dass alle richterinnen und richter , auch jene des bundespatentgerichtes , durch die bundesversammlung gewählt werden .
es gibt nur noch eine differenz in dieser vorlage , eine einzige differenz .
der ständerat hat bei den zwei anderen , die es vorher noch gab , unserem beschluss zugestimmt .
deshalb spreche ich jetzt nur über diese eine differenz , über artikel 36 absatz 2. es geht bei diesem artikel um die verwendung der gewinne aus den abgeltungsberechtigten sparten eines bahnunternehmens , also darum , wie viel gewinn ein bahnunternehmen verteilen darf und wie frei es diesbezüglich ist .
mindestens zwei drittel der gewinne werden zuerst - das ist gesetzlich so vorgesehen - einer spezialreserve zugewiesen .
wenn diese spezialreserve einen bestimmten prozentsatz übersteigt , kann über den überschuss frei verfügt werden .
die differenz zwischen den beschlüssen des ständerates und des nationalrates betrifft nun diesen prozentsatz .
der bundesrat hat 50 prozent des jahresumsatzes als grenze empfohlen ; der nationalrat ist ihm gefolgt .
der ständerat hat sich für 10 prozent entschieden .
in der folge haben wir dann an den 50 prozent festgehalten .
nun kommt der kompromissvorschlag des ständerates , gestern beschlossen , nämlich 25 prozent .
heute morgen hatten wir kommissionssitzung der kvf-nr , und wir sind dem ständerätlichen beschluss gefolgt .
wir sehen hierin einen echten kompromiss .
die praktischen auswirkungen , das wird ja für sie am interessantesten sein , sind hier folgende : wären wir unserem früheren beschluss - gemäss bundesrat - gefolgt , wären etwa vier bahnunternehmen dazu berechtigt , gewinn auszuschütten ; das wären die sbb , bls usw. ; das wären vor allem die grossen unternehmen .
wären wir der ursprünglichen version des ständerates gefolgt , wären es etwa 27 unternehmen gewesen .
mit dem kompromissvorschlag des ständerates wären etwa 11 bahnunternehmen davon [ page 270 ] betroffen und berechtigt , gewinn auszuschütten .
das ist ein echter kompromiss , ein guter kompromiss .
per saldo geht es um eine differenz von etwa einer million franken .
das ist nicht wahnsinnig viel .
ich bitte sie , dem antrag der kommission und damit dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 142 stimmen dagegen ... 16 stimmen
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit ... 34 stimmen
mein kollege hat es ausgeführt : ob sieben tage widerrufsrecht oder zwei monate bedenkfrist wie im geltenden recht , der leerlauf bleibt der gleiche .
vereinbarungen werden unnötig infrage gestellt .
deshalb bitten wir sie im namen der kommissionsmehrheit , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
nach artikel 111 zgb müssen ehegatten , die eine scheidung auf gemeinsames begehren beantragen , nach anhörung durch das gericht den scheidungswillen und die vereinbarung über die scheidungsfolgen nach einer bedenkzeit von zwei monaten bestätigen .
das gericht spricht die scheidung erst nach der zweimonatigen bedenkfrist aus .
wenn es sich überzeugt hat , dass das scheidungsbegehren und die vereinbarung auf freiem willen und auf reiflicher überlegung basieren , kann die vereinbarung genehmigt werden .
nationalrat erwin jutzet reichte am 18 . juni 2004 eine parlamentarische initiative ein , welche die obligatorische bedenkzeit nach artikel 111 zgb flexibilisieren will .
dies begründet er damit , dass sich diese bestimmung in der praxis als unbefriedigend erwiesen hat .
die rk-nr hat der initiative am 6. september 2005 mit 21 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen folge gegeben .
die rk-sr pflichtete dem antrag auf folgegeben am 21 . november 2005 einstimmig bei .
die rk-nr nahm am 1. dezember 2006 einen vorentwurf zur änderung des zgb mit 15 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung an und schickte ihn in die vernehmlassung .
am 12 . oktober 2007 nahm die kommission kenntnis von den vernehmlassungsergebnissen .
sie lehnte einen nichteintretensantrag mit 14 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung ab und verabschiedete den vorliegenden gesetzentwurf nach der detailberatung mit 21 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen .
eine minderheit beantragt dem rat nach wie vor nichteintreten auf die vorlage .
die meisten praktiker empfinden die obligatorische bedenkzeit nach dem geltenden artikel 111 absatz 2 als leerlauf .
die aufhebung dieser bestimmung ist in der vernehmlassung grossmehrheitlich befürwortet worden .
die unterschrift unter eine scheidungskonvention sollte ohne vorbehalt gültigkeit haben .
die bedenkfrist führt zu rechtsunsicherheit .
die betroffenen wissen im zeitpunkt der unterschrift nicht , ob die erklärung nun gilt oder nicht und ob bzw. wann der andere ehegatte sie bestätigt .
im falle einer scheidung mit ihren vielfältigen auswirkungen wird diese rechtsunsicherheit als besonders störend empfunden .
die geltende regelung ist für die betroffenen auch nur schwer verständlich .
nach der scheidungsverhandlung müssen die parteien nämlich aufgeklärt werden , dass sie noch nicht geschieden sind , sondern zuerst noch den ablauf einer bedenkfrist abzuwarten haben .
ein weiteres problem ist die konkrete dauer der bedenkfrist .
artikel 111 zgb enthält nämlich nur das bundesrechtliche minimum ; die kantone haben fristen von unterschiedlicher länge festgelegt .
der kanton freiburg zum beispiel kennt eine frist von acht monaten .
anlässlich der vorprüfung der parlamentarischen initiative hat die kommission auch kenntnis genommen vom bericht des bundesamtes für justiz über die ergebnisse der umfrage zum scheidungsrecht bei richtern und anwälten sowie mediatoren vom mai 2005 . auch aus dieser beurteilung ging hervor , dass die obligatorische bedenkfrist beim scheidungsverfahren auf gemeinsames begehren von der praxis wiederholt kritisiert worden ist .
die bedenkzeit wird von vielen eheleuten , die sich rasch scheiden lassen möchten , als bevormundung empfunden .
die schriftliche bestätigung des scheidungswillens ist nicht das geeignete mittel , ehegatten von einem überstürzten entscheid abzuhalten .
die bedenkzeit führt zuweilen dazu , dass ein ehegatte eine annehmbare vereinbarung unnötig infrage stellt .
auch ist es nicht verständlich , dass eheleute , welche seit zwei jahren getrennt sind , die bedenkfrist einhalten müssen , wenn sie die scheidung auf gemeinsames begehren eingehen , wogegen sie gemäss artikel 114 zgb bei einer scheidung auf klage diese frist nicht einhalten müssen .
in der umfrage zum scheidungsrecht sprachen sich 73 prozent der antwortenden für eine änderung aus .
zum gesetzentwurf : artikel 111 absatz 1 erster satz zgb bleibt unverändert .
er lautet : " verlangen die ehegatten gemeinsam die scheidung und reichen sie eine vollständige vereinbarung über die scheidungsfolgen mit den nötigen belegen und mit gemeinsamen anträgen hinsichtlich der kinder ein , so hört das gericht sie getrennt und zusammen an .
" der zweite satz in diesem absatz 1 ist neu und lautet : " die anhörung kann aus mehreren sitzungen bestehen .
" die tatsache , dass die anhörung mehrere sitzungen beanspruchen kann , ist nicht neu .
das gericht kann die anhörung heute schon in zwei oder mehrere sitzungen aufteilen .
mit der nun vorgenommenen präzisierung soll hervorgehoben werden , dass das gericht die möglichkeit hat , für die sammlung des prozessstoffes mehrere sitzungen anzuberaumen , bis es davon überzeugt ist , dass die scheidungsvoraussetzungen erfüllt sind , wie dies der neue absatz 2 von artikel 111 zgb verlangt .
eine kommissionsminderheit will mit einem neuen absatz 1 bis die bisherige bedenkfrist durch eine widerrufsfrist ersetzen .
die parteien sollen berechtigt sein , innert sieben tagen nach der ersten gerichtlichen anhörung die vereinbarung über die scheidungsfolgen schriftlich beim gericht zu widerrufen .
die kommission hat diesen antrag mit 13 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt , denn inhaltlich besteht kein grundlegender unterschied zum revisionsbedürftigen geltenden recht , weil es mit der widerrufsmöglichkeit dabei bliebe , dass vereinbarungen unnötig infrage gestellt würden .
nach dem neuen absatz 2 spricht das gericht die scheidung aus , wenn es sich davon überzeugt hat , dass das scheidungsbegehren und die gemeinsamen anträge hinsichtlich der kinder auf freiem willen und reiflicher überlegung beruhen und die vereinbarung genehmigt werden kann .
ist also das gericht nach einer oder mehreren sitzungen nicht überzeugt , dass das scheidungsbegehren und die vereinbarung auf freiem willen beruhen oder reiflich überlegt sind , fehlt es an den scheidungsvoraussetzungen , und das scheidungsbegehren ist abzuweisen .
gleichzeitig setzt das gericht den parteien eine frist an , um das scheidungsbegehren durch eine klage zu ersetzen .
die parteien können aber jederzeit ein neues scheidungsbegehren gemäss artikel 111 zgb einreichen .
der bundesrat hat am 27 . februar 2008 zur vorlage stellung genommen und befürwortet die aufhebung der obligatorischen bedenkzeit im scheidungsverfahren auf gemeinsames begehren .
abschliessend ersuche ich sie im namen der kommission für rechtsfragen ihres rates um eintreten und zustimmung .
ich bitte sie im namen der minderheit , nicht auf diese vorlage einzutreten .
das neue scheidungsrecht ist seit dem 1. januar 2000 in kraft .
es hat zum ziel , die gesetzesregeln den vorstellungen der heutigen gesellschaft anzupassen .
insbesondere mit dem institut der konventionalscheidung wollten wir die scheidungsverfahren vereinfachen .
das ergebnis ist klar , wie erwartet : es geht schneller .
mann und frau sind heute schneller geschieden , fast schneller , als sie verheiratet sind .
das neue scheidungsrecht weist zugegebenermassen gewisse mängel auf .
ich erinnere an die regelung betreffend vorsorgeausgleich ; ich erinnere an die problematik der sicherung der unterhaltsbeiträge und daran , dass es immer noch so ist , dass sehr viele alleinerziehende mütter unter der armutsgrenze leben müssen ; und ich erinnere an eine weitere offene baustelle : die elterliche sorge .
leider lassen lösungen der wirklich wesentlichen probleme bei den bisherigen und auch bei den aktuellen reformbestrebungen auf sich warten .
wir haben jetzt wieder eine partialrevision vor uns , nachdem wir bereits kurz nach inkrafttreten des neuen scheidungsrechts die trennungsfrist verkürzt haben .
ich erlaube mir eine kurze rückblende : am 20 . märz 2001 beauftragte der nationalrat den bundesrat , bei den betroffenen kreisen eine umfrage über die auswirkungen des neuen scheidungsrechtes zu machen .
am 6. september 2005 nahm die kommission für rechtsfragen von diesem bericht kenntnis .
es trifft zu , dass die obligatorische bedenkfrist , um die es heute geht , kritisiert wird .
ich erachte die einwände jedoch als nicht stichhaltig .
es sind insbesondere folgende : es wird gerügt , dass das verfahren für scheidungswillige zu lange dauere , und es wird im weiteren moniert , diese bedenkfrist sei nicht das geeignete mittel , um [ page 287 ] vor überstürzten entscheiden zu schützen .
das gericht könne nämlich mehrere anhörungen und mehrere verhandlungen ansetzen und dann werde genau überprüft , ob sowohl der scheidungspunkt als insbesondere auch die regelung der nebenfolgen im sinne der betroffenen seien .
im weiteren wird noch auf die unterschiedliche praxis der kantone verwiesen , wenn die bestätigung ausbleibt .
zur rüge betreffend dauer : eine scheidungskonvention regelt im allgemeinen eine längere zeitspanne , insbesondere wenn gemeinsame kinder da sind .
somit macht diese verzögerung von zwei monaten im ergebnis wohl nichts aus .
ich denke , das ist in kauf zu nehmen , um sicher zu sein , dass die regelung wirklich für beide parteien eine gute lösung ist .
zum schutz vor überstürzten entscheiden : diesbezüglich haben der kommissionssprecher , die kommissionssprecherin und auch diejenigen , die die bedenkfrist streichen wollen , darauf hingewiesen , dass das gericht sich davon überzeuge , dass sowohl das scheidungsbegehren als auch die vereinbarung im sinne der betroffenen parteien seien und dass zum teil mehrere verhandlungen angesetzt würden .
ich erlaube mir , diesbezüglich das obergericht des kantons zürich zu zitieren .
das obergericht des kantons zürich erachtet es als unangemessen , diese bedenkfrist ersatzlos zu streichen , und zwar mit folgender begründung : " unter dem gesichtspunkt der kosten werden die gerichte heute immer mehr einem leistungsgedanken verpflichtet , der sich insbesondere an den erledigungszahlen orientiert , die qualität der entscheide und die zufriedenheit der betroffenen bürger aber weitgehend unberücksichtigt lässt .
dies führt auch in scheidungsverfahren oft dazu , dass ein grosser druck entsteht , vereinbarungen abzuschliessen .
im rahmen unserer berufungsverfahren stellen wir deshalb fest , dass immer wieder unüberlegte , zu wenig überdachte und sogar unvollständige vereinbarungen geschlossen werden .
" so das obergericht zürich , und ich denke , ähnliche erfahrungen machen auch andere gerichte .
zum ewigen märchen des druckausübens : ich sehe nicht ein , weshalb eine frau oder ein mann im rahmen dieser bedenkfrist mehr druck ausüben soll als vorher .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen und auf diesen entwurf nicht einzutreten .
namens der bdp-fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
am 1. januar 2000 wurde das neue scheidungsrecht in kraft gesetzt .
mit diesem wurde in artikel 111 zgb das neue scheidungsverfahren auf gemeinsames begehren geregelt .
eine der voraussetzungen , die erfüllt sein müssen , damit die vereinbarung auf diesem wege vom gericht genehmigt werden kann , ist gemäss geltendem recht das erfordernis einer zweimonatigen bedenkfrist zwischen der anhörung und der schriftlichen bestätigung von scheidungswillen und vereinbarung .
dabei gilt es zu beachten , dass es sich bei der bedenkzeit von zwei monaten um eine minimalfrist handelt ; eine gesetzliche maximalfrist ist nicht vorgesehen .
die vom bundesrat im auftrag des nationalrates bei den richtern , anwälten und ihren berufsorganisationen durchgeführte umfrage über die zufriedenheit mit der neuen regelung hat ein klares bild gezeigt : die obligatorische bedenkzeit wird von der praxis stark kritisiert ; fast drei viertel der befragten sprechen sich für deren aufhebung aus .
sie tun dies aus verschiedenen gründen .
so wird die bedenkzeit von vielen eheleuten als bevormundung empfunden und als nutzlose zeit angesehen , ja sogar als ärgernis , gibt es doch insgesamt mehr als genug zeit , um eingehende überlegungen anzustellen .
sodann ist auch die kantonale handhabung dieser regelung sehr unterschiedlich , was ebenfalls unbefriedigend ist .
schliesslich empfiehlt auch die europäische kommission für familienrecht in ihren grundsätzen , bei der scheidung auf gemeinsames begehren auf eine bedenkzeit zu verzichten .
nach unserer auffassung ist somit festzuhalten , dass die vorgesehene bedenkzeit die in sie gesetzten erwartungen nicht erfüllt hat und auch den europäischen harmonisierungsbestrebungen widerspricht .
es kommt hinzu , dass eine scheidung ja in jedem fall nur bzw. erst ausgesprochen werden darf , wenn sich das gericht davon überzeugt hat , dass das scheidungsbegehren auf freiem willen und reiflicher überlegung beruht .
es stellt sich deshalb in der tat die frage , was eine zweimonatige bedenkzeit daran ändern kann und soll .
auch die befürchtung , dass die parteien betreffend den abschluss einer vereinbarung unter zusätzlichem druck stehen würden , greift nicht , haben doch die gerichte , wie dargelegt wurde , auf jeden fall eine überprüfung vorzunehmen .
dem schutz vor einer übereilten scheidung schliesslich trägt die neue , explizit erwähnte möglichkeit der anhörung in mehreren sitzungen durch das gericht unseres erachtens besser rechnung als eine widerrufsmöglichkeit .
die bdp-fraktion begrüsst deshalb aus den dargelegten gründen die aufhebung der obligatorischen bedenkzeit im scheidungsverfahren auf gemeinsames begehren und beantragt ihnen , diesem anliegen ebenfalls zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich beantrage ihnen namens der grünen fraktion , auf diese vorlage einzutreten und dem ansinnen des initianten stattzugeben .
es geht um diese frist , eine minimalfrist ; es sind zwei monate .
wir haben gehört , dass sie in den kantonen in zeitlicher hinsicht unterschiedlich angewandt wird .
eine studie hat aber gezeigt , dass sie auch materiell unterschiedlich angewandt wird , nämlich im hinblick darauf , worauf diese frist sich bezieht .
es gibt nämlich gerichte , die beziehen diese frist nur auf den scheidungspunkt , und es gibt gerichte , das ist wahrscheinlich die mehrheit , die beziehen diese frist auf das gesamte scheidungsurteil .
das ist aber nicht der grund für die abschaffung .
der grund liegt meiner meinung nach darin , dass es ein einmaliger einbruch in das system ist , wonach ein vergleich , wenn er einmal geschlossen ist , gilt , es sei denn , die parteien einigen sich freiwillig auf eine bedenkfrist .
das kommt in der regel aber nicht vor und ist bei den gerichten auch zu recht unbeliebt .
in diesem sinn geht es eigentlich um die durchsetzung des prinzips " pacta sunt servanda " .
ich glaube auch , dass diese frist in der praxis keineswegs zu einer verminderung der scheidungsurteile geführt hat .
wenn das obergericht des kantons zürich die scheidungsurteile rügen will , dann soll es das tun .
es gäbe wahrscheinlich andere instanzen , die auch die urteile des obergerichts des kantons zürich rügen könnten .
ich kenne das obergericht des kantons zürich , und ich weiss aus 20 -jähriger tätigkeit im kantonsrat und auch als anwalt , dass das obergericht des kantons zürich meint , es sei die einzige instanz in der schweiz , die juristisch drauskomme .
jedenfalls überzeugt mich der einwand des obergerichts des kantons zürich nicht , und zwar aus folgendem grund : es ist falsch , aus dieser frage , wie frau thanei suggeriert , eine frage des schutzes der schwächeren partei zu machen .
denn es ist unklar , wer die schwächere partei ist .
ist es die partei , die bezahlen muss , oder ist es die , die etwas erhält ?
das ist in einer scheidungsauseinandersetzung eine offene frage .
meine persönliche erfahrung ist , dass meistens die partei , die bezahlen muss , am schluss mit dem urteil unzufriedener ist .
es ist in vielen fällen zudem so , dass beide parteien nach einer konvention finden , dass sie diese eigentlich nicht wollen , weil der frau irgendeine bekannte gesagt hat , dass alle anderen viel mehr erhalten würden , und weil dem mann gesagt wurde , dass alle anderen viel weniger bezahlen müssten .
das liegt in der natur der sache .
es ist aber nicht so , dass die gerichte in bezug auf die scheidungsurteile und ihre nebenfolgen heute unseriös arbeiten würden .
diese bedenkfrist führt vielmehr dazu , dass man sagt : jetzt machen wir einen vergleich , man kann es ja dann nochmals widerrufen , und dann gehen wir nochmals über die bücher .
es ist also die bedenkfrist , die dazu führt , dass nicht mit der letzten differenziertheit ein vergleich geschlossen wird , weil [ page 288 ] ja gewissermassen die möglichkeit besteht , nochmals an den fall heranzugehen .
mit anderen worten : die abschaffung dieser frist zwingt die gerichte zu zusätzlicher differenziertheit , zu zusätzlicher sachgerechtigkeit .
vor diesem hintergrund ersuche ich sie , diesem ansinnen zuzustimmen .
ein einwand war noch , es werde hier ein punkt herausgerissen , man mache eine minirevision , wo wahrscheinlich eine umfassendere revision nötig wäre .
das überzeugt nur auf den ersten blick .
es ist richtig , dass wir neue anliegen in bezug auf das sorgerecht haben .
es gibt eine diskussion über eine änderung des prinzips des gemeinsamen sorgerechts ; das ist sehr umstritten .
es gibt anliegen in bezug auf die frage der regelung des vorsorgeausgleichs , inwieweit güterrechtliche guthaben bei der teilung der vorsorgeguthaben verrechnet werden dürfen .
auch das sind im detail sehr , sehr komplizierte fragen .
die revision ist diesbezüglich , wenn ich das richtig sehe , in evaluation und vorbereitung .
dies hier ist eine kleine frage .
dies ist eine frage , von der viele gerichte in der schweiz wollen , dass sie anders geregelt werde .
auch die mehrheit der anwaltschaft steht hinter dieser revision .
es ist eine frage , die eigentlich schnell geregelt werden kann .
in diesem sinne finde ich , dass es keinen wert hat , folgendes zu sagen , wenn man dagegen ist : wir sind deswegen dagegen , weil alle anderen sachen auch geregelt werden müssen .
entweder man ist dafür oder dagegen .
konzentrieren wir uns auf das , worum es vorliegend geht .
lösen wir also diese frist auf ; sie hat nichts gebracht .
wenn sie abgeschafft wird , führt es sogar dazu , dass der druck , bessere urteile zu fällen , bessere konventionen zu schaffen , eher erhöht wird .
die parlamentarische initiative jutzet verlangt eine änderung des scheidungsrechts .
konkret geht es um die obligatorische bedenkfrist im scheidungsverfahren auf gemeinsames begehren gemäss artikel 111 zgb .
heute ist die gesetzliche regelung so , dass die parteien nach der einreichung des scheidungsantrages inklusive vereinbarung über die nebenfolgen nach ein - oder mehrmaliger anhörung durch den richter noch eine zweimonatige bedenkfrist abwarten und den scheidungswillen sowie den inhalt der konvention über die scheidungsfolgen noch einmal bestätigen müssen .
diese bedenkfrist hat sich in der praxis als unbefriedigend erwiesen , und es hat sich gezeigt , dass die kantone damit sehr unterschiedlich umgehen .
die kommission für rechtsfragen betrachtet den revisionsbedarf als gegeben und beantragt , die bedenkfrist aufzuheben .
dabei ist festzuhalten , dass der richter die scheidung nur aussprechen darf , wenn er sich davon überzeugt hat , dass das scheidungsbegehren und die vereinbarung auf freiem willen und reiflicher überlegung beruhen , und wenn die vereinbarung auch inhaltlich genehmigt werden kann .
dieser grundsatz gilt mit oder ohne bedenkfrist .
gestützt auf diesen grundsatz kann der richter die parteien auch zu mehreren anhörungen vorladen , wenn er zweifel am freien willen oder an der reiflichen überlegung hegt .
das ziel , die scheidungswilligen vor überstürzten entscheiden zu bewahren bzw. zu verhindern , dass die eine oder die andere partei unter druck gesetzt wird , kann also auch ohne bedenkfrist erreicht werden .
in der praxis wird die zweimonatige bedenkfrist denn auch meistens als verlorene zeit angesehen .
die bestätigung des scheidungswillens wird als reine formalität aufgefasst .
dementsprechend ist sie vielerorts ein reiner administrativer leerlauf .
ich kann dies aus meiner praxis als anwältin bestätigen .
die parteien unterschreiben die bestätigung blind , weil es eben noch gemacht werden muss .
in einer umfrage zum scheidungsrecht durch das bundesamt für justiz bei richterinnen und richtern , anwältinnen und anwälten sowie mediatorinnen und mediatoren sprachen sich 73 prozent für eine revision der bedenkfrist aus .
die vernehmlassung zeigt das gleiche bild .
die grosse mehrheit der vernehmlassungsteilnehmenden , beispielsweise 22 von 25 kantonen , spricht sich für die aufhebung der bedenkfrist aus .
auch der bundesrat befürwortet deren aufhebung .
namens der cvp/evp/glp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und der revision gemäss kommissionsmehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag , der eine widerrufsmöglichkeit verlangt , abzulehnen .
das totalrevidierte scheidungsrecht ist seit dem 1. januar 2000 in kraft .
es hat sich , wir haben es gehört , im wesentlichen bewährt .
aber es gibt einzelne punkte , bei denen reformbedarf besteht .
ein problem greift die vorliegende initiative auf , und zwar die zweimonatige bedenkzeit im falle der einverständlichen scheidung nach artikel 111 zgb .
nach der botschaft ist sinn dieser zweimonatigen bedenkzeit " ein ernsthaftes überdenken " der situation , und dies ungeachtet der regelung von artikel 111 absatz 1 zgb , wonach sich das gericht bereits während der ersten anhörung davon zu überzeugen hat , " dass das scheidungsbegehren und die vereinbarung auf freiem willen und reiflicher überlegung beruhen " .
wenn man das liest , sieht man , dass eine solche zweimonatige bedenkfrist keinen sinn macht .
diese bedenkzeit wird denn auch als leerlauf empfunden , das hat eine breitangelegte evaluation aufgezeigt .
wir befürworten daher die aufhebung dieser obligatorischen bedenkzeit im scheidungsverfahren .
es wird immer wieder der einwand vorgebracht , man müsse bestimmte ehegatten vor einer übereilten scheidung schützen und dazu diene diese zweimonatige bedenkzeit .
diesem anliegen wird mit der neu explizit erwähnten möglichkeit der anhörung durch das gericht in mehreren sitzungen genügend rechnung getragen .
mehr kann man wohl kaum mehr machen .
ich möchte sie abschliessend auch noch bitten , den anträgen der minderheiten nicht zu folgen .
mit der widerrufsmöglichkeit , wie sie beantragt wird , könnten annehmbare vereinbarungen nach wie vor unnötig infrage gestellt werden .
eine solche regelung bringt nichts ausser einer zusätzlichen schlaufe und damit einen verfahrensleerlauf .
auch das nichteintreten auf die vorlage ist keine lösung .
bedenken sie bitte , dass eine mehrheit der sich mit diesen fragen auseinandersetzenden behörden und personen die aufhebung dieser bedenkfrist klar wünscht .
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit hubmann ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 151 stimmen dagegen ... 13 stimmen [ vs ]
zivilgesetzbuch ( bedenkzeit im scheidungsverfahren auf gemeinsames begehren ) code civil ( délai de réflexion dans la procédure de divorce sur requête commune ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
111 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] [ page 289 ] präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : der antrag der minderheit hubmann wird von frau thanei vertreten .
ich komme mir zwar wie eine ewiggestrige vor , aber ich möchte jetzt trotzdem an diesem minderheitsantrag festhalten und noch einmal auf folgendes hinweisen : es geht oder es ging bei dieser bedenkfrist und jetzt auch bei diesem widerrufsrecht insbesondere um die regelung der nebenfolgen zur scheidung und nicht so sehr um die frage : scheidung , ja oder nein ?
im sinne eines vermittlungsvorschlages , übrigens stammt er auch vom obergericht zürich , sollte hier eine siebentägige widerrufsfrist anstelle der zweimonatigen bedenkfrist vorgesehen werden .
die begründung ist dieselbe wie vorher .
ich möchte darauf hinweisen , dass in verfahren , in denen es um wesentlich weniger geht , relativ häufig widerrufsvorbehalte angebracht werden .
es erstaunt mich deshalb , dass man bei sehr wichtigen regelungen , wie sie in scheidungskonventionen über die nebenfolgen vorgesehen sind , von so einer widerrufsfrist von lediglich sieben tagen absehen will ; dies auch wieder mit der begründung , es sei ein unnötiger leerlauf oder verzögere das verfahren .
bei einer woche respektive bei sieben tagen kann man das nicht sagen .
ich möchte noch auf etwas anderes hinweisen , das wurde bis jetzt sehr wahrscheinlich bewusst verschwiegen : wir haben im rahmen der vereinheitlichung des zivilprozessrechtes das novenrecht in berufungsverfahren für scheidungen rigoros eingeschränkt .
das heisst , heute können solch überstürzt abgeschlossene konventionen von den oberen instanzen noch überprüft werden .
sobald die vereinheitlichte zivilprozessordnung in kraft sein wird , ist das nicht mehr der fall .
dann kann z. b. das obergericht zürich nicht einmal mehr die notwendigen korrekturen anbringen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag dieser minderheit zuzustimmen .
im übrigen dauern scheidungsverfahren , wenn konventionen vorliegen , in zürich und auch in anderen kantonen zwischen 5 und 10 minuten , und ich frage mich schon , inwieweit sich das gericht in so kurzer zeit ein bild von der angemessenheit der getroffenen regeln machen kann .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
08.3765 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 114 stimmen dagegen ... 57 stimmen
07.477 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 96 stimmen dagegen ... 72 stimmen [ vs ]
wir kommen zurück zu einem thema , das wir letzten mittwoch bereits diskutiert haben , nämlich zum völkerrecht und zur frage , wie wir mit volksinitiativen umgehen , bei denen klar ist , dass sie mehr oder weniger internationales recht ritzen und infrage stellen und somit - das ist entscheidend - nie so umgesetzt werden können , wie viele von denjenigen hoffen , die einer solchen initiative zustimmen .
es ist ein thema , das die staatspolitische kommission seit mehreren jahren beschäftigt .
und zwar haben wir , losgelöst von den volksinitiativen , grundsätzlich mit experten darüber diskutiert und versucht , gemeinsam klüger zu werden .
wir haben dann immer wieder versucht , das , was wir aus diesen diskussionen gelernt haben , im konkreten fall , bei immer zahlreicher werdenden initiativen , die von dieser frage betroffen sind , anzuwenden .
wenn bürgerinnen und bürger in einer volksabstimmung mit einer frage konfrontiert werden , bei der sie gar keine möglichkeit haben , wirklich ja oder nein zu sagen , weil es , wenn sie ja sagen , immer anders herauskommen wird , als sie sich das erhoffen , dann können wir bei diesem zustand nicht einfach zusehen und nichts tun .
es kommt - und das hat der bundesrat selber vor etwas mehr als zehn jahren gesagt - einer pervertierung der stimmfreiheit , eines grundrechts , gleich , wenn diese freiheit nur scheinbar existiert und jene , die sie auf die eine oder andere weise gebrauchen , frustriert werden .
wir können wirklich nicht einfach zusehen und nichts tun , weil es der direkten demokratie nicht dient , wenn volksabstimmungen stattfinden , bei denen es die möglichkeit , unterschiedlicher meinung zu sein und frei zu entscheiden , gar nicht wirklich gibt .
man kann sogar so weit gehen , dass man sagt : diejenigen , welche die direkte demokratie diskreditieren und ihr sozusagen leise den boden entziehen möchten , haben alles interesse , nichts zu tun , denn je mehr solche volksabstimmungen stattfinden , desto mehr menschen werden frustriert und stellen das ganze system infrage .
ich möchte hier betonen , dass diejenigen - d. h. eine knappe mehrheit der kommission -, die dieser initiative zustimmen , welche dieses problem ja angehen möchte , ohne zu sagen , wie es angegangen werden soll , die ganze sache nicht einfach an das bundesgericht delegieren möchten .
damit würden wir es uns zu leicht machen .
wir möchten uns über das thema gültigkeit und ungültigkeit aussprechen und vor allem auch , vielleicht zusammen mit dem bundesgericht , darüber nachdenken , wie wir mit solchen volksinitiativen in konfliktfällen in zukunft umgehen können .
wir haben dem in der kommission zweimal zugestimmt .
die schwesterkommission des ständerates hat wie schon oft relativ unwirsch reagiert und die sache ohne grosse diskussion vom tisch gewischt , mit dem argument , man sei schon immer gegen eine verfassungsgerichtsbarkeit gewesen und werde deshalb nicht darüber diskutieren .
wir glauben nicht , dass das eine fruchtbare , konstruktive und der sache dienliche position ist .
es ist heute wirklich nicht mehr wie vor zwanzig jahren , als solche volksinitiativen eine ausnahme waren .
heute sind solche volksinitiativen schon fast die regel .
das hat auch damit zu tun , dass das internationale recht an bedeutung gewonnen hat .
und vor allem gilt , wie ich gesagt habe : nichtstun schadet der direkten demokratie .
bisher hat niemand gesagt , er wolle der direkten demokratie schaden .
wenn es wirklich so ist , müssen wir etwas tun .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat vor einer woche ganz deutlich zum ausdruck gebracht , dass sie das problem auch sieht , dass sie aber - und so habe ich auch die mehrheit unseres rates verstanden - das problem nicht so lösen möchte , wie es in amerika üblich wäre , dass diejenigen , die einen richterlichen entscheid fällen , sozusagen das recht weiterentwickeln , indem sie die alten sätze neu auslegen .
wir möchten stattdessen einen neuen satz formulieren , einen neuen umgang zur regel machen .
wir müssen das tun , weil wir in der diskussion gesehen haben , dass der begriff , der heute in der bundesverfassung steht - jus cogens , zwingendes völkerrecht -, eben auch ganz verschieden ausgelegt werden kann .
er kann viel weiter verstanden werden , als das der bundesrat kürzlich tat , nämlich so , wie er es vor zwölf , dreizehn jahren tat , und so , wie das in die neue bundesverfassung eingeflossen ist .
in der zweiten runde , die wir anstreben , möchten wir diesen auftrag konkretisieren , indem wir vorschläge machen , wie wir dieses problem so lösen können , dass wir nicht mehr volksabstimmungen haben , in denen wir eine seite auf jeden fall frustrieren , weil es klar ist , dass man es nicht so umsetzen kann , wie es sich diese seite erhofft hat .
in dieser zweiten runde müssen wir sagen , welches internationale recht wir meinen : meinen wir die emrk ganz generell , meinen wir auch uno-pakte ?
wir meinen sicher nicht jede gatt-bestimmung , jede wto-bestimmung .
wir müssen sagen , wie wir das angehen möchten , ob wir das wirklich abstrakt für alle fälle oder nur im anwendungsfall haben möchten , und wenn im anwendungsfall , wie das im anwendungsfall geschehen soll .
vor allem müssen wir auch beachten , und das hat im ständerat vielleicht zu gewissen irritationen geführt , was wir in den gesprächen mit den professoren gelernt haben : wenn wir mit dem bundesgericht zusammen die gültigkeit von volksinitiativen genauer ansehen wollen , dann müssen wir das , was wir gegenüber den bürgerinnen und bürgern anwenden - eine beschränkte verfassungsgerichtsbarkeit -, auch uns selbst gegenüber anwenden .
wir müssen uns selber auch unter diese beobachtung stellen .
deshalb haben wir gesagt , wir müssen uns hier parallel auch fragen , ob das , was wir bei der volksinitiative tun , konsequenzen auf den umgang mit den gesetzen hat , ob diese eventuell unter bestimmten umständen auf eine gewisse art und weise präziser auf ihre vereinbarkeit mit übergeordnetem recht - und wenn ja , mit welchem ?
- geprüft werden sollen .
ich denke , die diskussion vom letzten mittwoch hat gezeigt , wie notwendig es ist , dass wir hier nicht einfach die augen verschliessen und so tun , als ob es kein problem gäbe .
wir müssen dieses problem angehen , auch wenn es schwierig ist , auch wenn es sozusagen gewisse traditionen infrage stellt .
wir müssen es tun im interesse der direkten demokratie und im interesse der echten stimmfreiheit , weil die stimmfreiheit eben nur dann sinn macht , wenn wirklich im konkreten fall in einer volksabstimmung ja oder nein gesagt werden kann und klar ist , was das ja und was das nein bedeuten .
das ist heute nicht mehr der fall .
daran können diejenigen , die die direkte demokratie befürworten , kein interesse haben .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und die parlamentarische initiative vischer in die zweite runde zu schicken .
mit meiner parlamentarischen initiative will ich , dass der jetzige zustand aufgehoben wird , bei dem eine unvereinbarkeit zwischen einer vom volk angenommenen initiative und der unmöglichkeit aus völkerrechtlichen gründen , sie zu verwirklichen , bestehen kann .
wir haben diese frage in letzter zeit mehrmals diskutiert ; ich verweise auf die diskussion über die verwahrungs-initiative , ich verweise auf die diskussion über die minarett-initiative .
wo liegt das problem ?
bereits heute hat ja die bundesverfassung gemäss artikel 139 absatz 2 eine klausel , wonach bei verletzung zwingender bestimmungen des völkerrechts eine initiative für ungültig erklärt werden muss .
die diskussion über die auslegung dieser bestimmung hat gezeigt , dass diese bestimmung sehr , sehr restriktiv angewandt wird , weil nur der allerinnerste kern - folter zum beispiel - unter das zwingende völkerrecht subsumiert wird .
nun kann sich aber eine situation ergeben , dass das volk eine initiative annimmt , die für gültig erklärt worden ist , bei der sich aber zeigt , dass sie gegen einen elementaren grundsatz , zum beispiel gegen die religionsfreiheit , verstösst und gar nicht umgesetzt werden kann .
dann ist , wie herr gross es richtig gesagt hat , die direkte demokratie eigentlich diskreditiert , weil der volkswille nicht umgesetzt werden kann .
deswegen macht es keinen sinn , initiativen zur abstimmung zu bringen , von denen man weiss , dass sie offensichtlich gegen elementare grundsätze des internationalen völkerrechts verstossen , was die grundrechte und was die verfahrensrechte angeht .
nun wird immer gesagt , damit gebe es gewissermassen ein diktat des internationalen völkerrechts gegenüber unserem direktdemokratischen system .
das ist falsch .
das problem liegt an einem anderen ort .
die grundsätze des internationalen völkerrechts sind in der überwiegenden zahl auch grundrechte unserer verfassung .
das problem ist nur , dass unsere verfassung - das ist keine ganz einheitliche meinung , aber eigentlich sagt das die mehrheit - beliebig abgeändert werden kann .
wir kennen keine unabänderbaren verfassungsartikel .
deswegen ist es das völkerrecht , das gewissermassen die richtschnur ist für die unabänderbaren verfassungsartikel des grundrechtsschutzes und grundrechtsverfahrensschutzes .
das sind übrigens nicht uns vom ausland aufgezwungene normen , sondern das sind grundnormen unseres eigenen staatsverständnisses .
der rechtsstaat in der schweiz ist der rechtsstaat , den wir uns selbst gegeben haben .
auch das völkerrecht ist inländisches recht , ist durch unseren souverän so gewollt , hat direkt oder durch nichtergreifung eines referendums dem harten urteil des volks standgehalten .
nun will ich nichts anderes als die behebung des missstandes , dass initiativen angenommen werden , die offensichtlich gegen grundnormen des völkerrechts , aber nach heutiger auffassung nicht gegen zwingendes völkerrecht verstossen und dann nicht umgesetzt werden können ; das soll geändert werden .
ob es über eine änderung der verfassung , durch die ausweitung des begriffs völkerrecht , geändert wird , ob es durch einen neuen typ des überprüfungsverfahrens , wie das herr gross gesagt hat , zusammen mit dem bundesgericht geändert wird , das ist für mich offen .
das ist die arbeit der zweiten phase , dafür sind wir da , in kommissionen schöpferisch probleme zu lösen , mit den leuten zusammen , die in einer materie drauskommen .
die initiative jetzt abzulehnen hiesse aber , einfach zu sagen , wir hätten keinen handlungsbedarf .
ich glaube , die diskussion über die minarette hat gezeigt , dass es eigentlich niemanden gibt , der meint , es gebe keinen handlungsbedarf .
herr vischer , eine vorbemerkung : es gibt leute hier drin , die dieser auffassung sind .
meine frage nun : wie verhalten sie sich , wenn ein grosser teil einer volksinitiative problemlos umsetzbar ist , ein kleiner teil aber nach ihrer auffassung als nicht gültig erklärt werden könnte ?
es ist klar : dann gibt es eine teilungültigkeit .
frau hutter , es will doch niemand initiativen , die rechtsstaatlich okay sind , nicht zur abstimmung bringen .
meinen sie , wir wollen da irgendwie volksinitiativen verhindern ?
im gegenteil .
( unruhe ) wissen sie , ich will ihnen etwas sagen : ich war erstmals 1972 bei einer volksinitiative dabei und nachher noch bei etwa zehn weiteren .
ich würde sagen , es war vielleicht vor etwa zwanzig jahren , dass die svp erstmals eine volksinitiative einreichte .
sie hat nämlich von der neuen linken gelernt , dass volksinitiativen ein wichtiges instrument bei der meinungsbildung in der schweiz sind .
herr vischer , sie haben möglicherweise mühe mit der direkten demokratie .
sie haben zwar - zusammen mit herrn gross andreas - gesagt , man könne [ page 293 ] " schöpferisch " tätig sein , um ihr anliegen umzusetzen , auch zusammen mit dem bundesgericht .
wir brauchen hier keine " schöpferischen " tätigkeiten .
wir brauchen schlicht die anerkennung der direkten demokratie und von volksentscheiden .
dabei behaupte ich nicht einmal , das volk habe immer recht .
aber das volk muss , herr vischer , in einer direkten demokratie immer , bei allen wichtigen fragen , das letzte wort haben - herr vischer oder herr gross hin oder her .
es geht hier natürlich unter dem schönen titel " gültigkeit von volksinitiativen " genau um das gegenteil , nämlich um die ungültigerklärung von volksinitiativen .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben und das postulat der spk abzulehnen .
wenn sie die sache mit der immer weiter gehenden ungültigerklärung zu ende denken , dann erkennen sie , dass sie damit letztlich totengräberei an der direkten demokratie betreiben .
denn , herr gross und herr vischer , sie weiten die ungültigkeitskriterien massiv aus .
dabei soll der richter das letzte wort haben .
bisher war die sache klar .
eine volksinitiative ist oder war dann ungültig , wenn sie zwingendes völkerrecht oder die einheit der materie verletzt .
neu , das haben ihnen herr vischer und herr gross schon gesagt , wird auch eine ungültigerklärung möglich , wenn gegen den sogenannten grundrechtsschutz verstossen wird - dann erklärt man natürlich alles zu grundrechten - oder aber wenn gegen völkerrechtliche verfahrensgarantien verstossen wird .
sie verankern damit , meine herren , eine politische unschärfebeziehung .
es gab einmal einen nobelpreisträger , heisenberg , der hat in der atomphysik das sogenannte unschärfeprinzip " herausgefunden " und dafür den nobelpreis bekommen .
sie führen das unschärfeprinzip mit den volksrechten ein , aber ich gebe ihnen dafür keinen nobelpreis !
wenn sie die sache zu ende denken , erkennen sie , dass sie damit einer fast unbegrenzten ungültigerklärung tür und tor öffnen .
sogar der rechtsprofessor auer hat wörtlich gesagt , herrn vischers initiative " stellt mehr probleme als der status quo " .
der status quo ist nämlich klar .
aber es ist natürlich ebenso klar , dass die absicht hinter dieser initiative und dem postulat dahin geht , unser landesrecht immer mehr auszuhebeln .
immer mehr wird völkerrecht herangezogen und als zwingend deklariert , immer mehr wird internationales recht , wird die uno-menschenrechtskonvention usw. beschworen .
sie machen die demokratie , wie es auch bei dem unseligen paket bei der personenfreizügigkeitsvorlage geschah , kaputt .
das ist letztlich totengräberei an der direkten demokratie .
ich bringe es auf den punkt : weil das schweizervolk immer das letzte wort haben muss - ohne wenn und aber , bei allen wichtigen vorlagen -, bitte ich sie , sowohl zur parlamentarischen initiative als auch zum gleichgerichteten postulat der staatspolitischen kommission nein zu sagen .
ich nehme zum postulat der staatspolitischen kommission des nationalrates stellung .
der umgang der schweiz mit dem völkerrecht bleibt im allgemeinen im rahmen dessen , was auch in anderen staaten üblich ist .
einzigartig ist die schweiz lediglich in bezug auf die volksinitiative .
die sich aus dieser spezialität ergebenden besonderen fragen stellen sich in anderen staaten natürlich nicht .
die problematik liegt hier darin - das wurde aufgezeigt -, dass volksinitiativen für ungültig erklärt werden , wenn sie gegen den kern des völkerrechts verstossen , das heisst gegen das sogenannte jus cogens .
dieses umfasst nur wenige fundamentale völkerrechtliche normen , so das gewaltverbot , das folterverbot und das genozidverbot .
wenn initiativen nun aber gegen das sogenannte übrige völkerrecht verstossen , sind sie für gültig zu erklären .
wird eine solche initiative angenommen , stellt sich bei der umsetzung die frage , wie ein konflikt mit dem völkerrecht zu lösen ist .
die bisherige praxis der bundesversammlung zielte darauf ab , eine solche initiative völkerrechtskonform in unserem recht umzusetzen und dabei den willen der initiantinnen und initianten weitestmöglich zu berücksichtigen .
ist eine völkerrechtskonforme umsetzung ausgeschlossen - das gibt es auch hin und wieder -, geht die jüngere verfassungsbestimmung , das ist dann also die initiative , dem völkerrecht vor .
entgegenstehende verträge müssen neu ausgehandelt oder gekündigt werden .
in diesem sinne ist oder wäre es durchaus möglich , eine völkerrechtswidrige initiative umzusetzen , allerdings mit den erheblichen konsequenzen , die das hätte , nämlich der neuaushandlung oder kündigung bestimmter völkerrechtlicher vereinbarungen , die wir eingegangen sind .
seit den neunzigerjahren sind vermehrt volksinitiativen eingereicht worden , die gegen das nichtzwingende völkerrecht verstossen .
parallel dazu hat das völkerrecht mit der zunehmenden globalisierung an bedeutung gewonnen .
das postulat spricht in diesem sinn ein aktuelles problem an , eine aktuelle fragestellung , die wir jetzt klären müssen .
der bundesrat ist daher bereit , den auftrag der staatspolitischen kommission des nationalrates entgegenzunehmen .
er wird die aufgeworfenen fragen beantworten , und zwar im rahmen des berichtes , den der bundesrat zum verhältnis von landesrecht und völkerrecht bereits im auftrag der kommission für rechtsfragen des ständerates zu erstellen hat , der ja ein entsprechendes postulat ( 07.3764 ) angenommen hat .
wir sind daran , diesen auftrag zu erfüllen , und ich möchte sie dementsprechend bitten , das postulat anzunehmen .
herr fehr , ich kann mit ihren beiden hauptargumentationslinien völlig leben .
das volk muss das letzte wort haben , haben sie gesagt .
wir sagen dazu noch : 1. es muss auch klar sein , worüber das volk , wenn es das letzte wort hat , entscheiden kann ; es muss auch klar sein , was es bedeutet , wenn es das letzte wort gesprochen hat ; es muss klar sein , wie es verstanden werden will .
das muss klar sein , und das ist heute eben nicht mehr klar - deshalb müssen wir es klären .
2. die unschärfe - das schöne wort von herrn heisenberg - ist eben jetzt schon das problem .
das zwingende völkerrecht ist viel unschärfer , als viele meinen , und deshalb wird es zu ewigen , ständigen diskussionen kommen , wenn wir es nicht klären .
3. die klärung erfolgt viel sorgfältiger , als sie es uns unterschieben .
sie unterschieben uns eigentlich einen total groben umgang mit dem konflikt - wenn ich das wort " grob " hier brauchen darf .
im postulat , das von cvp-seite vorgeschlagen wurde und dem die kommission zugestimmt hat , steht nämlich , dass es eventuell nur um die grundelemente der emrk gehen soll , nicht einfach um die emrk überhaupt und schon gar nicht , wie gesagt , um alles internationale völkerrecht .
also auch dort sind wir viel , viel differenzierter und feiner , als sie es uns unterstellen .
ich bitte sie doch , die andersdenkenden nicht sozusagen zu vergröbern , weil das zu dummen konsequenzen führen könnte .
wenn sie mit dieser einbettung des schweizerischen verfassungsrechtes in die emrk und ins völkerrecht nicht einverstanden sein sollten , dann müssen sie eine volksinitiative machen , um das aufzutrennen .
das dürfen sie , aber sie können nicht mit einer anderen volksinitiative , die das nicht tut , teilweise , indirekt diesen bezug , den die verfassung will und dem die mehrheit der stimmberechtigten zugestimmt hat , aushebeln .
das ist eben unscharf , und das widerspricht der klarheit , welche eine volksabstimmung haben muss .
was wir vom resultat verlangen dürfen , ist , dass es klar sein muss .
wir wollen hier klären , um das letzte wort deutlich zu machen und die unschärfe abzubauen , die ihnen offenbar auch am herzen liegt .
ich mache es ganz kurz : wenn man die sache genau analysiert , die sie jetzt vorbringen , dann erkennt man , dass sie eigentlich sagen , die qualität von volksinitiativen sei nicht mehr genügend , sei nicht mehr das , was sie einmal war .
ich kann für unsere seite in anspruch nehmen , dass immer klar ist , was wir wollen - ausschaffungs-initiative , einbürgerungs-initiative usw. offenbar ist die qualität von ihrer politischen seite her nicht mehr klar und braucht einen richter .
das wollen wir nicht .
[ page 294 ]
diese frage haben sie tatsächlich vor einer woche einem kollegen auch schon so gestellt .
wir reden nicht über die qualität von volksinitiativen .
volksinitiativen sind von uns ans volk weiterzuleiten .
wir diskutieren sie , wir beurteilen sie nicht .
wir beurteilen sie nicht einmal bezüglich ihrer qualität , denn qualität ist ein viel weiterer begriff .
wir haben von der verfassung her die pflicht , zu beurteilen , wo sie mit welcher art von internationalem recht in konflikt kommen .
was wir angemahnt haben , was die bundesrätin bestätigt hat , ist , dass in letzter zeit zunehmend volksinitiativen eingereicht worden sind , die internationales recht infrage stellen , das teilweise aber sogar unser eigenes bundesrecht ist oder anderes ritzt .
das macht es schwierig , weil eben das ja - oder das nein , vor allem aber das ja - desjenigen , der zustimmt , meistens nicht mehr so realisiert werden kann , wie er es meint .
das müssen wir klären .
ob sie wollen , dass es unklar ist , weiss ich gar nicht , das unterschiebe ich ihnen nicht .
aber sie tun es , und deshalb müssen wir es klären , im interesse der direkten demokratie , an der wir , glaube ich , alle hängen .
am 19 . dezember 2007 hat unser rat die vorliegende motion angenommen und damit verlangt , dass der bundesrat eine gesamtschweizerisch einheitliche meldepflicht für vorfälle menschlicher gewalt einzuführen habe , dies in zusammenarbeit mit den kantonen .
am 29 . september 2008 hat der ständerat die motion ebenfalls angenommen , allerdings mit folgender änderung : neu wird der bundesrat " beauftragt , in zusammenarbeit mit den kantonen gesamtschweizerisch vorfälle menschlicher gewalt zu erfassen und im hinblick auf massnahmen auszuwerten " .
die kommission des nationalrates hat sich am 16 . januar 2009 dem änderungsvorschlag des ständerates angeschlossen und bittet sie einstimmig , der motion in ihrer abgeänderten form zuzustimmen .
unsere kommission ist analog zum ständerat der meinung , dass die in der ursprünglichen fassung der motion vorgeschlagene " einheitliche meldepflicht " schwer realisierbar sein würde .
der bund ist nicht in allen bereichen zuständig , in denen eine meldepflicht sinnvollerweise eingeführt werden müsste .
insofern könnte der bundesrat diesen auftrag nur dann erfüllen , wenn die kantone ausnahmslos kooperieren würden .
zudem ist nicht zu erwarten , dass allein durch die einführung einer meldepflicht eine tatsächliche erfassung des ausmasses an gewaltvorfällen zu erreichen ist .
ein wichtiges argument , welches gegen die einheitliche meldepflicht spricht , ist unter anderem das ärztliche berufsgeheimnis , welches [ page 290 ] durch diese meldepflicht eingeschränkt würde .
gewisse patientinnen und patienten wären unter umständen nicht mehr bereit , die von ihnen erlebte gewalt im rahmen der ärztlichen untersuchung zu thematisieren .
ihre kommission unterstützt hingegen einstimmig den änderungsvorschlag des ständerates , der vorsieht , dass der bundesrat in zusammenarbeit mit den kantonen gesamtschweizerisch vorfälle menschlicher gewalt erfasst und im hinblick auf massnahmen auswertet .
eine gesamtschweizerische erfassung der vorfälle menschlicher gewalt sowie deren datenauswertung im hinblick auf massnahmen sind aus sicht der kommission aus folgenden gründen sinnvoll : 1. die bestehenden statistiken reichen nicht aus , um ein umfassendes bild des ausmasses an gewaltvorfällen zu erhalten .
2. dem berechtigten anliegen der motion , mehr transparenz betreffend tatsächlich ausgeübter gewalt in der schweiz zu schaffen , kann so entsprochen werden .
3. mit der erhebung können gezielte massnahmen zum schutz der opfer von gewalt ergriffen werden .
4. durch eine gesamtschweizerische erhebung können die direkten und indirekten folgen aufgezeigt und gezielte massnahmen zur reduktion der entsprechenden kosten ergriffen werden .
ihre kommission ist der meinung , dass menschliche gewalt ein gesellschaftliches problem ist , welches erhöhter aufmerksamkeit bedarf .
um effektive präventionsmassnahmen gegen gewalt ergreifen zu können , braucht es eine umfassende analyse des ist-zustandes , um anschliessend konkrete massnahmen ergreifen zu können .
aus all den genannten gründen bittet sie die kommission einstimmig , die vorliegende motion mit dem abgeänderten text anzunehmen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification
l'objet est ainsi liquidé .
- ich gratuliere bei dieser gelegenheit herrn tschümperlin zu seinem geburtstag .
( beifall )
es bleibt im bundesbeschluss über die finanzierung der lärmsanierung der eisenbahnen eine einzige differenz , nachdem uns bei allen übrigen punkten der ständerat entgegengekommen ist .
die differenz betrifft die vorlage 3 , den lärmschutz .
bundesrat , ständerat und die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen möchten den verpflichtungskredit für die finanzierung der lärmsanierung der eisenbahnen von ursprünglich 1,854 milliarden franken um 500 millionen auf 1,330 milliarden franken reduzieren .
begründet wird die reduktion damit , dass die ziele der lärmsanierung auch mit dem reduzierten verpflichtungskredit erreicht werden .
der lärmschutz ist auf kurs , beim rollmaterial werden die wagen grösstenteils innerhalb der frist saniert , während es bei den lärmschutzwänden nicht so sehr eine frage des geldes als vielmehr der zahlreichen einsprachen betroffener gemeinden und anwohner ist , weshalb es hier etwas länger dauern wird .
auch der kredit in der ursprünglichen höhe könnte die sanierung hier nicht beschleunigen .
mit dem ursprünglichen verpflichtungskredit über 1,854 milliarden franken würden lediglich 500 millionen franken bis ins jahr 2015 blockiert .
diese 500 millionen franken würden im finöv-kredit verbleiben , ohne dass sie für weiter gehende lärmsanierungen eingesetzt werden könnten .
das hätte zur folge , dass die 500 millionen franken bei der annuität , den jährlichen tranchen , die für die bauten der neat und von [ page 267 ] zeb zur verfügung stehen , abgezogen werden müssten .
damit würde es bei zeb schon verzögerungen geben , es könnte erst später damit begonnen werden .
die minderheit der kommission will , um den lärmschutz zu intensivieren , nicht auf die vorlage eintreten .
sie will über das im gesetz formulierte mindestschutzziel hinausgehen .
für die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen ist der bundesbeschluss über die finanzierung der lärmsanierung der eisenbahnen aber der falsche ort , um über die im bundesgesetz über die lärmsanierung der eisenbahnen verankerten ziele hinauszugehen , weil sich als folge daraus wie erwähnt eine blockierung der nichtbenötigten gelder ergäbe .
eine erhöhung der zielvorgaben beim lärmschutz braucht eine anpassung dieses lärmsanierungsgesetzes und kann nicht über diesen bundesbeschluss erreicht werden .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen empfiehlt ihnen deshalb mit 12 zu 11 stimmen , auf die vorlage einzutreten und damit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
beim gesamtpaket finöv gibt es nur noch eine einzige differenz .
diese betrifft , wie die kommissionssprecher ausgeführt haben , die vorlage 3 , in der es um den verpflichtungskredit für die lärmsanierung der eisenbahnen geht .
der nationalrat hat letzten dezember beschlossen , auf die vorlage 3 nicht einzutreten und damit den verpflichtungskredit von 1,854 milliarden franken beizubehalten .
inzwischen hat sich der ständerat erneut mit der vorlage beschäftigt .
er hat sich einstimmig für eintreten und damit für eine reduktion des kredits auf 1,33 milliarden franken ausgesprochen .
die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen schlägt ihnen nun vor , der reduktion ebenfalls zuzustimmen und die differenz auszuräumen .
die dezember-mehrheit des rates wurde damit , wenn auch knapp , mit 12 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , zur märz-minderheit der kommission .
als vertreterin der starken kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , die für die lärmsanierung zur verfügung stehenden mittel nicht zu kürzen und an unserem entscheid festzuhalten ; dies aus folgenden gründen : das in der volksabstimmung vom november 1998 über den finöv-beschluss von volk und ständen festgelegte kostendach für die lärmsanierung der eisenbahnen betrug 2,3 milliarden franken .
die gesetzgebung über die lärmsanierung der eisenbahnen hat diesen betrag dann um 500 millionen auf 1,854 milliarden franken gekürzt .
das parlament hat damit die ausführung von massnahmen zur lärmsanierung im umfang von eben diesen 1,854 milliarden sowie einen schutzgrad von mindestens zwei dritteln beschlossen .
gemäss amtlichem bulletin haben unsere nationalratskollegen urs hofmann und max binder damals einen schutzgrad von 85 prozent bzw. 75 prozent verlangt .
der kommissionssprecher , georges theiler , hat in dieser debatte zu protokoll gegeben , dass die fassung des bundesrates mit einem schutzgrad von mindestens zwei dritteln diese forderungen todsicher erfülle .
ich verweise auf das amtliche bulletin .
der verpflichtungskredit soll nun nach dem willen des bundesrates und des ständerates im rahmen von zeb nochmals um rund 500 millionen franken gekürzt werden , mit der begründung , der gesetzlich vorgeschriebene schutzgrad von zwei dritteln benötige maximal den betrag von 1,33 milliarden franken .
dieses vorgehen ist für mich nicht verständlich , weil beim heutigen ausführungs - und planungsstand noch nicht mit sicherheit gesagt werden kann , dass ebendieser betrag für die erreichung des mindestschutzgrades von zwei dritteln ausreicht .
der standbericht lärmsanierung für die zeit vom 1. januar bis zum 31 . dezember 2007 liefert die argumente gegen die reduktion gleich selber : " die bis ende 2007 durch das bav rechtskräftig verfügten projekte weisen einen schutzgrad von 57,9 prozent aus ... " daraus wird klar , dass in den am stärksten betroffenen gebieten , in denen mit der umsetzung der lärmsanierung begonnen wird , der schutzgrad von zwei dritteln nicht erreicht wird .
ich zitiere den standbericht weiter : " noch nicht projektiert sind tendenziell weniger stark belastete streckenabschnitte , deren schutzgrad in der bezugsbasis gesamthaft 80,2 prozent beträgt .
kann dieser wert in den sanierungsprojekten erreicht werden , wird der im bgle geforderte schutzgrad von zwei dritteln knapp eingehalten .
" wenn man bedenkt , dass die bahnlärmprognose im emissionsplan 2015 lediglich den bahnverkehr der ersten etappe von bahn 2000 enthält , dass örtlich begrenzte lärmquellen wie stahlbrücken , weichen usw. nicht berücksichtigt werden und dass , wie dargelegt , der sanierungserfolg an den am stärksten belasteten hupac-strecken nur 58 prozent beträgt , kann man einer weiteren reduktion nicht zustimmen .
es darf auch die frage gestellt werden , ob die wirkung der lärmsanierung des schweizer rollmaterials nicht überschätzt wird .
die ausländischen güterwagen machen in den transitkorridoren nämlich 80 prozent und gesamthaft 60 prozent des güterverkehrs aus .
zudem wurde der heute angewandte kosten-nutzen-index für lärmsanierungen basierend auf zahlen des jahres 1993 festgelegt .
in dieser zeit wurde von zur verfügung stehenden mitteln von 0,5 bis 1 milliarde franken ausgegangen .
die lärmarme bahntechnik macht grosse fortschritte .
so könnte der lärm durch massnahmen an schienen mindestens gleich stark reduziert werden wie mit den aus landschaftsschutzgründen nicht überall einsetzbaren lärmschutzwänden - dies einige gründe , die gegen eine reduktion des verpflichtungskredites sprechen .
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit , gegen eintreten zu stimmen und an unserem entscheid vom dezember 2008 festzuhalten .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , nicht einzutreten .
ich tue dies aus zwei gründen : der erste grund ist genereller natur , er ist ein politisches signal .
wir haben im gesetz mindestziele verankert , die sich als ungenügend erwiesen haben .
das lärmproblem entlang der belasteten bahnstrecken wird sich in nächster zeit verschärfen , das ist eine tatsache , und die leute sind auch vermehrt verärgert .
der zweite grund sind die grundlagen der derzeitigen lärmschutzmassnahmen , die auf einem emissionsplan der neunzigerjahre sowie auf verkehrsprognosen bis 2015 basieren .
dank aktualisierter verkehrsprognosen soll die lücke neu berechnet werden , damit man im klaren darüber ist , was zur erreichung des zieles effektiv notwendig ist .
so kann der handlungsbedarf präzisiert werden .
mit nichteintreten bewirken sie , dass diese kritischen elemente zuerst auf technischer ebene vertieft werden .
ziele und instrumente müssen präzisiert werden , sodass wir politisch entscheiden können , inwiefern beim lärmschutz eine gesetzliche anpassung nötig ist .
kurzfristig kann man also im rahmen dieser abklärungen den finanzbedarf neu berechnen und präzisieren , damit in diesem rahmen eine allfällige reduktion des kredits für den lärmschutz von 1,8 milliarden franken beschlossen werden kann .
die verzögerungen im rahmen von zeb , die hier erwähnt worden sind , können vermieden werden , wenn wir die sache rasch abklären .
technisch ist dies möglich .
wir bitten sie deshalb , nicht einzutreten und den bundesrat aufzufordern , diese vertiefungen vorzunehmen .
auch die grünen schlagen ihnen vor , dass wir auf diese vorlage nicht eintreten .
es ist unbegreiflich , dass man die menschen in unserem land so unterschiedlich behandelt .
die einen können auf die grenzwerte zählen , die anderen müssen mit überhöhtem lärm leben .
auch sie haben sicher zahlreiche briefe und mails von betroffenen erhalten .
diese müssen wir ernst nehmen .
natürlich gibt es , wir haben es gehört , viele einsprachen gegen einzelne massnahmen .
das heisst aber nicht , dass es nicht auch lösungen gibt , die vielleicht nicht heute , aber vielleicht morgen realisiert werden können - nicht aber , wenn wir diesen kredit jetzt so stark kürzen .
dann ist es nicht mehr möglich , dann haben wir zweierlei bürgerinnen [ page 268 ] und bürger in unserem land : die einen , die auf ein gesetz zählen können , und die anderen .
diese 2,3 milliarden franken , die ursprünglich vorgeschlagen waren , sind vom volk so bewilligt worden .
wir haben sie schon einmal gekürzt : auf 1,8 milliarden .
eine weitere kürzung macht unser parlament unglaubwürdig , weil wir den volksentscheid nicht hochhalten .
die lärmsanierung der eisenbahnen kann man , wir haben es gehört , auf verschiedene art und weise umsetzen , sei es mit lärmschutzwänden , mit fenstern oder aber beim rollmaterial oder bei den schienen .
der güterverkehr , der am meisten lärm verursacht , nimmt in den nächsten jahren zu .
zunehmen wird wahrscheinlich nicht das rollmaterial aus der schweiz , sondern das rollmaterial aus dem ausland , und dort haben wir wenig handhabe .
wir können zwar die trassenpreise erhöhen , aber wenn wir das machen , sollten wir es auch an die betroffene bevölkerung weitergeben , und zwar eben dadurch , dass wir lärmschutzmassnahmen ergreifen .
ich bitte sie darum , zum schutz der bevölkerung auf diese vorlage nicht einzutreten .
als wir in diesem rat das letzte mal die gesamtschau finöv und auch den bundesbeschluss 3 , den bundesbeschluss über die finanzierung der lärmsanierung der eisenbahnen , beraten haben , war die mehrheit der kvf noch der meinung , dass 1,854 milliarden franken und nicht 1,33 milliarden für den lärmschutz zur verfügung stehen sollten .
sie sind dieser meinung in der wintersession 2008 gefolgt .
der ständerat hat am betrag von 1,33 milliarden franken festgehalten .
heute , in der differenzbereinigung , sind die befürworter des höheren betrags in der kvf nicht mehr in der mehrheit , sondern in der minderheit .
zur frage , ob zur erreichung des gesetzlich verankerten schutzgrads 1,33 milliarden franken reichen oder nicht , gibt es widersprüchliche aussagen .
einerseits wird mit leiserem rollmaterial weniger lärm produziert , anderseits muss davon ausgegangen werden , dass in zukunft , vor allem nachts , länger gefahren wird .
wenn wir davon ausgehen , dass der geforderte durchschnittliche schutzgrad mit 1,33 milliarden franken erreicht werden wird , ist es nicht ausgeschlossen , dass infolge mehrverkehrs und nachtbetriebs an entsprechenden netzabschnitten mehraufwendungen notwendig werden , obwohl der gesetzlich vorgeschriebene durchschnittliche mindestschutzgrad erreicht ist .
eine mehrheit in unserer fraktion ist der meinung , dass zum heutigen zeitpunkt an den 1,854 milliarden franken festgehalten werden soll .
sollte sich zeigen , dass dieser betrag nicht notwendig ist und die 1,33 milliarden franken für den lärmschutz ausreichen , können die für den lärmschutz nicht notwendigen 500 millionen franken immer noch dem infrastrukturfonds zugewiesen werden .
der umgekehrte weg wäre wesentlich schwieriger .
wenn wir weiterhin an unserem beschluss auf nichteintreten auf den bundesbeschluss 3 in der finöv-vorlage festhalten , stehen die 1,854 milliarden franken für den lärmschutz auch weiterhin zur verfügung .
beim vorliegenden geschäft geht es nicht nur um die lärmsanierung als selbstständiges geschäft , sondern es handelt sich um einen teil des gesamtprojektes finöv , und das geschäft steht auch in zusammenhang mit der zukünftigen entwicklung der bahninfrastruktur , kurz gesagt zeb .
genau aus diesem grund darf wegen dem lärmschutz nicht das ganze aus den augen verloren werden .
neben der lärmsanierung geht es bei diesem geschäft " gesamtschau finöv " um die erhöhung des neat-gesamtkredites und die festsetzung des gesamtkredites für zeb , welcher von diesem rat noch zusätzlich um 200 millionen auf 5,4 milliarden franken aufgestockt worden ist .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen nun wie der bundesrat , der ständerat und nun auch die mehrheit der kvf , auf die vorlage einzutreten .
der lärmschutz ist unbestritten wichtig , und dafür sind in diesem bundesbeschluss 3 ja immer noch 1,33 milliarden franken vorgesehen .
mit diesen vorgesehenen finanziellen mitteln werden die im lärmschutzgesetz definierten ziele erreicht .
der lärmschutz profitiert zudem von neuen technologien beim rollmaterial .
wenn es nun um güterwagen geht , welche schlechte lärmwerte haben , insbesondere güterwagen aus dem ausland , dann müssen wir das problem dort anpacken , wo es entsteht .
die verwaltung bestätigte uns in der kommission nochmals , dass die lärmschutzmassnahmen auf kurs sind .
es sind mehr als zwei drittel der güterwagen saniert , und die lärmschutzwände sind auch zu einem ansehnlichen teil bereits gebaut .
zu den lärmschutzwänden muss hier noch angemerkt werden , dass es vielleicht nicht immer nur am geld liegt , wenn eine schallschutzwand noch nicht gebaut worden ist .
vielfach gibt es gründe für die verzögerungen , welche mit dem ortsbild , mit dem denkmalschutz oder ganz einfach mit einsprachen von betroffenen in zusammenhang stehen .
ein nichteintreten auf die vorlage 3 bedeutet faktisch , dass damit über 500 millionen franken im finöv-fonds reserviert , ja , ich würde sagen , blockiert werden .
es sprechen drei gründe dafür , dass man auf die vorlage nun eintreten soll : erstens ist die finanzierung dieser über 500 millionen franken nicht gesichert , was die belastung des finöv-fonds zusätzlich vergrössert .
zweitens ist das notwendige geld für andere projekte - und da haben wir in diesem rat lange gestritten , welche projekte wichtiger sind - durch diese aufstockung blockiert .
drittens werden die liquidität und die rückzahlung des fonds negativ beeinflusst .
ich bitte sie , nun auf die vorlage 3 einzutreten , weil es doch nicht sein darf , dass über 500 millionen franken einfach als reserve für lärmsanierungen bestehen bleiben , obwohl die gesetzlichen vorgaben mit weniger finanziellen mitteln und einer zusätzlichen verbesserung in der technologie erfüllt werden können .
damit wird zusätzlich , wie schon einmal erwähnt , nochmals der gesamtkredit des finöv-fonds von den aktuellen 31,4 milliarden auf rund 32 milliarden franken erhöht .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
zunächst einmal möchte ich dem ganzen gremium , also dem ganzen saal , dafür danken , dass es angesichts des themas lärmschutz einen beachtlichen lärmpegel aufgebaut hat , um der diskussion einen symbolischen hintergrund zu geben .
aber unsere haltung ist dennoch keineswegs die , dass wir vermehrten lärm akzeptieren wollen .
wir wollen die lärmsanierung trotz unseres antrages nicht abbauen .
wir bleiben beim ziel , dass zwei drittel der bevölkerung , die von grenzwertüberschreitungen bei der bahn betroffen sind , geschützt werden sollen .
aber wir brauchen dazu weniger geld .
es gibt weniger güterwagen , die saniert werden müssen , und wir sind zum schluss gekommen , dass es keine vernünftige methode gibt , sanierungen von lokomotiven durchzuführen , die irgendwie wirtschaftlich vertretbar wären .
wir haben festgestellt , dass all die lärmschutzwände , die von dritten erstellt wurden , niemals diese kosten verursachen , die wir ursprünglich eingeplant haben .
also sind wir da viel günstiger weggekommen , und aus diesen gründen können wir den kredit kürzen .
es ist nicht so , dass wir beim lärmschutz abbauen wollen .
wir können diese so eingesparten 500 millionen franken für andere projekte gebrauchen , die sie ebenso dringend wünschen .
sollten dereinst doch wieder neue investitionen in den lärmschutz notwendig sein , dann können wir das bei bahn 2030 durchaus berücksichtigen .
ich wäre also froh , wenn sie eintreten würden und nachher in unserem sinne entscheiden könnten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 87 stimmen für den antrag der mehrheit ... 81 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 101 stimmen dagegen ... 69 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 298 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr freysinger verlangt schlicht und einfach , dass jeweils bei amtsantritt und bei jahresbeginn , also jedes jahr , jedes ratsmitglied nicht nur schriftlich meldet , welche interessenbindungen es unterhält , sondern auch , welche jährlichen einkünfte aus jeder dieser interessenbindungen erzielt werden - nichts weniger und nichts mehr .
herr fluri , durch diese voraussetzung ist es eben auch möglich , dass den bedenken , welche bisher angemeldet worden sind , auch rechnung getragen werden kann .
seit der einführung des registers der interessenbindung wird intensiv darüber diskutiert , ob für die herstellung der transparenz auch die finanziellen einkünfte , welche aus den angegebenen tätigkeiten erzielt werden , angegeben werden sollten .
ein erster versuch scheiterte überraschend im herbst 2006 , als die spk eine bereits sehr ausgefeilte vorlage zur herstellung dieser transparenz ablehnte .
gestützt auf die von 82 nationalrätinnen und nationalräten unterzeichnete motion bühlmann 05.3212 hätte die regelung eingeführt werden sollen , dass einkünfte ab 5000 oder 10 000 franken pro jahr und mandat hätten deklariert werden müssen .
nationalrat freysinger hat dieses thema wieder aufgenommen .
wie gesagt , die spk hat im august 2008 mit 14 zu 5 stimmen folgegeben entschieden .
leider hat dann die schwesterkommission des ständerates der initiative mit 5 zu 3 stimmen keine folge gegeben , und unsere spk hat am 20 . november 2008 mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung an ihrem beschluss festgehalten .
deshalb beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich bin überzeugt , dass es wichtig ist , dass wir die offenlegung auch auf die finanzielle seite ausdehnen .
die bisher praktizierte veröffentlichung der liste der interessenbindungen hat keine genügende transparenz geschaffen .
der tatbeweis der interessenbindungen wird auch über die finanziellen verpflichtungen erbracht .
wie heisst es so schön ?
" wes brot ich ess , des lied ich sing .
" zweifellos haben die bürgerinnen und bürger ein anrecht darauf , zu wissen , welches ratsmitglied für welche tätigkeit in welchen verwaltungsräten wie viel bekommt .
interessenorganisationen sind sicher auch an transparenz interessiert , damit die wählerinnen und wähler wissen , wer für wen in welchem verhältnis arbeitet .
herr fluri , ich bin als stadtpräsident von der gleichen situation betroffen .
für mich ist es kein problem , dass die leute wissen , welchen lohn und welchen ertrag ich aus welchen tätigkeiten erziele .
das ist eine selbstverständlichkeit , welche auch von den kadermitarbeitern des bundes verlangt wird .
in der heutigen rechtslage ist die transparenz der interessenbindungen der abgeordneten insofern begrenzt , als man ehrenamtliche bindungen oder bindungen mit geringfügigen finanziellen auswirkungen nicht von bindungen mit hohen einkünften unterscheiden kann .
die mitglieder der bundesversammlung sind wirtschaftlich und gesellschaftlich mannigfach engagiert und nehmen verschiedene bezahlte , aber eben auch unbezahlte , ehrenamtliche tätigkeiten in unternehmungen und verbänden , vereinen und anstalten wahr .
diese nähe der ratsmitglieder zur gesellschaft ist politisch gewollt und entspricht unserem system des milizparlamentes .
sie stützt im sinne unseres demokratieverständnisses die verbundenheit des staates , der durch die volksvertreterinnen und -vertreter handelt , mit dem volk .
das vertrauen in diese verbundenheit kann sich aber nur halten , wenn über die privaten tätigkeiten der ratsmitglieder und auch über die finanzielle bedeutung für die einzelnen transparenz besteht .
die vorgeschlagene lösung ist praktikabel und umschifft alle bedenken , welche im zusammenhang mit den vorschlägen in der motion bühlmann geäussert wurden .
die details können dann bei der umsetzung der parlamentarischen initiative geregelt werden .
ja , das verstehe ich schon - sofern es überhaupt eine frage war ; es war eher eine feststellung , dennoch antworte ich sehr gerne darauf .
nehmen sie einmal mein beispiel : ich bin von beruf stadtpräsident .
als stadtpräsident bin ich im vorstand des städteverbandes und vertrete generell die interessen des städteverbandes und speziell die interessen meiner stadt .
ich bin von amtes wegen in etwa einem dutzend verwaltungsräten , stiftungsräten und vereinsvorständen .
mit anderen worten : aufgrund ihrer feststellung gehe ich davon aus , dass ich mein gesamteinkommen inskünftig als interessenbindung deklarieren müsste .
es gibt sicher noch andere mitglieder dieses rates , die das tun müssten .
nicht dass ich mich geniere , die höhe meines einkommens ist ohnehin öffentlich , aber es gibt eine verzerrung zwischen beruflicher bindung und interessenbindung .
nach meinung der minderheit ist es nicht dasselbe , ob man neben dem beruf eine interessenvertretung wahrnimmt oder ob bereits der beruf eine öffentliche interessen wahrende funktion hat .
das sind die bedenken der minderheit .
herr fluri , ihnen ist doch klar , dass ich gar keine unterscheidung zwischen den verschiedenen aktivitäten eines parlamentsmitgliedes will .
ich will nur , dass neben der liste der angegebenen aktivitäten einfach die zahl bzw. der betrag , den diese pro jahr einbringen , vermerkt werde , einfach nur diese zahl neben der liste .
die sprecherin der minderheit ist bereits entschwunden , sodass ich versuche , sie hier zu ersetzen .
wir haben uns in der spk erstens daran erinnert , dass wir bereits bei der parlamentarischen initiative 05.469 unserer kommission betreffend die offenlegung der interessenbindungen und eine damit zusammenhängende revision des parlamentsgesetzes , aber auch im zusammenhang mit einer parlamentarischen initiative schelbert 06.462 gefunden haben , dass es sehr schwierig sein würde , die verschiedenen kategorien von ratsmitgliedern auf diese initiative hin zu umschreiben .
interessenbindungen können nicht einfach von den beruflichen tätigkeiten getrennt werden ; diese grenzen sind fliessend - sie können fliessend sein .
es gibt zweitens auch ratsmitglieder , die aufgrund ihrer beruflichen tätigkeit dem berufsgeheimnis unterliegen .
auch dort wäre es sehr wahrscheinlich unmöglich , jene auskünfte zu erteilen , die von der initiative verlangt werden .
das sind die beiden hauptgründe , die uns bewogen haben , dieser initiative keine folge zu geben .
es sind primär die erfahrungen , die wir bereits früher - kürzlich , aber früher - mit parlamentarischen initiativen gemacht haben , die allesamt im sande verlaufen sind .
wir wollen uns eine weitere derartige übung mit diesem voraussehbaren , gleichen ergebnis ersparen .
deswegen beantrage ich ihnen namens der minderheit , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
zuerst einmal : es ist ja klar , dass die kommission ihre arbeit gemacht hat , dafür sind wir da , das ist unsere aufgabe im parlament , dafür braucht es auch kein spezielles dankeschön .
die arbeit war auch sehr interessant , das möchte ich hier auch noch zu protokoll geben .
was würde die kommission nach einer rückweisung machen ?
ich nehme an , das geschäft würde für eine der nächsten sitzungen traktandiert , und die kommission hätte , wie der rückweisungsantrag formuliert ist , den auftrag , nur das umzusetzen , was notwendig ist , damit dem urteil des europäischen gerichtshofes für menschenrechte rechnung getragen wird .
wenn ich das urteil richtig verstanden habe , würde das heissen , man würde die regelung einführen , dass auch der mann seinen namen dem familiennamen voranstellen könnte , wenn als familienname der name der frau gewählt worden wäre .
aber etwas ganz neues , etwas revolutionäres , von dem wir sagen könnten , das würde ganz sicher von allen akzeptiert , das wird auch eine neue behandlung in der kommission nicht bringen .
frau amherd , sie haben ja in der kommission eine riesenarbeit geleistet .
das ist zu akzeptieren .
meine frage , sie haben sie zum teil schon beantwortet : was heisst das jetzt ?
was wird die kommission konkret machen , wenn der entwurf zurückgewiesen wird ?
sie können nicht sagen , es passiere nichts .
was würde dann passieren ?
es wurde viel gesagt .
es wurden ausdrücke wie " basar " und " casino " gebraucht - indirekt auch als vorwürfe an die kommission .
als vertreterin der kommission möchte ich hier festhalten , dass die kommission sorgfältig gearbeitet , dass sie breit gearbeitet , dass sie alle möglichen lösungen geprüft hat , eben um dem vorwurf zu entgehen , es sei nicht alles , was möglich sei , angeschaut und abgeklärt worden .
nun wird dies so ausgelegt , dass die kommission eine jekami-veranstaltung gemacht habe .
das ist nicht der fall .
wir haben sorgfältig verschiedene möglichkeiten geprüft , und ideen wie losentscheid oder eingriff der gerichte , die von gewissen fraktionssprechern in den raum gestellt wurden , wurden von der kommission allesamt abgelehnt und stehen heute [ page 284 ] überhaupt nicht mehr zur diskussion .
ich möchte deshalb kurz darauf zurückkommen und erklären , über was wir heute wirklich entscheiden können .
es gibt ein konzept der mehrheit , das einfach ist , das klar ist , das logisch und konsequent ist .
der wichtigste grundsatz , der festgehalten wurde , ist die unveränderbarkeit des namens ; das heisst , ein mensch soll während seines ganzen lebens denselben namen behalten .
heute spielt dieser grundsatz schon für männer .
davon ausgehend , dass das für alle menschen gelten soll und dass auch frauen menschen sind , bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , sie nicht zurückzuweisen und diesen grundsatz zu unterstützen .
wie gesagt , ist das konzept , das wir heute besprechen , einfach .
die ehegatten können ihre namen behalten .
sie können aber - und das gleichwertig - auch einen familiennamen wählen , d. h. , auch traditionsverbundene ehepaare haben die möglichkeit , sich nach aussen so zu manifestieren , wie sie wollen .
auch die regelung für den namen der kinder ist einfach : bereits bei der eheschliessung muss man den namen der kinder bestimmen .
es kann also im zeitpunkt der geburt keine schwierigkeit , keine uneinigkeit mehr geben , und so ist auch von vornherein ausgeschlossen , dass ein gericht oder eine vormundschaftsbehörde tätig werden müsste .
die frau bundesrätin hat es gesagt , und auch einige fraktionssprecher haben es gesagt : wenn wir nichts ändern wollen , wenn wir sagen , die heutige lösung sei in ordnung und solle so bleiben , dann wäre es wirklich ehrlicher , auf die vorlage nicht einzutreten .
es macht keinen sinn , einzutreten und dann zurückzuweisen , der kommission noch einmal den auftrag zu geben weiterzuarbeiten .
ich kann ihnen sagen : die kommission kann nichts anderes bringen , als heute daliegt !
es wurde wirklich alles überprüft und alles abgeklärt .
also wird wieder eine grosse arbeit auf die kommission zukommen , und es werden ressourcen verbraucht , die schlussendlich nichts bringen .
davor möchte ich warnen .
ich bin jetzt hier als kommissionssprecherin vielleicht etwas weit gegangen , weil die kommissionsmehrheit ja beantragt , einzutreten und nicht zurückzuweisen .
ich wollte das aber trotzdem noch sagen .
das ziel dieser vorlage , die sie heute diskutieren , ist , die gleichstellung der ehegatten im bereich namens - und bürgerrecht zu erlangen .
es ist mindestens das ziel derjenigen , die eine solche gleichstellung als wichtig und zeitgemäss erachten , nachdem immerhin , möchte ich sagen , mehr als zwanzig jahre vergangen sind , seit wir das neue eherecht 1987 in kraft gesetzt haben .
sie erinnern sich an die damaligen diskussionen im vorfeld der inkraftsetzung des neuen eherechtes , in denen man gesagt hat , es werde den untergang der familie zur folge haben , wenn man vom ordentlichen güterstand der güterverbindung , der ja die ehemänner bevorzugt , zur gleichberechtigten errungenschaftsbeteiligung übergehe .
es ist tatsache , dass sich die familienstrukturen in den letzten zwanzig jahren stark verändert haben , aber das ist nicht auf das neue eherecht zurückzuführen .
offensichtlich hat auch die altrechtliche regelung des namens - und bürgerrechtes diese änderung in den familienrechtlichen strukturen , in den gesellschaftsstrukturen nicht zu verhindern vermocht .
man hat bereits bei der parlamentarischen initiative sandoz gesehen , die ja im jahre 2001 in der schlussabstimmung in den räten abgelehnt wurde , dass es keine einfache aufgabe ist , die gleichstellung in diesem bereich zu erreichen .
namensregelung ist mit emotionen verbunden ; es tangiert jeden von uns in irgendeiner art und weise .
man muss sich auch darüber im klaren sein , dass ein namensrecht nie allen ansprüchen gerecht werden kann .
ihre kommission hat mit dem vorliegenden entwurf eine regelung ausgearbeitet , die dem grundsatz der gleichberechtigung entspricht und den ehegatten trotzdem gewisse freiheiten lässt , gleichzeitig aber auch einen klaren rahmen absteckt .
ich möchte kurz auf einige punkte hinweisen .
der name ist grundlage der identität einer person in der gesellschaft .
der grundsatz der unveränderbarkeit dieses namens , der für männer ja einfach so gilt , soll geschützt werden .
die bedeutung des familiennamens ist für den einzelnen unterschiedlich ; in einer pluralistischen gesellschaft kann er natürlich starke unterschiede aufweisen .
die möglichkeit , einen gemeinsamen familiennamen zu wählen , ist nach wie vor gefragt .
eine änderung der bestimmungen über den ehenamen hat unweigerlich auch auswirkungen auf die namensgebung der kinder .
unproblematisch ist die konstellation , in der brautleute schon bei der eheschliessung einen gemeinsamen familiennamen wählen .
in den fällen , in denen kein gemeinsamer familienname gewählt wird , gestaltet sich das ganze aber schwierig , und die meinungen über mögliche lösungen gehen weit auseinander .
eine allen wünschen gerecht werdende lösung ist ein ding der unmöglichkeit .
trotzdem ist es nun an der zeit , einen gangbaren weg festzulegen , mit dem ziel , einen grossteil der sich stellenden fragen abzudecken .
der bundesrat unterstützt den erlassentwurf , er unterstützt die anträge der mehrheit ihrer kommission , die auf die initiative von frau amherd zurückgehen .
wir unterstützen diese fassung in allen teilen .
das heisst dann , dass ich auf verschiedene anträge verzichten werde und mich dort den anträgen der mehrheit ihrer kommission anschliessen werde .
es ist ein guter kompromiss , es ist ein zeitgemässer kompromiss , der den heutigen familienpolitischen gegebenheiten und bedürfnissen rechnung trägt und trotzdem , ich habe es gesagt , gestaltungsspielraum für die ehegatten offenlässt .
die regel , dass die heirat keine auswirkung auf den namen und das bürgerrecht der ehegatten haben soll , wird im rahmen der vernehmlassung von 22 kantonen , 4 politischen parteien und zahlreichen organisationen befürwortet .
die von der mehrheit ihrer kommission vorgeschlagene lösung , den namen der kinder bereits anlässlich der [ page 283 ] eheschliessung zu bestimmen , wenn die brautleute ihre namen behalten , wird wohl von allen bisher vorgeschlagenen lösungen , und das waren nicht wenige , dem grundsatz der gleichberechtigung am nächsten kommen .
auf jeden fall basiert sie , und das ist wichtig , auf einem gemeinsamen entscheid der eltern , ohne behördliche und gesetzliche einschränkung .
bei der verabschiedung des bundesgesetzes über die eingetragenen partnerschaften hatte der bundesrat darauf hingewiesen , dass es bei der eheschliessung keine geschlechtsneutrale namensregelung gibt .
konsequenterweise wurde daher damals die frage des namens gleichgeschlechtlicher partner nicht geregelt ; wir werden das in diesem erlassentwurf auch tun .
der bundesrat begrüsst also den entwurf und unterstützt die anträge der mehrheit ihrer kommission .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten und die detailberatung aufzunehmen .
zudem bitte ich sie , den nichteintretensantrag der minderheit schwander und den rückweisungsantrag der minderheit reimann lukas abzulehnen .
rückweisung an die kommission und neuer auftrag an die kommission - ich frage mich , was sie damit bewirken können .
ich sage ihnen : in den letzten acht jahren hat man alle möglichkeiten , alle varianten geprüft ; es gibt nichts in diesem bereich , was nicht geprüft wurde , zu dem nicht irgendwelche lösungsvorschläge gemacht wurden ; das war die folge der parlamentarischen initiative sandoz und dann auch der arbeit ihrer kommission .
es sind acht jahre vergangen ; ich weiss nicht , ob es sinn macht , noch einmal acht jahre lang über diese vorlage zu sprechen oder ob es - da teile ich die auffassung von nationalrat aeschbacher - dann nicht ein gebot der politischen ehrlichkeit wäre zu sagen , es gebe hier keinen regelungsbedarf .
aber mit einer rückweisung kommt es meines erachtens nicht zu einem guten ende .
der revisionsbedarf lässt sich am besten durch einen verweis auf das geltende recht dokumentieren .
absatz 1 von artikel 160 zgb , " familienname " , lautet : " der name des ehemannes ist der familienname der ehegatten .
" diese regelung lässt sich zwar historisch begründen .
aber sie passt nicht mehr in die heutige zeit und nicht mehr in die gesellschaftliche realität .
die revision von 1984 brachte zwar etwas mehr gleichstellung , aber sie stellte niemanden so richtig zufrieden , und das ist bis heute so .
die im jahre 1984 verabschiedete variante wurde damals als kompromiss bezeichnet .
die vorliegende revision ist erneut ein kompromiss , aber einer , der dem gebot der gleichstellung wesentlich mehr rechnung trägt .
der grundsatz der vorliegenden revision ist einfach : " der gleiche name von der wiege bis zur bahre " .
entsprechend wird auch das bürgerrecht geregelt .
der name der gemeinsamen kinder wird nicht mehr vom gesetz vorgeschrieben , sondern kann von den eltern gewählt werden .
das kann unbestritten zu problemen führen .
wir messen heute aber der individualität und der selbstbestimmung zu recht eine grosse bedeutung bei .
es ist nur recht und billig , dass wir auch das namensrecht diesen gesellschaftlichen änderungen anpassen .
auch wenn es einigen in diesem saal nicht passt : sie können gesellschaftliche veränderungen nicht mit künstlichen fesseln , wie sie das geltende namensrecht heute darstellt , verhindern .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und der revision zuzustimmen .
kinder von der gleichen mutter und vom gleichen vater haben nach dieser vorlage nicht verschiedene nachnamen , sondern einen einheitlichen namen .
gemäss mehrheitsfassung wird das bei verheirateten eltern bei der heirat festgelegt .
da müssten sie der mehrheit folgen , dann erreichen sie das .
herr kollege , finden sie es sinnvoll und zukunftsgerichtet , wenn kinder mit der gleichen mutter und dem gleichen vater verschiedene nachnamen haben ?
das heutige namensrecht stammt aus dem jahr 1984 . sie können sich vielleicht erinnern , es wurde bei seiner einführung ganz massiv bekämpft .
das war eigentlich die geburtsstunde der blocher-svp ; damals waren sie dagegen , und heute verteidigen sie dieses gesetz .
das ist eine verkehrte welt .
aber wir haben uns ja etwas daran gewöhnt , dass die svp teilweise ihre meinung ändert , auch wenn es innerhalb von 25 jahren ist .
herr reimann ist entschuldigt , er war vermutlich noch nicht auf der welt , aber ich will ihnen das trotzdem in erinnerung rufen .
( unruhe ) das heute gültige namensrecht brachte die berühmten doppelnamen .
die vorlage segelt ja bezeichnenderweise unter dem namen " leutenegger oberholzer " .
und wir haben unsere sympathische kollegin susanne leutenegger oberholzer mit diesem doppelnamen kennengelernt und schätzen gelernt .
aber seien wir ehrlich : diese doppelnamen waren vor 25 jahren unnötig , und eigentlich sind sie es in dieser form noch heute .
wir würden susanne leutenegger auch ohne den zusatz " oberholzer " schätzen .
gemäss geltendem recht dürfen aber frauen nicht einfach ihren namen behalten , wenn der familienname der name des mannes ist .
susanne leutenegger darf nicht so heissen , sondern sie muss sich noch oberholzer nennen , ohne bindestrich .
das war vor zwanzig jahren noch eine lachnummer , heute ist es offenbar kein thema mehr .
das geltende namensrecht ist nicht nur kompliziert , es ist auch unvollkommen .
wir erinnern uns an herrn schnyder-burghartz , der nicht schnyder-burghartz heissen durfte , weil es das schweizer recht nicht zulässt ; dies im gegensatz zu seiner frau , die problemlos burghartz schnyder hätte heissen können .
wir erinnern uns aber auch an die revision sandoz , die in diesem saal erst in der schlussabstimmung abgelehnt wurde , vermutlich weil die revision zu freiheitlich [ page 278 ] und damit zu offen und zu beliebig war .
gemäss revision sandoz wäre im namensrecht fast alles möglich geworden .
wir grünen unterstützen die vorliegende revision des namensrechtes .
mit dieser revision haben wir aus der geschichte lehren gezogen .
die vorliegende revision führt dazu , dass namen nicht bei jeder eheschliessung und scheidung neu definiert werden müssen , sondern dass im prinzip frau und mann von der geburt bis zum tod ihren namen behalten dürfen .
sie ermöglicht es aber auch frau und mann , dass sie so heissen dürfen , wie sie wollen , und dies ohne doppelnamen und mit oder ohne bindestrich .
die revision führt die einheitlichkeit des familiennamens konsequent weiter , wenn die ehegatten das vorsehen .
es ist weiterhin und besser als heute möglich , einen einheitlichen familiennamen zu tragen .
diese corporate identity , wie das auch schon genannt wurde , kann auch in zukunft gepflegt werden .
das sollten sie auch in betracht ziehen , wenn sie diese revisionsvorlage prüfen .
die revision bringt lösungen , die sich ohne gerichte und ohne behörden umsetzen lassen , und sie belässt den ehegatten trotzdem die nötige freiheit .
sie bringt mehr kontinuität und mehr verlässlichkeit ins namensrecht .
die revision führt daher zu einer deutlichen vereinfachung gegenüber heute .
auf eine offene frage , die nicht die namen der eltern , sondern die der kinder betrifft , möchte ich noch kurz eingehen .
für die kinder verheirateter eltern stehen zwei lösungen zur wahl .
nach der mehrheitsfassung müssen sich die eltern , wie heute , im zeitpunkt der eheschliessung für einen namen für ihre kinder entscheiden .
diese regelung ändert nichts am geltenden recht , nur sind die ehegatten jetzt freier in der wahl dieses namens .
die zweite lösung , die ursprüngliche lösung der subkommission , lässt den eltern für den entscheid zeit , bis das erste kind da ist .
erst dann müssen sie sich entscheiden , und wenn sie das nicht schaffen , ist der name der mutter der name der kinder .
ich persönlich bitte sie daher , hier der mehrheit zu folgen und eine gleichstellungskompatible lösung einzuführen .
die grüne fraktion wird allerdings mehrheitlich mit der minderheit stimmen .
zum namen der kinder unverheirateter eltern werde ich mich in der detailberatung äussern .
in der fassung , wie sie nun vorliegt , wird das namensrecht also vereinfacht und entschlackt , aber nicht nur das : nicht zu vergessen sind die verschlingungen im bürgerrecht , die aufgelöst werden .
das bürgerrecht folgt dem namen , punkt .
das ist eine wesentliche vereinfachung gegenüber heute , da können sie alle zivilstandsbeamtinnen und -beamten der schweiz fragen .
das bürgerrecht ist auch ein wichtiger grund dafür , dass die rückweisung ungenügend ist .
wir müssen diese verbesserungen im bürgerrecht , die gegenüber der heutigen vorlage einen wesentlichen mehrwert bringen , durchführen .
deswegen ist die vorlage die bessere lösung als die minivorlage gemäss rückweisung .
wir bitten sie nicht nur aus ästhetischen gründen , sondern auch aus gründen der logik , der transparenz , der gleichstellung und der qualität unseres zgb , der mehrheit ihrer kommission zu folgen , auf die vorlage einzutreten , die rückweisung abzulehnen und dann nicht zu vergessen , in der schlussabstimmung auch zuzustimmen .
ich beantrage ihnen , die vorlage an die kommission zurückzuweisen mit dem auftrag , ausschliesslich die durch das emrk-urteil vom 22 . februar 1994 absolut notwendigen schritte vorzuschlagen .
die vorliegende fassung ist im doppelten sinne eine verschlimmbesserung .
einerseits geht sie weit über die durch das emrk-urteil tangierten punkte hinaus und leitet eine eigentliche revolution , einen systemwechsel im namensrecht ein ; dies allerdings in einem unpraktikablen und unreifen sinne , welcher zu mehraufwendungen führen wird und zukünftige streitfälle vorprogrammiert .
andererseits wird das emrk-urteil gar nicht korrigiert , wenn in zukunft einfach der mann statt die frau diskriminiert werden soll .
eine rückweisung ermöglicht die ausarbeitung einer fairen und praktikablen revision des namensrechtes , eine " revision light " , welche beide geschlechter gleich behandelt und nicht zu neuen konflikten führen wird .
das namensrecht ist zu wichtig und ein höchst persönliches recht .
wir sollten es nicht zum spielball von politischen kampagnen machen und deshalb auf den totalen und zu komplizierten systemwechsel verzichten .
frau amherd hat es erwähnt : eigentlich ist der vorliegende entwurf ein rückschritt vor die einführung des zgb , und darauf sollten wir verzichten .
bezüglich eintreten oder nichteintreten muss die grundsätzliche frage beantwortet werden , ob handlungsbedarf besteht oder nicht .
der nationalrat hat diese frage am 7. oktober 2004 bejaht und der parlamentarischen initiative leutenegger oberholzer folge gegeben .
aber muss diese frage auch bejaht werden für eine radikale änderung , wie sie heute mit der mehrheitsfassung vorliegt ?
die minderheit verneint diese frage aus den drei folgenden gründen : 1. das emrk-urteil aus dem jahre 1994 besagt , dass das schweizerische namensrecht dem gleichstellungsgebot nicht entspricht , weil die wahl des namens der ehefrau als familienname begründet werden muss .
dass eine person von der geburt bis zum tode den gleichen namen tragen muss oder dass zum beispiel den brautleuten bei der namenswahl volle autonomie zugestanden werden müsste , ist in diesem urteil nicht gefordert .
2. für die minderheit ist es aus sicht der einheit einer familie nicht akzeptierbar , dass es den brautleuten freigestellt werden soll , überhaupt noch einen gemeinsamen familiennamen anzunehmen .
die mehrheit sieht da eine begründete ausnahme vor .
für die gemeinsamen kinder ist es aus unserer sicht sehr wichtig , dass es von beginn der ehe weg klar ist , welchen namen die kinder tragen .
3. ein blick auf die fahne zeigt , dass dem grundsatz " eine person , ein name " nur schwerlich nachzukommen ist .
dass sich bei uneinigkeit in der namensgebung für die kinder das gericht einschaltet , ist für die minderheit nicht vorstellbar .
die minderheit kann dem unübersichtlichen variantenreichtum aller vorliegenden konzepte nicht folgen und bittet sie , dem antrag auf nichteintreten zuzustimmen .
wir behandeln heute eine vorlage , die engagierte , emotionale und kontroverse diskussionen auslöst .
kein wunder , ist der name doch ein wesentliches persönlichkeitsrecht und ein wichtiger faktor für die identität eines menschen .
ihre kommission für rechtsfragen war sich der sensibilität des themas bewusst .
sie hat sorgfältig , unter einbezug von experten und fachleuten aus den bereichen recht , zivilstandswesen , psychologie und psychiatrie gearbeitet .
die kommission hat auch umfassende rechtsvergleiche , insbesondere mit europäischen ländern , angestellt .
auslöser der revision ist ein urteil des europäischen gerichtshofes für menschenrechte aus dem jahre 1994 , welches festhält , die geltende regelung , die mit der reform des eherechts anfang der achtzigerjahre einherging , gewährleiste die gleichstellung von mann und frau nicht vollumfänglich .
dem urteil liegt folgender sachverhalt zugrunde : einem ehepaar wurde auf antrag das recht eingeräumt , den namen der ehefrau als familiennamen zu tragen .
der ehemann wollte dem familiennamen seinen eigenen namen voranstellen , wie es im umgekehrten fall für frauen möglich ist .
dies wurde ihm verweigert .
der europäische gerichtshof für menschenrechte hat in seinem urteil festgehalten , dies widerspreche dem gleichstellungsgrundsatz .
gestützt auf das mit dem revidierten eherecht 1988 in kraft getretene namensrecht tragen die ehegatten den namen des ehemannes als familiennamen .
daneben bestehen zwei ausnahmebestimmungen : die eine ermöglicht der frau , ihren bisherigen namen zu behalten und dem familiennamen voranzustellen .
die andere räumt den brautleuten die möglichkeit ein , eine namensänderung zu beantragen und den namen der ehefrau als familiennamen zu führen .
bei einer scheidung kann jede person , die ihren namen geändert hat , den bei der heirat erworbenen familiennamen behalten .
allerdings kann sie binnen eines jahres , nachdem das urteil in rechtskraft erwachsen ist , gegenüber der zivilstandsbeamtin oder dem zivilstandsbeamten erklären , dass sie wieder den ledignamen oder den namen , den sie vor der heirat trug , führen will .
nach artikel 270 zgb erhält das kind verheirateter eltern ihren familiennamen .
sind die eltern nicht miteinander verheiratet , erhält es jenen der mutter .
wächst das kind unverheirateter eltern unter der elterlichen sorge des vaters auf , kann es durch namensänderung dessen familiennamen annehmen .
die eben dargelegte geltende regelung führt , wie sie sehen , nicht zu einer vollumfänglichen gleichstellung der geschlechter bei familienname und bürgerrecht , weshalb sie mit artikel 5 des protokolls nr .
7 zur emrk , die in der schweiz seit dem 1. november 1988 in kraft ist , nicht übereinstimmt .
aufgrund des eingangs erwähnten urteils änderte der bundesrat am 1. juli 1994 die zivilstandsverordnung dahingehend , dass nun auch der mann seinen eigenen namen dem familiennamen voranstellen kann , wenn der name der frau als familienname gewählt wurde .
da diese möglichkeit nur in der zivilstandsverordnung , nicht aber im zivilgesetzbuch festgeschrieben wurde , steht die gesetzesregelung im widerspruch zum grundsatz der rechtsgleichheit und die verordnung im widerspruch zum gesetz .
auch die heutige regelung des bürgerrechts widerspricht dem gleichstellungsgrundsatz .
es ist nämlich so , dass heute die ehefrau das kantons - und bürgerrecht des ehemannes erhält , ohne das eigene zu verlieren .
beim mann hat eine zivilstandsänderung hingegen keinen einfluss auf das bürgerrecht .
heute ist es so , dass das kind verheirateter eltern das kantons - und gemeindebürgerrecht des vaters erhält .
sind die eltern nicht verheiratet , erhält es jenes der mutter .
mit dem ziel , den gleichstellungsgrundsatz im namens - und bürgerrecht zu verwirklichen , reichte alt nationalrätin suzette sandoz 1994 eine parlamentarische initiative ein , welche eine änderung des zivilgesetzbuches verlangte .
die daraufhin ausgearbeitete vorlage wurde vom parlament in der schlussabstimmung vom 22 . juni 2001 abgelehnt .
die kommission ist der meinung , dass für das scheitern 2001 vor allem zwei gründe zentral waren : erstens wurde die vorgeschlagene regelung als zu kompliziert erachtet , weil es [ page 277 ] zu viele möglichkeiten für die namenswahl gab ; zweitens überzeugte insbesondere die bestimmung nicht , wonach bei uneinigkeit der eltern bei der namenswahl für die kinder die vormundschaftsbehörde hätte entscheiden sollen .
mit dem jetzt vorliegenden entwurf soll das schweizerische recht mit der emrk und dem seit 1981 in der bundesverfassung verankerten gleichstellungsartikel in einklang gebracht werden .
die vorlage geht auf eine parlamentarische initiative unserer kollegin susanne leutenegger oberholzer zurück , der 2004 vom nationalrat folge gegeben wurde .
die kommission hat seither im auftrag des nationalrates eine einfache regelung ausgearbeitet , die erstens dem grundsatz der gleichberechtigung entspricht , zweitens den ehegatten gewisse freiheiten lässt und drittens einen klaren rechtlichen rahmen absteckt .
die vorlage geht vom grundsatz der unabänderlichkeit des geburtsnamens und des bürgerrechts aus .
gleichzeitig ermöglicht sie das tragen eines familiennamens .
dieser ist auch der name der kinder .
tragen die eltern keinen familiennamen , so können sie einen ihrer ledignamen als namen der kinder festlegen .
ebenso statuiert die vorlage den grundsatz , dass alle kinder eines elternpaares den gleichen namen tragen .
den doppelnamen gibt es laut vorliegendem entwurf nicht mehr .
auf antrag des bundesrates gelangt die namensregelung auch bei der eingetragenen partnerschaft zur anwendung .
auf die einzelheiten und die minderheitsanträge werde ich im rahmen der detailberatung eingehen .
an dieser stelle will ich aber noch ein paar worte zum allianznamen sagen .
es kommt bei der schreibweise des namens häufig vor , dass ehepartner dem familiennamen ihren vorherigen namen mit einem bindestrich anhängen und somit einen allianznamen bilden .
dieser allianzname hat heute keine formalrechtliche grundlage im zivilrecht .
sowohl die kommission wie der bundesrat sind der meinung , dass an dieser seit langem existierenden gewohnheit nichts zu ändern sei .
es ist nicht nötig , diese gewohnheit auf gesetzesstufe zu regeln , es ist aber auch nicht notwendig , den gebrauch eines allianznamens zu verbieten .
die mehrheit der kommission ist überzeugt , einen einfachen und praktikablen vorschlag erarbeitet zu haben , der nicht revolutionär , aber doch der gesellschaftlichen entwicklung angepasst ist .
im übrigen war es in der schweiz vor inkrafttreten des zivilgesetzbuches so , dass der name der brautleute durch die eheschliessung nicht verändert wurde , das heisst , ein wesentliches element des entwurfes basiert auf einer der schweiz nicht fremden regelung .
die minderheit schwander beantragt , nicht auf die vorlage einzutreten und am geltenden recht festzuhalten .
der nichteintretensantrag wird damit begründet , dass die vorlage eine grundlegende konzeptänderung mit sich bringe , die die familie nicht mehr in den vordergrund stelle .
die minderheit reimann lukas will das geschäft an die kommission zurückweisen , mit dem auftrag , ausschliesslich die durch das emrk-urteil vom 22 . februar 1994 absolut notwendigen schritte vorzuschlagen .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
von jenen , die den ersten versuch für ein neues namensrecht miterlebt haben , sind nicht mehr sehr viele in diesem saal .
ich habe das damals als " junger " nationalrat mitbekommen und melde mich heute eigentlich deshalb zu wort , weil ich die erfahrungen jenes anlaufes nicht ein zweites mal machen möchte .
was ist damals vorgefallen ?
man hat auch aufgrund eines vorstosses - nicht der bundesrat ist aktiv geworden , sondern es handelte sich um einen vorstoss aus dem parlament - während mehrerer jahre versucht , das namensrecht zu ändern .
diese ganze arbeit ist dann natürlich in den rat gekommen und ist dreimal bei beiden räten vorbeigegangen , bis schliesslich in der schlussabstimmung beide räte nein gesagt haben .
was ist der hintergrund dieses prozederes , dieses verfahrens und dieser langwierigen angelegenheit gewesen ?
der hintergrund ist der gewesen , dass sehr viele nationalräte und ständeräte eigentlich den eindruck gehabt haben , das bisherige recht sei besser und das neue vorgeschlagene recht entspreche nicht ihren vorstellungen .
aber sie haben es nicht gewagt , sich nicht getraut , gegenüber einem mainstream , der geheissen hat , man müsse etwas ändern , man müsse die frauen berücksichtigen , ihre bedenken schon am anfang in die diskussionen einzubringen und dazu zu stehen .
deshalb haben wir während jahren diese prozeduren gemacht , uns im kreise gedreht und am schluss die vorlage abgelehnt .
ich habe ganz stark den eindruck , dass wir wieder am beginn einer solchen situation stehen .
es gibt - das habe ich aus gesprächen gemerkt , das habe ich in der fraktion gesehen - sehr viele , die irgendwo finden , der heutige zustand sei doch besser , als neue situationen zu schaffen , änderungen vorzunehmen .
man findet zwar den zustand nicht optimal , aber besser als etwas neues .
wenn das in der mehrheit das denken ist , dann ist es nichts als ehrlich , dass wir am anfang nichteintreten beschliessen , nicht rückweisung an die kommission .
die kommission hat sich nämlich schon während jahren um diese sache bemüht , auch in subkommissionen .
sie hat lange gearbeitet .
und noch einmal : diese ganze geschichte in der kommission zu behandeln hätte gar keinen , aber gar keinen wert .
wir würden keinen schritt weiterkommen .
deshalb bitte ich jene , die nicht mit einem nichteintreten gegen irgendwelche grundsätze verstossen möchten , sondern auf die rückweisung hoffen , weil sie sich sagen : " in ein , zwei jahren kommt das wieder , und dann sind wir vielleicht doch gescheiter " , nun auch ehrlicherweise zu sagen : " wir treten nicht ein , und damit bleibt es beim bisherigen .
" schade ist nur , dass diejenigen , die so denken , das nicht schon damals gesagt haben , als unser rat der parlamentarischen initiative in der ersten phase folge gegeben hat .
zum einstieg in die diskussion möchte ich mit einer wahren geschichte beginnen : es ist die geschichte meines familiennamens .
als ich von meiner mutter geboren wurde , hiess ich leutenegger .
mit der eheschliessung wurde ich dann verpflichtet , den namen oberholzer zu tragen .
ich musste mit diesem namen für den nationalrat kandidieren und wurde 1987 auch gewählt .
mit dem neuen eherecht wurde ich , weil ich ja weiterhin erkennbar sein wollte , zu leutenegger oberholzer .
diese krüppelnamen , die doppelnamen - herr von graffenried hat es zwar ein bisschen eleganter gesagt , aber ich muss sagen , die doppelnamen sind krüppelnamen -, sind in der praxis sehr kompliziert .
ich denke , wir verlieren nicht viel , wenn wir diese doppelnamen wieder aufgeben .
ganz anders ist die geschichte von filippo leutenegger .
ich habe ihn gefragt , ob ich ihn erwähnen darf , er hat nämlich den gleichen geburtsnamen wie ich : leutenegger .
er hat den gleichen zivilstand wie ich : er ist geschieden .
ihm war es vergönnt , den namen leutenegger zu behalten und den namen nie wechseln zu müssen .
das zeigt doch eines : warum kommt die anregung , das namensrecht zu ändern , vor allem von frauen ?
die männer haben in der mehrheit gar keinen anlass dazu , sie können doch mit der jetzigen lösung zufrieden sein !
sie können ihren namen behalten , sie setzen sich beim familiennamen durch , sie setzen sich bei den namen der kinder durch - der bedarf , etwas zu ändern , das sehe ich sehr gut , meine herren von der svp und auch gewisse herren von der cvp und der fdp , ist gar nicht da .
so ist es denn auch kein zufall , dass es immer frauen waren , die die parlamentarischen initiativen zur änderung des namensrechtes ausgelöst haben .
die kommission präsentiert ihnen nun eine lösung , die zum einen rechtsgleich und zum anderen sehr einfach ist .
alle die , die jetzt gesagt haben , es sei kompliziert , liessen sich wahrscheinlich durch die komplexität der fahne verwirren .
aber es ist wirklich eine ganz einfache lösung .
der grundsatz ist folgender : jeder mann , jede frau trägt von der geburt bis zum tod den gleichen namen .
warum ist das wichtig ?
es ist wichtig , weil der name teil der identität ist .
das ist ja auch der grund dafür , dass wir einen namensschutz haben .
er ist teil der persönlichkeit und des persönlichkeitsschutzes .
deshalb soll der name bleiben , unabhängig vom zivilstand .
dann haben wir aber , durchaus in respektierung der tradition , einen kompromiss gefunden : den ehegatten soll es möglich sein , einen gemeinsamen familiennamen zu tragen .
wir sehen gesetzlich vor , dass es entweder der name der frau oder der name des mannes ist .
damit sind die ehegatten absolut gleichberechtigt .
das ist eine einfache lösung , sie ist viel einfacher als die doppelnamenlösung .
ich weiss gar nicht , warum ausgerechnet die svp sich so an die möglichkeit des doppelnamens klammert , nachdem sie die doppelnamen , worauf herr von graffenried hingewiesen hat , ja früher - wahrscheinlich zu recht - bekämpft hat .
dann kommt der name der kinder : wir sehen als grundsatz vor , dass der familienname , wenn ein solcher besteht , auch der name der kinder ist .
für den fall , dass die beiden eltern unterschiedliche namen haben , sehen wir eine gesetzgeberische lösung in dem sinne vor , dass die eltern entscheiden sollen .
das ist auch richtig .
es wird in der öffentlichen diskussion die grosse uneinigkeit zwischen den eltern beschworen , aber sagen sie mir einmal , wie es um die qualität einer ehe bestellt ist , die aufgrund der namenswahl zerbricht .
sie können selber darüber philosophieren , weil jeder und jede die situation selber ja wahrscheinlich am besten kennt .
bei uneinigkeit der eltern sieht die kommissionsminderheit vor , dass am namen der ehefrau angeknüpft wird .
warum ist das die richtige lösung ?
das sage ich jetzt an die adresse der herren der schöpfung : weil durch die geburt nur mit der mutter ein kindsverhältnis hergestellt wird .
beim vater braucht es immer einen zusätzlichen rechtsakt , sei es die eheschliessung mit der mutter , sei es ein urteil , sei es eine anerkennung .
vielleicht ist das ganze auch ausdruck des grundsatzes " mater semper certa est " .
beim vater weiss man es nicht immer ganz genau .
auch das ist eine biologische realität , meine herren , das müssen sie zur kenntnis nehmen , ob es ihnen passt oder nicht .
wird mit unserer lösung die namenstradition des schweizer familienrechts infrage gestellt ?
die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher haben darauf hingewiesen , dass wir das einheitliche namensrecht erst seit der einführung des zgb kennen , das war 1907 . es kann keine rede davon sein , dass der einheitliche familienname eine schweizerische rechtstradition ganz langen ursprungs sei .
wissen sie , wie huldrych zwingli seine ehefrau bezeichnet hat ?
anna reinhardin .
damals gab es den einheitlichen familiennamen überhaupt noch nicht .
der namenswechsel ist auch nicht etwa eine gutdeutschschweizerische rechtstradition , [ page 280 ] sondern sie kommt vom deutschen obrigkeitsstaat und hat polizeistaatliche gründe .
erst sah das preussische namensrecht den namenswechsel der ehefrau vor und dann das zürcherische matrimonialgesetz von 1804 ; in der ganzen schweiz , auch in den westschweizer kantonen und im tessin , galt es wie gesagt erst mit dem neuen eherecht von 1907 . so jung ist diese tradition .
an all die , welche die einheit der familie in gefahr sehen : sie müssen die realitäten zur kenntnis nehmen .
sie müssen zur kenntnis nehmen , dass sich die scheidungsziffer massiv erhöht hat , nämlich von 13 prozent im jahre 1970 auf 49 prozent im jahre 2007 . die folge davon sind natürlich patchworkfamilien mit den unterschiedlichsten namen .
das ist eine realität , die vielleicht auch bis zu ihnen vordringen sollte .
deswegen bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , auch deshalb , weil wir noch in zwei anderen bereichen eine sehr fortschrittliche lösung gewählt haben : wir öffnen das namensrecht nun auch den gleichgeschlechtlichen partnerschaften ; für diese ist es wichtig .
wir haben zudem eine sehr männerfreundliche lösung für die paare , die nicht verheiratet sind und kinder haben ; auch das gibt es inzwischen in der schweiz .
die eltern können nämlich bei gemeinsamer sorge neu auch den namen des vaters für die kinder wählen .
also bitte ich sie : wählen sie mit dem eintreten den schritt zu einer neuen lösung .
herr aeschbacher , ich weiss , das neue macht immer angst , aber vielleicht sollten wir trotzdem auch einmal neues wagen .
lehnen sie den rückweisungsantrag ab .
denn der rückweisungsantrag bedeutet nichts anderes , als dass wir weiter an den unseligen doppelnamen festhalten .
machen sie den schritt zu den gesellschaftlichen realitäten , und verhelfen sie dem entwurf der mehrheit der kommission für rechtsfragen zum durchbruch .
herr lüscher , sie kennen ja das bürgerrecht .
es sind auch änderungen im bürgerrecht vorgesehen .
sehen sie die anpassungen beim bürgerrecht auch als so einfach an ?
könnten sie einen vorschlag machen ?
herr lüscher , sie haben jetzt gesagt , wir würden neue ungleichheiten schaffen .
können sie mir sagen , in welchen punkten der entwurf der kommissionsmehrheit neue ungleichheiten schafft - präzis , jetzt ?
im namen der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und dem rückweisungsantrag nicht zu folgen .
[ page 281 ] der name ist etwas höchst persönliches .
er ist teil der identität , und gerade deshalb werden alle diskussionen um die revision des namensrechtes stets mit hoher emotionalität geführt .
dabei galt der name lange zeit als privatsache .
erst ende des 18 . jahrhunderts kamen , wie wir auch schon gehört haben , gesetzliche namensregelungen auf , damit das verhältnis zum staat geregelt werden konnte , aber auch damit eine person eindeutig identifiziert werden konnte .
wer sich also als echt konservativ gebärden wollte , müsste auf diese vorlage eintreten , denn dann kommen wir wieder der regel aus der mitte des 18 . jahrhunderts näher .
aber ich möchte nun auf die revision , wie sie uns vorliegt , eingehen und auch auf den grund dafür .
wir haben es mehrfach gehört : das geltende namensrecht trägt dem grundsatz der gleichstellung nicht rechnung , und ein urteil des europäischen gerichtshofes für menschenrechte hat die schweiz deshalb auch gerügt .
nach geltendem namensrecht tragen die ehegatten den namen des ehemanns als familiennamen .
daneben bestehen aber zwei ausnahmen .
die eine ermöglicht es der frau , ihren bisherigen namen zu behalten und dem familiennamen voranzustellen .
die andere räumt den brautleuten die möglichkeit ein , eine namensänderung zu beantragen und den namen der ehefrau als familiennamen zu führen .
genau diese ausnahmebestimmungen haben zu einer komplizierten namensrechtsregelung geführt , die dadurch noch komplizierter gemacht wird , dass in der schweiz häufig allianznamen verwendet werden , das sind die bindestrichnamen .
dies führt auch zu einer unübersichtlichkeit .
schauen wir die gesellschaftlichen realitäten an , sehen wir , dass es längst nicht mehr so ist , dass in einer familie immer alle personen denselben namen tragen .
deshalb sieht diese revision neben der gleichstellung ein einfaches prinzip vor , nämlich dass der grundsatz der unveränderbarkeit des namens von der geburt bis zum tod gilt .
gleichzeitig ermöglichen wir aber weiterhin , dass familien einen gemeinsamen familiennamen wählen können .
es kann derjenige der frau oder derjenige des mannes sein , so , wie es die eheleute eben vorsehen .
schliesslich sollen die eheleute , wenn sie ihren namen behalten , auch wählen können , wie die kinder heissen sollen .
wir werden später bei der detailberatung dieser vorlage darauf eingehen , was zu tun ist , welche lösung zu favorisieren ist , wenn sich die eltern bei der wahl des namens für die kinder nicht einig werden .
die vorliegende revision beseitigt aber auch ungerechtigkeiten , die im geltenden namens - und bürgerrecht zulasten der männer gehen .
die verheiratete frau kann nämlich neben ihrem bisherigen kantons - und gemeindebürgerrecht zusätzlich auch dasjenige des ehemannes erwerben , was aber umgekehrt für den mann nicht gilt .
gerade dieses defizit wird durch diese vorlage beseitigt .
dies ist eine einfache , eine verständliche und übersichtliche lösung ; es ist auch eine liberale lösung , weil sie die wahlfreiheit erwachsener , mündiger menschen zulässt und gleichzeitig die gleichstellung sichert .
sie beseitigt nicht nur diskriminierungselemente im geltenden recht zulasten der frau , sondern - wie ich eben punkto kantons - und gemeindebürgerrecht ausgeführt habe - auch solche zulasten des mannes .
ich bitte sie im namen der fdp-liberalen fraktion , auf die vorlage einzutreten und dem antrag auf rückweisung nicht zuzustimmen .
ich muss ihnen sagen , herr reimann , der sie diesen rückweisungsantrag gestellt haben : sie haben nicht begründet , wo diese vorlage im wesentlichen über das urteil des europäischen gerichtshofs für menschenrechte von 1994 hinausgeht ; sie haben in der kommission keine andere lösung präsentiert , die vertreter ihrer partei in der subkommission auch nicht .
als mitglied dieser subkommission muss ich ihnen sagen , dass wir immerhin mehr als drei jahre an dieser vorlage gearbeitet haben und dass es uns ein grosses anliegen war , eine einfache , transparente , nachvollziehbare lösung zu finden .
deshalb ist es , finde ich , gerechtfertigt , auf die vorlage einzutreten und ja nicht den rückweisungsantrag zu unterstützen .
wenn sie mit dieser revision und vielleicht grundsätzlich mit der gleichstellung nicht leben können , müssen sie zumindest dazu stehen und für nichteintreten stimmen .
gleichzeitig möchte ich ihnen wirklich ans herz legen , auf die vorlage einzutreten .
es ist eine vernünftige , einfache und liberale vorlage .
wir wissen , dass das geltende gesetz die gleichberechtigung in bezug auf das namens - und das bürgerrecht nicht gewährleistet ; wir haben es vorhin von verschiedensten rednerinnen und rednern schon gehört .
die seit der revision von 1984 geltende gesetzesregelung des zgb kommt zusammen mit der änderung der zivilstandsverordnung durch den bundesrat der gleichberechtigung zwar näher , sie steht aber nach wie vor im widerspruch zum grundsatz der gleichberechtigung .
die kommission hat auch aus der sicht der fraktion der bdp mindestens den versuch gemacht , eine einfache regelung auszuarbeiten , die diesem grundsatz entspricht , den ehegatten gewisse freiheiten lässt und gleichzeitig einen klaren rechtlichen rahmen absteckt .
wir sind der meinung , dass ein solches zweckmässiges und verfahrensökonomisches namens - und bürgerrecht richtig ist .
der entwurf hält am prinzip der unveränderlichkeit des geburtsnamens fest .
die eheschliessung wirkt sich also prinzipiell nicht auf den namen aus .
die brautleute können jedoch erklären , dass sie einen gemeinsamen familiennamen tragen wollen , das heisst den ledignamen der braut oder des bräutigams .
sie können damit ihre verbundenheit im namen zum ausdruck bringen .
dem wunsch traditionsverbundener personen wird entsprochen , und unterschiedlichen bedürfnissen wird rechnung getragen .
richtig erscheint uns , dass ehegatten , die verschiedene namen tragen , bei der eheschliessung angeben müssen , wie die kinder heissen werden .
sinnvoll erscheint uns auch , dass in begründeten fällen der zivilstandsbeamte oder die zivilstandsbeamtin von einer solchen erklärung absehen kann .
auch den grundsatz , dass jeder ehegatte sein kantons - und gemeindebürgerrecht behält und die kinder das bürgerrecht des elternteils erwerben , dessen namen sie tragen , erachten wir von der bdp-fraktion als richtig .
man kann mit fug und recht darüber diskutieren , welche regelung zur anwendung kommen soll , wenn eltern , die keinen gemeinsamen familiennamen tragen , sich nicht einigen können , welchen namen ihr kind erhalten soll .
sicher wäre es komplett falsch , hier gar das los entscheiden zu lassen .
ein solches verfahren wäre institutionalisierte willkür und wäre weder mit dem kindeswohl noch mit der persönlichkeitsrechtlichen bedeutung des namens zu vereinbaren .
namensfragen , auch das haben wir jetzt gehört , haben eine grosse emotionale bedeutung .
deshalb ist es auch richtig , dass die namensführung von kindern , die in sogenannten patchworkfamilien aufwachsen , insbesondere unter dem aspekt des bereits genannten kindeswohls offen ausgelegt wird .
die bdp-fraktion wird sowohl den nichteintretensantrag als auch die rückweisung des geschäftes an die kommission ablehnen .
es ist uns aber wichtig , an dieser stelle zu betonen , dass eine rückweisung oder ein nichteintreten auf diese vorlage zur gesetzesänderung kein votum gegen die familie ist .
auch wir von der bdp-fraktion wissen , dass wir uns alle die traditionelle familie mit vater , mutter , einem , zwei , drei oder mehr kindern wünschen .
aber wir glauben , dass wir die augen nicht vor der gesellschaftlichen veränderung schliessen können .
auch wir wollen nicht , dass zunehmend die devise gilt : eine familie ist , wer aus dem gleichen kühlschrank isst .
das wollen auch wir nicht , ich möchte das sehr betonen .
aber wir müssen uns den gegebenheiten anpassen .
wenn wir die vorlage jetzt zurückweisen würden , hätten wir möglicherweise die gleiche situation , wie sie soeben nationalrat aeschbacher beklagt hat , wie damals 1994 , als man das letzte mal hier über dieses gesetz beraten hat .
wir werden also auf die vorlage eintreten .
[ page 282 ]
bst .
b - let .
b [ vs ] la présidente ( simoneschi-cortesi chiara , présidente ) : le groupe pdc/pev/pvl soutient la proposition de la majorité .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen
die differenz , die wir bei artikel 14 haben , betrifft die vertrauensperson .
worum geht es ?
die täter , die vor gericht stehen , sind im jugendstrafprozessrecht jugendliche .
jugendliche sind selbstverständlich , im unterschied zu erwachsenen tätern , die vor gericht stehen , nicht in gleichem mass in der lage , sich selbst zu verteidigen und zu vertreten .
für die juristische seite steht ihnen ein verteidiger zur verfügung , für das persönliche auf der anderen seite tun dies normalerweise ihre gesetzlichen vertreter , die eltern oder wer auch immer damit beauftragt ist .
es ist aber durchaus möglich und bei straffälligen jugendlichen durchaus nicht selten , dass kein vertrauensvolles umfeld besteht .
diese jugendlichen sollen die möglichkeit haben , eine vertrauensperson beizuziehen , die sie im verfahren unterstützt .
diese vertrauensperson hat im verfahren selbst keine position .
sie nimmt keine verfahrensrechte wahr und dient damit ausschliesslich dem jugendlichen und seiner betreuung .
es geht nicht einmal nur darum , dass ein jugendlicher sich wohlfühlt - es handelt sich ja immerhin um einen straftäter , und er steht vor gericht -, sondern es geht darum , dass er in angemessener weise betreut wird , denn auch ein jugendlicher straftäter ist schliesslich ein jugendlicher .
ausserdem muss man auch daran denken , dass jugendliche , die in diesem alter straffällig werden , sehr häufig wieder auf den sogenannten rechten weg zurückfinden .
die vertrauensperson kann die einzige person sein , die in einem verfahren einen wirklich positiven einfluss auf einen jugendlichen ausüben kann .
natürlich ist in einem jugendstrafverfahren auch der jugendanwalt bestrebt , das zu tun , aber der jugendanwalt ist letztendlich der , der auf der anderen seite steht , derjenige , der anklagt , derjenige , der auch verurteilt .
entsprechend kann es also unter umständen nicht möglich sein , dass der jugendanwalt diesen positiven einfluss ausübt , und für diese fälle steht dann eben eine vertrauensperson zur verfügung .
deshalb ist die minderheit der ansicht , dass wir an dieser position , der position des bundesrates und des ständerates , festhalten sollten und die möglichkeit des beizugs dieser vertrauensperson in der strafprozessordnung verankern sollten .
ich möchte sie auch bitten , beim institut der vertrauensperson zu bleiben .
warum braucht es eine vertrauensperson ?
es gibt ja durchaus gründe , die dafür sprechen würden , dass man es beim jugendanwalt belassen kann .
bei der frage , ob eine vertrauensperson eingesetzt werden soll , bin ich aber der meinung , dass es richtig ist , diese hier im gesetz zu verankern , und zwar darum , weil eine vertrauensperson beispielsweise dann an die stelle der eltern treten kann , wenn die eltern überfordert sind .
die vertrauensperson soll einen jugendlichen begleiten und auch dem ziel der strafprozessordnung , die jugendlichen wieder auf den richtigen weg zu bringen , nachachtung verschaffen ; sie soll den jugendlichen eben unterstützen .
[ page 271 ] vertrauenspersonen haben keine rechtliche stellung in dem sinn , dass sie ein verfahren verzögern bzw. verlängern können , sondern sie sind wirklich einfach da , um einen jugendlichen zu begleiten .
natürlich könnte auch der jugendanwalt diese aufgabe übernehmen - dies wurde immer wieder gesagt -, aber der jugendanwalt ist partei in einem prozess und auch verpflichtet , ein verfahren möglichst rasch durchzuführen und abzuschliessen bzw. beförderlich zu erledigen , und insofern ist er in einem gewissen konflikt .
der hinweis , dass es mit artikel 2 absatz 1 des jugendstrafgesetzes möglich ist , eine vertrauensperson beizuziehen , auch wenn man es nicht konkret hier in artikel 14 verankert , ist richtig .
das führt dann aber natürlich dazu , dass das von fall zu fall und nicht allgemein entschieden wird .
wir sind der meinung , dass es richtig ist , die vertrauensperson auf gesetzesstufe zu verankern und damit auch eine gewisse harmonisierung zu realisieren .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 73 stimmen
es geht in artikel 33 um die frage der zuständigkeit .
im jugendstrafprozessverfahren haben wir die spezialität , dass es kein einzelrichterliches verfahren gibt , sondern nur ein verfahren vor der jugendanwaltschaft oder vor dem jugendgericht .
und hier geht es um die frage , für welche fälle ein verfahren vor dem jugendgericht stattfinden sollte .
die minderheit und auch der ständerat - übrigens einstimmig - sind der ansicht , dass bei verfahren , bei denen eine busse von mehr als 1000 franken angedroht ist , das jugendgericht zuständig sein sollte und nicht die jugendanwaltschaft .
weshalb ?
im falle einer busse von 1000 franken ist von einem schweren delikt auszugehen , also nicht von einem sogenannten normalfall , und in diesen fällen rechtfertigt es sich , dass der oder die jugendliche von einem gericht beurteilt wird .
es ist davon auszugehen , dass es der betroffenen person auch mehr eindruck macht , wenn sie vor gericht auftreten muss und das ganze nicht über ein strafbefehlsverfahren abgewickelt wird .
ich bitte sie also , in diesem sinne dem einstimmigen ständerat und der minderheit zu folgen .
ich habe jetzt nicht über litera c gesprochen , da aus meiner sicht hier keine differenz mehr besteht , aber ich höre gerade , dass es doch noch eine gibt .
ich danke ihnen , wenn sie der minderheit und dem ständerat folgen .
bei artikel 33 geht es um eine gesamtbeurteilung der beiden literae b und c. aus irgendwelchen gründen wurde es in der kommission verpasst , einen antrag zu litera c zu stellen , aber die mehrheit - 16 zu 5 stimmen -, die , wie sie jetzt sehen , bei litera b an ihrem früheren beschluss festhalten will , bezog sich dabei logischerweise auch auf litera c. ich möchte deshalb hier formell den einzelantrag stellen , dass wir wie bereits in der zweiten differenzenrunde auch bei litera c an unserem früheren beschluss festhalten .
nach rücksprache mit dem ratssekretariat ist dies in dieser kategorie möglich .
die schriftliche verteilung dieses einzelantrages war nicht mehr möglich , aber ich bin der auffassung , dass es auch möglich sein sollte , den antrag mündlich zu stellen , weil es tatsächlich um beide literae geht .
es ist nicht sinnvoll , bei litera b an unserem beschluss festzuhalten , bei litera c hingegen nicht , oder umgekehrt .
ich möchte deshalb zu beiden buchstaben sprechen .
wir haben bereits vorhin , bei der frage der vertrauensperson , das schwergewicht bei den beteiligten parteien im jugendstrafprozess auf den jugendanwalt gelegt , wie es aus dem materiellen jugendstrafrecht auch hervorgeht .
der jugendanwalt hat eine andere funktion als der staatsanwalt im erwachsenenstrafrecht .
er hat neben seiner strafantragstellenden funktion gewissermassen die funktion , die persönlichkeit des täters zu berücksichtigen und auch die bessernden faktoren zu fördern .
aus diesen gründen ist es [ page 272 ] unseres erachtens bei diesen strafmassen angebracht , die kompetenz des urteils ebenfalls beim jugendanwalt zu belassen und nur in den allerschwersten fällen , bei höheren bussen oder bei einer strafandrohung von mehr als sechs monaten freiheitsentzug , das jugendgericht einzuschalten .
es ist aber auch systematisch sinnvoll , bei beiden buchstaben , b und c , an unseren früheren beschlüssen festzuhalten .
es besteht nämlich eine falsche relation zwischen der busse von 1000 franken und der von ständerat und bundesrat beantragten schwelle von drei monaten freiheitsentzug .
wenn man einen umwandlungssatz von 60 franken annimmt , ergäbe sich sowieso eine völlig andere schwelle bei den freiheitsstrafen .
das ist aber eher eine arithmetische betrachtungsweise .
uns ist es wichtig , dass das schwergewicht des jugendstrafprozesses wie gesagt und wie auch bereits bei artikel 14 beim jugendanwalt liegt ; deshalb diese relativ hohen schwellen für die kompetenz des jugendanwaltes .
ich bitte sie deshalb , erstens bei litera b der mehrheit zu folgen , die sich hier explizit - 16 zu 5 stimmen - dieser meinung , an unserem früheren beschluss festzuhalten , angeschlossen hat , zweitens bei litera c meinem einzelantrag zuzustimmen und ebenfalls festzuhalten , weil sich aus der kommissionsberatung heraus auch logisch ergibt , dass sich das festhalten auf beide literae beziehen muss , sonst entstünde eine unlogische diskrepanz .
ich bitte sie um entschuldigung , dass ich es in der kommission offenbar verpasst habe , einen entsprechenden antrag zu stellen , aber die zeit war , wie immer , knapp .
ich würde mich sehr freuen , wenn sie dies hier im interesse einer kohärenten konzeption korrigieren könnten .
in der kommission wurde gestern über die buchstaben b und c getrennt entschieden .
ich denke , das lässt sich rechtfertigen .
es lässt sich durchaus rechtfertigen , bussen über 1000 franken anders zu behandeln als freiheitsstrafen über drei monate , auch wenn wir eine andere haltung vertreten haben .
ich möchte sie bitten , dem antrag der mehrheit ihrer kommission zu folgen , d. h. bussen von über 1000 franken im strafbefehlsverfahren durch den jugendanwalt behandeln zu lassen , aber bei freiheitsstrafen von über drei monaten das jugendgericht als zuständig zu erklären .
wenn sie es anders regeln würden , würden sie die kompetenzen des jugendgerichtes auf die funktion von einsprachebehörden reduzieren .
jugendgerichte würden praktisch keine andere funktion mehr haben , als einsprachen zu beurteilen .
es würde ihnen die urteilspraxis fehlen , sie würden abgewertet .
ich denke , dass es vom strafmass her gerade bei einer freiheitsstrafe von mehr als drei monaten gerechtfertigt ist , das jugendgericht einzusetzen .
ich möchte sie noch darauf hinweisen , dass heute die mehrheit der kantone die regelung kennt , die wir ihnen nun vorschlagen .
eine erhöhung von drei auf sechs monate würde also nicht der heutigen rechtssituation entsprechen .
ich spreche zunächst zu buchstabe b , nachher zu buchstabe c , weil wir hier eine unterschiedliche situation haben , was die entscheidungen der kommission betrifft .
bei buchstabe b geht es , wie bereits ausgeführt worden ist , um die frage , ob bei einer busse von mehr als 1000 franken das jugendgericht zuständig sein soll oder nicht .
es geht also um die frage , ab wann bei einer busse die gerichtliche zuständigkeit gegeben ist .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen möchte daran festhalten , dass auch in diesen fällen der jugendanwalt zuständig bleibt .
einer der gründe , warum sich die mehrheit so ausgesprochen hat , ist , dass eine relativ kurze freiheitsstrafe resultieren würde , wenn man eine umwandlung analog der geldstrafe vornähme , und sich entsprechend analog zur regelung bei den freiheitsstrafen die zuständigkeit der jugendgerichte nicht rechtfertigen würde .
auf der anderen seite ist die kommissionsmehrheit der ansicht , dass der jugendanwalt diejenige person ist , die das ganze verfahren geführt hat , die den jugendlichen sehr gut kennt , die - wenn alles gut lief - mit dem jugendlichen eine vertrauensbasis aufbauen konnte , und dass deshalb die kompetenz des jugendanwaltes möglichst weit ausgedehnt werden soll , damit dieses verfahren , das als sehr gut eingestuft worden ist , auch bei relativ langen freiheitsstrafen noch zur anwendung kommen kann .
deshalb ist die kommissionsmehrheit der ansicht , bei buchstabe b solle am nationalrätlichen beschluss festgehalten werden .
bei buchstabe c geht es um die gleiche frage im zusammenhang mit der freiheitsstrafe .
bei buchstabe c ist die situation diejenige , dass die kommission gestern entschieden hat , nicht an ihrer bisherigen position festzuhalten .
das bedeutet , dass die meinung besteht , dass bei freiheitsstrafen ab drei monaten die zuständigkeit der jugendgerichte gegeben sein soll .
es macht durchaus auch sinn , dass man diese unterscheidung vornimmt .
man muss sich vorstellen , dass jugendliche nur in ausserordentlich seltenen fällen zu freiheitsstrafen über eine längere zeitdauer verurteilt werden .
in solchen fällen geht es zwangsläufig immer um sehr gravierende delikte .
bei solchen delikten muss das rechtsstaatliche prinzip aufrechterhalten werden .
man muss sich vorstellen : der jugendanwalt mag durchaus eine vertrauensposition zum jugendlichen aufgebaut haben , aber er ist partei , er steht auf der anderen seite .
und es entspricht nicht den rechtsstaatlichen grundsätzen , dass der jugendanwalt , der ankläger , auch bei sehr langen freiheitsstrafen - und das sind bei jugendlichen lange freiheitsstrafen - die strafe selber ausfällt .
ziel muss es sein , dass die rechtsstaatlichen mechanismen hier sauber spielen ; deshalb muss die zuständigkeit der jugendgerichte bereits in diesem fall gegeben sein .
entsprechend ist die kommission der meinung , der einzelantrag fluri sei abzulehnen .
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : es gab bei der erfassung offenbar technische probleme .
wir wiederholen daher die abstimmung .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 45 stimmen dagegen ... 113 stimmen
unser erbrecht gibt dem erblasser grundsätzlich die möglichkeit , über sein vermögen von todes wegen nach seinen persönlichen vorstellungen zu verfügen .
allerdings auferlegt ihm dabei das gesetz dann schranken , wenn er familienmitglieder hinterlässt ; der erblasser hat gemäss den artikeln 470 ff .
zgb deren pflichtteilsansprüche zu respektieren .
im falle , in dem der erblasser einen überlebenden ehegatten und nachkommen hinterlässt , betragen die pflichtteile der nachkommen drei achtel und der pflichtteil des überlebenden ehegatten zwei achtel des nachlasses .
gesamthaft machen diesfalls die pflichtteile also fünf achtel des nachlasses aus .
frei verfügen kann der erblasser somit in diesem fall - er hinterlässt also ehegatte und kinder - noch über drei achtel des nachlasses .
hinterlässt der erblasser aber nur nachkommen , so betragen deren pflichtteile insgesamt sechs achtel des nachlasses .
die nachkommen erhalten also einen um einen achtel höheren pflichtteilsanspruch , und der erblasser kann bei dieser konstellation nur noch über zwei achtel seines nachlasses frei verfügen und nicht über drei achtel wie in dem falle , wo der ehegatte überlebt und noch kinder da sind .
diese unterschiedliche behandlung der nachkommen betreffend deren pflichtteilsansprüche bzw. die unterschiedliche höhe der für den erblasser frei verfügbaren quote stört den initianten .
deshalb verlangt er mit seiner parlamentarischen initiative , dass artikel 471 zgb , der die pflichtteilsansprüche regelt , so zu ändern sei , dass die höhe der pflichtteile der nachkommen gegenüber ihren eltern immer gleich sei , egal ob der elterliche erblasser noch verheiratet , geschieden oder verwitwet war ; die höhe der pflichtteile soll also unabhängig vom zivilstand des erblassers sein .
dabei schwebt dem initianten vor , dass der pflichtteil der nachkommen in allen fällen auf zwei achtel des nachlasses zu reduzieren sei , womit dem erblasser eine höhere frei verfügbare quote zur verfügung stünde .
er und die minderheit der kommission für rechtsfragen sehen darin einen vorteil im hinblick auf gewisse situationen , die sich in patchworkfamilien und bei konkubinatspaaren ergeben könnten .
die mehrheit ihrer kommission lehnt eine änderung des pflichtteilsrechtes ab .
sie lässt sich dabei insbesondere von folgenden überlegungen leiten : das familienvermögen , egal ob es sehr bescheiden oder auch grösser ist , ist der finanzielle rückhalt der familie .
es ist sehr oft innerhalb der familie gemeinsam erarbeitet worden .
nicht selten haben dazu alle familienmitglieder beigetragen , insbesondere auch zum teil sogar kinder , nicht nur durch ihre arbeit , sondern auch durch verzicht auf weiter gehende ansprüche gegenüber der familie .
deshalb soll auch nach ansicht der mehrheit nach dem tod eines elternteils ein substanzieller anteil des vermögens in der familie bleiben , also bei den kindern und allenfalls auch beim überlebenden ehegatten .
im gegensatz dazu will die initiative diesen schutz der familie nicht mehr .
würde man den intentionen des initianten folgen , so könnte beispielsweise der verwitwete oder geschiedene vater drei viertel seines nachlasses irgendwelchen personen oder institutionen nach belieben zukommen lassen .
seine nachkommen hätten nur noch einen pflichtteilsgeschützten anspruch von einem viertel des nachlasses .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen lehnt das ab .
sie erkennt darin auch eine unerwünschte schwächung der familie und sieht keinen grund dafür , dass wir uns jetzt an die änderung des erbrechtes machen .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die kommission mit 11 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , fluri , lüscher , markwalder bär , moret , vischer , von graffenried , wyss brigit ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , fluri , lüscher , markwalder bär , moret , vischer , von graffenried , wyss brigit ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 86 stimmen dagegen ... 72 stimmen
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit schelbert ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 99 stimmen dagegen ... 59 stimmen [ vs ]
jede verhandlung über ein doppelbesteuerungsabkommen ist eine eigene verhandlung .
da steigen beide länder mit entsprechenden positionen ein und verhandeln .
manchmal dauert es sehr lange , in gewissen fällen zwei , drei jahre .
aber am ende ist ein doppelbesteuerungsabkommen , wie ich vorhin gesagt habe , eine willensübereinstimmung zweier staaten , die zu einem vertrag führt .
herr bundespräsident , können sie bestätigen , dass in den verhandlungen mit kolumbien die kolumbianische seite bezüglich hilfe beim kampf gegen steuerflucht mehr gefordert hat - also nicht nur amts - und rechtshilfe bei steuerbetrug , sondern auch amts - und rechtshilfe bei steuerhinterziehung - und dass es die schweiz war , die nein gesagt hat , und dass deshalb nur diese enge fassung von amts - und rechtshilfe im abkommen enthalten ist ?
ich bitte sie , auf dieses doppelbesteuerungsabkommen einzutreten und es zu beschliessen .
natürlich kann man bei jedem doppelbesteuerungsabkommen politische fragen stellen .
aber dann muss man sie zurückführen auf das , was doppelbesteuerungsabkommen sind .
es sind eben keine politischen verträge , sondern es sind letztlich verträge , in denen auf wunsch der wirtschaft fragen geregelt werden , die im gegenseitigen interesse der wirtschaft zugunsten der unternehmen geregelt werden müssen .
die frage , wie man gewinne besteuert , wie man dividenden besteuert , wie man zinsen behandelt , sind alles apolitische fragen .
wir haben über siebzig doppelbesteuerungsabkommen .
da hat es auch solche , die mit staaten abgeschlossen worden sind , in denen gelegentlich menschenrechtsprobleme bestehen , in denen es zum teil auch politische instabilitäten gibt .
ich glaube , man muss davon absehen und sollte diese doppelbesteuerungsabkommen als das behandeln , was sie sind , nämlich abkommen zugunsten der wirtschaft zwischen zwei staaten , abkommen , die ausgehandelt werden und die am ende dann wie jeder vertrag in der gegenseitigen übereinstimmenden willensäusserung enden .
in diesem sinne bitte ich sie wie gesagt um zustimmung zu diesem abkommen .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , auf das doppelbesteuerungsabkommen mit kolumbien nicht einzutreten .
aus der sicht der minderheit steht bei der vorliegenden botschaft die glaubwürdigkeit der schweizerischen menschenrechtspolitik mit zur diskussion .
ziel des bundesbeschlusses ist es , die wirtschaftsbeziehungen zwischen der schweiz und kolumbien zu intensivieren .
das soll mit einem land geschehen , in dem die menschenrechte verletzt werden , in dem gewerkschaftsrechte mit füssen getreten werden .
die folgenden informationen stammen von der arbeitsgruppe schweiz-kolumbien und von amnesty international : im jahr 2005 wurden in kolumbien 70 morde an gewerkschaftsvertretern gezählt .
kritische journalistinnen und journalisten werden bedroht , bis auf den heutigen tag .
die lebenssituation vieler menschen ist geprägt von ausbeutung , mangelernährung und mangel an öffentlichen dienstleistungen .
die verletzung der menschenrechte auch gegenüber der indigenen bevölkerung und der afrokolumbianischen minderheit ist immer wieder ein thema , wie die konsultierten unterlagen zeigen .
weiter ist bekannt , dass in kolumbien die ressourcen in einem unanständigen ausmass ausgebeutet werden .
es gibt ein bergbaugesetz , das den mineralienabbau in naturparks erlaubt .
es gibt ein waldgesetz , das den totalen kahlschlag ermöglicht .
es gibt ein wassergesetz , das zur privatisierung der wertvollen hochmoore , der eigentlichen wassertanks von kolumbien , führt .
es braucht ein gleichgewicht zwischen dem kampf für die menschenrechte und den aussenwirtschaftlichen interessen .
die schweiz soll zu einem guten gleichgewicht dieser interessen einen beitrag leisten .
wir grünen erwarten , dass die schweizer unternehmen in kolumbien auch im bereich menschenrechte ihre soziale verantwortung wahrnehmen .
der unternehmenssektor ist ein wichtiger sektor .
er ist auch ein wichtiger akteur in öffentlichen belangen .
schweizerische unternehmen sind in kolumbien stark engagiert und haben über eine milliarde franken investiert .
die schweiz ist daher für kolumbien nicht ein nonvaleur .
offenbar gilt aber ihr ganzes interesse vor allem oder nur wirtschaftlichen interessen .
auch bei der firma nestlé wurden morddrohungen gegen gewerkschaftsvertreter ruchbar .
auch bei den kohleminen von glencore wurden schwere arbeitskonflikte festgestellt .
es wurde mit morddrohungen auf gewerkschaftliche aktivitäten reagiert .
wenn die schweiz eine verlässliche menschenrechtspolitik machen will , kann sie es nicht einfach hinnehmen , dass mit einem doppelbesteuerungsabkommen mit kolumbien im grunde genommen alle diese verletzungen zwar nicht begrüsst , aber doch in kauf genommen werden .
mit dem auflegen eines freihandelsabkommens , das nächstens auch noch in unsere kommission kommen wird , setzt der bundesrat mittlerweile sogar noch einen drauf .
anlässlich der debatte über das bundesgesetz über die befristete ergänzung der versicherungsleistungen der schweizerischen exportrisikoversicherung hat bundesrätin leuthard am letzten montag hier in diesem saal gesagt , die kolumbianische regierung habe in den letzten jahren die sicherheit stark verbessert .
für wen wurde die sicherheit verbessert ?
ich habe dargelegt , wo die probleme liegen .
die dokumentationen der arbeitsgruppe schweiz-kolumbien und von amnesty international sprechen eine deutliche sprache .
der nichteintretensantrag der minderheit will dazu beitragen , dass die schweiz ein signal für die verbesserung der menschenrechtssituation in kolumbien und für ein besseres gleichgewicht zwischen den wirtschaftlichen interessen und der menschenrechtspolitik aussenden kann .
eine menschenrechtspolitik , die nicht in ein gesamtpolitisches konzept eingebettet ist , kann nicht erfolgreich sein .
in der kommission ist in diesem zusammenhang die neutralität bemüht worden .
neutralität spielt in diesem zusammenhang aber nicht , denn menschenrechte sind von übergeordneter bedeutung .
die schweiz und ihre unternehmen haben durch die investitionen in kolumbien eine gewisse wirtschaftliche macht in diesem land .
damit liesse sich politik machen .
ich bin sicher , dass es diese bestrebungen auch gibt .
wir bitten sie mitzuhelfen , die politische unterstützung dafür zu organisieren .
im kern geht es um eine änderung der bisherigen praxis .
das wäre für jedes andere land , das sehen wir auch , ebenfalls hart .
trotzdem bitten wir sie , den minderheitsantrag gutzuheissen .
wir befassen uns mit dem doppelbesteuerungsabkommen mit kolumbien .
der bundesrat hat am 26 . oktober 2007 ein doppelbesteuerungsabkommen mit kolumbien unterzeichnet .
das geschäft wurde am 13 . oktober 2008 in der wak des nationalrates beraten .
der ständerat hat das abkommen bereits [ page 346 ] genehmigt .
eine mehrheit beantragt ihnen eintreten und zustimmung , eine minderheit schelbert beantragt ihnen nichteintreten .
kolumbien will sich wirtschaftlich öffnen und schliesst mit verschiedenen industriestaaten doppelbesteuerungsabkommen ab .
auch für die schweiz ist kolumbien wirtschaftlich zu einem wichtigen handelspartner in lateinamerika geworden .
somit ist es politisch notwendig , für unsere unternehmungen gute rahmenbedingungen zu schaffen .
dazu zählt auch ein doppelbesteuerungsabkommen .
das doppelbesteuerungsabkommen basiert auf dem musterabkommen der oecd .
das abkommen ist sehr umfassend ausgestaltet und betrifft sämtliche wirtschaftlichen steuervorfälle .
missbrauchsbestimmungen sind geregelt ; doppelbesteuerung soll explizit vermieden werden ; der informationsaustausch ist geregelt , auch beim vorfall von steuerbetrug .
wir müssen aber zur kenntnis nehmen , dass kolumbien den begriff steuerbetrug im zusammenhang mit direkten steuern nicht kennt .
die gewährung von amtshilfe bei steuerbetrug wird deshalb von der entwicklung des innerstaatlichen rechts kolumbiens abhängen .
finanzielle auswirkungen : wenn ein doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen wird , gibt es gegenüber dem status quo steuerausfälle .
aber die wirtschaftliche attraktivität wird sich verbessern , und deshalb ist bei zunehmendem umsatz in zukunft nicht mit steuerausfällen zu rechnen .
die kommissionsminderheit will nicht auf die vorlage eintreten mit der begründung , dass in kolumbien die rechtsstaatlichen voraussetzungen dafür , mit der schweiz ein partnerschaftliches abkommen zu ratifizieren , nicht gegeben seien .
die mehrheit findet dagegen , dass es gerade bei staaten wie kolumbien wichtig sei , rechtsstaatliche normen und entwicklungen zu unterstützen und diese gemeinschaftlich umzusetzen .
die schweiz und kolumbien wollen sich wirtschaftlich weiter annähern .
am 25 . november 2008 wurde zwischen kolumbien und den efta-staaten , also auch der schweiz , ein freihandelsabkommen unterzeichnet .
der bundesrat hat diesem freihandelsabkommen mit kolumbien zugestimmt , es wird noch dieses jahr in unseren rat kommen .
ich fasse zusammen : die mehrheit der kommission beantragt ihnen eintreten und zustimmung .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , thorens goumaz , zisyadis ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , thorens goumaz , zisyadis ) ne pas entrer en matière
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 117 stimmen dagegen ... 57 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 60 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit i ... 55 stimmen
die mehrheit der kommission hält die im gesetzentwurf vorgesehene amortisationsfrist von 6 jahren für vernünftig .
herr bundespräsident merz hat zur begründung auf die bisherigen erfahrungen mit konjunkturzyklen hingewiesen .
diese begründung hat auch die mehrheit der kommission übernommen .
herr hutter hat wie ich beim eintreten die technik vom moment an dargelegt , in dem eine ausserordentliche ausgabe entsteht ; bis sie amortisiert sein muss , vergehen von der entstehung , dem ausweisen im amortisationskonto , bis zum amortisieren 8 jahre .
die lager , die eine verkürzung bzw. eine verlängerung beantragen , sind rasch ausgemacht .
wer auf der einen seite eine harte schuldenbremse auch für den ausserordentlichen haushalt will , ist für eine verkürzung .
eine verkürzung der amortisationsfrist auf 4 jahre ist aber nach auffassung der kommissionsmehrheit zu starr .
es müssten zusätzliche ausnahmen gewährt werden , die ganze politik verfiele in hektik .
gewonnen ist damit für eine gesunde finanzpolitik gar nichts .
die kommission hat den antrag auf verkürzung auf 4 jahre mit 16 zu 6 stimmen abgelehnt .
eine verlängerung der amortisationsfrist auf 10 jahre wurde auf der anderen seite ebenfalls abgelehnt , weil diese verlängerung irgendwie den anschein der unverbindlichkeit bzw. unwichtigkeit der erweiterung der schuldenbremse auf den ausserordentlichen haushalt erwecken würde .
dieser antrag wurde mit 14 zu 8 stimmen abgelehnt .
ich ersuche sie namens der kommission , in beiden fällen der mehrheit zu folgen .
wir machen diese aussage für die zukunft , weil wir in der vergangenheit die entsprechenden erfahrungen gemacht haben .
wenn sie die konjunkturzyklen bis zum zweiten weltkrieg zurückverfolgen , dann kommen sie auf diese welle mit einer dauer von etwa 6 bis 8 jahren .
diese wird sich fortsetzen ; wir gehen davon aus , dass die entwicklung auch in zukunft in etwa dem gleichen rhythmus verlaufen wird .
herr bundespräsident , sie erinnern sich sicher , dass sie im april 2008 eine broschüre herausgegeben haben mit dem titel " langfristperspektiven der öffentlichen finanzen in der schweiz " .
da findet man eine grafik des bip-wachstums bis ins jahr 2050 . ich habe damals schon gesagt , dass es ein bisschen mutig sei , solche prognosen zu stellen .
dass diese schon heute nicht mehr stimmen , mache ich nicht ihnen zum [ page 345 ] vorwurf .
ich möchte sie aber aufgrund dieser aussagen doch fragen : ist es nicht ein bisschen mutig , jetzt sagen können zu wollen , eine frist von 6 jahren sei genau richtig ?
der bundesrat schlägt ihnen bei artikel 17 b eine frist von 6 jahren vor .
er hat seine überlegungen auf eines der wichtigsten kriterien der ergänzung der schuldenbremse abgestellt , nämlich auf die konjunkturverträglichkeit .
eine konjunkturreihe , ein zyklus , dauert in der schweiz etwa 6 bis 8 jahre .
die idee ist ja , dass wir versuchen , die ausserordentlichen ausgaben innerhalb eines zyklus und eventuell noch in den nächsten hineinreichend zurückzuführen - es kann eben sinn machen , das zyklusübergreifend zu tun .
deshalb versuchen wir , mit einer frist von 6 jahren einen weg zu finden , damit es möglich wird , einen solchen zyklus zu benutzen - obwohl zyklen auch kürzer sein können - und gelegentlich darüber hinaus eine brücke zum nächsten zyklus zu schlagen .
es wurde heute die frage gestellt , warum man eigentlich keine rückführung innerhalb eines konjunkturzyklus mache .
die antwort ist : wir wollen versuchen , konjunkturzyklen zu benutzen , um in guten situationen eben wieder schulden abzubauen , und das ist nur dann möglich , wenn man sicher ist , einen solchen zyklus auch zu erwischen .
dafür dienen 6 jahre - wir sind damit auf der sicheren seite .
10 jahre sind zu lang , weil das praktisch bedeuten würde , dass man den ausgleich ausserordentlicher ausgaben auf die nächste generation hinausschiebt ; 4 jahre sind zu kurz , weil bekanntlich die konjunkturzyklen mit den finanzzyklen des bundes nicht immer in übereinstimmung sind .
wir sehen das jetzt wieder : während in der wirtschaft offensichtlich bereits deutliche bremsspuren vorhanden sind , sind diese in den letzten monaten in den einnahmen des bundes noch nicht manifest geworden .
aber wir wissen , dass diese entwicklung irgendwann plötzlich auf die andere seite kippt .
im konjunkturellen aufschwung werden die einnahmen des bundes immer unterschätzt und im konjunkturellen abschwung überschätzt .
das hängt damit zusammen , dass die fiskalregeln eben den wirtschaftlichen regeln hinterherrennen ; das hängt natürlich auch mit den steuerveranlagungen zusammen .
weil das so ist , sind wir der meinung , dass eine frist von 6 jahren richtig ist .
ich bitte sie deshalb , sowohl den antrag der minderheit i wie auch den antrag der minderheit ii abzulehnen und der kommissionsmehrheit respektive dem entwurf des bundesrates , also einer frist von sechs jahren , zuzustimmen .
ich ersuche sie , beide minderheitsanträge abzulehnen , der mehrheit der kommission und dem bundesrat zu folgen .
die frist von 6 jahren ist zweckmässig , weil ein durchschnittlicher konjunkturzyklus zwischen 6 und 8 jahre dauert und vom moment an , wo eine ausserordentliche ausgabe und damit auch ein fehlbetrag im amortisationskonto entsteht , bis zum moment , wo dieser amortisiert sein muss , 8 jahre vergehen .
wir werden beispielsweise die ausserordentlichen ausgaben des laufenden jahres 2008 erst in der rechnung 2009 ausweisen ; das erste budget , bei dem wir reagieren können , ist das budget 2010 - das macht dann bereits 2 der 8 jahre aus .
wenn wir 10 jahre nehmen , dann verschieben wir es auf den sankt-nimmerleins-tag , bzw. dann werden wir natürlich eine verwässerung bewirken .
eine reduktion auf 4 jahre , wie sie die minderheit aus der svp-fraktion vorsieht , wird uns hier den nötigen spielraum und damit auch die nötige flexibilität nehmen .
nochmals : diese frist von 6 jahren ist sehr zweckmässig ; sie wird dazu dienen , mit der nötigen flexibilität die ergänzungsregel zur schuldenbremse anzuwenden .
um die ergänzungsregel auch tatsächlich voll zur wirkung bringen zu können , bitte ich sie , beim antrag der mehrheit bzw. des bundesrates zu bleiben und die anträge der minderheiten abzulehnen .
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen zustimmung zur minderheit ii ( bänziger ) und ablehnung der minderheit i ( füglistaller ) .
in der vernehmlassung äusserten sich 31 von 53 vernehmlassungspartnern für eine verlängerung der frist , was dem antrag der minderheit bänziger entspricht , oder für den verzicht auf eine befristung .
herr kollege füglistaller , sie haben angeführt , aufgrund der verfassung sei es eine notwendigkeit , eine möglichst kurze frist vorzusehen .
dem ist nicht so .
das gibt mir die gelegenheit , einmal etwas zur verfassungskonkurrenz zu sagen : die verfassung enthält nicht nur das haushaltsziel , das übrigens regeln , wie sie sie heute morgen beschliessen werden , überhaupt nicht vorsieht .
bundesrat und bundesversammlung sind verpflichtet , negative nebenwirkungen auf die erreichung anderer verfassungsziele durch die finanzpolitik zu minimieren oder zu verhindern .
ich denke an das verfassungsziel der förderung der wohlfahrt , an die stärkung des gesellschaftlichen zusammenhalts oder an die begünstigung der wirtschaftlichen entwicklung .
das alles sind dinge , die heute nötig sind .
stichworte sind auch : bekämpfung der armut , ökoindustrielle revolution und wichtige infrastrukturen .
jede regelbindung , jede zwangsjacke der finanzpolitik unterliegt automatisch einem paradox : je enger und strenger sie gefasst ist , desto öfter ist es der fall , dass sich die anwendung dieser regel als nicht situationsgerecht erweist und die regel gelockert werden muss .
das ist die schlechte gesetzgebung , die hier vorbereitet wird : starrste zwangsjacken und dann diverse ausnahmegefässe , über die wir uns dann jeweils politisch streiten müssen .
mit der geplanten ergänzungsregel zementieren der bundesrat und die mehrheit der finanzkommission eine restriktive finanzpolitik , die zunehmend intransparent und bürokratisch wird .
experten haben ganz klar ausgeführt , dass die amortisation desto flexibler gehandhabt werden kann , je länger ihre maximale dauer ist .
ou bien , selon l'avis d'un expert francophone , le professeur claude jeanrenaud : " la période de 6 ans est trop courte .
pour les dépenses vraiment importantes , il n'y aura pas d'autre choix que de changer la règle .
" das muss ich wirklich betonen , insbesondere nach der letzten abstimmung , in der sie es ermöglicht haben , das schlupfloch zu öffnen , dank dem die grössten zukünftigen ausserordentlichen einnahmen nicht einmal dem amortisationskonto gutgeschrieben werden müssen , sondern anders verwendet , verbucht werden können .
das ist jetzt die schlimmste asymmetrie , die sie heute beschliessen konnten .
genau daher waren die vernehmlassungspartner zu recht negativ gegen die sechsjahresfrist eingestellt .
denn sie befürchten , insbesondere die kantone , lastenverschiebungen auf die kantone .
diese werden in zukunft stattfinden .
die problematik entsteht ja dann , wenn der auslöser einer erneuten ausserordentlichen ausgabe im zusammenhang mit einer negativen konjunkturentwicklung steht .
das ist z. b. genau das , was in den jahren 2008 /09 passierte bzw. passiert : 6 -milliarden-pakete über nacht .
daher sollten sie die minderheit ii ( bänziger ) unterstützen , die uns in dieser schwersten systemkrise , welche die welt erlebt hat , für die nächsten zehn , zwanzig jahre die nötige amortisationsdauer gibt .
aus diesen gründen bitte ich sie namens der sp-fraktion , die minderheit i ( füglistaller ) abzulehnen und den antrag der minderheit ii ( bänziger ) mit überzeugung anzunehmen .
wir beantragen ihnen , die frist zum abschreiben der einzelnen beträge auf diesem amortisationskonto auf 10 jahre zu verlängern .
es ist schlicht eine frage der zusätzlichen freiheit des parlamentes , die frage , wie viel zeit uns zur verfügung steht , in welchen tranchen wir jeweils amortisieren möchten .
in diesem sinne möchte ich sie ganz kurz darauf hinweisen : die mehrheit schlägt ihnen vor , sechs jahre festzulegen ; dies mit der begründung , dass man davon ausgeht , dass dieses amortisationskonto in wirtschaftlich guten zeiten geäufnet wird , damit es anschliessend in der rezession wieder abgebaut werden kann .
nur ist es aber so , dass wir in unserer rechnung eigentlich jedes jahr ausserordentliche einnahmen und ausserordentliche ausgaben finden und auch künftig finden werden .
das heisst , dieses amortisationskonto ist eine variable , eine zusätzliche variable , die zusätzlich abgeschrieben werden muss .
wir werden das konto nicht über einen konjunkturzyklus mindern ; es wird uns ständig begleiten .
es ist nur die frage , ob es abgeschrieben werden muss oder nicht .
so gesehen ist es eine zusätzliche einengung im rahmen des budgetierungsprozesses , oder es ist eben eine ausweitung der möglichen einflussnahme von uns als parlament , unserer freiheit , mit diesem amortisationskonto anders umzugehen - oder nicht .
[ page 344 ] in diesem sinne beantrage ich , unsere eigenen freiheiten auszuweiten und die rückzahlungsfrist , die amortisationsfrist , auf 10 jahre festzulegen .
wir sind der meinung , dass diese amortisationspflicht eher zu verkürzen sei , da es ohnehin zwei jahre geht , bis die schuldenbremse überhaupt zu wirken beginnt .
deshalb kann man eben die nachfolgende frist durchaus auf 4 jahre verkürzen .
diese forderung ist nicht neu ; wir haben sie bereits in der vernehmlassung eingebracht .
wir sind der ansicht , dass man damit besser reagieren kann und bei veränderten bedingungen , einem aufschwung beispielsweise , wesentlich schneller wieder auf kurs ist und damit der verfassungsbestimmung in artikel 126 näher kommt .
wir kommen damit auch klar dem volkswillen nach ; dieser volkswillen war in bezug auf die schuldenbremse klar und eindeutig .
die festsetzung der frist auf 4 jahre wird auch dazu führen , dass bundesrat , parlament und verwaltung wesentlich sorgfältiger mit den mitteln umgehen werden .
wir wollen eine strikte und stringente finanzpolitik , und deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit i zuzustimmen und die frist für den ausgleich des amortisationskontos auf 4 jahre festzulegen .
art .
17 b antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( füglistaller , graber jean-pierre , grin , kaufmann , kunz , schibli ) abs .
1 ... der folgenden 4 rechnungsjahre ... abs .
2 bis in besonderen fällen kann die bundesversammlung die fristen nach den absätzen 1 und 2 erstrecken .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( bänziger , carobbio guscetti , daguet , kiener nellen , levrat , schelbert , vischer , wyss ursula ) abs .
1 ... der folgenden 10 rechnungsjahre ... [ vs ] art .
17 b proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( füglistaller , graber jean-pierre , grin , kaufmann , kunz , schibli ) al .
1 ... au cours des 4 exercices ... al .
2 bis dans certains cas particuliers , l'assemblée fédérale peut prolonger les délais selon les alinéas 1 et 2. [ vs ] proposition de la minorité ii ( bänziger , carobbio guscetti , daguet , kiener nellen , levrat , schelbert , vischer , wyss ursula ) al .
1 ... au cours des 10 exercices ...
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
ich ersuche sie ebenfalls , der mehrheit zu folgen .
wenn sie artikel 17 a anschauen , stellen sie fest , dass wir mit der erklärung des bundesrates eigentlich drei stossrichtungen haben .
absatz 1 enthält den grundsatz , was dem amortisationskonto belastet oder gutgeschrieben wird .
absatz 2 betrifft die ausnahmen : ausserordentliche zweckfinanzierungen werden diesem amortisationskonto nicht gutgeschrieben oder belastet .
das dritte ist dann eben die absichtserklärung des bundesrates , dass er im fall von ganz erheblichen ausserordentlichen einnahmen im rahmen einer spezialgesetzgebung beantragen bzw. bestimmen will , wie diese einnahmen verwendet werden , ob sie dem amortisationskonto gutgeschrieben werden oder nicht .
das macht durchaus sinn .
wenn solche ganz erheblichen ausserordentlichen einnahmen automatisch dem amortisationskonto gutgeschrieben werden , dann hat der bund im fall der veräusserung von bundeseigenen betrieben quasi über nacht sehr viel geld auf dem amortisationskonto - mit der politischen folge , dass ein fehlanreiz entstehen würde , dass nämlich so viel geld vorhanden wäre , dass im parlament mit sicherheit forderungen kämen , dieses geld dann sofort in form von ausserordentlichen ausgaben wieder auszugeben .
die mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 13 zu 8 stimmen - will genau diesen fehlanreiz vermeiden .
deshalb beantragt sie die abweisung des antrages der minderheit levrat .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
die regelung von sondertatbeständen hat mit grossen verkäufen zu tun , die gelegentlich anfallen könnten .
ich denke da , und sie wahrscheinlich auch , vor allem an die swisscom-beteiligung .
bis jetzt haben wir solche beteiligungen gemäss dem finanzhaushaltgesetz gehandhabt ; so wird es auch künftig sein .
sollte es aber zu einer grösseren veräusserung in diesem bereich kommen , ist das ein tatbestand , der ohnehin gesetzlich zu regeln ist , vor der eigentlichen behandlung von ausserordentlichen einnahmen oder ausgaben .
ich kann mir nicht vorstellen , dass wir beispielsweise unsere beteiligung an der swisscom gewissermassen auf [ page 343 ] dem budgetweg verkaufen oder veräussern ; das ist einfach unvorstellbar .
es ist im übrigen heute schon so , dass wir die umwandlung und die umwidmung von finanz - und verwaltungsvermögen gemäss dem finanzhaushaltgesetz handhaben .
diese handhabung bleibt bestehen , daran wird gar nichts geändert .
hier geht es um die ausserordentlichen ausgaben und um die ausserordentlichen einnahmen , die in der staatsrechnung auszuweisen sind .
ich kann die gefahr , die hier seitens der minderheit beschworen wird , nicht erkennen .
ich finde deshalb , es wäre sehr gefährlich , hier ein ventil zu öffnen , um letztlich dann alle einnahmen von anfang an gewissermassen fix zu widmen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
dieser minderheitsantrag würde sämtlichen missbräuchen und vor allem auch überraschungen , welche es vor allem bei ausserordentlichen einnahmen gibt , die nicht geplant sind , die aber natürlich anfallen können , tür und tor öffnen .
es kann hier nicht darum gehen , jetzt eine völlig neue dimension einzuführen ; wir müssten hier entsprechende unterscheidungen haben .
dieser minderheitsantrag sieht sehr ungefährlich aus , aber er ist sehr gefährlich .
er würde die ganze ergänzungsregel zur schuldenbremse in eine völlig andere dimension versetzen .
das wollen wir nicht .
wir wollen das , was heute absehbar ist , der schuldenbremse unterstellen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
ich mache es sehr kurz : die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit ; dies aus gründen der konsequenz .
wenn wir hier jetzt eine ausgabenbremse mit einer zusatzregel ergänzen , gemäss welcher wir die ausserordentlichen einnahmen und ausgaben aufnehmen möchten , so ist es aus unserer sicht eine frage der konsequenz , dies für alle ausserordentlichen einnahmen und ausgaben zu machen .
unabhängig davon , ob wir ganz grundsätzlich hinter dieser vorlage stehen , sind wir der meinung , dass es sich nicht lohnt , jetzt nur einen teil der ausserordentlichen einnahmen und ausgaben aufzunehmen , auf die gefahr hin , dass wir dann in drei , vier oder fünf jahren die ganze diskussion noch einmal führen .
in diesem sinne sind wir klar der meinung , dass wir nicht drei " kässeli " wollen , nämlich den ordentlichen haushalt , die ausserordentlichen einnahmen und ausgaben über das amortisationskonto und dann noch ein " kässeli " für die gelder , die irgendeiner zweckbindung unterliegen und zusätzlich dann von der aktuell gültigen regelung ausgeschlossen sind .
in diesem sinne : wenn sie den antrag der kommissionsminderheit unterstützen , sagen sie ja zu einem konsequenten , in sich schlüssigen gesetz , das dann auch tatsächlich alle einnahmen und alle ausgaben umfasst .
diese minderheit , die ich in abwesenheit von herrn levrat vertrete , verlangt etwas ganz einfaches , aber wichtiges .
die minderheit verlangt , dass explizit alle in der staatsrechnung ausgewiesenen ausserordentlichen einnahmen oder ausgaben auf das amortisationskonto gebucht werden .
die minderheit will keine halben sachen , keine asymmetrien und widersprüche .
worum geht es ?
es geht um grosse beträge .
es geht um sogenannte erhebliche ausserordentliche einnahmen , zum beispiel aus privatisierungserlösen .
solche sind etwa zwischen 2005 und 2007 in höhe von mehreren milliarden franken aus den verkäufen der swisscom-aktien eingegangen .
um derartige erlöse geht es auch aus der sicht des bundesrates .
der bundesrat äusserte während der vernehmlassung die absicht , dass er die gutschrift von erheblichen ausserordentlichen einnahmen auf dem amortisationskonto mittels der jeweiligen spezialgesetzgebung unterbinden wolle .
mit hinweis auf die seltenheit und die schwierigkeit einer allgemeingültigen regelung solcher fälle wurde jedoch auf eine gesetzliche festlegung im rahmen der ergänzungsregel verzichtet .
dieses vorhaben des bundesrates stiess in der vernehmlassung auf grossen widerstand .
die finanzdirektorenkonferenz und die mehrheit der kantone , achtzehn kantone , sprachen sich dafür aus , auf eine spezielle behandlung der erheblichen ausserordentlichen einnahmen zu verzichten , sei dies im gesetz , sei dies in der botschaft in form von präjudizierenden aussagen .
sie forderten , genau wie ihnen das die minderheit beantragt , dass erhebliche ausserordentliche einnahmen grundsätzlich dem amortisationskonto gutgeschrieben würden .
die kantone zürich und nidwalden im besonderen verlangen , dass die nichtgutschrift , wenn es denn eine solche sein sollte , im rahmen der gesetzlichen bestimmungen der ergänzungsregel festgelegt würde ; sie erklärten , dass eine absichtserklärung des bundesrates in der botschaft nicht genüge .
genau hier liegt die schwäche des gesetzentwurfs , den wir mit unserem minderheitsantrag verbessern wollen .
der bundesrat schreibt auf seite 8528 der botschaft : " obwohl nicht als ausnahme im gesetzestext aufgeführt , sollen auch erhebliche ausserordentliche einnahmen , z. b. erlöse aus der privatisierung von unternehmen des bundes , nicht dem amortisationskonto gutgeschrieben werden .
in solchen einzelfällen sieht der bundesrat vor , dass die gutschrift der ausserordentlichen einnahme auf dem amortisationskonto mittels der jeweiligen sondergesetzgebung unterbunden wird .
" sie alle haben buchhaltung gelernt .
es gibt doch keine buchhaltung , es gibt keine vollständige rechnungslegung , in der nur der eine teil , ausgaben oder einnahmen , auf ein amortisationskonto oder auf ein ausgleichskonto gebucht wird .
die minderheit bittet sie , diese intransparenz und diese einseitigkeit zu beseitigen .
auch gesetzgeberisch ist das vorgehen des bundesrates unhaltbar .
artikel 17 a absatz 2 stipuliert ausnahmen , die nicht auf das amortisationskonto gebucht werden .
nur über die botschaft und nicht im gesetz will dann der bundesrat gemäss dem ihnen zitierten passus eine weitere ausnahme genehmigen .
herr bundespräsident merz , ich möchte sie fragen : sie wollen ja alle zukünftigen ausserordentlichen ausgaben dem amortisationskonto belasten .
sie wollen sich aber über den umweg und das versteck der botschaft die türe voll offenhält , sämtliche zukünftigen erheblichen einnahmen aus veräusserungserlösen oder andere ausserordentliche erträge nicht dem amortisationskonto zu belasten .
was haben sie sich dabei überlegt ?
wie können sie als finanzminister hinter einer solchen regelung stehen ?
wenn diese auffassung heute bestehen bleibt , dann muss es aus gründen der kohärenz und konsequenz ebenso möglich bleiben , dass in zukunft erhebliche ausserordentliche ausgaben per spezialgesetzgebung nicht dem amortisationskonto belastet werden .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
die vom schweizervolk am 2. dezember 2001 mit überwältigendem mehr angenommene schuldenbremse hat sich nicht nur bewährt , sondern , wir haben es auch schon gehört , sie ist eine eigentliche erfolgsgeschichte .
bereits im jahre 2006 hat sich der bundeshaushalt strukturell ausgeglichen präsentiert .
dies ist zu einem wesentlichen teil der schuldenbremse zu verdanken .
die schuldenbremse setzt die leitplanken für eine solide finanzpolitik ; dank der schuldenbremse konnten in den letzten fünf jahren 10 milliarden franken schulden abgebaut werden .
nun weist aber die schuldenbremse als finanzpolitisches instrument in ihrer heutigen form lücken auf , denn sie allein genügt nicht , um den bundeshaushalt langfristig zu konsolidieren , weil ausserordentliche ausgaben bis anhin nicht der schuldenbremse unterstellt waren .
dies hat zur folge , dass die schuldenbremse umgangen werden kann - und sie wird umgangen , und wie !
allein im jahr 2009 laufen nicht weniger als 5,2 milliarden franken am ordentlichen haushalt und damit an der schuldenbremse vorbei .
es braucht deshalb dringend eine ergänzung zur schuldenbremse , wenn wir den zuwachs der bundesschulden im ausserordentlichen haushalt verhindern und den mittelfristigen finanziellen ausgleich sowie eine verstetigung der ausgaben im gesamten staatshaushalt erreichen wollen .
die grundidee der ergänzungsregel besteht ja darin , defizite des ausserordentlichen haushaltes über den ordentlichen haushalt mittelfristig zu kompensieren .
als steuergrösse dient bekanntlich das amortisationskonto , das neu eingeführt wird .
die ergänzungsregel zur schuldenbremse bietet also die chance , eine wachsende gefahr der neuverschuldung des bundes wirksam einzudämmen und gleichzeitig ein sinnvolles instrument für die nachhaltige sicherung der staatsaufgaben zu schaffen .
dies ist gerade in zeiten einer rezession besonders schwierig und besonders wichtig , da wir auf gesunde finanzen und eine möglichst geringe verschuldung heute speziell angewiesen sind .
zur erinnerung : eine nachhaltige und langfristige sanierung der bundesfinanzen ist auch durch die vorgeschlagene ergänzungsregel noch nicht garantiert , denn diese bewirkt weder einen schuldenabbau , noch können dadurch strukturelle ungleichgewichte auf der ausgabenseite angegangen werden .
dazu braucht es zusätzlich noch eine aufgabenüberprüfung , wie sie vom bundesrat im frühjahr vorgeschlagen wurde .
diese vorschläge gehen aber nach ansicht der fdp-liberalen fraktion zu wenig weit .
so gilt es nach unserer ansicht insbesondere , die kosten im sozialbereich unter kontrolle zu bekommen .
die ausgaben der sozialversicherungen steigen wegen des demografischen wandels und der steigenden politischen begehrlichkeiten kontinuierlich an .
sie drohen die anderen bundesaufgaben an die wand zu spielen .
hier braucht es mutige reformen .
die sozialversicherungen sind zentral , um den nationalen zusammenhalt auch künftig sicherzustellen .
allerdings darf die vom bundesrat vorgeschlagene ergänzung der schuldenbremse , wie wir sie heute hier vorliegen haben , weder überladen noch verzögert werden .
eine zusätzliche ergänzung für die sozialausgaben , die wir wollen , bedarf unverzüglich weiter gehender abklärungen , und dazu fordern wir den bundesrat auf .
gleichzeitig sind bei den jeweiligen revisionen der sozialversicherungen automatische stabilisatoren einzubauen , damit konsumausgaben der gegenwart nicht investitionen in die zukunft verdrängen .
wir begrüssen , dass die ergänzungsregel zur schuldenbremse klar , unmissverständlich und dennoch flexibel und konjunkturverträglich ausgestaltet ist ; flexibel , weil die amortisation innerhalb der gegebenen sechs jahre völlig frei erfolgen kann und die ergänzungsregel keine vorgaben über die amortisationsverteilung enthält ; konjunkturverträglich ist sie , weil die amortisation dann ausgesetzt wird , wenn das ausgleichskonto des ordentlichen haushaltes ein defizit ausweist .
wir alle fordern in diesen schwierigen wirtschaftlichen zeiten von den unternehmern und unserer wirtschaft die rückkehr zu bewährten schweizer werten wie bescheidenheit , sparsamkeit und dem richtigen umgang mit risiken .
es ist also nichts als korrekt und fair , dass wir dieselben ansprüche auch an uns selbst und die politik stellen .
genau das tun wir kollektiv mit dieser ergänzung zur schuldenbremse und stärken damit die stellung unseres landes im internationalen wettbewerb .
wer keinen rückfall in die schuldenwirtschaft will , wer nicht unseren nachfolgenden generationen ungedeckte checks ausstellen will und wer den überwältigenden volkswillen zur schuldenbremse respektiert , sagt ja zu dieser vorlage .
wir von der fdp-liberalen fraktion empfehlen ihnen , auf die vorlage einzutreten , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag bänziger auf nichteintreten abzulehnen .
wir erachten es als verantwortungslos , uns dieser herausforderung nicht zu stellen und diese bestehende lücke nicht zu schliessen .
wir wollen alles andere als ein schönwettergesetz .
wir wollen ein gesetz mit der schuldenbremse , das auch bei schlechtem wetter , auch in rezessiven zeiten , bestand hat und unserem land zu dieser guten stellung im internationalen wettbewerb verhilft .
frau kiener nellen , ich weiss nicht , wer versagt haben sollte .
der bundesrat und dann [ page 338 ] schlussendlich auch das parlament und vor allem das volk haben gesehen , dass es so nicht weitergehen konnte .
sie und ihre partei haben in den neunzigerjahren wesentlich dazu beigetragen , die schulden dieses landes zu erhöhen .
das war verfassungswidrig , das haben der bundesrat , das parlament und auch das volk erkannt .
darum hat man die schuldenbremse eingeführt .
es wurde gesagt , wir schweizer seien die einzigen auf der welt - gott sei dank sind wir das -, bzw. die schweiz ist einer der ganz wenigen staaten , die die schulden noch im griff haben und auch mit einem halbwegs gesunden haushalt in die konjunkturkrise gegangen sind .
herr kollege loepfe , wenn ihre argumentation zur verfassungsgrundlage richtig wäre , hätten ja der bundesrat und das parlament in den jahren 2000 bis 2002 mit den botschaften und den zusatzbotschaften zur schuldenbremse total versagt .
irrtum vorbehalten waren sie in der zeit schon hier im parlament und auch in der finanzkommission : was haben sie gegen dieses angebliche versagen unternommen ?
liessen sie sich nicht vielmehr damals von den fachleuten und vom efd überzeugen , dass eben gerade ausserordentliche ausgaben ausgenommen werden mussten ?
in der bundesverfassung steht schon lange , nicht erst seit wir eine schuldenbremse haben , dass ausgaben und einnahmen im gleichgewicht zu halten sind .
leider hat sich das parlament nicht daran gehalten .
in den neunzigerjahren sind die schulden explosionsartig angestiegen .
eigentlich hat das parlament also schon damals gegen die bundesverfassung verstossen .
durch die annahme der schuldenbremse äusserte das volk den willen , dass wir diese vorgabe der bundesverfassung einhalten sollten .
es wurde ein instrument geschaffen , um das parlament dazu zu zwingen .
das wollte das volk ; dieser volksentscheid ist anzuerkennen und zu respektieren .
frau bänziger und frau kiener nellen , sie tun , als ob das volk nicht entschieden hätte .
sie müssen jetzt nicht noch lange fragen , ob die schuldenbremse gut ist oder nicht .
das volk hat entschieden , das volk will es so , frau kiener nellen .
sie verstossen mit ihren äusserungen immer wieder gegen den entscheid des volkes und gegen die bundesverfassung .
es wurde gesagt , man müsse schulden machen .
vor allem frau kiener nellen will schulden machen ; sie sieht das heil also in der schuldenmacherei .
die krise , die wir jetzt erleben , ist zu einem schönen teil die folge dieser schuldenkultur der staaten , der unternehmen und der einzelnen haushalte .
jedermann weiss , dass einnahmen und ausgaben in der familie und im unternehmen ausgeglichen werden müssen und dass schulden schlecht sind .
viele staaten gehen nach fünfzig jahren hochkonjunktur völlig überschuldet in diese krise und laden jetzt neue schulden in astronomischer höhe auf ihr land , auf ihre bürger und steuerzahler .
die folgen werden für diese länder verheerend sein .
sie werden jahrelang , viele jahre lang nicht aus dieser krisensituation herauskommen .
sie werden das geld brauchen , um die zinsen zu bezahlen , um zu amortisieren - es sei denn , es gibt eine hyperinflation oder sogar staatsbankrotte , was alles möglich ist .
die wirtschaftsgeschichte zeigt uns das : in vielen fällen ist das geschehen .
schulden machen ist ganz verheerend .
dann wird von " steuergeschenken " gesprochen .
erstens einmal muss man sagen , dass die einnahmen in den letzten jahren immer gestiegen sind , und zwar massiv , zum teil stärker als die ausgaben .
also soll doch niemand sagen , man habe den staatshaushalt ausgehöhlt und wolle das auch weiterhin tun .
das gegenteil ist der fall .
hier bleibt man nicht bei der wahrheit .
schauen sie sich diese jahresabschlüsse an ; es ist keine sache , frau bänziger , sich die alten jahresabschlüsse einmal anzuschauen .
dort werden sie feststellen , dass die einnahmen gestiegen und nicht gesunken sind .
wenn sie schulden machen , verschlechtern bzw. reduzieren sie die standortvorteile eines landes .
wir haben die steuern reduziert und haben mehreinnahmen bewirkt .
schauen sie in den kantonen : die kantone , die die steuern in den letzten zwanzig , dreissig jahren reduziert haben , sind die kantone , die am besten dastehen .
nehmen sie zug , schwyz , appenzell innerrhoden usw. es wurde klar gezeigt , dass es eben so funktionieren kann - es muss nicht immer , aber es kann .
steuerschulden zu machen ist von vornherein eine schlechte sache .
" steuergeschenke " ist ein perverser ausdruck .
dann müsste ich ihnen sagen , dass eine steuererhöhung ein diebstahl wäre .
ist es denn ein geschenk , wenn man dem bürger einmal etwas weniger geld aus der tasche nimmt , nachdem man vorher immer mehr von ihm verlangt hat ?
die schuldenbremse ist eine erfolgsgeschichte ; sie hat den anstieg der schulden reduziert , wir haben sogar die schulden reduzieren können .
um diesen pfad langfristig abzusichern , sind ergänzungen notwendig .
diese wurden hier dargelegt ; ich muss sie nicht wiederholen .
es ist auch nicht so , dass die bekämpfung des abschwungs der konjunktur durch die ergänzungsregel beeinträchtigt würde .
das ist eine langfristige geschichte ; sie geht über ein paar jahre hinaus .
sie dient dazu , den bundeshaushalt langfristig auch im ausserordentlichen bereich in ordnung zu halten .
das haben wir nicht gemacht .
es ist jetzt mode geworden , die schuldenbremse über die gründung von fonds und über andere spezialausgaben zu umgehen ; das muss man stoppen .
die schuldenbremse bzw. die ergänzungsregel ist eine gute sache ; sie ist notwendig , um die schulden im griff zu behalten und die standortvorteile der schweiz auch in diesem bereich zu sichern .
nur ein schuldenfreier staat kann auch langfristig ein sozialer staat sein .
unsere fraktion befürwortet diese ergänzungsregel , ist für eintreten auf die vorlage und wird die anträge der mehrheit der finanzkommission [ page 337 ] unterstützen .
gemäss schuldenbremse haben ausserordentliche einnahmen und ausgaben keinen einfluss auf den ordentlichen haushalt .
der sinn der vorliegenden ergänzungsregel besteht darin , defizite des ausserordentlichen haushalts mittelfristig über den ordentlichen haushalt zu kompensieren .
als steuerungsgrösse dazu dient das amortisationskonto , das neu eingeführt wird .
diese ergänzung ist auch in der heutigen wirtschaftlichen situation sinnvoll ; gerade jetzt ist es wichtig , weiter zu denken und so zu handeln .
unsere instrumentarien sind so zu organisieren , dass sie in schlechteren und dann auch wieder in besseren zeiten wirkung zeigen .
heute heisst es deshalb weitsichtig und vorausschauend zu handeln .
auch dank der einführung der schuldenbremse , welche vom schweizervolk klar angenommen wurde , konnten wir unsere schulden in den letzten jahren immerhin auf 120 milliarden franken reduzieren .
nun müssen wir aber auch die ausserordentlichen ausgaben besser in den griff bekommen .
diese haben nämlich die guten ergebnisse des ordentlichen haushalts im hinblick auf die schuldenentwicklung teilweise aufgesogen .
mit dem entwurf des bundesrates für eine ergänzungsregel , die sicherstellen soll , dass nicht nur der ordentliche , sondern eben auch der ausserordentliche bundeshaushalt mittelfristig ausgeglichen wird , beschreiten wir den richtigen weg .
die ergänzungsregel ist flexibel , sie lässt offen , wie die abtragung des amortisationsbetrages auf die sechs jahre zu verteilen ist .
damit kann auch schnell auf finanzpolitische entwicklungen und einflüsse reagiert werden .
zudem kann die ergänzungsregel auch der konjunkturlage rechnung tragen , weil sie nach der schuldenbremse ansetzt : zuerst muss der ordentliche haushalt ausgeglichen werden , dann sind die defizite des ausserordentlichen haushalts abzubauen .
wichtig ist , hier auch darauf hinzuweisen , dass die sozialversicherungen nicht von dieser ergänzungsregel erfasst werden .
wenn nun von linker seite das argument der einschränkung des parlamentes und des bundesrates ins feld geführt wird , so ist dem zu entgegnen , dass diese frage mit der einführung der schuldenbremse , die - wie bereits gesagt - vom volk klar mitgetragen wurde , im grundsatz bereits geklärt wurde .
die ergänzungsregel belässt durch ihre flexible ausgestaltung weiterhin genügend raum und genügend möglichkeiten .
die vom bundesrat vorgeschlagene und vom ständerat beschlossene ausgleichsfrist , wie sie in artikel 17 b absätze 1 und 2 geregelt ist , erscheint uns als sinnvoll .
sechs jahre sind eine realistische frist , vor allem wenn man bedenkt , dass zur amortisationsfrist von sechs jahren noch zwei jahre vorlaufzeit dazukommen .
so liegt diese frist innerhalb der schätzungen für den konjunkturzyklus in unserem land .
ich bitte sie aus diesen gründen , auf die vorlage einzutreten und den beschlüssen der mehrheit zu folgen .
im namen der bdp-fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage " ergänzungsregel zur schuldenbremse " einzutreten .
wir sehen im einbezug der ausserordentlichen ausgaben und einnahmen eine stärkung des instruments der schuldenbremse .
gerade in zeiten wie diesen wird vom staat immer wieder antizyklisches verhalten verlangt .
eine forcierung der staatlichen ausgaben ist bei konjunkturellen schwierigkeiten ein beliebtes und durchaus auch sinnvolles mittel .
dabei wird dann aber in wirtschaftlich guten zeiten gerne vergessen , dass antizyklisches verhalten konsequenterweise nicht nur in schlechten , sondern auch in guten zeiten notwendig wäre : spare in der zeit , dann hast du in der not .
wer bei positiven ergebnissen der staatsfinanzen aber verlangt , der staat solle seine überschüsse nicht weitergeben , sondern auf die seite legen , gewinnt in der politik erfahrungsgemäss keine blumensträusse .
wenn genügend staatliche mittel vorhanden sind , verlangt die linke ratsseite naturgemäss den sozialen ausbau , während die rechte ratsseite ebenso naturgemäss steuersenkungen fordern wird ; beides durchaus erstrebenswerte ziele .
dies führt aber genau zu einer inkonsequenz im antizyklischen verhalten , das eben in jedem wirtschaftszyklus seinem namen gerecht werden müsste .
mit der schuldenbremse wurde hier ein wirkungsvolles instrument eingeführt , dessen nun vorgeschlagene ausweitung auf die ausserordentlichen ausgaben und einnahmen sinnvoll und konsequent ist .
das parlament zieht sich damit nicht , wie teilweise befürchtet , ein unbequemes korsett an .
die schuldenbremse will ja nicht schulden verhindern , sondern nur deren höhe limitieren .
es wird also weiterhin möglich sein , gerade in wirtschaftlich schwierigen zeiten schulden zu machen , wenn diese anschliessend über die vorgesehene frist wieder amortisiert werden .
genau dies entspricht dem grundsatz von antizyklischem verhalten .
das finanzielle gleichgewicht über die zeit ist ein verfassungsmässiger auftrag .
es geht also um die einhaltung sinnvoller bandbreiten zugunsten einer sorgfältigen finanzpolitik .
von einer selbsteinschränkung des parlamentarischen handlungsspielraums kann hier deshalb keine rede sein .
die bdp-fraktion beantragt ihnen deshalb , auf die vorlage einzutreten .
ich kann vorwegnehmen , dass wir im rahmen der detailberatung die anträge der kommissionsmehrheit unterstützen werden .
die sp-fraktion sagt nein zu einer noch viel engeren zwangsjacke .
die seit 2003 eingesetzte schuldenbremse hat den elchtest noch nicht bestanden .
mit der schönwetterperiode der jahre 2004 bis 2007 ist der erfahrungshorizont zu kurz und zu einseitig .
die rezessionstauglichkeit der schuldenbremse ist alles andere als erwiesen .
zudem kommt die heutige vorlage mitten in der systemkrise , deren schwere und länge heute niemand prognostizieren kann , zum falschen zeitpunkt ; zu einem zeitpunkt nämlich , in dem der staat als " milliarden-bancomat " plötzlich gefragt ist , zu einem zeitpunkt , in dem flexibilität statt starrheit und vor allem die regulierende , stabilisierende und eben auch finanzierende hand des staates nötiger denn je sind .
dies ist besonders in der schweiz der fall mit unserer vom finanzsektor und vom warenhandel abhängigen , ja diesbezüglich anfälligen volkswirtschaft , unserem hochsensiblen alpenraum und - ich berufe mich auf die neue agenda des bundesrates - mit einer armut in der schweiz , die in den letzten jahren zugenommen hat und bei der die zahl der von sozialhilfe abhängigen menschen stark gestiegen ist .
die ergänzungsregel zielt also an unseren realen problemen vorbei .
sie wird sogar dringend nötige investitionen in die soziale gerechtigkeit , die ökoindustrielle revolution , den klimaschutz verhindern .
bewusst wurde daher bei der einführung der schuldenbremse im jahre 2003 auf die unterstellung ausserordentlicher ausgaben und einnahmen verzichtet , damit defizite des ausserordentlichen haushaltes eben gerade nicht durch überschüsse des ordentlichen haushaltes kompensiert werden müssten .
wer behauptet , der verfassungsauftrag habe dies beinhaltet , behauptet etwas unrichtiges ; lesen sie die früheren botschaften zur schuldenbremse nach .
die gefahr dieser neuen gesetzesbestimmungen haben viele vernehmlassungspartner erkannt , und das noch vor dem hilfspaket von 68 milliarden franken vom oktober 2008 : praktisch alle kantone befürchten lastenabwälzungen .
die strassen - und infrastrukturverbände , der fachverband infra , tcs , bauen schweiz , strasse schweiz und der autogewerbeverband haben zu recht eine sonderbehandlung für die investitionsausgaben verlangt , welche sie mit dieser vorlage nicht erhalten .
der bauernverband , die evp , die csp , die sp und [ page 336 ] die gewerkschaften lehnen eine weitere einschränkung des finanzpolitischen handlungsspielraums von bundesrat und parlament ab .
auch die experten - wir haben in der kommission drei experten angehört - äussern klare kritik an verschiedenen punkten : die bruttoschuldenquote steigt während der rezession immer - es war 1974 bis 1977 so , es war 1991 bis 1998 so , es war 2002 bis 2003 so - und genauso sinkt sie im konjunkturaufschwung immer .
also gibt es keinen handlungsbedarf .
weitere kritikpunkte : die investitionen sollten ausgeklammert sein .
der bundesrat und unsere kommission haben es nicht geschafft , dies zu tun .
das primat der politik wird eingeschränkt , während selbstbeschränkung eben gerade nicht immer sinnvoll ist ; das sagen auch die ökonomen .
im internationalen vergleich macht die schweiz hier die strengste regelung - eine nominelle schuldenplafonierung , die einen realen schuldenquotenabbau vorantreiben wird .
experten und nichtlinke haben bestätigt , dass die schuldenquote langsam gegen null sinken wird .
einsparungen in der rezession sind das dümmste .
schon heute wirkt die schuldenbremse nur passiv antizyklisch statt aktiv antizyklisch .
schulden sind nicht nur negativ .
sie schaffen werte für die zukunft , wenn es eben nötig ist : in der bildung , im klimaschutz , in der sozialen gerechtigkeit .
diese vorlage atmet nicht den geist der aufklärung und des humanismus .
sie repräsentiert die brille des kurzsichtigen neoliberalen kassenwarts .
die sp-fraktion sagt nein zu dieser neoliberalen zwangsjacke , tritt nicht auf die vorlage ein , wird ihnen minderheitsanträge vorstellen und wird die vorlage in der schlussabstimmung auf jeden fall entschieden ablehnen .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , nicht auf die vorlage einzutreten .
der heute gültige verfassungsartikel zur schuldenbremse wurde nach einer volksabstimmung von 2001 eingeführt .
heute , knapp neun jahre später , ist seine wirksamkeit noch nicht erwiesen .
noch immer ist umstritten , ob denn die damals eingeführte schuldenbremse ihren zweck tatsächlich erfüllt , ob sie das versprechen hält , dass der staat mithilfe der schuldenbremse seine ausgaben und einnahmen in einklang bringt .
in der kommission haben wir uns dazu und zur geplanten ergänzungsregel von verschiedenen experten informieren lassen .
das ergebnis der hearings war : auch unter experten ist die wirksamkeit der schuldenbremse bis heute umstritten .
wir wurden dann dokumentiert mit einem auszug des berichtes der konjunkturforschungsstelle der eth , der herbstanalyse 2008 mit dem titel " die schuldenbremse bleibt toter buchstabe " .
es wird darin nachgewiesen , dass der schuldenbremse in den vergangenen jahren nicht ein einziges mal nachgelebt worden ist .
zusätzlich ist es so , dass wir seit der einführung der schuldenbremse noch nicht einen ganzen konjunkturzyklus durchlebt haben .
die erfahrungen im umgang mit der schuldenbremse fehlen uns also noch .
seit der einführung der schuldenbremse ist der bundeshaushalt nicht ausgeglichen , vielmehr sind die einnahmen des bundeshaushalts via verschiedene steuerentlastungsprogramme ständig , sukzessive geschmälert worden , derweil die ausgaben - wegen der einführung der schuldenbremse - entsprechend angepasst werden mussten .
das heisst , bis heute stehen wir nicht vor der situation des ausgleichs von einnahmen und ausgaben , sondern wir stehen vor der situation der ständig verminderten einnahmen , was dann die kürzung der ausgaben zur folge hat .
ich erinnere sie daran , was seit der einführung der schuldenbremse an grösseren steuerentlastungs - respektive steuergeschenkprogrammen durchgeführt worden ist : es handelt sich um die unternehmenssteuerreform ii , um die reform der stempelabgaben und um den verheiratetenabzug .
es ist zusammengezählt rund eine milliarde , die dem finanzhaushalt heute schon jährlich entgeht .
die verfassungsregel zur schuldenbremse hat zur folge , dass diese eine milliarde , die dem bundeshaushalt heute entgeht , irgendwie kompensiert werden muss .
einmal mehr : es ist nicht ein langfristiges in-einklang-bringen von einnahmen und ausgaben , sondern ein langfristiges aushungern des finanzhaushaltes des bundes .
zurzeit stehen folgende steuergeschenke an : wir sind daran , die vorlage 1 der mehrwertsteuerreform zu diskutieren ; am schluss wird diese zu einem einnahmenverlust des bundes von einer halben milliarde führen .
dann kommt der vorgezogene ausgleich der kalten progression , und es kommt die reform der familienbesteuerung im umfang von ein paar hundert millionen franken pro jahr .
die unternehmenssteuerreform iii ist in petto ; sie soll uns dann zum ende dieses jahres vorgelegt werden .
anschliessend folgt der mehrwertsteuer-einheitssatz .
im ganzen sprechen wir hier von rund 3 milliarden franken pro jahr , die als künftige steuergeschenke an die unternehmen und die einzelpersonen respektive als einnahmenverlust des bundes geplant sind .
die schuldenbremse soll nun um die ausserordentlichen einnahmen und ausgaben ergänzt werden ; darüber diskutieren wir heute .
mit einem ausgleichskonto soll im minusfalle über sechs jahre hinweg die laufende rechnung kompensiert werden .
dass es zu diesen kompensationsmassnahmen kommt , ist eigentlich klar , zum beispiel nur schon im hinblick auf alle unterstützungsmassnahmen im rahmen der ubs vom letzten herbst ; wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
es ist eine massive verschärfung der ausgabenbremse , die uns hier vorliegt , und dies einerseits in zeiten , wo steuergeschenke geplant sind , und andererseits in zeiten einer kommenden rezession , deren ausmasse wir zurzeit nicht abschätzen können .
wir sind der meinung , dass dies der falsche weg ist .
ich halte zusammenfassend fest : die wirksamkeit der ausgabenbremse ist noch heute umstritten , die verschärfung unsinnig und der zeitpunkt dafür absolut falsch .
darum bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen und nicht auf die vorlage einzutreten .
für einen teil des parlamentes mag die heutige behandlung der ergänzungsregel zur schuldenbremse nicht in die konjunkturelle grosswetterlage passen .
diese sicht greift allerdings zu kurz .
die wirtschaftsgeschichte lehrt uns , dass sich hoch und tief in konjunkturzyklen ablösen .
die schuldenbremse als fiskalregel gilt über die kurzfristige perspektive hinaus ; sie hat verfassungsrang .
artikel 126 absatz 1 der bundesverfassung bringt den grundauftrag auf den punkt : " der bund hält seine ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht .
" auf gesetzesstufe gilt die schuldenbremse bisher nur für den ordentlichen haushalt .
dieser ist über einen konjunkturzyklus hinweg ausgeglichen zu halten .
strukturelle defizite sind in der ordentlichen rechnung nicht mehr zulässig .
die wirkung ist auch an den bundesschulden ablesbar : diese wurden nach dem höchststand von 130 milliarden franken im jahre 2005 auf 120 milliarden franken im rechnungsjahr 2007 abgetragen .
dazu beigetragen hat neben der schuldenbremse bestimmt auch die damals gute konjunkturlage .
vom bisherigen regelwerk der schuldenbremse nicht erfasst ist der ausserordentliche haushalt .
mit der heute zu beratenden ergänzungsregel wird die schuldenbremse auf diesen erweitert .
wesentliche zielsetzung ist dabei , die bundesschulden nicht über den ausserordentlichen haushalt dauerhaft anwachsen zu lassen .
wie bisher schon der ordentliche bundeshaushalt soll neu auch der ausserordentliche mittelfristig ausgeglichen gestaltet werden .
die zentrale idee der unterscheidung zwischen dem ordentlichen und dem ausserordentlichen haushalt ist die , dass es immer wieder unvorhersehbare oder nichtsteuerbare ereignisse gibt , die einen ausserordentlichen zahlungsbedarf begründen : naturkatastrophen , rezessionen , [ page 334 ] verbuchungsbedingte zahlungsspitzen oder änderungen des rechnungsmodells .
eine umfassende fiskalregel wie die schuldenbremse muss ausnahmen vorsehen , damit der ausserordentliche zahlungsbedarf ohne massive einschränkung der ordentlichen ausgaben und damit ohne massive einschränkung der stetigkeit der ordentlichen aufgabenerfüllung des bundes bewältigt werden kann .
die beantragte ergänzungsregel zur schuldenbremse lässt - mit dem qualifizierten mehr beider räte - solche ausnahmen und ausserordentlichen ausgaben weiterhin zu .
sie ändert nichts an der verfassungsmässigen privilegierung der ausserordentlichen ausgaben .
neu ist nur , aber immerhin , dass der verfassungsmässige grundauftrag betreffend das gleichgewicht von ausgaben und einnahmen auf den ausserordentlichen haushalt erweitert wird .
technisch wird ausserhalb der staatsrechnung eine statistik des ausserordentlichen haushalts geführt , das sogenannte amortisationskonto .
ausserordentliche ausgaben werden diesem konto belastet , ausserordentliche einnahmen diesem konto gutgeschrieben .
nicht auf das amortisationskonto gebucht werden ausserordentliche einnahmen mit zweckbindung und die damit verbundenen ausserordentlichen ausgaben .
ein fehlbetrag des amortisationskontos ist innerhalb der folgenden 6 rechnungsjahre auszugleichen , wobei bundesrat und parlament bei der gestaltung der jahrestranchen frei sind .
für die detailberatung liegen sich widersprechende minderheitsanträge für die verkürzung dieser frist auf 4 jahre und für die verlängerung der frist auf 10 jahre vor .
der ständerat als erstrat hat in der wintersession die bestimmung von artikel 17 b absatz 2 bis eingefügt , mit der die bundesversammlung im fall von ausserordentlichen entwicklungen die amortisation über die frist von 6 rechnungsjahren hinaus erstrecken kann .
die finanzkommission des nationalrates hat die bestimmung auf der grundlage einer zuschrift des bundesrates noch präzisiert : die pflicht zum ausgleich des amortisationskontos ist aufgeschoben , solange das ausgleichskonto im ordentlichen haushalt einen fehlbetrag aufweist .
das bedeutet , dass aufgelaufene strukturelle defizite im ordentlichen haushalt zuerst beseitigt werden müssen .
das eintreten auf die vorlage war bereits in der kommission bestritten .
die jetzige minderheit machte für ihren nichteintretensantrag im wesentlichen vier gründe geltend : erstens , dass volk und stände mit der verfassungsänderung die schuldenbremse nur für den ordentlichen haushalt gewollt hätten ; zweitens , dass zuerst dass ergebnis der vom bundesrat an die hand genommenen aufgabenüberprüfung abzuwarten sei ; drittens , dass die erfahrungen mit der schuldenbremse für einen ganzen konjunkturzyklus noch fehlten ; viertens , dass der mechanismus der beantragten ergänzungsregel zur schuldenbremse sich generell nachteilig auf künftige investitionen des bundes auswirken würde .
die kommissionsmehrheit vermochten die aufgeführten gründe nicht zu überzeugen ; ihre wesentlichen überlegungen sind : 1. der verfassungsauftrag nach artikel 126 absatz 1 der bundesverfassung , die ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht zu halten , gilt für den ganzen bundeshaushalt , also auch für den ausserordentlichen .
2. die vom bundesrat an die hand genommene aufgabenüberprüfung ist wichtig , sie steht aber nicht in konkurrenz oder gar im widerspruch zur schuldenbremse .
die schuldenbremse ist unter diesem gesichtspunkt neutral ; sie sagt nur aus , dass die politik auch für die finanzierung sorgen muss , wenn die politik einmal bestimmt hat , was aufgaben des bundes sind .
3. die ergänzungsregel zur schuldenbremse nimmt auf schwierige konjunkturlagen rücksicht .
ein durchschnittlicher konjunkturzyklus dauert 6 bis 8 jahre .
vom moment , in dem eine ausserordentliche ausgabe entsteht und im folgenden jahr auf dem amortisationskonto ausgewiesen wird , dauert es 8 jahre , bis der betrag amortisiert sein muss .
neu ist ja auch noch die fristerstreckung nach artikel 17 b absatz 2 bis möglich .
4. die kommissionsmehrheit ist entschieden der auffassung , dass die ergänzungsregel für den ausserordentlichen bundeshaushalt notwendig ist , weil sie nicht will , dass unser land in die frühere zeit des schuldenanstiegs zurückfällt .
die schuldenbremse ist ein wirksames instrument , um das parlament von unvernünftigen , weil nicht finanzierten ausgabenbeschlüssen abzuhalten .
die finanzkommission beantragt dem nationalrat mit 17 zu 8 stimmen , auf die vorlage einzutreten , den minderheitsantrag bänziger auf nichteintreten abzulehnen sowie in der detailberatung den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten .
ausserordentliche ausgaben werden explizit von der berechnung der höchstzulässigen ordentlichen ausgaben ausgeschlossen .
damit können sie weiterhin einen schuldenanstieg verursachen , falls sie nicht durch ausserordentliche einnahmen oder strukturelle überschüsse im ordentlichen haushalt kompensiert werden .
hier geht es um eine ergänzungsregel , die die schuldenbremse weder abändert noch ersetzt .
ziel ist es , ein mittel , eine regel zur sanierung des ausserordentlichen haushaltes zu haben .
es ist wichtig zu betonen , dass ausserordentliche ausgaben unter der schuldenbremse jedoch weiterhin möglich sind .
die defizite des ausserordentlichen haushalts müssen innerhalb der folgenden sechs rechnungsjahre durch kürzung auf den höchstzulässigen haushalt kompensiert werden .
diese regel ist verfassungskonform und auch genügend flexibel , um unsere parlamentarischen kompetenzen gewährleisten zu können .
oft hören wir die kritik , dass die schuldenbremse die politik frustrieren würde .
aber ich erinnere daran , dass , wenn wir die schuldenbremse nicht respektieren , formell gar nichts passiert .
es geht immer um unsere politische verantwortung .
auch die vorgeschlagene lösung sieht vor , dass die bundesversammlung jährlich bei der verabschiedung des budgets über das ausmass der plafondkürzungen zum ausgleich des ausserordentlichen haushalts entscheidet .
zusätzlich hat die erste kammer den begriff der amortisationsfrist erleichtert .
in die bundesrätliche fassung von artikel 17 b der vorlage wurde ein neuer absatz 2 bis eingesetzt , der von unserer finanzkommission noch korrigiert worden ist .
in besonderen fällen kann die bundesversammlung die sechsjährige frist erstrecken ; das ist immer politik .
im übrigen ist es wichtig , dass diese vorlage mit blick auf das gleichgewicht und mit vernunft beraten wird .
zum beispiel sind die anträge , die amortisationsfrist prinzipiell zu kürzen oder zu erstrecken , abzulehnen .
ich wiederhole : ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten und der mehrheit zu folgen .
die schuldenbremse ist doch keine neoliberale zwangsjacke , wie das hier gesagt worden [ page 339 ] ist !
es ist bereits gesagt worden , und ich wiederhole es nochmals gerne : die schuldenbremse unterstützt lediglich den in der verfassung bereits verankerten grundsatz , wonach der bundeshaushalt mittelfristig ausgeglichen sein muss .
nachdem das parlament in den jahren 1990 bis 2001 diesem grundsatz nicht nachgekommen ist und die schulden von knapp 39 milliarden auf über 100 milliarden franken ansteigen liess , hat das volk 2001 die schuldenbremse angenommen .
ich erinnere daran : die schulden stiegen damals , 2001 und in den folgenden jahren , aber trotzdem an , denn die einführung der schuldenbremse fiel in eine zeit , in der die bundeseinnahmen stark eingebrochen waren .
die schuldenbremse ist also rezessionserprobt .
deshalb wurde damals die einführung der schuldenbremse über mehrere jahre entlang des vom parlament neu kreierten abbaupfades verteilt .
das finanzpolitische instrument der schuldenbremse konnte den andauernden trend explodierender staats - und fiskalquoten etwas eindämmen , aber nicht ganz brechen .
mit der vorliegenden ergänzungsregel sollen der schuldenbremse neu auch ausserordentliche ausgaben unterstellt werden .
damit verhindert man , dass über den umweg der ausserordentlichen ausgaben zusätzliche bundesschulden angehäuft werden .
dieses neue instrument reicht jedoch bei weitem nicht aus , den bundeshaushalt auf finanziell sichere füsse zu stellen .
denn das grösste ausgabenwachstum der letzten jahre oder gar zwei jahrzehnte entfiel auf die sozialwerke und die gesundheit .
diese bereiche bleiben auch mit der vorgeschlagenen ergänzungsregel weiterhin unberücksichtigt .
ohne gegenmassnahmen werden diese ausgaben bis ins jahr 2025 schätzungsweise mehr als zwei drittel des gesamten budgets beanspruchen .
die finanzierung und die sicherung der staatlichen sozialwerke werden deshalb zur grössten finanzpolitischen herausforderung der kommenden jahre .
im sinne einer gesunden und nachhaltigen finanzpolitik und damit unsere sozialwerke auch in der zukunft gesichert sind , ist es unabdingbar , dass die idee der schuldenbremse auch auf diese zwei bereiche ausgedehnt wird .
ausserdem sind die durch den bund gewährten darlehen - bei welchen die wahrscheinlichkeit , dass sie je zurückbezahlt werden , äusserst gering ist - ebenfalls der schuldenbremse zu unterstellen .
dies ist z. b. im fall der finöv-darlehen gegeben .
auch wenn die anliegen der svp-fraktion nicht alle umgesetzt sind , begrüsst die svp die ergänzungsregel zur schuldenbremse als einen bescheidenen schritt in die richtige richtung .
sie ist für eintreten und zustimmung zur vorlage .
mit dem antrag auf einführung einer ergänzungsregel zur schuldenbremse will der bundesrat erreichen , dass ausserordentliche aufwendungen mittelfristig über den ordentlichen finanzhaushalt zu kompensieren sind .
zur begründung werden ausgaben angeführt wie etwa die zahlungen beim übergang zum neuen finanzausgleich , die einmaleinlage in die pensionskasse publica oder die einlage in den infrastrukturfonds .
diese und andere ausgaben wurden ausserhalb des ordentlichen budgets getätigt , das ist richtig .
richtig ist aber auch : in den letzten jahren und gerade als diese ausgaben getätigt wurden , sind die schulden nicht nur real via teuerung gesunken , nein , die schulden konnten auch nominal von 130 auf 120 milliarden franken reduziert werden .
so schlecht , wie die politik hie und da gemacht wird , arbeitet sie zumindest auf eidgenössischer ebene nicht .
mit anderen worten : die ergänzungsregel ist unnötig .
argumentiert wird auch mit dem verfassungsauftrag .
sicher , die bundesverfassung verlangt , dass die behörden die einnahmen und ausgaben auf dauer im gleichgewicht halten müssen .
doch das ist seit der einführung dieser bestimmung der fall .
aufgrund der praxis gibt es keine notwendigkeit für diese regel .
noch einmal : die ergänzungsregel ist unnötig .
auch wir grünen wollen die schulden sanieren .
auch wir finden , dass die heute bestehenden schulden des bundes zu hoch sind .
trotzdem muss man sehen : etwa die hälfte der zusätzlichen schulden der letzten fünfzehn bis zwanzig jahre stammt aus der liberalisierung , verselbstständigung und ausfinanzierung von pensionskassen .
in meinen augen hätte es das nicht gebraucht .
nicht alle , aber viele der probleme , die diese pensionskassen heute haben , finden darin ihre begründung .
mit anderen worten : ein erheblicher teil der neueren schulden ist die folge der politik des gleichen bundesrates , der nun die höhe der schulden beklagt und mit instrumenten wie der schuldenbremse und jetzt der ergänzungsregel dagegen antritt .
die ergänzungsregel will das ausserordentliche ins ordentliche integrieren .
das halte ich für einen widerspruch in sich .
wohl deshalb nehmen auch bundesrat und parlamentsmehrheit ausnahmen immer wieder in kauf .
aktuelle beispiele : die 40 milliarden dollar , mit denen die nationalbank der ubs vergiftete papiere abnimmt , sind ausserhalb der schuldenbremse beschlossen worden und würden auch von einer ergänzungsregel nicht erfasst .
das ist offensichtlich zu ausserordentlich .
was die zusätzlichen sechs milliarden franken angeht , die der bundesrat der ubs im rahmen des massnahmenpakets zur rettung der bank direkt zugeleitet hat , so würde sich der bundesrat auch hier der ergänzungsregel nicht bedienen .
so jedenfalls äusserte er sich in der kommission des ständerates .
anders wäre es nur , wenn das parlament darauf beharren würde .
tatsächlich wäre es das falscheste , wenn der staat kompensationen in solchem ausmass - 40 milliarden dollar , 6 milliarden franken - tätigen müsste .
es gilt zwar das gebot der nachrangigkeit , die kompensation könnte weiter hinausgeschoben werden .
das problem ist nur , dass die wirtschaft dann bereits in der nächsten delle steckt und die kompensation nicht oder dann zu einem ganz falschen zeitpunkt stattfinden könnte .
was ich damit sagen will : die handhabung durch den bundesrat und das parlament ist mit erheblichem ermessen ausgestattet .
gerade grosse , ausserordentliche brocken sind für die ergänzungsregel nicht geeignet .
soweit es sich aber um kleinere beträge handelt , ist sie , wie die praxis zeigt , gar nicht nötig .
trotzdem bleiben natürlich erhebliche nachteile .
wir stehen vor einer schwierigen wirtschaftlichen situation .
eine aktive konjunkturpolitik wird durch die ergänzungsregel erschwert oder verunmöglicht , es sei denn , sie würde ausser kraft gesetzt , was jetzt ja für die dritte stufe auch erwogen wird .
aber dann gilt , wie bei den bankenmilliarden : wenn es ernst gilt , taugt die ergänzungsregel nicht , geht es aber um kleinere ausserordentliche ausgaben , ist sie nicht nötig .
unsere fraktion empfiehlt ihnen , nicht auf die vorlage einzutreten bzw. sie abzulehnen .
herr schelbert , sie haben vorhin gesagt , dass auch die grünen die schulden senken wollten .
ich frage sie nur : wann ?
in wirtschaftlich guten zeiten machen sie forderungen , die den überschuss in der bundeskasse gleich wieder auffressen ; in wirtschaftlich schlechten zeiten müsse man sich - so sagen sie - antizyklisch verhalten , damit es der volkswirtschaft nicht allzu schlecht gehe .
wann wollen sie denn sparen , wann wollen sie die schulden senken ?
herr schibli , nach meinem dafürhalten haben sie unsere voten zu den rechnungen der letzten jahre nicht richtig verstanden .
wir haben uns in den letzten jahren für die senkung der schulden eingesetzt - in der kommission und im plenum .
ihre behauptung entbehrt jeder grundlage .
in ergänzung zu den ausführungen der sprecherin der minderheit bänziger und meines kollegen schelbert möchte ich noch folgendes betonen : 1. es wird immer gesagt , das volk habe die schuldenbremse deutlich angenommen ; das ist richtig .
aber jetzt haben wir erfahrungen mit der schuldenbremse gemacht ; jetzt ginge es um eine evaluation .
genau diese evaluation wurde gar nicht wirklich vorgenommen .
wir hatten interessante [ page 340 ] hearings zur frage der schuldenbremse und ihrer wirksamkeit .
bei den wirtschaftsfachleuten , die die schuldenbremse beobachten , herrscht keineswegs einigkeit darüber , dass sich die schuldenbremse , wie sie heute konzipiert ist , als geeignetes instrument erweist .
2. eine weitere bemerkung betrifft die frage des zeitpunkts .
wir stehen an der schwelle der überprüfung eines dritten konjunkturprogramms .
heute oder morgen findet der wirtschaftsgipfel zwischen den sozialpartnern und der wirtschaftsministerin statt .
sie alle wissen es : handeln tut not ; es braucht ein griffiges paket , nicht zuletzt zur konsumstützung , etwa im bereich der übernahme der krankenkassenprämien für kinder .
unbestritten ist , dass aufgrund der wirtschaftlichen situation die schuldenbremse geritzt werden muss .
deshalb muss ich ihnen schon sagen , dass es etwas seltsam anmutet , wenn man just zu dem zeitpunkt , in dem es darum geht , dieses land in bezug auf die wirtschaft und die existenzsicherung auf vordermann zu bringen , über die erweiterung der schuldenbremse spricht .
das steht irgendwie schief in der landschaft .
3. zu den einnahmen : wie es frau bänziger ausgeführt hat , ist es kein argument zu sagen , wir hätten ja mehreinnahmen gehabt , trotz steuersenkungen von etwa einer milliarde franken .
diese mehreinnahmen verdanken sich nicht den steuersenkungen , sondern selbstverständlich der guten konjunktur .
sie hätten natürlich mehreinnahmen in noch höherem masse gehabt , wenn diese steuersenkungen ausgeblieben wären .
4. sie sagen immer : wir bürgerlichen sparen ; die linken , die grünen sind nicht sparfähig .
das stimmt gar nicht .
in der stadt zürich hat die rot-grüne stadtregierung in den neunzigerjahren den stadthaushalt im eiltempo saniert , während dies die bürgerliche mehrheit im kanton in keiner weise zustande gebracht hat .
es ist nicht so , dass dort , wo rot-grüne mehrheiten sind , die sparpolitik schlechter ausfallen würde als dort , wo bürgerliche mehrheiten sind .
ich verweise beispielsweise auf den kanton basel-stadt , ich verweise auf die stadt bern - dort drüben sitzt ja deren ehemalige finanzministerin , frau frösch .
bleiben sie also präzis .
ein letztes : sie sagen immer , der steuerwettbewerb führe zum sparen .
ich muss ihnen - kantone nidwalden , zug und co .
- sagen : es ist natürlich einfach , steuertiefgebiete zu schaffen , wenn sie einen koloss wie zürich daneben haben , der ihnen die zentralörtlichen ausgaben , zum beispiel im kulturbereich , finanziert und sie keinen rappen hierzu beisteuern müssen ; es ist einfach , in lachen oder in wollerau zu wohnen und in das von der zürcher bevölkerung subventionierte opernhaus zu gehen .
das ist die wirklichkeit des steuerwettbewerbs , dass sie eigentlich zu einem guten teil auf kosten von dritten leben .
ich ersuche sie , diese ergänzungsregel nicht anzunehmen .
zwischen 1990 und 2005 sind die schulden des bundes von 38 auf 130 milliarden franken angewachsen ; sie haben sich mehr als verdreifacht .
freilich ist einer der hauptgründe für dieses starke ansteigen der schulden die ausfinanzierung von pensionskassen bundesnaher betriebe bei der flexibilisierung ; die staatsgarantie entfiel , worauf die gelder an die unternehmen mitgegeben werden mussten ; das war ein betrag von etwa 36 milliarden franken .
der grössere teil dieser schulden ist aber eben durch defizite in der ordentlichen rechnung entstanden .
das heisst , man hat während vieler jahre wesentlich mehr geld ausgegeben als eingenommen .
das führte dazu , dass im jahr 2003 ein instrument eingeführt worden ist , das einer solchen entwicklung einhalt gebieten sollte : die schuldenbremse .
diese schuldenbremse ist ab dem jahr 2003 schrittweise in den bundeshaushalt integriert worden .
wir haben in den ersten jahren noch mit sogenannten abbauvorgaben arbeiten müssen ; das waren jährlich milliardenbeträge bis zum betrag von null , bei dem dann die echten zahlen bezüglich einnahmen und ausgaben zählten .
an diesem punkt sind wir .
in dieser zeit der einführung der schuldenbremse hat sich dieses instrument bewährt .
es hat sich dadurch bewährt , dass wir seit dem jahr 2004 jedes jahr diese schuldenbremse einhalten konnten .
dies ist uns einerseits teilweise auch angesichts der guten konjunktur gelungen - das will ich gerne zugeben -, andererseits eben auch aufgrund zweier entlastungsprogramme , die zusammen doch immerhin 5 milliarden franken an ausgaben zum inhalt hatten .
nicht nur das : es ist uns in dieser zeit auch gelungen , strukturelle defizite zu vermeiden .
die strukturellen defizite sind die gefährlichen , weil sie unabhängig von der wirtschaftlichen entwicklung dann einfach bestehen bleiben und damit schuldenbildenden charakter haben .
die wirksamkeit dieser schuldenbremse ist damit ganz klar erwiesen , und ich habe mühe zu verstehen , dass man das heute , angesichts der vorhandenen zahlen , in zweifel ziehen kann .
es ist aber auch klargeworden , dass wir hier noch ein ventil haben , wegen dem trotzdem immer wieder ausgaben entstehen : das ist der ausserordentliche bereich .
es gibt solche ausserordentliche ausgaben .
dabei geht es nicht nur um die finanzierung der pensionskassen , sondern es waren auch einmalige ereignisse zu finanzieren .
ich erinnere sie an die gründung des infrastrukturfonds gerade im letzten jahr : dieser infrastrukturfonds wurde mit mitteln finanziert , welche sich aus mineralölsteuereinnahmen im laufe der jahre summiert hatten und die , weil andernorts gebunden , in den ordentlichen bundeshaushalt überzuführen waren .
das war ein einmaliger vorgang .
mit 2,6 milliarden franken haben sie diesen fonds geäufnet .
ich erinnere sie an die finanzierung der iv und der prämienverbilligung beim übergang vom heutigen system zum neuen finanzausgleich : da mussten etwa 1,6 milliarden franken nachfinanziert werden , als einmalige finanzierung im übergang zum nfa-system .
auch das konnte und musste als ausserordentliche ausgabe betrachtet werden .
und letztlich war es auch die pensionskasse des bundes , die wir noch einmal mit 950 millionen franken nachzufinanzieren hatten .
alle diese finanzierungen , namentlich auch im bereiche der pensionskassen , können wir heute als abgeschlossen betrachten , mit einer ausnahme : es fehlt noch die regelung der pensionskasse der sbb .
in diesem zusammenhang wird der bundesrat in diesem sommer eine entsprechende vorlage präsentieren .
nun sind hier einige behauptungen aufgestellt worden , die man so nicht im raum stehenlassen kann .
es wurde gesagt , dass die steuerreformen sich negativ auf die einnahmen des bundes ausgewirkt hätten .
natürlich hat jede steuersenkung gewisse auswirkungen auf die einnahmen des bundes .
es gibt solche - wie bei der unternehmenssteuerreform -, die stimulierenden charakter in der wirtschaft haben und zuerst vielleicht als ausfall daherkommen , aber konjunkturell deshalb wirkung entfalten , weil die unternehmen dank mehr zur verfügung stehenden mitteln eben investieren !
das sind konjunkturelle wirkungen .
am schönsten kann man das bei der unternehmenssteuerreform i sehen : dort rechnete man mit steuerausfällen , und was geschah ?
seit inkrafttreten dieser unternehmenssteuerreform i haben die staatsausgaben zugenommen , und das wachstum der volkswirtschaft betrug etwa 17 prozent ; bei der direkten bundessteuer sind aber die einnahmen aus juristischen personen um über 30 prozent gestiegen .
das beweist doch , dass solche reformen in der tat einen positiven charakter haben können .
für diese erfreuliche entwicklung waren zusätzlich noch konjunkturelle faktoren verantwortlich .
auf der anderen seite , bei den ausgaben , war das wachstum vor dem jahr 2003 oft höher als beim bruttoinlandprodukt .
wenn dieses wachstum wieder so weitergehen würde , dann würden wir schon in wenigen jahren angesichts dieses übertriebenen wachstums mit neuen schulden konfrontiert .
das ist der grund , weshalb der bundesrat die aufgabenüberprüfung als begleitinstrument angepackt hat .
diese übung der aufgabenüberprüfung muss - das haben herr nationalrat hutter und auch herr nationalrat schwander gesagt - aufrechterhalten bleiben .
schliesslich ist es klar : wie immer sich die konjunktur entwickelt und welche zusätzlichen ausserordentlichen ausgaben sie auch immer beschliessen , irgendwann muss eine sogenannte [ page 341 ] exit-strategie erfolgen , das heisst , wir müssen alle diese ausgaben wieder finanzieren , wir müssen sie wieder kompensieren .
das geschieht , unter anderem , eben auch über den ausserordentlichen haushalt .
die schuldenbremse hat heute , das will ich noch ergänzen , drei konjunkturbildende faktoren .
der erste ist der k-faktor .
das ist eine masszahl , mit der man die bundeseinnahmen multipliziert und die es in schlechten zeiten wie jetzt ermöglicht , mehrausgaben zu tätigen .
das ist ein konjunkturverträgliches instrument .
zweitens verfügt die schuldenbremse über das sogenannte ausgleichskonto .
das ist ein konto , auf dem die positiven und negativen abweichungen von der schuldenbremse registriert werden .
als drittes ist jetzt eben die regelung der schuldenbremse im ausserordentlichen haushalt vorgesehen .
auch diese ist konjunkturverträglich ausgestaltet .
die einführung dieser ergänzungsregel ist auch in der öffentlichkeit viel weniger bestritten , als es teilweise hier dargestellt wurde .
ich entnehme einer kürzlich durchgeführten meinungsumfrage - einer repräsentativen meinungsumfrage -, dass 70 prozent unserer bevölkerung nach wie vor für den schuldenabbau sind , dass 57 prozent die schuldenbremse als ein gutes bis sehr gutes instrument betrachten und dass 64 prozent der bevölkerung den einbezug der ausserordentlichen ausgaben in die schuldenbremse wollen .
selbst in nachbarländern gibt es entsprechende entwicklungen .
das deutsche finanzministerium hat es kürzlich in einem bericht angekündigt , titel : " historische entscheidung - schuldenbremse kommt " .
also auch in deutschland wird jetzt ein solcher verfassungsartikel diskutiert .
ein punkt noch , herr schelbert , zur positionierung der bemühungen um die ubs .
hier möchte ich etwas klarstellen : was die situation der ubs betrifft , haben wir zwei ganz unterschiedliche finanzierungsmechanismen .
das eine ist die auslagerung der illiquiden oder toxischen aktiven aus der bilanz der ubs in eine zweckgesellschaft der nationalbank .
das hat mit den ausserordentlichen ausgaben des bundes gar nichts zu tun , denn das wird über die bilanz der nationalbank abgewickelt .
diese ausserordentlichen transaktionen in der nationalbank werden ja über einen horizont von zwölf , dreizehn jahren getätigt .
zweitens ging es darum , dem bund via pflichtwandelanleihe eine verantwortung für die eigenmittel in der ubs zu übertragen .
diese pflichtwandelanleihe von 6 milliarden franken soll nach längstens dreissig monaten gewandelt werden .
wenn diese wandlung stattfindet , wenn aktien verkauft werden können , wird der ertrag wieder in den bundeshaushalt zurückgeführt .
je nachdem , wie der kurs sich entwickelt , kann das sogar zu einem geschäft werden .
schliesslich zur frage der mechanismen für die sozialwerke : das ist eine pendenz .
in einzelnen bereichen ist ein solcher stabilisator vorhanden - ich erinnere sie an die arbeitslosenversicherung , wo wir gelegentlich auch mit einer vorlage befasst sein werden -, in anderen bereichen muss man sich das überlegen .
im bereich ahv/iv geht es ja zunächst einmal darum , die iv zu sanieren und einen iv-fonds zu schaffen .
dann muss man sich diese frage der stabilisierung der ausgaben auch überlegen .
abschliessend möchte ich den beiden kommissionsreferenten für die präsentation der vorlage bestens danken .
sie haben es in übereinstimmung mit der botschaft und den verhandlungen der kommission perfekt gemacht ; ich habe dieser darstellung nichts beizufügen .
ich bitte sie , auf dieses geschäft einzutreten und es nach den mehrheitsbeschlüssen der finanzkommission zu behandeln .
herr bundespräsident , haben denn in ihren augen ihr vorgänger , alt bundesrat villiger , und das damalige parlament versagt , als sie in den zusatzbotschaften und den vorlagen zur schuldenbremse den ausserordentlichen haushalt 2001 und 2002 nicht der schuldenbremse unterstellten ?
das ist kein versagen .
wir sind einfach jetzt zur erkenntnis gekommen , dass man den ausserordentlichen haushalt in diese schuldenbremsenmechanik einbauen muss , wenn man der verfassungsvorschrift gerecht werden will .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 51 stimmen dagegen ... 118 stimmen [ page 353 ]
wir haben die frage , ob eine zunahme zu verzeichnen sei , in der kommission diskutiert .
sie haben gestern im rat die antwort auf diese frage gehört .
sie lautete , dass es keine statistik gebe ; das wurde in der kommission bestätigt .
ich muss ihnen gestehen , dass ich nicht alle straftaten , die in den letzten zehn jahren in den zeitungen publiziert worden sind , zusammengezählt habe ; das stimmt .
frau kollegin heim , sie haben gesagt , es bestehe keine statistik bezüglich der zunahme krimineller taten von ausländern .
ist ihnen entgangen , dass es eine enorme zunahme gibt , wie man feststellt , wenn man die daten aller kriminalitätsstatistiken der kantone - obwohl diese nicht ganz vereinheitlicht sind - zusammenzählt ?
sie haben es gehört : die initiative verlangt , im schweizerischen strafgesetzbuch den landesverweis als nebenstrafe wieder einzuführen .
die kommission beantragt ihnen mit 17 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben , und dies aus folgenden überlegungen : gemäss ausländergesetz können die kantone heute ausländern , die schwere straftaten in der schweiz begangen haben , die aufenthaltsbewilligung entziehen .
die initiative aber möchte wieder einführen , was 1998 nach politischer diskussion abgeschafft worden ist , nämlich dass auch strafgerichte den landesverweis , und zwar als nebenstrafe , anordnen können .
daraus ergäbe sich eine art doppelkompetenz einerseits der gerichte und andererseits der migrationsämter .
die minderheit ist wie der initiant der meinung , es gebe eine zahlenmässige zunahme von von ausländern begangenen straftaten , darum sei der entzug der aufenthaltsbewilligung als ausländerrechtliche administrativsanktion nicht ausreichend .
für eine konsequente handhabung des landesverweises brauche es die wiedereinführung des parallelismus der ausländerrechtlichen und der strafrechtlichen sanktion des landesverweises .
sie haben es gestern im rat gehört : es gibt keine statistik , die diese zahlenmässige zunahme abbilden würde .
eine starke kommissionsmehrheit stellt deshalb bezüglich der ausweisung von straffälligen ausländern keinen vollzugsnotstand fest .
was der initiant betreffend landesverweis fordert , ist im ausländergesetz geregelt .
die kommissionsmehrheit beurteilt das geltende sanktionssystem gemäss ausländergesetz , das im falle schwerer straffälligkeit den entzug der aufenthaltsbewilligung vorsieht , als ausreichend .
für die kommissionsmehrheit ist eine wiedereinführung des strafrechtlichen landesverweises als nebenstrafe darum weder sinnvoll noch nötig .
die schweiz hat massnahmen gegen die kriminalität ergriffen , massnahmen , die greifen .
s kommt hinzu , dass beim früheren parallelismus zwischen administrativmassnahmen und strafrecht die verwaltungsbehörde die fremdenpolizeiliche ausweisung strenger angewendet hat als die richter den landesverweis als strafrechtliche sanktion .
sie können sich vorstellen , was da passiert ist .
es hat konkurrenzierende ineffizienz gegeben , es sind widersprüche entstanden , unklarheiten , probleme .
deshalb kam man in der politik zum schluss , von diesem milderen mittel der strafrechtlichen landesverweisung , von genau dem mittel also , das der initiant jetzt fordert , wegzukommen , und hob artikel 55 stgb 1998 auf .
weiter sieht der bundesrat im rahmen des indirekten gegenvorschlags zur volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer " die vereinheitlichung der anwendung ausländerrechtlicher sanktionen durch die kantone vor .
in diesem sinn ist also ein gegenvorschlag unterwegs .
die kommissionsmehrheit erkennt darin die bessere lösung als im vorschlag des initianten .
ein teil der kommission lehnt die parlamentarische initiative auch deshalb ab , weil er die ausschaffungs-initiative mit ihrem vorschlag für eine verfassungsänderung als die richtige lösung zur vereinheitlichung der ausschaffungsregelungen betrachtet .
im namen der klaren kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative darbellay keine folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 103 stimmen dagegen ... 66 stimmen
geschätzter herr kollege berberat , ich gehe mit ihnen einig , auch ich will keine verschandelung der landschaft .
ich habe ja gesagt , zwischen bern und zürich gibt es vielleicht vier , fünf stellen , wo feldwerbung möglich ist .
von der polizei wurde keine stelle kritisiert .
aber meine frage an sie , herr berberat : was sagen sie zum beispiel zu westside ?
die architektur ist so gemacht , dass man , wenn man von der romandie her kommt , einmal diese architektur anschauen muss , schauen muss , worum es geht .
das ist verdeckte werbung , gefährliche werbung .
was sagen sie zur lastwagenwerbung ?
das ist absoluter wildwuchs .
wie behandeln sie dann diese werbung ?
diese werbungen lenken mich viel mehr ab .
worum geht es bei der parlamentarischen initiative zur feldwerbung ?
feldwerbung ist eine vollständig organische , natürliche , landwirtschaftliche werbeplattform aus getreide , gräsern , blumenarten und milchkaseinfarbe .
sie ist ein innovatives selbsthilfeprodukt aus der landwirtschaft und ein innovatives produkt für die wirtschaft .
in der schweiz wurden in den letzten jahren bereits weit über fünfzig feldwerbungen umgesetzt und damit auch landwirtschaftliche direktzahlungen gespart , weil die zahlungen direkt aus dem jeweiligen projekt und nicht vom staat zum landwirt fliessen .
die feldwerbung hat 2002 im kanton aargau unter prüfung sämtlicher gesichtspunkte den landwirtschaftlichen innovations - und förderpreis gewonnen .
der landwirtschaft bietet die feldwerbung die möglichkeit einer interessanten , alternativen , innovativen und zugleich sehr ökologischen flächennutzung .
bei der feldwerbung wird kein kunstdünger eingesetzt ; auch pflanzenschutzmittel werden nur in notsituationen verwendet - das weiss man ja , wenn man mit der erde zu tun hat - und auch nur in spuren .
die feldwerbung hat sich in der schweizer landwirtschaft etabliert und ist für einige bauernfamilien auch zu einem kleinen betriebs - und einkommenszweig geworden .
zum text meiner initiative und zur begründung : wir verlangen , dass feldwerbung zugelassen wird , zum beispiel entlang von autostrassen oder autobahnen .
wenn ich von autobahnen spreche , dann gilt es zu berücksichtigen , dass es zwischen bern und zürich - auch unter berücksichtigung der fruchtfolgefläche - vier , fünf möglichkeiten für feldwerbung gibt .
wir fordern , dass die feldwerbung denselben status wie zum beispiel die lastwagenwerbung bekommt .
wenn man diese ansieht , erkennt man , dass es ja einiges gibt , das ebenfalls unter dem aspekt der werbung steht , im sichtfeld des fahrzeugführers ist und bewilligungsfrei möglich ist .
es wird in der schweiz sehr viel werbung entlang und sogar direkt auf der autobahn geduldet , die der fahrzeugführer wahrnehmen kann , die nichts mit firmenbeschriftungen nach artikel 98 absatz 1 der signalisationsverordnung zu tun hat und sich häufig sogar direkt im signalisationsbereich befindet .
darunter fallen zahlreiche apg-plakatstellen und andere plakatstellen , zahlreiche andere werbungen entlang von autobahnen und eine flut von werbungen und botschaften auf lastwagen und anderen fahrzeugen .
in der schweiz gilt rechtsgleichheit und somit gleichberechtigung und gleichbehandlung aller - beim gleichen gesetz .
feldwerbung stellt eine paralandwirtschaftliche bewirtschaftung und nutzung von landwirtschaftlichen grundstücken dar .
sie ist teil der landwirtschaftlichen fruchtfolge und wird mit landwirtschaftlichen pflanzen und produkten natürlich umgesetzt .
" würden wir als landwirte mit den entsprechenden werbeflächen nichts verdienen , so hätte es nie anlass zur verbietung derselben gegeben .
" das ist ein zitat der kantonspolizei st .
gallen vom juni 2007 zum fall gossau , als ip-suisse , also die integrierte produktion schweiz , eine interessante und schöne feldwerbung mit blumen gemacht hatte .
würde irgendeine buchstabenfolge auf das feld geschrieben , so wäre das auch nicht verboten , wurde damals begründet .
das belegt eindeutig , dass die forderung zur verbietung der feldwerbung in keiner weise etwas mit verkehrssicherheit zu tun hat , sondern völlig willkürlich ist .
zudem nimmt die autobahnpolizei öffentlich zur feldwerbung im grauholz/bern , stellung : " die feldwerbung ist punkto verkehrssicherheit absolut unbedenklich .
es besteht kein handlungsbedarf .
" dies ist ein zitat der kantonspolizei bern aus dem " bund " vom 1. oktober 2004 . im weiteren werden keine reklamen gemacht , das heisst weder eine baute errichtet noch eine plakatfahne aufgestellt .
somit ist die feldwerbung auch nicht bewilligungspflichtig .
die forderung zur verbietung der feldwerbung in einigen kantonen ist also völlig willkürlich , ein verbot ist gesetzeswidrig .
so soll das eine verkehrsablenkend , gefährlich und verboten sein , nämlich die feldwerbung , die einfach , plakativ und natürlich ist , und das andere soll nicht verkehrsablenkend , nicht gefährlich und nicht verboten sein , nämlich die apg-plakatstellen , die lastwagenwerbung und zahlreiche andere werbungen , fahnen und botschaften entlang der autobahnen , die komplex , informativ und schliesslich auch noch beleuchtet sind .
ich komme zum schluss : mit der parlamentarischen initiative fordern wir die herstellung der rechtsgleichheit in unserem land im bereich des strassenverkehrsgesetzes , indem feldwerbung entlang der autobahnen gesamtschweizerisch möglich ist .
wir fordern die gleichstellung der feldwerbung mit den anderen werbungen .
herr aebi , sie haben in ihrer begründung geschrieben , insbesondere im bereich der politischen werbung sei die feldwerbung für kleinere oder finanzschwache gruppierungen , welche sich die plakatierung oder inserate im bezahlten raum nicht leisten können , von hoher bedeutung .
darf ich davon ausgehen , dass sie es , wenn die bdp auf den feldern der bauern werbung machen würde , willkommen heissen würden ?
denn wir sind klein und finanzschwach , was man wohl von der svp weniger sagen kann .
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ich kenne ihre finanziellen möglichkeiten nicht ; ich kenne auch unsere nicht , frau haller .
so kann ich diese frage bezüglich dieses finanziellen aspekts nicht beantworten .
die minderheit der kommission beantragt ihnen , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
heute herrscht bezüglich feldwerbung eine uneinheitliche und willkürliche praxis .
sie sollte einheitlich geregelt werden .
feldwerbung ist sehr attraktiv und schön gemacht , und sie ist eine zusätzliche einnahmequelle für die landwirte , die diese werbung mit viel engagement gestalten .
in den letzten jahren wurden mehr als vierzig projekte umgesetzt .
bestehende feldwerbung musste aus willkürlichen gründen entfernt werden .
wichtig zu wissen ist , dass es in der schweiz nur etwa zehn für feldwerbung geeignete plätze gibt .
das argument der verkehrssicherheit entbehrt jeglicher grundlage .
auf keiner strasse gibt es so viel platz und ist die werbung so gross zu sehen wie auf autobahnen .
so hat die autobahnpolizei zur feldwerbung im grauholz/bern öffentlich stellung genommen : " die feldwerbung ist punkto verkehrssicherheit absolut unbedenklich .
es besteht kein handlungsbedarf .
" entlang den nationalstrassen herrscht gemäss astra ein werbeverbot ; davon ausgenommen ist werbung mit verkehrserzieherischem , unfallverhütendem und verkehrslenkendem charakter .
wenn die verkehrssicherheit als argument zur ablehnung dieser parlamentarischen initiative gilt , ist das schon sehr fragwürdig , denn auch werbung mit verkehrserzieherischem charakter würde ja ablenken .
da die gegner und das astra mit der verkehrssicherheit argumentieren , wollten wir in der kommission wissen , ob es eine studie mit erfahrungszahlen dazu gibt , wie viele sekunden diese werbung tatsächlich gesehen wird oder ob es deswegen tatsächlich unfälle gegeben hat .
leider gibt es keine solchen erfahrungszahlen .
trotzdem will man diese feldwerbung verbieten .
verbote auf vorrat ?
wir leben in einer zeit , in der das gesetz uns vorschreibt , was wir essen und trinken dürfen , was für autos wir fahren sollen , dass nicht mehr geraucht werden darf und eben was für werbung wir wo sehen dürfen .
ich finde das bedenklich .
die minderheit spricht sich hiermit auch generell gegen werbeverbote aus .
die politischen eingriffe und regulierungen in der medien - und werbebranche sind offenbar in mode gekommen .
nicht mehr die eigenverantwortung des einzelnen bürgers und konsumenten steht im vordergrund , man will ihn vielmehr vor sich selber schützen .
das werbeverbot an nationalstrassen ist aufzuheben .
im namen der kommissionsminderheit und der svp-fraktion bitte ich sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
frau kollegin rickli , sie sagen zu recht , dass aus dieser feldwerbung auch mehreinnahmen für die landwirte resultieren können .
sind sie im gegenzug bereit , z. b. auf eine reduktion von direktzahlungen einzugehen ?
wir reden da von beträgen , wo die direktzahlungen wahrscheinlich keine rolle spielen .
mir geht es in dieser frage vor allem um die werbeverbote .
das argument bezüglich der direktzahlungen hat ja herr aebi bereits vorher erörtert .
kollege aebi will mit seinem vorstoss die feldwerbung in der schweiz generell zulassen .
feldwerbung ist heute entlang von hauptstrassen und nebenstrassen zugelassen , entlang von autobahnen aus sicherheitsgründen jedoch verboten .
die kvf hat am 30 . oktober 2008 herrn aebi und das astra angehört und die vorlage beraten .
die kvf beantragt mit 13 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
wir haben uns vom astra über die situation bezüglich allfällig durch diese initiative zuzulassender feldwerbung entlang von autobahnen informieren lassen .
in der schweiz gilt seit langem das werbeverbot entlang von autobahnen .
aus rechtlicher sicht ist daher klar , dass feldwerbung wie alle andere werbung entlang von autobahnen verboten ist .
vom generellen verbot gibt es nur zwei ausnahmen .
ausgenommen sind erstens firmenanschriften .
diese sind zugelassen , ganz einfach , damit die autofahrenden die firmen finden , damit man den suchverkehr verhindern kann , der auch eine störung auf der autobahn darstellen würde .
ganz klar ist aber festgehalten , dass sich diese anschriften aufs wesentliche beschränken müssen , um die verkehrssicherheit nicht zu gefährden .
die zweite ausnahme wurde im jahre 2005 eingeführt .
es wurde festgehalten , dass man auch ankündigungen mit verkehrserzieherischem , unfallverhütendem und verkehrslenkendem charakter entlang von autobahnen zulassen will .
dies ist in einer verordnung geregelt , wobei diese verordnung vom bundesrat in die vernehmlassung geschickt worden ist .
es wurde dabei explizit auch gefragt , ob man am grundsätzlichen verbot von strassenreklamen im bereich von autobahnen festhalten wolle .
alle kantone und auch alle parteien - ausser der svp - haben dieses grundsätzliche verbot bejaht .
deshalb blieb der bundesrat beim grundsätzlichen reklameverbot entlang von autobahnen , insbesondere wegen des grossen verkehrsaufkommens und der hohen geschwindigkeiten .
es wurde von bundesseite angeführt , dass dieses verbot in den kantonen tatsächlich unterschiedlich umgesetzt worden ist ; es wurde auch eingestanden , dass ein wildwuchs entlang von autobahnen geherrscht hat und dass es zum teil illegale zustände gegeben hat .
das astra ist aber gewillt , diese zustände überall gleich durchzusetzen und das geltende gesetz nun wirklich umzusetzen .
das war bis anhin durch die kantone sichergestellt , und seit 2008 ist der bund für die autobahnen zuständig .
die kommissionsmehrheit hat durchaus sympathie für feldwerbung , ist aber überzeugt , dass es genügt , wenn diese entlang der haupt - und nebenstrassen zugelassen ist .
die kommissionsmehrheit will das werbeverbot entlang der autobahnen nicht lockern .
insbesondere ist die kommissionsmehrheit davon überzeugt , dass die verkehrssicherheit durch diese werbung gefährdet würde .
auch feldwerbung ist ja werbung und will daher aufmerksamkeit erhaschen .
verschiedene studien haben gezeigt , dass die unaufmerksamkeit einer der vier wichtigsten gründe für unfälle ist .
die kommissionsmehrheit hat auch einen weiteren punkt aufgeführt , warum sie die feldwerbung entlang der autobahnen nicht will .
sie begründet dies mit dem landschaftsbild und mit der zusätzlichen werbung , die man aus gründen des landschaftsschutzes nicht haben möchte .
dann ist die kommissionsmehrheit zusätzlich der meinung , dass man jetzt , wenn der bund für die autobahnen zuständig ist , dieses verbot in der schweiz auch überall einheitlich durchsetzen wird .
die minderheit fand feldwerbung eine innovative neue einkommensquelle für die bauern ; sie fand sie als einnahmequelle insbesondere für die bauern interessant .
die minderheit konnte sich von den verkehrssicherheitsargumenten nicht überzeugen lassen , weil spezifisch zur feldwerbung keine studie vorliegt , die zeigt , dass feldwerbung ablenkende wirkung hat .
die minderheit fand auch , man müsse feldwerbung gleich behandeln wie andere grossflächige fassadenwerbung .
die kommission kam aber am schluss zur meinung , dass feldwerbung entlang von autobahnen abzulehnen ist , zumal sie eben entlang von haupt - und nebenstrassen zulässig ist .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen - das stimmenverhältnis war 13 zu 8 bei 2 enthaltungen -, ihr zu folgen .
frau kollegin teuscher , wir sind uns ja einig , dass die feldwerbung ein werben auf grossen flächen ermöglicht .
sie haben vor allem auch die sicherheit angesprochen .
meine frage : gibt es eine statistisch [ page 350 ] unterlegte studie über unfälle , die wirklich belegt , dass die verkehrssicherheit tangiert ist und die feldwerbung gefährlicher ist als irgendwelche firmenwerbungen , welche scheinbar zur verhinderung von suchverkehr dienen ?
gibt es solche statistiken ?
das habe ich ja erwähnt .
es gibt keine studie , die feldwerbung genau untersucht hat , aber es gibt all die studien , die festhalten , dass ablenkung eine der häufigsten unfallursachen ist .
wegen der gefahr , dass man abgelenkt werden kann , gilt ja dieses generelle verbot von reklame entlang der autobahnen , und die kommissionsmehrheit will dieses generelle reklameverbot aufrechterhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 86 stimmen dagegen ... 87 stimmen [ vs ]
die parlamentarische initiative verlangt , dass die legislaturplanung nicht mehr in form eines einfachen bundesbeschlusses durch das parlament genehmigt wird , sondern vom parlament nur noch als bericht zur kenntnis genommen wird .
die kommission beantragt dem rat mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
die minderheit argumentiert , die ergebnisse der letzten beiden debatten zur legislaturplanung hätten die dafür eingesetzte zeit nicht gelohnt , deshalb solle das parlament in zukunft nur noch von einem bundesrätlichen bericht , quasi von einer regierungsplanung , kenntnis nehmen .
die mehrheit der kommission verweist hingegen auf die bundesverfassung .
diese hält in artikel 173 absatz 1 g fest : " sie ( die bundesversammlung ) wirkt bei den wichtigen planungen der staatstätigkeit mit .
" die legislaturplanung ist eine wichtige planung der staatstätigkeit .
die blosse kenntnisnahme von einem bericht des bundesrates kann nicht als mitwirkung betrachtet werden , das würde nur schon den anforderungen der bundesverfassung nicht genügen .
bei der legislaturplanung geht es doch darum , die weichen für die zukunft zu stellen .
das parlament sollte dies , so die meinung der kommissionsmehrheit , nicht einfach der exekutive , dem bundesrat , überlassen - wenngleich oder gerade weil der bundesrat seinerseits die mitwirkung des parlamentes bei den wichtigen entscheiden anlässlich der revision der bundesverfassung bekämpft hatte .
zwar haben planungsbeschlüsse nicht dieselbe verbindlichkeit wie die gesetzgebung , auch weil sich die verhältnisse bis zur realisierung einer planung verändern können .
klar aber ist : bei der planung fallen die wichtigen vorentscheide für die gesetzgebung .
wirkt das parlament in dieser frühphase nicht mit , gibt es faktisch einen teil seiner kompetenzen , einen teil seiner gesetzgebungsaufgabe auf .
denn mit den planungsbeschlüssen werden die prioritäten gesetzt , werden die weichen gestellt , das heisst , die spätere gesetzgebung wird im wesentlichen vorbestimmt .
es gilt , folgendes zu bedenken : in unserer konkordanzdemokratie kann sich die regierung nicht auf eine konstante parlamentsmehrheit stützen und das programm einer regierungskoalition umsetzen .
auch die von thema zu thema wechselnden parlamentsmehrheiten entsprechen längst nicht immer der regierungsmehrheit .
die wechselnden parlamentsmehrheiten müssen also der regierung vorgaben machen , sagen , welche gesetzentwürfe prioritär vorzubereiten sind bzw. auf welche gesetzentwürfe zu verzichten ist .
genau das ist der sinn der detailberatung der legislaturplanung : in der mitwirkung steuern , in der legislatur schwerpunkte für die regierungstätigkeit setzen .
das neue verfahren mag zwar noch nicht in allen punkten befriedigen , eine rückkehr aber zum alten , schwerfälligen und politisch erwiesenermassen auch riskanten system wäre ein rückschritt , den die kommissionsmehrheit ablehnt .
so beantragt die klare mehrheit der kommission , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
sind sie nicht auch der auffassung , dass der nationalrat mehr zeit für die gesetzgeberische arbeit als für eine legislaturplanung , die keinen bindenden charakter hat , brauchen sollte ?
die behandlungen der legislaturplanungen , auch der legislaturplanung der zeitperiode 2007 -2011, haben ganz klar aufgezeigt , dass dieses geschäft für den nationalrat ungeeignet ist und dies auch in zukunft bleiben wird .
ein einfacher bundesbeschluss , der punkt für punkt durchberaten wird , aber dann ohne differenzbereinigung schlussendlich festgelegt wird - das kann doch keine seriöse arbeit des nationalrates sein .
weil planungsbeschlüsse nicht die gleiche verbindlichkeit haben wie die gesetzgebung , sind sie für die prioritätensetzung und die weichenstellung nicht von übergeordneter bedeutung .
die parlamentsmitglieder können über fraktions - oder persönliche vorstösse ihre anliegen einbringen und somit die gesetzgebung beeinflussen .
zudem sind die mitglieder des bundesrates ebenfalls parteimitglieder .
für entsprechende anliegen können sie kontaktiert werden ; sie werden diese womöglich aufnehmen und einbringen .
es ist darum sehr fragwürdig , ob vor diesem hintergrund das parlament wertvolle arbeitszeit für ein derart mageres resultat aufwenden soll .
darum ist die svp der meinung , dass die legislaturplanung dem bundesrat , also der regierung , übertragen werden soll .
das parlament kann dann , wie bei der beratung der finanzplanung , kenntnis vom bericht zur legislaturplanung nehmen .
damit werden parlamentarische ressourcen eingespart und wird die regierung in die pflicht genommen .
dieses vorgehen ist angesichts der tatsache , dass die legislaturplanung keinen bindenden charakter hat , sicher angemessen .
die svp-fraktion bittet sie deshalb , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schibli , fehr hans , geissbühler , joder , perrin , scherer , wobmann ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schibli , fehr hans , geissbühler , joder , perrin , scherer , wobmann ) donner suite à l'initiative
ich möchte sie im gegensatz zum vorredner bitten , den ordnungsantrag sommaruga carlo zu unterstützen , dessen sinn es ja ist , dass wir über dieses doppelbesteuerungsabkommen hier diskutieren können .
wir haben uns daran gewöhnt , dass wir doppelbesteuerungsabkommen routinemässig und deshalb in kategorie iv behandeln .
das heisst , wir winken sie einfach durch .
aber es ist eben nicht mehr so wie früher , auch in den doppelbesteuerungsabkommen steckt ein teil der probleme , die wir heute mit der internationalen staatengemeinschaft haben .
gerade das , was wir seit wochen unter dem thema steuerhinterziehung , steuerflucht und beihilfe zur steuerflucht diskutieren , steckt in den doppelbesteuerungsabkommen .
es ist die schweiz , die die anderen länder jeweils daran hindert , griffigere massnahmen zu treffen .
das ist in diesem abkommen so , das war im abkommen mit chile so , und das war in anderen abkommen so .
diese länder verlangen von uns immer mehr amts - und rechtshilfe , als wir ihnen zu gewähren bereit sind .
und das ist teil dieser probleme , die wir jetzt mit all diesen staaten haben .
wenn wir ein signal setzen wollen , dass wir lernen , dass wir bereit sind , anders auf diese probleme ein - und zuzugehen , können wir das jetzt mit der rückweisung bzw. mit der annahme des ordnungsantrages tun .
ermöglichen sie es uns , in der debatte einen rückweisungsantrag zu stellen , damit wir das doppelbesteuerungsabkommen korrigieren können , damit es besser auf die aktuelle situation ausgerichtet ist .
ich möchte kurz zu diesem ordnungsantrag stellung nehmen .
natürlich sind das nun vorwürfe und vorfälle , die im rahmen von politischen auseinandersetzungen bezüglich steuerbetrug , amtshilfe und steuerhinterziehung wahrscheinlich zur diskussion kommen .
ich möchte sie aber trotzdem bitten , dieses steuerabkommen zu beraten und zu verabschieden , nachdem der ständerat ihm bereits zugestimmt hat .
wenn es weitere politische prozesse gibt , ist kolumbien nicht das einzige land , das davon betroffen wäre .
es wäre nun falsch , in diesem geschäft eine verzögerung einzuschalten .
betroffen wären dann unsere wirtschaft und die industrien , welche nun in kolumbien handel betreiben und investitionen machen .
letztlich ist die politik da , um klare rahmenbedingungen für unternehmen zu schaffen .
es ist gerade mit kolumbien wichtig , dass das jetzt geregelt wird , damit diese handelsbeziehungen in einem ordentlichen ablauf gestaltet werden können .
ich bitte sie also , diesen ordnungsantrag abzulehnen und die diskussion jetzt nicht noch ausgedehnter zu führen .
wir haben die diskussion in der wak so geführt .
es ist wichtig , dass dieses abkommen jetzt , in dieser session , vom parlament abgeschlossen werden kann .
ordnungsantrag sommaruga carlo behandlung des geschäftes in kategorie iiia [ vs ] motion d'ordre sommaruga carlo traiter l'objet en catégorie iiia
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen
das ist eine frage der gesetzlichen definition .
die frage ist , wofür diese flugzeuge verwendet werden .
wenn diese flugzeuge , wie kollege müller gesagt hat , in tschad zu militärischen zwecken eingesetzt werden , sind sie von dieser initiative natürlich erfasst , herr loepfe , und zwar zu recht .
es hat keinen sinn , dass wir streiten .
sie sind die nummer eins oder zwei der exponenten der schweizer armee in diesem saal .
ich begreife sie , für sie würde etwas untergehen , würde diese initiative angenommen .
sie haben gesagt , dass dual-use-güter nicht betroffen seien .
sie verbieten aber pilatus-flugzeuge .
sind diese keine dual-use-güter ?
ich weiss nicht mehr , wer es war ; irgendjemand hat gesagt , dass diese initiative daneben sei , weil sie humanitär sei .
uns ging es um die humanität .
sie müssten also erstens einmal humanität/humanitär von humanitätsduselei unterscheiden .
bei dieser initiative geht es um eine klare aussenpolitische ausrichtung dieses landes auf der basis des humanitären völkerrechtes als priorität , auf der basis der neutralität und auf der basis , dass die schweiz nicht durch waffenlieferungen indirekt zum kombattanten wird .
das ist die ausrichtung dieser initiative .
es ist da einige verwirrung aufgekommen .
die initiative ist eben präzise .
die initianten sind eben keine " huschelis " , sondern haben aus den fehlern der letzten initiative gelernt und diese initiative präziser gefasst .
sie ist präzise .
diskutieren wir also über das , was wirklich vorgeschlagen ist .
auch herr loepfe hat wieder verwirrung gestiftet .
im unterschied zur letzten initiative sind dual-use-güter nicht erfasst .
güter , die militärisch und zivil gebraucht werden können , werden durch das vorgeschlagene verbot von kriegsmaterial-exporten nicht erfasst .
die initiative betrifft bloss jene güter , die im kriegsmaterialgesetz und in jenem teil des güterkontrollgesetzes geregelt sind , der unter dem titel " besondere militärische güter " festgeschrieben ist .
sowohl " kriegsmaterial " als auch " besondere militärische güter " sind klar definierte begriffe - für etwas machen wir ja gesetze -, mit denen bereits heute operiert wird .
" besondere militärische güter " sind güter , die für militärische zwecke konzipiert oder abgeändert worden sind und die in der gleichen ausführung zivil keinen sinn machen .
deshalb ist es unkorrekt , wenn vorgestern - ich glaube , von herrn [ page 328 ] kollege hurter - gesagt worden ist , man habe z. b. schon längst hochwertige navigationsgeräte , rechner , messinstrumente in zivilflugzeugen , die auch in militärflugzeugen verwendet würden , und gerade solche produkte würden in den anwendungsbereich der initiative fallen und dürften dann nicht mehr exportiert werden .
richtig ist vielmehr , dass gerade solche produkte nicht in den anwendungsbereich der initiative fallen , weil es sich nicht um besondere militärische güter , sondern um typische dual-use-güter handelt .
deshalb ist es eben falsch , von 10 000 gefährdeten arbeitsplätzen zu sprechen , weil diese zahl auf der falschen unterscheidung aufbaut .
ich kann nur wiederholen , was das bak basel economics im auftrag des bundesrates eruiert hat , ich zitiere aus der botschaft , seite 7541 : " an der produktion der exportierten rüstungsgüter waren im jahr 2007 direkt und indirekt 5132 erwerbstätige beteiligt .
" es geht um eine konversion , es geht darum , arbeitsplätze auf neue technologische bereiche auszurichten .
die ruag ist ein hochmoderner betrieb , sie hat durchaus die innovative kraft , auch innerhalb des rahmens dieser initiative eine neue ausrichtung zu finden .
es wird nun aber gesagt , bei dieser initiative gehe es gar nicht um die internationale ausrichtung der schweizerischen politik , sondern sie sei eigentlich eine verdeckte armeeabschaffungsinitiative .
ich glaube , die grünliberalen hängen dieser position an .
das ist falsch .
ich muss sagen : wenn sich die schweizer armee nur noch damit legitimieren kann , dass die schweiz waffen nun nach pakistan exportiert , steht es um die schweizer armee schlecht ; dann würde ich an ihrer stelle etwas nachdenken .
mich erstaunt , dass zum beispiel aus den reihen der cvp kein ruck für diese initiative durch den saal geht .
es war auch schon anders .
im guten christlichen sinne ist friedensoffensive eben ein kernthema - das ist der inhalt dieser initiative .
doch kommen sie mir nicht mit humanitätsduselei !
vielen dank ; das habe ich einfach zeitlich in den knappen fünf minuten nicht durchgebracht .
aber ich gebe gerne auch dazu auskunft : die nächsten länder sind dänemark , deutschland , belgien , grossbritannien , die niederlande .
insbesondere deutschland , grossbritannien und - die kommen später auf der liste auch noch - spanien und frankreich sind , wie sie wissen , länder , die heute offensiv im krieg stehen ; das hat sich in letzter zeit schon massiv geändert , vor allem seit dem berühmten krieg gegen den terror .
die bundesrepublik deutschland ist bis 1999 , bis zum angriff auf belgrad , kriegsmässig nicht im ausland aufgetreten .
das hat sich geändert .
es besteht ein risiko , dass die deutsche armee , die bundeswehr , mit unseren waffen einsätze macht .
es geht ja um das grundprinzip , es geht um das prinzip , dass wir nicht wollen , dass schweizer waffen entwickeln , die im ausland gegen menschen eingesetzt werden .
deshalb muss man auch diese länder kritisieren und diese länder nicht mehr beliefern .
herr müller , sie haben die liste im " tages-anzeiger " angesprochen und pakistan genannt .
warum haben sie den rest der liste - die zweite , dritte , vierte und fünfte position - nicht aufgezählt ?
das ist die frage , wie eine kampagne aufgezogen wird .
ich beziehe mich auf die bilder , die seinerzeit - das ist im letzten jahr gewesen - in tschad gemacht worden sind .
das war offensichtlich ein pc-9 , das war offensichtlich ein flugzeug , das aufhängevorrichtungen hatte , das vorher mit bomben fotografiert worden war und hinterher ohne bomben , bei dem die hilfswerke festgestellt haben , dass damit die zivilbevölkerung beschossen worden ist .
es ist auch eindeutig gewesen , dass dieses flugzeug nicht auf einer asphaltpiste gestartet und gelandet ist .
das sind einfach facts .
sie können dieses flugzeug selbstverständlich - das habe ich ja gesagt - als trainingsflugzeug einsetzen ; sie können auch eine mirage zum trainieren benutzen , das ist kein problem .
aber es geht darum , wofür ein flugzeug ausgestattet werden kann .
wenn sie die regierung von tschad kennen , deren umgang mit der zivilbevölkerung , die ihr im wege steht , dann wissen sie , dass da auch keine frage besteht , ob sie das flugzeug als kriegsgerät einsetzen wird - und das ist passiert .
im übrigen sind wir in tschad entwicklungspolitisch tätig ; es ist für mich ein widerspruch , wenn wir solche dinge machen .
herr müller , ich bin erstaunt , wie die initianten immer wieder behaupten , dass diese güter so einfach unterschieden werden können , wenn sie nicht einmal flugzeuge unterscheiden können .
kennen sie eigentlich den unterschied zwischen dem pc-9 und dem pilatus porter ?
ich kann ihnen hier die antwort schon vorweg geben : der pc-9 ist ein trainingsflugzeug , es ist noch nie im gelände gelandet .
das flugzeug , von dem sie sprechen , ist der pc-6 , das ist ein flugzeug für humanitäre zwecke , und das kann im gelände landen .
[ page 327 ]
es wurde vor zwei tagen schon viel über diese initiative gesagt , heute früh wieder .
ich möchte jetzt gleich auf die beiden heutigen voten reagieren .
diese initiative ist nicht einfach ein leerschlag , ein ideologisches konstrukt .
diese initiative ist eine reaktion auf die nicht richtige anwendung des heutigen kriegsmaterialgesetzes bzw. auf die vielen lücken , die dieses kriegsmaterialgesetz enthält .
wir wollen mit dieser initiative endlich klarheit schaffen .
herr loepfe , wenn sie den initiativtext genau lesen , stellen sie fest , dass diese initiative nicht beliebig interpretierbar ist , sondern ganz klar definiert , was wir unter kriegsmaterial verstehen .
das hat nichts mit dual-use-gütern zu tun .
wenn sie ein küchenmesser als kriegsmaterial bezeichnen , dann zweifle ich an ihren sicherheitspolitischen kompetenzen .
die haben sie zwar sicherlich , aber es geht hier doch einfach um ein bisschen stimmungsmache .
ein pc-9 , herr loepfe , eignet sich ideal für wiesenlandungen , wiesenstarts , das wissen sie , sie haben es selbst gesagt .
aber dieser pc-9 hat auch vorrichtungen , an denen man bomben anbringen kann , bomben , wie sie letztes jahr in der republik tschad von der regierung gegen ihre bevölkerung eingesetzt wurden .
es geht hier nicht um irgendwelche offroader , die auch noch maschinengewehre transportieren , es ist ein flugzeug , das für das anbringen von bomben ausgestattet ist .
selbstverständlich dürfen sie damit auch trainieren , das ist eine andere sache .
es geht hier um eine ganz klare definition .
das geltende kriegsmaterialgesetz funktioniert nicht .
das sehen sie an den ländern , die bedient werden ; sie sehen es am material , das wir ausführen .
sie sehen daran , dass dieses gesetz beliebig interpretierbar war und ist , und deshalb soll hier remedur geschaffen werden .
am letzten dienstag wurde gesagt , das laufe unter dem deckmantel der humanität .
aber bitte schön , wenn sie die unterlagen anschauen , die die initianten bereitgestellt haben , wenn sie die fälle anschauen , die kritisiert worden sind , dann stellen sie fest , dass das ein unhaltbarer vorwurf ist .
es geht nicht um den deckmantel der humanität , sondern um die demonstration , dass die schweiz nicht dabei sein möchte , wenn kriegsmaterial an länder verkauft wird , die problematisch sind .
der " tages-anzeiger " hat letzten mittwoch auch eine liste präsentiert , der zu entnehmen ist , welche länder hauptsächlich beliefert werden .
an der spitze steht pakistan .
pakistan ist ein land , das einerseits die menschenrechte nicht einhält .
ich erinnere sie an das blasphemie-gesetz , gemäss welchem alle leute , die nicht dem glauben entsprechen , welchen die regierung vorgibt , getötet werden können - ohne strafverfolgung .
pakistan ist andererseits ein land , das eine ganze reihe von gruppierungen hat , die im gebiet grosse störungen hervorrufen .
ausgerechnet nach pakistan schickt man flugabwehrwaffen !
natürlich ist das eine defensivwaffe , das hat kollege borer gesagt .
doch eine defensivwaffe ist dann einsetzbar , wenn auf der anderen seite eine offensivwaffe eingesetzt wird , und die schweiz liefert selbstverständlich auch offensivwaffen an den erzfeind von pakistan , nämlich indien .
dort ist also bereits ein konflikt generiert .
von humanität kann man im zusammenhang mit der lieferung von solchen dingen schlicht und ergreifend nicht sprechen .
dann wurden diese 10 000 arbeitsplätze erwähnt .
ich verstehe das , und ich verstehe auch kollegin haller , wenn sie sagt - sie ist gemeinderätin der stadt thun -, dass sie sich dafür einsetzt .
doch stellen sie sich vor , sie hätten bei sich eine asbestfabrik : würden sie dann dafür kämpfen , dass weiterhin asbest produziert werden kann , obschon man weiss , dass es todbringend ist ?
nein , selbstverständlich nicht ; allerdings hat man hier auch gekämpft , nämlich für die aufrechterhaltung der asbestverwendung .
wir müssen kreativ sein .
wenn arbeitsplätze tod bringen , müssen diese arbeitsplätze umgebaut werden .
diese initiative gibt zehn jahre zeit , sie effektiv umzubauen .
das sollten wir tun .
der link zum konjunkturprogramm , der vorgestern abend diskutiert wurde , war natürlich falsch .
es kann kein konjunkturprogramm und es kann keine arbeitsplatzbeschaffung sein .
wenn wir materialien herstellen , die eindeutig todbringend sind , die regimes unterstützen - ich erinnere an saudi-arabien , an ägypten , die unsere waffen zwar wohl nur polizeilich einsetzen , aber wo die polizei eben dazu da ist , minoritäten zu unterdrücken -, so kann das nicht im sinn unserer offensive sein , die wir in der aussenpolitik im nahen osten machen , wo wir dafür schauen wollen , dass die gewalt reduziert und dass der frieden gefördert wird .
wir können solche dinge nicht unterstützen .
es geht hier also wirklich um eine gemeinsame politik im aussenwirtschaftsbereich einerseits und im aussenpolitischen bereich andererseits .
ich erinnere an artikel 54 der bundesverfassung , in dem wir sagen , unsere initiativen müssten friedensfördernd sein , müssten aufbauend sein - und das hier ist ganz klar zerstörend .
ich bitte sie also , die initiative zur annahme zu empfehlen .
die definition von kriegsmaterial und besonderen militärischen gütern in der initiative der gruppe für eine schweiz ohne armee ist unklar und ziemlich beliebig interpretierbar .
ich lese ihnen kurz den text vor : " die ausfuhr und die durchfuhr folgender güter sind verboten : a. kriegsmaterial ... b. besondere militärische güter " - was ist das ?
-, " c. immaterialgüter einschliesslich technologien , die für die entwicklung , die herstellung oder den gebrauch von gütern nach den buchstaben a und b von wesentlicher bedeutung sind , sofern sie weder allgemein zugänglich sind noch der wissenschaftlichen grundlagenforschung dienen .
" mir ist das nicht klar .
was heisst dies z. b. für technologisch hochstehende navigationsgeräte und kommunikationssysteme , für simulatoren , für elektronische stabilisierungssysteme ?
diese technologien sind für die entwicklung , die herstellung und den gebrauch von militärischen gütern von wesentlicher bedeutung .
heute ist es die technologie , die entscheidet !
diese modernen technologien sind jedoch meist nicht allgemein zugänglich : sie sind oft geistiges eigentum der unternehmen , welche diese technologien entwickelt haben .
die formulierungen der initianten sind beliebig interpretierbar , schaffen rechtsunsicherheit und öffnen der willkür tür und tor .
wer soll im konkreten fall entscheiden ?
wahrscheinlich die richter .
frau prelicz-huber von den grünen hat gesagt , die unterscheidung zwischen militärischen und nichtmilitärischen gütern sei ganz einfach .
sie nimmt das beispiel der flugzeuge der pilatus-werke .
sie spricht vom pilatus porter , der in den einsatzländern mit zusatzeinrichtungen zu einem militärisch einsetzbaren flugzeug umgerüstet werden könne , und will den verkauf deshalb verbieten .
die schweizer pilatus porter werden jedoch vor allem in drittweltländern für die feinverteilung von gütern - auch lebensnotwendigen gütern - in den dörfern und für humanitäre zwecke eingesetzt , und zwar weil der pilatus porter auf jeder graspiste landen kann .
ein verbot wäre alles andere als sinnvoll .
der missbrauch in einzelfällen rechtfertigt kein generelles verbot .
ein solches wäre völlig unverhältnismässig .
wären die initianten konsequent , müssten sie auch den export von geländegängigen personenwagen , liefer - und lastwagen verbieten .
in den krisen - und kriegsgebieten der dritten welt werden darauf oft maschinengewehre montiert .
sie sehen solche bilder im fernsehen , in der presse : geländefahrzeuge , lieferwagen , darauf soldaten und maschinengewehre .
man kann die meisten güter missbrauchen , auch ein küchenmesser .
die definition von kriegsmaterial im initiativtext ist also alles andere als klar und würde bei einer annahme grosse unsicherheiten schaffen .
eine annahme der initiative würde die flugzeugwerke in stans und andere technologisch hochstehende firmen wie z. b. die mowag in kreuzlingen sofort zu einem standortwechsel ins ausland zwingen .
davon wären natürlich auch die arbeitsplätze betroffen .
wir wollen diese innovativen unternehmen jedoch in der schweiz behalten .
zudem gehen etwa 70 prozent der ausfuhren dieser güter nach europa , in ganz normale , demokratische , freiheitsorientierte länder .
warum sollte dies verboten sein ?
auch in diesem punkt ist die initiative völlig unverhältnismässig .
die bestehenden gesetze und die kriterien des bundesrates für die bewilligung des exports militärischer güter sind bereits sehr restriktiv .
jemand muss entscheiden , und der bundesrat ist die richtige instanz .
diese vorschriften geben dem bundesrat den rahmen , um situativ entscheiden zu können .
ich bitte sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
herr kollege vischer , mit interesse habe ich gehört , dass wir anscheinend waffen aus pakistan importieren und damit unsere armee rechtfertigen .
haben sie da nicht etwas verwechselt ?
und wenn wir exportieren : wer hat was nach pakistan exportiert ?
herr borer , ich gebe zu , sie sind in armeefragen ein topspezialist , da kann ich ihnen das wasser nicht reichen .
aber ich bin ein zeitungsleser , wie die meisten politikerinnen und politiker .
dabei habe ich festgestellt , dass pakistan im letzten jahr bei den kriegsmaterial-exporten an der spitze stand .
pakistan ist nun nicht gerade ein " schmürzeliland " , das als besonders friedlich auffällt .
ich glaube auch nicht , dass die initianten " huschelis " sind , aber ich denke , etwas naiv sind sie schon .
nach den ideologischen und tendenziösen äusserungen von kollege geri müller zum kriegsmaterialgesetz möchte ich doch noch etwas sagen .
neben einer klaren definition , was als kriegsmaterial gilt , beinhaltet die auf das gesetz abgestützte kriegsmaterialverordnung in anhang 1 eine abschliessende güterliste .
wir verfügen seit dem 1. april 1998 über eine glasklare rechtsgrundlage in der frage , was als kriegsmaterial gilt .
das totalrevidierte kriegsmaterialgesetz war letztlich ein indirekter gegenvorschlag zur volksinitiative " für ein verbot der kriegsmaterialausfuhr " vom 24 . september 1992 . erwähnenswert ist sicher , dass diese initiative 1997 mit 77,5 prozent neinstimmen und von allen ständen abgelehnt wurde .
ich denke , die neue initiative darf im lichte dieser abstimmung auch klar als zwängerei verstanden werden .
mit dem kriegsmaterialgesetz ist die klare absicht verbunden , durch kontrolle der herstellung und des transfers von kriegsmaterial und der entsprechenden technologie die internationalen verpflichtungen der schweiz zu erfüllen - kollege geri müller ist offenbar nicht mehr hier , das will er ja nicht hören ; okay , er ist doch hier .
ich bin überzeugt , dass es möglich ist , die aussenpolitischen grundsätze der schweiz zu wahren und trotzdem eine für unsere landesverteidigung wichtige industrielle waffenproduktion aufrechtzuerhalten .
wir halten also unsere verpflichtungen ein , entgegen ihren behauptungen , herr müller .
artikel 22 des kriegsmaterialgesetzes stellt explizit sicher , dass keine bewilligungen für herstellung , vermittlung , aus - und durchfuhr von kriegsmaterial für empfänger im ausland gesprochen werden , wenn dies dem völkerrecht , den internationalen verpflichtungen und den langfristig bewährten grundsätzen der schweizerischen aussenpolitik widerspricht .
sie sehen also , dass wir gegner der initiative unser nein auf klare rechtliche grundlagen stützen .
wir dürfen hier und heute feststellen : wir haben ordnung in unserem haus .
diese initiative ist schädlich für eine langfristig glaubwürdige landesverteidigung und sicherheitspolitik , sie vernichtet know-how , ein enormes innovationspotenzial und arbeitsplätze in unseren industriebetrieben .
sagen sie im interesse unseres landes , des volkes und unserer wirtschaft mit überzeugung nein .
der bundesrat hat in seinem bericht zur initiative einige zahlen zum gewicht der exporte von kriegsmaterial aufgelistet : 2007 machten sie 0,24 prozent unserer exporte aus .
die bruttowertschöpfung betrug 485 millionen franken , das ist rund 1 promille unseres bip .
direkt abhängig sind 3335 arbeitsplätze .
die initiantinnen und initianten gehen von rund 1000 arbeitsplätzen aus .
sie sehen , die kriegsmaterial-exporte machen nur einen sehr kleinen teil unserer exportwirtschaft aus .
ich möchte nicht über die genauigkeit dieser zahlen streiten , insbesondere nicht über die zahl der von dieser initiative betroffenen arbeitsplätze .
auch für uns ist klar : hinter jedem arbeitsplatz steht ein mensch , mit jedem arbeitsplatz kann eine familie - oder wenigstens ein teil davon - ernährt werden .
letzten montag haben wir über die zweite stufe der stabilisierungsmassnahmen diskutiert .
die sp-fraktion hat viele vorschläge für eine wirtschaftsankurbelung gemacht - leider vergeblich .
man könnte nun den initianten und initiantinnen vorwerfen , mit ihrer initiative in widerspruch zu dem zu stehen , was wir als konjunkturprogramm gefordert haben .
einige von ihnen haben ja diesen widerspruch auch heraufbeschworen .
nur : das ist leider nur ein widerspruch , wenn man sehr oberflächlich anschaut , was wir verlangt haben .
die sp-fraktion hat nur zusätzliche investitionen in gebieten gefordert , die nachhaltig und zukunftsweisend sind .
nur da soll die wirtschaft angekurbelt werden .
die herstellung und der export von kriegsmaterial sind nun nachgewiesenermassen weder nachhaltig noch zukunftsfähig .
kriegsmaterial wird hergestellt , um krieg zu führen .
kriegsmaterial wird benutzt und führt zu tod und unsäglichem leid .
eine solche technologie führt nicht in die zukunft , sondern ins verderben .
unter der benutzung von waffen leiden vor allem frauen und kinder .
waffen werden in der schweiz und auch ausserhalb für gewalttaten in familien - und anderen beziehungen gebraucht .
in der botschaft ist auf seite 7543 zu lesen : " von wirtschaftlicher bedeutung ist darüber hinaus der umstand , dass rüstungsaufträge unter technologischen gesichtspunkten zu den interessantesten aufträgen eines [ page 329 ] industrieunternehmens zählen .
sie führen immer wieder zu neuen erkenntnissen und erfahrungen , die sich auch im zivilen bereich industriell verwerten lassen .
so haben verschiedene heute im alltag nicht mehr wegzudenkende errungenschaften ihren ursprung im militärischen anwendungsbereich ( zum beispiel satellitennavigation gps ) .
eine annahme der initiative dürfte deshalb zu einem know-how-verlust über den rein militärischen anwendungsbereich hinaus führen .
" wenn man berücksichtigt , welchem zweck dieses know-how dient , und angesichts der toten und verletzten ist diese aussage fast schon zynisch .
wir müssen für die zivilen technologien und produkte anreize schaffen .
die entwicklung des gps zum beispiel wäre durchaus ohne militärischen hintergrund gelungen , davon bin ich überzeugt .
die anreize müssen zu zivilen , nachhaltigen technologien führen .
tragen wir doch jenem know-how sorge ; ich denke insbesondere an die nutzung von solarenergie .
da war die schweiz mal spitze , heute sind wir höchstens noch mittelmass .
das sind technologien , die unsere unterstützung brauchen .
ich habe vorhin gesagt , hinter jedem arbeitsplatz stehe ein mensch ; das dürften wir nicht aus den augen verlieren .
deshalb sieht die initiative ja eine zehnjährige unterstützungsfrist für die konversion vor .
1997 , vor mehr als zehn jahren , fand die letzte diskussion zum thema statt .
es sind für die konversion zehn verlorene jahre .
man hat weiterhin krampfhaft an dieser kriegsmaterialproduktion festgehalten , statt sich in diesen zehn jahren eine vorstellung davon zu machen , wie man konversion betreiben könnte .
jetzt ist es an der zeit .
diese frist ist jetzt zu nutzen , erstens für die betroffenen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , zweitens für eine zukunftsgerichtete exportwirtschaft und drittens für eine friedlichere welt .
sie behandeln heute eine vorlage , deren thematik in der vergangenheit die schweizerische öffentlichkeit und die politik immer wieder beschäftigt hat .
eine vergleichbare volksinitiative , damals mit dual-use-gütern , wurde 1997 mit 77,5 prozent neinstimmen und von allen ständen deutlich abgelehnt .
im frühjahr 2007 gab der nationalrat zwei parlamentarischen initiativen , die darauf abzielten , die kriegsmaterialgesetzgebung zu verschärfen , keine folge .
artikel 1 des kriegsmaterialgesetzes ( kmg ) zeigt exemplarisch , in welchem spannungsfeld sich die frage nach der richtigen ausgestaltung der exportkontrolle für rüstungsgüter bewegt : " das gesetz bezweckt , durch die kontrolle der herstellung und des transfers von kriegsmaterial und der entsprechenden technologie die internationalen verpflichtungen der schweiz zu erfüllen sowie ihre aussenpolitischen grundsätze zu wahren ; dabei soll in der schweiz eine an die bedürfnisse ihrer landesverteidigung angepasste industrielle kapazität aufrechterhalten werden können .
" vor diesem hintergrund wird klar , dass jede rechtliche regelung in diesem heiklen bereich eine gratwanderung zwischen unterschiedlichen anliegen und interessen darstellt .
aussen -, sicherheits - und wirtschaftspolitische erwägungen müssen berücksichtigt und gegeneinander abgewogen werden .
glauben sie mir : das machen wir mit grösster sensibilität und im bewusstsein , dass es eine gratwanderung ist .
so treffen völkerrechtliche argumente und überlegungen zur menschenrechtssituation im bestimmungsland auf das interesse hinsichtlich arbeitsplätzen und auf die anforderung , eine wirkungsvolle landesverteidigung zu haben ; dazu gehört unter anderem eine eigene rüstungsindustrie , deren wirtschaftlichkeit häufig vom zugang zu ausländischen märkten abhängt .
dass eine solche interessenabwägung nicht nur auf eine einzige art vorgenommen werden kann , versteht sich von selbst .
aus diesem grund begrüsst der bundesrat eine grundsätzliche diskussion zu diesem heiklen themenkomplex .
ich möchte nun auf einige punkte der interessanten debatte besonders eingehen und dabei mit den sicherheitspolitischen überlegungen beginnen : ein totales verbot des exportes von rüstungsgütern wäre aus der sicht des bundesrates zuallererst ein schlag gegen die nationale sicherheit .
diese bedingt eine einheimische rüstungsindustrie , damit im falle eines krieges oder einer krise eine ausreichende versorgung mit rüstungsgütern gewährleistet werden kann .
dieselbe voraussetzung liegt dem zitierten artikel 1 kmg zugrunde .
da der bedarf der schweizer armee für eine wirtschaftliche produktion zu gering ist , würde ein exportverbot für rüstungsgüter dazu führen , dass die betroffenen unternehmen schliessen oder ihre produktion ins ausland verlagern müssten .
es geht hier nicht darum , eine wehrtechnische autarkie aufzubauen , das wäre gar nicht möglich .
das ziel einer einheimischen rüstungsindustrie ist es , die abhängigkeit der schweiz vom ausland zu reduzieren und einseitige abhängigkeiten durch gegenseitige abhängigkeiten zu ersetzen .
im ergebnis zielt die initiative deshalb auch gegen die stärke der armee .
dass es eine armee braucht , zeigen uns die unzähligen krisen auf der ganzen welt , auch innerhalb europas .
zweitens ist die initiative aus wirtschaftspolitischer sicht problematisch .
sie bedroht einen kompetitiven und innovativen industriezweig und würde zu einem verlust von know-how führen .
neben den grossen rüstungsbetrieben sprechen wir hier von unzähligen kmu , die selber kein rüstungsmaterial herstellen , deren absatz aber durch eine annahme der initiative ebenfalls einbrechen würde .
die initiative bedroht mehrere tausend arbeitsplätze bei der direkt betroffenen rüstungsindustrie .
besonders betroffen , das haben einige standesvertreter hier gesagt , wären die kantone zürich , bern , thurgau , luzern und nidwalden .
die wirtschaftlichen auswirkungen könnten aber weit grössere kreise ziehen .
wie sie wissen , zielt die initiative auf ein exportverbot für rüstungsgüter , einerseits für kriegsmaterial , anderseits für besondere militärische güter .
da verschiedene betriebe der rüstungsindustrie gleichzeitig dual-use-güter und rein zivile güter herstellen und exportieren , könnte sich ein exportverbot auch auf diese produktion niederschlagen .
so könnte auf der einen seite die herstellung ziviler oder halbziviler güter aufgrund wegfallender synergien unrentabel werden .
auf der anderen seite besteht das risiko , dass ausländische abnehmer , welche in der schweiz sowohl rüstungs - als auch andere güter beziehen , im falle eines ausfuhrverbots für rüstungsgüter auch auf andere lieferungen verzichten , weil sie das vertrauen in die liefertreue der schweizer industrie verlieren .
aus diesem grund dürften die wirtschaftlichen auswirkungen der initiative deutlich grösser sein , als sie in der botschaft dargestellt werden , welche sich sehr zurückhaltend mit berechnungen beschäftigt hat .
zur dritten überlegung des bundesrates : die initiative verpflichtet den bund zu einer zehnjährigen unterstützung betroffener regionen und beschäftigten .
welche genauen finanziellen konsequenzen daraus für den bund entstehen , hängt von der konkreten ausgestaltung auf gesetzesstufe ab .
ich möchte bereits hier mit aller deutlichkeit darauf hinweisen , dass ich es als unsinnig erachte , einen innovativen industriezweig zu zerstören und den verursachten schaden anschliessend mit staatlichen mitteln wieder zu kompensieren .
darüber hinaus würde eine entsprechende unterstützung in zeitlicher hinsicht ihre wirkung verfehlen .
unmittelbar nach einer allfälligen annahme der initiative , wenn die auswirkungen für die betroffenen akut wären , wäre eine unterstützung mangels gesetzlicher grundlage nicht möglich .
abgesehen von den hohen kosten , welche durch eine solche unterstützungspflicht entstehen könnten , ist es eine illusion zu glauben , der wegfall von attraktiven arbeitsplätzen liesse sich mit einer rein finanziellen unterstützung kompensieren .
die bewältigung derartiger strukturpolitischer herausforderungen wäre für die betroffenen regionen erfahrungsgemäss schwierig und der ausgang ungewiss .
erlauben sie mir noch ein paar ausführungen statistischer natur , weil hier in der debatte doch einige zahlen genannt wurden .
es ist richtig , dass 2007 genau 83 prozent des ausgeführten kriegsmaterials für die in anhang 2 der kmv aufgelisteten staaten bestimmt waren , die wie die schweiz allen vier internationalen exportkontrollregimes für die kontrolle strategisch sensibler güter angehören .
wir sprechen [ page 330 ] hier von staaten wie australien , belgien , dänemark , deutschland , finnland , griechenland , kanada oder den usa , also von staaten , die über eine weite strecke ähnliche werte vertreten wie die schweiz .
2008 machten die kriegsmaterialexporte in diese staaten aufgrund der lieferungen nach pakistan 68 prozent aus ; das wurde richtig gesagt .
lieferungen an europäische länder , in die usa oder nach australien machten aber dennoch über 75 prozent aller kriegsmaterialexporte aus .
ich möchte hier nochmals die situation der kriegsmaterialexporte nach pakistan darlegen .
es ist völlig verfehlt , hier lediglich auf das jahr 2008 hinzuweisen .
sie wissen - und das sage ich jetzt besonders an die adresse von herrn nationalrat lang , frau nationalrätin prelicz-huber und frau nationalrätin moser -: wir haben vor der verhängung des ausnahmezustandes im november 2007 bereits bewilligte ausfuhren nach pakistan suspendiert ; wir haben dies als erstes und als einziges europäisches land getan , das möchte ich betonen .
der bundesrat hat zwar , nach verhängung des ausnahmezustandes , am 2. april 2008 die suspendierung der bereits bewilligten gesuche wieder aufgehoben , gleichzeitig aber klar gesagt , dass neue gesuche für die ausfuhr von kriegsmaterial nicht bewilligt würden .
er hat auch klar gesagt , dass sich der bundesrat erst wieder mit neuen gesuchen befassen würde , wenn auch andere europäische länder solche ausfuhren wieder bewilligen würden .
das haben wir bis heute eingehalten .
der peak im jahre 2008 ist somit weder aussagekräftig in bezug auf unseren umgang mit pakistan , noch gibt er die haltung des bundesrates korrekt wieder .
sie wissen überdies , dass es sich um fliegerabwehrsysteme handelte , also um eine defensive waffe , die sich eben gerade nicht für den einsatz gegen die zivilbevölkerung eignet .
da bitte ich sie schon um korrektheit bei ihren ausführungen .
mit blick auf diese zahlen , die das gesamte exportkontrollregime betreffen , möchte ich hervorheben , dass die überwiegende zahl aller ausfuhrgesuche im einvernehmen mit den hauptverantwortlichen departementen evd und eda erledigt werden kann .
das heisst , dass sich unsere experten einig sind .
divergenzen bestehen in ausnahmen und beschränken sich auf ein paar wenige länder , bei denen die abwägung der interessen der wirtschaft , der menschenrechte , der aussenpolitik und der landesverteidigung eben gerade sehr schwierig ist .
im ergebnis steht aber fest , dass die schweizerische exportkontrolle für rüstungsgüter effektiv und effizient funktioniert , auch wenn sie keine hundertprozentige sicherheit bietet .
bezüglich des falles mit tschad sei hier nochmals klargestellt : die trainingsflugzeuge der firma pilatus unterstehen nicht dem kriegsmaterialgesetz , sondern dem güterkontrollgesetz , es sind somit dual-use-güter .
im falle von tschad hat nicht das unternehmen einen fehler gemacht ; vielmehr ist dieses flugzeug in tschad manipuliert und missbräuchlich verwendet worden .
nicht die schweiz ist also dafür verantwortlich , sondern der belieferte staat .
deshalb hat die schweiz auch sanktionen gegenüber tschad ergriffen .
der bundesrat gibt sich aber trotz dieser wirksamen exportkontrollen nicht einfach mit dem erreichten zufrieden .
es ist ihm ein anliegen , weitere verbesserungen zu erreichen und auch im internationalen umfeld einzubringen .
wir nehmen auch den bericht der gpk sehr ernst .
so beteiligt sich die schweiz im rahmen der uno an der ausarbeitung eines rechtlich verbindlichen internationalen waffenhandelsvertrags , des arms trade treaty , mit dem ziel , den weltweiten handel mit konventionellen waffen strenger zu kontrollieren .
das in der kriegsmaterialgesetzgebung statuierte verbot für sämtliche aktivitäten im zusammenhang mit kernwaffen , biologischen und chemischen waffen sowie antipersonenminen soll nach dem willen des bundesrates mit einem verbot für streumunition ergänzt werden .
die entsprechende konvention hat die schweiz am 3. dezember 2008 unterzeichnet .
auf nationaler ebene hat der bundesrat im bereich der vermittlung von kriegsmaterial im vergangenen jahr eine motion zur annahme beantragt , welche in der frage der bewilligungspflicht nicht mehr ausschliesslich am territorialitätsprinzip anknüpfen will , sondern ergänzend auf das nationalitätsprinzip abstellt .
damit würde die vermittlung von kriegsmaterial auch dann bewilligungspflichtig , wenn schweizer bürgerinnen und bürger oder unternehmen mit sitz oder niederlassung in der schweiz im ausland tätig sind .
der bundesrat ging in seiner antwort sogar noch einen schritt weiter und machte den vorschlag , diese ausdehnung des geltungsbereichs des kmg auch für den handel zu prüfen .
gerade das wird ja in absatz 4 auch als ein teil der initiative aufgeführt .
zum schluss meiner ausführungen möchte ich hervorheben , dass der bundesrat mit dem initiativkomitee darin übereinstimmt , dass die förderung von sicherheit und frieden in der welt , die wahrung der menschenrechte und die förderung der wohlfahrt zentrale ziele unserer schweizerischen aussenpolitik sind .
die rüstungsausfuhrpolitik hat diese ziele selbstverständlich zu berücksichtigen .
wenn gesagt wird , jede waffe sei eine unterstützung des todes , so verkennt man damit die bedeutung der bewaffnung in den vielen fällen , in denen eine waffe sicherheit bedeutet .
was würde unsere polizei ohne bewaffnung tun ?
sicherheit ist eine staatsaufgabe , die ebenso ernst zu nehmen ist .
leider leben wir nicht in einer paradiesischen welt .
ohne waffen wird die sicherheit weder national noch international aufrechtzuerhalten sein .
es geht deshalb um das mass , es geht um eine strenge kontrolle mit auflagen .
ich glaube , die schweiz hat ein gutes , ein sehr strenges kontrollregime .
im vergleich zu anderen staaten - sie finden die entsprechenden statistiken - ist die schweiz ein sehr restriktives land .
die praxis mit den teilweise divergierenden interessen kommt darin zum ausdruck .
im vergleich zur geltenden regelung erscheint die von der initiative vorgesehene lösung als zu einseitig und nicht im interesse der nationalen sicherheit liegend .
aus der sicht des bundesrates ist die initiative der falsche weg .
im interesse der schweiz beantragen wir ihnen daher die empfehlung auf ablehnung ohne gegenvorschlag .
frau bundesrätin , sie haben angedeutet , dass der bundesrat viele verbesserungen macht .
sie haben einige für den internationalen bereich aufgezählt .
was tun sie weiter vom bundesrat her , insbesondere von ihrem departement und vom seco her , dass die sich bereits zum teil im gang befindende konversion noch verstärkt wird ?
haben sie da allenfalls eine mögliche kampagne vor ?
schauen sie , wir sind ständig in kontakt mit den rüstungsbetrieben .
es gibt , denke ich , fünf länder in dieser welt , in welchen es besonders schwierige probleme gibt , weil die menschenrechtssituation miserabel ist und wir dort somit probleme mit der verordnung und mit dem gesetz haben .
hiezu kann ich ihnen versichern , dass es eine arbeitsgruppe gibt , in welcher die drei involvierten departemente diese konfliktfälle ständig diskutieren .
gerade auch die rüstungsindustrie wird immer wieder darauf aufmerksam gemacht : versucht doch in diesen staaten möglichst nicht zu offerieren , dann haben wir auch die diskussion nicht .
in diesem lichte ist auch die revision des güterkontrollgesetzes zu sehen , für welche die vernehmlassung abgelaufen ist .
dort stehen wir genau in diesem spannungsfeld und erwarten von der privatwirtschaft eben auch , dass sie sich bewusst ist , dass es , wenn etwas schiefgeht , auch um die reputation der schweiz geht .
geschätzte frau bundesrätin , sie haben vorhin im zusammenhang mit pc-9 und tschad gesagt , diese militärischen trainingsflugzeuge seien dual-use-güter .
ich zitiere aus dem güterkontrollgesetz .
unter einer anderen bezeichnung als dual-use-güter , nämlich unter der bezeichnung " besondere militärische güter " , die eben nicht dual-use-güter sind , steht dort : besondere militärische güter sind " güter , die für militärische zwecke konzipiert oder abgeändert worden sind , die aber weder waffen , munition , [ page 331 ] sprengmittel noch sonstige kampf - oder gefechtsführungsmittel sind " - und jetzt kommt der punkt -, " sowie militärische trainingsflugzeuge mit aufhängepunkten " .
sind sie nach diesem zitat aus dem gesetz mit mir einverstanden , dass diese militärischen trainingsflugzeuge laut gesetz nicht dual-use-güter , sondern besondere militärische güter sind ?
in der initiative schliessen sie - und das war die verbesserung gegenüber der ehemaligen initiative - grundsätzlich dual-use-güter aus und beschränken sich auf die besonderen militärischen güter .
das ist aber zu definieren .
der pc-21 zum beispiel hat keine aufhängepunkte und würde nach unserer definition wohl nicht darunterfallen .
es gibt andere flugzeuge , bei denen sich diesbezüglich ein streit ergäbe .
aber hier ist ja dann auch gerade eben die unsicherheit in der auslegung des textes vorhanden .
wir haben auch heute gesehen , dass das schwierige einzelfragen sind , und daran ändert auch die initiative nichts .
aber beim pc-21 sehe ich , dass wir uns einig sind : dieser würde von der initiative nicht erfasst .
aus der sicht der kommissionsmehrheit und in ergänzung zu meinem vorredner äussere ich mich zu folgenden stichworten : arbeitsplätze , dual-use , exportkriterien und pilatus-flugzeuge .
1. zum vorwurf , die zahl von 10 000 betroffenen arbeitsplätzen sei aus der luft gegriffen , purer populismus und eine reine lobbyzahl der rüstungsindustrie , sagt der bundesrat in seiner botschaft : " gesamtschweizerisch müsste mit über 5100 betroffenen beschäftigten gerechnet werden , wobei sich diese zahl ohne weiteres verdoppeln könnte " - sprich : auf 10 000 -, " wenn die zu erwartenden negativen auswirkungen der verbote auf produktion und handel ziviler güter berücksichtigt werden .
" so viel zu den zahlen , allerdings zu jenen des bundesrates .
2. einige bemerkungen zu den dual-use-gütern , auch aus der sicht der kommissionsmehrheit : es ist richtig - auch die frau bundesrätin hat das bestätigt -, dass nach dem buchstaben der initiative die dual-use-güter vom exportverbot ausgenommen sind .
in der realwirtschaft sind die zahlreichen dual-use-güter und sogar rein zivile produkte allerdings dennoch betroffen .
erstens taugt keine werkzeugmaschine nur für die herstellung von rüstungsmaterial ; die eng verknüpften güterkategorien können in der forschung und entwicklung , bei der herstellung und im verkauf nicht strikte getrennt werden .
zweitens stellen die allermeisten auch im wehrtechnikbereich tätigen schweizer firmen militärische und zivile produkte her .
oft sind die zivilen und militärischen ausführungen der unternehmen zu 99 prozent identisch .
viele produktlinien und damit ganze unternehmen könnten nicht im hartumkämpften hightech-markt existieren , wenn nur noch zivil genutzte anwendungen exportiert werden dürften .
die fixen kosten wären für eine rentable entwicklung und produktion zu hoch .
und drittens beziehen viele kunden bei schweizer herstellern zivile und militärische güter .
die meisten dieser kunden würden gleich alle aufträge streichen , wenn sie die besonderen militärischen güter nicht mehr in der schweiz beschaffen könnten , sondern für das beinahe gleiche produkt einen zweiten lieferanten aus einem anderen land für produktion , lieferung , schulung und unterhalt benötigen würden .
aus der sicht der kommissionsmehrheit ist klar , was die wahren ziele der initianten sind : sie wollen der schweizer armee die existenzgrundlage entziehen , sie wollen die eigenständige schweizer verteidigungsfähigkeit abschaffen , und auf dem weg dorthin nehmen sie in kauf , dass ein traditionsreicher und höchst innovativer werkplatz , ein kapital - und ressourcenintensiver industriezweig , spitzentechnologisches know-how und tausende von arbeitsplätzen liquidiert werden .
das kann und darf sich die schweiz nicht leisten .
3. zur frage , was unter ethischen standards , welche bei rüstungsexporten einzuhalten sind , zu verstehen ist : dazu hat der bundesrat auf empfehlung der gpk die kriegsmaterialverordnung geändert und verschärft .
auslandsgeschäfte und abschlüsse von verträgen werden nämlich definitiv nicht bewilligt , wenn das bestimmungsland in einen internen oder internationalen bewaffneten konflikt verwickelt ist , das bestimmungsland menschenrechte systematisch und schwerwiegend verletzt usw. so viel zu den verschärften bewilligungskriterien für die ausfuhr von kriegsmaterial .
[ page 332 ] 4. zum export von pilatus-trainingsflugzeugen : die illegale umrüstung und der militärische einsatz eines pilatus-trainingsflugzeuges in tschad im jahr 2007 war ohne zweifel ein missbrauch der schweizer exportbewilligung .
es ist aber auch ein politischer missbrauch .
dies ist ein paradebeispiel für die propagierung eines exportverbotes auch für besondere militärische güter .
die schweizer exportgesetzgebung stellt sicher , dass die ausfuhr bestimmter güter den interessen unseres landes entspricht : aussenpolitisch , sicherheitspolitisch und wirtschaftlich .
die schweizer exportgesetzgebung kann aber nicht die illegale anwendung militärischer gewalt im ausland regeln , dafür ist das völkerrecht zuständig .
werden wehrtechnische güter , die von einem staat regulär und zur legitimen ausübung der selbstverteidigung erworben worden sind , in einem völkerrechtswidrigen angriff oder sogar gegen die zivilbevölkerung eingesetzt , so ist das vollkommen inakzeptabel , unabhängig davon , in welchem land diese güter hergestellt worden sind .
die stanser pilatus-trainingsflugzeuge werden von vielen luftwaffen geschätzt und zur ausbildung von piloten eingesetzt .
auch die schweizer luftwaffe bildet ihre piloten an solchen flugzeugen aus .
sie haben ein technologisches niveau , das ihresgleichen sucht .
die pilatus-werke sind schlechthin eine industrielle perle der schweiz .
konkret zum beispiel tschad : das exportgesuch für ein trainingsflugzeug wurde vom seco im jahre 2006 bewilligt , also bevor die verschärfung der kriegsmaterialverordnung in kraft gesetzt wurde , unter anderem auch , weil sich die regierung von tschad mit einer endverbrauchserklärung dazu verpflichtet hatte , die maschinen ausschliesslich zu trainingszwecken zu verwenden .
tschad hat seine versprechen nicht gehalten , weder gegenüber den schweizer behörden noch gegenüber der schweizer industrie .
der bundesrat verhängte deshalb im jahr 2008 konsequenterweise sanktionen gegen tschad wegen missbräuchlicher bewaffnung und wegen kampfeinsatzes .
dadurch wurde richtigerweise der illegal handelnde empfängerstaat bestraft und nicht das korrekt handelnde unternehmen .
die äusserst seltenen fälle missbräuchlicher verwendung sind bedauerlich , sie lassen sich aber nicht nachhaltig ausschliessen , weder bei wehrtechnischen noch bei allen anderen arten von exportgütern .
auch auf ein geländefahrzeug kann schliesslich ein maschinengewehr montiert werden , trotzdem käme niemand auf die idee , den export von autos zu verbieten .
ein exportverbot würde keines der angesprochenen probleme lösen , es würde aber für unsere industrie schwerwiegende probleme schaffen und unserer sicherheitspolitik einen schlag versetzen .
deshalb die klare botschaft der kommissionsmehrheit : nein zu dieser volksinitiative .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 122 stimmen [ page 399 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 124 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 84 stimmen dagegen ... 103 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 77 stimmen dagegen ... 111 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 72 stimmen dagegen ... 110 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel ... 155 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel ... 160 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
bei den vorliegenden änderungen im rahmen der differenzbereinigung handelt es sich um rein redaktionelle änderungen , die in der tat , wie der kommissionssprecher französischer sprache gesagt hat , rein formellrechtlicher natur sind .
materiell ändert sich an unseren beschlüssen zur vorlage 5 des konjunkturpakets mit der geschäftsnummer 09.013 nichts .
wir haben beschlossen , dass der erlass der rückzahlung von vorschüssen nach dem wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz auch bei energetischen sanierungen möglich sein muss , und zwar bei gebäuden , die mehr als zwanzig jahre alt sind .
diese bestimmung verankerten wir in artikel 40 absatz 2 bis litera c. neu wird aus dieser bestimmung ein absatz 2 ter , der besagt , unter welchen voraussetzungen der erlass auch vor ablauf von dreissig jahren möglich ist : eben bei energetischen sanierungen von gebäuden , die mehr als zwanzig jahre alt sind .
diese änderung war nötig , weil es gesetzestechnisch nicht möglich ist , einen einzelnen buchstaben eines gesetzes - wie vom bundesrat vorgesehen und von unserer kommission gutgeheissen - dem fakultativen referendum zu unterstellen .
mit der neuen fassung des ständerates ist es nun klar : die gesetzesänderung besteht aus dem neuen absatz 2 ter von artikel 40 und wird wie vorgesehen als dringlich erklärt und dem referendum unterstellt .
ich bitte sie im namen der kommission , dieser änderung vonseiten des ständerates zuzustimmen .
es handelt sich , wie gesagt , um rein redaktionelle anpassungen .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen ist bei der letzten verbleibenden differenz im patentgerichtsgesetz dem ständerat gefolgt .
die differenz betraf den wahlkörper für die nebenamtlichen richterinnen und richter am patentgericht , und zwar hat der ständerat darauf beharrt - ihm folgt nun auch die mehrheit der kommission für rechtsfragen -, dass die nebenamtlichen patentrichterinnen und patentrichter durch die bundesversammlung und nicht , wie vom bundesrat vorgeschlagen , durch die gerichtskommission gewählt werden .
angesichts des einigermassen deutlichen stimmenverhältnisses im ständerat und angesichts dessen , dass dieser frage zwar eine rechtspolitische , aber keine fundamentale bedeutung zukommt , hat die kommission für rechtsfragen mit 15 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen beschlossen , der lösung des ständerates zuzustimmen , also die bundesversammlung als wahlkörper für die nebenamtlichen richterinnen und richter am patentgericht zu bestimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 82 stimmen dagegen ... 99 stimmen
seit dem 20 . november des letzten jahres liegt der schlussbericht der arbeitsgruppe ordonnanzwaffen vor .
die sicherheitspolitischen kommissionen des nationalrates und des ständerates haben darüber debattiert ; das wurde kommuniziert .
persönlich habe ich den eindruck , die mehrheit des parlamentes habe das nicht zur kenntnis genommen , wolle das nicht zur kenntnis nehmen .
insbesondere wollen sie offenbar die verbesserungsvorschläge nicht zur kenntnis nehmen .
sie sind sehr zahlreich , sie sind substanziell und wichtig , und ich denke , sie könnten erfolgreich sein .
das überzeugendste argument gegen ihre eigene initiative hat die initiantin geliefert .
sie hat hier an diesem pult gesagt , die schweizer haushalte müssten entwaffnet werden ; das [ page 396 ] waffengesetz sei zu verschärfen .
ich habe daraufhin die parlamentarische initiative nochmals gelesen : ich habe nichts , aber auch gar nichts davon gefunden !
wenn sie schon eine initiative machen , liebe kollegin galladé , dann bleiben sie bei der initiative ; seien sie ehrlich , und vertreten sie diese initiative !
letztlich geht es eben um die armeewaffen .
es ist auch gesagt worden , dass wir ein riesenproblem hätten .
wir sprechen bei dieser initiative über 10 prozent der waffen .
damit lösen sie das problem nicht !
dazu müssen sie eine andere initiative machen , die auf den punkt bringt , was sie wirklich wollen .
kollegin ida glanzmann hat es treffend formuliert : zuerst die munition , dann die waffen .
vielleicht folgt dann zuletzt die armee - ich weiss nicht , wohin wir so kommen .
ich habe mir gestattet , mir während der diskussion einige grundsätzliche gedanken zu machen .
gestatten sie mir , dass ich dazu , zum thema waffen und freiheit , noch etwas sage : plötzlich wendet sich diese hart errungene freiheit gegen uns .
es macht fast den eindruck , als ob unsere gesellschaft die über jahrhunderte errungene und austarierte freiheit nicht mehr ertragen würde .
man muss die gesellschaft sozusagen vor der freiheit wegsperren .
die waffe als symbol von schutz , freiheit und verteidigungswillen wird als bedrohung dieser freiheit empfunden .
wir sind gut beraten , wenn wir unsere werte nicht einfach über bord werfen .
wir sind eine wertegesellschaft - momentan stellen wir diese werte aber laufend infrage .
ich frage sie : was bleibt dann letztlich noch übrig ?
die kommission empfiehlt ihnen mit einer klaren mehrheit , die parlamentarische initiative galladé und die petition der berufsschule mode und gestaltung abzulehnen .
es ist richtig , dass wir im militär keine solche statistik haben , weil die meisten dieser fälle ausserhalb des militärdienstes passieren , also sache der polizei sind .
sie werden nicht einfach automatisch dem militär gemeldet .
es stellt sich dann auch die frage , ob es eine ordonnanzwaffe ist , die jemandem gehört , der noch militärdienst leistet , oder ob es eine ordonnanzwaffe ist , die jemand als militärdienstpflichtiger heimgenommen hat , oder ob es eine ordonnanzwaffe ist , die jemand geerbt hat .
eine solche statistik besteht nicht .
jetzt sind die kantone an der arbeit , um das in zukunft aufzuschlüsseln .
aber wir werden nicht dazu kommen , im militär eine statistik zu führen , einfach weil wir vom militär auch nicht einsicht in die akten haben .
gerade bei suizidfällen wird nicht immer alles publiziert .
es ist also sache der polizei , das festzuhalten .
aber wir werden versuchen , dann aufgrund der ergebnisse zu erkennen , wo prävention möglich ist , wo man eingreifen kann .
ich denke , wir werden in zukunft mehr daten haben , um präventiv eingreifen zu können .
aber es ist selbst für die polizei schwierig , zu erkennen und genau festzuhalten , welche waffe es zu welchem zeitpunkt war ; das wird wahrscheinlich auch in zukunft nicht ganz lückenlos möglich sein .
wir müssen uns einfach immer bewusst sein : es gibt keine absolute sicherheit .
wir können versuchen , alle gefahrenherde zu erkennen , wir können sensibilisieren , wir können massnahmen treffen , wir können versuchen , frühzeitig einzugreifen , wie ich das ausgeführt habe .
aber es gibt keine absolute lösung , um den waffenmissbrauch zu verhindern , weil die leute in jedem fall zu waffen kommen .
das hängt mit dem gesellschaftlichen umfeld zusammen , in dem wir leben .
wir können einfach versuchen , das im einzelfall frühzeitig zu erkennen , zu sensibilisieren und überall dort einzugreifen , wo es geht .
gestatten sie mir , dass ich vorab zu den fragen betreffend die armeewaffe stellung nehme und dann im einzelnen noch auf die anderen vorstösse eingehe .
wir führen die debatte - wie immer , wenn es um waffen geht - in einem emotionalen klima , und das emotionale klima ist in anbetracht der ereignisse der letzten wochen eher noch aufgeheizt .
es geht darum , dass wir auf der einen seite die sorgen und nöte all jener wahr - und ernst nehmen , die hier ein verbot fordern , aber auf der anderen seite auch die traditionen .
wenn wir über die armeewaffe sprechen , müssen wir uns vorab klar sein , dass wir von etwa 10 prozent der waffen sprechen .
die zahl wurde mehrmals genannt : wir rechnen mit etwa 2,2 millionen waffen in allen haushaltungen .
etwa 10 prozent davon , also 200 000 , sind die ordonnanzwaffen , die von den wehrmännern heimgenommen werden .
in anbetracht des tötungsdeliktes von höngg , das heute auch angesprochen wurde , wurde im departement eine expertengruppe eingesetzt .
diese hat einen bericht abgeliefert , den sie kennen und der ihnen zur verfügung steht .
zu diesem bericht führen wir im moment anhörungen durch , und er wurde auch in den sik der beiden räte behandelt .
der bundesrat hat in einer ersten aussprache ebenfalls dazu stellung genommen und ist der meinung , dass an der heimabgabe der waffe festgehalten werden soll .
in einer zweiten aussprache wird der bundesrat auch die ergebnisse der debatten in den räten , also ihrer debatte heute , und auch die entscheide zu den vorstössen mitberücksichtigen .
er wird dann entscheiden , ob er aufgrund dieser aussprachen änderungen im gesetz oder in der verordnung vornehmen will , und er wird dann auch die volksinitiative " für den schutz vor waffengewalt " , die eingereicht wurde , mitberücksichtigen .
es wird also sozusagen in kenntnis der sache eine zweite aussprache geführt werden , und aufgrund der ergebnisse werden ihnen entsprechende anträge gestellt werden .
wenn wir von der ordonnanzwaffe sprechen , gibt es eigentlich drei punkte , die wir berücksichtigen müssen .
sie haben heute vor allem die heimabgabe diskutiert .
es gibt aber auch noch die frage der abgabe nach dem obligatorischen militärdienst und die frage der leihwaffe .
zuerst zur frage der heimabgabe : wir sind uns bewusst , dass bei der heimabgabe zusätzliche massnahmen notwendig sind .
es ist nicht so , wie dies herr nationalrat jositsch in einer frage suggeriert hat , dass die abgabe einfach völlig blind erfolgen würde ; das ist keineswegs der fall .
zum ersten sind wir im moment daran , die frage der abgabe bei der rekrutierung zu prüfen , weil wir ja schon dort mögliche gefahrenherde erkennen und eine abgabe verhindern müssen , wenn es angezeigt ist .
im moment - erst seit drei wochen - läuft in einem der rekrutierungszentren ein erster versuch , wo wir im hinblick auf die heimabgabe die wehrmänner daraufhin überprüfen , ob sie bereits mit dem gesetz in konflikt gekommen sind .
das ist aufgrund der gesetzlichen grundlagen möglich , weil diese überprüfung für bestimmte funktionen allenfalls später ohnehin erfolgen muss .
wir machen das jetzt seit gut drei wochen , und es gibt bereits erste hinweise auf möglichkeiten , die waffe nicht abzugeben , wenn stellungspflichtige bereits mit dem gesetz in konflikt gekommen sind .
damit haben wir eine erste möglichkeit , eine waffe nicht abzugeben .
wir werden diesen versuch auswerten und dann mit entsprechenden verfeinerungen in allen zentren durchführen .
hier haben wir also eine erste möglichkeit , die waffe gar nicht abzugeben .
zum zweiten erfolgt eine überprüfung der abgabe - ebenfalls aufgrund der gesetzlichen grundlagen -, indem wir feststellen , ob wehrmänner in bezug auf waffen mit dem gesetz in konflikt gekommen sind , und dann überprüfen , ob die waffe aufgrund dieser vorkommnisse entzogen werden muss .
zurzeit laufen rund hundert solche verfahren .
zuständig sind der kanton und das kreiskommando .
also auch hier sind wir daran , das gefahrenpotenzial zu erkennen und notfalls zu entscheiden , die waffe nicht abzugeben bzw. wieder einzuziehen .
zum dritten haben sie im militärgesetz , das noch in den räten hängig ist , die automatische meldung von vergehen und verbrechen im zusammenhang mit der waffe beschlossen .
es ist also nicht so , wie frau glanzmann gesagt hat , dass das nur bei der rekrutierung geschieht , sondern es soll fortgeführt werden .
mit dieser automatischen meldung hat man dann wieder die möglichkeit , dort einzugreifen , wo es angezeigt ist .
schliesslich sollen während des militärdienstes die kader auf allen stufen sensibilisiert werden , damit erkannt werden kann , ob ein gefahrenpotenzial besteht und ob bereits dort eingegriffen werden soll .
all diese zum teil bereits bestehenden massnahmen werden wir jetzt verfeinern und durchführen , und wir hoffen , dass damit bei der waffenabgabe im militärdienst ein grosser , ein entscheidender risikofaktor ausgeblendet werden kann .
zudem prüfen wir die freiwillige abgabe der waffe für leute , die die waffe nicht zu hause haben können oder haben wollen .
diese möglichkeit besteht grundsätzlich schon jetzt .
allerdings muss der wehrmann begründen , warum er die waffe nicht aufbewahren kann , weil er beispielsweise oft im ausland ist , in einer wg wohnt usw. es soll unserer meinung nach in zukunft ohne angabe von gründen und ohne kostenpflicht möglich sein , die waffe freiwillig zu deponieren .
das gibt dann noch ein logistisches problem , dessen müssen wir uns bewusst sein , weil der bund nur noch in vierzehn kantonen einrichtungen hat , in denen er waffen zurücknehmen kann .
wir müssten in den anderen kantonen dann die kantone dazu verpflichten .
da ist die freude - das wissen wir aufgrund der anhörungen - auf tiefem niveau , aber das könnte wohl entsprechend gemacht werden .
insgesamt glauben wir also , dass wir massnahmen vorsehen , die die heimabgabe auch weiterhin rechtfertigen .
es gibt durchaus auch den militärischen nutzen einer heimabgabe .
wir haben ja bekanntlich ein milizheer mit im vergleich zum ausland relativ kurzen ausbildungszeiten .
die obligatorische schiesspflicht zwischen den wk dient der waffenfertigkeit , dem treffen .
es ist in anbetracht unserer kurzen ausbildungszeit immer noch sinnvoll , die leute das obligatorische schiessen machen zu lassen .
es ist auch eine art inspektion der waffe , die zwischenzeitlich erfolgt .
die heimabgabe zeigt auch - verschiedene ratsmitglieder [ page 394 ] haben darauf hingewiesen - die verantwortung , die der wehrmann mit dieser waffe hat .
wir wollen ganz bewusst , dass der milizsoldat weiss , dass er eine verantwortung hat und damit sorgfältig umgehen soll .
das ist also der bereich der heimabgabe , wo der bundesrat in einer ersten aussprache festgehalten hat , dass er daran festhalten , aber den missbrauch einschränken will , wo immer es auch möglich ist ; entsprechende versuche werden wir auswerten .
die zweite frage ist die abgabe der waffe nach dem obligatorischen militärdienst : die abgabe erfolgte bis jetzt ohne grosse formalitäten .
es ist nur noch rund ein viertel aller wehrmänner , der die waffe nach dem obligatorischen militärdienst behalten will .
das sind zum grössten teil aktive schützen , die sich somit auch in bezug auf eine kompetente handhabung der waffe ausweisen können .
hier zeichnet sich aufgrund der anhörungen der kantone und der polizei ab , dass in zukunft militärische voraussetzungen und schiessübungen - obligatorisches und feldschiessen - erfüllt sein müssen , wenn jemand seine waffe behalten will .
dann erfolgt die abgabe mit einem waffenerwerbsschein ; es erfolgt also bei der übergabe noch einmal eine prüfung für diesen waffenerwerbsschein , die zeigen soll , ob der erwerber auch befugt ist , diese waffe zu behalten .
das ist ein grosses zugeständnis , wenn wir so weit gehen , aber damit hätten wir dann ein verfahren , wie es bei jedem erwerb sonst auch gilt .
relativ unproblematisch ist die dritte frage , die frage der abgabe von leihwaffen .
sie wurde heute kaum angesprochen .
eine leihwaffe erhält , wer sich darüber ausweist , dass er die waffe für bestimmte funktionen braucht , also beispielsweise subalternoffiziere , die noch an der waffe ausbilden , aber eine pistole fassen und die waffe abgeben müssten .
das scheint keine grossen probleme zu bieten .
insgesamt haben wir bei der ordonnanzwaffe nutzen und aufwand abzuwägen .
hier gibt es die berechtigten anliegen , die heute genannt wurden : auf der einen seite die verhinderung von tötungsdelikten - wobei man auch gleich wieder einschränken kann , dass bei den heimabgaben während des militärdienstes eigentlich wenig passiert , soweit wir das feststellen können -, auf der anderen seite den militärischen nutzen und die tradition .
der bundesrat hat diesen weg vorgeschlagen .
er bittet sie , die entsprechenden vorstösse abzulehnen , weil wir sonst - es wurde heute auch gesagt - auf der einen seite von den soldaten fordern , dass sie notfalls bereit sind , für dieses land ihr leben zu geben , und sie auf der anderen seite nicht als würdig erachten , diese waffe ordentlich aufzubewahren und mit ihr umzugehen .
in dieser abwägung stehen auf der einen seite hunderttausende von soldaten und familien , die während all dieser jahrzehnte ordentlich , korrekt und richtig gehandelt haben , und auf der anderen seite steht der missbrauch .
ich glaube , mit dieser schweizerischen lösung , die den missbrauch möglichst eingrenzen soll , haben wir eine lösung auf dem tisch bzw. können wir ihnen eine lösung präsentieren , die es rechtfertigt , die waffe auch in zukunft abzugeben , und es erlaubt , den missbrauch entsprechend einzuschränken .
zwischen diesen beiden interessen ist abzuwägen .
ich denke , wir täten all jenen unrecht , die während jahrzehnten ordentlich gehandelt haben .
es wäre , um das sprichwort zu brauchen , ein ausschütten des kindes mitsamt dem bad .
das scheint mir nicht gerechtfertigt zu sein , weil wir - das abschliessend noch einmal - hier nur von etwa 10 prozent aller waffen in schweizer haushalten sprechen .
alles übrige hätten wir damit nicht geregelt .
es ist allen klar : wer eine waffe missbrauchen will , wer zu einer waffe kommen will , dem ist es immer irgendwie möglich .
das kam auch in der diskussion zum ausdruck .
wenn man sich auf diese 200 000 waffen konzentriert , waffen von leuten , die regelmässig militärdienst leisten , wird man der sache schlicht und einfach nicht ganz gerecht .
in diesem sinne bitte ich sie um ablehnung der vorstösse bezüglich der abgabe der waffe ; wir möchten an der heimabgabe festhalten und den missbrauch nach möglichkeit einschränken .
nun noch zu den anderen vorstössen : die motion bänziger verlangt die freie abgabe der waffen bei den kantonen .
es gibt bereits kantone , die solche aktionen durchgeführt haben oder noch planen .
wir sind der meinung , dass eine verpflichtung hier nicht mehr notwendig ist ; das läuft ohnehin .
wir haben das auch bei den anhörungen gehört .
es gibt immer wieder leute , die mit ihrer waffe kommen und sie abgeben möchten , weil sie keine beziehung mehr dazu haben .
mir scheint das zu funktionieren , und bei verschiedenen kantonen plant man auch solche rückgabeaktionen und damit sozusagen eine entrümpelung der estriche .
die anliegen der motion werden somit im alltag eigentlich bereits erfüllt ; ich bitte sie , auch diese motion abzulehnen .
zur motion lang 07.3826 , " schaffung eines zentralen waffenregisters " : dieses anliegen wurde damals im rahmen der revision des waffengesetzes diskutiert und abgelehnt .
das ejpd führte dann eine zusätzliche umfrage durch , und - herr nationalrat engelberger hat es erwähnt - in 93 prozent der stellungnahmen wurde ein zentrales waffenregister abgelehnt .
das ist auch der grund dafür , dass der bundesrat diese motion ablehnt : in anbetracht der ergebnisse dieser umfrage scheint es wenig sinnvoll zu sein , gegen die mehrheit ein solches zentrales waffenregister zu schaffen .
mit der anpassung an das schengener waffenrecht , das am 12 . dezember des letzten jahres in kraft getreten ist , wurden in dieser richtung einige massnahmen getroffen : es gibt die buchführungspflicht der waffenhändler und die pflicht zur aufbewahrung der kopierten waffenerwerbsscheine .
seither wird auch jede neue waffe registriert .
nicht registriert werden die 2,2 millionen waffen , die schon irgendwo vorhanden sind .
das muss aber wegen schengen auch nicht erfolgen .
die kantone führen diese register jetzt teilweise ; aber das führen eines zentralen registers , eine verknüpfung dieser register , scheint sich unserer meinung nach nicht aufzudrängen , auch weil es kaum möglich ist , das alles so wirklich zu erfassen .
zur motion jositsch 07.3845 , " statistische erfassung des waffenmissbrauchs " : hier haben wir tatsächlich lücken , weil es das bisher nicht gab .
es stellt sich hier auch die frage : was betrifft das militär , und was betrifft die polizei ?
bis jetzt wurde diesbezüglich nichts erfasst .
weil dieser missbrauch ja meistens ausserhalb der dienstzeit erfolgt , hat das militär hier keine entsprechende statistik .
es ist tatsächlich so ; das haben sie bemängelt .
mit der möglichkeit der kantone , jetzt eine solche statistik zu führen , werden wir mehr hinweise haben und damit auch die entsprechenden möglichkeiten , prävention zu betreiben .
es gibt im moment eine einzige diplomarbeit , die arbeit eines polizisten aus dem thurgau , der das untersucht hat .
dort könnten sich erste hinweise ergeben .
hier ist es mit der beobachtung und den kantonalen aufzeichnungen in zukunft möglich , mehr einzugreifen .
zur motion galladé 07.3846 , " keine waffen für jugendliche unter 21 jahren " : auch diese motion beantragt der bundesrat zur ablehnung .
wir haben uns beim erwerb der waffen bisher auf das mündigkeitsalter beschränkt ; mit 18 jahren , also wenn jemand mündig ist und abstimmen kann , kann er auch eine waffe erwerben .
es gibt unserer meinung nach keinen grund , beim erwerb der waffen eine unterscheidung vorzunehmen und die limite weiter hinauszuschieben .
zur motion müller geri 07.3873 , " keine waffe ohne bedarf und ohne erforderliche fähigkeiten " : die frage des bedarfs ist auch in der volksinitiative enthalten .
wir beantragen ihnen , diese motion abzulehnen , weil selbst das schengen-waffenrecht den bedarfsnachweis eigentlich nicht kennt .
bei der ausstellung des waffenerwerbsscheins wird zudem auch die charakterliche eignung festgestellt .
man erkennt dort allenfalls problemfälle .
wir sind der meinung , dass das genügt , und lehnen eine einschränkung beim bedarf ab - einfach deshalb , weil dies auch im ganzen schengen-raum so nicht gegeben ist .
insgesamt gibt es , wie wir sehen , wenn wir alle diese vorstösse betrachten , die suche nach einem pragmatischen mittelweg .
es wurden heute auf der einen seite sehr [ page 395 ] restriktive forderungen vertreten , auf der anderen seite haben wir in der schweiz eine grosse waffentradition .
wir müssen massnahmen treffen , die den missbrauch in zukunft möglichst verhindern und einschränken .
mit all diesen radikalen lösungen schaffen sie nicht mehr sicherheit , sondern sie täuschen etwas vor .
sie schaffen radikale lösungen , die aber das problem nicht lösen ; dessen müssen wir uns einfach bewusst sein .
es scheint aber auch klar zu sein , dass ein völlig liberales waffenrecht , wie wir es während jahrhunderten kannten , wie wir es heute noch kennen und wie es viele auch heute noch befürworten , in anbetracht der umstände ganz offensichtlich auch nicht mehr möglich ist .
der mittelweg , den wir jetzt einschlagen , scheint mir ein gangbarer weg zu sein , um den missbrauch überall dort einzuschränken , wo es möglich ist - im wissen darum , dass wir damit auch in zukunft leider immer wieder mit solchen fällen leben und uns auseinandersetzen müssen .
aber weder die radikale lösung auf der linken noch eine völlig freiheitliche auf der anderen seite lösen letztlich das problem .
mit diesen schritten können wir gezielt dort ansetzen , wo man missbrauch vermutet , wo man missbrauch bekämpfen kann .
damit , scheint es mir , haben wir eine lösung , die eigentlich allen gerecht wird .
es ist sozusagen ein typisch schweizerischer kompromiss .
in diesem sinn bitte ich sie im namen des bundesrates , alle vorstösse , die sie heute behandeln , abzulehnen .
ich habe diese umfrage selbstverständlich auch zur kenntnis genommen .
wir haben aber auch gesehen , wie diese umfrage schlussendlich gemacht wurde .
mich interessiert in zukunft wiederum , wie eine gesamtschweizerische umfrage und eine vernehmlassung herauskommen werden , wenn es effektiv um die sache , um die wurst geht .
geschätzter kollege engelberger , die einführung eines zentralen waffenregisters bedeutet primär , dass die kantonalen register und das armeeregister verknüpft werden .
der schweizer schiesssportverband hat eine umfrage zum zentralen waffenregister und zu anderen fragen gemacht .
beim zentralen waffenregister lautete das ergebnis der umfrage - ich wiederhole es - des schweizer schiesssportverbandes : 90 prozent wollen ein waffenregister , 90 prozent !
was sagen sie zur umfrage ihres eigenen verbandes ?
sie haben es gehört : die fdp-liberale fraktion hält mit grosser mehrheit am grundsatz der heimabgabe der persönlichen waffe während der aktiven dienstpflicht fest .
wir waren jedoch bereit , als entgegenkommen die freiwillige , kostenlose abgabe im zeughaus zu akzeptieren .
wir begründen dies unter anderem mit dem vertrauen in den wehrpflichtigen , ob frau oder mann , und der anerkennung , die der staat damit den bürgerinnen und bürgern entgegenbringt , die die militärdienstpflicht als milizler - milizsoldat , -unteroffizier oder -offizier - leisten .
mit der gleichen begründung halten wir auch am erwerb der ordonnanzwaffe zu eigentum beim ausscheiden aus der armee fest , nachdem die wehrmänner während der geleisteten dienstzeit von zweihundert , dreihundert oder mehr diensttagen den beweis des vertrauens und der selbstverantwortung mit erfolg erbracht haben .
wieder als entgegenkommen haben wir 2006 die revidierte verordnung über die persönliche ausrüstung von armeeangehörigen akzeptiert und damit auch eine strengere regelung und handhabung angenommen .
dabei wäre noch festzustellen , dass im jahre 2007 nur noch 23 prozent der entlassenen wehrmänner die waffe behalten haben .
es sind , wie man sieht , wenn man das mit der zahl lizenzierter schützen im ssv vergleicht , wohl nur noch lizenzierte schützen , die das waffenhandwerk und das schiessen beherrschen und eben als sport , zum teil auch als spitzensport im ssv betreiben .
im übrigen hat auch die sik-nr mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung dieser variante zugestimmt .
und nun zu ihnen , herr lang : sie verlangen mit ihrer motion aus dem jahre 2007 schon wieder ein waffenregister , obwohl diese frage mehrmals und gerade vor kurzem mit der revision des waffengesetzes im parlament und im bundesrat eingehend diskutiert wurde .
dabei hat die vernehmlassung zum revidierten waffengesetz von ende dezember 2004 , vor gut vier jahren , klare ergebnisse gebracht : 93 prozent oder 580 von 626 stellungnahmen sagten nein zu einem zentralen waffenregister , darunter sieben politische gruppierungen , sechzehn kantone , der verband schweizerischer polizei-beamter und die grosse mehrheit der polizeikommandos der kantone .
von 427 privatpersonen äusserten sich lediglich zwei zugunsten einer registrierung .
nicht nur die hohen kosten und umtriebe wegen der komplizierten erfassung der rund 2,2 millionen geschätzten waffen in rund 2,5 millionen haushalten , sondern die fehlende notwendigkeit , so der bundesrat in seiner antwort , waren dafür [ page 393 ] ausschlaggebend .
herr lang , dieses wochenende habe ich mit einem aktiven polizeikommandanten in der schweiz , einem schweizer , darüber gesprochen , und er hat mir abermals bestätigt , dass ein waffenregister unverhältnismässig sei bezogen auf den nutzen , den ein waffenregister auch für die polizeiliche arbeit und für einige wenige , die etwas davon erwarten würden , bringe .
hier braucht es kein entgegenkommen unsererseits .
in der zwischenzeit haben wir auch wegen schengen weitere konzessionen gemacht .
wir , die fraktion der fdp-liberalen , beantragen ihnen mit einer grossen mehrheit , alle vorstösse abzulehnen , der parlamentarischen initiative galladé keine folge zu geben und die petition zur kenntnis zu nehmen , ohne ihr folge zu geben .
ihrer fantasie kann ich nicht folgen .
ich glaube nicht , dass in zukunft solche schnellschüsse geschehen werden .
es geht nicht darum , ob die einsatzfähigkeit des soldaten mit seinem gewehr innert einer stunde gewährleistet ist .
es geht darum , dass man dem soldaten die verantwortung für eine waffe gibt und dass damit der wehrwille in unserem land gestärkt wird .
das bringen wir damit zum ausdruck .
wir wollen auch nach aussen zeigen , dass wir ein souveräner staat bleiben wollen .
es ist die aufgabe des soldaten , die sicherheit der bevölkerung sicherzustellen und für das land und für seine souveränität einzustehen .
das ist seine aufgabe , und mit der abgabe des gewehrs an den soldaten kommt dies zum ausdruck .
das empfinde ich so .
sie wissen , dass tausende im wehrfähigen alter zu den pendlern gehören .
meine frage lautet : was nützt ihnen militärisch die waffe im schrank , wenn sie z. b. in bern arbeiten und die militärische herausforderung im entlebuch passiert ?
frau eichenberger , jetzt müssen sie mir etwas erklären .
sie haben gesagt , die abgabe der armeewaffe bedeute auch , dass der staat vertrauen in den bürger habe .
wenn ich jetzt so nachdenke : wenn ich die steuern bezahlen muss , dann schickt mir der staat eine steuererklärung , die ich ganz genau ausfüllen muss .
ich habe das gerade gestern gemacht .
dann wird das ganz genau kontrolliert .
der staat vertraut mir nicht , sondern er prüft das nach .
aber die armeewaffe , die gibt er mir in die hand .
er hat einfach blindes vertrauen , dass ich damit keinen unfug mache und mich gesetzeskonform verhalte .
können sie mir erklären , warum man , wenn es um geld geht , dem bürger nicht vertraut und warum man , wenn es um eine schusswaffe geht , die lebensgefährlich ist , dem bürger blind vertraut ?
die grosse mehrheit der fdp-liberalen fraktion beantragt ihnen die ablehnung dieser vorstösse und der parlamentarischen initiative ; von der petition soll kenntnis genommen werden , ohne ihr folge zu geben .
sicherheit ist ein kostbarer wert in unserer gesellschaft .
sie wird durch unseren staat , das heisst durch die armee und die polizei , gewährleistet .
das gewaltmonopol liegt beim staat .
auch unsere soldaten verkörpern dieses gewaltmonopol des staates , sie tragen zur sicherheit aller bei .
wir leben in einem freien staat und in einer offenen gesellschaft , in der jeder einwohner , jede einwohnerin die verantwortung für sich selbst übernimmt .
die freiheit des einzelnen endet dort , wo die freiheit des nächsten beginnt .
ein solches zusammenleben basiert grundsätzlich auf vertrauen : vertrauen in das eigene handeln , aber auch vertrauen in das handeln des nächsten .
diese grundhaltung ist nicht nur ausdruck unserer kultur und demokratie , sondern auch unserer selbstbestimmung , unabhängigkeit und freiheit .
diese kultur des zusammenlebens in unserem land ist geprägt durch vertrauen - vertrauen auch im verhältnis zwischen den einwohnern und unserem staat , und zwar in beiden richtungen -, sie ist zudem grundlage unseres rechtssystems .
dieser grundsatz des vertrauens galt bis jetzt auch in bezug auf jeden einzelnen soldaten , der seine ordonnanzwaffe ab eintritt in die armee mit der ausrüstung zu hause aufbewahrt .
der staat , das heisst wir alle , wir übergeben jedem soldaten die verantwortung für die waffe .
wir geben ihm auch das vertrauen , dass er diese pflicht sorgfältig wahrnimmt .
er wurde dazu entsprechend ausgebildet .
leider sind missbräuche in unserer offenen gesellschaft nicht zu verhindern .
leider ist dadurch immer wieder viel leid entstanden .
jeder missbrauch ist einer zu viel ; jedes opfer ist eines zu viel .
diese missbräuche müssen mit allen möglichen mitteln bekämpft werden .
das darf jedoch nicht dazu führen , dass zum einen alle soldaten , die das vertrauen verdienen , von massnahmen des misstrauens betroffen werden und dass zum anderen dadurch ein grundsatz der miliz in der armee und damit die armee selbst infrage gestellt werden .
die obligatorische abgabe der ordonnanzwaffen in eine logistikbasis nach beendigung der ausbildungen und der wk stellt keine nachhaltige und grundlegende lösung des problems der gewaltanwendung und der gewaltexzesse in unserer gesellschaft dar .
es geht um 200 000 ordonnanzwaffen , um 200 000 von insgesamt 2,2 millionen waffen , die nach schätzungen in privaten haushalten aufbewahrt werden .
selbst wenn die 2,2 millionen waffen eingezogen würden , würden gewalttaten nicht eliminiert , denn letztlich operiert ein mensch mit einer waffe ; die waffe tut dies nicht selbst .
es braucht also die energie für diese gewaltanwendung , und ein messer oder ein anderer scharfer gegenstand aus dem täglichen gebrauch kann auch zur gewaltanwendung missbraucht werden .
die fdp-liberale fraktion befürwortet daher die lösung , dass jeder angehörige der armee seine waffe , nicht aber seine persönliche ausrüstung freiwillig und gratis in der logistikbasis abgeben kann .
zudem sind massnahmen zur erhöhung der sicherheit vorzukehren .
namens der fdp-liberalen fraktion beantrage ich ihnen , die minderheitsanträge abzulehnen und der parlamentarischen initiative sowie der petition keine folge zu geben .
wir stehen heute in bezug auf die frage nach dem richtigen umgang mit armeewaffen zeitlich zwischen dem kürzlich revidierten waffengesetz , das 2008 in kraft getreten ist , und der kommenden volksabstimmung mit dem verführerischen titel " schutz vor armeewaffen " .
ich sage es gleich zu beginn : mit dem einschliessen von 200 000 armeewaffen ins zeughaus ist nichts , aber auch gar nichts zu erreichen .
eine solche massnahme trifft jedoch die armee und das ausserdienstliche schiessen , sie trifft die schützenverbände und unzählige schützenvereine mit den jungschützenkursen .
die ausbildung , die der milizsoldat erhält , und der private besitz von waffen haben in unserem land die sicherheit der bevölkerung stets erhöht und nicht vermindert .
die alternative wäre , dass im privaten bereich nur die kriminellen über waffen verfügen würden .
unsere direkte demokratie basiert auf dem vertrauen des staates in seine bürger , in der sicherheitsfrage repräsentiert durch die milizarmee .
damit verbunden hat unser land eine grosse schützentradition mit einer viertelmillion aktiver schützen .
die schützenvereine sind die garanten des sehr hohen ausbildungsstandes und der gelebten verantwortung im umgang mit waffen .
es ist für mich unvorstellbar , dass ein land wie die schweiz eines der grossen nationalen kulturelemente leichtfertig oder fahrlässig zum verschwinden bringt .
es ist aber so , dass sich viele leute , auch politiker , des zusammenhangs zwischen der im hause aufbewahrten waffe , dem milizgedanken und der schützentradition nicht mehr bewusst sind .
schiessen ist eine von " jugend und sport " geförderte sportart ; jährlich erhalten 10 000 jungschützen eine gute ausbildung , bei der 1200 geprüfte instruktoren tätig sind .
ich erinnere an das eidgenössische feldschiessen , das jährlich von 145 000 schützen freiwillig absolviert wird , an die unzähligen schützenfeste bis hin zum eidgenössischen schützenfest mit 60 000 teilnehmern .
3200 verbände und vereine sind heute träger des ausserdienstlichen und sportlichen schiesswesens .
der schweizer schiesssportverband mit 250 000 mitgliedern , die kantonalschützenverbände , die bezirksschützenverbände , seniorenschützenverbände , schützengesellschaften , militärschützenvereine , sportschützenvereine , jagdgesellschaften usw. , sie alle erwarten von der politik gute , zukunftsgerichtete lösungen und ein klares [ page 387 ] bekenntnis zum bestehenden system , aber keinen unsinnigen kahlschlag .
das einschliessen der armeewaffen in die zeughäuser wäre für das ausserdienstliche schiesswesen verheerend .
unser bewährtes waffengesetz verbietet das tragen von waffen , also das mitnehmen von waffen zum selbstschutz ausser haus .
im vergleich mit anderen ländern , wo die legalen waffen durch gesetze zu illegalen waffen gemacht wurden , haben wir keine wesentlich abweichende missbrauchsstatistik .
es wäre nun wirklich eine katastrophale entwicklung , wenn unser land in diesen strudel der unwirksamen massnahmen geraten und damit das zerstören würde , was bis heute zum erfolgsmodell schweiz hinsichtlich sicherheit gehört hat .
die svp-fraktion wird alle vorstösse zu einschränkungen in bezug auf die waffen ablehnen .
es ist jetzt genau fünfzig jahre her , dass ich meinen vater an die inspektion begleiten durfte : er war in uniform , und ich durfte seinen karabiner tragen .
das gab mir ein gefühl der verantwortung , der freude und auch des stolzes .
dieses gefühl hatte ich neun jahre später auch wieder , als ich mein sturmgewehr in empfang nahm , aber dieses gefühl war vor allem von verantwortung und auch von tradition geprägt .
ich gebe zu : als elfjähriger und auch als zwanzigjähriger hat man noch ein subjektives empfinden , was verantwortung anbetrifft .
nun , fünfzig jahre später , haben wir viel mehr schweizer , aber viel weniger eidgenossen .
das heisst also , dass wir diese tradition , die wir gelebt haben , nicht mehr so leben können wie dazumal .
wir wurden eine nation wie viele andere , wir sind austauschbar .
wir sind multikulturell , multireligiös und multiwertlos .
das sage nicht ich , sondern das sagt der bundesrat in einem anderen zusammenhang .
die parlamentarische initiative galladé und die petition werfen aber berechtigte fragen auf .
nun ist aber die heuchelei der gesellschaft sehr gross , die heuchelei , die die erschreckende gewalt in film und fernsehen duldet .
alle verbote , die gegenüber gewalt und gewaltanwendung gefordert werden , verpuffen , weil mit diesen präsentationen eben sehr viel geld verdient wird .
genau hier liegt ja das problem , dass wir uns nur auf die waffe konzentrieren , die ein wehrmann - auch aufgrund einer gesetzlichen grundlage - nach hause nimmt , und auf der anderen seite gerade die auswirkungen von brutalen darstellungen in öffentlichen medien in kauf nehmen .
aus diesem grunde werde ich auch die parlamentarische initiative und die petition ablehnen .
ich bitte sie aber , die kommissionsvorschläge weiterzuverfolgen , damit wir da eine gute lösung bekommen .
schade , dass frau galladé jetzt nicht das gleiche gesagt hat wie in der sicherheitspolitischen kommission .
sie hat dort nämlich betont , dass es ihr nicht darum gehe , die armee in ihrer aufgabe zu schwächen ; die armee solle die bevölkerung weiterhin zeitgemäss verteidigen können , sicherheit und schutz bieten , es solle aber von der armee keine angst und gefahr ausgehen .
bildhaft meinte sie zu ihrer initiative : wenn kinder osterhasen suchen , sollen sie nicht eine waffe oder munition finden .
heute hat sie leider diese ganze thematik allein auf die waffe als tötungsinstrument reduziert und hat nicht betont , dass eine waffe auch ein verteidigungsgerät ist und vor allem auch ein sportgerät sein kann .
wir wissen , dass wir diese frage viel zu lange immer wieder diskutiert haben .
eine lange liste von parlamentarischen vorstössen zeigt , dass wir uns noch nie zu einer richtigen lösung durchringen konnten .
wir sind uns zudem wohl einig , dass wir eine lösung suchen müssen , die probleme , aber auch berechtigte interessen angemessen berücksichtigt , eine lösung , die auch umsetzbar ist .
dazu braucht es aber auf beiden seiten die bereitschaft , aufeinander zuzugehen .
wir haben mühe mit der generellen forderung , dass die waffe ins zeughaus gehöre .
wir können aber die bereits umgesetzte praxis unterstützen , wonach die waffe nur noch gewissen truppengattungen abgegeben wird .
wir meinen , dass die waffe beim wehrmann bleiben darf , weil wir auch glauben , dass sich der wehrmann der verantwortung bewusst ist .
verantwortung übernehmen können wir aber , indem wir uns für das führen eines zentralen waffenregisters einsetzen .
denn gefahren gehen ja nicht primär von den registrierten ordonnanzwaffen aus , sondern eben von den hunderttausenden von waffen in privatem besitz .
mit anderen worten : die bdp-fraktion wird der parlamentarischen initiative galladé keine folge geben , wird aber der einführung eines zentralen waffenregisters zustimmen .
die sicherheit steht während dieser session im mittelpunkt vieler forderungen , und sie wird auch heute nachmittag unsere diskussion mitbestimmen .
mit meinem votum vertrete ich einen teil der cvp/evp/glp-fraktion .
bei der parlamentarischen initiative galladé , die uns heute vorliegt , zeigt sich einmal mehr , dass die diskussion um die armeewaffen mit sehr vielen emotionen verbunden ist .
für mich und für viele in der fraktion ist es klar , dass wir vor [ page 386 ] allem die sicherheit unserer gesellschaft in den vordergrund stellen wollen und uns darum auch von der tradition der schweizer armee , der heimabgabe der waffe , trennen können .
mit der abgabe der munition von den armeeangehörigen wurde ein erster schritt gemacht , damit affekttaten verhindert werden können .
nun fragen wir uns schon , warum dann nicht auch das gewehr abgegeben werden kann .
nach den ausführlichen debatten hier im rat wurde im vbs eine breit zusammengesetzte arbeitsgruppe eingesetzt , die sich mit dem thema der ordonnanzwaffen befasste .
dabei wurde ein bericht erstellt - wir haben es vorhin schon vom kommissionssprecher gehört -, der kleine schritte für mehr sicherheit im umgang mit den ordonnanzwaffen verlangt , der aber höchstens auf eine freiwillige abgabe hin tendiert .
es werden unter anderem auch psychologische tests verlangt , aber diese erfolgen beim eintritt ins militär und werden anschliessend nicht wiederholt .
wer kann garantieren , dass sich eine person nach einigen jahren nicht verändert ?
wir plädieren für die sicherheit .
darum wird ein teil unserer fraktion die parlamentarische initiative galladé unterstützen .
für uns ist es wichtig , dass die armeewaffen ausserhalb der dienstzeit sicher gelagert werden und dass sie nicht zu hause aufbewahrt werden müssen .
jeder mord und auch jeder suizid ist einer zu viel ; jede bedrohung durch die ordonnanzwaffe kann verhindert werden , wenn die waffen zentral gelagert werden .
für die schützen werden ausnahmeregelungen gefordert .
diese forderung unterstützen wir , denn für uns ist klar , dass der schiesssport mit seiner tradition die nötige unterstützung erhalten muss , damit er richtig ausgeübt werden kann .
aus diesem grund können wir heute auch nicht alle vorliegenden vorstösse unterstützen , denn einige würden den schiesssport nicht mehr in diesem sinn zulassen .
wir glauben , dass es zeit dafür ist , ein zeichen zu setzen und mit einem ja zu dieser initiative die sicherheit im umgang mit den armeewaffen zu gewährleisten .
als antisemitismusforscher bleibt mir bei solchen interventionen , bei solchen vergleichen kein wort zur antwort .
ein österreichisch-jüdischer schriftsteller hat im zusammenhang mit der damals grössten deutschen persönlichkeit mal gesagt : " zu so etwas fällt mir nichts ein .
" so geht es mir jetzt auch .
( teilweiser beifall )
nun , in sachen waffenregister gibt es ja in der geschichte noch ganz interessante kapitel .
so haben ja die nazis auch die juden entwaffnet , und wir wissen , was dann passiert ist .
ich bin immer sehr , sehr vorsichtig , bevor ich ehrliche und währschafte bürger , die das rückgrat unserer nationalen verteidigung sind , entwaffne .
zuerst eine vorbemerkung : sie alle haben eine schrift des schweizer schiesssportverbandes auf dem tisch liegen .
bei mir habe ich auch die zeitung des schweizer schiesssportverbandes , sie heisst " schiessen schweiz " .
die ausgabe vor der olympiade hatte den editorialtitel " sport ist nicht politik " .
die gleiche zeitung , die vor der olympiade ein solches editorial veröffentlicht hat , macht systematisch kampagne gegen unsere initiative ; sie tat es , bereits bevor sie eingereicht worden ist .
die petition der berufsschule mode und gestaltung , zürich , die ich hier als minderheit vertrete , wurde an der schule gestartet , weil das sechzehnjährige mädchen , das in höngg erschossen wurde , als coiffeuselehrtochter an dieser schule war .
diese petition geht von einer einsicht bzw. einem " physikalischen " gesetz aus , und das lautet : je leichter waffen verfügbar sind , desto häufiger führen sie zu tragödien .
diesen zusammenhang bestätigen auch internationale vergleiche , und das zeigen leider wieder die jüngsten tragödien .
deshalb muss die zahl der waffen eingeschränkt und der zugang zu ihnen erschwert werden .
deshalb gehört die ordonnanzwaffe ins zeughaus .
zu einem griffigeren waffengesetz gehört auch ein zentrales waffenregister .
in der schweiz wird jedes auto , jede kuh , jeder hund registriert , und nun soll sogar ein zentrales familienzulagenregister eingeführt werden , aber ein zentrales waffenregister soll es nicht geben !
sind denn familienzulagen , kühe oder hunde gefährlicher als waffen ?
vorhin hat mir der präsident des verbands schweizerischer polizei-beamter mitgeteilt , dass diese tage - nicht zufällig diese tage - seine deutschen berufs - und verbandskollegen die schaffung eines zentralen waffenregisters für deutschland verlangen .
nehmen sie bitte die ratschläge der sicherheitsfachleute ernst !
geben sie der parlamentarischen initiative galladé folge !
stimmen sie den anderen vorschlägen zu , welche die verfügbarkeit von waffen einschränken !
nehmen sie auch die motion für ein zentrales waffenregister an !
die kantonalen register werden jetzt aufgrund von schengen geschaffen .
es stimmt , dass ich die bisherige mehrheit des parlamentes angesprochen und eindringlich dazu aufgefordert habe , heute taten zu zeigen , nicht nur schöne worte zu sprechen , und ganz konkret dafür bereit zu sein , massnahmen zu ergreifen , die den schutz vor waffengewalt erhöhen .
sie haben doch auf einzelne personen gezielt , als sie gesagt haben , wir - wir !
- machten uns heute verantwortlich für taten von morgen , wenn wir dieser parlamentarischen initiative keine folge gäben !
stimmt das so ?
ja , das gibt es teilweise .
das vbs hat in seinem bericht zu den ordonnanzwaffen festgestellt , dass es jährlich 180 fälle mit armeewaffen gibt .
dann kann man zum beispiel die todesursachenstatistik des bundesamtes für statistik heranziehen : 300 bis 400 menschen erschiessen sich jährlich ; da wird nicht zwischen armeewaffen und anderen waffen differenziert .
dann gibt es die kriminalitätsstatistik , auch eine offizielle statistik : erschossen werden jährlich 60 bis 70 menschen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( allemann , donzé , glanzmann , heim , lachenmeier , lang , lumengo , müller geri , voruz , widmer ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( allemann , donzé , glanzmann , heim , lachenmeier , lang , lumengo , müller geri , voruz , widmer ) donner suite à l'initiative
wir behandeln heute die parlamentarische initiative galladé 07.498 und die petition 07.2021 der berufsschule für mode und gestaltung , zürich .
die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 10 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
was will die initiative ?
ausserhalb der militärdienstleistungen sollen die feuerwaffen der armeeangehörigen in gesicherten räumen der armee aufbewahrt werden , und beim ausscheiden aus der armee soll keine waffenabgabe erfolgen , wobei ausnahmen für lizenzierte , aktive sportschützen vorgesehen werden sollen .
ihre sicherheitspolitische kommission hat sich mit der problematik der heimabgabe der ordonnanzwaffen ganz grundsätzlich befasst und dazu zuerst den schlussbericht der arbeitsgruppe ordonnanzwaffen behandelt .
dazu war auch die initiantin eingeladen .
das parlament hat sich bekanntlich in den jahren 2006 und 2007 öfter mit der frage der heimabgabe der ordonnanzwaffen und der munition befasst , sei es anlässlich der revision des waffengesetzes , einer parlamentarischen initiative der sp-fraktion oder einer motion der sik-sr betreffend die abgabe der taschenmunition .
bereits 2007 hat das parlament an der heimabgabe der ordonnanzwaffe festgehalten , aber auf die heimabgabe der taschenmunition für den grossteil der truppen verzichtet .
am 7. dezember 2007 bildete der damalige chef des vbs eine interdepartementale arbeitsgruppe ordonnanzwaffen , die den umgang mit armeewaffen umfassend analysieren sollte .
dabei sollten nebst den militärischen auch die rechtlichen , staatspolitischen und soziologischen gesichtspunkte beurteilt werden .
ausgelöst wurde der bericht durch den tragischen todesfall in höngg , durch die volksinitiative " für den schutz vor waffengewalt " und nicht zuletzt durch den beschluss des kantons genf , die persönliche waffe der armeeangehörigen kostenlos im zeughaus aufzubewahren .
dazu kamen vorstösse in den kantonen und im eidgenössischen parlament .
der bericht liegt seit dem 20 . november 2008 vor .
aufgrund der vorliegenden parlamentarischen initiative und der petition machte es sinn , diesen bericht zu diskutieren und vor allem auf die empfehlungen einzutreten .
der bericht beinhaltet drei themen : die heimabgabe der ordonnanzwaffen an die armeeangehörigen , den erwerb der ordonnanzwaffen zu eigentum beim ausscheiden aus der armee sowie die leihweise abgabe der ordonnanzwaffen im schiesswesen ausser dienst .
der bericht wurde in der kommission sehr gut aufgenommen und als ausgewogen beurteilt .
eine in der regel sehr emotional geführte diskussion konnte sehr rational geführt werden .
an der unterschiedlichen beurteilung der heimabgabe der ordonnanzwaffen änderte sich allerdings nichts .
beide seiten sahen sich in ihrer argumentation bestärkt .
im hinblick auf die entscheidung betreffend die parlamentarische initiative galladé scheint es mir sehr wichtig , ihnen mitzuteilen , wie sich die kommission betreffend die vorgeschlagenen varianten am ende einer breit geführten diskussion entschieden hat , gerade weil diese varianten ein ganz erhebliches potenzial hinsichtlich mehr sicherheit im umgang mit ordonnanzwaffen haben .
1. betreffend heimabgabe der ordonnanzwaffe an armeeangehörige : mit einer klaren mehrheit von 15 stimmen entschied sich die kommission für die variante 1. an der heimabgabe der ordonnanzwaffe soll grundsätzlich festgehalten werden .
wer seine persönliche waffe zu hause oder im logistikcenter der armee aufbewahrt , ist verpflichtet , die ausserdienstliche schiesspflicht zu erfüllen .
mit dieser variante sind optimierungsmöglichkeiten verbunden , und diese werden von der mehrheit der kommission unterstützt .
so soll die freiwillige deponierung der waffe im logistikcenter ermöglicht und das gefahrenpotenzial der stellungspflichtigen anlässlich der rekrutierung sorgfältig abgeklärt werden .
armeeangehörigen mit erkanntem gewalt - und suizidpotenzial soll die waffe entzogen werden .
2. zum erwerb der ordonnanzwaffe zu eigentum beim ausscheiden aus der armee : mit dem gleichen stimmenverhältnis entschied sich die kommission auch hier für die variante 1. wer während seiner militärdienstpflicht klaglos eine persönliche ordonnanzwaffe besessen hat , soll sie beim ausscheiden aus der armee unter gewissen bedingungen zu eigentum erwerben dürfen .
so soll zum beispiel ein auszug aus dem strafregister vorgelegt werden .
3. zur leihweisen abgabe der ordonnanzwaffe im ausserdienstlichen schiesswesen : hier entschied sich die kommission für die variante status quo .
insbesondere soll den jungschützen die waffe weiterhin ohne verschluss abgegeben werden .
damit wird sichergestellt , dass sie immer mit der gleichen waffe schiessen können .
anschliessend an diese grundsatzdiskussion setzten wir uns mit der konkreten forderung der parlamentarischen initiative galladé auseinander .
die initiantin begründete ihren vorstoss vor allem damit , dass sich die sicherheitspolitische lage und die meinung der bevölkerung verändert hätten .
es sei oft nicht möglich , die armeewaffe vorschriftsgemäss zu lagern .
es gebe zu viele tötungsdelikte mit armeewaffen , allerdings wisse man nicht genau , wie viele .
die armee solle [ page 383 ] der bevölkerung sicherheit und schutz bieten , eine gefahr solle von ihr nicht ausgehen .
die heute geltenden rechtsgrundlagen finden sich in den artikeln 110 bis 114 des militärgesetzes .
artikel 114 sieht vor , dass der bundesrat die gegenstände der persönlichen ausrüstung bezeichnet , die den armeeangehörigen als eigentum überlassen werden .
die darauf abgestützte verordnung sieht vor , dass die waffe zur persönlichen ausrüstung der armeeangehörigen zählt .
die bedingungen betreffend abgabe der persönlichen waffe nach ende der dienstzeit wurden bereits verschärft .
in der kommission war man sich einig , dass jeglicher missbrauch der waffen zu verurteilen ist .
missbrauch ist zu bestrafen , darf aber nicht dazu führen , dass die heimabgabe infrage gestellt wird .
auch die befürworter der heimabgabe begrüssen massnahmen für mehr sicherheit im umgang mit waffen , so zum beispiel die bessere überprüfung der waffenempfänger auf einschlägige vorstrafen , als option auch die freiwillige deponierung im logistikcenter sowie klare vorschriften für die waffenabgabe nach dem ende der dienstzeit und letztlich den entzug der waffe bei fehlverhalten .
für die kommissionsmehrheit haben die aufbewahrung der waffe zu hause und die möglichkeit der abgabe nach der dienstzeit eine lange und bewährte tradition .
auf der einen seite wurde das gewaltmonopol an den staat abgetreten , auf der anderen seite hat der staat vertrauen in seine bürgerinnen und bürger .
mehrfach erwähnt wurde auch , dass unser bewährtes milizsystem , das jeden diensttauglichen schweizer verpflichtet , militärdienst zu leisten , gerade dieses gegenseitige vertrauen braucht .
ohne diese vertrauensbasis funktioniert unser milizsystem nicht .
die abgabe der waffe ist ausdruck unseres wehrwillens und unserer verteidigungsbereitschaft .
sie hat ihre rechtliche basis in artikel 58 der bundesverfassung .
die hinterlegung der ordonnanzwaffen im zeughaus würde das problem der durch waffengewalt verursachten tragischen unfälle keinesfalls lösen , da die armeewaffen gerade einmal 10 prozent der schätzungsweise 2,5 millionen waffen in den privaten haushalten ausmachen .
es würde sogar eine neue gefahr entstehen , wenn die schützenvereine plötzlich eine grosse anzahl waffen aufbewahren müssten .
auch für die mehrheit der kommission ist klar , dass die heimabgabe ein gewisses risiko beinhaltet .
es zeigt sich aber immer wieder , dass auch noch so restriktive gesetze und vorschriften nicht jedes risiko ausschliessen ; das zeigt auch das tragische ereignis im benachbarten deutschland .
viel eher sollten wir endlich den mut aufbringen , die verherrlichung von gewalt aller art - in filmen , am fernsehen , in killerspielen , sogar in trickfilmen - zu verbieten .
die minderheit der kommission möchte die heimabgabe und die waffenabgabe nach ende der dienstzeit abschaffen , ein teil der minderheit möchte aber weder die armee entwaffnen noch die schützen unnötig schikanieren .
die minderheit argumentiert vor allem damit , dass sich die gesellschaft gewandelt habe und dass es früher aufgrund einer ausgeprägten sozialen kontrolle weniger tötungen und selbstmorde gab .
es ist aber auch der minderheit bewusst , dass der anteil der ordonnanzwaffen am gesamtwaffenbestand klein ist und das problem der waffengewalt mit der verbannung der persönlichen waffe in die logistikzentren nicht gelöst wird .
ich fasse zusammen : die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 10 stimmen , der parlamentarischen initiative galladé keine folge zu geben .
die mehrheit befürwortet aber massnahmen für mehr sicherheit wie zum beispiel die bereits erwähnte deponierung oder die überprüfung der waffenempfänger auf einschlägige vorstrafen .
die kommission empfiehlt ihnen zudem mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , der petition 07.2021 , " aufbewahrung der armeewaffen im zeughaus .
für eine einschränkung des erwerbs von waffen " , der berufsschule mode und gestaltung , zürich keine folge zu geben .
die frage , wer dann letztendlich dafür zuständig ist , ist natürlich zu klären .
wie ich aber gesagt habe , ist das ziel vor allem , eine bessere und breitere abklärung zu machen , bevor eine waffe abgegeben wird , und es ist auch das ziel , die dienstpflichtigen personen während der dienstzeit besser zu betreuen , und das betrifft natürlich auch psychische störungen .
was muss noch geschehen , dass dieses parlament endlich bereit ist , die schweizer haushalte zu entwaffnen ?
was muss noch alles passieren , bis dem letzten hier drin klarwird , dass es so nicht weitergehen kann ?
die waffendebatte ist durch die tragischen vorfälle der letzten tage und wochen leider erschreckend aktuell geworden .
diese traurigen und tragischen ereignisse müssen nun endlich handlungen zur folge haben .
endlich soll das parlament , sollen wir hier drin den mut aufbringen , etwas zu tun , das waffengesetz zu verschärfen , eine zeitgemässe antwort auf dieses problem zu finden .
die menschen in diesem land verstehen nicht , warum in der schweiz täglich ein mensch durch eine schusswaffe das leben verliert .
die menschen in diesem land verstehen auch nicht , warum armeewaffen in privathaushalten aufbewahrt werden , obwohl es kein einziges sicherheitspolitisches argument hierfür gibt .
dies sagt sogar der expertenbericht , der herausgekommen ist und den sie beim bundesrat einsehen können .
armeewaffen zu hause sind kein sicherheitsargument .
sie sind ein sicherheitsrisiko .
armeewaffen zu hause sind zudem absolut sinnlos , da sie nicht gebraucht werden dürfen , ohne recht zu verletzen .
der bericht der expertengruppe zeigt auf , dass es keine sicherheitspolitischen argumente gibt , welche für die aufbewahrung der armeewaffe zu hause sprechen würden .
als nachteile oder hürden einer lagerung im zeughaus führt die expertengruppe lediglich gewisse organisatorische und administrative aufwände an .
ch frage sie : wer von ihnen , wer von ihnen hier drin schaut einer mutter , die ihr kind durch eine armeewaffe verloren hat , in die augen und sagt ihr : " tut mir leid , aber der administrative und organisatorische aufwand , um das leben ihres kindes zu retten , war etwas zu hoch " ?
wer von ihnen tut das ?
überlegen sie sich , welche verantwortung sie heute haben .
die menschen in diesem land wollen sicherheit und nicht verklärte nostalgie .
diese sicherheit zu gewährleisten , das ist aufgabe der politik , also von uns hier drinnen .
die politische mehrheit hat bis jetzt sämtliche anliegen zur verbesserung der sicherheit vor schusswaffen ignoriert , nicht ernst genommen oder abgelehnt .
die armeewaffen gehören ins zeughaus und nicht ins schlafzimmer , nicht in ein kellerabteil und nicht in den estrich , wie es heute wegen der heutigen wohnverhältnisse oft vorkommt .
kein land der welt kennt diese art der armeewaffenaufbewahrung , und kein zivilisiertes land der welt gibt seine schusswaffen einfach so der bevölkerung ab und mit nach hause .
die verfügbarkeit von schusswaffen in unserem land führt dazu , dass schusswaffen in der schweiz das häufigste tötungsinstrument überhaupt sind , und sie führt dazu , dass die anzahl suizide mit schusswaffen in der schweiz enorm hoch ist , ganz zu schweigen von der unbekannten zahl - dazu haben wir weder zahlen noch irgendwelche angaben - von drohungen mit schusswaffen , auch mit armeewaffen .
ich kann ihnen sagen , dass ich eine grosse anzahl zuschriften bekommen habe , die von solchen erlebnissen berichten .
ich bin überzeugt , dass das volk die volksinitiative " für den schutz vor waffengewalt " annehmen wird , weil es mehr sicherheit will , weil es tote vermeiden will , weil es nicht will , dass schusswaffen unnötigerweise zum töten missbraucht werden .
es gibt kein menschenrecht auf waffenbesitz , auf schusswaffenbesitz .
ich bitte sie , es sich gut zu überlegen , bevor sie den knopf heute drücken .
denken sie an die ereignisse der letzten tage , der letzten woche , und denken sie daran , wenn wir das nächste mal hier drinnen debattieren - das haben wir schon das letzte mal gesagt -, dass es wieder solche ereignisse geben wird .
je mehr zeit wir verstreichen lassen , desto mehr tötungsdelikte nehmen wir in kauf , die sich zum teil hätten vermeiden lassen .
überlegen sie sich das gut , bevor sie heute den ja - oder den nein-knopf drücken .
springen sie zugunsten der sicherheit und der menschenleben in diesem land über ihren schatten .
frau galladé , ich persönlich habe ein gewehr zu hause , seitdem leute während der nacht zu mir gekommen sind und mein haus angezündet haben .
ich verstehe nicht , wieso sie in der schweizer armeewaffe die grösste gefahr für den schweizer sehen , wenn jeder mafioso irgendwo aus albanien oder woher auch immer auf dem schwarzen markt jede waffe , die er will , frei kaufen kann .
sie wollen also den ehrlichen bürger entwaffnen , und die kriminellen sollen weiter überbewaffnet durch das land wandern können .
herr freysinger , das funktioniert so nicht .
wir könnten sonst gleich alle gesetze in der schweiz abschaffen .
wir haben ein strassenverkehrsgesetz , und trotzdem - das wissen sie - gibt es raser , die dieses gesetz missachten .
deswegen verzichten wir nicht auf ein strassenverkehrsgesetz .
denn wir wollen sicherheit bieten , wir wollen die menschen schützen .
in derselben weise verhält es sich mit einem verschärften waffengesetz .
wir wollen , dass es in den schweizer privathaushalten möglichst wenige schusswaffen hat , weil wir wissen , dass wir dadurch die zahl der toten reduzieren können .
jedes menschenleben sollte es uns wert sein , dieses gesetz zu verschärfen .
leute , die kriminell handeln , wird es immer und mit jedem gesetz geben .
ich gebe zu , wir werden die zahl der schusswaffentoten nie auf null bringen .
aber wir werden sie reduzieren können .
im entscheidenden moment , wenn es um ein menschenleben geht , möchte ich sehen , ob sie nicht einverstanden wären , dass wir alles mögliche dafür unternehmen .
der amoklauf von winnenden und der mord auf dem volkiland-parkplatz rütteln auf und lassen uns schaudern , denn wir wissen : winnenden und der volkiland-parkplatz können überall sein , auch in unseren städten und in unseren dörfern .
solche vorfälle sind keine alltäglichkeit - aber einzelfälle sind es auch nicht .
300 menschen [ page 385 ] sterben in der schweiz jährlich infolge eines waffenmissbrauchs .
sämtliche solchen taten lassen sich kaum je verhindern ; die gewalt - und risikolose gesellschaft gibt es nicht .
trotzdem muss die politik alles daransetzen , damit das risiko , dass in zukunft weitere solche taten verübt werden , so klein wie irgendwie möglich gehalten werden kann .
verbrecher , die kühl planen und eine hohe kriminelle energie aufweisen , werden sich immer irgendwie eine waffe beschaffen können .
aber die meisten waffenmissbräuche gibt es bei affekthandlungen , bei drohungen im rahmen häuslicher gewalt oder bei beziehungsdelikten , bei denen es nicht um kühle planung geht , sondern um eine kurzschlusshandlung .
hier macht es einen riesigen unterschied , ob die schusswaffe im eigenen haushalt griffbereit zur verfügung steht oder nicht .
ein massiver risikofaktor ist also die verfügbarkeit von schusswaffen .
um diese einzuschränken , braucht es einen ganzen strauss von massnahmen .
dazu gehört ganz sicher auch die lagerung der armeewaffen im zeughaus , das ist quasi die flaggschiffforderung im massnahmenkatalog für mehr schutz vor waffengewalt .
die armeewaffe auf dem estrich oder im schlafzimmerschrank ist ein unverantwortbares sicherheitsrisiko .
würden armeewaffen künftig gesichert im zeughaus gelagert , würde immerhin rund eine viertelmillion waffen aus den privathaushalten verschwinden , was aber nur 10 prozent aller feuerwaffen entspricht .
sprich : diese massnahme löst das problem nur teilweise .
ebenso wichtig ist : wer waffen besitzen , tragen und gebrauchen will , muss dafür einen bedarf und die entsprechenden fähigkeiten nachweisen .
zudem sollen alle waffen zentral registriert werden , was die verhütung und verfolgung von verbrechen massgeblich verbessern würde .
wie eingangs erwähnt : wir können schusswaffenmissbrauch nie ganz ausschliessen , aber wir können mit konkreten massnahmen die risiken massiv reduzieren .
heute haben wir die chance , den schutz vor waffengewalt zu erhöhen , die zahl der 2,3 millionen feuerwaffen in privatbesitz zu reduzieren und alle waffen zu registrieren .
wer heute nicht mithilft , macht sich mitschuldig , wenn später einmal wieder solche waffen für grauenhafte morde verwendet werden .
frau allemann , ich möchte sie fragen : welchem schweizer wehrmann oder welcher armeeangehörigen schieben sie das verbrechen von volketswil oder jenes von baden-württemberg in die schuhe ?
herr schlüer , sie wissen ganz genau , dass ich nicht auf eine einzelne person ziele .
sie wissen auch , dass ich der überzeugung bin , dass die armee gute und verantwortungsbewusste soldaten und soldatinnen ausbildet .
trotzdem , der entscheidende faktor ist jener der verfügbarkeit von armeewaffen : wenn wir delikte künftig verhindern wollen , müssen wir dafür sorgen , dass in den privaten haushalten möglichst wenig armeewaffen herumliegen , gelagert werden und so ein sicherheitsrisiko darstellen .
haben sie genaue zahlen , die belegen , wie viele der schusswaffenverbrechen in der schweiz auf privatwaffen oder auf waffen , die auf dem schwarzmarkt gekauft wurden , zurückzuführen sind und wie viele auf armeewaffen ?
ich erwarte aber nicht irgendwelche extrapolationen oder vermutungen , sondern präzise , genaue zahlen .
die anlage ist ähnlich .
der staat bringt dem bürger bei der steuererklärung vertrauen entgegen , indem eben die selbstdeklaration möglich ist .
der armeeangehörige muss ja regelmässig in den militärdienst .
dort wird seine ausbildung immer wieder aufgefrischt .
er macht die obligatorischen schiessübungen , und deshalb ist dies auch ein ausdruck des vertrauens , dass er dies tun kann .
aber seine ausbildung wird immer wieder aufgefrischt .
" stettono roma e sparta molti secoli armate e libere .
e svizzeri sono armatissimi e liberissimi .
" das ist ein zitat von machiavelli aus dem 16 . jahrhundert .
eines ist jedenfalls klar : wie zur damaligen zeit müssen wir , glaube ich , auch heute zwischen gemein - und einzelwohl unterscheiden , weder das eine noch das andere darf überwiegen .
wir stehen in der nächsten zeit vor der diskussion einer volksinitiative bezüglich der armeewaffen zu hause .
es ist wichtig , dass wir diese diskussion abwarten , weil von der erwähnten arbeitsgruppe ein bericht über die armeewaffen erstellt worden ist .
wenn wir die zahlen ansehen , stellen wir fest , dass wir von rund einem zehntel aller waffen , nämlich von ungefähr 200 000 waffen reden , 2,2 millionen waffen sind schätzungsweise in den haushalten vorhanden .
wir reden aber nicht über die 500 000 bis 600 000 ordonnanzwaffen , die legal erworben wurden .
das bedeutet zugleich , dass wir noch über eine million private waffen haben .
als die armee 95 und die armee xxi entstanden sind , sind sehr viele waffen , rund 400 000 , in die obhut der armee zurückgegangen , und man hat eigenartigerweise keinen rückgang der suizidfälle und mordtaten feststellen können .
ich habe gesagt , es sei wichtig , dass wir abwarten , was wir mit dieser volksinitiative machen und was bezüglich der ordonnanzwaffen im erwähnten bericht gesagt wird .
in diesem bericht steht , dass mit der schweizerischen politischen kultur auch die kultur des persönlichen waffenbesitzes , des schiesswesens , des verbundes des schiesswesens mit dem militärischen milizwesen und der heimabgabe der persönlichen ordonnanzwaffe zusammenhängt .
vor dreissig bis vierzig jahren hatten wir statistisch gesehen eine hohe rate an verkehrstoten .
wir haben heute noch einen zehntel dieser verkehrstoten .
mit massnahmen , die wir in der prävention getroffen haben , haben wir die zahl sichtlich hinuntergebracht .
das will der bundesrat gemäss seiner stellungnahme zur erwähnten volksinitiative auch .
es ist wichtig , dass der persönliche waffenbesitz ein ausdruck des schweizerischen freiheitsgedankens und die heimabgabe der persönlichen ordonnanzwaffe ein ausdruck des vertrauens in die selbstverantwortung der milizsoldaten bleibt .
vertrauen wir also mit vorsicht unseren eigenen soldaten und bürgern !
[ page 388 ]
es gibt nichts zu beschönigen : jeder tod , der etwas mit einer dienstwaffe zu tun hat , ist einer zu viel .
es ist aber wenig sinnvoll , aufgrund von traurigen und tragischen einzelfällen eine generelle aufbewahrung von armeewaffen im zeughaus zu fordern .
eine solche massnahme würde schlicht nichts bringen .
das problem ist nämlich nicht die waffe , sondern der mensch .
die ganz grosse mehrheit der armeeangehörigen und die 250 000 schützen , die ihre waffen zu hause haben , sind verantwortungsbewusste und mündige bürger .
sie brauchen keine bevormundung durch den staat .
die vorgebrachten forderungen sind daher unverhältnismässig .
weitere aspekte sind zu berücksichtigen : 1. es geschehen sehr wenige morde oder selbstmorde mit dienst - oder armeewaffen .
die wenigen fälle , die , ich wiederhole es nochmals , traurig und tragisch sind , werden von den medien aber immer gross aufgebauscht .
ich hatte in den jahren im polizeidienst noch kein einziges mal einen fall eines selbstmordes oder mordes mit einer armeewaffe .
2. polizei , schützen und jäger haben auch waffen zu hause .
wollen sie diesen personen die waffe auch wegnehmen ?
3. die realität ist doch diese : viele selbstmorde und morde geschehen mit illegalen waffen .
an waffen kommt man immer heran .
zum beispiel sind messer in jedem haushalt vorhanden .
einen kompletten schutz gibt es nie .
4. selbstmörder und mörder sind meist psychisch kranke menschen , die auch ohne armeewaffe zum ziel kommen .
sie verhindern somit nicht , dass es weniger tote gibt , sondern die art der tötung wird vielleicht bei vier bis sechs personen pro jahr eine andere sein .
sie springen dann halt vielleicht von einer brücke oder vor den zug oder nehmen tabletten oder nehmen ein messer als tatwaffe .
denn , wie schon gesagt , das problem ist nicht primär die schusswaffe , sondern der mensch und die gesellschaft .
deshalb stelle ich fest , dass es bei den vorstössen nicht primär um die verhinderung von gewalttaten , sondern um einen angriff auf das militär , die schützen und auch den waffenbesitz im allgemeinen geht .
aus all den erwähnten gründen und weil der logistische und administrative aufwand zur erfüllung der forderungen der vorstösse enorm gross wäre , empfehle ich ihnen die ablehnung der vorstösse .
frau geissbühler , sie haben vorhin gesagt , dass die zahl der suizide oder tötungen nicht abnehmen werde , sondern dass man einfach auf ein anderes tötungsinstrument umsteigen und sich z. b. von der brücke stürzen werde .
ich frage sie : wie erklären sie es sich , dass länder , welche die zahl der schusswaffen reduziert haben , welche ihre waffengesetze verschärft haben - z. b. kanada , es gibt aber auch andere beispiele -, weniger waffentote haben ?
die zahl der suizide hat dort allgemein abgenommen ; es wurde also nicht auf ein anderes tötungsmittel umgestiegen .
wie erklären sie sich diesen fakt ?
es ist doch so , dass sie den vorstoss eingereicht hatten , bevor die verschärfung bzw. die anpassung des waffengesetzes von 2005 und die waffengesetzrevision 2007 in kraft getreten sind .
wir haben dort reagiert , wir haben eben das waffengesetz verschärft , wir machen dort konkret etwas .
sie sagen ganz klar , dass die armeewaffen das problem seien .
aber wir müssen klar sehen : die illegalen schusswaffen und die sonstigen waffen sind ein viel grösseres problem als die armeewaffen .
verhältnismässig geschieht sozusagen nie ein mord oder selbstmord mit einer armeewaffe , und wenn , dann ist es vielleicht eine dienstwaffe .
ich denke , wenn ein kollege bei der polizei sich mit einer dienstwaffe umbringt , dann hört man nichts in den medien .
aber wenn einmal eine armeewaffe im spiel ist , wird das riesengross aufgebauscht , und es ist dann über monate in den medien .
ihre forderungen sind daher nicht verhältnismässig .
wir sind alle tief betroffen , wenn wir von ereignissen wie suiziden oder tötungsdelikten mit schusswaffen hören .
leider kommen solche taten in unserer gesellschaft immer wieder vor - nicht nur in der schweiz , wie der tragische fall eines amokläufers in der nähe von stuttgart gezeigt hat .
leider werden bei solchen bedauernswerten vorfällen auch immer wieder ordonnanzwaffen missbraucht .
daher steht nun der grundsatz der heimabgabe der ordonnanzwaffen im fokus dieser debatte .
dabei geht oft vergessen , dass nicht die waffe per se das problem ist , sondern die person , welche die waffe missbraucht .
die fraktion der fdp-liberalen hält am grundsatz der heimabgabe der ordonnanzwaffen fest und unterstützt damit die haltung des bundesrates .
die waffe ist teil der persönlichen ausrüstung , und die persönliche ausrüstung gehört zur wehrfrau oder zum wehrmann .
so ist die waffe abgestimmt auf den benützer , womit nicht nur eine zeitraubende waffenausbildung bzw. -rückgabe zu beginn und ende jedes dienstes entfällt , sondern auch das jeweilige einschiessen der waffe selbst .
die heimabgabe spiegelt das vertrauen und die anerkennung , die der staat den bürgerinnen und bürgern entgegenbringt , und zugleich die eigenverantwortung , die der bürger zu übernehmen hat .
diese aspekte werden heute leider meist verharmlost und nicht mehr wahrgenommen .
nichtsdestotrotz sind sie ein kernelement unserer milizarmee .
angesichts dessen soll dieses bewährte system nicht wegen tragischer missbräuche umgekrempelt werden .
vielmehr müssen die missbräuche entschieden bekämpft werden .
dazu gehört als präventive massnahme die erweiterte hinterlegungsmöglichkeit : wer seine ordonnanzwaffe aus innerer überzeugung nicht bei sich daheim wissen will oder sie nicht selber aufbewahren will oder kann , soll sie ohne begründungspflicht unentgeltlich im logistikcenter hinterlegen können .
allerdings bleibt er oder sie verpflichtet , die ausserdienstliche schiesspflicht zu erfüllen und voll ausgerüstet in den militärdienst einzurücken .
um den missbrauch von armeewaffen reduzieren zu können , begrüsst die fdp-liberale fraktion darüber hinaus eine verfeinerte persönlichkeitsanalyse der angehenden [ page 389 ] rekruten .
so soll künftig die vertrauenswürdigkeit der stellungspflichtigen im rahmen der rekrutierung geprüft werden .
rekruten , bei denen eine eingehende prüfung zeigt , dass sie ein gefahrenpotenzial bezüglich eines missbrauches der persönlichen waffe aufweisen , dürfen keine persönliche waffe mehr erhalten .
in diesem sinne begrüssen wir auch den zurzeit laufenden pilotversuch in einem rekrutierungscenter mit dem ziel , das restrisiko von affekthandlungen mit ordonnanzwaffen zu reduzieren .
mit all diesen massnahmen trägt die fraktion der fdp-liberalen der traurigen rolle rechnung , welche die ordonnanzwaffe bis heute leider immer wieder spielen musste .
dabei soll das vertrauen in unsere bürgerinnen und bürger sowie in unsere angehörigen der armee jedoch nicht aufs spiel gesetzt werden .
herr malama , sie haben zwei massnahmen empfohlen , von denen sie sich eine grosse wirksamkeit versprechen .
sie haben erstens auf die möglichkeit einer freiwilligen hinterlegung der armeewaffe hingewiesen .
ich begrüsse das , ich habe meine selber hinterlegt .
glauben sie , dass diejenigen personen , die beabsichtigen , mit der schusswaffe sich selbst umzubringen oder andere zu gefährden , zuerst ins zeughaus gehen und ihre schusswaffe hinterlegen ?
sie haben zweitens gesagt ...
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : sie können nur eine frage stellen .
das ist eine sehr berechtigte frage .
wir haben sie selbstverständlich auch diskutiert .
schauen sie , es gibt zwei möglichkeiten : entweder die hinterlegung im zeughaus , mit verfeinerten abstimmungen , oder die möglichkeit , die waffe nach hause zu nehmen .
wir sind der meinung : man sollte die waffe weiterhin nach hause nehmen können , wir müssen aber den missbrauch bekämpfen .
wir sind überzeugt , dass diese eine missbrauchsmassnahme wirken kann .
das ist aber erst eine massnahme zur bekämpfung des missbrauchs .
die andere ist das selektionskriterium : wer soll inskünftig eine waffe erhalten ?
eine weitere massnahme , die ich nicht erwähnt habe , ist die verantwortung der kader , der vorgesetzten .
diese sollen verpflichtet werden , armeeangehörige mit gewalt - und suizidpotenzial der vorgesetztenstelle sowie den militärärzten zu melden .
in der folge soll geprüft werden , ob dem armeeangehörigen die persönliche waffe abgenommen werden soll .
insofern sind wir überzeugt , dass diese möglichkeit der bekämpfung des missbrauchs dazu beiträgt , das missbrauchspotenzial massgebend zu reduzieren .
die schweiz schreibt rekorde , traurige rekorde .
die kette der familiendramen in unserem land reisst nicht ab - im gegenteil : die im internationalen vergleich bereits hohe anzahl steigt weiter an .
dabei bleibt vieles im dunkeln ; die zahlen , die bekanntwerden , sind nur die spitze des eisbergs .
was wir mit sicherheit wissen , ist , dass die hohe verfügbarkeit von waffen in schweizer haushalten häusliche gewalt und die anzahl von schusswaffensuiziden direkt steigert und dass kurzschlusshandlungen mit schusswaffen tödlich enden oder lebenslange physische und psychische schäden zur folge haben .
stellen sie sich bitte nur für einen kurzen moment die kinderaugen vor , die kinderängste in so dramatischen augenblicken , wenn mutter und kind mit einer schusswaffe bedroht werden .
es sind szenen , die kinderseelen tief und lebenslang verletzen .
seit langem weisen die polizei , die ärzteschaft und opferhilfestellen auf das drohpotenzial hin , das die 2,3 millionen schusswaffen im privatbesitz darstellen .
in ihrer erfahrung gehören drohungen mit mord , suizid , kindsentführung und körperliche gewalt mit waffen zur tagesordnung .
auch was die zahl der suizide betrifft , liegt die schweiz europaweit vorne .
sie haben es gehört : durchschnittlich nimmt [ page 390 ] sich in unserem land jeden tag ein mensch mit der schusswaffe das leben .
das darf doch nicht sein !
bedenken sie : weit mehr als 10 000 suizidversuche kommen noch dazu .
es sind vor allem männer , die so einen ausweg aus ihrer krise suchen .
sie greifen zur armeewaffe .
für die familien , für die kinder ist das schlicht eine katastrophe !
und für die volkswirtschaft entstehen erhebliche kosten von rund 2 milliarden franken pro jahr .
wir können und dürfen nicht länger die augen vor diesen dramen verschliessen .
in der schweiz kommt man viel zu leicht an eine waffe .
unwillkürlich muss man bei dieser feststellung an die dramen von zug , erfurt und winnenden denken .
es gilt , alles zu unternehmen , um solche tragödien zu vermeiden .
der allzu leichte zugang zu waffen fördert darüber hinaus den schwarzmarkt und den missbrauch .
es braucht endlich eine lückenlose registrierung aller waffen .
für interessenten ist die bedingung des bedarfsnachweises zu stellen .
generell muss der zugang zu waffen erschwert werden .
armeewaffen und -munition gehören nicht ins haus , sondern ins zeughaus .
das senkt die gewalt - und die suizidrate , länder wie kanada und australien liefern den beweis .
jede verhinderte tötung , jeder verhinderte suizid ist doch ein erfolg .
das müsste doch auch jedem schützenherzen ein anliegen sein .
unser ziel , weniger suizide und familiendramen , erreichen wir nur , wenn wir die verfügbarkeit von waffen einschränken .
glauben sie mir : die schützentradition kommt dadurch nicht zu schaden , sondern wird punkto image der gesellschaftsverantwortung noch gestärkt .
geben sie also der parlamentarischen initiative galladé folge , sagen sie dem waffenmissbrauch den kampf an !
waffen gehören erst recht nicht in kinderhände , sie dürfen nicht als leihwaffen im ausserdienstlichen schiesswesen an sie abgegeben werden , auch nicht im jugendalter .
wenn waffen , dann erst im erwachsenenalter und vor 25 jahren nur mit einem psychologischen test .
sorgen sie für mehr sicherheit für familien , für kinder , frauen und für all die menschen , die in diesem land in einer persönlichen krise meinen , es gebe keinen anderen ausweg als die schusswaffe .
das sind allesamt kurzschlusshandlungen .
sorgen sie für mehr sicherheit , ich bitte sie darum !
frau kollegin heim , sie haben als beispiel höchst emotional den amoklauf in winnenden angeführt .
winnenden liegt in der bundesrepublik deutschland .
können sie mir sagen , was das mit den armeewaffen in der schweiz zu tun hat ?
ich habe ihnen auch das beispiel zug genannt .
ich möchte ihnen damit einfach aufzeigen , dass wir präventiv handeln müssen , dass das signale sind , dass in krisen einfach ganz schlimme dinge passieren können und dass wir deshalb die verfügbarkeit der waffen einschränken müssen .
frau heim , sie wissen ja sicher , dass deutschland eines der strengsten waffengesetze hat , die es auf der welt überhaupt gibt .
können sie mir erklären , weshalb trotzdem ausgerechnet in deutschland das delikt des amoklaufs im weltweiten vergleich am zweithäufigsten vorkommt ?
wenn ich ihnen das erklären könnte , dann wäre ich wahrscheinlich eine wissenschaftlerin .
ich kann es ihnen nicht erklären , ich kann aber wiederholen , was sie auch in der presse gelesen haben : dass in diesem haus sehr viele waffen waren , dass sie für den jungen verfügbar waren , dass der vater mit dem jungen trainiert hat und dass der junge eigentlich oft auch alleine gewesen ist .
er hat also kein anderes konfliktlösungsmuster gelernt , als mit der schusswaffe umzugehen .
und das möchte ich vermeiden .
ich möchte eine andere art von umgang mit persönlichen krisen .
ich möchte kurzschlusshandlungen vermeiden , und ich sage ihnen das auch aufgrund eines ganz persönlichen erlebnisses mit einem gestandenen mann , der keinen anderen weg mehr sah .
frau kollegin heim , sie haben ausgeführt , dass die schützentradition in der schweiz mit ihren anliegen nicht tangiert sei .
haben sie nicht gesehen , dass sie auf dem tisch eine information des schweizerischen schiesssportverbandes und eines dutzends weiterer verbände haben ?
sie appellieren an uns , weil diese initiative ihre tätigkeiten grundlegend gefährdet .
ich habe vertrauen in die schützentradition , ich habe vertrauen in die kreativität all dieser schützen und schützinnen .
ich kann ihnen das auch sagen , weil wir in olten alljährlich die bastiansfeier durchführen .
ich sehe , wofür das herz der schützen schlägt , und deshalb bin ich überzeugt , dass sie mit einem klaren zeichen der gesamtgesellschaftlichen verantwortung nur gewinnen können .
das wäre auch mir recht .
die parlamentarische initiative von frau galladé und die dazugehörenden vorstösse diskutieren wir auf einer sehr emotionalen ebene .
frau galladé , ich lasse mich aber nicht so einstufen , dass ich zu gewalt hand biete , weil ich ihre initiative ablehne .
jedes todesopfer ist eines zu viel .
ich lege auch meine interessen offen , ich bin präsident des st .
gallischen kantonalschützenverbandes .
ich muss sie darum bitten , diese vorstösse abzulehnen .
wo liegt das problem der waffengewalt ?
es liegt in der berieselung unserer jugend mit videospielen , in der stundenlangen berieselung unserer jungen menschen , die am bildschirm eine waffe als werkzeug auch nur symbolisch einsetzen , um damit so viele menschen oder monster umzulegen wie nur möglich .
dagegen wird nichts unternommen .
unsere kinder sind bei solchen videospielen sehr aufnahmefähig .
ich bitte sie , hier anzusetzen und damit das problem an der wurzel zu packen .
die schützenvereine bieten hand , sie bilden die jungen menschen am sportgerät aus .
wir zeigen ihnen den umgang , wir zeigen ihnen auch , was mit diesem sportgerät - und ich sage bewusst sportgerät - alles möglich ist , was zu tun ist und was zu lassen ist .
früher oder später kommt jeder mensch einmal in kontakt mit einer waffe .
wenn er waffen nur vom videospiel her kennt , ist die gefahr natürlich sehr gross , dass diese waffen dann falsch eingesetzt werden .
mit der initiative werden die angehörigen der armee entwaffnet .
der grundsatz ist dabei : die ehrlichen werden entwaffnet , und die unehrlichen werden ihre waffen bei sich behalten .
es ist das ausserdienstliche schiesswesen unserer soldatinnen und soldaten , das dazu dient , einen teil der ausbildung unserer milizarmee weiterzuführen .
wir haben das waffengesetz verschärft , wir haben es mit dem schengen-abkommen nochmals verschärft .
wir müssen nicht die symptome bekämpfen , sondern die ursachen .
ich habe ihnen gesagt , wo die ursachen liegen .
das waffengesetz wurde verschärft .
der sehr traurige amoklauf in deutschland zeigt ganz klar , dass es heute leider immer noch vorkommt , dass solche unfälle oder verbrechen geschehen .
aber mit dieser initiative werden wir diesem problem nicht zu leibe rücken können .
ich bitte sie , all diese vorstösse abzulehnen .
die schweiz hat eine milizarmee , und zum wesen der milizarmee gehört es , dass jeder bürger auch ein angehöriger der armee ist .
wir unterscheiden in unserem land nicht zwischen bewaffneten schutzkräften und volk .
damit zeigen wir , dass jeder und jede die verantwortung für das land mitträgt .
auf der basis dieser tradition sind auch schützenvereine entstanden .
denken wir an die grosse zahl der schützen in unserem land , die ihre waffen hegen und pflegen - auch ich gehöre zu ihnen .
all dies ist möglich , ohne dass jemand zu schaden kommt .
offensichtlich ist es nicht die waffe , die den menschen zum täter macht , sonst wäre die schützentradition nicht die friedliche bewegung , die sie ist .
es ist nicht die waffe an sich , die tötet , sondern der mensch , der sie missbraucht .
der simplifizierte vergleich " weniger waffen , weniger tötungsdelikte und suizide " ist irreales wunschdenken .
es ist nicht die registrierung oder das verbot des privaten waffenbesitzes entscheidend , sondern die erfassung der personen , denen keine waffen anvertraut werden dürfen respektive denen die waffen wegen ihrer labilität oder gefährlichkeit rechtzeitig weggenommen werden müssen .
die gesetzlichen grundlagen dazu sind vorhanden .
kriminelle haben auf der ganzen welt trotz restriktivsten waffengesetzen immer waffen oder wissen , wo sie sie beschaffen können .
haben wir denn das vertrauen in unsere mitbürger tatsächlich so sehr verloren , dass wir die armeewaffen aus dem verkehr ziehen wollen ?
wo ist da die logik , wenn wir soldaten mit der waffe ausbilden , sie ihnen aber nicht zur aufbewahrung überlassen ?
wie sollen wir im ernstfall vertrauen haben , wenn wir den angehörigen der armee nicht einmal zutrauen , eine waffe sicher aufzubewahren ?
wie können wir dann von denselben angehörigen der armee verlangen , militärdienst zu leisten , im notfall unter einsatz ihres eigenen lebens ?
es ist verständlich , dass man sich aufgrund tragischer vorfälle nach lösungen umsieht .
dabei darf man aber die tatsache nicht aus den augen verlieren , dass nicht die waffen die täter machen , sondern täter sich waffen zu beschaffen wissen , wenn sie kriminelle absichten haben oder wenn sie psychisch in eine schwere krise geraten sind , in denen sie nur noch den tod als ausweg sehen .
gerade die letzten wochen haben uns drastisch vor augen geführt , dass auch schärfere waffengesetze bluttaten nicht verhindern können .
auch ich will verhindern , dass menschen durch waffen zu schaden kommen .
das gelingt aber nicht durch das wegsperren von waffen , sondern durch das vermitteln von werten .
wenn wir wirklich etwas tun wollen , müssen wir in unserer gesellschaft den sinn des lebens wieder ins zentrum stellen , mit werten wie eigenverantwortung , bescheidenheit und pflichtbewusstsein .
bekämpfen wir also die ursachen , nicht die symptome .
sagen wir nein zur parlamentarischen initiative galladé und zu allen weiteren diesbezüglichen vorstössen .
" wer keine schusswaffe zur verfügung hat , benutzt einfach ein anderes tötungsinstrument .
" diese behauptung habe ich heute nachmittag schon verschiedentlich gehört ; diese behauptung aber ist falsch .
tötungsdelikte passieren häufig im familiären umfeld .
der täter tötet sich , seine familie und im schlimmsten fall beide .
die gefährlichkeit der schusswaffe ergibt sich aufgrund ihrer raschen verfügbarkeit .
solche familiendramen ereignen sich nämlich oft spontan .
der täter verliert in einer familiären auseinandersetzung die nerven , greift zur schusswaffe , die sich eben im keller oder im kleiderschrank befindet , und schreitet zur tat .
stehen nur andere tötungsinstrumente wie messer oder ähnliches zur verfügung , ist der innere widerstand sehr viel grösser .
auch wenn es zynisch tönt , über verschiedene tötungsmethoden zu philosophieren : es ist sofort einsehbar , dass solche familiendramen bevorzugt mit einer schusswaffe verübt werden .
diese ist rasch in der anwendung , und es braucht wenig körperlichen einsatz und nähe zum opfer .
vor allem aber ist die schusswaffe wesentlich gefährlicher .
die wahrscheinlichkeit , einen angriff mit einer schusswaffe zu überleben , liegt bei nur 16 prozent .
die wahrscheinlichkeit , einen angriff mit einer anderen waffe zu überleben , liegt dagegen bei 51 prozent , also fast der hälfte der angriffe .
erschreckendes beispiel ist hierbei der heute nachmittag verschiedentlich erwähnte amoklauf in deutschland .
da sehen sie , mit welcher grausamen wirksamkeit schusswaffen eingesetzt werden können .
hat der täter also keine schusswaffe zur verfügung , so setzt er seinen tötungswillen nicht oder immerhin auf eine weniger gefährliche art und weise um .
wenn nur schon wenig zeit verstreicht , weil die täter nicht gerade handeln können , dann geben die meisten täter ihre absichten gänzlich auf .
das alles zeigt , dass wir zum schutz der bevölkerung dafür sorgen müssen , dass möglichst keine schusswaffen in die hände von privatpersonen kommen , sofern es keinen vernünftigen und legitimen grund dafür gibt .
um dies belegen zu lassen , habe ich mit meiner motion die statistische erfassung des schusswaffenmissbrauchs gefordert .
ich bitte sie daher , diese motion anzunehmen .
an meiner garderobe hängt keine armbrust .
ich habe einmal eine persönliche waffe persönlich vom kommandanten überreicht bekommen und damit auch verantwortung wahrgenommen , bis zum moment , wo ich diese waffe am schluss meiner dienstzeit wieder [ page 392 ] abgegeben habe .
die problematik , die wir hier besprechen , bewegt allerdings die gemüter in der schweiz und auch die gemüter in der evp .
uns steht auch noch eine volksinitiative bevor .
das thema muss breit und sachlich behandelt werden .
für mich steht zum beispiel durchaus ein paradigmenwechsel beim waffengesetz zur diskussion : weshalb nicht den erwerb und den besitz von waffen grundsätzlich verbieten und ausnahmen bewilligen ?
heute ist es anders .
mir scheint es aber paradox , wenn wir nun hingehen und diejenigen leute , die wir mit der sicherheit für unser land betrauen , entwaffnen , währenddem privater waffenbesitz von schweizern und ausländern nebenbei geduldet wird .
der bundesrat hat auch massnahmen in bezug auf freiheiten für die dienstpflichtigen in aussicht gestellt .
mir ist die parlamentarische initiative zu strikte und zu eng formuliert .
ich meine , wir brauchen eine breite diskussion für eine wirkungsorientierte lösung in form eines gegenvorschlags zur volksinitiative .
deshalb scheint es mir richtig , dass wir die parlamentarische initiative im heutigen zeitpunkt ablehnen .
wir sprechen hier von der persönlichen waffe des schweizer armeeangehörigen .
als ehemaliger infanteriegrenadier habe ich wenig verständnis für das anliegen , die heimabgabe zu ändern .
die waffenabgabe hat eine psychologische , aber auch eine politische bedeutung .
sie ist in erster linie ausdruck des willens zur landesverteidigung und der verantwortung des milizsoldaten , sich der landesverteidigung zu widmen .
die militärdienstpflicht ist eben keine gewöhnliche leistung für das gemeinwohl , soldaten sind keine sozialarbeiter in uniform , auch wenn man hier im saal bei sicherheitspolitischen diskussionen manchmal diesen eindruck bekommen könnte .
dienst in der armee zu leisten ist eine einmalige pflicht an der gesellschaft .
man kann es sportlich nehmen , das ist auch möglich , aber sie ist mit der herausforderung verbunden , sein leben dafür hinzugeben .
damit muss man sich auseinandersetzen .
die persönliche waffe dient im fall des auftrags dazu , dass der soldat sie verwendet , um damit zu töten , zu verletzen , also allenfalls diese aufgabe , die einem als soldat gestellt ist , wahrzunehmen .
es ist unangenehm , sich mit solchen elementen auseinanderzusetzen , und es ist in unserer gesellschaft eher verpönt , aber hier wird die frage nach dem wehrwillen unserer gesellschaft gestellt .
die persönliche waffe ist für den soldaten das mittel , das er in der not bei einer herausforderung einsetzen kann .
aber das mittel ist nicht mit der ursache zu verwechseln - und das ist das grösste problem , das hier diskutiert und falsch ausgelegt wird .
kriege , suizide , verbrecherische übergriffe hat es immer gegeben .
die ursachen dafür haben sich in ihrem kern kaum verändert : machtanspruch im kleinen oder grossen , geld , materielle werte , unterdrückung , welcher art auch immer , einschränkung der persönlichen freiheit , ob subjektiv empfunden oder nicht , bilden die ausgangslage .
die mittel , solche situationen zu bewältigen , sind für die betroffenen heute besonders vielfältig , aber es gab sie schon immer , es gab sie schon , als es noch keine gewehre gab .
wenn es heute mehr fälle gibt als in früheren jahrzehnten oder jahrhunderten - das will ich nicht einmal ausschliessen -, dann hat das nichts , aber auch gar nichts mit den zur verfügung stehenden mitteln zu tun .
es gibt dafür immer eine ursache , die eine wirkung zur folge hat .
die ursache und nicht das mittel ist das problem .
wenn sie hier mit der aufgabe der heimabgabe , die sie wollen , die verantwortung des einzelnen soldaten einschränken , ist das kein beitrag zur ursachenbekämpfung - im gegenteil .
trotzdem sind die vorbehalte in der gesellschaft ernst zu nehmen .
wie kann man die waffenabgabe an den soldaten und das damit einhergehende risiko , das nicht einfach verneint werden kann , möglichst gering halten ?
was heisst das ?
das heisst ausbildung , sicherheit im umgang , waffenkenntnis .
dabei gilt es , der waffe den nötigen respekt entgegenzubringen - das gehört auch zur ausbildung -, sicherheit im umgang mit der waffe zu vermitteln , zu beobachten , ob jemand geeignet ist , mit einer waffe umzugehen ; wenn das nicht der fall ist , muss man auch den mut haben , solche leute auszumustern .
das ziel , das in diesen vorstössen angegeben wird , wird nicht erreicht , indem sie dem soldaten das gewehr wegnehmen .
was sie damit erreichen , ist die entmündigung des soldaten und die schwächung der armee und des wehrwillens , und dem können wir nicht zustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 74 stimmen
eine weiterentwicklung von schengen sieht die zusätzliche einführung eines zentralen visuminformationssystems vor .
darin sind daten über alle von den schengen-staaten behandelten visumgesuche enthalten .
dazu gehören auch biometrische daten der gesuchsteller , also gesichtsbild und abdrücke der zehn finger .
mit diesem neuen informationssystem wird die zusammenarbeit der schengen-staaten wesentlich verbessert , und die schweiz erhält wichtige zusätzliche informationen für den vollzug der migrationsgesetzgebung .
dazu gehören zum beispiel die identifikation von personen mit illegalem aufenthalt oder die erkennung einer missbräuchlichen verwendung von reisedokumenten anderer personen .
die einführung dieses systems ist für das erste quartal 2010 geplant .
das schengen-assoziierungsabkommen verbietet es den mitgliedstaaten nicht , darüber hinaus eigene daten von ausländerinnen und ausländern zu erheben und zu speichern .
die schweiz kann somit auch das bereits bestehende nationale zentrale migrationsinformationssystem , das zemis , gestützt auf die entsprechenden gesetzlichen grundlagen weiterführen und bei bedarf dann auch ausbauen .
in diesem system sind insbesondere alle erteilten bewilligungen und einreisesperren verzeichnet .
eine erfassung der sehr grossen zahl von täglichen ein - und ausreisen erfolgt jedoch nicht ; sie ist aus praktischen gründen nicht möglich .
der bundesrat hat den bericht zur erfüllung des postulates 05.3610 , " polizeistatistische übersicht " , vom 6. oktober 2005 am 19 . dezember 2008 genehmigt .
der bericht wurde am selben tag durch das ejpd im internet publiziert , und zwar unter www.ejpd.admin.ch/etc/medialib/data/pressemitteilung/2008/2008-12-19-postulat.par.0001.file.tmp/081124_oikstat-ber-d.pdf .
sie können ihn dort herunterladen , oder ich mache das gerne für sie .
er ist dort vorhanden .
bei einem nein dürfte der vorgegebene termin , der 1. märz 2010 , nicht eingehalten werden können .
die schweiz würde dann also eine schengen-verpflichtung nicht erfüllen .
sie müsste mit den anderen schengen-staaten eine angemessene lösung zur weiterführung der zusammenarbeit suchen .
fände sich innerhalb von 90 tagen keine lösung , käme es zur beendigung des assoziierungsabkommens zu schengen und dublin .
im übrigen ist darauf hinzuweisen , dass das referendumskomitee verlangt , dass jede bürgerin und jeder bürger auch weiterhin wählen kann , ob sie oder er einen biometrischen oder einen nichtbiometrischen pass will .
diese forderung verträgt sich weder mit dem schengener assoziierungsabkommen noch mit dem visa waiver program der usa .
wenn sie den verhandlungen im nationalrat gefolgt sind - aber sie waren vielleicht gerade nicht hier -, dann können sie sich vielleicht daran erinnern , dass ich ausdrücklich darauf hingewiesen habe , dass die identitätskarten im moment nicht zur diskussion stehen .
man hat im gesetz vorgesehen , dass der bundesrat , wenn die umliegenden staaten zur identitätskarte mit biometrie übergehen , auch in der schweiz einen solchen entscheid fällen könnte .
wir haben aber offengelassen , und das bereits in den kommissionen für rechtsfragen der räte , wann das sein wird - es wird nicht in den nächsten jahren sein - und ob man dann dazu übergehen wird , eine identitätskarte mit biometrie und eine identitätskarte ohne biometrie zu machen .
das ist auch noch eine möglichkeit , die offensteht .
noch einmal : der zeitpunkt , zu dem eine solche identitätskarte eingeführt werden soll , steht nicht fest , und es steht auch nicht fest , ob eine solche identitätskarte überhaupt beschlossen wird und in welcher form , ob also vielleicht auch eine identitätskarte ohne biometrie möglich ist .
das wird sich danach richten , was unsere nachbarstaaten machen .
wenn italien , frankreich , deutschland nur identitätskarten mit biometrie zulassen , werden wir diese lösung auch haben müssen , damit die schweizerinnen und schweizer , die über die grenze gehen , eine gültige ausweiskarte haben .
das heisst aber nicht , dass wir für den inlandverkehr , für leute , die gar nicht über die grenze gehen wollen , nicht weiterhin identitätskarten ohne biometrie zulassen können .
besten dank für die beantwortung der fragen .
werden sie noch vor oder erst nach der abstimmung bekanntgeben , ob der bundesrat diese biometrischen identitätskarten will oder eben nicht will ?
grundsätzlich hat die schweiz zwei jahre zeit , um weiterentwicklungen des schengen-besitzstandes zu übernehmen .
für die eg-ausweisverordnung , welche die definitive einführung von e-pässen vorsieht , läuft diese frist am 1. märz 2010 ab .
der besondere status von irland und dänemark in der schengener zusammenarbeit begründet sich wie folgt : der zentrale grund dafür , dass sich diese staaten im gegensatz zur schweiz nur teilweise an der schengener zusammenarbeit beteiligen bzw. jedes mal entscheiden können , ist , dass sie bei den entscheidenden vertragsänderungen zur integration des schengen-acquis in den eu-rahmen als eu-mitgliedstaaten eine sonderlösung aushandeln konnten .
für die schweiz als nicht-eu-mitgliedstaat war eine solche sonderlösung nicht erreichbar .
für die schweiz gilt der im assoziierungsabkommen vorgesehene übernahmemechanismus , wonach die schweiz zwar auch jedes mal bei einer weiterentwicklung gemäss den internen verfahren entscheiden kann , bei einer nichtübernahme aber die beendigung der schengen-teilnahme riskiert .
noch zur zweiten frage , zur einführung und vergabe der biometrischen identitätskarten : herr reimann , es gibt weder einen entscheid noch einen zeitpunkt für die einführung einer biometrischen identitätskarte .
sollte die einführung durch den bundesrat beschlossen werden , muss eine öffentliche ausschreibung durchgeführt werden .
die für den e-pass beschaffte lösung zur datenerfassung könnte mitbenützt werden .
sehr geehrte frau bundesrätin , besten dank für die beantwortung der frage .
die worte waren sehr schön , aber was tut die schweiz konkret ?
es gibt viele staaten , die neutrale beobachter an den prozess schicken .
was tut die schweiz , bzw. wieso kann sie nichts tun ?
herr nationalrat , ich habe es soeben gesagt : der botschafter wird in das departement für auswärtige angelegenheiten eingeladen , und wir werden ihm sagen , in welcher art und weise wir darüber denken .
- das soll so schnell wie möglich gemacht werden .
frau bundesrätin , ich muss mich schon sehr wundern .
wenn sie sich äussern , ist das respektabel .
aber hier geht es um mehr .
mit solchen sprüchen wird nicht der bundesrat angegriffen , es wird das schweizervolk beleidigt !
vorgestern hat man uns schweizer als " indianer " bezeichnet , das war der steinbrück ; der hat das nicht im guten sinne gemeint .
da muss man eine offizielle demarche machen .
das ist ein minister und nicht der präsident der sozialistischen partei .
die demarche muss offiziell sein .
der herr botschafter muss antreten .
vielen dank für die antwort .
ich möchte sagen , dass ich inhaltlich der meinung des bundesrates bin .
der bundesrat hat ja insbesondere gesagt , dass sich durban ii auf die umsetzung des uno-aktionsprogramms gegen rassismus beschränken soll .
der bundesrat hat auch gesagt , dass kein missbrauch der konferenz als antisemitismus - oder anti-israel-plattform stattfinden darf .
meine frage ist deshalb : wird schliesslich der bundesrat darüber entscheiden , ob wir an dieser konferenz teilnehmen oder nicht , und wann wird der bundesrat das tun ?
ich bin vom ersten teil ihrer antwort befriedigt ; der zweite teil befriedigt mich aber nicht , weil die argumentation des ombudsmanns eigentlich war , von der verulkung seien ja nicht die sakramente betroffen .
ein grosser anteil unserer bevölkerung ist jedoch protestantisch - ich selbst zwar nicht -, und die protestanten haben als basis die frohe botschaft , das neue testament .
diese müssen sich ja extrem touchiert fühlen .
wie empfinden sie das ?
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 179 stimmen dagegen ... 7 stimmen [ page 400 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 91 stimmen dagegen ... 96 stimmen
die parlamentarische initiative burkhalter , die anstelle des jährlichen rhythmus bei den rüstungsprogrammen einen rahmenkredit mit einer laufzeit von vier jahren vorschlägt , wie auch die parlamentarische initiative der svp-fraktion , die für jede legislaturperiode die unterbreitung eines sicherheitspolitischen strategieberichtes verlangt : beide vorstösse sind die folge von diskussionen , die in den letzten jahren im zusammenhang mit den verschiedenen rüstungsprogrammen und den armeereformen stattgefunden haben .
sie sind eine reaktion auf die schwierigkeiten , die anlässlich der behandlung des rüstungsprogramms 2004 , stichworte transportflugzeug sowie genie - und minenräumpanzer , und des rüstungsprogramms 2005 , stichwort leichte transport - und schulungshelikopter , aber auch im rahmen der debatten über den entwicklungsschritt 2008 -2011 aufgetreten sind .
unsere sicherheitspolitik stützt sich auf berichte , die vom bundesrat periodisch erarbeitet werden .
er unterbreitet diese dokumente der bundesversammlung , die sie dann erörtert und zur kenntnis nimmt .
bis anhin ist der bundesrat durch keine gesetzesbestimmung zu diesem vorgehen verpflichtet , dies im gegensatz zur geltenden praxis im bereich der aussenpolitik .
seit beginn der siebzigerjahre wurden auf diese weise im abstand von jeweils rund zehn jahren vier berichte vorgelegt , der letzte 1999 . in der ersten phase beschloss die sicherheitspolitische kommission des nationalrates einstimmig , der parlamentarischen initiative der svp-fraktion folge zu geben .
die sik war sich einig , dass das aktuelle system wichtige lücken aufweist .
die grösste schwäche ist der mangel an aktualität .
dies betrifft insbesondere die beschreibung der sicherheitspolitischen lage , die sich seit juni 1999 geändert hat , aber auch die verschiedenen instrumente der sicherheitspolitik , die neu zu überprüfen sind .
mit einem strategiebericht alle vier jahre geht es also nicht darum , den bundesrat zu beauftragen , jedes mal einen neuen text vorzulegen , der sich völlig vom vorhergehenden unterscheidet .
in der ersten phase gab die sik des nationalrates mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen auch der parlamentarischen initiative burkhalter folge .
das hauptmotiv war die einschätzung , dass das vorgehen bei der beratung der rüstungsprogramme nicht zufriedenstellend ist .
die sik des ständerates hat darauf , ähnlich wie die sik des nationalrates , den vorstoss der svp-fraktion einstimmig und den vorstoss burkhalter mit 6 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung unterstützt .
die beratung im rahmen der zweiten phase wurde durch eine fünfköpfige subkommission unter leitung von kollega büchler vorbereitet .
wir hörten uns vertreter des planungsstabs der armee sowie der industrie an und stellten internationale vergleiche an .
was die subkommission der sik vorschlug - im falle des strategieberichtes einstimmig , im falle der rüstungsprogramme mehrheitlich -, wurde von der kommission mit einem ähnlichen stimmenverhältnis übernommen .
die sik beantragt ihnen einstimmig , im sinne der parlamentarischen initiative der svp-fraktion einen vierjährlichen bericht über die sicherheitspolitik einzuführen .
das parlamentsgesetz soll in artikel 148 durch einen neuen absatz 2 bis ergänzt werden : " der bundesrat unterbreitet der bundesversammlung mitte jeder legislatur einen bericht über die sicherheitspolitik zur kenntnisnahme .
" weiter beantragt ihnen die sik mit 17 zu 8 stimmen , den jährlichen rhythmus der rüstungsprogramme beizubehalten und damit artikel 106 a des militärgesetzes nicht zu ändern .
die wichtigsten gründe für den vierjährlichen strategiebericht sind die drei folgenden : 1. die grundlagen der sicherheitspolitik wären auf diese weise klarer definiert und würden regelmässig neu evaluiert .
2. eine regelmässige aktualisierung des berichtes erlaubt eine bessere , effizientere und transparentere debatte .
3. durch eine diskussion pro legislatur ist der gesellschaftliche , politische , aber auch der politisch-militärische dialog über die sicherheitspolitik einfacher und griffiger zu führen .
die kommission war einhellig der meinung , dass es nicht die aufgabe des parlamentes sei , den inhalt des berichtes über die sicherheitspolitik im einzelnen festzulegen .
deshalb schlägt sie - im unterschied zum ursprünglichen vorhaben der svp-fraktion - auch nicht dessen genehmigung , sondern bloss dessen kenntnisnahme vor .
die kommission möchte aber , dass der bericht eine globale sicht der sicherheit präsentiert , die namentlich auch risiken im zusammenhang mit dem klima , der energie oder von pandemien mit einschliesst .
kommen wir zur umstritteneren frage der jährlichen oder vierjährlichen behandlung der rüstungsprogramme !
die mehrheit der kommission ist aus folgenden hauptgründen für eine beibehaltung des jährlichen rhythmus : - die regelmässige möglichkeit , über die armee oder über teile der armee zu diskutieren , ist quantitativ und qualitativ demokratischer als eine debatte über einen abstrakteren rahmenkredit alle vier jahre .
- die milizarmee lebt von ihrer legitimation innerhalb der bevölkerung , regelmässige und konkrete debatten sind dafür dienlicher .
- die einführung eines vierjährlichen rahmenkredits führt zu einer stärkung der exekutive und zu einer schwächung der legislative , die an kompetenzen verliert .
- der rüstungsbereich ist sehr technisch , man kann daher einen rahmenkredit für die rüstung nicht mit einem rahmenkredit im bereich der forschung oder der [ page 401 ] friedensförderung vergleichen .
diese sind oft von einem grundsatzentscheid oder einem gesetz begleitet , die den rahmen des verpflichtungskredits genau festlegen .
im rüstungsbereich existiert kein solches gesetz .
ein sicherheitspolitischer bericht stellt , auch wenn er alle vier jahre aktualisiert wird , keine ausreichende grundlage dar , auf die man sich abstützen könnte .
- im bereich der sicherheitspolitik lässt sich der unterschied zwischen den strategischen und den operativen ebenen noch schwerer ein für alle mal festlegen als andernorts .
die wahl eines produktes oder eines lieferanten kann manchmal auch durch strategische überlegungen beeinflusst sein .
eine trennung dieser beiden ebenen , wie sie die parlamentarische initiative burkhalter vorschlägt , ist eine illusion .
- die einführung eines rahmenkredits mit einer laufzeit von vier jahren hätte weiter eine verschiebung vom sicherheitspolitischen zum finanzpolitischen sowie von den sicherheitspolitischen kommissionen zu den finanzkommissionen zur folge .
eine weitere negative folge wäre eine zusätzliche erschwerung der budgetberatung .
- mit einem alljährlichen befinden über rüstungsprogramme kann man viel flexibler auf kurzfristige veränderungen reagieren als mit einem vierjährlichen befinden .
die kommissionsminderheit führt für den wechsel zu vierjährlichen rahmenkrediten , kombiniert mit jährlichen zwischenberichten , folgende hauptargumente ins feld : nur dieses vorgehen erlaube es , zuerst die strategische analyse zu machen und erst dann die investitionsentscheide zu treffen ; das vorgehen würde an klarheit gewinnen ; die gegenwärtige stop-and-go-politik könne vermieden werden .
zudem würden die jährlichen diskussionen über die armee im zusammenhang mit dem rüstungsprogramm zu einer verunsicherung der bevölkerung führen und der armee schaden zufügen .
zum schluss noch zwei punkte , in denen einigkeit herrschte : einig war sich die kommission , dass subkommissionen , wie beispielsweise die aktuelle zur kampfjetbeschaffung , auch zukünftig je nach fall und nicht ständig einzusetzen sind .
weiter sind wir alle dafür , dass zukünftig sämtliche dokumente und unterlagen im zusammenhang mit der armee in die diskussionen mit einzubeziehen sind , was im heutigen zeitpunkt nicht der fall ist .
mithilfe eines solchen systematischeren ansatzes könnten die wichtigsten mängel des systems behoben werden .
wir haben bereits verschiedene register und auch verschiedene andere möglichkeiten , um unter den kantonspolizeien informationen auszutauschen .
es liegt nicht daran , dass nicht genügend register vorhanden wären , es liegt auch nicht daran , dass die strafrahmen nicht vorhanden oder nicht richtig wären .
vielmehr liegt es sehr oft einfach am vollzug , es liegt auch am vollzug geeigneter massnahmen .
gerade in den fällen , die sie aufgeführt haben , ist es ja nicht eine frage der ungenügenden strafrechtlichen oder massnahmenrechtlichen regelungen , sondern eine frage des vollzugs und der ambulanten begleitung bei einer freilassung .
das hat mit einem strafregister nicht sehr viel zu tun ; das hat auch nicht in [ page 366 ] erster linie mit dem strafrahmen etwas zu tun , sondern mit der art der durchsetzung einer strafe oder einer massnahme .
hierauf werden wir vermehrt gewicht legen .
wir müssen , das habe ich ja bereits einmal gesagt , den gesamten rahmen überprüfen .
wir sind daran , verschiedene strafrechtliche bestimmungen zu überprüfen , weil sich die haltung dazu - auch im laufe der gesellschaftlichen entwicklung - in unserem bewusstsein geändert hat .
auch die strafsensibilität hat sich verändert .
ich werde dann einen vorschlag machen , in welchem bereich welche strafrechtlichen bestimmungen überdacht und allenfalls eben auch angepasst werden müssen .
danke für die antwort , frau bundesrätin .
ich bin damit allerdings sehr unzufrieden .
die antwort reiht sich in die antworten auf meine vorstösse ein .
sie geben keine konkreten antworten , beispielsweise auch nicht auf meine frage betreffend wiederholungstäter .
sie sind die zuständige bundesrätin und könnten ein zeichen setzen .
jetzt müssen die opfer geschützt werden und nicht mehr die täter .
ich habe einen vorstoss betreffend täterregister eingereicht , der über sexualdelikte hinausgeht und auch pädophile straftäter und schwere gewaltverbrecher umfasst .
der bundesrat hat dieses anliegen ablehnend beurteilt .
er begrüsst es auch nicht , dass die polizei informiert wird , wenn ein straftäter aus dem gefängnis entlassen wird oder hafturlaub erhält .
ich frage sie noch einmal : sind sie nach all diesen taten bereit , einen neuen vorstoss für ein täterregister entgegenzunehmen ?
ich bitte auch um antwort auf die frage zu den wiederholungstätern , die ich schon gestellt habe .
der bundesrat ist bestürzt über den gewaltsamen tod von lucie .
solche furchtbaren ereignisse können anlass dazu bieten , die gesetzlichen rahmenbedingungen einer überprüfung zu unterziehen .
der derzeitige kenntnisstand des bundesrates reicht jedoch nicht aus , um bereits jetzt eine detaillierte analyse vornehmen zu können .
namentlich ist ihm nicht bekannt , ob es sich im vorliegenden fall tatsächlich um einen verurteilten sexualstraftäter handelt , der erneut eine sexualstraftat begangen hat .
aus dem umstand , dass ein bestimmter sexualstraftäter rückfällig wird , lässt sich jedenfalls nicht folgern , dass die im rahmen der interpellation rickli 08.3462 gemachte aussage relativiert werden müsste .
die zitierte aussage stützte sich auf diverse untersuchungen , etwa auf studien der kriminologischen zentralstelle wiesbaden und auf die zahlen des bundesamtes für statistik .
im sinne einer differenzierten betrachtungsweise stellte der bundesrat zudem klar , dass der aussagewert einer studie immer auch von der auswahl der stichprobe , vom tätertypus , von der art des untersuchten sexualdelikts und vom beobachtungszeitraum abhänge , dass auch veränderungen bei der aufklärungsrate und beim anzeigeverhalten mitberücksichtigt werden müssten und dass es insbesondere bei sexualdelikten an kindern eine hohe dunkelziffer gebe .
mit seiner generellen aussage zur rückfallquote verfolgte der bundesrat keinesfalls die absicht , die rückfallproblematik insgesamt zu verharmlosen .
jede neue tat , die hätte verhindert werden können , ist eine zu viel .
gleichzeitig muss aber auch betont werden , dass es keine rechtsstaatlich vertretbaren massnahmen gibt , welche einen hundertprozentigen schutz vor rückfälligen tätern garantieren könnten ; denn menschliches verhalten lässt sich nicht präzise vorhersagen .
deshalb unterstützt ja der bund forschungsprojekte , welche darauf abzielen , die bestehenden prognoseinstrumente zu verbessern und allfällige fehlentscheide zu verhindern .
zudem wurden im rahmen der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches die voraussetzungen für die verwahrung von gefährlichen straftätern neu geordnet und verschärft .
der bundesrat ist demnach in den letzten jahren keinesfalls untätig geblieben .
die weiteren untersuchungen im falle von lucie werden zeigen , ob weiterer gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
zum jetzigen zeitpunkt ist es jedoch , wie gesagt , zu früh , um konkrete schlussfolgerungen zu ziehen .
ich kann das nicht bestätigen , weil ich das nicht weiss , aber ich kann ihnen die antwort nachliefern .
frau bundesrätin , danke sehr für die antworten .
ich hätte da noch eine zusatzfrage , und zwar habe ich von wohlinformierten kreisen erfahren , dass china sogar die liste der an diesem tag akkreditierten journalisten mitbestimmt hat .
können sie das bestätigen ?
im vorfeld von besuchen völkerrechtlich geschützter personen finden regelmässig kontakte mit den betroffenen diplomatischen vertretungen in der schweiz sowie mit [ page 365 ] voraus-sicherheitsdetachementen aus den jeweiligen staaten statt .
dabei werden sicherheitsrelevante massnahmen diskutiert .
die person von wen jiabao ist aufgrund seines politischen amtes als premierminister und der damit verbundenen verantwortung stark gefährdet .
im letzten jahr kam es in mehreren ländern zu protestaktionen gegen vertreter und offizielle einrichtungen chinas .
bei einem offiziellen besuch eines chinesischen vizeministers in london im letzten november versuchten demonstranten , den konvoi zu blockieren , sie warfen farbbeutel und schlugen gegen die fensterscheiben des fahrzeuges .
vor dem hintergrund dieser ereignisse und der erfahrungen im zusammenhang mit dem staatsbesuch von jiang zemin im jahre 1999 musste während des besuchs des premierministers in bern mit aktionen gegen die leibliche integrität und mit verletzungen seiner würde gerechnet werden .
neben der gewährleistung der sicherheit stand aus staatspolitischen überlegungen insbesondere ein störungsfreier besuch im vordergrund .
in diesem sinne hat der bund die durchführung der sicherheitsmassnahmen eng mit der zuständigen kantonspolizei abgesprochen .
die verantwortung für die taktische und operative umsetzung liegt indessen beim kanton .
gemäss aussage der kantonspolizei bern sei rechtsstaatlich und der situation angepasst gehandelt worden .
die öffentlichkeit sei im vorfeld wiederholt auf die einrichtung einer sicherheitszone aufmerksam gemacht worden .
eine offizielle anfrage an die stadt zur durchführung einer demonstration sei nicht erfolgt .
gemäss den einschlägigen rechtlichen bestimmungen leistet der bund an kantone , die in grossem ausmass schutzaufgaben zugunsten des bundes erfüllen müssen , eine abgeltung , wenn gewisse voraussetzungen erfüllt sind .
der bund bezahlt dem kanton bern jährlich eine pauschale von 4 millionen franken für schutzmassnahmen auf dem gebiet der stadt bern sowie einen aufwandbezogenen betrag für sicherheitsleistungen im übrigen kantonsgebiet .
die kosten für die sicherheitsmassnahmen zugunsten von premierminister wen jiabao sind in diesen abgeltungen eingeschlossen .
die kantonspolizei bern zog für die umsetzung des sicherheitsdispositivs unterstützung aus dem polizeikonkordat nordwestschweiz bei , die im rahmen der ordentlichen zusammenarbeit erfolgte und keine besonderen kosten verursachte .
vorerst herzlichen dank für ihren glückwunsch !
zur frage : migranten wählen in der regel ein zielland , das möglichst direkt auf der von ihnen gewählten migrationsroute liegt und in dem bereits eine nennenswerte anzahl landsleute lebt .
eritreische asylsuchende können in der schweiz auf ein bestehendes netzwerk zählen , das ihnen in österreich fehlen würde .
in der schweiz leben derzeit rund 6400 eritreer , in grossbritannien sogar gegen 20 000 . ende 2008 befanden sich 3956 der 6400 eritreer in der schweiz im asylverfahren .
die schweiz liegt zudem , im gegensatz zu österreich , geografisch in unmittelbarer nähe zur hauptwanderungsroute eritreischer migranten , die sich nach grossbritannien und skandinavien begeben .
die eritreische diaspora in österreich ist mit weniger als 100 personen unbedeutend .
die asylpraxis österreichs gegenüber eritreern entspricht grundsätzlich derjenigen der schweiz , somit sind die unterschiedlichen gesuchszahlen in österreich und der schweiz nicht auf die schweizer asylpraxis zurückzuführen .
hingegen führt österreichs nähe zu osteuropa dazu , dass es vorzugsweise von russischen asylsuchenden meist tschetschenischer ethnie als zielland gewählt wird .
die russische diaspora ist in österreich mit rund 25 000 personen fast dreimal so gross wie jene in der schweiz .
zudem ist der anteil der tschetschenen an der russischen diaspora in österreich wesentlich höher als in der schweiz .
im jahr 2008 stellten in österreich 3436 russische staatsangehörige ein asylgesuch , in der schweiz hingegen waren es nur 208 .
es ist aufgabe des strafrechts , begangenes unrecht zu ahnden und neue delikte zu verhindern .
insofern ist der schutz der opfer zweifelsohne eines der zentralen anliegen .
erstes ziel des vollzugs von strafen oder von therapeutischen massnahmen ist es daher , die verurteilten zu resozialisieren , das heisst zu befähigen , künftig straffrei zu leben .
wo dies aussichtslos erscheint , können die täter bei schweren delikten zum schutz der bevölkerung verwahrt werden .
das alter spielt im strafrecht insofern eine rolle , als zwischen sanktionen des jugend - und des erwachsenenstrafrechts unterschieden wird , wobei für junge erwachsene von 18 bis 25 jahren noch eine spezielle massnahmemöglichkeit , artikel 61 stgb zur stationären behandlung , zur verfügung steht .
innerhalb dieser systeme hängt die wahl der gebotenen strafe oder massnahme entscheidend von der gefährlichkeitsprognose und nicht vom alter des täters ab .
zeichnet sich im verlaufe des straf - und massnahmenvollzuges ab , dass die voraussetzungen für die verwahrung gegeben sind , kann diese auch noch nachträglich angeordnet werden .
es ist daher richtig , dass dem schutz der bevölkerung vor weiteren straftaten im heutigen system eine prioritäre bedeutung beigemessen wird und zuzumessen ist .
aus dem fall lucie trezzini lässt sich nicht generell folgern , dass bei jungen tätern immer zu deren gunsten entschieden wird .
auch zwingen die gesetzlichen bestimmungen die behörden keinesfalls zu einer entsprechenden prioritätensetzung .
die weiteren untersuchungen zu diesem fall werden zeigen , ob und wo in der einzelfallbeurteilung fehler passiert sind und ob allenfalls ein gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 74 stimmen dagegen ... 113 stimmen
ich stimme ihnen zu , wenn sie sagen : jede tat , die in irgendeiner weise verhindert werden kann , ist zu verhindern .
ich kann ihnen sagen , dass wir heute bereits möglichkeiten bzw. datenbanken haben und dass es darum geht , diese datenbanken optimal zu nutzen , auch unter den kantonen .
es nützt nichts , wenn die kantone daten speichern , wenn sie informationen haben , aber diese dann nicht transferieren und [ page 367 ] miteinander abgleichen .
das können sie mit der viclas-datenbank heute bereits machen .
dort , wo allenfalls ergänzungen notwendig sind - das ist ja in der kantonalen kompetenz , das wissen sie -, werden die kantone diese ergänzungen machen .
noch einmal : wir sind - gerade auch im zusammenhang mit einem fahndungssystem für kinder und jugendliche , die entführt wurden oder einfach nicht auffindbar sind - daran , auch diese fragen zu prüfen .
frau bundesrätin , danke für die antwort .
sie haben die frage nach dem aufwand gestellt .
ich bin der meinung , dass es jeden aufwand wert ist , wenn es um den schutz unserer kinder geht , wenn wir damit auch nur ein kinderleben retten können .
eine konkrete frage : sie haben gesagt , nach der ersten tat genüge es bereits , dass mindestens fünf jahre angedroht seien , um einen täter zu verwahren .
im aktuellen fall habe ich nach einem täter gefragt , der erstmals 1982 verurteilt wurde , dann in zürich rückfällig wurde , in mannheim wegen kindsmissbrauchs verurteilt wurde und dann in basel wieder .
erst jetzt wurde dieser täter verwahrt ; er hat unzählige kinder missbraucht , er ist ein kinderschänder .
nun meine frage : haben sie nicht das gefühl , dass eine solche tat verhindert werden könnte , wenn die behörden informiert wären , was heute nicht der fall ist ?
die anordnung der verwahrung hängt nicht von der zahl der missbrauchten kinder ab .
gemäss dem neuen allgemeinen teil des strafgesetzbuches braucht es keine wiederholungstat .
es genügt bereits eine mit einer höchststrafe von mindestens fünf jahren freiheitsstrafe bedrohte tat , welche die sexuelle integrität einer anderen person schwer beeinträchtigt , sofern ernsthaft zu erwarten ist , dass der täter weitere taten dieser art begeht .
wie der bundesrat bereits in seinen antworten zu ihrer motion 08.3033 und zu ihrer interpellation 08.3462 dargelegt hat , ist er nicht gegen jegliche form der registrierung .
bereits heute werden verurteilte sexualstraftäter in verschiedenen datenbanken erfasst : im strafregister , in der viclas -, der dna - und der fingerabdruckdatenbank .
ob sich der aufwand für den ausbau der bestehenden datenbanken lohnt , hängt daher vom umfang , vom zweck und vom nutzen der im konkreten fall anvisierten registrierung ab .
der bundesrat hat sich vor allem kritisch zu den konkreten vorschlägen betreffend die registrierung bestimmter datenkategorien - daten über wohn -, arbeitsort und aussehen - geäussert .
dies geschah vor allem im hinblick darauf , dass ein solches register nach dem willen der motionärin auch als informationsinstrument für weite bevölkerungskreise hätte dienen sollen .
zudem wurde der nutzen einer speziellen bundesdatenbank , die daten über wohn -, arbeitsort und aussehen enthält , für strafverfolgungszwecke als gering beurteilt , zumal diese informationen bereits heute in der viclas-datenbank der kantone erfasst werden können .
der bundesrat hat darauf hingewiesen , dass der entscheid über eine allfällige erweiterung der viclas-datenbank in der kompetenz der kantone liegt .
die frage der gegenseitigkeit im rahmen der umsetzung des freizügigkeitsabkommens mit italien wurde bereits im aufruf vom 17 . februar 2009 aufgeworfen , der dem bundesrat durch das präsidium des grossen rates der republik und des kantons tessin und dessen fraktionschefs übergeben wurde .
der bundesrat wird demnächst in einem ausführlichen brief auf die sorgen des kantons tessin eingehen .
in diesem schreiben werden die antworten auf die vorliegenden fragen enthalten sein .
das antwortschreiben soll zuerst den behörden des kantons tessin übermittelt werden , bevor dessen inhalt öffentlich gemacht wird .
[ page 368 ]
die zahl der gesuche von eritreern ist in den letzten monaten des jahres 2008 stark angestiegen .
im januar 2009 waren nochmals 527 gesuche zu verzeichnen .
im februar 2009 hingegen war die zahl eritreischer gesuchsteller rückläufig .
die zahl der asylgesuche von eritreern hängt im wesentlichen mit der zahl der anlandungen auf der italienischen insel lampedusa und an den küsten siziliens zusammen .
im herbst sind aufgrund guter witterungsbedingungen jeweils viele überfahrten von libyen nach italien festzustellen .
die asylgesuchszahlen in der schweiz erreichen zwei bis drei monate nach grossen anlandungen maximalwerte .
da die schlepper über immer bessere navigationshilfen und boote verfügen , blieb 2008 die zahl der anlandungen erstmals auch im spätherbst und im frühwinter hoch .
das bfm geht davon aus , dass die zahl der asylgesuche von eritreern in den nächsten monaten weiter rückläufig sein wird ; dies aus zwei gründen : die schweiz kann seit dem 12 . dezember 2008 aufgrund des dublin-abkommens personen , die bereits in einem anderen staat um asyl nachgesucht haben oder dort bei der irregulären einreise registriert wurden , an diesen staat überstellen .
die überstellung nach italien funktioniert gut .
auch eritreische asylsuchende konnten bisher nach italien überstellt werden .
dadurch wird ein dissuasiver effekt erzielt .
zudem hat libyen im februar 2009 mit italien einen vertrag zur besseren zusammenarbeit auch bezüglich prävention der illegalen migration unterzeichnet .
dies dürfte die zahl der irregulären migranten , die in lampedusa landen , reduzieren .
der bundesrat verweist zudem auf die projekte zur prävention irregulärer migration und auf weitere massnahmen , die getroffen worden sind .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 80 stimmen dagegen ... 109 stimmen
man hat eine ausschreibung nach den üblichen regeln gemacht und selbstverständlich auch den preis berücksichtigt und den günstigsten , nicht den billigsten anbieter genommen .
das gilt für das pilotprojekt und jetzt auch für die definitive einführung .
aber in dieser zeit , in den letzten vier , fünf jahren , war die entwicklung beim preis und bei der technik in diesem bereich enorm .
würde es sich nicht lohnen , jetzt nochmals eine ausschreibung zu machen ?
der preis ist heute viel tiefer als früher .
die für die erfassung von biometrischen daten benötigte technik wurde sowohl beim pilotprojekt wie auch beim projekt für die definitive einführung im rahmen von separaten öffentlichen ausschreibungen nach dem bundesgesetz vom 16 . dezember 1994 über das öffentliche beschaffungswesen beschafft .
die konfektionierung und personalisierung der e-pässe , der biometrischen pässe , erfolgt heute durch das bundesamt für bauten und logistik .
als generalunternehmerin ist die schweizer firma orell füssli an der herstellung und der lieferung der passbestandteile beteiligt .
die federführenden stellen arbeiten bereits heute mit nationalen und internationalen experten aus allen gebieten zusammen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 92 stimmen dagegen ... 90 stimmen
wir müssen ja an sich auch noch dafür sorgen , dass in der schweiz überall etwa die gleiche praxis gehandhabt wird .
ausschlaggebendes kriterium ist das wohl des kindes , aber die zukunftsperspektiven und die wirtschaftlichen möglichkeiten in der schweiz sind nicht allein ausschlaggebend , sondern es geht um die frage , welche umgebung für das kind richtig ist , wo es aufwachsen soll .
wenn im herkunftsland die voraussetzungen genügend sind , um ein kind aufwachsen zu lassen , können wir auch nicht einfach sagen , dass sie in der schweiz besser wären ; ich denke , das ist keine genügende argumentation .
zur ersten frage : nach artikel 30 absatz 1 buchstabe c des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer kann von den zulassungsvoraussetzungen abgewichen werden , um den aufenthalt von pflegekindern zu regeln .
bei dieser aufenthaltsart wird vorausgesetzt , dass die zuständigen vormundschaftsbehörden der aufnahme des kindes in der schweiz vorgängig zugestimmt haben .
diese zustimmung , die durch eine zivilrechtliche behörde erfolgt , ist für die zuständigen migrationsbehörden jedoch nicht bindend .
diese berücksichtigen eigene beurteilungskriterien .
sie müssen sich vor der erteilung einer aufenthaltsbewilligung für die aufnahme eines kindes versichern , dass im herkunftsland des kindes keine andere lösung gefunden werden konnte ; dies aus zwei gründen : einerseits darf sich der herkunftsstaat nicht seinen unterstützungs - und erziehungspflichten gegenüber den eigenen bürgerinnen und bürgern entziehen , andererseits wird die schweiz in diesem bereich oft mit missbräuchen konfrontiert .
folglich ist die anwesenheit des kindes in der schweiz für sein wohl notwendig , wenn im ausland keine zumutbare lösung besteht .
das kind darf seinem gewohnten umfeld nicht ohne erforderlichen grund entrissen werden .
bessere zukunftsperspektiven in der schweiz allein sind nicht entscheidend .
das bundesverwaltungsgericht hat die entsprechende praxis des bfm bisher bestätigt .
zur zweiten frage - die beiden fragen hängen ja zusammen -: aufgrund der gewaltenteilung steht es dem bundesrat nicht zu , ein urteil des bundesverwaltungsgerichtes zu kommentieren .
in bezug auf die praxis des bundesverwaltungsgerichtes möchte ich auf die vorhergehende antwort verweisen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 74 stimmen dagegen ... 108 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 122 stimmen [ page 398 ]
das algerische generalkonsulat stellt abgewiesenen asylsuchenden , die sich als algerische staatsangehörige ausweisen können und tatsächlich in ihr heimatland zurückkehren möchten , umgehend ersatzreisepapiere aus , und die betroffenen können nach algerien zurückkehren .
für abgewiesene asylsuchende personen aus algerien , die nicht im besitze gültiger reisepapiere sind und sich zudem weigern , ihrer ausreiseverpflichtung nachzukommen , beantragt das bundesamt für migration bei der algerischen vertretung die entsprechenden ersatzreisepapiere und organisiert ihre ausreise .
rückführungen auf linienflügen mit oder ohne polizeiliche begleitung scheitern jedoch in den meisten fällen am renitenten verhalten der betroffenen zum zeitpunkt des boardings .
zu sonderflügen als letztem und einzigem mittel zur durchführung des wegweisungsvollzugs verweigern die algerischen behörden seit jahren ihre zustimmung .
im januar 2009 wurde anlässlich der letzten verhandlungsrunde zum anwendungsprotokoll des vor drei jahren unterzeichneten rückübernahmeabkommens mit algerien ein alternatives vorgehen vereinbart .
danach sollen in zukunft bei rückführungen algerische polizeibegleiter zum einsatz kommen .
damit sind die voraussetzungen für einen verbesserten vollzug geschaffen worden .
[ page 369 ]
also ich habe von der entsprechenden firma kein e-mail bekommen .
vielleicht können sie mir ihres einmal weiterleiten , dann kann ich ihre frage beantworten .
ich weiss , dass es diese firma gibt , und ich weiss , dass wir ihr keine beiträge bezahlen .
die antwort habe ich ihnen ja bereits gegeben .
da diese frage hier im parlament hinterlegt wurde und erst heute öffentlich behandelt wird , frage ich mich , wieso die meisten parlamentarier von der besagten firma schon e-mails bekommen haben - wo doch gross beteuert wird , diese bekomme vom bund kein geld .
wie erklären sie sich das ?
die aktivitäten der genannten agentur werden nicht mit bundesgeldern unterstützt , die agentur ist dem bundesrat aber bekannt .
sie richtet , wie viele andere organisationen , politiker und bürger auch , hin und wieder fragen zur vorlage , über die am 17 . mai 2009 abgestimmt wird , an die zuständige projektorganisation .
diese fragen beantwortet die projektorganisation in erfüllung des behördlichen informationsauftrags .
im jahr 2007 hat die welt 1400 milliarden us-dollar für rüstung ausgegeben , und im jahr 2008 war es wahrscheinlich noch einmal mehr .
das ist ein vielfaches der summen für rüstung , die wir vor dreissig jahren an x friedensdemonstrationen auf der strasse aktiv bekämpft haben , als wir gegen die aufrüstung in der welt gekämpft haben .
heute gibt es diese friedensdemonstrationen nicht mehr .
wir standen in einer bipolaren welt , und die beiden pole waren bis auf die zähne mit atomwaffen bewaffnet .
dieses geschäft , das wir hier beraten , respektive der bericht , den wir zur kenntnis nehmen - was wir ihnen natürlich auch empfehlen -, ist eigentlich hochbrisant .
im prinzip hätte ich erwartet , dass der bundesrat gleich zu viert anwesend wäre , nicht etwa , weil frau bundesrätin calmy-rey nicht fähig wäre , das geschäft alleine zu vertreten , aber es sind mindestens vier departemente in der rüstung [ page 405 ] involviert .
es sind dies neben dem eda das departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport , das eben selber aufrüstet , das edi , das an der aufrüstung im universitären bereich mitarbeitet - das dürfen wir auch nicht vergessen -, und das evd , das den rüstungsexport bewilligt .
jetzt können sie sagen , was ich erzähle , sei immer die gleiche leier , denn über rüstungsexport haben wir ja schon einmal gesprochen ; aber dies zeigt einfach , wie verzahnt diese geschichte ist , wie militärische rüstung für die so friedliche schweiz fast zu einem zentralen gebiet gehört ; in anderen ländern ist es noch viel verrückter .
in dem sinne unterstützen wir grünen selbstverständlich sämtliche bemühungen für den rüstungsabbau , aber ich muss sie schon bitten : das ganze muss kohärent sein , sonst haben wir ein glaubwürdigkeitsproblem .
wir können schlecht über abrüstung diskutieren und anderen ländern empfehlen , mit dem rüstungswahnsinn aufzuhören , wenn wir selber waffen verkaufen , insbesondere in heikle gebiete .
wir können schon über streumunition diskutieren und diese verurteilen , aber dann darf auch unsere forschung an den universitäten und technischen hochschulen nicht auf diesem gebiet forschen , dann müssen wir dort einen stopp machen , auch im bewusstsein , dass ein grosser teil der forschung eben zuerst für militärische zwecke gemacht wird , um hinterher der zivilgesellschaft zu dienen .
wenn das aber so ist , muss die forschung endlich daran arbeiten , dass es einmal umgekehrt sein kann : dass wir zuerst zum wohl des menschen forschen , bevor wir supergeniale waffen erfinden , gegen die wir dann wieder eine erfindung machen müssen , um uns davor zu schützen ; das kann es ja nicht sein .
es ist ein ganz zentraler punkt im zusammenhang mit dieser botschaft , den man hier auch anschauen muss : was machen wir in der bildung ?
hans widmer hat vorhin gesagt , es sei eigentlich schön zu sehen , welche erfolge man hier feiere , bei der minenräumung beispielsweise ; es bestehe da und dort die möglichkeit , abrüstung zu schaffen .
ich finde das auch , und ich begrüsse ja immer auch diese kleinen schritte .
aber diese kleinen schritte sind im gegensatz zu den riesenschritten , die wir bei der rüstungsentwicklung machen , leider peanuts , wenn ich das so sagen darf .
wir brauchen dort einen enormen effort .
das ist auch der grund dafür , dass ich finde , der bundesrat müsste hier zu viert anwesend sein , um die aussenpolitik der schweiz zu stützen , die in artikel 54 der bundesverfassung niedergelegt ist .
dort gibt sich die schweiz explizit den auftrag , friedensfördernd aufzutreten und kohärenz zu erreichen .
noch etwas letztes : das mit der proliferation erfüllt mich schon auch ein bisschen mit sorge .
ich finde es richtig , dass wir uns gegen die proliferation einsetzen .
aber auch da wünschte ich mir , dies geschähe ein bisschen kohärenter .
vergessen wir nicht , dass jeder atommeiler - die schweiz hat deren fünf - material zum bau von atombomben liefert .
die frage ist einfach : wie gut kann man verhindern , dass das ganze proliferiert wird ?
das ist ein ganz entscheidender punkt .
wir wissen , dass nicht jedes gramm dieses materials geschützt werden kann ; wir wissen , dass wir ein teil des problems sind .
mit den erneuerbaren energien hätten wir dieses problem nicht .
im bereich der proliferation stellt sich eine zweite kohärenzfrage : es wäre schön gewesen , hätte man etwas zur affäre tinner gesagt .
die schweiz hat im zusammenhang mit der aufrüstung von pakistan nämlich wirklich ein spezielles spiel gespielt , auch wenn es nicht die aktiven bundesräte sind , die involviert waren .
aber ein bisschen selbstkritik muss man halt auch als institution üben .
bitte nehmen sie den bericht zur kenntnis , bitte bestärken sie aber auch den bundesrat darin , dass er weiter geht als in den letzten jahren - und eben nicht mit frau calmy-rey allein , sondern mit vier mitgliedern des bundesrates -, damit die welt endlich abrüstungsfortschritte macht .
zuerst möchte ich im namen der sp-fraktion herzlich für die berichterstattung und auch für die geschilderte gute politik danken , die die schweiz im bereich von abrüstung und rüstungskontrolle macht .
anerkennung und ausdrückliche würdigung verdienen insbesondere verschiedene erfolge der rüstungskontroll - und abrüstungspolitik der schweiz .
da möchte ich gerne drei beispiele herausgreifen : die uno-generalversammlung stimmte am 8. dezember 2005 dem nach dem schweizer diplomaten thalmann benannten instrument für die markierung und rückverfolgbarkeit von kleinen und leichten waffen ohne gegenstimme zu .
das ist ein erfolg der schweizer diplomatie - herzlichen dank und weiter so !
2006 verabschiedeten 42 staaten die sogenannte genfer erklärung über bewaffnete gewalt und entwicklung , gemäss der ein leben frei von bewaffneter gewalt eine voraussetzung für menschliche entwicklung ist .
das zustandekommen dieser erklärung zeigt , wie viel die schweiz mit einer hartnäckigen und auch auf gleichgesinnte staaten abgestimmten politik erreichen kann .
die unterzeichnenden staaten verpflichteten sich , bis 2015 eine messbare verringerung der weltweiten bewaffneten gewalt zu erreichen .
ein drittes erfolgsbeispiel ist der osloer vertrag über streumunition : auch dort spielte ein erfolgreiches wechselspiel zwischen gleichgesinnten staaten und einer wirksamen mobilisierung der öffentlichkeit eine wichtige rolle .
nur nebenbei sei bemerkt , dass der vorliegende bericht durchaus auch etwas offensiver auf diese erfolge hinweisen dürfte , denn noch immer ist in einer breiteren öffentlichkeit der glaube verbreitet , kleinere und mittlere staaten , wie die schweiz einer ist , könnten in der rüstungskontroll - und abrüstungspolitik nur sehr wenig erreichen .
gleichzeitig sagen wir aber auch : die wirksamkeit unserer politik im bereich rüstungskontrolle und abrüstung kann in gewissen punkten durchaus noch gesteigert werden .
illustrieren möchte ich das an zwei beispielen : die sik des ständerates hat den vorschlag gemacht , für die rüstungskontroll - und abrüstungspolitik seien mehrjahreskredite zur verfügung zu stellen .
diesen vorschlag unterstützt die sp-fraktion sehr , denn nur so wird es möglich sein , dass sich die schweiz an längerfristig angelegten multilateralen projekten beteiligt .
ein solcher rahmenkredit könnte beispielsweise in den legislaturrahmenkredit für friedensförderung und stärkung der menschenrechte integriert werden , der dann aber natürlich entsprechend zu erhöhen wäre .
ein anderes beispiel ist der charakter dieses berichtes .
der vorliegende bericht ist als rechenschaftsbericht konzipiert ; er ist kein strategiebericht .
es wäre aber sicher sinnvoll , auch über die schweizerische rüstungskontroll - und abrüstungspolitik einen solchen strategiebericht vorzulegen , in dem auch überprüfbare verbindliche etappenziele aufgelistet werden könnten .
in einem solchen strategiebericht müsste dann namentlich auch der enge zusammenhang zwischen der rüstungskontroll - und abrüstungspolitik auf der einen seite und der entwicklungs -, umwelt - und klimapolitik auf der anderen seite dargelegt werden .
denn es gibt keine sicherheit ohne abrüstung , und es gibt keine sicherheit ohne entwicklung und ohne nachhaltigkeit .
der bundesrat hat 2008 die übernahme der neuen schengen-waffenrichtlinie und die damit verbundene änderung der waffengesetzgebung in die vernehmlassung gegeben .
für die sp-fraktion war und ist es unverständlich , weshalb nicht gleichzeitig der beitritt der schweiz zum uno-feuerwaffenprotokoll vorgesehen wird , schafft doch die eu mit der waffenrichtlinie gerade die voraussetzungen für den beitritt zu diesem wichtigen protokoll .
ein beitritt zum uno-feuerwaffenprotokoll wäre auch ein beitrag an die erfolgreiche fortsetzung des schweizerischen engagements zur eindämmung des illegalen handels mit kleinen und leichten waffen .
im kapitel zu den kernwaffen erwähnt der bundesrat die schwierigkeiten , die durch das nuklearabkommen zwischen den usa und indien entstanden sind .
es ist unseres erachtens vollkommen inakzeptabel und widerspricht den grundlagen des atomsperrvertrags , die nukleare zusammenarbeit mit indien auszubauen , das den atomsperrvertrag nicht ratifiziert und sich heimlich atomwaffen beschafft hat .
wir ermuntern den bundesrat , in diesem punkt in der gruppe der nuklearlieferländer hart zu bleiben und indien keine ausnahme einzuräumen .
gleichzeitig vermissen wir in diesem abschnitt einen hinweis auf die chance und die möglichkeiten der schweiz , auch in europa eine atomwaffenfreie zone einzurichten .
es ist ein anliegen des parlamentes , regelmässig über die aktivitäten der schweiz im bereich der rüstungskontroll - und abrüstungspolitik informiert zu werden .
mit dem vorliegenden bericht geschieht dies bereits zum vierten mal .
es ist die aufgabe des parlamentes , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
die cvp/evp/glp-fraktion nimmt von diesem bericht kenntnis und bittet sie , das gleiche zu tun .
sicherheitspolitisch befindet sich die internationale staatengemeinschaft gegenwärtig in einer komplexen situation .
in vielen bereichen haben die usa ihre vormachtstellung , die sie seit dem zerfall der sowjetunion einnehmen , aufrechterhalten können .
allerdings wurde spätestens im september 2001 klar , dass mitnichten von einem stabilen , unipolaren system die rede sein kann .
vielmehr befinden wir uns in einer zunehmend multipolaren situation , in der eine ganze anzahl von akteuren auf verschiedenen ebenen mit mannigfaltigen mitteln ihre ziele zu realisieren versucht .
die grundsätze der schweizerischen aussenpolitik , wie sie in artikel 54 der bundesverfassung definiert sind , bilden das fundament der schweizerischen rüstungskontroll - und abrüstungspolitik .
zudem hat die schweizerische rüstungskontroll - und abrüstungspolitik einen klaren auftrag zu erfüllen .
die schweiz hat als neutraler kleinstaat ein vitales interesse an einer stabilisierung und erweiterung der internationalen kooperationen , die sich seit dem ende des kalten krieges gebildet haben .
wir bitten sie , vom bericht kenntnis zu nehmen .
die fdp-liberale fraktion nimmt diesen bericht in positivem sinne zur kenntnis .
er zeigt die grossen bemühungen und das engagement auf , die die schweiz in der rüstungskontroll - und abrüstungspolitik an den tag legt .
sie verfolgt dabei immer die ziele der nationalen und internationalen sicherheit auf möglichst tiefem rüstungsniveau und engagiert sich für die abrüstung und nonproliferation aller massenvernichtungswaffen und für die förderung der menschlichen sicherheit .
diese ziele sind weiterzuverfolgen .
nehmen sie den bericht also in positivem sinne zur kenntnis .
ich spreche für die kommission sowohl in französischer als auch in deutscher sprache .
ich habe mich aber vor allem auf deutsch vorbereitet .
c'est la présidente de la commission qui m'a dit que je devrais aussi dire quelques phrases en français .
le problème n'est pas là ; il est plutôt que je veux me faire comprendre parce que c'est un sujet vraiment compliqué .
avec les phrases que je viens de prononcer , je pense que j'ai déjà fait mon devoir .
( applaudissements partiels ) ich beginne mit formellen vorbemerkungen zur berichterstattung ; da gibt es nämlich ein problem .
der bericht des bundesrates über die rüstungskontroll - und abrüstungspolitik der schweiz 2008 wurde von der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates am 27 . januar 2009 behandelt .
die berichterstattung zu diesem bereich wurde seinerzeit mit verschiedenen postulaten von alt nationalrätin barbara haering gefordert , und das reporting erfolgt dieses jahr bereits zum vierten mal .
bis jetzt wurden die entsprechenden berichte allerdings jeweils direkt von der sicherheitspolitischen kommission behandelt .
dieses jahr haben die büros der beiden räte den bericht den beiden sicherheitspolitischen kommissionen zur vorberatung zugewiesen .
indirekt haben nämlich die büros den bericht und die thematik der rüstungskontrolle und der abrüstung aufgewertet , und das ist - das sage ich jetzt persönlich - sehr positiv zu werten .
sie haben damit der ganzen thematik einen höheren politischen stellenwert gegeben .
bereits am 8. dezember 2008 wurde der bericht vom ständerat behandelt und zur kenntnis genommen .
er wurde auf initiative der vorsteherin des departementes für auswärtige angelegenheiten um einen zusatzbericht , " un rapport supplémentaire " , ergänzt , welcher einen überblick über die verschiedenen kosten gibt , die in den bereichen der rüstungskontroll - und abrüstungspolitik in den beteiligten departementen entstehen .
auch werden in diesem zusatzbericht die verschiedenen strategischen möglichkeiten angedeutet , welche im sachbereich rüstungskontrolle und abrüstung bestehen .
die sik-sr hat zudem ein postulat eingereicht , in welchem ein weiterer bericht - wir haben also viele berichte - mit den drei folgenden aufträgen verlangt wird : erstens soll ein überblick über die friedensförderungsstrategie des bundesrates geboten werden .
le postulat cps-ce 09.3003 , " stratégie globale pour la promotion de la paix et le désarmement " , exige qu'on rédige un rapport qui présente la stratégie future en matière de promotion de la paix dans la politique menée par la confédération .
zweitens soll wie bis jetzt normal über die rüstungskontroll - und abrüstungspolitik berichtet werden .
drittens soll geprüft werden , ob es zweckmässig sei , die verschiedenen massnahmen über einen einzigen mehrjahreskredit finanzieren zu lassen .
c'est très important , parce que l'on veut un crédit-cadre pour ce dossier politique .
die berichterstattung über die schweizer aktivitäten zur unterstützung der chemischen abrüstung wird später separat erfolgen .
das waren einige vorbemerkungen über die komplizierte ausgangslage der berichterstattung zu diesem dossier .
nun komme ich zu einzelnen inhaltlichen bemerkungen : seit 2004 hat sich im internationalen kontext sehr vieles verändert , zum beispiel die vormacht .
russland will erneut eine grossmacht werden .
die vormachtstellung der usa wird dadurch und durch andere faktoren infrage gestellt .
china , indien , iran - diese länder streben nach regionalen , internationalen leaderpositionen .
ce sont donc des changements importants dans la politique internationale .
die bedeutung der nichtstaatlichen akteure hat enorm zugenommen .
diese aber begnügen sich nicht mehr bloss mit leichten waffen , sondern sie streben danach , auch in den besitz von massenvernichtungswaffen zu gelangen .
die differenzen zwischen den abrüstungspolitischen interessen der usa und denjenigen der entwicklungs - und schwellenländer haben den konsensfindungsprozess an der genfer konferenz blockiert .
le processus de la conférence de genève s'est bloqué parce qu'il y a , dans ce dossier , des divergences entre les etats-unis et les autres etats sur le plan de la politique extérieure .
es liegt im sicherheitsinteresse der neutralen schweiz , wenn sie die abrüstungspolitik zu einer priorität der aussenpolitik gemacht hat .
sie will dadurch einen beitrag zur internationalen sicherheit und stabilität auf der grundlage eines möglichst tiefen bewaffnungsniveaus leisten .
dabei verfolgt sie drei prioritäten : 1. sie will das völkerrecht dadurch stärken , dass sie bei den internationalen abrüstungskonventionen nach verbesserungen strebt .
2. sie will abrüstung und vor allem verhinderung von massenvernichtungswaffen erreichen .
3. sie will die menschliche sicherheit stärken , unter anderem durch die abrüstung und auch die nonproliferation von konventionellen waffen und munition .
ein solch umfassendes engagement muss natürlich auch finanziert werden .
damit diese finanzierung abgesichert und sozusagen stetig - durable - werden kann , wird vom eda eine botschaft geplant , welche zwei elemente enthalten soll : erstens einen gesetzentwurf über die unterstützung der abrüstungs - und nonproliferationspolitik durch die schweiz und zweitens einen bundesbeschluss über einen rahmenkredit für diesen bereich .
während heute etwa 22 millionen franken verwendet werden , ist für die zukunft eine erhebliche erhöhung auf den betrag von etwa 35 millionen franken ins auge gefasst .
natürlich wurden auch während der inhaltlichen debatten kritische fragen gestellt : wie steht es mit dem spannungsfeld einer schweiz , die einerseits abrüstungspolitik macht und gleichzeitig kriegsmaterial exportiert ?
wie steht es mit den möglichen schnittstellen zwischen friedensförderung und rüstungskontroll - und abrüstungspolitik ?
viele sind daran beteiligt .
dann wurden fragen gestellt zur effizienz multinationaler prozesse , wenn die grossen staaten nicht dabei sind usw. [ page 404 ] ich muss mich kürzer fassen und komme zum schluss : es sind auch erfolge vermeldet worden , z. b. bei der streumunition - das ist allen bekannt -, beim sogenannten indien-deal , beim zerstören von leichten waffen usw. die kommission hat ohne gegenstimme vom bericht kenntnis genommen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
der staatsanwalt untersucht - das muss ich ihnen vielleicht erklären - diejenigen anschuldigungen , die ihm unterbreitet werden , und zwar auch die absurden .
und wenn er das gegen einen parlamentarier macht , muss er zunächst einen antrag stellen , die immunität aufzuheben .
wenn der besagte staatsanwalt zur ansicht kommen sollte , dass er wegen dieses deliktes anklage erheben würde , dann wäre ich in der tat dieser meinung , und ich würde sie auch öffentlich äussern .
über die qualität ihres rechtsvertreters sollten sie sich kundig machen und nicht ich .
[ vs ]
herr jositsch , sie haben gesagt , dass in diesem fall die annahme der bildung einer kriminellen bzw. rechtswidrigen vereinigung rechtlich absurd sei und von einem halbwegs vernünftigen rechtswissenschafter nicht nachgewiesen werden könne .
halten sie herrn thomas hug , den hier federführenden ausserordentlichen staatsanwalt , und unseren anwalt , herrn walter hagger , für rechtlich nicht ganz auf der höhe und diesbezüglich für absurde juristen ?
es geht hier um zwei fragen .
erstens : unterstehen die zur diskussion stehenden äusserungen der betroffenen kollegin respektive des ehemaligen kollegen der absoluten immunität ?
zweitens : wenn sie der relativen immunität unterstehen , stellt sich die frage , ob die immunität aufzuheben ist .
absolute immunität besteht bei äusserungen in den räten und in ihren organen , also insbesondere in den kommissionen .
die frage , die sich in zusammenhang mit der absoluten immunität stellt , ist die , wie der begriff " äusserung in einem organ " , also in einer kommission , interpretiert werden soll .
gehört die äusserung in einer medienkonferenz dazu ?
medienkonferenzen sind heute integraler bestandteil der kommissionsarbeit .
im vorliegenden fall gilt dies ganz besonders , weil im vorliegenden fall ein besonders grosses interesse der öffentlichkeit bestand .
die präsidentin einer kommission ist faktisch dazu verpflichtet , sich zu äussern .
ebenso klar ist , dass die präsidentin kein vorgeschriebenes wording hat , das in der kommission detailliert beraten wird und das sie dann abliest .
da besteht eine gewisse freiheit , und im rahmen dieser freiheit kann es passieren , dass äusserungen gemacht werden - genau gleich , wie es mir hier im ratssaal passieren kann -, über die man dann diskutieren kann .
aber es besteht eben absolute immunität , weil der gesetzgeber wollte , dass man die freiheit hat , sich zu äussern .
wenn sich jemand in einer kommission frei äussern kann , dann macht es , wenn wir diese norm auslegen , wirklich keinen sinn , es auf die reine äusserung in der kommission zu limitieren und einer präsidentin faktisch zu verweigern , das gleiche anlässlich einer zwingend abzuhaltenden medienkonferenz zu äussern .
das kann nicht gemeint sein .
entsprechend bitte ich sie , den minderheitsantrag sommaruga carlo zu unterstützen und anzuerkennen , dass diese äusserung der absoluten immunität untersteht und auf das verfahren zur aufhebung der immunität entsprechend gar nicht einzutreten ist .
[ page 434 ] wenn sie zur ansicht kommen , es gehe nicht um einen fall absoluter , sondern bloss relativer immunität , dann müssen wir uns mit den konkreten vorwürfen auseinandersetzen .
da muss ich ihnen sagen : ich komme mir heute morgen , wenn ich jetzt diesen dritten fall vor mir habe , ehrlich gesagt vor wie in einer schlechten komödie .
ich traute meinen augen nicht , als ich las , dass es sich hier um eine " rechtswidrige vereinigung zur beeinträchtigung der verfassungsmässigen ordnung " handle .
ich glaube , es lohnt sich nicht einmal , weiter darauf einzutreten .
ein solcher vorwurf ist nicht nur für diejenigen leute , die sich mit der rechtswissenschaft ein bisschen auseinandergesetzt haben , sondern für jeden vernünftigen menschen schlicht und ergreifend aus der luft gegriffen .
der einzige halbwegs vernünftige vorwurf könnte jener der amtsgeheimnisverletzung sein .
wenn wir jetzt aber beginnen , die äusserungen von kommissionspräsidentinnen und kommissionspräsidenten in medienkonferenzen unter den schutz des amtsgeheimnisses zu stellen , wird unsere arbeit irgendwann einmal lächerlich , und dann würde ich mich als kommissionspräsident schlicht und ergreifend weigern , meiner pflicht nachzukommen und die öffentlichkeit zu informieren .
etwas schockiert mich am meisten , muss ich ihnen sagen .
ich habe heute morgen versucht - ich tue das immer bei diesen verfahren -, mich nicht von politischen wünschen dahingehend leiten zu lassen , welche ratsseite nun am besten oder am ehesten abgestraft werden sollte .
ich persönlich habe deshalb die immunität bei beiden vorhergehenden verfahren nicht aufheben wollen .
aber was ich hier sehe , ist eine retourkutsche der anderen seite !
es ist meines erachtens ein ränkespiel , nichts anderes .
das ist , genau wie bei anderen verfahren , nichts anderes als der billige versuch , das strafrecht respektive ein strafverfahren zu einem politischen kampffeld zu machen .
ich denke , und ich muss das an die beiden anzeigeerstatter richten , obwohl nur einer hier ist : sowohl für herrn mörgeli wie auch für herrn blocher gilt - das sage ich jedes mal , wenn man versucht , das strafverfahren zu einem politischen kampffeld zu machen -, dass das nichts anderes ist als ein zeichen der schwäche .
das ist so .
sie haben gehört , was kollege sommaruga als vertreter der minderheit i gesagt hat : dass frau meier-schatz als präsidentin der subkommission mandatiert gewesen sei und ihre aufgabe erfüllt habe .
wir wollten es genau wissen , und ich habe den antrag gestellt , diese gpk-protokolle persönlich einsehen zu können , um zu überprüfen , ob frau meier-schatz mandatiert war , anlässlich der medienkonferenz in dieser weise auskunft zu geben .
dieser antrag wurde von der mehrheit der kommission für rechtsfragen verweigert .
wir hatten also keine einsicht in die akten der gpk .
herr kollege heer , habe ich sie richtig verstanden ?
hat die kommission für rechtsfragen gesagt , frau meier-schatz habe an dieser pressekonferenz im sinne der geschäftsprüfungskommission gehandelt ?
haben sie , um zu diesem urteil zu kommen , die protokolle eben dieser geschäftsprüfungskommission nicht eingesehen ?
um es vorwegzunehmen : die frage , die geri müller aufgeworfen hat , ob die kommission für rechtsfragen akteneinsicht in die gpk-protokolle hatte , muss ich wie folgt beantworten : diese akteneinsicht hatten wir leider nicht .
ich persönlich hatte einen antrag in der kommission für rechtsfragen gestellt , um abklären zu können , ob frau meier-schatz mandatiert war und welches mandat sie hatte , um die öffentlichkeit aus der gpk zu informieren .
diese akteneinsicht wurde von der mehrheit der kommission für rechtsfragen einmal mehr verweigert .
wir beantragen ihnen als minderheit ii die aufhebung der immunität von frau nationalrätin meier-schatz .
der ausserordentliche staatsanwalt des bundes , dr .
thomas hug , beantragt unmissverständlich die aufhebung der immunität von frau meier-schatz und alt nationalrat glasson .
im gegensatz zum fall der aufhebung der immunität von nationalrat brunner liegt hier ein klarer antrag des staatsanwaltes vor , die immunität aufzuheben , damit eine strafuntersuchung wegen des verdachts auf nötigung , amtsgeheimnisverletzung und rechtswidrige vereinigung durchgeführt werden kann .
wir haben es also hier mit verschiedenen delikten des strafrechtes zu tun .
die minderheit der kommission ist der meinung , dass frau nationalrätin meier-schatz anlässlich der medienkonferenz klar die unwahrheit gesagt und die medien in die irre geführt hat .
ihre fahrlässigen und fehlerhaften , wenn nicht vielleicht sogar bewusst verdrehten äusserungen führten dazu , dass die medien in den folgenden tagen eine theorie über ein komplott bezüglich der absetzung des ehemaligen bundesanwaltes roschacher verbreiteten , in welches der damalige bundesrat blocher und andere parlamentarier in diesem saal verwickelt gewesen sein sollen .
mit dieser behauptung hat frau nationalrätin meier-schatz alt bundesrat blocher bezichtigt , eine kriminelle tat begangen zu haben .
die medien , welche sich ja nur auf das bezogen , was frau meier-schatz ausgesagt hatte , haben die von frau meier-schatz und alt nationalrat glasson gemachten aussagen auch so aufgenommen und verstanden .
wie bereits erwähnt , hatte die kommission für rechtsfragen keine akteneinsicht .
wir hatten also keine möglichkeit zu prüfen , inwiefern frau meier-schatz und alt nationalrat glasson von der gpk mandatiert waren .
es steht jedoch zweifelsohne fest , dass die von frau meier-schatz und herrn glasson gemachten behauptungen aus einem laufenden strafverfahren stammten , kriminalistisch nicht überprüft und somit nicht geeignet waren , als tatsachen dargestellt zu werden .
dieser vorwurf kann auch belegt werden .
so hat frau nationalrätin meier-schatz anlässlich der medienkonferenz gesagt : " aufgrund der unterschriften können wir mindestens drei verschiedene unterschriften feststellen .
was wir feststellen können , ist , dass gewisse dinge , die auf diesen plänen als auftrag zu erfüllen seien , erfüllt wurden , zum beispiel die fernsehsendung vom 6. juni ... " im weiteren führte frau meier-schatz aus : " das gleiche gilt für die medienartikel .
wir können die medienartikel mit dem zeitplan ziemlich gut einordnen ... " monsieur glasson hat dann hinzugefügt : " ça peut se trouver aussi avec des interventions parlementaires " , worauf frau meier-schatz hinzufügte : " ja , genau !
" herr glasson hat also insinuiert , dass auch parlamentarier in diesem saal in das komplott verwickelt seien , was frau meier-schatz mit der bemerkung " ja , genau !
" quittiert hat .
sind dies der anstand und der stil , welche die mehrheit in diesem saal immer fordert ?
der fall ist klar : die medienkonferenz war dazu angelegt , eine verschwörungstheorie zu verbreiten .
frau meier-schatz hat anlässlich der medienkonferenz zwar nie explizit gesagt , dass es sich um ein komplott handle .
wer aber nach der medienkonferenz zu einem anderen schluss gekommen wäre , wäre reichlich naiv gewesen .
selbstverständlich können sie sagen , dass die svp in dieser angelegenheit befangen sei , da unser alt bundesrat von frau meier-schatz und herrn alt nationalrat glasson unberechtigterweise einer kriminellen handlung beschuldigt wurde .
sie können aber nicht behaupten , dass der ausserordentliche staatsanwalt des bundes , herr dr .
thomas hug , befangen ist .
dieser kam nach eingehender sichtung der akten zum schluss , dass die immunität aufgehoben und ein strafverfahren durchgeführt werden soll .
wenn sie die immunität von nationalrat brunner aufheben möchten , bei welchem nicht einmal ein richtiger verdacht oder ein richtiger antrag des staatsanwaltes vorliegt , und gleichzeitig die aufhebung der immunität von frau meier-schatz verweigern , dann entscheiden sie nicht rechtlich , sondern politisch .
ihre verdrehungen der tatsachen in diesem saal sind widersprüchlich und widerlich .
nachdem sie ja viel von anstand halten , bitten wir sie deshalb , anständigerweise die immunität von frau meier-schatz aufzuheben , damit die unanständigkeit von frau meier-schatz und herrn glasson strafrechtlich untersucht werden kann .
antrag der mehrheit eintreten und die immunität nicht aufheben [ vs ] antrag der minderheit i ( sommaruga carlo , amherd , chevrier , von graffenried , hochreutener , kiener-nellen , leutenegger oberholzer , markwalder bär , thanei , vischer ) nichteintreten ( absolute immunität ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( heer , freysinger , geissbühler , kaufmann , nidegger , reimann lukas , schwander , stamm ) die immunität aufheben [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière et ne pas lever l'immunité [ vs ] proposition de la minorité i ( sommaruga carlo , amherd , chevrier , von graffenried , hochreutener , kiener-nellen , leutenegger oberholzer , markwalder bär , thanei , vischer ) ne pas entrer en matière ( immunité absolue ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( heer , freysinger , geissbühler , kaufmann , nidegger , reimann lukas , schwander , stamm ) lever l'immunité
am 4. september 2008 reichten der ehemalige ejpd-vorsteher christoph blocher und nationalrat christoph mörgeli beim bundesanwalt strafanzeige gegen frau nationalrätin meier-schatz , alt nationalrat glasson und drei mitarbeiter der bundesanwaltschaft ein .
am 26 . september 2008 wurde herr thomas hug , erster staatsanwalt des kantons basel-stadt , vom bundesrat zum ausserordentlichen staatsanwalt des bundes ernannt und beauftragt , die in der strafanzeige erhobenen vorwürfe der amtsgeheimnisverletzung , artikel 320 stgb , der versuchten nötigung , artikel 22 und 181 stgb , und der rechtswidrigen vereinigung zur beeinträchtigung der verfassungsmässigen ordnung , artikel 275 und 275 ter stgb , zu untersuchen .
am 21 . november 2008 reichte der ausserordentliche staatsanwalt des bundes bei der bundesversammlung das heute zu besprechende gesuch um aufhebung der parlamentarischen immunität von frau meier-schatz und herrn glasson ein .
die kommission für rechtsfragen ihres rates hat das gesuch des ausserordentlichen staatsanwaltes an ihrer sitzung vom 15 . januar 2009 geprüft .
sie hat usanzgemäss die beiden betroffenen personen , frau kollegin meier-schatz [ page 430 ] und unseren ehemaligen kollegen , herrn glasson , angehört .
dabei gab kollegin meier-schatz zu protokoll : 1. für erklärungen , die ein präsident oder eine präsidentin einer kommission oder einer subkommission an einer von der kommission beschlossenen medienkonferenz abgebe , gelte die absolute parlamentarische immunität .
2. die geschäftsprüfungskommissionen seien befugt , auch vertrauliche oder geheime informationen zu veröffentlichen , sofern dies einem öffentlichen interesse entspreche , was hier insbesondere nach der medienkonferenz des bundesrates , nach den erklärungen von bundesrat couchepin bzw. des ejpd-vorstehers der fall gewesen sei .
3. an der medienkonferenz sei mit vorsicht und bedacht informiert worden .
die beiden ratsmitglieder hätten erklärt , dass die subkommission beauftragt worden sei , die sichergestellten dokumente zu prüfen .
sie hätten darauf hingewiesen , dass jegliche vorverurteilung verhindert werden müsse .
insbesondere sei der name von bundesrat blocher nie erwähnt worden .
4. es sei alles andere als plausibel , dass die beiden ratsmitglieder mit ihren handlungen überhaupt einen straftatbestand erfüllt hätten .
unser ehemaliger kollege glasson äusserte sich ähnlich .
die kommission hatte vorerst zu prüfen , ob - das ist ja selten - ein fall der absoluten immunität vorliegt , das heisst , ob die beiden angezeigten ratsmitglieder die absolute immunität gemäss artikel 162 absatz 1 der bundesverfassung und artikel 16 parlg geltend machen können und somit für ihre äusserungen an der medienkonferenz rechtlich nicht zur verantwortung gezogen werden können .
diese beiden bestimmungen gelten gemäss ihrem wortlaut nur für äusserungen in den räten und deren organen .
eine grosse minderheit der kommission war der meinung , man müsse in auslegung dieser bestimmungen auch eine pressekonferenz - die medienkonferenz einer subkommission oder einer kommission des parlamentes - als entsprechende äusserung in den räten bzw. vorliegend in den organen qualifizieren .
die mehrheit der kommission kam in respektierung der bisherigen praxis allerdings zur auffassung - verwiesen sei auf die fälle jasmin hutter , ziegler und bäumlin -, es gelte eine restriktive auslegung dieser bestimmungen , weshalb in der kommission mit 13 zu 12 stimmen davon ausgegangen wurde , dass hier kein fall der absoluten immunität vorliege .
so lautet denn auch unser antrag .
mithin hatte die kommission fortfolgend zu prüfen , ob wir vorliegend mit einem fall der relativen immunität konfrontiert sind und diese aufheben sollen oder nicht .
die kommission ist in ihrer mehrheit , mit 17 zu 8 stimmen , zur auffassung gelangt , es liege kein fall vor , in dem die immunität aufgehoben werden müsse .
die kommission hat diesen beschluss im wohlgeordneten , übersichtlichen interesse der gleichbehandlung der fälle brunner , mörgeli , meier-schatz , glasson in juristischer hinsicht gefasst .
sie sieht zwischen all diesen fällen eine qualitative differenz .
im vordergrund steht folgendes : die kommission geht davon aus , dass frau meier-schatz und herr glasson ihre äusserungen den medien gegenüber als bevollmächtigte vorsitzende der entsprechenden kommissionen kundgetan haben .
sie geht davon aus , dass diese äusserungen dem entsprachen , was den vorgängigen beratungen und beschlüssen der entsprechenden kommission zugrunde lag .
sie geht auch davon aus - etwas anderes ist nicht bekannt -, dass diese äusserungen von der kommission im nachhinein konkludent gutgeheissen wurden , indem es keine beschlussfassung gab , die diese äusserungen nachher in irgendeiner weise kritisiert hätte .
hier eine wichtige nebenbemerkung : hier zählt nur eine formale betrachtungsweise .
entscheidend ist : handelten die beiden im auftrag der kommission ?
war die kommission mit diesem auftritt einverstanden ?
eine andere beurteilung hätten wir nur vornehmen müssen , wenn nachher ein mehrheitsbeschluss festgestellt hätte , dieser auftritt habe nicht der auffassung der kommission entsprochen .
die kommission für rechtsfragen interessiert - das ist in diesem zusammenhang wichtig - der inhalt der fraglichen verlautbarungen kein " my " .
man kann darüber geteilter meinung sein , aber was zählt , ist , dass im kommissionsauftrag gehandelt wurde .
vor dem hintergrund dieser ausgangslage ist die kommissionsmehrheit in klarer weise zum schluss gekommen , dass eine amtsgeheimnisverletzung schon am subjektiven tatbestand scheitern muss .
die beiden betroffenen hatten zu keinem zeitpunkt weder einen vorsatz noch einen eventualvorsatz , das amtsgeheimnis zu verletzen .
das gleiche betrifft den tatbestand der nötigung .
es ist eigentlich gar nicht klar , wer durch was wie zu was hätte genötigt werden sollen , wie das artikel 181 stgb vorsieht , und es ist erst recht nicht klar - wir waren sogar ein bisschen erstaunt , dass dieser artikel überhaupt in betracht gezogen wurde -, inwieweit die beiden personen objektiv eine rechtswidrige vereinigung zur beeinträchtigung der verfassungsmässigen ordnung betrieben hätten .
wir gingen davon aus , dass dieser tatbestand weder in objektiver noch in subjektiver hinsicht auch nur annähernd erfüllt sein konnte .
vor diesem hintergrund kam die kommission in klarer weise zum schluss , hier sei die immunität nicht aufzuheben .
es ist ein völlig anderer fall als der fall brunner ; dort ging es um eine amtsgeheimnisverletzung .
auch wenn es im endeffekt einen freispruch gibt , ist es klar : es ging um eine amtsgeheimnisverletzung in einer puk-ähnlichen subkommission .
hier liegt schon von der subjektiven tatbestandsvariante her gesehen gar keine amtsgeheimnisverletzung vor .
die voraussetzungen für die anderen delikte erscheinen weder subjektiv noch objektiv als erfüllt .
ich ersuche sie , unserem antrag in der wohlgeordneten abfolge der drei fälle zuzustimmen .
herr lüscher , eine frage an die beiden kommissionsreferenten : haben der kommission die beiden protokolle der geschäftsprüfungskommission , das protokoll vom 5. september 2007 und das protokoll vom 7. september 2007 , vorgelegen ?
herr kollege lüscher , bei allem respekt vor den juristischen erwägungen , die sie hier angestellt haben , ist doch zu sagen , dass es ja auch darum geht , dass einem damals amtierenden bundesrat vorgeworfen wurde , in ein komplott gegen eine persönlichkeit der rechtsfindung verwickelt zu sein .
besteht ihrer meinung nach vonseiten der öffentlichkeit und insbesondere vonseiten des parlamentes nicht ein eminentes politisches [ page 432 ] interesse daran , die hintergründe dieser beschuldigung offenzulegen , die ja wenige stunden , nachdem sie geäussert worden war , in sich zusammenfiel ?
herr lüscher , sie haben gesagt , dass eine präsidentin oder ein präsident mit einem auftrag eigentlich so quasi sagen könne , was sie oder er wolle .
würden sie bezüglich der pressekonferenz von frau meier-schatz und herrn alt kollega glasson sagen , dass die vertraulichkeit und das amtsgeheimnis nicht verletzt waren , wenn sie über dokumente spekuliert haben , die wir in der kommission noch gar nicht untersucht hatten ?
die kommission hatte den eindeutigen auftrag gegeben , über den bericht zu informieren , und nicht , spekulationen zu verbreiten .
da sie offenbar diese beiden protokolle nicht kennen : es gab zwei verschiedene aufträge .
der eine auftrag war , die medien darüber zu informieren , was passiert war , was die gpk herausgefunden hatte .
der zweite auftrag war , zu berichten , wieweit die kommission zusätzlich informiert worden war , und zu sagen , dass sie von diesen papieren keine direkte kenntnis hatte , ausser durch rapporte .
dass diese zusätzlichen informationen geliefert worden sind , das ist eigentlich das problem .
haben sie das bei den erwägungen ihrer minderheit unterschieden ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ... 75 stimmen
das ist eben nicht richtig , herr kollege baader .
sie haben die unterlagen des staatsanwaltes offenbar nicht gesehen .
nicht abstreiten heisst nicht nicht darauf eintreten , sondern nicht abstreiten heisst darauf eintreten und den sachverhalt nicht bestreiten .
herr fluri , sie haben ja eigentlich die aussage von herrn brunner bestätigt , dass er sich nicht entsprechend geäussert habe .
konsequenterweise hat er es auch nicht abstreiten dürfen .
die kommission für rechtsfragen hat " gegen die ratsvorschriften " , nicht " gegen das ratsreglement " gesagt .
das ratsreglement unterliegt natürlich genau denselben vorschriften wie ein gesetz , es ist ja die konkretisierung eines gesetzes ; das ist kein widerspruch .
der ständerat , der einsicht in das dossier hatte , kam zum schluss , es handle sich , wenn wirklich ein verstoss vorliege , eventuell um einen verstoss gegen das ratsreglement .
warum wollen sie das jetzt unbedingt auf strafrechtlichem weg lösen ?
das wäre doch im rahmen des ratsreglementes zu lösen .
ich möchte noch ganz kurz zu den vorwürfen der herren freysinger und brunner stellung nehmen .
zu herrn freysinger : 1. die vorbehalte gegen das vorgehen des staatsanwaltes hat das bundesstrafgericht abgeklärt , und es hat entschieden , dass die beschwerde unzulässig sei und abgewiesen werden müsste , falls sie zulässig wäre .
im zusammenhang mit der beschwerde brauchte das bundesstrafgericht sogar den ausdruck der absurden einwände .
2. zur dossierkenntnis : die rk-sr hatte volle aktenkenntnis .
ob alle mitglieder die akten eingesehen haben , weiss ich nicht , aber einige davon haben sie vollständig gelesen , und dennoch kam diese kommission einhellig zum schluss , dass es sich hier " um einen unentschuldbaren verstoss gegen die ratsvorschriften " handle .
aber die juristischen konsequenzen daraus sind andere als bei uns , herr freysinger , wenn sie den unterschied vielleicht doch zur kenntnis nehmen möchten .
zur stellungnahme von kollege brunner , er habe nie den sachverhalt bestätigt : ich zitiere aus dem bericht unserer kommission vom 22 . august 2008 , wie er anlässlich der ersten beratung dieses geschäftes vorgelegen hat .
auf seite 3 steht unter ziffer 4. 1 , absatz 3 : " im vorliegenden fall geht es um den in kapitel 1 erwähnten sachverhalt .
nationalrat brunner soll den entwurf eines vertraulichen subkommissionsberichts mehrere tage vor dessen offizieller zustellung zur stellungnahme an das ejpd dem ejpd-generalsekretär vorgelegt oder gar ausgehändigt haben .
" jetzt kommt der entscheidende satz : " nationalrat brunner stritt dies bei der anhörung durch den staatsanwalt nicht ab .
"
herr sommaruga , sind sie nicht auch der auffassung , dass sie , wenn die ganze angelegenheit nicht politisch motiviert wäre , in anbetracht des heutigen beratungsstandes nicht so lange hätten reden müssen ?
offenbar läuft man mit der darlegung der mehrheitsmeinung bereits gefahr , dass dahinter politische überlegungen und absichten vermutet werden .
nun , diesen vorwurf muss man in unserem gremium in kauf nehmen , und man muss damit leben können .
ich kann herrn schibli bereits jetzt eine antwort geben , falls er mich das auch fragen sollte : wir sind der meinung , dass es genügend sachliche kriterien gibt , um hier der mehrheit zu folgen .
sie erinnern sich , dass es um die frage geht , ob die immunität von herrn kollege brunner aufgehoben werden soll , nachdem er ja unbestrittenermassen bereits mehrere tage vor der offiziellen zustellung dem betreffenden departement einen vertraulichen berichtsentwurf der subkommission übergeben hat .
damit steht die frage im raum , ob das amtsgeheimnis im sinne von artikel 320 stgb verletzt worden ist .
ich darf als vorbemerkung noch erwähnen , dass sich herr brunner ja gegen das vorgehen des ausserordentlichen staatsanwalts mit einer beschwerde gewehrt hat , dass aber das bundesstrafgericht am 18 . november 2008 diese beschwerde als unzulässig erklärt hat , gleichzeitig aber auch ausgeführt hat , dass sie , wenn sie zulässig gewesen wäre , hätte abgelehnt werden müssen ; ich verweise auf dieses urteil vom 18 . november des letzten jahres .
der ständerat ist ja unserem rat nicht gefolgt .
er ist zwar auf das gesuch eingetreten , hat aber die immunität mit 24 zu 15 stimmen nicht aufgehoben .
die kommission für rechtsfragen des ständerates war aber einhellig der meinung - so können wir es dem amtlichen bulletin entnehmen -, dass die handlung unseres kollegen brunner " ein unentschuldbarer verstoss gegen die ratsvorschriften " gewesen sei .
gleichzeitig fordert die kommission des ständerates unser büro auf , von seiner disziplinarbefugnis gebrauch zu machen .
wir wissen aber auch , dass unser büro beschlossen hat , aus anderen gründen bis auf weiteres davon keinen gebrauch zu machen .
unsere kommission hat mit 14 zu 10 stimmen beschlossen , am ursprünglichen beschluss festzuhalten .
es geht im vorliegenden fall darum , dass herr kollege brunner vertrauliche dokumente über eine untersuchung der gpk unseres rates an den generalsekretär des überprüften departementes weitergegeben habe , angeblich um zusätzliche informationen einzuholen .
es ging jedoch darum , seine stellungnahme einzuholen .
dieses verhalten stellt nach meinung der mehrheit und offenbar auch nach meinung der ständerätlichen kommission für rechtsfragen objektiv betrachtet eine schwere verfehlung dar .
die konsequenzen daraus sind dann aber unterschiedlich .
nach meinung unserer mehrheit ist die vertraulichkeit der kommissionstätigkeit eine der wichtigsten ratsvorschriften , und an ihnen will unser rat festhalten .
ich erinnere sie daran , dass sie der parlamentarischen initiative 08.447 der spk unseres rates in einer ersten abstimmung folge gegeben haben .
der titel dieser initiative lautet : " schutz der vertraulichkeit der kommissionsberatungen " .
offenbar sind auch sie mehrheitlich der meinung , die kommissionsberatungen seien weiterhin vertraulich zu halten .
wir haben im selben atemzug zwei andere vorstösse abgelehnt , die eine offenlegung der kommissionsverhandlungen verlangten .
diese regel ist nach meinung der mehrheit der kommission für rechtsfragen für die gpk von besonderer bedeutung , weil diese ja mit der parlamentarischen oberaufsicht über den bundesrat und die verwaltung betraut sind .
ohne wahrung der vertraulichkeit würde ihre arbeit praktisch verunmöglicht .
bezugnehmend auf die argumentation des ständerates teilen wir ihnen folgendes mit : der ständerat hat entschieden , dass dort , wo nach artikel 13 absatz 2 des parlamentsgesetzes auch disziplinarmassnahmen möglich sind , grundsätzlich diese ins auge zu fassen sind und nicht die aufhebung der immunität und damit die frage eines strafverfahrens .
wir unsererseits sind der meinung , dass artikel 13 absatz 2 keine hierarchische gliederung der möglichen verfahren vorsieht , dass also nicht dort , wo das disziplinarverfahren möglich ist , dieses grundsätzlich dem strafverfahren vorzuziehen sei .
wir sind vielmehr der meinung , dass die beiden verfahren alternativ anzuwenden seien , und zwar alternativ abhängig von der schwere des infrage gestellten handelns oder des möglicherweise begangenen delikts .
wir sind mehrheitlich der meinung , dass eben genau diese verletzung der kommissionsvertraulichkeit durch die herausgabe dieses vorentwurfs ein schwerwiegender fall sei , der [ page 424 ] die einleitung eines strafverfahrens rechtfertige und der nicht disziplinarisch zu erledigen sei .
das ist der unterschied zur auffassung der mehrheit des ständerates .
es wird noch immer der vorwurf erhoben , wir hätten in unserer kommission für rechtsfragen keine linie und wir hätten gleichzeitig zwei andere immunitätsfälle anders behandelt .
es geht glücklicherweise um die zwei nächsten traktanden unserer tagesordnung ; es geht um den fall mörgeli einerseits und um den fall meier-schatz/glasson andererseits .
sie werden bei der behandlung der drei fälle sehen , dass drei verschiedene sachverhalte vorliegen .
bei der frage der immunität von herrn kollege mörgeli geht es darum , ob er für seine handlung einen rechtfertigungsgrund bereits in diesem stadium geltend machen kann ; die mehrheit unserer kommission ist dieser meinung .
im falle von meier-schatz/glasson geht es um die frage , ob sie als kommissionssprecherin und als kommissionssprecher vorsätzlich über das hinausgegangen sind , was die kommission , die sie zu repräsentieren hatten , gewollt hat .
dort ist die kommissionsmehrheit der meinung , dies sei nicht der fall gewesen .
dies wird aber im konkreten fall bei diesen beiden traktanden zu diskutieren sein .
ich möchte nur ganz summarisch darauf hinweisen , dass wir uns durchaus der drei hängigen fälle bewusst sind und dass wir der meinung sind , zumindest die mehrheit der kommission , dass eben unterschiedliche sachverhalte und damit unterschiedliche würdigungen vorliegen .
die starke minderheit ihrer kommission für rechtsfragen - immerhin 10 gegenüber 14 stimmen - ist der meinung , dass die immunität , auch die relative immunität des ratsmitglieds ein sehr hohes rechtsgut sei , das vermutlich praktisch gar nicht oder nur in ganz , ganz schwerwiegenden fällen aufzuheben sei ; ein solcher liege hier nicht vor .
die minderheit ist zudem der meinung , dass es nationalrat brunner tatsächlich darum gegangen sei , beim ejpd zusätzliche informationen einzuholen .
dies ist auffassungssache .
herr kollege brunner hat sich uns gegenüber eigentlich nicht in diesem sinne geäussert , sondern uns gegenüber den vorgeworfenen sachverhalt an sich bestätigt .
wie gesagt : die mehrheit der kommission ist der meinung , dass die immunität schwer zu gewichten sei , aber eben auch die vertraulichkeit der kommissionsberatungen .
in dieser interessenabwägung hat die kommission mit 14 zu 10 stimmen am früheren entscheid ihres rates festgehalten .
herr fluri , sie haben gesagt , der schutz der vertraulichkeit sei ein hohes gut .
sie haben auch gesagt , die präsidenten , also frau meier-schatz und herr glasson , hätten eigentlich im sinne der kommission gehandelt .
weshalb kommen sie dazu , die aussage zu machen , sie hätten nicht über das hinaus informiert - sie haben sogar die öffentlichkeit informiert !
-, was die kommission gewollt habe ?
die kommission hat das , was dort abgegangen ist , eindeutig - eindeutig !
- nicht gewollt .
und sie müssen mir noch sagen , welches die wirkung dieser pressekonferenz der präsidenten in bezug auf den ganzen fall war .
bei dem von ihnen angesprochenen fall geht es um das geschäft 09.010 . ganz kurz darf ich darauf hinweisen - wir werden das ja als übernächstes geschäft behandeln -, dass die mehrheit der kommission für rechtsfragen der meinung ist , dass es keinen grund zur annahme gebe , die beiden ratsmitglieder hätten an der medienkonferenz bewusst fehlinformationen verbreitet .
die mehrheit ist der ansicht , diese beiden ratsmitglieder hätten , subjektiv betrachtet , nicht wissentlich und vor allem nicht willentlich eine straftat begangen .
und die mehrheit unserer kommission ist bei dieser interessenabwägung - wenn sie mir vielleicht zuhören wollen , herr kollege binder ; meine antwort interessiert sie offenbar gar nicht - eben zum gegenteiligen schluss gekommen als jetzt im falle brunner .
herr kollege fluri , was hätten sie denn dem kollegen brunner geraten , als er den wahrheitsgehalt der anwürfe in diesem vorbericht überprüfen musste ?
musste er das nicht bei der verwaltung tun , um eigene anträge stellen zu können ?
er ist ja nicht wie andere - die übrigens völlig unbescholten davonkommen - zur presse gerannt , sondern zur zuständigen verwaltungsstelle und hat damit seine parlamentarische aufgabe wahrgenommen .
was hätte er tun sollen , um den wahrheitsgehalt zu überprüfen ?
unseres erachtens ist es eine merkwürdige wahrnehmung der parlamentarischen pflichten , wenn man die vertraulichkeitsvorschriften einer kommission verletzt .
falls die immunität tatsächlich aufgehoben wird , geht es bei der abklärung im konkreten verfahren darum , ob der objektive und subjektive tatbestand von artikel 320 stgb erfüllt ist .
im rahmen dieser strafrechtlichen untersuchung hätte herr brunner wie jeder andere beschuldigte sämtliche parteirechte wahrnehmen können .
das wäre der korrekte weg gewesen .
die geschäftsprüfungskommission des nationalrates reichte im herbst 2007 strafanzeige ein wegen indiskretionen aus der sitzung einer subkommission , die mit der überprüfung der funktion der strafverfolgungsbehörden des bundes beauftragt war .
die strafanzeige wurde gegen journalisten und gegen unbekannt erhoben .
der ausserordentliche staatsanwalt des bundes , der vom bundesrat zur abklärung dieser vorkommnisse ernannt worden war , ersuchte die eidgenössischen räte am 6. mai 2008 , zu prüfen , ob die parlamentarische immunität von nationalrat brunner eventuell aufgehoben werden solle .
wir haben also hier ein verfahren gegen unbekannt , ein erhärteter verdacht fehlt , der staatsanwalt spricht in einem brief an den nationalratspräsidenten vage von eventueller aufhebung , bedingungen werden nicht klar angegeben .
ich kann nur feststellen , dass hier völlig offenbleibt , ob die ganze sache strafrechtlich relevant ist .
es stehen zwar einige behauptungen der verwaltung im raum , die damals gemacht wurden , aber im brief des staatsanwalts bleibt alles völlig offen .
für mich ist die immunität nur aufzuheben , wenn sie etwas konkretes verhindert .
aber hier schiebt der staatsanwalt die heisse kartoffel der kommission zu ; er will ein politisches signal , weil er selber sein ziel nicht logisch auszuformulieren vermag .
wir haben dann versucht , dokumente , vielleicht ein dossier zur verfügung zu bekommen , um die entscheidung treffen zu können , ob die immunität hier aufgehoben werden solle oder nicht .
aber die kommissionspräsidentin gab uns bekannt , im dossier stehe auch nicht viel mehr , deshalb beschloss die kommission , es sei gar nicht nötig , das dossier einzusehen .
wir haben also richter gespielt , ohne auch nur die grundlagen dafür zu haben .
herr brunner hat sich materiell zur ganzen sache nicht geäussert .
er hat lediglich gesagt , er habe aufgrund der einseitigkeit , die er festgestellt habe , abklärungen in bezug auf den bericht der strafverfolgungsbehörden getroffen .
das ist alles .
das genügt nicht für eine aufhebung der immunität .
in der kommission des nationalrates wurde mit 14 zu 7 stimmen für aufhebung der immunität , im nationalrat mit 114 zu 73 stimmen für aufhebung , in der kommission des ständerates mit 7 zu 4 stimmen gegen aufhebung und im ständerat mit 24 zu 15 stimmen gegen aufhebung entschieden .
schon dieser widerspruch zwischen den beiden räten in der interpretation der ganzen sache zeigt , dass wir uns hier auf glatteis bewegen .
der ständerat sagte , es sei eventuell ein verstoss gegen das ratsreglement , also ein disziplinarproblem und kein strafrechtliches vergehen .
er findet also die aufhebung unangemessen .
wir müssen uns in die situation zurückversetzen , in der kollege brunner bei der damaligen kabale gegen christoph blocher , ein bundesratsmitglied , stand : durchaus verständlich , dass er irgendwelche informationen einholen wollte !
aus all diesen gründen ist die fraktion der svp gegen die aufhebung , weil erstens einmal die immunität nicht leichtfertig aufgehoben werden darf und die immunität eben [ page 425 ] ratsmitglieder vor ungerechtfertigter strafverfolgung schützen soll und weil hier zweitens ganz eindeutig keine formell klare forderung des staatsanwalts auf aufhebung der immunität vorliegt .
ich möchte mich hier äussern - ich hatte das eigentlich nicht vor -, und zwar aufgrund der aussagen des kommissionssprechers deutscher zunge .
herr fluri , ich bin erstaunt über ihre aussage , ich hätte den sachverhalt bestätigt .
ich habe mich in der kommission nie materiell dazu geäussert .
es ging im wesentlichen darum , dass ich dort darauf hingewiesen habe , dass ich weder beschuldigt bin noch dass der ausserordentliche staatsanwalt der kommission beantragt hat , meine immunität aufzuheben - das ganz im gegensatz zur immunität von frau meier-schatz und von herrn alt nationalrat glasson , über die sie später noch befinden werden .
ich finde es eigentlich nicht in ordnung , wenn der kommissionssprecher den sachverhalt hier nicht so wiedergibt , wie er sich in der kommission zugetragen hat .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der einigungskonferenz ... 116 stimmen für den antrag nidegger ... 51 stimmen
es geht hier um die frage , ob wir die ganze jugendstrafprozessordnung annehmen oder ob wir sie ablehnen ; weitere details können wir nicht entscheiden .
bevor sie entscheiden , noch einmal der hinweis : es gibt einen verfassungsauftrag , eine schweizerische strafprozessordnung auszuarbeiten .
es gibt die strafprozessordnung für das erwachsenenstrafrecht ; jetzt geht es um das jugendstrafprozessrecht .
es gibt zwei differenzen .
es handelt sich um kleine differenzen , es sind keine fundamentalen fragen : erstens geht es darum , ob ein jugendlicher eine vertrauensperson beiziehen kann - das ist keine matchentscheidende frage in einem strafverfahren -, und zweitens darum , von welchem moment an das jugendgericht kompetent ist .
[ page 422 ] nach meinung der einigungskonferenz wäre es absolut unverhältnismässig , hier ein gesetz scheitern zu lassen und auf jahre hinaus keine lösung für ein schweizerisches jugendstrafprozessrecht zu haben , und das nur wegen zwei differenzen .
ich bitte sie , zum antrag der einigungskonferenz nun ja zu sagen .
ich möchte sie wirklich bitten , den antrag der einigungskonferenz anzunehmen .
es ist wichtig , dass wir die stpo und die jstpo auf den 1. januar 2011 in kraft setzen können .
wenn wir das nicht machen können , werden die kantone ein problem haben , und wir werden auch im strafverfahren ein problem haben .
es gibt leute in diesem rat , die immer wieder fordern , dass man klare , konsequente verfahren durchsetzt ; ich bin auch dieser auffassung .
wenn sie den antrag der einigungskonferenz jetzt ablehnen , dann sind sie heute offensichtlich nicht mehr dieser auffassung .
ich möchte an ihre eigene auffassung appellieren , die sie mehrfach geäussert haben .
wir hatten noch zwei kleinere differenzen , zu denen man so oder anders entscheiden kann .
die einigungskonferenz hat im sinne des bundesrates entschieden - nicht , weil es die auffassung des bundesrates ist ; es ist die auffassung der einigungskonferenz .
noch einmal : es scheint mir politisch wirklich unglaubwürdig , über jahre hinweg konsequente verfahren zu verlangen - ich mache das auch - und dann , wenn sie verpflichtet wären , dazu auch ja zu sagen , plötzlich nein zu sagen .
ich möchte sie wirklich bitten : sagen sie ja , auch im sinne der kantone und im sinne von konsequenten , guten verfahren .
ich spreche nur zum antrag nidegger , weil ja in der sache selbst kein gegenantrag vorliegt , kein solcher vorliegen kann .
herr kollege nidegger , es wäre natürlich besser gewesen , wenn sie ihr anliegen gerade heute morgen an der sitzung vorgebracht hätten , wenn sie anwesend gewesen wären .
das wäre wesentlich wirksamer gewesen , als hier jetzt diesen antrag zu stellen .
jeder gesetzgebungsprozess ist ja langwierig , und hier in diesem fall ist das speziell so .
in allen drei runden hat es jeweils im einen oder anderen punkt bewegung gegeben .
auch der ständerat ist uns , wie ich mich erinnere , in mindestens zwei nicht unwesentlichen punkten gefolgt .
heute morgen mussten wir von der einstimmigkeit der ständeratsdelegation - mindestens im falle von artikel 33 - und eben von der bei uns gespaltenen meinung kenntnis nehmen .
wenn natürlich der eine rat geschlossen ist und der andere rat eine delegation in die einigungskonferenz schickt , die nicht geschlossen ist , ist das mehrheitsverhältnis absehbar .
das sind die regeln des spiels .
obwohl wir mit dem ergebnis der einigungskonferenz nicht zufrieden sind , sind wir nicht bereit , deswegen nun das ganze gesetz zu opfern .
wir bitten sie deshalb , das gesetz - trotz der ablehnung unserer anträge im konkreten fall - per saldo zu verabschieden und damit den antrag nidegger abzulehnen .
wir haben bei diesem geschäft noch zwei differenzen .
die eine betrifft die vertrauensperson im jugendstrafprozessrecht .
es geht hierbei darum , dass ein jugendlicher , der in ein verfahren involviert ist , die möglichkeit hat , nicht nur einen strafverteidiger beizuziehen , sondern auch noch eine person seines vertrauens , wenn er das erstens will und wenn das zweitens keine störung für das verfahren bedeutet .
ziel ist es , denjenigen jugendlichen , die nicht auf ihre eltern zurückgreifen können - sei es , dass die eltern selber involviert sind , sei es , dass aufseiten der eltern die notwendige unterstützung fehlt -, zu ermöglichen , eine vertrauensperson beizuziehen .
der bundesrat und der ständerat haben vorgeschlagen , die möglichkeit des beizugs einer vertrauensperson in der jugendstrafprozessordnung festzulegen .
der nationalrat hat bisher daran festgehalten , dass im gesetz keine solche möglichkeit vorzusehen ist bzw. eine , die nicht allein auf wunsch des jugendlichen erfolgt , sondern dass nur der jugendanwalt , der das verfahren führt , eine solche vertrauensperson beiziehen kann .
die einigungskonferenz von national - und ständerat hat sich heute morgen auf den beschluss des ständerates und den neuen antrag des bundesrates geeinigt , dass also eine vertrauensperson vom jugendlichen beigezogen werden kann , weil das eine unterstützung für jugendliche ist , die sich in solchen verfahren eben in einer speziellen situation befinden und nicht auf ein normales umfeld zurückgreifen können .
die zweite differenz betrifft die zuständigkeit des jugendgerichtes .
hier geht es um die frage , von welcher strafhöhe an das jugendgericht zuständig sein soll und der jugendanwalt nicht mehr in selbstständiger kompetenz entscheiden kann .
die eine frage betrifft die busse .
der ständerat und der bundesrat sind der meinung , dass bei einer busse von mehr als 1000 franken das jugendgericht zuständig sein soll .
der nationalrat war bisher der meinung , auch bei bussen von über 1000 franken könne die zuständigkeit des jugendanwalts weiterhin bestehen .
die zweite frage betrifft die freiheitsstrafe .
hier geht es darum , dass gemäss bundesrat und ständerat bei einer freiheitsstrafe von über drei monaten das gericht zuständig sein soll .
der nationalrat hat bisher mehrheitlich die meinung vertreten , eine solche zuständigkeit sei erst ab einer strafe von sechs monaten notwendig .
die einigungskonferenz beantragt ihnen auch hier , der variante gemäss bundesrat und ständerat zuzustimmen .
das heisst , bei bussen über 1000 franken soll das jugendgericht zuständig sein , und bei freiheitsstrafen soll die zuständigkeit des jugendgerichtes ab drei monaten gegeben sein .
grund ist vor allem - das muss man sich insbesondere bei den freiheitsstrafen vor augen führen -, dass im jugendstrafverfahren freiheitsstrafen in der höhe von über sechs monate ganz selten ausgesprochen werden .
wenn wir die zuständigkeit bei sechs monaten ansetzen würden , dann würde das zwangsläufig bedeuten , dass die jugendgerichte kaum mehr über fälle zu entscheiden hätten .
es wären nur noch ganz wenige fälle .
die einigungskonferenz ist mehrheitlich der ansicht , dass das nicht richtig ist , dass das jugendgericht , wenn es sich um schwerere fälle handelt , zuständig sein soll .
das ist im jugendstrafverfahren bei strafen ab drei monaten sicherlich der fall .
das kann man nicht mit dem erwachsenenstrafrecht vergleichen .
das gleiche gilt in abgeschwächter form auch für die bussen .
entsprechend beantrage ich ihnen im namen der einigungskonferenz , bei den drei differenzen , also sowohl bei artikel 14 als auch bei artikel 33 absatz 1 buchstaben b und c , auf die variante des bundesrates und des ständerates einzuschwenken .
vielleicht noch ein hinweis , obwohl es ihnen wahrscheinlich bekannt ist : sollten wir jetzt diesem antrag der einigungskonferenz nicht zustimmen , dann ist dieses projekt abgeschrieben , dann hätten wir keine jugendstrafprozessordnung .
die jugendstrafprozessordnung steht im zusammenhang mit der erwachsenenstrafprozessordnung , die am 1. januar 2011 in kraft treten soll .
wenn wir also diesem projekt jetzt nicht zustimmen , hätten wir ein ernsthaftes problem mit der einführung des eidgenössischen strafprozessrechtes .
da wir beide aus der westschweiz sind , spreche ich heute ausnahmsweise deutsch für die gpk .
die gpk hat letztes jahr effektiv viel gearbeitet .
wie es frau gadient richtig gesagt hat , sind wir an die grenzen des milizparlamentes gestossen .
es gibt sogar auch grenzen für die administration , für das sekretariat .
ich möchte es auch nicht unterlassen , ihm hier ganz herzlich zu danken .
es ist wichtig zu sagen , dass eine demokratie , die funktionieren will , mittel braucht , um funktionieren zu können .
das sollten wir nicht vergessen .
viele der dossiers werden auch im jahr 2009 behandelt , der präsident , herr veillon , hat es gesagt .
wir werden vor allem die bankenaufsicht unter die lupe nehmen , schauen , wie die finma funktioniert , und untersuchen , wie der bundesrat das ganze dossier ubs geleitet und gemanagt hat .
dann ist aufgrund der probleme , die wir letztes jahr im fall nef hatten , die kaderernennung ein wichtiges dossier .
wir möchten näher anschauen , wie der bundesrat als gremium , als kollegium , die kaderernennung managt .
ein letztes : was die effizienzvorlage für die strafverfolgungsbehörden angeht , werden wir weiterhin genau schauen , wie sie umgesetzt wird und wie vor allem auch die menschen dort arbeiten .
in der presse haben sie lesen können , dass es vor allem bezüglich der untersuchungsrichter oder auch des procureur général , des staatsanwaltes , mehrere probleme gegeben hat .
wir möchten das genauer unter die lupe nehmen , damit die strafverfolgungsbehörden endlich in ruhe arbeiten können und vor allem das volk wieder vertrauen in diese behörden gewinnen kann .
ich danke ihnen für die aufmerksamkeit und für die arbeit , die sie geleistet haben .
mein thema ist der umgang des bundes mit naturgefahren , also der dienststellenbesuch der subkommission edi/uvek vom 9. juli des letzten jahres beim bundesamt für umwelt ( bafu ) .
aufgrund einer evaluation der pvk zum umgang des bundes mit naturgefahren forderte die gpk-nr den bundesrat im zweiten halbjahr 2007 auf , einen bericht über das aufsichtskonzept im bereich naturgefahrenmanagement des bundes zu [ page 418 ] verfassen .
die zuständige subkommission behandelte die bundesrätliche antwort vom 28 . november 2007 zu beginn des berichtsjahres .
der bundesrat verwies in seiner antwort u. a. darauf , ein künftiges ämterübergreifendes aufsichtskonzept müsse auf dem strategischen controlling beruhen , das die nationale plattform naturgefahren ( planat ) derzeit entwickle .
die planat war im jahr 2005 vom bundesrat beauftragt worden , die " strategie naturgefahren schweiz " bis 2008 umzusetzen .
bei dieser strategie geht es u. a. darum , mit wirksamen und effizienten mitteln zur bestmöglichen gefahrenreduktion beizutragen .
hierfür ist ein einheitliches controlling notwendig .
die subkommission beschloss , anlässlich eines dienststellenbesuches beim bafu u. a. diese thematik mit vertretern des bafu und der planat zu diskutieren .
das bafu ist eine sehr junge organisationseinheit der bundesverwaltung .
per l. januar 2006 beschloss der bundesrat die aufhebung des damaligen buwal und des damaligen bundesamtes für wasser und geologie ( bwg ) .
wesentliche teile des buwal und des bwg wurden im bafu zusammengelegt .
mit dieser funktion wurden drei spezifische aufträge verbunden .
als erstes sollten einsparungen erzielt werden .
als zweites sollten materiell die kompetenzen des bundes im bereich der naturgefahren gestärkt werden .
dies wird auch in der antwort des bundesrates auf den brief der gpk als eine der massnahmen zur verbesserung des managements im bereich der naturgefahren erwähnt .
als drittes sollte die umweltpolitik ins 21 . jahrhundert geführt werden .
der auftrag der umweltpolitik und der umweltbehörde ist es , den zugang zu den natürlichen ressourcen so zu regulieren , dass wirtschaft und schutz in einem verträglichen mass zueinander stehen .
zweck der regulierung im bereich der sicherheit : die umweltpolitik leistet einen beitrag zu einem optimalen schutz des lebens und der güter der menschen vor naturgefahren sowie vor jenen gefahren , welche die menschen durch ihre einwirkung auf die umwelt selbst verursachen .
gesundheit : die umweltpolitik leistet einen beitrag dazu , die menschlichen einwirkungen auf die umwelt so zu steuern , dass die daraus resultierenden negativen auswirkungen auf die gesundheit minimiert werden .
produktionsgrundlagen bzw. rohstoffe : die umweltpolitik leistet einen beitrag zur erhaltung und zur nachhaltigen nutzung der natürlichen produktionsfaktoren .
natürliche vielfalt : die umweltpolitik leistet einen beitrag zur erhaltung bzw. förderung der arten sowie zur landwirtschaftlichen vielfalt .
der umgang mit unseren ressourcen ist ein sensibler bereich ; das bafu ist sich dessen bewusst .
die regulierung muss im einklang mit der wirtschaft erfolgen .
umweltmassnahmen sind auch eine chance für die wirtschaft ; packen wir es an .
als ganzes zog die gpk-nr eine positive bilanz der tätigkeit des bafu .
herr vischer , dazu kann ich ihnen nur sagen , dass die usa in diesem abkommen nicht vertraglich zugesichert haben , dass sie die transaktionen nur für die terrorbekämpfung kontrollieren ; die usa haben das nicht zugesichert , und das ist es , was mir an dieser sache nicht gefällt .
herr glur , ich habe ihre ausführungen mit interesse gehört .
wir haben ja vor anderthalb jahren , noch unter der ägide von herrn alt bundesrat blocher , das sogenannte operative working arrangement ( owa ) mit den usa verabschiedet .
das betrifft nicht zuletzt den von ihnen genannten aspekt der terrorismusbekämpfung im verhältnis zwischen der schweiz und den usa .
meine frage ist : sie monieren mit recht , dass die usa nun eine ausweitung des zugriffs auf daten vornehmen .
sind sie der meinung , das owa , das ja damals in der kritik stand , habe dies begünstigt ?
und sind sie nicht auch der meinung , es müsse nochmals überprüft werden , ob stattdessen ein eingeengtes abkommen mit den usa platz greifen könne ?
ich will zu einem brisanten thema stellung nehmen , und zwar zur abwicklung von inländischen banktransaktionen über das netz der swift .
die banken haben zwei möglichkeiten , die zahlungs - und wertschriftengeschäfte abzuwickeln : über den innerschweizerischen zahlungsverkehr via swiss interbank clearing oder über die swift .
die swift hat ihren sitz in belgien .
die daten werden aus sicherheitsgründen in belgien und in den usa gespeichert .
seit den terroranschlägen im jahre 2001 durchforsten die us-behörden diese daten und geben sie der cia weiter , um , wie sie sagen , terrorgelder zu lokalisieren .
die usa haben versprochen , keine steuerdaten auszuspionieren .
eine vertragliche zusicherung gibt es aber nicht .
das bedeutet , dass die cia theoretisch über alle unsere bankkontenbewegungen im bild ist , vom bezahlen der telefonrechnung über ausgaben in den ferien bis zum eintreffen des monatslohnes .
die cia hat einen freipass für weltweite operationen .
dies wurde durch einen bericht der " new york times " bekannt .
auch der schweizerische datenschutzbeauftragte ist sehr besorgt .
nach seiner ansicht müsste der bundesrat darauf pochen , dass die usa nur auf konkrete anfrage hin daten erhalten .
das us-finanzministerium hat nun der schweiz versprochen , die daten nur für den kampf gegen den terrorismus zu verwenden .
das soll glauben , wer will .
der bundesrat aber nimmt den fall gelassen .
das finanzdepartement teilt mit , es handle sich um ein vernachlässigbares phänomen ; auch die nationalbank spielt die angelegenheit herunter .
alles wurde wieder aktuell , als im letzten november durch die schweizer presse informationen verbreitet wurden , dass sogar innerschweizerische zahlungen in schweizerfranken teilweise über das swift-netz geleitet wurden .
darauf hat der bundesrat mitgeteilt , dass er zum zeitpunkt der gpk-inspektion nicht über die nutzung des swift-netzes für innerschweizerische zahlungen informiert gewesen sei .
auch die anhörung eines vertreters der finma durch die subkommission vor drei wochen hat uns nicht überzeugt .
so haben wir die aufgabe , die affäre swift weiterzuverfolgen .
namens der bdp-fraktion kann ich zum geschäftsbericht der gpk folgendes festhalten : einmal mehr legt die gpk ein gewichtiges jahresprogramm vor .
dieses zeigt gleichzeitig auch auf , wie stark die gpk gefordert ist .
neben den regulären aufsichts - und kontrollaufgaben waren in den letzten jahren immer wieder auch aufwendige und schwierige zusatzaufgaben zu erfüllen , so im letzten jahr insbesondere die untersuchung der gpk über die umstände der ernennung von roland nef zum chef der armee ; dann die berichte zur sozialen sicherheit , genauer zur überschussverteilung in der beruflichen vorsorge , und zur gesundheit , insbesondere im bereich der obligatorischen krankenversicherung ; dann die abklärungen zu swift - ich komme darauf zurück - oder die untersuchungen der gpdel zur aktenvernichtung im fall tinner .
das sind alles aktuelle und hochbrisante themen , die rasches und gründliches handeln erforderten , weitere stehen bereits an .
zwar wird die arbeit der gpk breit gewürdigt und auch gelobt , aber gerade solche aufgaben zeigen auch die schwierigkeiten eines milizparlamentes , wenn die betroffenen mitglieder an die grenzen ihrer belastbarkeit stossen .
wir haben das glück , auf ein gutes , effizientes und engagiertes sekretariat mit einsatzfreudigen und kompetenten mitarbeiterinnen und mitarbeitern zählen zu können , denen dafür lob und dank gebührt .
aber irgendwann stossen auch diese an kapazitätsgrenzen , und so ist die gpk angesichts der insgesamt limitierten ressourcen immer wieder gefordert , prioritäten zu setzen , eine auswahl zu treffen , weniger aktuelles gegenüber aktuellem zurückzustellen .
oft müssen wichtige themen verschoben werden .
eine der stetigen prioritäten ist und bleibt für die gpk und auch für die bdp-fraktion die personalpolitik des bundes , welche zum ziel hat , dass der bund ein moderner , konkurrenzfähiger und attraktiver arbeitgeber ist und bleibt .
die entwicklung der personalpolitik wird durch die gpk regelmässig sowohl bei der behandlung des jährlichen personalreportings wie auch als querschnittsaspekt bei ihren anderen untersuchungen und dienststellenbesuchen verfolgt .
zurzeit erfolgt zusätzlich eine evaluation der pvk zur steuerung und umsetzung der bundespersonalpolitik .
wichtige fragen stellen sich dabei unseres erachtens insbesondere zur führung durch den bundesrat , die departemente , aber auch durch die bundesämter , dann aber auch zu steuerungsaufgaben wie zum beispiel zur dezentralisierung der personalpolitik , wie sie der bundesrat beschlossen hat .
diese evaluation ist noch im gange , und ihre erkenntnisse werden von der gpk im laufenden jahr zu beraten sein .
hier kommt nun noch als ergänzung und aus aktuellem anlass [ page 417 ] eine untersuchung über die wahl der obersten kader durch den bundesrat hinzu .
ich möchte auch namens der bdp-fraktion zu diesem thema ausdrücklich festhalten , dass bei der personalpolitik in den letzten jahren insgesamt verbesserungen erzielt werden konnten .
die herausforderungen sind mit blick auf die bedeutung von gutqualifiziertem , erfahrenem und motiviertem personal für die gesamte aufgabenerfüllung des bundes aber nach wie vor gross .
optimierungen in den bereichen rekrutierung , personal - und führungsentwicklung , entlöhnung usw. sind eine daueraufgabe .
ich denke hier zum beispiel auch an die arbeitsbedingungen und den vergleich mit der privatwirtschaft oder an die - im übrigen für uns alle - unumgängliche und nötige weiterbildung .
ich komme zu einem weiteren schwerpunkt der gpk im letzten jahr , zu einem thema , welches im zusammenhang mit dem kauf einer liegenschaft in paris gerade auch unsere köb beschäftigt hat : die tätigkeit des bundesamtes für bauten und logistik ( bbl ) .
die gpk hat in den letzten jahren das immobilienmanagement der zivilen bauten des bundes untersucht .
im zentrum der untersuchung standen dabei die führung und konzeption , die kompetenzverteilung zwischen den akteuren und ein vergleich mit dem immobilienmanagement bundesverwaltungsexterner organisationen .
die gpk richtete aufgrund ihrer feststellungen zehn empfehlungen an den bundesrat , welche ein breites spektrum an themen betreffen , so die festlegung operationeller ziele , die stärkere gewichtung von qualitäts - und objektmanagement durch das bbl , die förderung standardisierter prozesse , die schaffung eines kommunikationskonzeptes und weitere mehr .
der bundesrat teilte die sicht der gpk in seiner stellungnahme umfassend und kündigte die umsetzung aller zehn empfehlungen an .
die arbeiten dazu sind im gange .
die gpk wird sich im rahmen ihrer üblichen nachkontrolle in ein bis zwei jahren näher mit dem stand der umsetzung ihrer empfehlungen befassen .
die resultate dürften dann zweifellos auch die köb interessieren .
schliesslich noch zur swift : die gpk hat in den jahren 2006 und 2007 die rolle der bundesbehörden im zusammenhang mit dem zugriff amerikanischer behörden auf daten internationaler finanztransaktionen von in der schweiz ansässigen finanzinstituten untersucht und dabei insbesondere die verletzung des datenschutzgesetzes festgestellt und kritisiert .
sie forderte den bundesrat auf , aktiv lösungen zu suchen , die die schweizerischen datenschutzgrundsätze wahren .
der bundesrat stimmte den feststellungen der gpk im grundsatz zu und bemühte sich in der folge auch um entsprechende lösungen , sowohl mit der eu wie auch mit den usa .
die inspektion der gpk erlangte dann unverhofft wieder aktualität , als ende des letzten jahres die information verbreitet wurde , dass auch innerschweizerische zahlungen in schweizerfranken teilweise über das swift-netz geleitet würden .
die gpk griff den fall deshalb noch einmal auf und forderte insbesondere , dass die finma in absprache und koordination mit dem eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten aktiv werde und dafür sorge , dass alle finanzinstitute ihre kunden darüber informieren , sodass die informationspflicht gemäss datenschutzgesetz eingehalten wird .
das ist ein ganz wichtiges anliegen .
man könnte hier auf zahlreiche weitere themen eingehen .
aber auch hier im rat gilt es angesichts der begrenzten zeit , jeweils einige wichtige punkte herauszugreifen und prioritäten zu setzen .
deshalb nur noch so viel : die wichtige tätigkeit und aufgabe der gpk wird heute oft nicht wahrgenommen oder verkannt , ausser gerade in den besonders spektakulären fällen , wo sich dann die medienvertreter vor den gpk-türen fast auf die füsse treten .
aber gerade das ruhige , gründliche und seriöse aufarbeiten von problemen , von gemachten fehlern und das feststellen von lücken ermöglichen insgesamt bessere abläufe , ein besseres funktionieren , das vermeiden von fehlern und damit auch unnötige kosten für die zukunft .
die arbeit der gpk dient deshalb nicht zuletzt der effizienz in der aufgabenerfüllung der verwaltung .
sie schafft transparenz und das nötige vertrauen in unsere behörden .
um die gesetzlich geregelte oberaufsicht über regierung , gerichte und verwaltung richtig wahrnehmen zu können , besitzen die gpk sehr weitreichende kompetenzen ; ich verweise auf die artikel 150 ff .
des parlamentsgesetzes .
ich weise ausdrücklich auf diese informationsrechte hin , weil ich mich in der folge auf ein thema konzentriere , welches in den augen der gpk auch in zukunft besondere aufmerksamkeit verdient : die gewaltenteilung in unserem staat .
die gpk hat festgestellt , dass in diesem sensiblen bereich sowohl das bundesstrafgericht wie auch der bundesrat , also die judikative und die exekutive , in einzelfällen ein anderes verständnis entwickeln als die parlamentarische oberaufsicht und somit das parlament .
zuerst zum verhältnis der gpk zum bundesstrafgericht : zum einen geht es um einen aufsichtsentscheid des bundesstrafgerichtes .
am 8. august 2007 präsentierten die beiden stellvertretenden bundesanwälte sowie ein staatsanwalt des bundes nach information des designierten bundesanwaltes und nach rücksprache mit den deutschen behörden zwei vertretern der damaligen gpk-nr die sogenannten holenweger-papiere .
dies geschah im sinne einer erstinformation ; ausgehändigt wurden die papiere nicht .
danach stellte der damalige vorsteher des ejpd der ersten beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes die frage , ob die bundesanwaltschaft überhaupt befugt gewesen sei , der gpk die dokumente zur einsicht anzubieten .
die angerufene instanz behandelte die anfrage als aufsichtsrechtliche beschwerde und entschied , dass die bundesanwaltschaft das untersuchungsgeheimnis in objektiver hinsicht verletzt habe .
im klartext heisst das , dass sich die beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes auf den standpunkt stellt , dass die gpk kein recht auf einsicht in akten eines laufenden verfahrens habe .
diese haltung stellt das reibungslose funktionieren der parlamentarischen oberaufsicht infrage .
die beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes stellt sich in diesem fall über die parlamentarische oberaufsicht , und das hat die gpk veranlasst , bei den herren biaggini und oberholzer je ein rechtsgutachten zur problematik der informationsrechte der parlamentarischen oberaufsicht vis-à-vis dem untersuchungsgeheimnis in der strafverfolgung des bundes in auftrag zu geben .
in ihren ausführungen haben beide experten die bisherige praxis bestätigt , wonach der gpk grundsätzlich das recht zusteht , auch aus hängigen verfahren informationen zu erhalten .
im einzelfall ist davon selbstverständlich nur nach sorgfältiger abwägung aller interessen gebrauch zu machen .
in einer oberaufsichtsrechtlichen feststellung zuhanden der beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes hält die gpk insbesondere fest , dass die gpk gemäss artikel 153 absatz 4 des parlamentsgesetzes endgültig über die ausübung ihrer informationsrechte entscheidet und die abweichende rechtsauffassung des bundesstrafgerichtes für sie nicht verbindlich ist .
aus diesem grund hat die gpk-nr ihrer subkommission gerichte den auftrag erteilt , mit den zuständigen aufsichtsbehörden des bundesstrafgerichtes eine vorgehensweise festzulegen , welche der aus der sicht der gpk geklärten rechtslage rechnung trägt .
damit soll insbesondere sichergestellt werden , dass die gpk in zukunft in der ausübung ihres verfassungsmässigen auftrags der parlamentarischen oberaufsicht nicht durch teile der judikative behindert wird .
zum verhältnis gpk/bundesrat : das verhalten des bundesrates bezüglich der gewaltenteilung war insbesondere bei der bewältigung des falls tinner nicht immer über alle zweifel erhaben .
so steht fest , dass der bundesrat in die arbeit der justiz eingegriffen hat und nachweislich vor abschluss des strafverfahrens akten vernichtet hat .
auch bei der ansetzung und der verschiebung der abstimmung über die iv-revision hat sich der bundesrat an die grenze der gewaltenteilung herangetastet und diese wohl auch überschritten .
es kann nicht angehen , dass der bundesrat ohne ersichtlichen grund eine volksabstimmung über einen verfassungsartikel so weit hinausschiebt und damit bewusst in kauf nimmt , dass er die vom parlament im verfassungsartikel terminlich genau festgelegte inkraftsetzung gefährdet .
die gpk ist gespannt , wie sich der bundesrat in seinen antworten zu dieser frage äussert .
in einem dritten fall wird sich die gpk voraussichtlich wohl oder übel wieder mit der gewaltenteilung befassen müssen : im zusammenhang mit der weitergabe von bankakten ausländischer kunden haben der bundesrat und die ihm unterstellte finma mit dem herausgabetermin so lange zugewartet , dass die dritte staatsgewalt auch mit einer superprovisorischen verfügung zu spät kam .
es wird nun zu klären sein , auf welche verfassungsmässigen und gesetzlichen grundlagen sich der bundesrat in dieser angelegenheit bezieht .
im namen der grünen fraktion will ich kurz auf die tätigkeiten von gpk und gpdel im letzten jahr eingehen .
all die jahre über hat das hugo fasel getan , welcher den nationalrat im letzten herbst nach 17 jahren verlassen hat .
zuletzt war hugo fasel präsident der gpdel ; er wurde in diesem jahr durch den vizepräsidenten , claude janiak , ersetzt .
in der gpk wurde er im dezember 2008 durch marie-thérèse weber-gobet ersetzt .
seinen sitz in der gpdel habe ich übernommen .
das erste arbeitsjahr der gpk und der gpdel in der neuen legislatur verlief zweifelsohne ruhiger und sachbezogener als das jahr 2007 ; jenes war durch heftige polemiken und indiskretionen , stark unterstützt durch die medien , geprägt .
2008 arbeiteten wir unter guten bedingungen : vertraulichkeit und unabhängigkeit waren weitgehend gegeben .
zu beobachten war das insbesondere in der subkommission eda/vbs , welche am 30 . juli 2008 von den sicherheitspolitischen kommissionen von national - und ständerat den auftrag erhielt , eine untersuchung zu den umständen der ernennung von roland nef zum armeechef einzuleiten ; mehr dazu dann von brigit wyss , der zweiten sprecherin für die grüne fraktion .
im letzten jahr herrschten also bessere arbeitsbedingungen .
es gab keine bleibenden schäden , aber wichtige nachfolgearbeiten , welche aus den erfahrungen im turbulenten wahljahr datierten .
es gab probleme mit der gewaltenteilung ; ruedi lustenberger hat darauf hingewiesen , und auch das beispiel hat er angetönt : den entscheid des bundesstrafgerichtes vom dezember 2007 , dass der gpk nicht das recht zustehe , informationen aus einem hängigen ermittlungsverfahren der bundesanwaltschaft zu erhalten - eine faktische ausserkraftsetzung von artikel 156 absatz 3 des parlamentsgesetzes .
um das zu kitten , sind über das berichtsjahr hinaus vertrauensbildende massnahmen seitens der gpk und der gpdel gefordert .
alles an die gpdel oder eine puk zu delegieren könnte sicher keine alternative sein .
in der gpdel , in der ich letztes jahr noch nicht einsitz hatte , wurde insbesondere an drei themen gearbeitet : an der zusammenlegung der zivilen nachrichtendienste in ein departement - das vbs -, am fall tinner und an der isis-datei .
in diesem zusammenhang ging es vor allem auch um die aufsicht und oberaufsicht im bereich des kantonalen staatsschutzes .
diese drei themen stehen auch im laufenden jahr zuoberst auf unserer geschäftsliste ; sie bleiben schwerpunkte .
beim ersten aufgabengebiet geht es um die begleitende oberaufsicht bei der umsetzung des am 3. oktober 2008 von beiden räten verabschiedeten bundesgesetzes im bereich des zivilen nachrichtendienstes .
die organisatorische unterstellung der dienste unter das gleiche departement soll es erlauben , dass die zusammenarbeit zwischen in - und auslandnachrichtendienst besser funktioniert als bisher .
zum zweiten aufgabengebiet , zum fall tinner : der publikation des berichtes anfang 2009 ging eine intensive debatte [ page 413 ] voraus .
der bundesrat wünschte die veröffentlichung gar nicht .
dabei ist ein bisschen untergegangen , welche empfehlungen wir an den bundesrat richten .
es sind folgende fünf empfehlungen : 1. wir fordern den bundesrat auf , dafür zu sorgen , dass der eidgenössische untersuchungsrichter für die voruntersuchung im fall tinner die ihm gesetzlich zustehende gerichtspolizeiliche unterstützung erhält .
das sollte unterdessen klappen .
2. in einer zweiten empfehlung fordern wir den bundesrat auf , ein konzept vorzulegen , wie die delegation in zukunft rechtzeitig über geheime bundesratsbeschlüsse informiert werden soll .
3. wir fordern den bundesrat auf , uns ein konzept vorzulegen , wie er in zukunft geschäfte , die von grosser sicherheits - und aussenpolitischer bedeutung sind und bei denen der bundesrat der geheimhaltung einen hohen stellenwert einräumt , interdepartemental vorbereiten lassen will .
das ist ein riesenthemenkreis ; es geht ja letztlich um die sicherheitspolitische führung des bundesrates .
4. wir erwarten vom bundesrat - das ist ein sehr aktuelles thema -, dass er in zukunft von seiner kompetenz zur anwendung von notrecht zurückhaltender gebrauch macht .
5. wir erwarten vom bundesrat auch , dass er die schriftlichkeit seiner geheimen beschlüsse lückenlos sicherstellt .
zum dritten aufgabengebiet , dem der isis-datei , also zur aufsicht und oberaufsicht im bereich des kantonalen staatsschutzes : dieser fragenkomplex hat die gpdel nicht erst seit der anfrage der gpk von basel-stadt in bezug auf die fichierung gewisser grossräte , sondern seit längerer zeit beschäftigt .
deshalb wurde zu diesem höchst sensiblen bereich ein gutachten in auftrag gegeben .
die wichtigsten feststellungen daraus sind auf seite 55 des berichtes nachzulesen .
wir wurden durch das gutachten darin bestätigt , dass die aufsichtsstruktur nicht nur komplex , sondern auch ungenügend ist .
die gpdel wird ihre untersuchungen dazu weiterführen .
wir hoffen , dass wir im herbst einen bericht dazu verabschieden und publizieren können .
zum schluss möchte ich allen herzlich danken , die dazu beigetragen haben , dass im letzten jahr wirklich in einem guten klima gearbeitet werden konnte .
ich möchte auch ruedi lustenberger für die gute führung der ausserordentlichen sitzungen der subkommission eda/vbs zum fall nef sowie allen übrigen kommissionsmitgliedern und dem sekretariat für die unterstützung danken .
das berichtsjahr 2008 der gpk war geprägt durch den legislaturwechsel , also durch personelle veränderungen .
in der gpk-nr nahmen 13 neue mitglieder einsitz .
dank einem einführungsseminar konnten sich die neuen mitglieder aber relativ schnell einarbeiten .
den entscheid des bundesstrafgerichtes , der bereits mehrmals erwähnt wurde , konnte und wollte die gpk so nicht stehenlassen .
der entscheid hätte für die zukünftige arbeit der gpk gravierende folgen haben können .
wenn die gemäss parlamentsgesetz mit der wahrnehmung der oberaufsicht betraute kommission in ihrem informationsrecht eingeschränkt wird , kann sie nicht mehr richtig funktionieren .
ausserdem barg dieser entscheid die gefahr , dass das informationsrecht weiter erodieren könnte .
aus diesem grund hat die gpk zwei gutachten in auftrag gegeben .
beide gutachten bestätigen die bisherige praxis der gpk bei der auslegung und anwendung der gesetzesbestimmungen bezüglich ihrer informationsrechte .
die gpk hat entsprechend den ergebnissen der gutachten am 24 . juni 2008 zuhanden des bundesstrafgerichtes folgendes festgehalten : erstens war die erste beschwerdekammer , die den damaligen entscheid gefällt hatte , für die beurteilung der informationsrechte der gpk gar nicht zuständig .
damit hat sie in unzulässiger und schwerwiegender weise in die informationsrechte der gpk eingegriffen .
zweitens ist der entscheid auch inhaltlich falsch .
unter anderem stimmt es nicht , dass die beiden gpk grundsätzlich kein recht auf informationen aus hängigen ermittlungsverfahren haben .
drittens ist die abweichende rechtsauffassung des bundesstrafgerichtes für die behörden nicht verbindlich , da die beiden gpk gemäss parlamentsgesetz endgültig über die ausübung ihrer informationsrechte entscheiden .
das umfassende , uneingeschränkte informationsrecht erfordert im gegenzug eine eigentliche vertrauenspflicht der einzelnen mitglieder der gpk .
wer vor der oberaufsicht aussagen muss , muss sich darauf verlassen können , dass die gemachten äusserungen vertraulich behandelt werden .
ein verantwortungsvoller umgang mit informationen im zusammenhang mit der tätigkeit als mitglied der gpk und der gpdel ist für die effiziente funktion der oberaufsicht unabdingbar .
eine oberaufsicht funktioniert nur , wenn sie über die nötigen informationen verfügt , und diese bekommt sie nur , wenn sie seriös , das heisst unter gewährleistung der vertraulichkeit , arbeitet .
unter diesem aspekt und nur unter diesem aspekt ist das gesuch um die aufhebung der immunität von herrn brunner zu beurteilen .
ausschlaggebend ist einzig und allein seine tätigkeit als mitglied der gpk-nr .
mitglieder der oberaufsicht sind gemäss parlamentsgesetz an das amtsgeheimnis gebunden .
wer dieses amtsgeheimnis verletzt , gefährdet die glaubwürdigkeit der gpk .
er oder sie kann mit disziplinarmassnahmen bestraft oder eben strafrechtlich verfolgt werden .
nehmen die mitglieder der gpk das prinzip der vertraulichkeit nicht ernst , verkommt die oberaufsicht zu einer farce , und das kann ja wohl kaum im interesse dieses parlamentes sein .
zum schluss möchte ich mich dem dank meiner vorrednerin anschliessen .
die sp-fraktion dankt der gpk für ihre wichtige , zeitaufwendige aufsichtstätigkeit , die sie auch im jahr 2008 hinter den kulissen geleistet hat .
mit ihrem engagement stärkt die parlamentarische oberaufsicht die demokratische verantwortlichkeit der bundesbehörden , sie schafft mehr transparenz und leistet einen wichtigen beitrag , um das vertrauen der bevölkerung in diese institutionen zu festigen .
eine starke obligatorische krankenpflegeversicherung , die der forderung nach einer sozial gerechten grundversorgung unserer bevölkerung gerecht wird , ist ein kernanliegen der sozialdemokratischen gesundheitspolitik .
deshalb konzentriere ich meine ausführungen auf die untersuchungen der gpk in den bereichen komplementärmedizin , überprüfung des leistungskatalogs und prämiengenehmigung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung .
die letzten jahre waren für die komplementärmedizin ernüchternd : bestehende gesetze wurden sehr streng gegen die komplementärmedizin ausgelegt , laufende arbeiten wie die diplomierung von nichtärztlichen therapeutinnen und therapeuten hat der bundesrat grundlos abgebrochen .
zudem hat der gesundheitsminister die fünf ärztlichen leistungen der komplementärmedizin mit fadenscheinigen begründungen aus der grundversicherung ausgeschlossen .
wie ist es dazu gekommen ?
am 1. januar 1999 nahm das edi vorübergehend fünf komplementärmedizinische methoden in den leistungskatalog der grundversicherung auf .
im juni 2005 beschloss das edi , diese komplementärmedizinischen methoden wieder aus dem leistungskatalog zu streichen , obwohl die ergebnisse des programms evaluation komplementärmedizin ( pek ) anderes hatten erwarten lassen .
dies veranlasste die gpk-nr , sich eingehend mit dem pek-projektmanagement zu befassen .
die mit dieser untersuchung beauftragte subkommission edi/uvek kam aufgrund der stellungnahme der eidgenössischen finanzkontrolle und der parlamentarischen verwaltungskontrolle zu folgenden fünf schlüssen , die dem gesundheitsminister ein schlechtes zeugnis ausstellen : 1. die ziele des pek wurden nicht klar festgelegt .
2. die wissenschaftlichkeit der evaluation wurde nicht gewährleistet .
3. die kommunikationspolitik des edi wies in bezug auf das pek lücken auf .
4. die eidgenössische kommission für allgemeine leistungen und grundsatzfragen verfügte nicht über die [ page 414 ] ressourcen , die für einen fundierten entscheid nötig gewesen wären .
5. die verschiedenen leistungserbringer wurden vor dem definitiven entscheid des edi nicht konsultiert .
die sp-fraktion begrüsst den bericht der gpk des nationalrates zum ärztlichen leistungskatalog in der obligatorischen krankenpflegeversicherung .
angesichts der wiederholten , systematischen angriffe auf diese grundleistungen ist es dringend notwendig , dass entscheidungen auf der basis von analysen und in einem strengen und transparenten verfahren gefällt werden .
aufgrund der schlussfolgerungen des gpk-berichtes müssen bezüglich der verantwortung von innenminister pascal couchepin sämtliche alarmglocken läuten .
die sp fordert das eidgenössische departement des innern auf , die defizite rasch zu beheben .
die definition des leistungskatalogs im kvg ist eine politisch wichtige angelegenheit .
sie garantiert die solidarität unter den versicherten und das funktionieren der krankenpflegeversicherung .
der bericht der gpk verlangt , dass die parlamentarische kontrolle so verstärkt wird , dass die entscheidungen aufgrund objektiver kriterien gefällt werden .
die sp wehrt sich gegen die zweiklassenmedizin .
die grundversicherung darf nicht zugunsten von privaten zusatzversicherungen geschwächt werden .
obwohl die gpk zum schluss kommt , dass das institutionelle verständnis im gesamten angemessen ist , gibt es einige mängel zu beheben .
für die sp sind diese von zentraler bedeutung , da sie auswirkungen auf die gesundheits - und sozialpolitischen institutionen unseres landes haben .
die sp-fraktion fordert innenminister couchepin auf , umgehend folgende drei massnahmen zu ergreifen : 1. die verminderung der willkür bei entscheidungen , die den leistungskatalog betreffen , und die verbesserung der transparenz ; 2. die stärkung der position der expertinnen und experten und die förderung von deren unabhängigkeit ; 3. das beheben von lücken und die verbesserte kontrolle und steuerung innerhalb des edi .
die grosse last der krankenkassenprämien drückt schwer auf die schultern der schweizerinnen und schweizer , und es wird nicht besser : bereits heute kündigt das bag eine schmerzhafte prämienerhöhung für 2010 an .
diese wird mit grosser wahrscheinlichkeit nur knapp unter 10 prozent liegen .
deshalb begrüsst die sp den entscheid der beiden gpk und der finanzdelegation , die untersuchung der prämiengenehmigung gemäss kvg zu beantragen .
jetzt ist es höchste eisenbahn , dass die schweizerinnen und schweizer endlich klarheit darüber erhalten , wie ihre prämie berechnet wird .
dazu gehören für die sp transparenz bei den managerlöhnen , keine quersubventionierungen bei der kantonalen kostenentwicklung und kein unnötiges horten von reserven zulasten der prämienzahlerinnen und prämienzahler .
ich äussere mich zu einem thema , das die gpk in den letzten jahren immer wieder beschäftigt hat , einem thema , das ihr auch sorge bereitet .
im jahresbericht der gpk können sie nachlesen , dass in der staatsrechnung zum ersten mal die nichtfinanzwirksamen aufwände für ferien - und überzeitguthaben ausgewiesen worden sind .
diese fielen mit über 4,5 millionen stunden per ende 2007 sehr hoch aus .
das hat natürlich gründe .
der bundesrat hat in den letzten jahren zahlreiche restrukturierungsprojekte auf dem rücken des personals initiiert .
die geplante bpg-revision bringt das fass nun zum überlaufen .
die revision des erst vor gut sechs jahren in kraft getretenen neuen bpg ist absolut verfrüht ; es besteht kein anlass dazu .
diese geplante revision ist nicht nur verfrüht , sondern auch absolut unbegründet .
sie muss als weitere übung der personaldemotivierung gewertet werden .
die gutfunktionierenden öffentlichen dienste sind ein markenzeichen der schweiz ; sie sind die grundlage für die weltweit vorbildliche lebensqualität hierzulande .
gutfunktionierende öffentliche dienste liegen auch im interesse der gesamten bevölkerung und einer bürgernahen verwaltung .
der schlussbericht des delegierten für die verwaltungsreform hat der bundesverwaltung ein sehr gutes zeugnis ausgestellt : kompetente angestellte leisten tag und nacht wertvolle arbeit vor und hinter den kulissen .
dafür braucht es auch fortschrittliche anstellungsbedingungen und beschäftigungssicherheit beim bund , gerade in wirtschaftlich schwierigen zeiten , wie wir sie heute erleben .
der bundesrat als arbeitgeber muss gerade in zeiten , wie wir sie jetzt erleben , eine vorbildfunktion übernehmen .
die personalverbände haben mehrmals daran erinnert , dass kein evaluationsbericht zum geltenden gesetz , zum bpg , vorliegt .
die gpk hat nun im rahmen ihrer aufsichtstätigkeit der parlamentarischen verwaltungskontrolle ( pvk ) den auftrag erteilt , eine erfolgsbilanz des bpg zu erstellen .
das heisst , die pvk wird bis in diesem sommer die steuerung und umsetzung der bundespersonalpolitik evaluieren .
das heisst , die pvk macht nun das , was logischerweise der erste schritt des bundesrates hätte sein müssen und was seit langem auch von den bundespersonalverbänden gefordert wird .
statt einer ideologisch motivierten bpg-revision sollten die wirklichen probleme in der bundesverwaltung , vor allem die sinkende arbeitszufriedenheit und die rekrutierungsprobleme , angegangen werden .
der revisionsentwurf , der bereits in die vernehmlassung geschickt wurde , beinhaltet personalpolitisch einschneidende regelungen , die materiell nicht begründet sind und für die betroffenen angestellten keinen nachvollziehbaren handlungsbedarf aufweisen .
dies betrifft namentlich die vorgesehenen neuerungen beim kündigungsrecht .
dieses vorgehen trägt nicht zu einem durch die verschiedenen umfrageergebnisse gebotenen besseren arbeitsklima in der bundesverwaltung bei .
wenn der bundesrat seine führungsverantwortung gegenüber seinem personal wahrnehmen will - und diese verantwortung hat der bundesrat -, dann gibt es nur einen schluss : auf die jetzt geplante bpg-revision muss verzichtet werden .
die arbeit der gpk bleibt weiterhin notwendig , weil sie ein kritisches auge auf die personalpolitik des bundesrates werfen muss .
die geschäftsprüfungskommissionen und die geschäftsprüfungsdelegation unserer räte blicken auf ein jahr des wechsels zurück .
würdigt man arbeit und leistung der organe im letzten jahr und vergleicht sie mit dem vorletzten , darf man anstatt vom jahr des wechsels getrost auch vom jahr des neuanfangs sprechen .
gpk und gpdel haben enorme pensen absolviert und dabei einige wichtige geschäfte und berichte abgeschlossen und andere kritisch zu hinterleuchtende fragen aufgegriffen .
die zahlen zur arbeitsintensität sind auf seite 19 des berichtes wiedergegeben .
die beiden gpk trafen sich im berichtsjahr zu 20 plenarsitzungen und zu 67 subkommissionssitzungen , wovon 11 termine dienststellenbesuche betrafen .
die gpdel führte 14 sitzungen durch .
insgesamt waren es also 101 sitzungen , an denen 32 der insgesamt 52 auferlegten aufsichtseingaben erledigt wurden .
fazit : der legislaturwechsel war für die kommission prägend , aber nicht negativ .
damit komme ich zu den inhaltlichen punkten des berichtes , zu den effektiven tätigkeiten der beiden gpk und der gpdel , bei denen ich mich auf einige ausgewählte und entscheidende geschäfte konzentriere .
das medial präsenteste geschäft der gpk-nr war sicherlich die klärung der umstände der ernennung von roland nef zum chef der armee .
das geschäft wurde mit bericht der gpk-nr vom 28 . november 2008 abgeschlossen .
der bericht schliesst nicht nur mit einer beurteilung der leistungen und fehler des vormaligen departementsvorstehers , des vormaligen armeechefs und von roland nef selber , er gibt auch empfehlungen für künftige prozedere zur ernennung der höchsten armeekader sowie empfehlungen hinsichtlich der abgangsentschädigungen bei der einvernehmlichen beendigung eines arbeitsverhältnisses .
für diese fälle brauchen wir aus der sicht der cvp/evp/glp-fraktion dringend eine klare , saubere gesetzliche regelung .
die untersuchung des falls nef erforderte von der gpk-nr einen absoluten sondereffort .
genauso hatte das [ page 415 ] sekretariat der gpk einen enormen sondereffort zu leisten .
dem sekretariat sei an dieser stelle ganz herzlich dafür gedankt .
positiv zu würdigen ist die tatsache , dass trotz medialen drucks und grossen arbeitspensums keinerlei indiskretionen die gpk verliessen und so ein sauberer ablauf der untersuchungen gewahrt blieb .
sie verzeihen mir die bemerkung : das war auch schon einmal anders .
es ist absehbar , dass im kommenden jahr der krankenversicherungsbereich zu diskutieren geben wird , und zwar sowohl bezüglich leistungserbringung als auch bezüglich leistungsabgeltung .
die gpk-nr hat dem bundesrat mittlerweile einen katalog an empfehlungen zum verbesserungsbedarf bezüglich der bestimmung und überprüfung ärztlicher leistungen in der obligatorischen krankenpflegeversicherung abgegeben .
wir hoffen auf eine rasche umsetzung dieser empfehlungen .
ebenso hoffen wir , dass die mit viel brisanz verbundene evaluation zur genehmigung der krankenkassenprämien durch die finanzdelegation rasch und ausführlich vorgenommen wird .
das erwähnenswerteste unter den aktuell gebliebenen traktanden ist aber sicher der fall tinner .
die gpdel hat gute arbeit geleistet und die resultate im bericht , wenn auch leicht verklausuliert , wiedergegeben .
bricht man die verklausulierung auf , würde der bericht so klingen : der amerikanische geheimdienst hatte kenntnis davon , dass die gebrüder tinner in der schweiz im besitz von kernwaffenplänen waren .
die amerikaner schafften es , dass die tinners vom netzwerk qadeer khans zu ihnen überliefen .
im gegenzug wurde den tinners straffreiheit versprochen .
der bundesrat kam der amerikanischen forderung nach und vernichtete die entsprechenden akten .
die allseitigen ziele waren damit erreicht : das atomschmuggelnetzwerk war zerschlagen , die tinners waren frei , die schweiz hatte eine saubere weste .
das klingt nach einem happy end in einem eher billigen agentenfilm .
bevor wir dieses happy end abfeiern , müssen aber schon noch ein paar weitere fragen beantwortet werden .
warum hat man die akten nicht , wie empfohlen , an amerika übergeben und die strafverfolgung dadurch unterdrückt ?
wenn man den an sich schon brisanten eingriff der exekutive in die justiz schon vornehmen wollte , hätte man das wenigstens auf eine art und weise tun können , die nicht gleich alle fakten unwiederbringlich aus der welt schafft .
was hatte man zu verbergen ?
die sicherheitslücken , die überhaupt dazu führten , dass khans netzwerk von der schweiz aus operierte , oder diejenigen lücken , die dazu führten , dass der amerikanische geheimdienst unseren behörden weit voraus war ?
da gibt es noch viel aufzuarbeiten , nicht zu den unmittelbaren umständen der aktenvernichtung , sondern zu den hintergründen .
die delegation hat gute arbeit geleistet .
fertig ist diese arbeit freilich noch nicht .
es ist zu hoffen , dass die gpdel in dieser sache , obwohl es sich um den bereich der geheimdienste handelt , auf transparenz stösst , auf jene transparenz , auf welche wir im vergangenen jahr bei unseren dienststellenbesuchen und -befragungen stets gestossen sind .
in diesem sinne schliesse ich mit dem dank an die verwaltungsseite für die offene und ehrliche art der zusammenarbeit .
dem dank meiner vorrednerin kann ich mich gleich zu beginn meines votums anschliessen .
nach einer turbulenten zeit mit vielen indiskretionen ist in der gpk endlich wieder ruhe eingekehrt .
effizient und mit der nötigen ruhe und diskretion konnten die geschäfte behandelt werden .
dies hat der gpk gutgetan .
wir hoffen sehr , dass sie damit wieder einiges an glaubwürdigkeit zurückgewinnen konnte .
obwohl die gpk abgeschlossene tätigkeiten beurteilt , holt uns die tagesaktualität immer wieder ein .
ein beispiel dafür ist der zugriff der amerikanischen behörden auf die daten der internationalen finanztransaktionen der swift .
der entsprechende bericht wurde anfang 2008 von der gpk verabschiedet .
es wurde festgehalten , dass der eidgenössische datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragte zusammen mit den banken die informationspflicht beenden konnte .
der bundesrat informierte , dass er zusammen mit den usa und der eu eine lösung finden konnte , um den datenschutz zu gewährleisten .
ende november 2008 informierte dann die presse , dass auch zahlungen innerhalb der schweiz über die swift abgewickelt würden .
obwohl die damalige ebk erklärte , dass die betroffenen finanzinstitute ihre kunden informieren würden , hatten wir bis ende jahr noch keine kenntnis davon , dass dies nun umgesetzt worden war .
dieses beispiel aus der gpk zeigt , dass mit dem abschluss des berichtes ein geschäft zwar erledigt ist , dass dies aber fast unverzüglich wieder aufgenommen wird und neue fragen im aktuellen jahr noch vertieft behandelt werden .
die personalpolitik des bundes wird in der gpk immer wieder diskutiert und dementsprechend mitverfolgt , sei dies bei den jährlichen reportings der departemente oder auch bei dienststellenbesuchen .
es fiel auf , dass auf die personalpolitik mehr gewicht gelegt wird .
die vereinbarkeit von beruf und familie beispielsweise wird in der bundesverwaltung stärker gewichtet .
leider konnten die weiterbildungskredite nicht ausgeschöpft werden , und dies wird sicher kritisch weiterbegleitet werden .
besonders untersuchten wir im berichtsjahr das bbt , weil dort in den jahren 2004 /05 grosse missstände aufgedeckt worden waren .
das bbt hat sich in dieser hinsicht aber bewegt und gehört mittlerweile laut der umfrage zu den zehn besten bundesämtern .
der jahresbericht der gpk zeigt auf , dass die berichte wieder mit der nötigen ruhe erarbeitet werden konnten .
wir sind froh , dass das gegenseitige vertrauen wiederhergestellt werden konnte und darum auch die arbeiten wieder mit der nötigen seriosität abgewickelt werden können .
zuerst möchte ich festhalten , dass sich die gpk im jahr 2008 sehr positiv entwickelt hat .
sowohl der sorgsame umgang mit heiklen informationen als auch die zusammenarbeit innerhalb der gpk , die ich als hervorragend schildern darf , haben sich stark verbessert .
die untersuchung zum fall nef verlief sehr konstruktiv .
ein grosser dank gilt denn auch dem sekretariat der gpk , das innert kürzester zeit sehr viel arbeit geleistet hat .
als erstes möchte ich mich zu den umständen der ernennung von roland nef zum chef der armee äussern .
der bericht wurde unter medial und politisch erschwerten umständen erstellt .
die rahmenbedingungen waren nicht optimal .
die medienhetze gegen den ehemaligen chef der armee kam von mir aus gesehen aus der untersten schublade , die gezogen werden konnte .
der rechtsstaat gilt für alle , und alle haben eine faire behandlung in der öffentlichkeit verdient , auch herr roland nef .
seine zukunft ist in diesem land durch die mediale kampagne zerstört worden .
ist das schweizerisch ?
ich sage ganz klar : nein !
denn vorverurteilungen auf der basis von gerüchten verurteile ich aufs schärfste .
der rücktritt von bundesrat samuel schmid hat mit diesem bericht wohl wenig bis gar nichts zu tun .
im zusammenhang mit diesem ganzen fall ist es mir wichtig zu betonen , dass solche fälle von den gerichten und , wenn nötig , eben auch von der gpk beurteilt werden müssen und erst dann schlüsse gezogen werden sollen .
wie hat abraham lincoln doch einmal gesagt ?
" die henne ist das klügste geschöpf im tierreich .
sie gackert erst , nachdem das ei gelegt ist .
" unter all diesen umständen darf ich sagen , dass der bericht der gpk zum fall nef sehr objektiv und gut ausgefallen ist .
ich möchte auch erwähnen , dass ich das klima in der subkommission als äusserst gut empfand .
ein grosser dank geht an den subkommissionspräsidenten , ruedi lustenberger .
das nächste thema , zu dem ich mich äussern möchte , ist der bericht über die bestimmung und überprüfung ärztlicher leistungen in der obligatorischen krankenpflegeversicherung ( okp ) .
dieser bericht zeigt deutliche mängel in der okp auf .
der grösste problembereich sind die wzw-kriterien , mit denen wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit beurteilt werden sollen .
die einhaltung dieser kriterien wird nur in einem sehr kleinen umfang mit [ page 416 ] stichproben kontrolliert .
das kriterium der wirtschaftlichkeit wird sozusagen gar nicht eingehalten .
der offene leistungskatalog wird folglich überhaupt nicht kritisch hinterfragt , geschweige denn kontrolliert .
man könnte sich beinahe dazu verleiten lassen zu sagen , dass dieser bericht im prinzip aufzeigt , warum die krankenkassenprämien stetig steigen müssen .
der handlungsbedarf ist riesig : es muss darüber diskutiert werden , wie man die leistungen der okp grossflächig kontrollieren kann , es muss ein systemwechsel diskutiert werden , es müssen die abläufe und die professionalität des ganzen überprüfungsablaufes überdacht werden .
diese themen , die durch den gpk-bericht aufgezeigt werden , sind ernst zu nehmen , und ich hoffe , dass sie sich diesen bericht einmal zu gemüte führen und die nötigen schlüsse daraus ziehen .
mir ist es wichtig zu sagen , dass die gpk im jahr 2008 ihre hausaufgaben gemacht hat .
sie ist und bleibt das wichtigste organ des parlamentes , was die aufsicht anbelangt .
ich bin klar der meinung , dass wir zu ihr sorge tragen müssen und dass wir uns nicht dazu verleiten lassen dürfen , dort parteipolitik zu betreiben .
wie in allen bereichen der gesellschaft und der öffentlichkeit muss das motto auch in der gpk " hart , aber fair " lauten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 152 stimmen für den antrag der minderheit ... 20 stimmen
sie haben die debatte verfolgen können .
ich habe ihnen gesagt , es gebe verschiedene gründe , weshalb man der meinung sein könne , dass man die immunität nicht aufheben solle .
herr aeschbacher hat den fokus vor allem auf einen grund gelegt , nämlich auf die frage , ob für herrn mörgeli ein rechtfertigungsgrund infolge notwehr vorlag .
man kann da geteilter meinung sein ; wesentlich in diesem zusammenhang ist aber , dass das nicht das hauptargument ist , weshalb ihre kommission sagt , die immunität solle nicht aufgehoben werden .
das hauptargument ist , dass die ganzen umstände eben bereits bekannt waren .
das vorspielen einer tonbandsequenz aus einer kommissionssitzung ist unbestritten eine geheimnisverletzung , aber es ist zu [ page 429 ] relativieren , wenn die ganzen umstände vorher schon bekannt waren .
dann noch zur erklärung von herrn mörgeli : wir haben es mit dem gleichen sachverhalt zu tun , aber nicht mit der gleichen rechtsfrage .
vor einem jahr hatten wir ein disziplinarverfahren ; dieses haben wir abgeschlossen , indem wir den verweis des büros aufgehoben und die verweise gegen herrn mörgeli und seine kollegen nicht ausgesprochen haben .
das war die disziplinarrechtliche schiene .
jetzt haben wir es mit dem strafverfahren zu tun , das durch die bundesanwaltschaft auf anzeige hin angehoben wurde .
in diesem strafverfahren ist zu prüfen , ob die relative immunität , die herr mörgeli geniesst , aufgehoben werden muss .
das eine ist disziplinarverfahren , das andere ist strafverfahren ; herr mörgeli kann jederzeit in eine nachhilfestunde oder in eine rechtsvorlesung gehen , um diesen unterschied auch noch kennenzulernen .
ich habe eine sammlung , die mein anwalt - ich lasse mich in dieser sache anwaltlich vertreten - zusammengestellt hat .
ich habe nicht alle akten bei mir , aber ich treffe sie gern zum juristischen gespräch .
es nimmt mich nämlich sowieso wunder , wie sie juristisch denken .
dem möchte ich irgendwie auf die spur kommen .
sie sind da für mich ein interessanter , wenn auch ein schwieriger fall .
herr kollege mörgeli , sie haben in ihrer sehr kurzen persönlichen erklärung davon gesprochen , dass entsprechende gerichtsentscheide in die genau gleiche richtung gegangen seien .
können sie mir nur einen einzigen solchen gerichtsentscheid nennen ?
der sachverhalt ist folgender : an der sitzung vom 1. februar 2008 sagte bundespräsident couchepin bei der beratung über das gesetz betreffend forschung am menschen innerhalb der kommission für bildung , wissenschaft und kultur wörtlich : " es gibt doch noch dinge , die zu tun man kein recht hat .
sonst kommt man zu forschungen des doktors - ich musste mich nach seinem namen erkundigen , weil ich glaubte , es sei der doktor mörgele , aber es ist der doktor mengele , der studien gemacht hat , furchtbare studien ; doktor mengele , der - warum lachen sie ?
- alle dinge auf die spitze getrieben hat .
" ich weilte während dieser szene an einer pressekonferenz und war nicht im kommissionszimmer anwesend .
später wurde mir der wortlaut dieser aussage von herrn couchepin von mehreren kommissionsmitgliedern und mehreren journalisten zugetragen .
am 7. februar 2008 veranstaltete bundespräsident couchepin eine medienkonferenz und berichtete fast eine stunde lang über die vertrauliche kommissionssitzung .
sollten sie meine aussagen als geheimnisverletzung beurteilen , so wäre mit den aussagen des damaligen bundespräsidenten couchepin gleich zu verfahren .
wie meine überprüfung seiner äusserungen im kommissionsprotokoll und in der tonaufnahme zeigten , waren seine nachträglichen rechtfertigungen wahrheitswidrig .
ich orientierte darum die medien über den tatsächlichen sachverhalt .
die protokolle weisen ohne weiteres nach , dass couchepins nachträgliche öffentliche äusserungen nicht der wahrheit entsprachen .
soll die verbreitung der unwahrheit straffrei , die verbreitung der wahrheit aber strafbar sein ?
dem kommissionsgeheimnis unterliegen politische geschäfte .
das bewusste und vorsätzliche wortspiel , mit welchem bundespräsident couchepin den nazi-verbrecher und massenmörder mengele mit mir gleichsetzte , ist keine schützenswerte tatsache , die dem kommissionsgeheimnis unterstehen könnte .
dazu gibt es parallelfälle inklusive gerichtsentscheide , die besagen , dass verleumdungen , persönlichkeitsverletzungen und andere grundsätzlich strafbare delikte nicht dem kommissionsgeheimnis unterstehen .
wir beraten heute genau dieselbe sache , die wir im parlament bereits vor einem jahr beraten haben .
sie haben damals beschlossen , meine immunität zu wahren und keinen verweis an mich und fünf weitere parlamentarier auszusprechen .
dieser entscheid ist in rechtskraft erwachsen .
dass heute genau dieselbe sache wegen der anzeige eines anonymen mitbürgers hier erneut verhandelt wird , widerspricht dem grundsatz " ne bis in idem " , also dem verbot von doppelbestrafung .
natürlich können sie künftig bei jeder session das dauertraktandum " aufhebung der immunität mörgeli " einplanen ; dies hätte auf meine parlamentarische tätigkeit keinerlei einfluss .
die frage ist einfach , ob dies klug wäre und ob es das vielgenannte ansehen des parlamentes anheben würde .
herr aeschbacher spricht von " rechtsverluderung " und davon , es gebe nichts schlechteres , als ein sitzungsgeheimnis bekanntzumachen .
ich meine , dass das , was herr couchepin gesagt hat , dann doch wesentlich schlechter sei und möglicherweise mit rechtsverluderung mehr zu tun habe .
da sollten wir die dimensionen wahren .
sie müssen bei der aufhebung meiner immunität selber entscheiden , ob es sinnvoll wäre , das parlamentarische opfer zu bestrafen und den bundesrätlichen täter straffrei zu lassen .
dass sich die parlamentsleitung nie veranlasst sah , diesen verbalen übergriff eines regierungsmitglieds auf ein parlamentsmitglied auch nur leise anzumahnen , wirft leider kein gutes licht auf dieses haus und muss die wirksamkeit der parlamentarischen kontrolle in unserem demokratischen system längerfristig beschädigen .
antrag der mehrheit eintreten und die immunität nicht aufheben [ vs ] antrag der minderheit ( aeschbacher , amherd , chevrier , fluri , huber , markwalder bär , schmid-federer ) die immunität aufheben [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière et ne pas lever l'immunité [ vs ] proposition de la minorité ( aeschbacher , amherd , chevrier , fluri , huber , markwalder bär , schmid-federer ) lever l'immunité
wir kommen zu einem weiteren fall ; er liegt etwas anders .
die bundesanwaltschaft ersuchte das parlament im juni 2008 , die immunität von herrn kollege christoph mörgeli aufzuheben .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich am 11 . [ page 426 ] september 2008 mit dem fall befasst und den ihnen vorliegenden bericht am 16 . oktober 2008 verabschiedet .
mit rücksicht auf den unfall von herrn mörgeli wurde das geschäft in der wintersession von der tagesordnung abgesetzt ; deswegen kommt es erst jetzt in den rat .
der fall von herrn kollege mörgeli liegt in verschiedener hinsicht anders als der vorhin diskutierte fall .
ich will den sachverhalt hier nicht noch einmal breit darlegen ; die fakten sind bekannt und liegen ihnen schriftlich vor .
die betreffende kommissionssitzung der wbk fand am 1. februar 2008 statt , und in der folgenden woche wurden die umstrittenen aussagen des damaligen bundespräsidenten couchepin in der öffentlichkeit bekannt .
weder das bekanntwerden des sogenannten wortspiels noch die folgenden erklärungen von bundesrat couchepin sind gegenstand unserer heutigen beratung .
erst nach dem bekanntwerden der sogenannten affäre hat nämlich herr mörgeli einigen sonntagsmedien ein von ihm selber angefertigtes transkript der tonaufnahme der kommissionssitzung abgegeben , und ungefähr einen monat später hat herr mörgeli dann noch die tonaufnahme der sitzung vor den medien abgespielt .
es geht bei der heutigen frage der aufhebung der immunität nur um diese handlungen , und es geht nur um die person und um allfällige tathandlungen von herrn kollege mörgeli .
andere personen stehen heute hier nicht zur diskussion .
parallel zur strafuntersuchung , in der die aufhebung der immunität anbegehrt wurde , lief auch ein disziplinarverfahren unseres ratsbüros gegen christoph mörgeli und fünf weitere ratsmitglieder , die sich zum vorfall in der wbk öffentlich geäussert hatten .
das ratsbüro hat den betroffenen , inklusive herrn nationalrat mörgeli , einen verweis erteilt .
auf einspruch hin hat es aber unser rat vor einem jahr abgelehnt , diese verweise zu bestätigen .
damit liegt eine disziplinarische ahndung des vorfalls nicht vor .
herr mörgeli wurde von unserer kommission angehört und konnte sich zur sache und zu den vorwürfen äussern und hat das auch gemacht .
bei der aufhebung der immunität ist ja immer zuerst zu prüfen , ob das betreffende ratsmitglied in amtlicher funktion belangt werden soll , ob also , wenn überhaupt , auf das gesuch um aufhebung der immunität einzutreten ist .
diese frage ist hier nicht umstritten ; ihre kommission ist einstimmig der meinung , dass herr mörgeli in amtlicher funktion gehandelt hat ; sie ist daher auf dieses gesuch eingetreten .
das ist aber erst die frage des eintretens .
in der sache selbst war sich dann die kommission nicht einig .
eine kommissionsminderheit beantragt ihnen , die immunität aufzuheben .
diese kommissionsminderheit geht davon aus , dass formell das kommissionsgeheimnis verletzt worden ist .
tatsächlich würde es für uns etwas schwierig , wenn wir jetzt hier sagen würden , das kommissionsgeheimnis sei nicht geritzt worden , aber wenn einmal das abstimmungsverhalten oder ein votum an die öffentlichkeit gezerrt wird , soll das dann eine kommissionsgeheimnisverletzung sein und daher die immunität aufgehoben werden .
wir haben es hier also mit der schwierigen frage der konsequenz zu tun .
herr kollege mörgeli hat in der kommission für rechtsfragen auch offen erklärt , dass er sich bewusst gewesen sei , dass die verhandlungen , die er dann via tonaufnahme veröffentlicht habe , vertraulich seien ; er habe die probleme mit deren veröffentlichung in kauf genommen .
die minderheit ihrer kommission will also solche fälle relativ schematisch und immer gleich behandeln und will daher die immunität aufheben .
eine klare mehrheit der kommission für rechtsfragen ist allerdings gegen die aufhebung der immunität in diesem fall .
die mehrheit führt dafür verschiedene gründe an : 1. es wurde erwähnt , dass es sich hier - anders als im fall brunner - um eine legislativkommission und nicht um eine aufsichtskommission handle ; schon daher sei das ausplaudern von vorfällen aus der kommission nicht so gravierend .
2. das sogenannte geheimnis , das aus der kommission preisgegeben worden sei , sei im zusammenhang mit der kommissionsarbeit überhaupt nicht gravierend .
man könne sich mit recht fragen , ob die ausgeplauderte sequenz aus den kommissionsberatungen überhaupt den schutz des kommissionsgeheimnisses beanspruchen könne .
kein mensch , der an der kommissionssitzung nicht dabei gewesen sei , könne sich zum beispiel noch an den verfahrensgegenstand dieser sitzung erinnern .
die konkret umstrittene aussage des damaligen bundespräsidenten hatte auch keinen direkten zusammenhang mit dem verhandlungsgegenstand .
sie konnte es auch gar nicht haben , weil der damalige bundespräsident ja einen moment lang entgleist war .
3. herrn mörgeli wurden dann auch gewisse rechtfertigungsgründe zugebilligt , da er sich gegen eine verunglimpfung gewehrt habe und habe wehren müssen .
dieses notwehrrecht müsse ihm rechtfertigend zugutegehalten werden .
4. es wurde erwähnt , dass sich das parlament in vergleichbaren fällen schon geweigert hat , die immunität aufzuheben .
auch gründe der rechtsgleichheit führen also dazu , dass man die immunität nicht aufheben soll , auch wenn das abspielen einer tonaufnahme aus einer kommissionssitzung als ziemlich dreist betrachtet werden muss .
5. am stärksten wurde vermutlich der umstand gewichtet , dass es gar nicht herr mörgeli war , der die ganze geschichte an die öffentlichkeit zerrte .
erst als die geschichte in den medien bereits bekannt war , hat herr mörgeli auf die im wesentlichen eigentlich bereits bekannten umstände reagiert .
herr mörgeli mag ihnen nicht unbedingt als unschuldslamm erscheinen , aber es muss ihm zugebilligt werden , dass er nicht derjenige war , der diese geschichte an die öffentlichkeit zerrte .
sie haben die wahl , welche dieser argumente sie zur begründung beiziehen wollen .
ihre kommission beantragt ihnen jedenfalls mit 15 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen , die immunität nicht aufzuheben und damit diese vielleicht etwas aufgebauschte affäre abzuschliessen .
in diesem saal sind wir uns möglicherweise in einem punkt einig .
solange es ein sitzungsgeheimnis gibt , solange die sitzungen der kommissionen vertraulich sind , ist es wohl ein krasser - ein krasser !
- fall der verletzung des sitzungsgeheimnisses einer nationalrätlichen kommission , wenn jemand nicht nur in der kommission gemachte aussagen eines kommissionsmitglieds oder eines in die kommission geladenen bundesrates wörtlich den medien weitergibt , sondern gleich auch noch eine tonaufnahme aus dieser sitzung veröffentlicht bzw. an einer medienkonferenz den journalisten vorspielt und auf cd auch noch aushändigt .
das hat nationalrat christoph mörgeli unbestrittenermassen getan .
details zu den ihm vorgeworfenen handlungen und zum weiteren sachverhalt können dem bericht der kommission für rechtsfragen vom 11 . september 2008 auf seite 2 unter ziffer 1 , " ausgangslage " , entnommen werden .
ungeklärt ist einzig geblieben , wie herr mörgeli unerlaubterweise in den besitz der tonaufnahme der protokollführenden der parlamentsdienste gekommen ist .
wie gesagt , nationalrat mörgeli bestreitet die beiden an sich krassen verletzungen des sitzungsgeheimnisses nicht .
er macht aber geltend , ausreichende gründe gehabt zu haben , die ihn zu diesem vorgehen berechtigt hätten - ausreichende gründe , die ihn zu diesem vorgehen berechtigt hätten !
er sei nämlich durch eine äusserung von bundesrat couchepin an der fraglichen sitzung der wbk , nämlich eben durch eine absichtliche namensvermengung - bundesrat couchepin sagte " doktor mörgele " , statt dass er den im zusammenhang seines votums offensichtlich gemeinten doktor mengele nannte -, in die nähe dieses höchst anrüchigen nazi-arztes gerückt worden .
diese namensvermengung sei kein versprecher des bundesrates , sondern ein absichtlicher hieb gegen ihn gewesen .
nachdem der vorfall durch indiskretionen in den medien bekanntgeworden sei und bundesrat couchepin gegenüber den medien beteuert habe , das sei ein bedauerlicher versprecher seinerseits gewesen , habe er sich als berechtigt erachtet , durch veröffentlichung der von bundesrat couchepin in der kommission gemachten aussage in wort und ton zu beweisen , dass diese namensvermengung von bundesrat couchepin nicht unabsichtlich , sondern absichtlich gemacht worden sei .
wir haben gut gehört : nationalrat mörgeli fühlte sich also berechtigt , in geradezu einmaliger art und weise das sitzungsgeheimnis zu brechen , nicht weil er sich dadurch hätte gegen einen angriff auf seine person schützen müssen , wollen oder können , sondern nur und ausschliesslich in der absicht , der öffentlichkeit zu beweisen , dass bundesrat couchepin die wortvermengung " doktor mörgele/doktor mengele " absichtlich und nicht unabsichtlich gemacht habe und dass er lüge , wenn er das gegenteil behaupte .
einen anderen zweck konnte die veröffentlichung der tondokumente gar nicht haben ; insbesondere konnte es dabei nationalrat mörgeli nicht darum gehen , sich irgendwie gegen einen angriff auf seine person oder ehre zu wehren , also quasi in notwehr oder in einer notstandsituation zur wiederherstellung seines guten rufes zu handeln .
so , wie er handelte , verfolgte er nur den zweck , der öffentlichkeit via tonband und medien zu beweisen , dass bundesrat couchepin den versprecher absichtlich gemacht hat und seine anderen beteuerungen gegenüber der kommission und der öffentlichkeit unwahr sind .
nationalrat mörgeli hat also das sitzungsgeheimnis nicht zu seiner verteidigung gebrochen , sondern zum zweck eines angriffs auf eine andere person .
das aber kann nie und nimmer ein rechtfertigungsgrund für eine grobe verletzung des sitzungsgeheimnisses sein .
ein so krasser bruch des sitzungsgeheimnisses könnte nur dann überhaupt als gerechtfertigt in erwägung gezogen werden , wenn ein schwerer angriff auf die eigene person oder auf zentrale werte unseres staatswesens nicht anders abgewendet werden könnte .
beides ist hier nicht gegeben , auch nicht ansatzweise .
es gibt keine rechtfertigung für das handeln von nationalrat mörgeli und somit auch keinen grund , die immunität von nationalrat mörgeli nicht aufzuheben .
ich komme zum schluss : auch wir müssen uns an unsere eigenen gesetze und vorschriften halten ; das gilt auch im falle der vertraulichkeit von kommissionssitzungen .
wenn wir gegenüber krassesten verstössen gegenüber unseren eigenen vorschriften die augen zudrücken , leisten wir der rechtsverluderung und der verluderung des rechtsvollzuges vorschub und müssen uns nicht wundern , wenn sich auch die bürgerinnen und bürger dieses landes um die gesetze foutieren , die wir in diesem haus machen .
ich beantrage ihnen im namen der minderheit unserer kommission die aufhebung der immunität von nationalrat mörgeli .
herr kollege aeschbacher , sie haben soeben das wort " rechtsverluderung " benutzt .
als sie hier die rechtfertigung bringen wollten , das sei eine verwechslung gewesen , war es da nicht klar , und haben das bei jener tonaufnahme nicht alle gehört , dass das niemals eine verwechslung sein konnte , sondern dass das eine humoristische einlage mit persönlichkeitsverletzenden effekten war , wie wir das im saal ja eigentlich alle gehört haben und wie ich es in dieser kommissionssitzung eben auch verstanden habe ?
bei der beurteilung dieses falls geht es gar nicht darum , ob bundesrat couchepin herrn mörgeli absichtlich verletzen wollte oder ob diese äusserung unbedacht und unsorgfältig und nicht gewollt war .
darum geht es nicht .
es geht hier einzig und allein um die frage , ob nationalrat mörgeli für die verletzung des kommissionsgeheimnisses einen rechtfertigungsgrund hat , der zutrifft .
er muss sich gegenüber der öffentlichkeit nicht rechtfertigen , denn er war ja der angegriffene .
die öffentlichkeit hat über die medien nur zur kenntnis genommen , dass herr bundesrat couchepin dieses wortspiel absichtlich oder unabsichtlich gemacht hat , dass das also vorgefallen ist .
herr mörgeli war nicht belastet , er musste sich nicht verteidigen .
aber er wollte einen gegenangriff auf herrn couchepin lancieren , indem er mit der veröffentlichung dieser tonaufnahme zeigen wollte , dass herr couchepin das absichtlich gemacht habe .
herr aeschbacher , die kommission für rechtsfragen hat ja - unbesehen übrigens der politischen herkunft und der namen der betroffenen personen - in den heute zu besprechenden fällen eine differenzierte , unterschiedliche beurteilung vorgenommen .
sind sie nicht auch der meinung , bezüglich einer [ page 428 ] amtsgeheimnisverletzung bestehe ein qualitativer unterschied darin , ob diese amtsgeheimnisverletzung in einer subkommission stattgefunden hat , die eine puk-ähnliche funktion gegenüber der betroffenen person hat , oder in einer normalen kommission , in der in diesem zusammenhang ohnehin sehr viele öffentlich kommuniziert haben ?
alle kommissionssitzungen , lieber herr kollege , sind vertraulich .
die vertraulichkeit gilt sowohl in einer legislativkommission als auch in einer aufsichtskommission .
wenn wir beginnen , solche unterscheidungen zu machen , und uns nicht einfach korrekt ans gesetz halten , müssen wir uns nicht wundern - ich sage es nochmals -, wenn das volk entsprechend reagiert und wenn die alltagswirklichkeit unseres rechtsstaates dann halt auch entsprechend aussieht .
herr kollege aeschbacher , welchen konkreten sachverhalt hat herr kollege mörgeli der öffentlichkeit bekanntgegeben , welcher in der öffentlichkeit nicht schon bekannt war ?
herr mörgeli hat ein dokument vorgelegt , welches eine abschrift einer tonaufnahme war .
das war seine erste handlung .
die zweite handlung , die er begangen hat : er hat eine tonaufnahme aus der kommission der öffentlichkeit vorgespielt und noch eine cd abgegeben .
ich frage sie zurück : was eigentlich kann man noch schlechteres oder verwerflicheres tun , als eine tonaufnahme aus einer kommission , die vertraulich diskutieren soll , in die öffentlichkeit hinauszugeben ?
ich weiss nicht , was noch schlimmer wäre .
herr aeschbacher , wenn sie jemandem das recht absprechen , persönlich betroffen zu sein , wenn er mit einem massenmörder , mit einem nationalsozialistischen schlächter , verglichen wird , müsste man dann nicht feststellen , dass es gut ist , dass sie sich heute zu rechtsfragen äussern und nicht vor sechzig jahren ?
vielleicht haben sie nicht ganz gut zugehört , lieber herr kollege , aber es geht gar nicht darum , dass herr me ... - jetzt sage ich dann auch noch herr mengele - herr mörgeli mit einem massenmörder verglichen worden sein soll .
es geht nur darum , dass herr mörgeli das sitzungsgeheimnis in einer art gebrochen hat , wie ich es noch nie gehört habe - noch nie gehört habe -, und es geht darum , dass herr mörgeli keinen verteidigungsgrund hatte , der einen solchen rechtsbruch gerechtfertigt hätte .
08.3444 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 106 stimmen dagegen ... 62 stimmen [ page 410 ]
08.3321 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 104 stimmen dagegen ... 58 stimmen [ vs ]
frau bundesrätin , ich persönlich und auch meine fraktion sind der meinung , dass wir diese konvention ratifizieren müssen .
trotzdem bleibt , wie sie bereits gesagt haben , eine frage offen .
dem vbs werden bei der artillerie sozusagen die zähne gezogen .
ist man sich im bundesrat bewusst , dass das bedeutet , dass wir in den nächsten jahren ein zusätzliches rüstungsbudget haben müssen , damit wir die artillerie wieder auf ihr jetziges niveau heben können ?
die unterzeichnung des dubliner abkommens , also des verbots von streubomben , ist nach ansicht der minderheit ein schnellschuss , der wenig überdacht ist , und zwar wenig überdacht im hinblick auf die auswirkungen auf unsere armee im allgemeinen und auf die artillerie im speziellen .
wir möchten darauf hinweisen , dass die munition , die hier neu verboten und ausser betrieb genommen werden soll , das rückgrat unserer artillerie darstellt .
das wurde im übrigen in der kommission nicht einmal von der mehrheit infrage gestellt .
die munition , von der wir hier sprechen , haben wir zuletzt im jahre 2004 beschafft .
im jahre 2004 beschafften wir für millionenbeträge ein produkt , das wir jetzt wiederum für millionenbeträge entsorgen wollen .
finanziell ist das nach ansicht der kommissionsminderheit schlichtweg unverantwortlich .
angesichts dieser tatsache und in kenntnis der fakten - die faktenlage war klar - hätte man das dubliner abkommen nie und nimmer [ page 409 ] unterzeichnen dürfen .
die kommissionsminderheit ist dezidiert der ansicht , dass das parlament hier die bremse anziehen muss .
wir sind im übrigen nicht allein , wenn wir dieses abkommen nicht ratifizieren .
es wird ja immer gesagt , dass alle anderen staaten es ratifiziert hätten ; das war übrigens das argument des ehemaligen verteidigungsministers : " die anderen haben das auch gemacht , wir können doch nicht allein in der welt stehen mit dieser fürchterlichen munition .
" das würde stimmen , wenn dem so wäre .
fakt ist aber , dass neben der schweiz auch andere staaten und gerade solche , die prioritär auf die eigenständige landesverteidigung und eigenständige verteidigung der grenzen setzen , dieses abkommen nicht unterzeichnet haben .
oder vielleicht kann uns die frau aussenministerin jetzt plötzlich etwas neues erzählen , zum beispiel dass finnland plötzlich dieses abkommen auch unterzeichnet habe .
finnland hat dieses abkommen nicht unterzeichnet , finnland stellt derartige munition nicht her .
für die finnen und die finnische regierung ging es schlichtweg um das interesse an der sicherung ihrer grenzen mit dieser munition bei einem angriff .
deshalb haben sie dieses abkommen nicht unterzeichnet .
es wäre ein verantwortungsbewusstes handeln der schweizerischen regierung gewesen , wenn sie in diesem fall gleich gehandelt hätte wie finnland .
wir haben diese munition absolut nicht , um ein anderes land anzugreifen , um in einem anderen land zerstörungen anzurichten .
der einzige grund , weswegen diese munition beschafft wurde , war der , dass mit dieser munition im falle eines falles ein angriff sehr effektiv abgewehrt werden kann .
das ist der grund , und deswegen vertreten wir , die minderheit , die meinung , dass man dieses abkommen nicht ratifizieren soll .
sie haben uns in der kommission erzählt , es gebe ja ausnahmemöglichkeiten mit den weiter - respektive neuentwickelten munitionsarten strix und smart , die in sehr kleiner zahl , frau bundesrätin , in der schweiz auch eingeführt worden sind .
was wir in der schweiz haben , reicht , militärisch gesehen , nicht einmal für eine tagesdotation .
sie müssen uns heute erklären , wie sie die rund 50 000 granaten mit streumunition durch neue munition ersetzen wollen und vor allem auch , frau bundesrätin , wie sie das finanzieren wollen .
dann können wir über dieses abkommen diskutieren , vorher nach ansicht der minderheit aber nicht .
wir behandeln in dieser debatte zwei motionen gemeinsam : die am 23 . juni 2008 eingereichte motion der sicherheitspolitischen kommission des ständerates 08.3444 , " konsens von dublin " , und die motion des ständerates 08.3321 , " verbot von streubomben " , die am 11 . juni 2008 von frau maury pasquier eingereicht worden ist .
beide motionen wurden an der sitzung der sik ihres rates vom 28 . oktober 2008 diskutiert , dies , nachdem beide motionen , ebenfalls gemeinsam , in der sik des ständerates am 18 . september 2008 beraten und einstimmig angenommen worden waren .
in beiden fällen beantragt ihnen auch die sik ihres rates , die motionen anzunehmen , allerdings nicht einstimmig , sondern mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung .
zum inhalt der beiden motionen : die motion der sik des ständerates erteilt dem bundesrat den auftrag , den vertrag über das verbot bestimmter submunition , der aus dem ende mai 2008 in dublin von 111 staaten erreichten konsens hervorging , so rasch wie möglich zu unterzeichnen , dem parlament die ratifizierung zu beantragen sowie auf nationaler ebene unverzüglich die entsprechenden gesetzgeberischen massnahmen einzuleiten .
die motion maury pasquier verlangt , dass die neue konvention zum verbot von streubomben , auf die sich 111 staaten in dublin geeignet haben , am 3. dezember 2008 in oslo unterzeichnet und unverzüglich der ratifizierungsprozess eingeleitet wird , damit die schweiz [ page 407 ] eines der ersten länder ist , die das umfassende verbot dieser waffen umsetzen .
in seiner antwort vom 10 . september 2008 begrüsst der bundesrat das übereinkommen über streumunition , das am 30 . mai 2008 an der diplomatischen konferenz in dublin durch konsens verabschiedet wurde .
er teilt die auffassung der motionäre , wonach das neue übereinkommen einen gelungenen und vernünftigen kompromiss zwischen humanitären anliegen und den interessen der nationalen sicherheitspolitik darstellt .
der bundesrat bekräftigt die haltung der motionäre , dass das neue übereinkommen einen wichtigen meilenstein in der geschichte des humanitären völkerrechts darstelle .
der ständerat hat also , wie bereits erwähnt , die beiden motionen behandelt und einstimmig angenommen .
mit der ratifizierung und raschen umsetzung der konvention dürfte die schweizer diplomatie bei den verhandlungen zum übereinkommen über konventionelle waffen - genau heisst es übereinkommen von 1980 über das verbot oder die beschränkung des einsatzes bestimmter konventioneller waffen ( ccw ) - gestärkt werden .
dies ist umso wichtiger , als die länder , die streumunition herstellen , besitzen oder offen zugeben , bei bedarf davon gebrauch zu machen - unter anderem die vereinigten staaten , russland , china , israel und pakistan -, beim oslo-prozess nicht dabei waren , aber an den verhandlungen über das erwähnte ccw-übereinkommen teilnehmen .
in der vergangenheit hat sich die mehrheit der sik des nationalrates mehrmals einem unilateralen verbot von streubomben widersetzt .
die annahme einer konvention zum umfassenden verbot von streubomben durch 111 staaten am 30 . mai 2008 in dublin ändert nun die situation grundlegend .
dies sah auch die kommissionsmehrheit ähnlich .
sie beurteilte das dubliner übereinkommen als einen gelungenen kompromiss zwischen den nationalen sicherheitsinteressen und dem humanitären problem , das sich mit dieser munitionsart stellt .
sie ist wie der bundesrat der ansicht , dass die wahrscheinlichkeit eines militärischen einsatzes von streubomben in der schweiz äusserst gering ist , weil es in der heutigen geopolitischen lage schwer vorstellbar ist , dass unser land in einen konflikt verwickelt wird , in dem es panzerkonzentrationen gegenübersteht .
die schweiz befindet sich demnach in der äusserst komfortablen lage , diesen munitionstypus vollständig verbieten zu können , und sie verfügt über genügend zeit , um eine alternative waffe zu entwickeln .
die kommissionsmehrheit ist wie der bundesrat und der ständerat der ansicht , dass die unterzeichnung der konvention von oslo durch mehr als 120 staaten einen wichtigen meilenstein in der geschichte des humanitären völkerrechts darstellt .
sie hebt die rolle der schweiz als fazilitatorin in den verhandlungen von dublin hervor .
der konventionsentwurf beinhaltet unter anderem sämtliche " good practices " der opferhilfe , die im lauf von zehn jahren für die umsetzung der ottawa-konvention zum verbot von antipersonenminen ausgearbeitet worden sind .
auch soll das übereinkommen die zivilbevölkerung besser vor dem humanitären problem schützen , das streumunitionseinsätze mit sich bringen .
ferner hofft die mehrheit , dass das in der oslo-konvention vorgesehene verbot durch eine umfassende und rasche ratifizierung des übereinkommens nicht nur für die vertragsstaaten gilt , sondern sich auf sämtliche länder auswirkt , die den einsatz von streubomben in betracht ziehen könnten .
damit erfüllt die oslo-konvention weitgehend die forderungen der parlamentarischen initiative dupraz 05.452 . bei der prüfung dieser initiative hat die sik des ständerates am 23 . juni 2008 beschlossen , ihre arbeit einzustellen und die nun vorliegende motion einzureichen .
die kommissionsmehrheit ist sich bewusst , dass das übereinkommen von oslo nur einen ersten schritt hin zu einer vollständigen lösung des streubombenproblems darstellt .
jene staaten , die am meisten streumunition produzieren und verwenden - die vereinigten staaten , russland , china , israel , pakistan und brasilien -, haben nämlich , ich habe es bereits erwähnt , nicht am oslo-prozess teilgenommen .
deswegen unterstützt die mehrheit die absicht des bundesrates , sich bei den ccw-waffenkontrollverhandlungen vehement für eine bindende internationale streumunitionsregelung im rahmen der uno einzusetzen .
die kommissionsminderheit ist der meinung , dass der in dublin erzielte diplomatische erfolg zwar zu begrüssen sei , ein verbot dieses munitionstypus jedoch nicht gerechtfertigt sei , weil das verteidigungskonzept mit der armee xxi und dem entwicklungsschritt 2008 -2011 umfassend umgestaltet worden sei .
bei der artillerie bringe dieses konzept eine drastische reduktion der konventionellen munitionsbestände und deren ersatz durch eine geringe anzahl hochpräziser streumunition mit sich .
die minderheit ist auch der ansicht , dass streumunition einem militärischen bedarf entspreche und es derzeit keine alternative dazu gebe .
unser land habe eine verteidigungsarmee und diese müsse entsprechend ausgerüstet werden .
streubomben seien in erster linie defensivwaffen , mit denen sich achsen sperren liessen und die vor allem gegen geballte panzerangriffe eingesetzt werden könnten .
sie würden auf militärischer ebene namentlich dann eine schwer ersetzbare waffe bilden , wenn die bestände und die anzahl der waffensysteme reduziert seien und die mobilität an bedeutung gewinne .
auch würde ein verbot von streumunition und die damit einhergehende vernichtung der bestände dieser munition unsere armee insbesondere im bereich des operativen feuers entscheidend schwächen .
eine solche massnahme sei nicht gerechtfertigt , da streumunition nur im rahmen der landesverteidigung als letztes mittel eingesetzt werde .
es gebe keinen grund , zum jetzigen zeitpunkt auf diese möglichkeit zu verzichten .
wie bereits erwähnt , beantragt die sik ihres rates mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , beide motionen anzunehmen .
ich bitte sie im namen der mehrheit um annahme der motionen .
sie erinnern sich : unser rat hat am 18 . dezember des vergangenen jahres die änderungen des bundesgesetzes über die politischen rechte der auslandschweizer wie auch des bundesgesetzes über fürsorgeleistungen an auslandschweizer mit 154 zu 13 stimmen sehr deutlich angenommen .
der ständerat hat nun an seiner sitzung vom 9. märz 2009 eine differenz geschaffen .
er stört sich daran , dass der nationalrat diese erlasse geschlechtsneutral formuliert haben möchte .
das widerspreche der usanz , die solches nur bei neuen erlassen und totalrevisionen vorsehe .
die staatspolitische kommission des nationalrates hatte ihnen die geschlechtsneutrale formulierung aus folgenden überlegungen vorgeschlagen : 1. beim ersten erlass geht es um das bundesgesetz über die politischen rechte der auslandschweizerinnen und auslandschweizer .
die staatspolitische kommission des nationalrates war der meinung , die schweiz habe sich derart lange mit den politischen rechten der frauen im land schwergetan , dass es störend und befremdend sei , bei einem gesetz über politische rechte nicht selbstverständlich und ausdrücklich auch die auslandschweizerinnen anzusprechen .
2. da das gesetz ohnehin umformuliert werde , die fürsorge also neu als " sozialhilfe " bezeichnet werde , sei es sinnvoll , auch die geschlechtsneutrale formulierung vorzusehen .
3. man hat es insbesondere auch deshalb vorgeschlagen , weil frau bundesrätin widmer-schlumpf in dem sinne hand geboten hat , dass sie gesagt hat , die geschlechtsneutrale formulierung sei eigentlich eine selbstverständlichkeit .
nun , der ständerat ist offensichtlich anderer meinung .
er beschloss nämlich einstimmig , die praxis der redaktionskommission sei beizubehalten ; damit werden die auslandschweizerinnen nicht angesprochen .
die staatspolitische kommission des nationalrates beugt sich diesem verdikt , allerdings nur mit knappem mehr .
sie beantragt ihnen mit 10 zu 9 stimmen zustimmung zum beschluss des ständerates .
bundesgesetz über die schaffung gesetzlicher grundlagen für die finanzielle unterstützung von schweizer staatsangehörigen im ausland loi fédérale sur la création de bases légales pour l'assistance financière des ressortissants suisses à l'étranger [ vs ] ziff .
1 ersatz von ausdrücken , ziff .
2 ersatz von ausdrücken antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
1 remplacement d'expressions , ch .
2 remplacement d'expressions proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats
abstimmung - vote für den antrag der apk-sr ... 25 stimmen für den antrag des bundesrates ... 4 stimmen
wir haben dem bundesrat die kommissionsanträge vorgelegt , und ich kann ihnen mitteilen , dass er sich mit einer ausnahme damit einverstanden erklärt .
ich möchte den kommissionen an dieser stelle ganz herzlich dafür danken , dass sie die abschreibungsanträge des bundesrates eingehend geprüft haben .
die ausnahme betrifft den letzten kommissionsantrag , jenen zur motion 05.3900 , " schweizer beitrag an den globalen fonds zur bekämpfung von hiv/aids , tuberkulose und malaria " .
bei den übrigen vorstössen erklärt sich der bundesrat bereit , den kommissionsanträgen zu folgen .
dies gilt also auch für den vorstoss , der jetzt zur diskussion steht , und ebenso für die nachfolgenden .
ich kann mich somit darauf beschränken , das wort bei der motion 05.3900 zu ergreifen .
wir beantragen ihnen , diese motion aufrechtzuerhalten .
sie erinnern sich , wir haben damals das projekt bahnreform 2 an den bundesrat zurückgewiesen mit dem auftrag , uns die einzelnen teilpakete in separaten vorlagen zu unterbreiten .
hier geht es insbesondere um die frage der bahnsicherheit , sprich der bahnpolizei .
in der kvf unseres rates sind wir zurzeit daran , diese bahnpolizeivorlage für uns als zweitrat vorzubereiten .
sie ist in der kommission durchberaten .
wir werden sie in der herbstsession in den rat bringen und werden dannzumal auch die thematik der sicherheit in der bahn behandeln .
in dem sinne macht es sinn , dass wir im moment diese motion aufrechterhalten und sie bei der behandlung dieses geschäftes abschreiben .
ich kann es kurzmachen .
sie haben die begründung unseres antrages schriftlich erhalten .
es geht nach wie vor darum , eine luftfahrtgesellschaft zu finden , die eine linie von lugano nach bern führen würde .
seitens des bundes wäre man bereit , [ page 440 ] einen maximalen jährlichen beitrag an die nichtgedeckten kosten von einer million franken zu bezahlen .
die konzession wurde ausgeschrieben .
es konnte jedoch bis anhin niemand gefunden werden , der bereit ist , zu diesen bedingungen die linie lugano-bern zu übernehmen .
deshalb wünscht die kommission , dass dieses postulat vorderhand noch aufrechterhalten bleibt - in der hoffnung , dass sich allenfalls eine gesellschaft findet , die den flugbetrieb auf dieser linie wieder aufnehmen würde .
mit blick auf das zeitbudget und angesichts des umstandes , dass die frau bundeskanzlerin für den bundesrat erklärt hat - wenn ich sie richtig verstanden habe -, auch hier sei man bereit , dem antrag folge zu leisten , verweise ich auf den schriftlichen bericht .
angenommen - adopté [ vs ] antrag rk-sr die vorstösse 01.3523 und 03.3180 nicht abschreiben schriftliche begründung die motion 01.3523 wurde in form eines postulates angenommen .
die motion 03.3180 enthält hingegen einen formellen auftrag an den bundesrat , dem parlament vorschläge für eine gesetzliche regelung der indirekten aktiven und der passiven sterbehilfe zu unterbreiten und massnahmen zur förderung der palliativmedizin zu treffen .
entgegen dem auftrag des parlaments hat der bundesrat gestützt auf die berichte des bundesamtes für justiz ( ejpd ) vom april 2006 und juli 2007 beschlossen , in diesem bereich nicht gesetzgeberisch tätig zu werden .
aufgrund ihrer hohen arbeitsbelastung hat die rk-sr von den berichten des ejpd bisher nicht formell kenntnis genommen .
sie wird sie im verlaufe dieses jahres prüfen und sich ausserdem zur motion 05.3352 ( expertenarbeit zum thema sterbehilfe ) äussern .
auch die kommission für rechtsfragen des nationalrates wird demnächst von den berichten des ejpd kenntnis nehmen und eine motion ( 07.3163 stadler , gesetzliche grundlage für die aufsicht über die sterbehilfeorganisationen ) sowie zwei parlamentarische initiativen ( 06.453 egerszegi-obrist , regelung der sterbehilfe auf gesetzesebene ; 07.480 aeschbacher , stopp dem unwürdigen sterbetourismus in unserem land ) beraten .
gibt die rk-nr den parlamentarischen initiativen folge , muss die rk-sr entscheiden , ob sie diesem beschluss folgt .
da das thema sterbehilfe zurzeit in beiden rechtskommissionen behandelt wird , beantragt die rk-sr , die parlamentarischen vorstösse vorerst nicht abzuschreiben .
[ vs ] proposition caj-ce ne pas classer les interventions 01.3523 et 03.3180 développement par écrit la motion 01.3523 a été adoptée sous forme de postulat .
la motion 03.3180 contient en revanche un mandat formel au conseil fédéral de soumettre au parlement des propositions en vue d'une réglementation législative de l'euthanasie active indirecte et de l'euthanasie passive , et de prendre des mesures pour promouvoir la médecine palliative .
sur la base des rapports de l'office fédéral de la justice ( dfjp ) d'avril 2006 et de juillet 2007 , le conseil fédéral a décidé , à l'encontre du mandat donné par le parlement , de renoncer à légiférer dans ce domaine .
pour des raisons liées à sa charge de travail , la caj-ce n'a jusqu'à présent pas pris formellement connaissance de ces rapports .
elle va les examiner dans le courant de l'année 2008 et se prononcera en outre sur la motion 05.3352 ( euthanasie .
travaux d'experts ) .
la caj-cn va , elle aussi , prochainement prendre connaissance des rapports du dfjp et se prononcer sur une motion ( stadler 07.3163 , base légale pour la surveillance des organisations d'aide au suicide ) et sur deux initiatives parlementaires ( egerszegi-obrist 06.453 , réglementation , au niveau de la loi , de l'assistance au décès ; aeschbacher 07.480 , halte au tourisme de la mort dans notre pays ) .
si la caj-cn donne suite aux initiatives parlementaires , la caj-ce devra décider si elle approuve ou non cette décision .
etant donné que le thème de l'assistance au suicide est actuellement en discussion dans les deux commissions des affaires juridiques , la caj-ce propose de ne pas classer pour le moment les interventions parlementaires .
beim ersten geschäft handelt es sich um ein postulat ; es war eine motion , die in form eines postulates angenommen wurde .
die motion hingegen enthält den formellen auftrag , dem parlament vorschläge für eine gesetzliche regelung der indirekten aktiven und der passiven sterbehilfe zu unterbreiten und massnahmen zur förderung der palliativmedizin zu treffen .
im übrigen sehen sie , wie der antrag begründet wird .
offenbar ist die ganze thematik der sterbehilfe im ejpd zurückgestellt worden .
wir sind der meinung , dass dieses thema weiterhin in unserer kommission für rechtsfragen behandelt werden soll .
wir beantragen ihnen , diese beiden vorstösse noch nicht abzuschreiben .
wir sind hier in der letzten runde .
der nationalrat hat sich bei der erhöhung der mehrwertsteuer unserer fassung angeschlossen , d. h. 0,4 prozentpunkte proportional .
wir haben also bei der ersten vorlage keine differenzen mehr , weshalb wir direkt in die zweite vorlage einsteigen können .
es geht dabei um das bundesgesetz zur sanierung der invalidenversicherung .
wir haben hier zwei konzepte : wir waren der auffassung , dass die 5 milliarden franken , die als schwankungsreserven in den iv-fonds hineingegeben werden , in form einer einmaleinlage einbezahlt werden sollten .
der nationalrat hingegen ist der auffassung , dass diese 5 milliarden als verzinsliches darlehen in den iv-fonds gegeben werden sollten .
wir haben heute die frage noch einmal diskutiert und sind klar und einstimmig der auffassung , dass wir an unserem beschluss festhalten , es also bei einer einmaleinlage belassen sollten .
wir trennen diese beiden fonds , und es scheint uns richtig zu sein , den iv-fonds mit gewissen mitteln auszustatten , um ihm überhaupt gewisse startchancen zu geben .
es kommt dazu : wenn sie es bei einem verzinslichen darlehen bewenden lassen , werden sie jedes jahr beim budget eine zusatzbelastung von rund 500 millionen franken finden .
warum ?
wir haben einen verlustvortrag von rund 12 milliarden franken , die zinsenlast wäre voll und ganz vom bund zu übernehmen ; hiezu kämen nachher noch die 5 milliarden franken des darlehens .
wenn sie das hochrechnen , ergibt das 400 bis 500 millionen franken , die das budget jedes jahr belasten würden ; diese wären dann entsprechend auch beim budget zu finden .
unser antrag lautet demnach , an unserem beschluss festzuhalten und es bei einer einmaleinlage bewenden zu lassen .
das entspricht jetzt natürlich unserem entscheid , mit dem darlehen zu arbeiten , und ich bin ihnen zu seite 7 der fahne noch eine bemerkung schuldig .
dort haben wir uns dem nationalrat angeschlossen , der beschlossen hat , die vorlage sei bis 2010 auszuarbeiten .
vor allem heisst es aber in absatz 2 : " die botschaft wird - eventuell neben anderen vorschlägen - eine ausgabenseitige sanierung der iv beinhalten .
" unseres erachtens - man hat mich beauftragt , das zu sagen - lässt die qualität dieser art von gesetzgebungsarbeit wirklich zu wünschen übrig .
diesen einschub stufen verschiedene kommissionsmitglieder als ungenügend ein .
wir beantragen ihnen aber mit 6 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
ich heisse sie recht herzlich willkommen .
wir haben am dienstag eine kurze traktandenliste infolge der umfangreichen voten nicht erledigen können .
sie sehen anhand der vorliegenden traktandenliste , dass wir es heute umgekehrt versuchen .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass wir die traktandenliste heute abarbeiten und wenn nötig bis 14.00 uhr tagen werden .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , der initiative keine folge zu geben .
art .
55 a abs .
1 - art .
55 a al .
1 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii abs .
2 - ch .
ii al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 23 stimmen für den antrag sommaruga simonetta ... 14 stimmen
zwei bemerkungen : es gibt und gab immer nur vier varianten .
ich habe nur die beiden managed-care-varianten - nämlich jene , die sie 2003 beschlossen haben , und jene , die heute unter der bezeichnung helsana-modell läuft - entsprechend gezählt .
darum gab es immer nur vier varianten .
zweite bemerkung : wir haben uns für das datum 2009 entschieden , weil wir jetzt eine regelung wollen .
mit dem erstrecken auf 2010 riskieren sie , am schluss dann nichts zu haben .
das war eigentlich unsere überlegung , und das resultat zeigt es - ich habe es klar kommuniziert -; es entstand bei 6 zu 6 stimmen durch meinen stichentscheid .
ich möchte zumindest die garantie einer anschlussregelung bis ende 2009 und nicht in zwei oder drei wochen vor einem scherbenhaufen stehen .
das war die überlegung , und ich glaube , wir sind nach dem votum des bundespräsidenten auch abstimmungsreif .
das votum von frau kollegin fetz darf schon nicht ganz unwidersprochen stehenbleiben .
es sind vier varianten , die ganz genau gleichberechtigt sind .
es ist hier kein vorentscheid für eine bestimmte variante zu fällen .
ich teile in keiner weise die meinung , dass die variante , die sie genannt hat , die variante der wahl ist - das ist sie nicht .
wir müssen entscheiden .
wir können aber so entscheiden , wie auch die mehrheit der kommission entschieden hat .
die varianten liegen nämlich auf dem tisch .
wir wissen , worum es geht .
wir müssen jetzt einfach entscheiden - das ist eine herausforderung - und die leute nochmals anhören .
mir geht es einfach darum , klarzulegen , dass mit dem terminentscheid inhaltlich überhaupt kein vorentscheid für irgendeine variante , die wir jetzt vor uns haben , getroffen ist .
das ist nach meiner meinung nicht der sinn des antrages der kommission .
die diskussion in der kommission war echt schwierig , und zwar nicht inhaltlich , sondern im prinzip geht es um die frage , wie lange wir dieses verfahren hin und her noch aufrechterhalten wollen .
ich glaube , dass sonnenklar ist , was kollegin forster gesagt hat : es entsteht nicht nur druck auf unsere kommission , sondern es entsteht vor allem auch druck auf die nationalrätliche kommission .
zum stichentscheid kam es übrigens - so viel darf man wohl sagen -, weil die vertreter unserer fraktion sich der stimme enthalten haben , denn die wahl zwischen seriöser politik oder dem entschluss , endlich einmal zu einem abschluss zu kommen , ist wirklich suboptimal .
ich kann gut dem entscheid der kommission folgen , im wissen darum , dass er den druck erhöhen wird , nicht nur auf uns , sondern auch auf den nationalrat .
ich kann es aber auch darum tun , weil ich eine klare vorstellung von einer übergangslösung habe .
wir werden in einem jahr nicht varianten prüfen können , sondern wir werden ganz einfach eine übergangslösung treffen müssen .
der vorschlag existiert : der differenzierte zulassungsstopp für die spezialisten , bei dem die kantone selber bestimmen können , ob bedarf besteht oder ob sie eine überversorgung haben .
das wird die realistische lösung sein , alle anderen varianten innerhalb eines jahres auszuarbeiten , kann man vergessen , ich bin da der gleichen meinung wie unser kommissionspräsident : über jede andere variante wird das volk entscheiden müssen ; aber innerhalb eines jahres gibt es nur diese realistische übergangsregelung , und diese scheint mir machbar .
nur kurz : frau sommaruga , ich verstehe ihre argumentation voll und ganz .
ich habe in diesem rat das letzte mal auch ausgeführt , dass es nicht notwendig sei , dass wir druck auf die sgk machen , weil sie sich sehr wohl der notwendigkeit bewusst ist , hier möglichst rasch eine nachfolgelösung zu finden .
trotzdem hat der nationalrat entschieden , dass er nur um ein jahr verlängern will .
wenn sie die voten lesen , stellen sie fest , dass von allen votanten ausgeführt wurde , dass jetzt druck zu machen sei , damit etwas geschieht .
aber damit setzen sie ja nicht nur unsere kommission und unseren rat unter druck , sondern eben auch den nationalrat und die kommission des nationalrates .
das hat mich dazu bewogen , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
denn damit setzen wir den nationalrat eben auch unter druck , einer lösung zuzustimmen .
wenn der nationalrat im wissen darum , dass es schwierig werden wird , nachfolgeregelungen zu finden , zweimal sagt , er wolle den druck aufrechterhalten , dann sollten wir seinem beschluss zustimmen .
aus diesem grund bitte ich sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich muss ihnen leider zuerst eine korrektur bekanntgeben .
mein einzelantrag bezieht sich nicht auf artikel 55 a kvg .
es handelt sich vielmehr um die verlängerung der frist ; es geht also um den inkraftsetzungsartikel , um ziffer ii absatz 2. ich möchte ihnen gerne beantragen , dass wir den zulassungsstopp nicht nur bis ende 2009 verlängern , sondern bis ende 2010 . das möchte ich ihnen jetzt ganz kurz begründen .
ich entschuldige mich für die verwirrung , die hier allenfalls entstanden ist .
in der zwischenzeit hat sich ja in beiden räten die einsicht doch durchgesetzt , dass generell der zulassungsstopp verlängert werden muss .
wir haben mit der heutigen regelung ja auch eine regelung , die den kantonen doch immerhin beträchtlichen spielraum lässt , um eine bedarfsgerechte planung vorzunehmen ; sie müssen es nur machen .
letzte woche und auch heute haben wir vom präsidenten unserer kommission gehört , dass unsere kommission für soziale sicherheit und gesundheit vier varianten für die zeit nach dem zulassungsstopp prüft .
ich glaube , letzte woche waren es noch drei , vielleicht sind es jetzt auch vier , es schwankt zwischen drei und vier varianten .
wir haben gehört , dass sich unsere kommission noch ein paar ganz grundsätzliche fragen stellt und dass einige fragen noch offen sind .
wir wissen , dass die meinungen darüber , wie es nach dem zulassungsstopp weitergehen soll , im moment doch sehr , sehr weit auseinandergehen .
ich frage mich einfach , wie man bei einer solch komplexen materie , bei der es um so zentrale anliegen geht , bei der es auch um grosse wirtschaftliche interessen geht , bis zum nächsten frühling - das ist der termin , eigentlich - eine lösung finden sollte .
da danach nämlich noch eine referendumsfrist gilt , müssten wir [ page 433 ] realistischerweise bis zum frühling 2009 eine abgeschlossene vorlage haben , die in beiden räten angenommen worden ist ; der bundesrat müsste auch noch verordnungen ausarbeiten , damit dann wirklich am 1. januar 2010 gestartet werden könnte .
ich muss ihnen einfach sagen , dass ich das nicht für realistisch halte .
ich halte es auch nicht für sinnvoll .
ich bin absolut einverstanden , dass wir jetzt mit grossem druck arbeiten müssen , dass wir es uns wirklich nicht leisten können , irgendwann in zwei jahren zu sagen : " jetzt müssen wir wieder ein bisschen schauen .
" ich bin aber überzeugt , dass man mit einer übergangsfrist bis ende 2010 noch wirklich genug druck hat .
ich bin überzeugt , dass wir diese frist , diese zeit brauchen .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass die nationalrätliche kommission für soziale sicherheit und gesundheit drei vorlagen zurückgestellt hat .
sie hat die managed-care-vorlage , die vorlage zur kostenbeteiligung und die vorlage zur vertragsfreiheit , alle drei vorlagen , zurückgestellt und gesagt : wir wollen diese drei vorlagen dann im zusammenhang mit der nachfolgeregelung für die zeit nach ende des zulassungsstopps zusammenführen und dann eben eine lösung vorlegen .
ich bin felsenfest überzeugt , dass wir das bis zum frühjahr 2009 nicht schaffen , sondern dass wir die zeit bis 2010 brauchen und dass damit immer noch genug druck vorhanden ist .
ich bin mir bewusst und achte das auch , dass unsere kommission für soziale sicherheit und gesundheit nicht auf einer differenz beharren will , nachdem der nationalrat nachgegeben hat .
ich bin aber überzeugt , nachdem ich die diskussion im nationalrat etwas verfolgt habe , dass sich der nationalrat auch hier noch uns anschliessen könnte , weil auch er an einer realistischen und realisierbaren lösung interessiert sein muss .
wenn wir die frist jetzt bis ende 2009 festsetzen , dann befürchte ich , dass wir in einem jahr die diskussion hier in diesem rat nicht über sinnvolle mögliche lösungen führen werden , sondern darüber , ob wir den zulassungsstopp allenfalls noch einmal verlängern müssen - was ja eigentlich für niemanden infrage kommt -, oder wir reden darüber , welches die allenfalls doch sehr unangenehmen folgen eines endes des zulassungsstopps sein könnten , wenn wir keine nachfolgeregelung haben .
ich bitte sie in diesem sinne , dass wir eine realistische lösung anstreben , dass wir uns aber auch die dazu notwendige zeit geben und dass sie an ihrem beschluss festhalten .
wenn sie einverstanden sind , werde ich nur einmal sprechen und sowohl die einleitenden bemerkungen wie auch die bemerkungen zu den beiden nicht mehr vorhandenen differenzen machen .
es geht um den zulassungsstopp .
bis anhin hat der nationalrat es abgelehnt , auf die vorlage einzutreten , womit der zulassungsstopp am 3. juli 2008 ausgelaufen wäre .
in der zwischenzeit ist nun der nationalrat mit 134 zu 37 stimmen auf die vorlage eingetreten .
es bestanden bis heute morgen zwei differenzen , die wir nun bereinigt haben .
auf seite 2 der fahne finden sie bei artikel 55 a den vom nationalrat gemachten einschub , was die zulassung von selbstständig und unselbstständig tätigen leistungserbringern anbelangt .
hiezu folgende bemerkung : anvisiert waren mit dieser bestimmung vor allem die gruppenpraxen in genf , die der kanton mangels gesetzlicher grundlage zugelassen hat .
wir haben die frage heute morgen diskutiert ; die kantone haben selbstverständlich weiterhin die möglichkeit , die zulassungsbewilligung auszugestalten .
spitäler , die ambulant tätig sind , sind von dieser erweiterung nicht betroffen .
ebenfalls nicht betroffen sind assistenzärzte , weil diese in der weiterbildung sind .
und wir haben zudem noch die antwort erhalten , dass auch psychologen bzw. ernährungsberater nicht direkt betroffen sind , weil diese zum teil gerade nicht direkt über die obligatorischen krankenpflegeversicherung abrechnen können .
wir haben uns hier dem nationalrat angeschlossen , weil wir mit diesen erklärungen zufrieden waren .
ich komme nachher noch zum zweiten punkt , es geht um die frage des inkrafttretens .
kurz zur ausgangslage : eine mehrheit unseres rates war immer der auffassung , der zulassungsstopp sei nicht ideal , sollte aber nicht ohne nachfolgeregelung gekappt werden .
selber habe ich immer gesagt , es sei wichtig , dass der nationalrat überhaupt auf die vorlage eintritt und dann allenfalls auch die frist verkürzt .
denn wenn er das nicht täte , würde der zulassungsstopp im juli dieses jahres dahinfallen .
wir haben uns heute morgen mit meinem stichentscheid entschieden , uns dem nationalrat anzuschliessen und die frist auf 2009 zu verkürzen .
ich war da konsequent gegenüber meinen bisherigen aussagen , indem ich gesagt habe , dies sei besser als der umstand , dass der nationalrat überhaupt nicht auf die vorlage eintritt .
klar ist , dass auf unserer sgk damit ein grosser druck lastet , noch in diesem jahr in sachen vertragszwang und dessen teilweiser lockerung eine mehrheitsfähige lösung auszuarbeiten .
auf dem tisch liegen jetzt , wie ich ihnen vor einigen tagen ausgeführt habe , vier vorschläge .
sollten wir tatsächlich nichts zustande bringen , kommen wir wahrscheinlich nur vorwärts , wenn wir den mut aufbringen , die frage für einmal auch klipp und klar dem stimmbürger zu stellen .
ansonsten wird diese vorlage weiter vor sich hin dümpeln , wie das jetzt bereits seit vier jahren der fall ist .
zusammengefasst : mit dem stichentscheid des präsidenten schliesst sich die kommission dem nationalrat an .
wir hätten damit keine differenzen mehr , und die verlängerung des zulassungsstopps würde nur bis zum 31 . dezember 2009 geführt und nicht wie gemäss unserem ersten entscheid bis zum 31 . dezember 2010 . dies die begründung für den heute morgen gefassten entscheid und antrag der sgk .
abstimmung - vote für den antrag der einigungskonferenz ... 22 stimmen dagegen ... 6 stimmen [ page 437 ]
wir haben uns heute morgen mit drei punkten zu befassen , die gestern morgen gegenstand der diskussion in der einigungskonferenz waren .
was die finanzierung der akut - und übergangspflege nach einem spitalaufenthalt anbelangt , so hat die einigungskonferenz weitgehend das konzept des nationalrates übernommen .
sie beantragt ihnen mit anderen worten , für die finanzierung dieser kosten der übergangs - und akutpflege die aufteilung der spitalfinanzierung zu übernehmen , d. h. 55 prozent zulasten der kantone und 45 prozent zulasten der versicherer .
was die frage der anpassung der beiträge der obligatorischen krankenpflegeversicherung an die kostenentwicklung anbelangt , so beantragt die einigungskonferenz , der bisher vom ständerat bevorzugten lösung zuzustimmen und auf eine automatische bzw. periodisch festgesetzte anpassung der beiträge zu verzichten .
der bundesrat kann die beiträge anpassen , muss dies aber nicht zwingend jedes jahr oder alle zwei jahre tun .
so viel zur einleitung ; anschliessend können wir die fahne durchgehen .
zu artikel 25 a absatz 1 bis : es geht hier um die kosten der leistungen der akut - und übergangspflege im anschluss an einen spitalaufenthalt .
wenn diese leistungen im spital vom arzt angeordnet werden , so sollen die kosten nach dem antrag der einigungskonferenz während längstens vierzehn tagen nach den regeln der spitalfinanzierung aufgeteilt werden .
nicht auszuschliessen ist , dass in zukunft die drg-fallpauschalen auch einige tage übergangs - oder akutpflege umfassen werden .
das wissen wir aber noch nicht .
mit dem antrag der einigungskonferenz ist aber klar , dass die kostenübernahme nach der regelung der spitalfinanzierung nur unter den in dieser bestimmung genannten einschränkungen erfolgen soll .
der nationalrat hatte die auffassung vertreten , die festsetzung der dauer dem bundesrat zu überlassen .
bundespräsident couchepin hat uns gestern morgen erklärt , dass der bundesrat die dauer der zu übernehmenden akut - oder übergangspflege auf zwischen zehn und zwanzig tage festsetzen würde .
sie sehen , mit unseren vierzehn tagen liegen wir so etwa in der mitte , und das entspricht auch dem , was der bundesrat wahrscheinlich anordnen würde .
was die automatische anpassung der beiträge an die kosten anbelangt , so sind wir hier ganz klar auf der linie des ständerates geblieben .
die einigungskonferenz beantragt ihnen denn auch , auf eine verpflichtung zu einer automatischen anpassung zu verzichten .
das krankenversicherungsgesetz kennt keine automatische anpassung von beiträgen und tarifen .
wie bundespräsident couchepin im nationalrat ausgeführt hat , besteht heute eine ausnahme einzig bei der zeitlich beschränkten regelung der rahmentarife in der pflege .
mit dem antrag der einigungskonferenz machen wir keinen einbruch in das system .
ein solcher einbruch beziehungsweise eine automatische anpassung hier in der pflegefinanzierung hätte sicher forderungen in anderen bereichen nach sich gezogen .
zur kostenneutralen überführung : indem wir nun vierzehn tage akut - und übergangspflege aus dem system herausnehmen , wird die kostenneutralität für die übrigen bereiche gewahrt .
es ist dies ein folgerichtiger schluss nach der in absatz 1 bis getroffenen lösung .
dem wunsch des präsidenten entsprechend habe ich mein viertelstündiges referat kurzfristig etwas gekürzt .
( heiterkeit ) die schweiz hat sich seit 1975 aktiv an der entwicklung und produktion des weltraumtransportsystems ariane beteiligt und ist gründungsmitglied der europäischen weltraumorganisation esa .
die produktion und vermarktung des trägers ariane ist der privatrechtlichen aktiengesellschaft arianespace übertragen worden , an der die schweizer industrie einen aktienanteil von 2,51 prozent hält .
mit der trägerrakete ariane 5 ist arianespace zurzeit marktführerin im bereich der kommerziellen satellitenstarts .
in der zwischenzeit wurde mit dem neuen träger vega ein system entwickelt , das die nachfrage für den transport kleiner satelliten abdecken soll .
der erstflug der vega ist für den zeitraum 2008 /09 vorgesehen .
im weiteren ist zwischen der esa und russland eine vereinbarung zustande gekommen , welche den einsatz des russischen trägers sojus von kourou in französisch-guayana aus ermöglicht .
im zusammenhang mit der weiterführung der produktion von ariane sowie der vorbereitung des einsatzes der neuen träger vega und sojus haben die esa-mitgliedstaaten beschlossen , einen umfassenden rechtlichen rahmen für sämtliche träger auszuarbeiten .
mit der botschaft vom 20 . februar 2008 unterbreitet uns der bundesrat diese erklärung der europäischen regierungen als ergebnis der verhandlungen über den einsatz der träger ariane , vega und sojus .
die zu genehmigende erklärung über die trägereinsatzphase übernimmt die struktur der erklärungen über die produktionsphase von ariane und weitet deren geltungsbereich auf die träger vega und sojus aus .
im namen der kommission , die ihren entscheid einstimmig gefällt hat , ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
es geht hier um die kantonale zulassung von arzneimitteln .
wir haben in einem ersten umgang entschieden , dass die zulassung noch bis 2011 gültig sein soll .
es geht , wie wir das ausgeführt haben , insbesondere um rund 3300 traditionelle heilmittel aus dem kanton appenzell ausserrhoden .
der nationalrat hat diese fassung nachher geändert , ist umgeschwenkt und hat entschieden , dass arzneimittel mit kantonalen zulassungen als zugelassen gelten .
wir haben diese frage in der kommission diskutiert und vor allem auch gefragt : was heisst denn das ?
welche antworten haben wir nun erhalten ?
nach dem entscheid des nationalrates sollen diese präparate , die kantonal registriert sind , zugelassen sein .
es handelt sich einmal um die 3300 präparate aus dem kanton appenzell ausserrhoden .
gemäss beschluss des nationalrates wären andererseits auch kantonal registrierte präparate aus den kantonen bern , solothurn und basel-landschaft betroffen .
bei diesen präparaten handelt es sich gerade nicht um eine homogene gruppe .
wir haben deshalb nachgefragt und folgendes festgestellt : 1. bei diesen kantonal registrierten arzneimitteln handelt es sich um sehr unterschiedliche produkte .
2. es gibt auch sehr problematische produkte unter diesen heilmitteln , dazu gehören beispielsweise schmerzmittel mit wirkstoffen , deren kombination seit 1999 nicht mehr verkehrsfähig ist .
dazu gehört beispielsweise auch eine frischzelltherapie mit organfragmenten - ich erspare ihnen die aufzählung der organe -, es wurde uns aber gesagt , es sei nicht sicher , ob diese materialien frei von bse seien .
3. man hat uns ebenfalls gesagt , die kantonalen behörden wüssten derzeit nicht , ob und in welchem ausmass diese kantonal registrierten arzneimittel noch im verkehr seien .
50 prozent von ihnen werden im ausland - teilweise auch in indien - hergestellt und in die schweiz eingeführt .
4. bei über 700 produkten gibt es in der schweiz keine verantwortliche firma oder registrierung in einer datenbank .
5. die medikamente sind teilweise vor mehr als zehn jahren registriert worden .
die kantonalen behörden haben sie seither nicht mehr nach dem aktuellsten stand von wissenschaft und technik beurteilt .
die kantonsapothekervereinigung hat sich denn auch angesichts dieser risiken gegen die fassung des nationalrates ausgesprochen .
wir haben in unserem antrag einen schritt gemacht und gesagt : wir verlängern die frist bis ende 2013 . bis ende 2013 wird es möglich sein , diese zweite etappe des heilmittelgesetzes unter dach und fach zu bringen , wie es auch möglich sein wird , hier eine adäquate regelung für die parlamentarische initiative kleiner zu finden .
dies ist die begründung unseres antrages .
nach unserer auffassung geht der entscheid des nationalrates in die falsche richtung .
schliesslich und endlich haben wir selbstverständlich seitens der kommission die zuständigen stellen auch aufgefordert , alles zu unternehmen , um zweifelhafte produkte möglichst schnell vom markt zu nehmen , weil wir doch mehr als erstaunt gewesen sind zu vernehmen , dass die produktesicherheit offensichtlich in verschiedenen fällen nicht mehr gegeben ist .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 16 stimmen dagegen ... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : wir sind am schluss der zweiten sessionswoche angelangt .
ich möchte herrn bundesrat leuenberger für seinen einsatz heute morgen recht herzlich danken .
ihnen und uns allen wünsche ich ein ruhiges wochenende - wobei ich nichts dagegen habe , wenn es durch schweizerisches jubelgeschrei gestört wird !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.45 uhr la séance est levée à 13 h 45 [ page 461 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wenn der vorstoss von herrn imoberdorf so lauten würde , wie herr ständerat leuenberger es jetzt gesagt hat , würden wir ihn natürlich auch mit enthusiasmus unterstützen .
aber das steht eben nicht in der motion .
wenn es darum gehen würde , sämtliche massnahmen zu nutzen , um die verkehrssicherheit massiv zu erhöhen , dann wären wir doch niemals gegen diese motion , ganz im gegenteil .
ich verstehe die sorge von herrn imoberdorf , ich teile die sorge , die auch in einer petition , wie sie gesagt haben , zum ausdruck gebracht wurde .
wir versuchen seit längerer zeit alles erdenkliche , um die verkehrssicherheit , speziell am simplon , zu verbessern .
aber die motion hat zum inhalt , dass wir die gesetzlichen bestimmungen ändern sollen , und wir sind eben der meinung , wir können da weder ein gesetz noch eine verordnung ändern oder zusätzlich erlassen ; die motion bringt da nichts .
was wir machen müssen , sind andere dinge .
erstens müssen wir die infrastruktur verändern .
hierzu steht eine notbremsstrecke im vordergrund .
sie kennen vielleicht eine solche notbremsstrecke : wenn sie durch den kanton waadt fahren und dann richtung vevey runterfahren , gibt es da so ein kiesbett , und wenn ein lastwagen nicht mehr bremsen kann , kann er auf dieses kiesbett ausweichen , ohne dass es zu einem unfall kommt .
wir möchten das am simplon prüfen .
zwischen termen und ried-brig könnte eine solche notbremsstrecke eingebaut werden , was etwa 1 bis 2 millionen franken kosten würde .
zusammen mit unserer filiale , die wir ja jetzt in thun haben , untersuchen wir das und würden es dann auch tatsächlich machen .
herr leuenberger ist schockiert ob dem resultat der kontrolltätigkeit der polizei - bin ich auch , sind wir auch !
wir haben es heute gelesen : 36 000 verstösse bei 150 000 kontrollen .
auch diese kontrollen bauen wir aus .
wir schliessen mit den kantonen vereinbarungen über diese schwerverkehrskontrollen ab , wir bezahlen unseren teil , damit solche schwerverkehrskontrollen durchgeführt werden können .
möchte der kanton wallis die aktuell bestehende leistungsvereinbarung anpassen , sind wir noch so gerne dazu bereit .
wir wissen natürlich auch , dass es da gewisse grenzen gibt .
sie können zum beispiel diese kontrollen nicht mitten in der abfahrt machen , sonst sind sie eine zusätzliche gefahr , sondern - wenn schon - nur oben auf dem berg .
dort sind aber die lastwagen immer noch in ordnung .
diese unfälle sind alle wegen nichtbeherrschens des fahrzeuges geschehen : lastwagenführer , die auf der ganzen strecke auf der bremse waren , sodass , als es darauf ankam , die bremse heissgelaufen war und nicht mehr gewirkt hat .
ein weiterer punkt ist die gefahrgutproblematik .
wir beteiligen uns mit der europäischen union an arbeiten über die gefahrgutkategorien , welche einzelnen strecken zuzuordnen sind ; das wäre auch noch eine möglichkeit .
dann bringe ich noch ein ceterum censeo , nämlich : die sicherste lösung ist die verlagerung auf die schiene .
ich weiss also jetzt nicht , ob sie einfach , weil sie dem votum von herrn ständerat leuenberger folgen , diesen vorstoss annehmen wollen .
wenn sie das aber tun , würde ich das höchstens als alarmschrei , es sei alles erdenkliche zu machen , verstehen können .
indem sie diesem umfangreichen strassenverkehrsrecht , das heute schon 922 seiten umfasst und das ich mehrere male straffen wollte , noch ein paar gesetzliche bestimmungen hinzufügen , retten sie überhaupt nichts .
wenn ich den wortlaut der motion lese , muss ich ihnen empfehlen , sie abzulehnen .
ich unterstütze die motion aus überzeugung .
sie will mehr verkehrssicherheit , namentlich im strassenschwerverkehr .
sie weist speziell auf den simplon hin .
wir müssen mit der annahme dieser motion dem bundesrat den rücken stärken , dass er in seinem eifer , sich für die verkehrssicherheit einzusetzen , nicht nachlässt .
denn ich bin schockiert , herr bundesrat ; mit datum von gestern hat das astra die neueste statistik über die schwerverkehrskontrollen publiziert : 150 000 kontrollierte fahrzeuge , über 36 000 verstösse .
ich zitiere nur aus der rubrik arbeits - und ruhezeit : da sind über 5000 anzeigen erfolgt !
und das sind keine ordnungsbussen , das sind anzeigen .
da ist generell ein missstand festzustellen , der mich dazu bringt , jede bestrebung zu unterstützen , die unserer regierung sagt : es braucht mehr anstrengungen der behörden zur erhöhung der verkehrssicherheit im strassenschwerverkehr .
nach vielen diskussionen und interessanten debatten über den öffentlichen verkehr jetzt noch kurz etwas zum privaten verkehr : der lastwagenverkehr über die alpenpässe - ich muss betonen , insbesondere über den simplonpass - hat in den letzten jahren massiv zugenommen .
der simplon wird vor allem für die lastwagen aus dem ausland immer mehr zur ausweichroute .
2007 passierten 82 000 schwere lastwagen den simplonpass .
auf den transitstrassen über die grossen schweizer pässe wie san bernardino , gotthard , simplon und grosser st .
bernhard kommt es immer häufiger zu kritischen situationen .
allein in den ersten drei monaten dieses jahres ereigneten sich auf der a9 am simplonpass vier verkehrsunfälle mit ausländischen schweren lastwagen , die auf versagen der bremsen und nichtbeherrschen des fahrzeuges zurückzuführen waren .
beim unfall vom 1. märz 2008 war der lastwagen zudem mit einer gefährlichen flüssigkeit beladen .
nur mit sehr viel glück gab es bei diesen unfällen keine gravierenden folgen .
die unfälle zeigen klar auf , dass die sicherheit der übrigen verkehrsteilnehmer und besonders der bevölkerung in den anliegenden gemeinden in keiner art und weise mehr gewährleistet ist .
der unmut und die unsicherheit der bevölkerung sind gross , und es wurde auch schon eine petition eingereicht , die die sperrung des simplonpasses für " 40 -tönner" verlangt .
meine motion verlangt natürlich nicht die sperrung der alpenpässe für den schwerverkehr .
der bundesrat wird nur beauftragt , die einschlägigen gesetzlichen bestimmungen und verordnungen so anzupassen , dass die sicherheit der übrigen verkehrsteilnehmer und der bevölkerung rasch und wirksam erhöht wird .
für die sicherheit im gotthard-strassentunnel wurden in den vergangenen jahren riesige anstrengungen unternommen .
das gleiche verlangen wir für den lastwagenverkehr über die alpenpässe .
ich möchte sie bitten , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ page 460 ]
abstimmung - vote für annahme der motion ... 11 stimmen dagegen ... 19 stimmen [ page 425 ]
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme der ausgabe ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich habe ein gewisses verständnis für den antrag david .
herr david stammt aus einer region mit kantonen , die eigentlich gebrannte kinder sind .
es handelt sich hier um volksentscheide .
das sind nicht einfach versprechungen , die man aufgrund von finanzierungsmöglichkeiten gemacht hat , sondern es waren volksentscheide .
man hatte mit einem ganzen konzept auch in unserer region dafür gekämpft , dass diese projekte angenommen werden .
wir haben sie jetzt schon in den zeb-2-beschluss aufgenommen , aber die gesamtschau finöv basiert auf den heutigen finanzierungsmöglichkeiten , und wenn andere möglichkeiten dazukommen , dann fällt das eine oder andere wieder heraus .
diese kantone - es handelt sich vor allem um die kantone auf der achse von westen nach osten - möchten zuerst eine gewisse sicherheit haben , bevor man das hier streichen kann .
im erstrat finde ich es zu früh , darauf zu verzichten .
ich werde den antrag david unterstützen .
[ page 454 ]
dieser antrag wiederspiegelt eine art misstrauen gegen unseren rat und den bundesrat , indem wir uns selbst nicht ganz zutrauen , dass wir das , was wir jetzt beschliessen , dereinst auch finanzieren und bauen werden .
wir haben soeben artikel 4 beschlossen , und wenn sie noch bleiben , bis die sitzung wirklich zu ende ist , werden wir beim finanzierungsbeschluss auch den 5,2 -milliarden-franken-kredit sprechen .
damit werden wir den beweis erbracht haben .
wir sind diejenigen , die in der verantwortung stehen .
einen misstrauensantrag gegenüber sich selber zu stellen , betrachte ich als wenig zweckmässig .
die bestimmungen , die jetzt im konzept bahn 2000 und beim alptransitbeschluss geändert werden , sowie unsere entscheide zu den artikeln 4 und 10 sind beweis genug , dass man diese bauvorhaben auch realisieren wird .
ein aufschieben der streichung bringt meines erachtens keinen mehrnutzen .
es ist eine seltsame gesetzgebung , wenn wir beschliessen , man werde diese absätze dereinst aus dem gesetz streichen , wenn die alternativen projekte gebaut sein werden .
dann muss es wieder eine vorlage geben , und man wird feststellen müssen , man habe die projekte gemäss artikel 4 buchstabe a gebaut , deshalb könne man die anderen nun streichen .
das ist doch etwas vage formuliert .
bedenken sie auch , dass z. b. projekte unter artikel 4 buchstabe a gewisse modifikationen erfahren könnten .
man wird dann sagen können , ein bestimmtes projekt sei eben nicht so gebaut worden , wie es im rat beschrieben worden sei .
es bringt gesetzliche unsicherheiten , wenn ein gesetz unter vorbehalt der erfüllung eines anderen gesetzes geändert wird .
wir sollten eine saubere triage vornehmen : wir bauen zeb 1 , wir beschliessen zeb 2 bei artikel 10 . auf der anderen seite machen wir aber auch einen schnitt , indem wir all das , was wir jetzt nicht finanzieren können , aus den bestehenden gesetzen streichen .
ich meine , das sei eine konsequente haltung .
insofern beantrage ich ihnen , den antrag david abzulehnen .
wir haben jetzt an zwei sitzungstagen intensiv darüber diskutiert , dass diese vorlage , das bundesgesetz über die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur , eine fortführung der bahn 2000 und auch eine fortführung des neat-beschlusses ist .
das heisst - so habe ich die debatte verstanden -, dass die grundlegenden zusagen , die man in diesen beiden beschlüssen gemacht und die auch das volk abgesegnet hat , nicht einfach aufgehoben , sondern in anderer form umgesetzt werden .
das gilt einmal für die bahn 2000 , insbesondere für die vorhaben , die wir jetzt in artikel 4 buchstabe b beschlossen haben , und zwar für die westschweiz , für das mittelland - das gebiet olten - und für die ostschweiz , insbesondere die strecke zürich flughafen-winterthur .
für diese drei vorhaben , die in der bahn 2000 enthalten waren , haben wir jetzt in artikel 4 buchstabe b eine ganze reihe von einzelmassnahmen beschlossen .
wenn wir diese einzelmassnahmen studieren , sehen wir , dass wir darauf schauen müssen - das ist ja auch von herrn bundesrat leuenberger gesagt worden , ich habe danach gefragt -, dass sie geeignet sind , die gleichen wirkungen zu erzielen , insbesondere was die bahnknoten anbelangt .
der stundentakt zwischen st .
gallen und zürich ist beispielsweise sichergestellt , wenn diese massnahmen , anstelle von dem , was in der bahn 2000 vorgesehen war , umgesetzt werden .
aber , und das ist der entscheidende punkt , es geht um die umsetzung .
das erste versprechen , die bahn 2000 , ist jetzt 20 jahre alt , hat das alter von 20 jahren bereits überschritten ; wir wissen , dass andere teile der bahn 2000 umgesetzt worden sind , auch dort war immer wieder ein neuer anlauf nötig .
ich möchte den spatz , den wir mit diesen bundesgesetzen aus dem jahr 1986 noch haben , eigentlich nicht aus der hand geben , bevor die neuen zusagen , die ja materiell die gleiche wirkung haben , auch wirklich umgesetzt worden sind .
in diesem sinne möchte ich sie ersuchen , die streichung der vorhaben , die in diesem beschluss vorgesehen ist , erst dann wirksam werden zu lassen , wenn die anderen vorhaben - sowohl was die bahn 2000 als auch was das neat-projekt anbelangt - wirklich umgesetzt sind .
in dem sinn verstehe ich das auch als ein gewisses pfand .
das heisst : wir ostschweizer , aber auch die westschweizer und diejenigen im gebiet olten haben einmal eine zusage erhalten .
diese geben wir jetzt weg , behalten sie aber so lange als pfand , bis die ersatzlösungen da sind und umgesetzt worden sind .
das gilt auch für den bereich zimmerberg-basistunnel .
auch der war ein wichtiger baustein im neat-projekt .
es wird jetzt mit anderen massnahmen , die auch in artikel 4 aufgeführt sind , und deren wirkungen versucht , eine verkürzung der fahrzeit in die innerschweiz zu erreichen .
diese dinge müssen jetzt eintreten .
ich finde , dass wir als politiker aus diesen landesteilen gegenüber unserer bevölkerung in der pflicht sind .
wir können nicht während vielen jahren hier immer vorstösse machen , davon reden , dass das umgesetzt werde , und jetzt sagt man uns , dass man es zwar umsetze , aber anders als früher gemeint .
wir gehen jetzt nochmals darauf ein ; wir akzeptieren diese inhaltliche veränderung ; wir glauben ihnen - da richte ich mich vor allem an den bundesrat -, dass die wirkungen in etwa analog sind und dass wir jetzt das auch machen .
das geld ist bewilligt , es kann jetzt geplant und gebaut werden .
aber wir müssen jetzt dieses pfand behalten .
wir geben es - es steht ja im text - dann zurück , wenn die dinge , die hier neu angesprochen werden , realisiert sind .
ich bitte sie aus diesen gründen , meinem antrag zuzustimmen .
ich kann mich den ausführungen des kommissionspräsidenten anschliessen .
vorerst möchte ich herrn schweiger danken , dass er seine anderen anträge zurückgezogen hat .
damit ist der innerzugerische frieden wiederhergestellt .
zum zweiten möchte ich nicht wiederholen , was der präsident der finanzkommission bezüglich der finanzierung bzw. der zinsen gesagt hat .
wer bezahlt welche zinsen ?
bei der vorfinanzierung durch die kantone müssten es die kantone sein , bei den privaten müsste die bahnbetreiberin oder die infrastrukturinhaberin für die zinsen aufkommen .
eine rein redaktionelle ergänzung : das verb fehlt am schluss des antrages .
es müsste das wort " abschliessen " ergänzt werden , sonst ist der antrag nicht vollständig .
ich glaube , diese ergänzung ist in ihrem sinne .
die idee des antrages schweiger haben wir in der kommission auch besprochen .
mit der zustimmung zum antrag büttiker ist es folgerichtig , dem antrag schweiger ebenfalls zuzustimmen .
damit wird die möglichkeit einer ppp-finanzierung bei zeb 1 von zeb 2 aufgenommen .
ich werde diesen antrag unterstützen .
er verlangt eine kann-bestimmung ; das ist für mich auch ein grund , ihn zu unterstützen .
ich bitte aber den zweitrat , hier die auswirkungen noch etwas näher zu prüfen .
wir haben jetzt schon zwei ganz verschiedene dinge in der gleichen bestimmung drin .
ppp ist nicht dasselbe , wie wenn die öffentliche hand , sprich die kantone , eine vorfinanzierung vornimmt ; das hat auswirkungen , das stellt sich bezüglich der verzinsung anders dar .
die kantone könnten allenfalls auch einmal auf eine verzinsung verzichten .
das könnte ich mir bei anderen kantonen sehr wohl vorstellen , beim eigenen etwas weniger .
dann haben wir bei einer public private partnership die dritten , die wohl kaum auf eine verzinsung verzichten wollen oder können .
dort ist das dann die zentrale frage .
die auswirkungen sind aber sehr unterschiedlich .
diesen punkt möchte ich dann im zweitrat geklärt haben .
dann gibt es auch die auswirkungen auf den betrieb .
vorfinanzierung bedeutet auch vorrealisierung .
sonst macht das hier keinen sinn .
das hat dann aber auch auswirkungen auf das übrige streckennetz , da wird allenfalls vieles durcheinandergebracht .
das sollte auch geklärt werden .
die frage stellt sich dann , ob man in der gesetzgebung auch auf solche auswirkungen bereits eingehen müsste - ja oder nein ?
aber wie gesagt , den grundgedanken unterstütze ich .
deshalb sage ich hier auch ja .
gestatten sie mir zuerst einige bemerkungen in formeller hinsicht .
ich habe ihnen im verlaufe des heutigen morgens einen abgeänderten antrag zu artikel 12 absatz 3 verteilen lassen des inhalts , dass nach " artikel 4 " ein punkt kommt und der rest wegfällt .
die bezugnahme auf das konzept bahn 2000 und den alpentransitbeschluss wäre damit nicht mehr gegenstand dieses antrages .
grund hiefür ist der folgende : ich werde alle meine anträge , welche sich auf das konzept bahn 2000 und den neat-beschluss beziehen , zurückziehen .
demzufolge ist die erwähnung dieser beiden beschlüsse in dieser bestimmung nicht mehr notwendig .
lassen sie mich begründen , warum ich mich zu diesem schritt entschlossen habe : 1. es wird ein antrag von herrn kollege david zur abstimmung kommen , der zumindest einen teil dessen aufnimmt , was ich zu beantragen beabsichtigte , und ich hoffe , dass dem antrag david zugestimmt wird .
2. ich habe von anderen kollegen und kolleginnen , welche ebenfalls anträge zur bahn 2000 - zum belassen des konzepts bahn 2000 - stellen , gehört , dass sie ebenfalls beabsichtigen , die diesbezüglichen anträge zurückzuziehen .
3. ihre vorgestrige entscheidung , dass der bundesrat die variante des totalen wegfalls des zimmerbergtunnels nicht zu prüfen hat , dass also der zimmerbergtunnel bestandteil des prüfungsauftrages des bundesrates bleibt , vermag einen rückzug ebenfalls zu rechtfertigen .
ich lege wert auf die feststellung , dass der rückzug meiner anträge nicht erfolgt , um die debatte zu verkürzen , sondern aus den von mir sachlich genannten gründen ; das scheint mir doch wichtig zu sein .
nun zu dem antrag , den ich ihnen unterbreite : er bezieht sich auf eine frage , nämlich die , ob mit der erwähnung des ausdruckes " public private partnership " nebst der vorfinanzierung durch die kantone auch eine vorfinanzierung durch dritte infrage komme .
in der klammer habe ich zum ausdruck gebracht , dass unter diesen " dritten " allenfalls auch ppp verstanden werden könnten .
warum stelle ich diesen antrag ?
aufgrund der von ihnen gefassten beschlüsse hinsichtlich der finanzierung , wie auch immer sie im detail aussehen wird , wird das programm des bundesrates in der neuen botschaft darin bestehen , dass objekte zeitlich irgendwo positioniert werden .
wenn parallel dazu die finanzierung dieses zeitlichen ablaufes gesichert ist , besteht sicherheit , dass dann , wenn die platzierung eines projektes durch den bundesrat erfolgt , auch mittel zur verfügung stehen und dannzumal dieser kredit vom bund übernommen wird .
die endfinanzierung ist damit gesichert .
nun glaube ich , dass man sich nebst den kantonen als vorfinanzierern durchaus auch weitere optionen offenhalten muss .
ich versuche hier ein wenig praktisch zu sein - wobei das nicht als gefestigte vorstellung zu verstehen ist -, mal zu sagen , was ich darunter verstehe und damit auch zum ausdruck zu bringen , dass der ausdruck public private partnership nicht so eng verstanden werden darf , wie es frau savary getan hat .
nehmen wir einmal an , ein bestimmtes objekt sei im plan des bundesrates für das jahr 2023 fixiert .
es könnte nun sein , dass eine gruppierung von leuten auf die idee kommt , sie möchte an sich schon 2014 beginnen , dass also eine vorfinanzierungsdauer von ungefähr zehn jahren zur debatte steht .
denkbar wäre nun durchaus , dass [ page 452 ] solche gespräche geführt würden unter teilnahme der sbb , des bundes , der kantone , der städte , aber auch von unternehmungen , von wirtschaftsverbänden und von banken .
die erste sich stellende frage wäre dann die : was hätte eine solche ppp überhaupt zu betreffen ?
hätte eine solche partnership den bau zu besorgen ?
das scheint eher unwahrscheinlich zu sein .
der zweck einer solchen ppp kann aber durchaus auch die finanzierung allein sein .
völlig klar ist , dass unterhalt und betrieb des projektes dann bei den sbb liegen müssten .
ich versuche anhand eines beispieles darzustellen , was lösungen sein könnten , wenn allein die finanzierung gegenstand eines solchen ppp-projektes wäre .
nehmen wir einmal an , die summe der investitionen in dieses projekt würde eine milliarde franken ausmachen .
und nehmen wir an , eine finanzierung hiefür könnte gefunden werden , wenn ein zins von 4 prozent vereinbart werden könnte .
es wären dies 40 millionen franken pro jahr .
nun wäre durchaus vorstellbar , dass die sbb sich sagten , durch die erhöhung des komforts , verbesserungen betreffend fahrzeiten usw. lasse sich bezüglich der trassenpreise eine gewisse modifizierung finden .
diese verbesserung bei den trassenpreisen könnte als bestandteil dieses zinses betrachtet werden .
ich habe hier gewisse berechnungen angestellt , die nicht im detail gemacht werden müssen .
aber man könnte dann sagen , dieses projekt als solches bringe unter dem titel " möglichkeit zur erhöhung der trassenpreise " zusatzeinnahmen in der grössenordnung von 15 bis 20 millionen franken pro jahr , was dann bestandteil des zinses sein könnte .
die kantone , die daran interessiert wären , könnten nun wiederum sagen , sie seien zu einem ganz bescheidenen engagement bereit und würden pro einwohner und monat 2 franken zur verfügung stellen ; das würde wiederum eine summe von 12 millionen ergeben .
denkbar wäre nun auch , dass die wirtschaft sagen würde , auch sie sei daran interessiert , dass ein solches projekt realisiert werde ; sie engagiere sich ebenfalls , zum beispiel organisiert durch wirtschaftsverbände .
ich treffe die annahme von 10 franken pro monat für jene angestellten , die mit der bahn fahren .
auch städte könnten sich beteiligen .
durch eine geschickte art und weise des vorgehens könnte erreicht werden , dass die verzinsung im umfang von 40 millionen franken pro jahr sichergestellt wäre .
die finanzierung des objektes selbst könnte durch ein bankenkonsortium vorgenommen werden , das nach erfolgter realisierung die vorgenommene finanzierung in obligationen umwandelt und diese beispielsweise institutionellen anlegern , insbesondere pensionskassen , zur verfügung stellt .
für pensionskassen wäre das ein nicht uninteressantes anlageobjekt , weil es erstens sicher und zweitens relativ vernünftig verzinst wäre .
ich sage nicht , dass das so kommen wird .
mit meinem antrag will ich nur erreichen , dass die option , dies auch tatsächlich machen zu können , nicht verbaut wird .
deshalb dürfte man eben nicht nur eine vorfinanzierung durch die kantone als möglichkeit sehen , sondern müsste auch gewisse flexibilitäten durch eine ausweitung auf andere vorsehen .
das und nur das ist der sinn dieses antrages .
ich glaube , gerade weil es eine grosse herausforderung ist , sollte es auch verschiedene möglichkeiten geben , sich dieser herausforderung zu stellen .
abs .
5 - al .
5 [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : der antrag fetz zu absatz 5 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 6 stimmen [ vs ] abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag burkhalter ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
11 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
12 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schweiger abs .
3 ... mit den betroffenen kantonen und dritten ( public private partnership ) vereinbarungen zur vorfinanzierung von der bundesversammlung beschlossener und finanzierter massnahmen nach artikel 4. [ vs ] art .
12 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schweiger al .
3 ... passer des conventions avec les cantons concernés ou avec des tiers ( partenariat public-privé ) pour préfinancer les mesures décidées et financées par l'assemblée fédérale qui sont visées à l'article 4. [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : es liegt ein abgeänderter antrag von herrn schweiger vor .
nachdem ich jetzt von bundesrat leuenberger gehört habe , dass er bereit ist , die idee zu prüfen ; nachdem der kommissionspräsident auch versichert hat , dass die formulierung der mehrheit finanzierungsmöglichkeiten gemäss finöv nicht ausschliesst ; nachdem dies auch mehrere kommissionsmitglieder gesagt haben , kann ich meinen antrag zugunsten des antrages der mehrheit zurückziehen .
ich darf sie bitten , ganz sicher nicht die minderheit zu unterstützen , denn dann werden wir vor 2040 weder den brüttener tunnel noch den heitersberg -, noch den wisenbergtunnel bekommen - und bis dann versinken wir auf der strasse vermutlich im verkehrskollaps .
sie sind bis jetzt der linie gefolgt , wonach der ausbau des bahnnetzes und die finanzierung zusammengekoppelt sein sollen .
die mehrheit der kommission bleibt bei dieser auffassung , und auch ich ersuche sie , dabei zu bleiben .
denn sobald begonnen wird , einerseits ausbauwünsche in den raum zu stellen und andererseits die notwendige finanzierung nicht wahrhaben zu wollen und sie auszublenden , wird man unglaubwürdig bis hin zu populistisch .
ich bin gestern mit dem zug nach zürich gefahren .
auf dem perron des bahnhofs bern hat mir ein nationalrat aus der romandie sehr deutlich gesagt - alle anderen haben es jedenfalls auch gehört -: " das dritte gleis auf der strecke genf-lausanne muss jetzt einfach sofort kommen !
" ich sagte : " ich bin auch dafür , aber wie soll ich das bezahlen ?
" die antwort : " das spielt überhaupt keine rolle , es soll jetzt sofort kommen , und sie haben das geld !
" worauf ich erwiderte : " nein , ich habe das geld nicht .
" die replik : " doch , sie haben das geld !
es ist eine rentable strecke , sie können die rendite abziehen und jetzt dieses dritte gleis bezahlen !
" dann musste ich in einen zug einsteigen und er in einen anderen - ich bin dann in den ruhewagen gegangen .
( heiterkeit ) wenn man ausbau und finanzierung voneinander trennt , wird es unglaubwürdig .
sie haben doch bei der debatte am dienstag gesehen , dass neue mittel notwendig sind , um diese projekte zu finanzieren .
die finanzierung kann klassisch über den fonds erfolgen : man kann die dauer des fonds verlängern , man kann die mittel des fonds erhöhen , man kann die quellen , die den fonds speisen , ändern - also mehrwertsteuer , lsva , verschuldung .
was die verschuldung angeht , teile ich ihre auffassung : die verschuldung ist in diesem fall legitim , weil spätere generationen von dieser investition auch profitieren werden .
das ist das , was ich als infrastrukturminister immer sagen will : es ist nicht dasselbe wie die schulden im bundeshaushalt , wo wir schulden , die wir heute machen , einer späteren generation aufladen .
wenn wir der späteren generation etwas bezahlen , kann sie sich durchaus etwas daran beteiligen ; das ist also eine möglichkeit .
es gibt auch ganz andere ideen , wie die vorfinanzierung durch die kantone , lsva , ppp , also public private partnership , co2-abgabe , oder abstruse ideen , die schon in form von luftballonen lanciert wurden , nämlich der börsengang der sbb - ich sage das , ohne die verursacher jetzt öffentlich dafür abstrafen zu wollen , dass sie so etwas gesagt haben ; es sollte hier keine denkverbote geben .
der antrag büttiker möchte eigentlich den hahnen jetzt schon zudrehen und jetzt schon sagen , dass etwas bestimmtes nie infrage kommen wird .
[ page 451 ] die debatte hier war sehr ausführlich und lang , und dennoch ist sie nur ein vorgeschmack auf die debatte , die dereinst einmal stattfinden wird , wenn von uns dieser strauss dargelegt werden und sich der bundesrat auf eine oder zwei möglichkeiten - es gibt ja auch varianten - geeinigt haben wird .
damit ist auch gesagt , dass sie später immer noch nein sagen können , wenn ihnen eine vorlage nicht gefällt .
darum sehe ich nicht ganz ein , warum die türen jetzt schon zugesperrt werden sollen .
ich ersuche sie daher , auf der linie der mehrheit zu bleiben und auch offen zu sein für die idee des antrages burkhalter , wonach diese frage in ihrer komplexität wirklich vorurteilslos angegangen werden soll ; und auch die idee von frau fetz ist gut .
ich habe also nichts gegen die beiden einzelanträge , ersuche sie aber , in der hauptsache bei der mehrheit zu bleiben .
das resultat kennen wir seit zwei stunden ; das soll uns jedoch nicht hindern , weiter zu debattieren .
sie können mir glauben : ich bin fürs bauen wie die berater für analysen sind ; aufgrund dieser situation müsste ich ja für jedes zusätzliche projekt sein .
frau verena diener hat etwas bemerkenswertes gesagt .
sie hat gesagt : wir fällen bäume , nutzen diese , und unsere nachkommen müssen dann wieder bäume pflanzen und haben die entsprechenden ausgaben .
dieser vergleich würde stimmen , wenn unsere eisenbahnprojekte , die wir jetzt finanzieren , tatsächlich in zwanzig jahren makulatur wären und unsere nachkommen diese wieder komplett neu erstellen müssten .
herr kollege leuenberger weiss das besser als jeder hier im saal : unsere alten eisenbahnprojekte hielten achtzig bis hundert jahre .
wir haben praktisch nichts investiert , aber sie haben ihren nutzen gebracht , und wir waren damit zufrieden .
jetzt kommen die grossen projekte , und jetzt gehen wir hin und sagen : diese gigantischen investitionen müssen zwingend und dringend innerhalb von zwanzig bis dreissig jahren abgeschrieben sein .
für uns bauunternehmer , die wir davon profitieren , wäre das ja schön .
aber das gegenteil ist der fall : wenn sie ein haus abschreiben wollen , dann gesteht ihnen das steueramt maximal 2 prozent pro jahr zu .
also haben sie die möglichkeit , das über fünfzig jahre abzuschreiben .
bei diesen gigantischen vorhaben - ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen , dass das " rolls-royce " sind , das beste von der qualität her , das es weltweit gibt - sagen wir , in zwanzig jahren ist das nichts mehr wert !
diese infrastrukturbauten haben einen bestand von fünfzig bis hundert jahren , und es fragt sich tatsächlich , ob diese generation das ganz alleine finanzieren muss oder ob unsere nachkommen auch etwas dazu beitragen können , im hinblick darauf , dass der nutzen für sie auch in fünfzig jahren noch vorhanden ist .
der präsident der kvf hat darauf hingewiesen , dass die finanzkommission einen mitbericht erstellt hat ; ich gehöre der finanzkommission an .
eine bevorschussung bzw. eine vorfinanzierung ist tatsächlich problematisch , denn damit wird den leuten sand in die augen gestreut .
das ganze muss ja irgendwie bezahlt werden ; sie können das geld auch bei den banken holen , aber das macht die finanzierungssituation nicht besser .
aber wenn sie natürlich vorsehen , den betrag über 40 statt über 20 jahre abzuschreiben - das ist durchaus legitim und auch volkswirtschaftlich sinnvoll -, dann sehen sie folgendes : bei 20 jahren haben sie einen abschreibungsbedarf von 0,65 milliarden franken pro jahr und bei 40 jahren einen solchen von 0,4 milliarden pro jahr .
bei 10 milliarden investitionen ergibt das also schon ein delta von 250 millionen pro jahr ; das ist betriebswirtschaftlich absolut korrekt .
wenn wir von investitionen von 20 milliarden sprechen , haben wir ein delta von 500 millionen franken pro jahr !
damit kann man tatsächlich etwas machen ; so eng , wie es die mehrheit dargestellt hat , würde ich es also nicht sehen .
sie müssen noch etwas anderes sehen : der bahnbenützer ist bereit , für diesen zeitgewinn , für den erhöhten komfort , den wir ihm offerieren , etwas zusätzliches zu bezahlen .
das macht schnell 200 bis 250 millionen franken pro jahr aus !
diesen versuch sollten wir erst einmal prüfen .
es geht auch darum , die betriebswirtschaftlichen abläufe zu überdenken .
das machen wir zwar jetzt schon , und damit sparen wir nicht sofort 100 oder 200 millionen , aber es ist zu einfach , generell zu sagen , was die minderheit wolle , sei abzuschmettern .
ich weiss zwar , dass ich hier im rat chancenlos bin , aber der minderheitsantrag ist prüfenswert .
ohne mir illusionen zu machen , bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
1. bundesgesetz über die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur 1. loi fédérale sur le développement de l'infrastructure ferroviaire [ vs ] art .
10 abs .
5 , 6 - art .
10 al .
5 , 6
wir sind bei der finanzierung von zeb .
darf ich eine kurze vorbemerkung zu der vorgestrigen debatte machen ?
ich habe gesagt , wir sollten nicht einen krieg zwischen der romandie und der deutschschweiz veranstalten .
ich habe dabei einen kollegen aus der romandie angesprochen , der das eben gerade nicht gemacht hat .
monsieur hêche , ich möchte mich für diesen irrtum entschuldigen , ich wollte nämlich einen anderen kollegen ansprechen , der das nach meiner meinung etwas strapaziert hat .
ich wollte gerade nicht sie ansprechen , denn sie haben dazu beigetragen - auch in der kommission -, dass wir hier eine einvernehmliche lösung finden konnten , und ich freue mich , wenn wir das in der folge weiter so halten können .
nun geht es um die finanzierung .
es sind verschiedene anträge vorhanden : ein minderheitsantrag , ein einzelantrag von frau fetz und ein antrag von herrn burkhalter .
es wäre sinnvoll , wenn sie diese anträge begründen ; dann kann ich aus der gesamtoptik den antrag der mehrheit begründen .
darf ich deshalb bitten , dass herr büttiker zuerst seinen minderheitsantrag begründet ?
nach dem , was ich in der eintretensdebatte gehört habe , habe ich mich in bezug auf artikel 10 absatz 5 warm angezogen .
aber mit blick auf den bundesplatz weise ich darauf hin , dass ja der berühmte sepp herberger einmal gesagt hat : der ball ist rund .
oder : nach dem spiel ist vor dem spiel .
und ich würde , bezogen auf unsere situation , sagen : nach der abstimmung wird vor der abstimmung und je nachdem auch vor der volksabstimmung sein .
artikel 10 geht ja auf die motion pfisterer thomas 07.3328 zurück , und der minderheitsantrag ist eigentlich der ausfluss dieser motion .
diese motion haben 37 ständerätinnen und -räte unterzeichnet , und sie wurde im ständerat gemäss amtlichem bulletin mit 31 zu 0 stimmen , also einstimmig , angenommen .
ich bitte sie also , bei der diskussion um artikel 10 absatz 5 diesen entscheid und den inhalt der motion pfisterer nicht zu vergessen .
noch eine bemerkung zu artikel 10 absatz 2 : es wird zwar immer wieder gesagt , es sei ein prüfungsauftrag , es seien nur optionen .
die verwaltung hat mir gesagt , es gehe um 12 milliarden franken investitionen , die jetzt in absatz 2 als prüfungsauftrag bzw. option stehen .
aber ich muss ihnen sagen , prüfungsauftrag hin oder her : es ist so sicher wie das amen in der kirche , dass die 12 milliarden dereinst nicht kleiner werden , und kollege leuenberger hat ihnen gesagt , dass die kantone 40 bis 50 milliarden gefordert haben .
wir haben jetzt eine option von 12 milliarden franken , und ohne zu polemisieren wage ich zu behaupten , dass es eher " 12 milliarden plus " sein werden .
nun sind wir bei der finanzierung dieser " 12 milliarden plus " , und dazu besagt die motion pfisterer folgendes - ich zitiere keine kommissionsprotokolle , sondern nur das , was [ page 442 ] in der begründung dieser motion zum thema finanzierung steht -: " zu finanzieren ist die zusatzvorlage nach dem bisherigen finanzierungssystem , ohne neue steuern , abgaben und jahrelange verfahren für verfassungs - und gesetzesänderungen oder weitere verzögerungen .
" zur liquidität steht in der begründung der motion : " die liquidität kann durch verlängerung der rückzahlungsfrist bereitgestellt werden .
unsere generation baut und bezahlt bis etwa 2030 schuldenfrei die neat-basistunnels ab .
" hier setzt denn auch der gedankengang der motion pfisterer thomas und auch des antrages der minderheit an .
" die nächste generation darf auch ihren teil leisten .
" wir haben es hier nicht mit konsum -, sondern mit investitionsausgaben zu tun .
" selbstverständlich ist eine zusätzliche belastung des bundeshaushaltes auszuschliessen .
" das heisst , es bestehen gleiche bevorschussungslimiten , die zinslasten sind aus dem fonds zu bezahlen .
herr ständerat graber hat darauf hingewiesen , dass man das anschauen kann .
das ist richtig so , es ist vor allem auch in den welschen zeitungen aufgegriffen worden , und es braucht natürlich eine abstimmung der ausgaben und der einnahmen .
so weit zur schriftlichen begründung der motion pfisterer thomas , wie sie herr pfisterer in diesem rat auch dargelegt hat .
entschuldigung , herr bundesrat leuenberger , ich habe auch nachgeschaut , was sie damals hier in diesem rat - nicht in der kommission - zur motion pfisterer thomas gesagt haben : " wir sind auch der meinung , dass der ganze finanzierungsweg , wie er skizziert wird , der richtige ist .
es wurde zu recht gesagt , die hauptmaterie , die wir im bundesrat dann hart miteinander diskutieren müssten , sei die finanzierung .
ich bin froh darüber , was herr pfisterer dazu sagte .
" ( ab 2007 s 927 ) artikel 10 absatz 5 in der fassung der mehrheit , wie er heute vorliegt , hat mit der stossrichtung der motion pfisterer thomas nichts , aber auch gar nichts mehr zu tun .
dort wird einfach geschrieben : " zur finanzierung dieser massnahmen sieht die vorlage eine zuführung zusätzlicher mittel in den fonds zur finanzierung ... vor .
" für die möglichkeiten der überwälzung der rückzahlung auch auf zukünftige generationen , einer streckung dieser ganzen geschichte gibt es in der fassung der mehrheit keine rechtsgrundlage .
dieser teil der motion pfisterer thomas ist nicht aufgenommen worden .
die mehrheit hat es sich sehr einfach gemacht .
sie hat einfach gesagt : wir machen in absatz 2 einen prüfungsauftrag , geben 12 milliarden franken aus - ich gehe davon aus , dass es auch etwas mehr wird -, und dann wird durch zusätzliche mittel finanziert .
ich will ihnen sagen , dass ich die motion pfisterer und die strategie der finanzierung von herrn pfisterer unterstützt habe , und ich glaube auch , dass man mit einer solchen finanzierung die massnahmen in absatz 2 vielleicht mittel - bis langfristig finanzieren kann .
ich lege meine absichten auf den tisch , ich sage ihnen offen und ehrlich : ich will keine zusätzlichen abgaben , gebühren und steuern ; ich will keine mehrwertsteuererhöhung , ich will keine mineralölsteuererhöhung , ich will auch keine lsva-erhöhung , ich will keine autobahnvignettenerhöhung , und ich will auch keine co2-abgabe auf treibstoffen mit einer teilzweckbindung ; das will ich nicht .
aber man hat damals dargelegt , dass es möglich ist , das mit der strategie pfisterer zu finanzieren .
ich wehre mich auch gegen den vorwurf , der in der eintretensdebatte aufgekommen ist , dass wir nichts in die bahninfrastruktur investieren würden .
ich möchte sie immerhin daran erinnern , dass der finöv-fonds jährlich wiederkehrend 1,6 milliarden franken einnimmt .
wir haben hier in diesem saal auch den infrastrukturfonds initiiert .
von diesem infrastrukturfonds von 20,8 milliarden franken ist ein anteil auch in den schienenverkehr im agglomerationsbereich zu investieren , und die 5,2 milliarden franken , die wir bei artikel 4 durchgewinkt haben , sind auch nicht nur ein pappenstiel .
wenn also hier gesagt wird , es sei wieder einmal nichts für die bahninfrastruktur übrig geblieben , stimmt das so nicht .
nun gebe ich gerne zu , dass die strategie pfisterer verbunden mit dem minderheitsantrag auch ihre nachteile hat .
ich habe mir von der verwaltung noch einmal die ausgangslage in bezug auf die möglichkeiten der erstreckung der rückzahlungsfrist geben lassen .
da steht , dass sich mit einer anpassung der rückzahlungsfrist die liquidität des fonds erst um etwa 2018 /20 verbessern lässt ; das ist zuzugeben .
im rahmen der botschaft zur gesamtschau finöv schlägt der bundesrat ja bereits eine anpassung der rückzahlungsfrist vor .
die bevorschussung soll ab kommerzieller inbetriebnahme des gotthard-basistunnels zurückbezahlt werden .
damit stehen für die zeb-projekte ab ungefähr 2015 pro jahr immerhin zwischen 100 und 500 millionen franken zum preisstand von 2005 zur verfügung .
die rückzahlungsfrist kann also erst nach inbetriebnahme des gotthard-basistunnels weiter erstreckt werden ; das ist richtig .
eine weitere erstreckung entfaltet also erst ab ungefähr 2018 /20 ihre wirkung .
für im rahmen der folgebotschaft vorgesehene projekte stehen somit erst ab etwa 2018 /20 mittel in der grössenordnung von jährlich 500 millionen franken zum preisstand von 2005 zur verfügung .
ich gebe also zu , dass man mit dieser strategie nicht ab morgen gelder abrufen kann .
vielmehr müssen wir - das ist ja klar - die gelder aus dem finöv-fonds für den gotthard-basistunnel aufwenden , solange dieser bau läuft .
wir können die rückzahlungsmodalitäten erst ab diesem wichtigen schnitt - fertigstellung gotthard - verändern .
ich habe es bereits gesagt : bezüglich der rückzahlung der neat-investitionen bis 2030 haben wir damals einen fehler gemacht .
das ist nicht richtig , es ist nicht generationenverträglich - auch einmal hinsichtlich unserer generation - und auch volkswirtschaftlich nicht sinnvoll .
ich bin der meinung , dass eine erstreckung der rückzahlungsfrist richtig ist .
eine flexibilisierung der rückzahlungsfrist ist absolut richtig .
ich habe mich gefreut , dass frau fetz diesen denkansatz in ihrem antrag ebenfalls aufgenommen hat ; das ist durchaus richtig .
wie ich es bereits am anfang meines votums gesagt habe , kann ich mich zum jetzigen zeitpunkt hingegen nicht mit zusätzlichen einnahmen anfreunden .
deshalb werde ich ihrem antrag nicht zustimmen , frau fetz .
es ist auch bereits gesagt worden : es geht jetzt natürlich darum , die zeit bis 2018 zu überbrücken , die finanzierung sicherzustellen , denn es will ja niemand bis 2018 und später warten , bis man mit dieser zeb-geschichte beginnen kann .
es ist auch bereits in der eintretensdebatte gesagt worden , dass die kantone mit einem bevorschussungssystem in die verantwortung mit einbezogen werden können .
ich muss auch den satz zurückweisen , der dort gefallen ist , das könne man wohl nicht , denn die kantone wollten ja sicher sein , dass sie das geld zurückerhielten .
wenn wir ab 2018 dann auch gelder zur verfügung haben , wenn wir die frist erstrecken , kann man den kantonen diesbezüglich sicher auch etwas anbieten , ebenfalls den privaten .
ich werde den antrag burkhalter unterstützen .
er ist natürlich mit dem antrag der mehrheit kompatibel , aber eigentlich auch mit jenem der minderheit .
ich bin auch dezidiert der meinung , dass man einen finanzierungsmechanismus finden und bereits früher mit den investitionen beginnen kann - auch bei der ausgangslage , die wir geschildert haben .
wenn sie als unternehmer in der wirtschaft ab 2018 , 2019 oder 2020 - lassen wir das einmal dahingestellt - 500 millionen franken einnahmen pro jahr haben , indem die rückzahlungsfristen gestreckt werden , können sie auch zur bank , zu privaten unternehmen und zum bund gehen .
dann haben sie die möglichkeit , das geld früher abzurufen , indem sie es mit irgendeiner forfaitierung - so sagt man , glaube ich , diesem system - auslösen .
dadurch kann man diese ganze geschichte dann eben finanzieren ; natürlich mit einer diskontierung , dies ist einzugestehen .
es geht hier nicht darum , dass man schon alle details festlegt .
ich sage nur folgendes : wenn man ab 2018 mit festen einnahmen bzw. festen forderungen rechnen kann , ist es möglich , dass man eine art abtretung zugunsten der kantone , eines bankenkonsortiums oder wer das dann auch immer ist macht .
wir müssen diese möglichkeit ausloten , bevor wir mit neuen finanzierungen , neuen einnahmen und neuen steuern daherkommen .
[ page 443 ] ich bin auch felsenfest überzeugt , dass sie bei annahme des minderheitsantrages einen zeitgewinn erzielen können .
der minderheitsantrag will nur - das ist zuzugeben - eine sofortige finanzierung für die erste etappe sicherstellen .
darum ist in der nächsten vorlage , 2010 , eine finanzierung nach dem bisherigen system der finanzierung des finöv-fonds zu beantragen , also gemäss der motion pfisterer , ohne verfassungs - oder gesetzesänderungen , sondern über die blosse verlängerung der rückzahlungsfrist und ohne zusatzbelastung des bundeshaushaltes .
das ist eigentlich identisch mit der motion pfisterer .
ich sage ihnen folgendes : wenn sie das heute so beschliessen , kommen sie auch politisch relativ gut über die runden .
herr bundesrat , sie haben ja gesagt , es sei wohl besser , wenn wir mit der vorlage auf 2011 gingen : es wird dann schwierig werden , das 2010 mit den varianten für eine neue finanzierung gemäss mehrheit politisch durchzubringen und diese vorlage , die jetzt vor uns liegt , auch in kraft zu setzen .
wenn sie die fassung der mehrheit analysieren , dann sehen sie , dass wir bei den meisten dieser finanzierungsvarianten eine verfassungsvorlage brauchen .
das wird mit einer relativ grossen politischen auseinandersetzung einhergehen .
wir brauchen eine andere verfassungsgrundlage für die erhöhung der lsva - das ist artikel 85 und artikel 196 ziffer 2 der bundesverfassung -, für eine andere verwendung der verbrauchssteuer auf treibstoffen gemäss artikel 86 der bundesverfassung , für eine andere verwendung der nationalstrassenabgabe gemäss artikel 86 absatz 2 der bundesverfassung , und eine co2-steuer auf treibstoffen mit heizzweckbindung werden sie wohl auch nicht ohne verfassungsgrundlage errichten können .
ich fasse zusammen : es wird wohl möglich sein , gesetzesänderungen zu machen , aber in der regel werden sie für die finanzierung der vorhaben gemäss mehrheit verfassungsänderungen brauchen .
und da frage ich sie : glauben sie wirklich , dass sie das politisch bis 2010 mit einer neuen vorlage auf die bahn kriegen , dass sie die kurve kriegen mit verfassungsänderungen und gesetzesänderungen ?
ich muss ihnen ehrlich sagen , das glaube ich nicht !
und wenn sie das nicht hinkriegen , dann werden sie auch mühe haben , diese vorlage , die vor uns liegt , 2009 in kraft zu setzen .
ich muss sie daran erinnern : wenn sie das 2009 nicht schaffen , dann können sie auch mit den bewilligten krediten gemäss artikel 4 nichts anfangen ; die ganze sache wird dann auch diesbezüglich blockiert .
und da schaden sie dem öffentlichen verkehr , sie schaden den kantonen , und sie schaden dem klimaschutz .
das sind meine bedenken , und ich möchte sie doch noch einmal auffordern , zu schauen , was die motion pfisterer wollte , wie die debatte um die motion pfisterer gelaufen ist , was wir damals einstimmig beschlossen haben , wie wir beifall geklatscht haben ob dieser finanzierungsmethode .
ich möchte sie einladen : wenn sie der minderheit zuzustimmen - dies wird für diese vorlage einfacher sein -, bekommen wir vor allem in nächster zeit die chance vorwärtszumachen .
wir haben ja vorgestern entschieden , welche projekte in der zeb-2-botschaft , um sie mal so zu nennen , vom bundesrat geprüft werden sollen .
jetzt beschäftigen wir uns mit der gretchenfrage , ob das ganze auch finanzierbar sei und wie es finanzierbar sei .
ich versuche ihnen nun einen vorschlag zu machen , der eigentlich eine brücke baut zwischen der doch eher vagen mehrheit - was sind schon neue finanzierungsmodelle ?
- und der viel zu restriktiven minderheit , deren lösung für mich gar nicht infrage kommt , weil sie nämlich die grossen projekte bis mindestens zum jahr 2040 verschiebt .
ich verlange mit meinem antrag erstens vorschläge zur finanzierung mit neuen mitteln , aber nicht ausschliesslich damit .
in erster linie sollen neue mittel geprüft werden , wir sollen entsprechende vorschläge erhalten .
zweitens möchte ich aber - das ist der unterschied -, dass wir auch das bestehende finöv-finanzierungsregime genau prüfen und dessen potenzial genau ausloten , und zwar namentlich durch eine flexible handhabung der rückzahlungsregel .
sie wissen , für die zeit nach dem abschluss des baus der gotthardlinie verlangt der bundesrat , dass 50 prozent der bevorschussung zurückbezahlt werden müssen .
ich möchte , dass diese 50 prozent flexibel gehandhabt werden .
zusätzlich möchte ich die explizite nennung , dass die kantone die möglichkeit haben , sich an vorfinanzierungen von zeb-2-projekten , die sie für prioritär halten , zu beteiligen .
ich weiss , dass das bereits weiter hinten in der vorlage verlangt wird , aber mir scheint es für die politische visibilität wichtig , dass das bei der finanzierung der zeb-2-vorlagen genannt wird , um auch dort klarzumachen , dass wir durchaus auch von den kantonen erwarten , dass sie sich solche überlegungen machen .
das heisst , ich könnte mir vorstellen , dass das in der botschaft auch dargelegt wird .
es gibt ja auch bestimmte beispiele dafür .
ich glaube , die punkte 1 und 3 sind klar und unbestritten .
ich denke , punkt 2 , die variable handhabung des finanzierungsregimes - besser gesagt : des prozentsatzes der rückzahlungsregel -, muss ich noch etwas genauer ausführen .
ich versuche , es sehr stark zu vereinfachen .
die bestehende regel ist jetzt : 1,6 milliarden franken pro jahr kommen rein .
davon müssen 50 prozent für die bevorschussung zurückbezahlt werden ; die zinsen müssen abgezogen werden .
das bedeutet : wir haben noch etwa 400 millionen franken pro jahr für projekte .
mein antrag besagt : es soll doch die möglichkeit bestehen , auch mal während fünf jahren , insbesondere während der ersten fünf jahre - ich sage ihnen das jetzt einfach , um ihnen das modell klarzumachen -, auf 25 prozent hinunterzugehen .
dann hat man mehr als 800 millionen franken pro jahr zur verfügung .
man könnte also anfang der zwanzigerjahre sofort zu bauen beginnen .
dann gibt es momente , weil es ja grosse projekte sind und die bauzeit zum teil zehn jahre betragen kann , in denen man den prozentsatz , je nach bedarf , wieder hinaufsetzen kann , auf 50 oder auf 75 prozent .
jetzt meint man auf den ersten blick , das würde sofort die zinsen und die dauer verdoppeln .
ich kann das nachvollziehen ; ich habe auch einige zeit gebraucht , um den " meccano " zu verstehen .
es ist nämlich nicht so .
wenn sie - das jetzt als beispiel - während fünf jahren 25 prozent , während fünf jahren 50 prozent und während fünf jahren 75 prozent nehmen , dann haben sie keine viel längere rückzahlungsdauer .
anstelle von 11 jahren sind es dann 15 jahre .
je nach projektstatus kann man es - ich habe für mich das bild der handorgel geschaffen - stärker oder weniger stark ausdehnen .
auch die verzinsung ist in dieser zeit machbar .
ich will sie jetzt nicht weiter mit genauen , spezifischen ausführungen langweilen .
was man aber nicht machen kann , ist meinem " meccano " vorhalten , es würde die dauer verdoppeln .
natürlich ist die gefahr gross , man denkt zuerst : 100 franken , auf zehn jahre rückzahlbar - wenn ich jedes jahr 10 franken bezahle , ist das in zehn jahren gemacht , wenn ich auf 25 prozent hinuntergehe , also auf 5 franken , dann brauche ich doppelt so lange .
das ist die erste , spontane überlegung , die man macht .
sie stimmt aber nicht , weil das modell variabel und flexibel ist .
mein anliegen ist , dass die verwaltung und der bundesrat dies in der botschaft mit simulationen des bestehenden finöv-fonds , besser gesagt : des bestehenden finanzierungsregimes , wirklich einmal ausloten .
ich weiss , es braucht eine untere grenze ; ich bin auch mitglied der finanzkommission und weiss , dass wir die werthaltigkeit sichern müssen , und dazu braucht es eine untere grenze .
die eidgenössische finanzkontrolle hat dies entsprechend schon moniert .
aber auch da gibt es eine verhandlungsmasse .
ich kann mir vorstellen , dass der satz 25 oder 30 prozent nicht unterschreiten darf .
der grosse vorteil dieser regelung ist , dass sie machbar ist und auf dem bekannten finanzierungssystem basiert ; vor allem kann dann anfang der zwanzigerjahre sofort mit den baumassnahmen begonnen werden .
der nachteil des antrages der mehrheit - wenn wir die finöv-finanzierungsregel nicht auch überprüfen - ist folgender : es könnte sein , dass wir [ page 444 ] jahrelang darüber streiten werden , was politisch mit den zusätzlichen mitteln mehrheitsfähig ist .
nur deshalb will ich , dass auch das bestehende finanzregime geprüft werden kann .
es ist auch deshalb ein guter weg , weil so alle in ihren regionen wissen , was ist und was wirklich kommt , wenn die zeb-2-projekte entschieden sind und die finöv-finanzierung auf dieser ebene simuliert ist .
das wiederum ist die voraussetzung für planungs - und finanzierungssicherheit und damit auch die voraussetzung , dass sich die kantone effektiv zu beteiligen beginnen .
ich bitte sie , obwohl es nicht ganz einfach zu begründen ist , das bisherige finöv-finanzierungssystem prüfen zu lassen .
ich habe hier eine zeichnung gemacht , um die handorgel zu zeigen , damit sie sich das zumindest visuell vorstellen können ; wir haben ja keine flipcharts , was unser verkehrsminister bei so komplexen vorlagen ja auch schon vermisst hat .
ein kleiner tipp : im grossen rat des kantons baselstadt haben wir das unterdessen eingeführt , weil man oft über bauvorlagen bestimmen muss .
also : lassen sie meinen vorschlag prüfen , das ist mein anliegen .
nehmen sie das in die vorlage auf .
politisch darüber entscheiden werden wir ohnehin erst dann , wenn die neue botschaft effektiv auch verabschiedet ist .
wenn ich das höre , kommt mir die operette " der fidele bauer " in den sinn : " mutter , du musst mir was schön's jetzt kaufen ... " - das ist absatz 2 von artikel 10 mit all den wünschen , die wir am dienstag , den 3. juni 2008 , beschlossen haben .
heute wird das lied gesungen : " heinerle , heinerle , hab ' kei geld ... " nun , so geht es natürlich nicht .
wir müssen , wenn wir weiterbauen möchten , auch die entsprechenden mittel dazu finden .
es darf nicht einfach bei versprechen bleiben , dass man dereinst irgendwie die sache mit den heutigen mitteln , die zur verfügung stehen , finanzieren werde .
den mitteln , die wir mit den heutigen finöv-einnahmen generieren können - das sind 1,6 milliarden franken pro jahr -, stehen ausgaben für projekte , die wir bauen werden , in der höhe von insgesamt 31,5 milliarden franken gegenüber .
es wird , herr büttiker , mindestens bis zum jahre 2027 dauern , bis diese projekte gebaut und bezahlt sind .
wenn sie jetzt nur irgendein bauprojekt realisieren wollen , nur einen nagel an irgendeinem ort einschlagen wollen oder nur einen meter gleis verlegen wollen , ohne zusätzliche mittel zu sprechen - sie haben x-mal " ich will nicht , ich will nicht " gesagt -, dann können sie ihren wisenbergtunnel bis 2027 vergessen , und dann vergessen wir den zimmerbergtunnel bis 2027 . diese rechnung ist einfach zu machen ; dazu braucht es keine grossen rechenkenntnisse .
das ist eine ehrliche aussage , eine berechnung , die besagt : so viele projekte bauen wir ; die kosten 31,5 milliarden franken ; das haben sie hier aufgezeigt erhalten ; die einnahmen sind verfassungsmässig gegeben ; das dauert deshalb so lange , weil das , was wir zu bauen beschlossen haben und heute beschliessen werden , kongruent mit den einnahmen sein muss , die zur verfügung stehen .
das ist die rechnung !
sie kann gar nicht anders gemacht werden : einnahmen gleich ausgaben , dazu kommen zusätzlich aus der bevorschussung die zinsen .
ich habe diese information beim bundesamt für verkehr nachgefragt .
ich habe auch mit herrn pfisterer gesprochen , allerdings nachdem wir unsere beschlüsse gefasst hatten .
auch er ist überzeugt , dass es nicht anders geht .
wenn man in der nächsten [ page 446 ] oder übernächsten dekade etwas bauen will , muss man neue mittel generieren .
ich argumentiere nicht einfach aus verkehrspolitischer sicht .
wir haben einen mitbericht der finanzkommission erhalten .
ich bitte alle ratsmitglieder , die der finanzkommission angehören und zu unseren finanzen schauen , sich in erinnerung zu rufen , was die finanzkommission uns allen geschrieben hat : " die finanzkommission kommt zum schluss , dass der im finöv-fonds vorhandene projektbezogene handlungsspielraum - bedingt durch die steigende zinslast - zunehmend schwindet .
eine vergrösserung des handlungsspielraums durch erneutes anheben der bevorschussungslimite bzw. eine zusätzliche fristerstreckung " - das ist der antrag , den frau fetz eingebracht hat und der auch im antrag der minderheit büttiker enthalten ist - " ist ... abzulehnen .
bereits vor zwei jahren hat die efk zweifel an der werthaltigkeit der finöv-bevorschussung bzw. deren bilanzierung im finanzvermögen angemeldet und damit auch die frage der vereinbarkeit " - und nun hören sie bitte genau hin - " mit den verfassungsrechtlichen bestimmungen über die schuldenbremse aufgeworfen .
" wenn wir einfach keine mittel sprechen und uns damit vertrösten , dass man die rückzahlung der bevorschussung irgendwie auf den sankt-nimmerleins-tag verschiebt , haben wir probleme mit der verfassung und mit der schuldenbremse .
man wird also mühe haben , in den bundesfinanzen diese schuld noch als guthaben in der bilanz aufzuführen .
die werthaltigkeit - das wird im mitbericht der finanzkommission mehrmals betont - muss bei einer verzögerten rückzahlung massiv hinterfragt werden .
was schreibt uns die finanzkommission ?
sie schreibt uns unter " alternative finanzierungsmöglichkeiten für die folgebotschaft " nichts anderes als das , was im antrag der mehrheit steht : " angesichts der anzahl der zur diskussion stehenden projekte einerseits und des verbleibenden finanzpolitischen und finanzrechtlichen handlungsspielraums andererseits hat die finanzkommission möglichkeiten alternativer finanzierungsmöglichkeiten diskutiert .
die kommission hat beschlossen , das eidgenössische finanzdepartement zu beauftragen , entsprechende überprüfungen vorzunehmen und die ergebnisse in die folgebotschaft einfliessen zu lassen .
" die mehrheit hat nichts anderes gemacht , als der finanzkommission folge zu leisten .
wir wollen ein paket bei zeb 2 , bei dem wiederum , wie wir das jetzt klugerweise bei zeb 1 machen , die projekte und deren kosten mit der finanzierung übereinstimmen .
wenn wir wenig geld haben , wird es weniger projekte geben .
wenn man mehr geld generieren kann , dann werden mehr projekte realisiert werden können .
das ist die offene formulierung , die wir gewählt haben .
natürlich haben wir auch diskutiert , ob public private partnership eine möglichkeit wäre .
wir haben das auch in erwägung gezogen , aber wir haben es nicht explizit hineingeschrieben .
deshalb kann man dem antrag burkhalter zustimmen und prüfen lassen , ob die überlegungen , die das departement und der bundesrat schon mehrmals angestellt haben , unter neuen voraussetzungen vielleicht zu einer lösung führen .
deshalb würde ich ihnen beantragen , hier dem antrag burkhalter zu folgen , genauso wie dem antrag schweiger bei artikel 12 absatz 3. das ist eine weitere öffnung .
wir haben sie kritisch hinterfragt , aber wir wollen diese möglichkeit offenhalten .
zur vorfinanzierung durch die kantone , ich habe es ihnen beim eintreten gesagt : machen sie sich da keine illusionen !
wenn sie etwas durch die kantone vorfinanzieren lassen , müssen sie sich klar darüber werden , wann wir dereinst die mittel haben werden , die guthaben der kantone zurückzubezahlen .
wir können nicht sagen : " kantone zürich und zug , finanziert mal den zimmerbergtunnel für eine milliarde franken " , und wir haben keine ahnung , wie , wann und mit welchen mitteln wir irgendwann einmal dem kanton zug und dem kanton zürich diese mittel zurückbezahlen wollen .
das ist nicht seriös .
wenn ich ein haus baue , kann ich durchaus eine hypothek aufnehmen , aber ich mache dann eine lebensplanung , dass ich irgendwann einmal den grössten teil oder sogar die ganze hypothek zurückbezahlen werde .
insofern möchte ich sie bitten , bei dieser vorfinanzierung sehr vorsichtig zu sein .
frau fetz ist so clever , dass sie gesagt hat , in den ersten jahren würden wir nur 25 prozent zurückzahlen und dann 50 ; dann hat sie einen sprung gemacht und gesagt , danach würden wir 75 prozent zurückzahlen .
wenn sie dann 75 prozent der finöv-einnahmen verwenden müssen , um die bevorschussung an den bund zurückzubezahlen , und sie die restschulden verzinsen müssen , wird der fonds überfordert sein , weil die verpflichtungen die einnahmen übersteigen .
oder zumindest bleiben dann keine mittel , um in dieser späten phase noch investitionen zu finanzieren .
schliesslich ist noch eine rechnung zu machen , frau fetz : wenn sie 25 prozent in den ersten jahren bezahlen und dann 50 und noch später 75 , wird die zinslast in der summe grösser werden .
ich möchte sie bitten , folgendes zu bedenken : wir können bevorschussen , aber die summe der zinsen wird enorm gross .
ich habe versucht , ihnen das auf dieser darstellung zu zeigen .
bei 8,6 milliarden franken bevorschussung werden wir , bis alles im jahr 2027 zurückbezahlt sein wird , 7 milliarden franken zinsen bezahlt haben !
das ist eine enorme summe , die wir eigentlich verwenden möchten , um projekte zu finanzieren , und nicht , um zinsen zu bezahlen .
insofern ist auch hier vorsicht geboten .
gestern haben sie - zu recht , ich kann das verstehen - ihre regionalen projekte in den vordergrund gestellt und deren wichtigkeit und bedeutung betont .
es wurde gesagt , man müsse in den zügen schon heute stehen , die trassen seien voll belegt usw. wenn wir die probleme irgendwie noch zu unseren lebzeiten beheben wollen , dann müssen wir auch so ehrlich sein , zu sagen , dass wir neue mittel suchen müssen .
das hat die mehrheit ihrer kommission getan .
ich glaube , das ist eine ehrliche variante .
was die minderheit büttiker vorschlägt , ist zwar auch konsequent , aber die konsequenz ist , herr büttiker , dass dieser rat vor 2027 - und dann werden sie und ich nicht mehr hier sein - keine baubeschlüsse zu zeb 2 wird fassen können .
wir haben gestern dem bundesrat einen prüfungsauftrag für die nächste botschaft auf den weg gegeben , und heute geht es um die finanzierung .
wenn man den schätzungen traut , die in der kommission ins spiel gebracht wurden , geht es um eine grössenordnung von 10 milliarden franken , also sicher um einen zweistelligen milliardenbetrag .
herr büttiker spricht von 12 milliarden franken ; der prüfungsauftrag wird sicher in dieser grössenordnung liegen .
der zufall wollte es , dass uns an einer kommissionssitzung , an der wir uns gerade mit diesen finanzierungsfragen auseinandersetzten , die medienmitteilung erreichte , dass die ubs am selben tag 17 milliarden franken abgeschrieben hat .
die ubs hat also genau an jenem datum , an dem wir über bauprojekte für die nächsten zwanzig , dreissig jahre gesprochen haben , an einem einzigen tag einen höheren betrag abgeschrieben .
ich will damit den betrag nicht relativieren , aber aufzeigen , dass wir uns auch mit den volkswirtschaftlichen wirkungen von solchen investitionen auseinandersetzen sollten .
in der botschaft zu zeb 1 ist auf den seiten 7730 f. dargestellt , welche volkswirtschaftlichen vorteile zeb 1 haben wird , und ich kann mir vorstellen , dass zeb 2 nicht völlig anders geartet sein wird .
wesentliche vorteile sind eben kürzere reisezeiten oder auch staukosten , die verhindert werden können .
es ist daher richtig , dass man sich im sinne eines prüfungsauftrages , der sehr oft auch volkswirtschaftliche aspekte abdecken sollte , auch mit finanzierungsfragen auseinandersetzt und diesen projekten kongruent die entsprechenden finanzierungsmöglichkeiten gegenüberstellt .
in der kommission wurden themen wie die erhöhung der mineralölsteuer , eine teilzweckbindung der co2-lenkungsabgabe , eine erhöhung der mehrwertsteuer , eine umwidmung der kantonsanteile der lsva oder der automobilsteuer diskutiert .
es ist klar , dass dies alles politisch nicht ganz einfache themen sind , und es ist richtig , dass solche lösungen zuerst verfassungsmässig abgestützt sein müssen .
es gab aber auch hinweise auf weniger klassische modelle als die verzinsungsfrage .
ich habe beim eintreten dargelegt , dass 4,5 prozent sicher massiv zu hoch sind ; da würde es private geben , die bei einer rückzahlungsmöglichkeit günstiger finanzieren würden - und wir wissen , dass 1 prozent rund 100 millionen franken pro jahr ausmacht .
oder es ist an " public private partnership " -modelle zu denken , diese wurden auch angesprochen , und das sind ja auch möglichkeiten , die ernsthaft zu prüfen wären .
der minderheitsantrag büttiker verlangt auf der einen seite die prüfung , prüfung , prüfung dieser projekte , sagt aber auf der anderen seite : finanzierung nein , nein , nein .
wir sollten eigentlich auch den antrag fetz vor allem im zusammenhang mit der botschaft zu zeb 2 in betracht ziehen .
als kantonsvertreter , ich vertrete hier den kanton luzern , muss ich ihnen sagen , dass mir nach der heutigen debatte beispielsweise eine aussage , wonach der zimmerbergtunnel und der ausbau am rotsee erst nach 2028 überhaupt eine realisierungschance haben - und dies erst noch in konkurrenz mit anderen für die kantone wichtigen projekten -, nicht genügen würde .
ich muss sagen , da wäre ich von der diskussion hier und heute enttäuscht .
der finöv-fonds sieht ja vor , dass die rückzahlung bis ende 2027 geregelt ist , und er ermöglicht auch finanzierungen von 17 milliarden franken im zeitraum von 2020 bis 2030 . wenn man das sieht und vorzeitig etwas realisieren will , ist es offensichtlich , dass diesem finöv-fonds zusätzliche mittel zugeführt werden müssen - wenn die prüfung dieser projekte auch volkswirtschaftlich ein positives resultat ergibt .
es gibt einerseits die klassischen instrumente , die aufgeführt wurden .
mir scheint , es gibt andererseits aber vor allem auch das element der vorfinanzierung durch die kantone ; wir haben es beim eintreten erwähnt , und es ist jetzt auch im antrag fetz wieder aufgenommen worden .
die vorfinanzierung durch die kantone ist ja bei zeb 1 vorgesehen .
mir scheint es normal , dass die vorfinanzierung durch die kantone dann auch bei zeb 2 ermöglicht wird .
ich sehe aber eine zusätzliche möglichkeit : das wären dann eben eigentliche investitionsbeiträge der kantone .
das würde bedeuten , dass ein kanton , der sagt , es sei für ihn eben auch aus volkswirtschaftlichen gründen wirklich sehr wichtig , dass ein projekt nicht erst im jahr 2030 oder später realisiert wird , sich bereiterklären müsste , selber geld in die finger zu nehmen , um die finanzierung vor 2030 zu erreichen .
den minderheitsantrag büttiker betrachte ich eigentlich als finanzpolitischen oder vielleicht auch demokratischen warnschuss , weil er darauf hinweist - wir können das dann noch lange in einer botschaft abbilden -, dass es am schluss eine mehrheit der bevölkerung braucht .
aber ich denke , dass wir gerade solche fragen dann anhand der konkreten botschaft diskutieren sollten .
der minderheitsantrag büttiker erzeugt damit eigentlich schon eine wirkung auf die botschaft , er weist auf die politische problematik hin .
ich denke aber auch , der warnschuss erzielt eine wirkung , selbst wenn wir den antrag ablehnen .
der bundesrat wird sensibilisiert sein , diesen fragen die notwendige priorität beizumessen .
verfassungsmässige probleme sehe ich nicht .
wenn eine ausgewogene botschaft auf den tisch kommt , von der verschiedene regionen profitieren und hinter der die kantone stehen , dann könnte man - davon bin ich überzeugt - eine verfassungsabstimmung gewinnen .
ich teile aber die auffassung von kollege büttiker ; ich bin auch der meinung , dass in erster priorität bei der finanzierungsfrage eben fragen wie rückzahlungsfrist , vorfinanzierung , investitionsbeiträge der kantone und eine tiefere verzinsung als zu 4,5 prozent geprüft werden sollten .
in zweiter priorität - auch das hat platz in dieser botschaft - kommen die fragen der klassischen instrumente , und vielleicht enden wir am schluss bei einer kombination von möglichkeiten .
mir ist wichtig , dass es eine kongruenz zwischen dem prüfungsauftrag und den finanzierungsmöglichkeiten gibt .
wir müssen sicher am schluss auch darauf achten , dass wir keinen konflikt bekommen mit den vorstellungen der finanzkontrolle , die in der kommission auch besprochen wurden , und mit der schuldenbremse , die wir auch beachten müssen .
was will ich als kantonsvertreter ?
ich möchte , dass diese projekte ernsthaft geprüft werden und allenfalls , so , wie der prüfauftrag gestaltet ist , eben auch gemäss den prioritäten behandelt werden , nach den kriterien " volksabstimmung " und " gesamthaft vordringlich " - das haben wir so beschlossen .
ich möchte weiter , dass man die zeitliche realisierbarkeit dieser projekte in der botschaft aufzeigt .
dann möchte ich als kantonsvertreter wissen , was ich tun kann , damit ein projekt , das für meinen kanton besonders wichtig ist , zeitlich vorgezogen wird .
wenn ich den minderheitsantrag genau anschaue , dann muss ich sagen , dass wir diesem wortlaut unmöglich zustimmen können .
er verlangt ja in absatz 5 , dass die finanzierung ohne gesetzesänderung erfolgen soll .
wenn ich jetzt also an modelle , über die heute gesprochen wurde , etwa an public private partnership , an den antrag fetz oder an den antrag burkhalter denke , dann muss ich sagen , dass wir solche modelle ohne eine gesetzesänderung sicher nicht werden einführen können .
absatz 5 buchstabe b lautet : " die liquidität darf nur durch verlängerung der rückzahlungsfrist bereitgestellt werden .
" da muss ich sagen , dass das für mich eine möglichkeit ist , aber es ist nicht die einzige möglichkeit , wie die liquidität zur verfügung gestellt werden kann .
diese diskussion zeigt eben , dass der antrag der mehrheit allen anderen anträgen , die hier gestellt wurden , überlegen ist , und deshalb bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
wie kollege büttiker habe auch ich damals die motion pfisterer unterschrieben und unterstützt .
diese motion hat einen wichtigen denkprozess in [ page 448 ] gang gesetzt .
ich glaube , dieser prozess ist viel wichtiger als der wortlaut der motion .
was verlangte diese motion ?
sie verlangte eine gesamtschau .
jetzt haben wir diese gesamtschau .
diese gesamtschau zeigt uns zwei sachen : erstens , dass der heutige finöv-fonds , wie ursprünglich konzipiert , nicht für alle projekte genügt , die ursprünglich vorgesehen waren .
deswegen haben wir vorgestern beschlossen , einige projekte zwar nicht zu streichen , aber zurückzustellen - nicht , dass wir irgendwie gegen die zürcher oder die westschweizer sein möchten , sondern nur , weil die heute verfügbaren gelder dafür nicht ausreichen .
das ist die erste schlussfolgerung dieser gesamtschau .
die zweite ist , dass wir neben den projekten , die damals vorgesehen waren , zusätzliche wichtige bedürfnisse in diesem lande haben .
wir haben eine auflistung von diesen bedürfnissen in artikel 10 absatz 2 vorgenommen .
wir haben zwar nicht alle wünsche im land erwähnt - diese wünsche hat herr büttiker in erinnerung gerufen , die entsprechenden kosten belaufen sich auf 40 , 50 milliarden franken .
die liste ist bereinigt und enthält die wichtigen projekte von nationaler bedeutung .
wir erwarten natürlich , dass nach der prüfung durch den bundesrat vielleicht das eine oder andere projekt noch zurückgestellt wird .
aber höchstwahrscheinlich erwarten die ratsmitglieder in diesem saal , dass die meisten projekte aufgenommen werden .
sonst hätten sie dieser formulierung nicht zugestimmt .
wenn wir diese projekte gemäss formulierung dann verwirklichen möchten , werden wohl die zusätzlichen 12 milliarden franken , die kollege büttiker genannt hat , nötig sein ; vielleicht werden es auch " 12 milliarden plus " sein , wie er richtigerweise gesagt hat .
aber jetzt geht es zunächst wirklich um etwas wichtiges , nämlich darum , mit dem volk ehrlich zu sein .
entweder wollen wir die strecken , die wir in absatz 2 erwähnt haben , innert einer vernünftigen frist realisieren und sind bereit , die dazu notwendigen mittel zur verfügung zu stellen , oder unsere debatte vom dienstag war nur ein scherz , eine operette , und wir beabsichtigen nicht ernsthaft , diese strecken innert vernünftiger frist zu bauen .
kollege bieri hat daran erinnert : mit dem heutigen finanzierungssystem sind wir bis 2027 ausgelastet , man könnte deshalb erst nach diesem zeitpunkt mit einem neuen projekt anfangen , d. h. , die inbetriebnahme dieser strecken könnte nicht vor 2040 oder 2050 erfolgen usw. wir müssen also einen beschluss fassen .
ich bin dezidiert wie die mehrheit der meinung , dass wir für diesen fonds zusätzliche mittel vorsehen müssen .
aus welcher quelle , das ist eine heikle frage , das wissen wir .
diese frage wird auf verfassungsstufe geregelt werden müssen , und dazu braucht es die doppelte mehrheit von volk und ständen .
wir werden diese frage hier und heute nicht beantworten können ; wir müssen es auch nicht .
wir haben dem bundesrat den entsprechenden auftrag erteilt , mit einer frist bis 2010 , die mir zwar etwas knapp erscheint , aber wir werden ja sehen .
nun erwarten wir von ihm entsprechende vorschläge .
eine reihe von optionen ist in diesem saal schon erwähnt worden .
ich bin in diesem sinne kollege büttiker dankbar , dass er für uns all jene lösungen aufgelistet hat , die er nicht will .
das sind die möglichkeiten , die der bundesrat prüfen kann ; die liste ist erstellt worden .
es stimmt natürlich , dass die zukünftigen generationen vielleicht auch etwas bezahlen müssen - sie werden ohnehin etwas bezahlen müssen , wir haben beim bund insgesamt ein wenig mehr als 100 milliarden franken schulden , nicht zu sprechen von den anderen körperschaften des öffentlichen rechts .
da haben wir schon etwas für die nächste generation getan , sie wird uns dankbar sein !
aber herr kollege büttiker , die nächste generation wird wahrscheinlich auch zusätzliche wünsche und projekte haben , welche in den 12 milliarden franken nicht enthalten sind , aber in den 40 , 50 milliarden franken , die damals erwähnt worden sind .
diese projekte werden wohl oder übel einmal auftauchen .
und dies werden die wünsche der nächsten generationen sein .
für deren finanzierung werden aber die nächsten generationen sorgen .
wir sollten jetzt schauen , dass das , was wir hier in diesem beschluss vorgesehen haben , auch finanziert werden kann , und zwar rechtzeitig .
deswegen unterstütze ich die fassung der mehrheit .
am dienstag , den 3. juni 2008 , hatten wir das wunschkonzert der regionen ; ich meine , dass es auch weitgehend mit unterstützung der stimmen stattfand , die sich jetzt im minderheitsantrag büttiker finden .
heute haben wir diesen antrag der kommissionsminderheit , keine zusätzlichen mittel zur verfügung zu stellen , verknüpft auch noch mit der forderung , dass man den vorstellungen des bundes aus dem jahre 1998 folgen solle , ohne aber detailliert aufzulisten , was denn die vorstellungen des bundes aus dem jahre 1998 waren .
ich denke , dass zu diesen vorstellungen unter anderem gehörte , dass der zimmerbergtunnel finanziert ist , weil das nämlich vom volk abgesegnet war , dass der wisenbergtunnel und der brüttener tunnel über das konzept von bahn 2000 legitimiert sind , gebaut zu werden , und in diesem sinne somit auch finanziert sind .
eigentlich fehlt mir in diesem antrag auch ein bisschen die logik .
wenn die formulierung gälte : " die grössenordnung der investitionen richtet sich nach den vorstellungen des bundes von 1998 " , dürften wir heute eigentlich auch nicht dem neat-beschluss zustimmen , wo wir 800 millionen franken zugunsten der neat verschieben .
diese 800 millionen franken werden uns dann bei zeb 2 fehlen .
wenn man ihrer logik folgen wollte , herr büttiker , müssten wir , denke ich , eigentlich den antrag schweiger unterstützen , wonach die gelder dort belassen werden sollen , wo sie einstmals , 1998 , eingestellt wurden .
damit würden wir aber das ganze konzept , das wir in der kommission in eingehenden diskussionen letztendlich dann doch noch gefunden haben , wieder umstossen .
ich warne davor , dieses ganze konzept jetzt wieder zu ändern .
ich denke auch , dass dieser gedanke - der ansatz , die mittel nicht zu erhöhen und einfach die rückzahlungsfrist zu erstrecken - ein sehr kurzfristiger ist .
es ist eigentlich eine augenwischerei , wir verschieben ganz viele fragestellungen finanzieller art einfach auf die nächsten generationen .
ich erlaube mir ein beispiel .
herr büttiker , wir sind ja beide aus der gleichen generation .
unsere eltern und unsere grosseltern haben bäume gepflanzt , in den wäldern und auf den wiesen , damit wir einmal ernten können .
das war eine völlig andere grundhaltung .
was sie postulieren , ist eigentlich das gegenteil : wir fällen die bäume und nutzen das holz , und die nächsten generationen müssen nachher schauen , wie sie ihre bedürfnisse finanzieren und die fragen , die dann im raum stehen werden , beantworten .
für all die infrastrukturen , die wir dann mit diesen 31,5 milliarden franken bauen , werden die nächsten generationen immer wieder enorme mittel zur verfügung stellen müssen , nur schon für den unterhalt .
je komplexer die systeme sind , umso mehr mittel wird man nur schon für die werterhaltung , für die renovationen usw. , zur verfügung stellen müssen .
darüber sprechen wir ja eigentlich überhaupt nicht , sondern es geht nur darum , die direkten investitionen zu finanzieren .
ich denke auch , dass das für die nächsten generationen gesellschaftspolitisch eine zu grosse last wird , nachdem wir ja , im moment zumindest , politisch nicht in der lage sind , die ganzen fragen der sozialwerke in irgendeinem konsens zu lösen .
oder denken wir nur schon an die demografische entwicklung .
es ist mir auch klar , dass dreissig jahre vielleicht in gewissen bereichen eine zu kurze frist sind , aber dieses generelle des minderheitsantrages ist wirklich eine verschiebung hin zu den nächsten generationen , die ich persönlich nicht mittragen könnte .
wir haben verschiedene fantasien zur vorfinanzierung gehört .
alle vorfinanzierungen werden uns zusätzliche zinslasten bringen , und die finanzkommission hat uns wirklich deutlich gemahnt , dass jeder franken , der für zinsen ausgegeben wird , uns bei den infrastrukturen fehlen wird .
wir werden hier ein vernünftiges augenmass behalten müssen , damit uns die zinslast die handlungsfreiheit letztendlich nicht völlig nimmt .
je stärker die zinsbelastung steigt , umso grösser sind die gebundenen mittel .
gleich , ob wir das nun über ppp machen oder ob das die kantone vorfinanzieren , sind es gebundene mittel , und durch gebundene mittel werden uns die hände gebunden .
das ist , wie ich persönlich finde , für eine zukunftsplanung und auch für den gestaltungsspielraum , den wir uns im parlament erhalten müssen , eigentlich eine schlechte voraussetzung .
dass diese varianten für die botschaft zu zeb 2 mitgeprüft werden müssen , ist mir klar .
da ist nun die kreativität gefragt .
ich erwarte auch vom bundesrat , dass er uns zu allen varianten aufzeigt , was die politischen vor - und nachteile sind .
dann werden wir diese diskussion führen können .
ich möchte sie bitten , der kommissionsmehrheit zu folgen und dem konzept , dem wir bis jetzt den sukkurs gegeben haben , auch in dieser frage den sukkurs zu geben ; ich werde das persönlich auch tun .
wenn die minderheit büttiker obsiegen würde , so würde die ganze arbeit am schluss in sich zusammenfallen .
dieser artikel 10 hat es in sich , aber erlauben sie mir , dass ich noch einmal in erinnerung rufe : unser konkreter beschluss , das , was wir konkret in angriff nehmen wollen , haben wir bei artikel 4 schon am dienstag beschlossen , und auch die zugehörige gesicherte finanzierung ist bisher in keinem votum bestritten worden .
das wesentliche von diesem projekt haben wir also unter dach und fach .
schon der bundesrat und nun auch wir haben dann in diesem gesetz etwas gemacht , was nicht zwingend nötig ist : die kantone - ich habe das schon einmal erwähnen dürfen , und wir sind ja vertreterinnen und vertreter der kantone - haben wünsche geäussert , die weit , weit , weit , weit über das finanzvolumen hinausgehen , das da zur verfügung steht .
und damit wir in den kantonen und den regionen den leuten sagen können , mit diesem beschluss zu artikel 4 , mit den 22 projekten , sei das ende der geschichte der eisenbahnentwicklung noch nicht gekommen , es werde dann weitergehen , haben wir uns entschlossen , einen artikel 10 zu kreieren .
früher einmal , als man in diesem ständerat noch sehr streng war , hätte man gesagt , dieser artikel 10 brauche nicht in dieses gesetz rein , man mache eine motion oder ein postulat , beauftrage den bundesrat , im hinblick auf eine kommende entwicklung projekte zu prüfen , die entsprechende finanzierung zu prüfen und das ganze dann in eine botschaft an das parlament zu kleiden .
im moment sind wir also mitten in diesem wunschkonzert , und da ergibt sich eine erstaunliche disharmonie , die wir jetzt auflösen müssen .
jene kommissions - und ratsmitglieder , die jetzt kommen und dem bundesrat ein striktes denkverbot in sachen beschaffung neuer einnahmen für den finöv-fonds auferlegen wollen , müssten konsequenterweise sagen , dass der ganze artikel 10 aus dem gesetz herausgestrichen werden muss , weil es da überhaupt nichts zu prüfen gibt .
und der bundesrat müsste dann aufgrund unserer motionen , die sie dann mitunterschreiben würden , wenn all diese regionalen wünsche wieder aufgegleist würden , irgendwann eine vorlage machen .
wir haben den vernünftigen weg gewählt : wir haben gesagt , wir wollen einmal schauen , was an dringenden wünschen vorhanden ist ; der bundesrat hat dies in seiner botschaft auch beschrieben .
wir sind dann zu folgendem schluss gekommen : jawohl , bundesrat , wir geben dir jetzt einen auftrag - was bei einem gesetz auch nicht alltäglich [ page 450 ] ist - und sagen , bis zu diesem zeitpunkt hast du uns eine botschaft zu unterbreiten , die zwei elemente zu enthalten hat .
sie hat erstens zu beschreiben , was in einem nächsten anlauf an projekten in betracht gezogen werden soll - da wird es enttäuschungen , zurückstellungen geben , das ist anders gar nicht möglich .
der bundesrat hat dann zweitens - das gehört zusammen wie zwillinge - vorstellungen darüber zu entwickeln , wie die geschichte zu finanzieren ist .
bei dieser gelegenheit hat er sicher eine variante darzustellen , wie das ohne neue mittel in den finöv-fonds zu finanzieren ist , und dabei hat er entsprechend die projekte auszugestalten .
er hat in einer weiteren variante wohl zu sagen , welche finanzierungsmöglichkeiten er für diese projekte sieht : diese , jene oder andere finanzierungsmöglichkeiten .
das scheint mir eigentlich logisch und klar zu sein , und ich habe etwas mühe mit diesem antrag der minderheit .
herrn büttiker darf ich in aller freundschaft vielleicht noch eines sagen : wenn dieses parlament und diese regierung in den letzten zwanzig jahren eisenbahninvestitionsprojekte beschlossen , beraten und dem volk vorgelegt haben , haben sie diese pakete immer so ausgestaltet , dass das volk sie auch angenommen hat .
das kann man von den strassenbauleuten nicht sagen , der avanti-gegenvorschlag sei ihnen in unguter erinnerung und möge sie gelegentlich am guten schlaf hindern .
auch in zukunft werden dieses parlament und diese regierung bei den eisenbahnprojekten danach trachten , pakete zu schnüren , die tatsächlich mehrheitsfähig sind und breit abgestützt getragen werden .
in diesem sinne plädiere ich für zustimmung zum mehrheitsantrag und für die ablehnung des minderheitsantrages büttiker .
ich werde den antrag david auch unterstützen .
das ist kein misstrauensvotum gegenüber unserem parlament und unserer gesetzgebung , aber es besteht ein gewisses misstrauen gegenüber dem bundesamt .
wir müssen schon sehen : wir haben jetzt um einen kompromiss gerungen .
wir sind bereit , zugeständnisse zu machen , sei das bei den zulaufstrecken der neat , sei es bei bahn 2000 ; ich habe es bereits am dienstag gesagt : es geschah der not gehorchend und nicht überall der eigenen tugend .
aber wir haben keine garantie !
was wir jetzt in zeb 1 beschliessen , was uns zwischenlösungen ermöglicht - es sind nicht die maximalvarianten , aber es werden mindestens gewisse engpässe behoben -, ist eigentlich das minimum , das wir aus diesem konzept jetzt in unsere kantone heimnehmen .
wir werden dort auch sehr viele leute antreffen , die enttäuscht sind , dass wir zu dieser abspeckung hand geboten haben , dass wir hand geboten haben , im jetzigen zeitpunkt auf tunnelbauten zu verzichten .
wir müssen doch in unseren kantonen vertreten können , dass die übergangslösungen von zeb 1 wirklich garantiert sind , dass dies ersatzlösungen in bescheidenerer form sind , weil es anders nicht geht .
eigentlich verdeutlicht der antrag david nur das , was wir jetzt über viele stunden immer wieder gesagt haben .
aber wir haben eben schon des öfteren die erfahrung gemacht , dass projekte geplant , politisch verabschiedet , sogar von der bevölkerung unterstützt und dann doch nicht realisiert wurden .
dem wollen wir einen riegel vorschieben !
damit ist der bund natürlich ganz anders in der pflicht , weil er damit eigentlich die mittel , die er verschieben will , erst freibekommt , wenn er die ersatzlösungen wirklich realisiert .
das , denke ich , erhöht den druck , aber auch die glaubwürdigkeit dieser vorlage .
darum muss ich sagen , dass es für mich keinen grund gibt , diesen antrag nicht zu unterstützen ; vielmehr wird damit die glaubwürdigkeit der ganzen vorlage auch in der politischen diskussion gestärkt .
ich bitte sie also , den antrag david zu unterstützen .
eine kurze bemerkung , es ist eines der kürzesten voten im zusammenhang mit dieser vorlage : die grosswetterlage der " gebrannten kinder " dürfte diesem antrag bestimmte chancen geben .
anscheinend kann man mit diesem misstrauens - oder disziplinierungsartikel gegenüber dem bundesrat vermutlich leben .
meine bemerkung ist formaler natur .
sollte dann diese änderung auch beim nationalrat gefallen finden , so möchte ich zuhanden des nationalrates anregen , zu prüfen , ob der änderungsantrag david nicht in einen neuen artikel zu fassen ist .
heute steht er unter dem titel " änderung bisherigen rechts " , und eigentlich schaffen wir mit dieser änderung übergangsrecht für diesen bereich .
mein votum fällt noch kürzer aus .
ich schliesse mich den ausführungen insbesondere von frau egerszegi an und unterstütze den antrag david auch .
von den anliegen der region , aus der ich komme , her gesehen drängt sich dies auf .
ich habe den antrag mehrmals gelesen und mich gefragt , wie ein solcher antrag rechtlich zu umschreiben ist , und es ist mir nachher wieder in den sinn gekommen , aus meinem damaligen studium : ein solches konstrukt nennt man " eine bedingte suspensivänderung bisherigen rechts mit evolutiv verzögertem streichungseffekt " .
( heiterkeit ) wenn man es nichtjuristisch ausdrückt , könnte man sagen , es sei ein spatz in der hand .
die frage ist jetzt , wem gegenüber das misstrauen gilt .
zuerst wollte ich sagen , sie sollten den antrag annehmen , aber jetzt höre ich von frau diener , dieser antrag bedeute ein misstrauen gegenüber dem amt , und das möchte ich richtigstellen : das misstrauen gilt nicht nur gegenüber dem amt , sondern das misstrauen gilt gegenüber all jenen , die vielleicht dereinst nicht in der lage sein könnten , die taube einzufangen .
da der bundesrat selbst auch unter diesen verhinderten taubenjägern zu finden sein könnte , bin ich befangen , ihnen zu beantragen , den antrag abzulehnen .
deshalb muss ich ihnen die freiheit lassen , diesen antrag anzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag david ... 26 stimmen für den antrag der kommission ... 5 stimmen [ vs ] art .
18 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 art .
2 antrag der mehrheit bst .
a , c , d zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hêche , imoberdorf , savary ) bst .
a unverändert [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn ) bst .
c unverändert [ vs ] antrag schweiger bst .
a , c , d unverändert [ vs ] ch .
1 art .
2 proposition de la majorité let .
a , c , d adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hêche , imoberdorf , savary ) let .
a inchangé [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn ) let .
c inchangé [ vs ] proposition schweiger let .
a , c , d inchangé
ich ziehe den minderheitsantrag zu buchstabe c namens und ermächtigt von herrn leuenberger zurück , nachdem ja der wisenbergtunnel in artikel 10 aufgeführt ist und wir jetzt auch dem antrag david zugestimmt haben .
der antrag der minderheit hêche , der antrag der minderheit [ page 455 ] leuenberger-solothurn und der antrag schweiger sind zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 titel , ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 titre , préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
5 bis antrag der kommission einleitung , bst .
c zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag büttiker bst .
a a. ... einschliesslich der verknüpfungen an die stammlinien erweitert .
darin inbegriffen sind die bahnstromversorgung sowie die inbetriebsetzungsarbeiten dieser werke .
die baustellenerschliessung in der surselva erfolgt ... [ vs ] antrag schweiger bst .
c unverändert [ vs ] ch .
2 art .
5 bis proposition de la commission introduction , let .
c adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition büttiker let .
a a. ... y compris les raccordements aux lignes existantes .
l'alimentation en courant de traction et les travaux de mise en service de ces ouvrages sont inclus .
les chantiers de la surselva seront desservis ... [ vs ] proposition schweiger let .
c inchangé
es geht um eine gesetzliche grundlage für die bahnstromversorgung sowie die inbetriebsetzung der gotthardachse .
die verschiedenen beschlüsse über die neat haben zur grotesken situation geführt , dass die stromversorgung am lötschberg aus dem neat-gesamtkredit finanziert werden konnte , beim gotthard hat es hingegen probleme gegeben .
die neat-aufsichtsdelegation ( nad ) hat der finanzkommission am 7. februar 2007 empfohlen , im rahmen der staatsrechnung 2006 zu prüfen , ob bzw. inwieweit projektelemente der bahnstromversorgung für die neat über den finöv-fonds finanziert werden .
zudem hat sich die nad vom bav darlegen lassen , welche leistungen für die stromversorgungen historisch gesehen bestandteil der neat waren , wann und aus welchen gründen bestimmte elemente gestrichen wurden und welche kriterien herangezogen werden , um klar zu bestimmen , welche elemente im rahmen der neat und welche anderweitig finanziert werden .
dazu kommt , dass die eidgenössische finanzkontrolle im rahmen der botschaft " gesamtschau finöv " ausstehende abgrenzungen und finanzierungsentscheide im zusammenhang mit der bahnstromversorgung des gotthards und des lötschbergs moniert und darauf hingewirkt hat , das mit den damit verbundenen beschlüssen konkret und abschliessend zu regeln und damit eben eine rechtliche grundlage für die bahnstromversorgung und die inbetriebsetzung zu schaffen .
kurz und gut , die nad und auch die kommission für verkehr und fernmeldewesen des ständerates empfehlen ihnen , hier eben die gesetzlichen grundlagen zu schaffen , damit auf der gotthardachse für die bahnstromversorgung dieselben leistungen wie beim lötschberg-basistunnel über den finöv-fonds und den neat-gesamtkredit finanziert werden .
deshalb beantragen wir ihnen , bei artikel 5 bis , " finanzierte neat-investitionen " , in buchstabe a den folgenden satz einzufügen : " darin inbegriffen sind die bahnstromversorgung sowie die inbetriebsetzungsarbeiten dieser werke .
" ich bitte sie namens der nad und namens der kvf , diesen satz einzufügen .
wir sind mit diesem antrag einverstanden .
der antrag schweiger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag büttiker adopté selon la proposition büttiker [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
2 art .
8 bis abs .
1 einleitung , bst .
a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schweiger unverändert [ vs ] ch .
2 art .
8 bis al .
1 introduction , let .
a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schweiger inchangé [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : der antrag schweiger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
2 art .
10 bis abs .
1 bst .
b ; 10 ter titel , einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
10 bis al .
1 let .
b ; 10 ter titre , introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
17 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schweiger unverändert [ vs ] ch .
2 art .
17 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schweiger inchangé [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : der antrag schweiger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] [ page 456 ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über den gesamtkredit für die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur 2. arrêté fédéral concernant le crédit d'ensemble pour le développement de l'infrastructure ferroviaire [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 ... ein gesamtkredit von 5400 millionen franken ... abs .
2 ... e. ausgleichsmassnahmen für den regionalverkehr ( art .
6 zebg ) ... [ vs ] antrag der minderheit ( büttiker , bieri , hess , jenny ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 un crédit d'ensemble de 5400 millions de francs ... al .
2 ... e. mesures de compensation dans le trafic régional ( art .
6 ldif ) ... [ vs ] proposition de la minorité ( büttiker , bieri , hess , jenny ) adhérer au projet du conseil fédéral
der bundesbeschluss 2 ist der kredit - und finanzierungsbeschluss zum zeb-gesetz , das wir soeben einstimmig beschlossen haben .
er ist die finanzierungsgrundlage für die in artikel 4 beschlossenen projekte und die in artikel 6 festgelegten ausgleichsmassnahmen für den regionalverkehr .
die gesamtsumme beträgt 5,2 milliarden franken .
die mehrheit der kommission möchte den kredit bei den ausgleichsmassnahmen um 200 millionen franken erhöhen .
sie wird unterstützt durch die konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs , die sogar 500 millionen mehr forderte .
die mehrheit ist der meinung , es sei absehbar , dass erhebliche anpassungen notwendig sind , damit die anschlüsse zwischen dem fern - und dem regionalverkehr gesichert werden können .
quintessenz dieser forderung ist der umstand , dass sich damit auch die gesamtsumme der zeb-projekte um 200 millionen franken erhöht und sich die gesamtsumme des finöv-fonds auf 31,7 milliarden franken vergrössert , was nichts anderes heisst , als die rückzahlung der bevorschussung weiter in die zukunft zu verschieben .
die mehrheit argumentiert damit , dass die von ihr eingesetzte summe in anbetracht der gesamtsumme zu relativieren sei , dass sie aber den wahrscheinlichen kosten für diese anschlüsse näher komme als die vom bundesrat vorgesehenen 50 millionen franken .
die minderheit büttiker argumentiert , dass erstens diese anschlüsse infolge des ungenügenden kenntnisstandes heute noch nicht vollends budgetiert werden können und dass zweitens die zeb-vorlage nach wie vor einen unsicherheitsfaktor von plus/minus 15 prozent enthalte ; drittens könnten dereinst andere finanzierungsquellen wie etwa die mittel der leistungsvereinbarung herangezogen werden .
die mehrheit will wie gesagt den kredit um 200 millionen franken erhöhen ; die minderheit belässt es bei den vom bundesrat vorgesehenen 50 millionen , sprich in der summe bei 5,2 milliarden franken .
entschuldigen sie , aber es geht immerhin um 200 millionen franken , und bevor sie ein gutes stück fleisch essen können , müssen wir noch um die 200 millionen feilschen .
artikel 1 absatz 2 buchstabe e des entwurfs für den bundesbeschluss über den gesamtkredit für die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur sieht einen betrag von 50 millionen franken für ausgleichsmassnahmen im regionalverkehr vor .
nach der einschätzung einiger stimmen , zum beispiel der kantone , müsste dieser betrag - die forderung liegt auf dem tisch - verzehnfacht werden ; es wurden also 500 millionen franken gefordert .
grundsätzlich aber - das hat die diskussion heute auch gezeigt - sind die mittel zugunsten von zeb beschränkt .
wir werden es dann eines tages wirklich noch zu spüren bekommen .
die mittel im finöv-fonds sind für den ausbau des fern - und güterverkehrs vorgesehen ; das ist eigentlich nach meiner meinung der entscheidende punkt .
es ist an und für sich kein ausbau des regionalverkehrs vorgesehen , es ist also keine regionalverkehrsvorlage , die wir vor uns haben .
artikel 1 absatz 2 buchstabe e sieht vor , dass in ausserordentlichen fällen ausgleichsmassnahmen im regionalverkehr möglich sind ; dies allerdings nur dort , wo die einführung von zeb zu deutlichen verschlechterungen , zum beispiel zu einem - so sagt man dem , glaube ich , in der fachsprache - anschlussbruch , führt .
man kann theoretisch die fahrpläne des fern - und des regionalverkehrs auf zwei arten gegenseitig abstimmen .
man kann zuerst den regionalverkehr in den regionen planen und dann versuchen , über diese regionalen fahrpläne ein fernverkehrskonzept zu legen .
dies wird aber nicht gelingen , denn wenn die anschlüsse am einen ende passen , sind die anschlüsse am anderen ende zu früh oder zu spät .
daher haben sich das bav und die sbb entschieden , mit zeb zuerst den fernverkehr als rückgrat des schienenverkehrs festzulegen .
erst anschliessend können dann die kantone und transportunternehmen diese langerwartete grundlage dazu verwenden , den regionalverkehr darauf abzustimmen .
das heisst , für das jahr 2030 werden mit zeb die anschlüsse des fernverkehrs untereinander optimiert .
die regionalverkehrsanschlüsse wurden mit zeb nicht an den fernverkehr angepasst und nicht auf kurze umsteigezeiten optimiert .
dies wird jetzt und in den nächsten jahren in regionalen angebotsgruppen gemacht .
sbb und kantone sind hier gefordert .
bei zeb wurde auf die qualität des heutigen regionalverkehrs abgestellt - häufigkeit der bedienung der strecken , mit z. b. stunden - oder halbstundentakt -, es wurden aber keine neuen fahrpläne für den regionalverkehr erstellt .
es ist folglich nicht überraschend , wenn der heutige regionalverkehr noch nicht in allen fällen auf den zukünftigen fernverkehr passt .
bevor die kantone und die transportunternehmen nicht vorstellungen über den künftigen regionalverkehr entwickelt haben , sind keine aussagen über die künftige anschlussqualität zwischen fernverkehr und regionalverkehr möglich .
sollten sich bei diesen arbeiten verschlechterungen der anschlussbeziehungen abzeichnen , sind diese probleme in den meisten fällen mit betrieblichen massnahmen - [ page 457 ] fahrplananpassungen - lösbar .
für diesen rest hat der bundesrat 50 millionen franken vorgesehen ; die kommissionsminderheit unterstützt diesen antrag .
dieser betrag wurde anhand von arbeiten evaluiert , und bei den konzessionierten transportunternehmen wurden die fahrplanmöglichkeiten unter zugrundelegung des zeb-angebots untersucht .
dabei wurden allenfalls erforderliche zusätzliche infrastrukturen und die dafür notwendigen investitionen ausgewiesen .
aufgrund dessen , was man bis jetzt kennt , und aufgrund der arbeiten , die man bis heute gemacht hat , hat man pragmatisch diese 50 millionen franken vorgesehen .
frau diener hat gesagt , das geld fehle dann anderswo , wenn wir hier wieder um 200 millionen franken aufstocken .
wir sollten hier dem bundesrat folgen und mit dem geld , das zur verfügung steht - 50 millionen franken -, zufrieden sein .
ein funktionierendes gesamtverkehrssystem benötigt ohne zweifel leistungsfähige hauptlinien .
diese müssen ausgebaut werden , wie es nun vorgesehen ist .
ich habe das auch voll und ganz unterstützt .
es ist auch so , dass die peripheren gebiete darauf angewiesen sind , dass die hauptlinien zu den zentren funktionieren .
erstens gehen leute und güter aus diesen peripheren gebieten in diese zentren und zurück .
zweitens ist es so , dass die zentren als wirtschaftsmotoren leistungsfähige verkehrssysteme brauchen .
drittens ist festzuhalten , dass vor allem auch der tourismus - ich denke da in erster linie an gäste aus dem ausland - darauf angewiesen ist , dass die verkehrsströme in den zentren funktionieren .
nun kommt mein aber : wenn ein gesamtverkehrssystem funktionieren soll , ist es darauf angewiesen , dass es bis in die verästelungen hinaus funktioniert , dass es also auch ausserhalb der zentren funktioniert und optimal ausgewogen ist .
es geht hier nicht einmal so sehr um regionalpolitik ; es geht darum , dass die regionalen verkehrsträger zubringer - und abnehmerfunktion für die hauptlinien haben .
das ganze ist mit einem organismus vergleichbar ; ein solcher funktioniert auch nicht , wenn nur die hauptschlagadern funktionieren , sondern es braucht adern und verästelungen in alle glieder des körpers , damit der körper lebensfähig ist .
mich haben in der eintretensdebatte deshalb die ausführungen etwas befremdet , in denen gesagt wurde , man solle die finanzen vor allem dort einsetzen , wo man die grösste effizienz des mitteleinsatzes hat , d. h. , wo die grössten mengen und verkehrsströme festzustellen sind .
wenn es so wäre , müsste man sich auch in anderen bereichen der institutionen des staates fragen : wo ist die direkte wirtschaftliche wertschöpfung am grössten ?
ich könnte mir vorstellen : wenn wir aus dem bundeshaus ausziehen und hier eine hightechfirma installieren , dann wäre deren direkte wirtschaftliche wertschöpfung auch grösser als die von uns .
aber wir haben eben eine funktion im gesamtsystem , die erfüllt werden muss , damit das gesamtsystem funktioniert .
ich möchte sie deshalb bitten , auch zu berücksichtigen , dass der regionalverkehr - ich habe das bereits bei einem artikel der ersten vorlage gesagt - im rahmen der aufgabenüberprüfung , wie bereits bei den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 , möglicherweise schwierigkeiten haben wird .
mit dem antrag der mehrheit ermöglichen wir doch , dass die dringendsten anliegen betreffend den regionalverkehr , die ohne zweifel kommen werden , erfüllt werden können .
ich möchte zum schluss auch noch darauf aufmerksam machen , dass ich artikel 1 dieses beschlusses nicht so lese wie sie , herr büttiker .
es heisst hier nirgends , dass diese beschlüsse nur für den personenfernverkehr und für den güterverkehr gelten , sondern es heisst " für die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur " .
und zur bahninfrastruktur gehören auch die verästelungen im regionalverkehr .
deshalb bitte ich sie : stimmen sie der mehrheit zu .
es ist ein bescheidener beitrag , wie man sieht , wenn man das gesamte paket anschaut .
wir sprechen hier von 5,4 milliarden franken .
aber zu beobachten sind auch die rund 30 milliarden insgesamt , die bereits über das neat-projekt für hauptverkehrslinien gesprochen worden sind .
deshalb , denke ich , ist es mehr als gerechtfertigt , hier der mehrheit zuzustimmen .
herr büttiker hat die haltung der minderheit und damit jene des bundesrates umfassend und korrekt dargelegt .
sie ergibt sich auch aus der fahne - wie übrigens der antrag der mehrheit .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 28 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss über die finanzierung der lärmsanierung der eisenbahnen 3. arrêté fédéral sur le financement de la réduction du bruit émis par les chemins de fer [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 458 ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich mache es zu den jeweiligen bundesbeschlüssen kurz ; es geht darum , dass man sagt , welches die meinung der kommission war .
im bundesbeschluss 3 werden die für die lärmsanierung benötigten mittel festgelegt .
sie betragen neu 1,33 milliarden franken und sind damit um 0,5 milliarden franken geringer , als im jetzt geltenden recht vorgesehen ist .
am festgelegten ziel der lärmsanierung und an konkreten massnahmen wird jedoch nichts geändert .
das hat auch herr bundesrat leuenberger am dienstag nochmals bestätigt .
die lärmsanierung an der quelle , d. h. am rollmaterial , sowie am rande der fahrspuren oder in den betroffenen gebäuden schreitet planmässig voran .
die gesetzliche frist für die baulichen massnahmen und die schallschutzmassnahmen an den gebäuden läuft bis 2015 . dieser termin kann gemäss heutigem planungsstand eingehalten werden .
dank der kosteneinsparungen wird nicht der ganze kredit benötigt .
es kann deshalb eine reduktion der mittel vorgenommen werden .
die kommission beantragt ihnen hier einstimmig , dem bundesrat zu folgen .
der bundesbeschluss 4 legt die verpflichtungskredite für die neat aufgrund der im jahr 2007 geschätzten endkosten samt reserve fest .
das jahr 1998 bildet die preisbasis .
ich habe bereits in der eintretensdebatte erklärt , wie sich diese summe zusammensetzt und welche schwankungsbreite sie aufgrund der unsicherheiten enthält .
es ist wichtig , zur kenntnis zu nehmen , dass hier die kosten für den zimmerberg - und den hirzeltunnel nicht mehr enthalten sind .
ebenfalls werden die im ursprünglichen beschluss enthaltenen kosten für die ausbauten auf der strecke basel-chiasso respektive nach luino neu dem zeb-finanzierungsbeschluss belastet .
dies führt zu einer kreditverschiebung von 300 millionen franken .
von der neuen gesamtsumme von 19,1 milliarden franken sind noch 1,41 milliarden franken sowie die reserve von 415 millionen franken nicht freigegeben .
davon sollten bis ende jahr die für den gotthard noch nicht freigegebenen mittel verpflichtet werden können .
dieser bundesbeschluss sollte deshalb bis ende jahr von beiden räten genehmigt sein .
ansonsten könnte dies zu kreditproblemen mit verzögerungen beim baufortschritt führen .
ich bitte sie namens der einstimmigen kommission , dem bundesbeschluss integral zuzustimmen .
die anträge schweiger sind zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ page 459 ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
3 -6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 5. verordnung der bundesversammlung über das reglement des fonds für die eisenbahn-grossprojekte 5. ordonnance de l'assemblée fédérale portant règlement du fonds pour les grands projets ferroviaires [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
beim eintreten habe ich die änderung des fonds-reglementes dargestellt .
entscheidend ist die änderung in artikel 6 absatz 3. hier wird der beginn der rückzahlung der bevorschussung aus dem fonds an die bundeskasse anstatt auf das jahr 2015 neu auf den beginn der kommerziellen inbetriebnahme des gotthard-basistunnels angesetzt .
dies erlaubt eine grössere bautätigkeit in der zweiten hälfte des nächsten jahrzehnts , was insbesondere ermöglicht , die zeb-kernprojekte etwas schneller zu realisieren .
zudem folgt dieses vorgehen der ursprünglichen absicht , die rückzahlung der bevorschussung erst nach abschluss der arbeiten am gotthard-basistunnel vorzunehmen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , dem bundesbeschluss 5 integral zuzustimmen .
zum letzten mal : bundesbeschluss 6 ist der verpflichtungskredit für planungen jener strecken , die in keinem der bisherigen finöv-projekte enthalten sind .
es handelt sich hier in allererster linie um die in artikel 10 des zeb-gesetzes aufgezählten erweiterungsprojekte sowie um weitere massnahmen .
unsere kommission hat mich beauftragt , darauf hinzuweisen , dass wir , nicht zuletzt im hinblick auf die reiche zahl erwähnter und anbegehrter projekte , diesen verpflichtungskredit als knapp ausreichend betrachten .
darauf hat uns auch die verwaltung aufmerksam gemacht .
wenn wir auf der einen seite für unsere beschlüsse möglichst genaue zahlen verlangen , und dies in einer kurzen zeit , wie sie dies bei artikel 10 absatz 1 beschlossen haben , dann braucht es dazu auch die notwendigen mittel , um die planungen in einer genügenden exaktheit voranzutreiben .
die kommission hat zum jetzigen moment jedoch darauf verzichtet , diesen kredit zu erhöhen .
ich weiss , dass man heute morgen nichts sagen sollte , schon gar nicht zu einer interpellation .
ich möchte nur zwei sätze zu dem anbringen , was herr kollege schwaller gesagt hat .
die antworten des bundesrates sind in der tat alles andere als befriedigend .
die richtigkeit der angaben des bundesrates ist schlicht nicht nachvollziehbar , weil die angaben nirgends veröffentlicht und folglich auch nicht verifizierbar sind .
der bundesrat sagt zum beispiel auch nicht , auf welche packungsgrössen er sich bei diesen zahlen bezogen hat .
das wäre absolut zentral , um eben preise berechnen zu können .
erlauben sie mir , nur ein einziges beispiel auch noch zu nennen : von den 25 aufgeführten arzneimitteln sind 6 in der version der originalhersteller in dänemark gar nicht auf dem markt , weil dort die parallelimporteure eben günstigere medikamente anbieten , sodass es die originalhersteller vorgezogen haben , diese medikamente nicht mehr anzubieten , weil sie sonst bei den referenzpreisen etwas tiefer hätten ansetzen müssen .
es ist schon merkwürdig , dass der bundesrat hier arzneimittel auf einer liste aufführt , obwohl diese produkte in der version der originalhersteller in dänemark gar nicht erhältlich sind .
ich schliesse mich meinem vorredner an : hier besteht wirklich bedarf nach unabhängigen , umfassenden und transparenten informationen .
bis dahin sind eben diese aussagen über den zustand unserer medikamentenpreise wirklich nach wie vor in zweifel zu ziehen .
die arzneimittelpreise bzw. deren festlegung geben bekanntlich seit jahren zu diskussionen anlass .
mit abschluss der kvg-revision , der nicht in dieser session , sondern wahrscheinlich erst in der herbstsession erfolgen wird , weil wir uns über die frage der preisbildung noch nicht einig geworden sind , wird man in richtung einer häufigeren und verbesserten überprüfung der arzneimittelpreise gehen .
die massnahme einer überprüfung der preise alle drei jahre sowie bei jeder indikationserweiterung ist richtig ; das wird nicht bestritten .
im zusammenhang mit den medikamentenpreisen ist nun aber häufig der vorwurf zu hören , für einzelne medikamente würden wir im vergleich zum ausland immer noch völlig überhöhte preise bezahlen .
hingegen werden wir vonseiten der pharmaindustrie regelmässig informiert , die " ausreisserproblematik " sei gelöst und die schweizerischen arzneimittelpreise bewegten sich nun auf dem niveau vergleichbarer länder .
das war der grund für meine frage ; ich wollte eigentlich klarheit in dieser sache .
die antwort zeigt nun , dass es dem bag ganz offensichtlich nicht möglich ist , die aussagen , gerade auch jene der pharmaindustrie , zu bestätigen .
es fehlen eigene zahlen , und das bag hat auch keine umfassenden eigenen zahlen zu den verkaufs - bzw. publikumspreisen in den umliegenden ländern .
es fehlen auch zahlen dazu , welche der 25 am meisten verkauften medikamente überhaupt in der schweiz hergestellt werden .
damit ist es auch nicht möglich , den vorwurf zu entkräften , vom heutigen system der preisfestsetzung in einem 4,5 -milliarden-franken-markt würden vor allem ausländische firmen profitieren bzw. würden schweizerische firmen benachteiligt .
noch zwei bemerkungen in die gleiche richtung gehend : offensichtlich kennt man auch die auswirkungen der rabattgewährung bei kassenpflichtigen medikamenten in deutschland durch den hersteller nicht , so , wie es ebenfalls nicht möglich ist , die umsätze der einzelnen präparate und die gesamtkosteneffekte zu berechnen .
für mich ist das ergebnis - und das wird den bundespräsidenten nicht erstaunen - unbefriedigend .
ich bin überzeugt , dass es auch im interesse des bag und seiner arbeit wäre , zumindest bei den am häufigsten verabreichten medikamenten über umfassende eigene daten zu verfügen .
es wäre dies ein beitrag zur vertrauensbildung in diesem bereich und im verhältnis zwischen bag , zahlern und pharmaindustrie .
so , wie sie nun steht , ist die antwort jedenfalls mehr als nur eine einladung , uns in den kommissionen vertieft mit diesem thema auseinanderzusetzen .
so wird es sicher nicht gehen .
der interpellant beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
leuzinger-naef susanne , vizepräsidentin des bundesgerichtes : es ist mir eine ehre , in ihrem rat die geschäftsberichte der eidgenössischen gerichte darzulegen .
ich tue dies anstelle des bundesgerichtspräsidenten , der für das bundesgericht an der konferenz der europäischen verfassungsgerichte teilnimmt .
herr ständerat stadler hat ihnen für die kommission bericht erstattet .
seine ausführungen sind umfassend , und ich pflichte ihnen vollumfänglich bei .
ich nehme gern vom antrag der kommission kenntnis , die geschäftsberichte zu genehmigen .
das jahr 2007 war für das bundesgericht wie auch für die beiden erstinstanzlichen gerichte , das bundesstrafgericht und das bundesverwaltungsgericht , ein besonderes jahr .
denn auf den 1. januar 2007 ist die justizreform nunmehr vollumfänglich in kraft getreten .
die tätigkeit aller drei gerichte war geprägt von der anpassung an die neuen organisations - und verfahrensbestimmungen .
in diesem ersten jahr ist dies in den verschiedenen bereichen in unterschiedlichem ausmass gelungen .
es liegt noch arbeit vor uns .
die fusion des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes ist erfreulich gut gelungen .
sie wird gelebt , und sie wird kaum mehr ein thema sein , wenn der noch bevorstehende ressourcenausgleich zwischen lausanne und luzern einmal abgeschlossen ist .
die umstellung auf das neue verfahrensrecht war aufwendig .
dessen anwendung ist inzwischen aber selbstverständlich geworden .
soweit heute beurteilbar - das ist keine abschliessende beurteilung -, hat sich leider keine wesentliche entlastung eingestellt .
die 39 bzw. seit dem 1. oktober des letzten jahres 38 bundesrichterinnen und bundesrichter hatten im letzten jahr jedenfalls nicht mehr zeit für die bearbeitung der grundsatzfälle als in früheren jahren .
wir hoffen , dass sich dies in den kommenden jahren noch ändern wird .
das bundesstrafgericht befand sich im vierten jahr seiner tätigkeit und somit bereits in der konsolidierungsphase .
allerdings wurde ihm neu die zuständigkeit für internationale rechtshilfe übertragen .
die damit verbundene erweiterung der ressourcen macht es für das kleinste der drei eidgenössischen gerichte leichter , den erfordernissen der dreisprachigkeit zeitgerecht zu genügen .
des weiteren hat es die aufsicht über die bundesanwaltschaft neu organisiert .
für das bundesverwaltungsgericht war das vergangene jahr das erste jahr seiner tätigkeit überhaupt .
das gericht musste eine grosse zahl von beschwerdefällen , die am ende des vorjahres bei den vorgängerinstanzen noch hängig waren , übernehmen und in der neuen organisation zum teil mit neuen richterinnen und richtern und mitarbeitenden erledigen .
im laufe des jahres konnte zwar die anzahl der erledigten fälle gesteigert werden , aber die zahl der hängigen fälle ist noch zu hoch .
deswegen sind bereits zusätzliche richterstellen bewilligt worden .
nach auffassung des bundesgerichtes müssen in der kommenden zeit , also bevor eine weitere personelle aufstockung ins auge gefasst wird , die organisation und die abläufe überprüft und optimiert werden .
dem bundesgericht und den erstinstanzlichen gerichten ist gemeinsam , dass sie ihre tätigkeit nicht an einem einzigen ort , in einem einzigen gerichtsgebäude , ausüben .
wie sich im vergangenen jahr gezeigt hat , bringt dies für alle gerichte spezifische belastungen mit sich .
die historisch begründete situation am bundesgericht mit dem sitz in lausanne und dem standort luzern verursacht einen gewissen mehraufwand , der aber , wie es sich im ersten jahr des fusionierten gerichtes gezeigt hat , bewältigt werden kann .
beim bundesstrafgericht , das derzeit in zwei gebäuden in bellinzona tätig ist , hat sich dieser umstand ungünstig auf die arbeitsabläufe und die organisation des gerichtsbetriebs ausgewirkt .
es ist deshalb zu bedauern , dass das gerichtsgebäude in bellinzona erst 2012 bezugsbereit sein wird .
beim bundesverwaltungsgericht haben wir wiederum eine andere situation : es ist derzeit in zwei gebäuden in der stadt bern und in zollikofen angesiedelt und wird 2012 in ein eigenes gerichtsgebäude in st .
gallen umziehen .
offenbar führt die aussicht auf den umzug schon heute zu einer überdurchschnittlichen personalfluktuation , was die nötige konsolidierung des gerichtes erschwert .
noch ein wort zur aufsicht : das bundesgericht nimmt seit anfang letzten jahres die aufsicht über die beiden erstinstanzlichen gerichte wahr , während die oberaufsicht über alle drei gerichte durch das parlament ausgeübt wird .
in absprache mit den beiden erstinstanzlichen gerichten wurde letztes jahr das aufsichtskonzept entwickelt und umgesetzt .
weil sich die erstinstanzlichen gerichte die aufsicht durch das bundesgericht nicht gewünscht hatten und sich auch die parlamentarischen kommissionen daran gewöhnen müssen , dass aufgrund der gesetzlichen konzeption nun das bundesgericht erster ansprechpartner ist , verlief das vergangene jahr in dieser hinsicht nicht ganz reibungslos .
nach ansicht aller beteiligten gerichte hat sich die situation aber in letzter zeit verbessert .
auch in der frage der gemeinsamen informatik sind wir einen schritt weitergekommen .
es wurde in einem gutachten bestätigt , dass die bundesgerichtliche informatik zweckmässig , wirtschaftlich und technologisch zukunftsgerichtet ist .
in einem zweiten gutachten wurde für eine gemeinsame informatiklösung des bundesgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes ein synergiegewinn von 1,8 millionen franken errechnet .
nachdem die finanz - und die geschäftsprüfungskommissionen entschieden haben , dass die frage der gemeinsamen informatik im belieben der beiden gerichte steht , wartet das bundesgericht mit interesse darauf , wie sich das bundesverwaltungsgericht dazu stellt .
das bundesgericht ist für eine weiterführung bereit .
ich komme nun zum schluss und möchte zusammenfassend feststellen , dass die totalrevidierte bundesrechtspflege trotz anfangsschwierigkeiten recht gut gestartet ist und dass die justiz des bundes auch im letzten jahr gut funktioniert hat .
ich danke ihnen für ihre aufmerksamkeit und für das vertrauen und den respekt , den sie der justiz entgegenbringen .
[ page 439 ] [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes im jahre 2007 arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral en 2007 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes wird keine gesamtabstimmung durchgeführt .
ich erlaube mir , zum geschäftsbericht des bundesgerichtes , des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes folgende bemerkungen anzubringen , die in der geschäftsprüfungskommission diskutiert wurden : das jahr 2007 war für das bundesgericht und das eidgenössische versicherungsgericht das jahr der fusion .
die zusammenführung ist gut verlaufen , die entsprechende einschätzung ist sowohl in luzern als auch in lausanne deckungsgleich ausgefallen , das heisst positiv ; das klima ist gut , die beiden standorte bieten auch in betrieblicher hinsicht keine unüberbrückbaren hindernisse .
seit dem 1. januar 2007 ist auch das neue bundesgerichtsgesetz in kraft .
natürlich ist die zeitspanne noch zu kurz , um bilanz zu ziehen .
bestimmte tendenzen sind aber bereits feststellbar , so zeigen beispielsweise die fallzahlen , dass die beschwerdeflut nicht oder kaum abgenommen hat .
ursprünglich war eines der hauptziele unserer reform und revision die entlastung des bundesgerichtes .
ob dieses ziel erreicht wird , ist mindestens gegenwärtig noch offen .
die erfahrungen im zusammenhang mit der einheitsbeschwerde sind positiv ausgefallen , das bundesgericht ist aber auch hier weiterhin gefordert .
auch die führungsstruktur wurde neu organisiert : die verwaltungskommission wurde im administrativen bereich gestärkt , die richterinnen und richter wurden damit von administrativen aufgaben entlastet - ihre aufgabe ist es ja vorab , zu richten und nicht zu administrieren .
im sozialversicherungsrecht sind die eingänge im vergleich zu den vorjahren stark zurückgegangen , im vergleich zum rekordjahr 2006 um 20 prozent .
welches sind hier die gründe für den rückgang ?
ist es die einschränkung der kognition ?
ist es die einführung der kostenpflicht ?
oder gibt es andere gründe für diesen rückgang ?
nach so kurzer zeit ist hier eine verlässliche beurteilung noch nicht möglich ; vielleicht ist es eine mischung aller gründe , allenfalls sind es auch konjunkturelle gründe .
ich komme zu einem weiteren punkt , zur aufsichtstätigkeit des bundesgerichtes über das bundesstrafgericht und das bundesverwaltungsgericht .
hier ist man noch nicht am ziel .
auch die kommunikation zwischen kontrollierenden und kontrollierten und umgekehrt muss noch verbessert werden .
es ist auch zu hoffen - nein , wir als parlament erwarten , dass die erstinstanzlichen gerichte und das bundesgericht vom gleichen verständnis betreffend die aufsicht und deren wahrnehmung ausgehen .
es besteht von unserer seite hier nach wie vor kein gesetzgeberischer handlungsbedarf .
vielmehr ist das aufsichtsregime zu leben und von allen so zu akzeptieren .
das controlling beim bundesgericht war für uns als parlament immer ein grosses anliegen .
das bundesgericht verfügt heute über ein konzept " controlling bundesgericht " .
gerade wir als oberaufsicht brauchen verlässliche daten , damit auch wir eine beurteilung des geschäftsganges beim bundesgericht vornehmen können .
ein erstes ergebnis dieses controllings finden wir in der ausführlichen statistik im geschäftsbericht .
wir denken , dass man hier bei der umsetzung des controllings auf gutem wege ist .
die implementierung dieses controllings ist aber noch nicht abgeschlossen .
so werden beispielsweise die verfeinerten statistischen angaben erst für das jahr 2008 vorliegen .
zum bundesstrafgericht : das bundesstrafgericht hat 2007 sein viertes amtsjahr seit dem start am 1. april 2004 hinter sich .
in den ersten jahren wurden vonseiten der bundesanwaltschaft nur wenige anklagen erhoben - nach ansicht des parlamentes teilweise zu wenige anklagen .
das hat sich nun im jahre 2007 geändert .
es gibt heute mehr eingänge .
doch auch für die zukunft rechnet man mit sehr schwankenden zahlen .
wir werden auch diesen aspekt im auge behalten .
die abteilungen iv und v des bundesverwaltungsgerichtes - das sind die asylrechtlichen abteilungen - übernahmen von der asylrekurskommission 4400 pendenzen .
darunter befanden sich über 1000 beschwerden , die vor dem 1. januar 2004 eingereicht worden waren .
das ist rechtsstaatlich für uns nicht nur bedenklich , sondern unhaltbar .
hier hatte und hat das bundesverwaltungsgericht noch einiges von der vorgängerorganisation aufzuarbeiten .
wir haben inzwischen aber auch zur kenntnis genommen , dass verschiedene massnahmen zum abbau der pendenzen eingeleitet worden sind .
diese zeigen durchaus auch ihre wirkung .
dem abbau der pendenzen und vor allem auch dem verhindern des anhäufens neuer pendenzen ist grösste priorität beizumessen .
die neat-aufsichtsdelegation hat sich in diesem zusammenhang ebenfalls mit einer empfehlung an die geschäftsprüfungskommission gewendet , nämlich zu [ page 438 ] prüfen , ob das bundesverwaltungsgericht organisatorisch und personell in der lage ist , fälle wie die beschwerden betreffend die vergabe der bahntechnik des gotthard-basistunnels innert nützlicher frist zu entscheiden .
auch diesen aspekt werden wir weiterhin verfolgen .
ich komme zu einem letzten punkt , zur it beim bundesgericht .
nachdem bei der informatikzusammenarbeit zwischen dem bundesgericht und dem bundesverwaltungsgericht probleme aufgetaucht waren , die auch in der öffentlichkeit diskutiert wurden , haben die finanzkommissionen und die geschäftsprüfungskommissionen eine arbeitsgruppe eingesetzt .
die arbeitsgruppe hat mit den gerichten gespräche geführt , abklärungen getroffen und auch ein gutachten in auftrag gegeben .
für die geschäftsprüfungskommissionen und die finanzkommissionen sind nun folgende punkte massgebend : es ist aufgabe der bundesgerichte , ihre informatik zu organisieren und die entsprechenden entscheide zu fällen .
wir erwarten , dass die gerichte eine zusammenarbeit ernsthaft prüfen , wo dies aufgrund der situation notwendig ist , und eine solche , wenn sinnvoll , auch beschliessen .
das heisst aber noch nicht , dass die informatikabteilung des bundesgerichtes die informatik des bundesverwaltungsgerichtes oder des bundesstrafgerichtes selber betreiben muss .
die ausgaben in der informatik haben auch hier den grundsätzen der zweckmässigkeit , wirtschaftlichkeit und wirksamkeit gerecht zu werden .
im hinblick auf die beratung des budgets und der rechnung erwarten wir transparente und detaillierte angaben über die informatikausgaben .
so weit unsere kurze berichterstattung zum geschäftsbericht der eidgenössischen gerichte .
wir möchten den eidgenössischen gerichten aber auch unseren dank aussprechen .
das vergangene jahr hat unseren gerichten einiges abverlangt .
die verschiedenen gerichte sind aufgestellt , nun kommt die konsolidierungsphase .
wir beantragen ihnen , den geschäftsbericht der eidgenössischen gerichte zu genehmigen .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates im jahre 2007 arrêté fédéral approuvant la gestion du conseil fédéral en 2007 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes wird keine gesamtabstimmung durchgeführt .
[ page 432 ]
ich erlaube mir eine kurze bemerkung zur verwaltungsreform und neugliederung der departemente .
ich mache die bemerkung , weil die gpk in den letzten jahren viel zeit in die begleitung dieses projektes gesteckt hat .
die vorführung des bundesrates bei der neugliederung der departemente ist so pittoresk und surreal , dass sie sich für eine performance an der eben eröffneten 39 . art basel geradezu aufdrängt - die westeuropäische avantgarde braucht dringend verstärkung .
wir sind konsterniert , wir sind enttäuscht , wir sind frustriert , dass der bundesrat anscheinend nicht in der lage ist , heikle themen , die ihn selber betreffen , anzupacken .
wir haben hier im ständerat und in der geschäftsprüfungskommission den bundesrat mehrmals ermuntert , motiviert , gebeten , eingeladen und aufgefordert , dem auftrag des parlamentes nachzukommen .
wie beim reformprojekt zur verbesserung der führung war nicht die verwaltung für das scheitern der reform verantwortlich , sondern der bundesrat .
der bundesrat will einfach nicht !
wir müssen als parlament feststellen , dass wir jahrelang an eine wand gesprochen haben .
überall verhält es sich gleich : wenn die chefin oder der chef nicht will , geschieht überhaupt nichts .
bei der verwaltungsreform war es genauso .
das parlament wird nun bei gelegenheit über das weitere vorgehen diskutieren und entscheiden müssen .
ich erinnere uns alle daran , dass die staatsleitungsreform nach wie vor pendent ist .
wir haben die staatsleitungsreform nicht abgelehnt , sondern wir haben sie nur an den bundesrat zurückgewiesen .
der bundesrat verfügt über eine grosse organisationsautonomie und über grosse organisationskompetenzen .
das wäre eigentlich richtig so , aber wenn man kompetenzen hat , soll man diese kompetenzen auch nutzen .
so weit meine bemerkungen im sinne einer " chropfleerete " zu dieser nullnummer bei der neugliederung der departemente .
ich äussere mich im namen der geschäftsprüfungsdelegation und nehme bezug auf seite 5 des geschäftsberichtes .
der bundesrat führt dort aus : " die arbeiten für die allfällige schaffung eines sicherheitsdepartements sind im berichtsjahr vorangetrieben worden .
" einerseits haben die geschäftsprüfungskommissionen einer parlamentarischen initiative hofmann hans ( 07.404 ) folge gegeben , welche verlangt , dass die aufgaben der zivilen nachrichtendienste in einem departement zu vereinigen sind , andererseits wird auf eine motion der sicherheitspolitischen kommission des ständerates verwiesen .
die delegation legt in diesem zusammenhang wert auf die feststellung , dass sie sich nie dahingehend geäussert hat , dass ein sicherheitsdepartement geschaffen werden müsse .
als organ der oberaufsicht will sie sich nicht zu einem politisch derart heiklen und umstrittenen thema äussern .
hingegen hat sie klar verlangt , dass die aufgaben der zivilen nachrichtendienste in einem departement zu vereinigen seien .
sie hat deshalb - in erfüllung der parlamentarischen initiative hofmann hans - ein gesetz ausgearbeitet .
es heisst " bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes " ( zndg ) ; es ist nächste woche im ständerat traktandiert .
wie sie wissen , hat nun der bundesrat am 21 . mai 2008 den grundsatzentscheid gefällt , dass beide dienste , der dienst für analyse und prävention ( dap ) und der strategische nachrichtendienst ( snd ) , am 1. januar 2009 teil des vbs sein werden .
man könnte sich nun auf den standpunkt stellen oder glauben , dass die parlamentarische initiative hofmann hans oder deren umsetzung dadurch hinfällig geworden sei .
das ist aber nach auffassung der delegation nicht der fall .
ich möchte das anhand von vier punkten kurz aufzeigen und sozusagen auch das terrain für die beratung in der nächsten woche vorbereiten : 1. die haltung des bundesrates ist nach auffassung der delegation widersprüchlich .
in seiner stellungnahme zum entwurf zu diesem bundesgesetz sah er vor und erachtete es als wichtig , dass man die revision des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) abwarte , bevor dap und snd über das zndg im gleichen departement angesiedelt würden .
wie sie wissen , ist die 2. bwis-revision in der kommission für rechtsfragen des nationalrates hängig .
es wird frühestens 2009 möglich sein , die beratung im plenum abzuschliessen und uns damit die vorlage vorzulegen .
nachdem auf der anderen seite [ page 429 ] dieser grundsätzliche beschluss gefasst worden ist , hinterlässt dieser widerspruch gewisse zweifel an der fundiertheit der position des bundesrates .
das zndg schafft eine klare gesetzliche verpflichtung und gewährleistet damit eine nachhaltige lösung .
2. zum informationsaustausch zwischen dap und snd : seit jahren kritisiert die delegation den nicht zufriedenstellenden austausch von informationen zwischen dem dap und dem snd .
trotz einer vereinbarung zwischen den beiden diensten ist dieser mangel nach wie vor nicht behoben .
in diesem bereich hat bisher der politische wille des bundesrates bzw. der betroffenen departementsvorsteher gefehlt , um effektive massnahmen zur lösung dieses problems zu ergreifen .
das zndg verpflichtet den bundesrat , regeln zu erlassen , damit die beiden dienste ihre informationen umfassend austauschen und auf diese weise eine gemeinsame und umfassende beurteilung der bedrohungslage vornehmen können .
3. zum quellenschutz : dieser ist ein zentrales element bei der informationsbeschaffung der nachrichtendienste .
er muss deshalb auf gesetzesstufe geregelt werden .
das zndg etabliert einen einheitlichen quellenschutz auf gesetzesstufe , der es den beiden zivilen nachrichtendiensten erlaubt zusammenzuarbeiten .
der beschluss des bundesrates vom 21 . mai genügt in dieser beziehung nicht ; der bundesrat müsste dazu noch eine entsprechende gesetzesrevision vorschlagen , die mit sicherheit erst einige zeit nach der verabschiedung des zndg geltung erlangen könnte .
4. zur aufsicht über die zivilen nachrichtendienste : gemäss der bundesrätlichen medienmitteilung vom 22 . mai 2008 soll der nachrichtendienstliche teil des dap administrativ dem generalsekretariat vbs unterstellt werden , wie dies beim snd schon der fall ist .
der nachrichtendienstliche teil des dap unterliegt gemäss artikel 26 bwis nach wie vor einer umfassenden verwaltungskontrolle , die bisher durch das inspektorat ejpd ausgeübt wurde .
die materielle aufsicht über die tätigkeit des snd obliegt im gegensatz dazu direkt dem vorsteher vbs , der als departementschef aber nur beschränkt zeit für diese aufgabe aufbringen kann .
das vbs hat sein inspektorat letztes jahr abgeschafft .
diese lösung in einem so sensiblen bereich vermag aus der perspektive der oberaufsicht nicht zu befriedigen .
es ist auch für die oberaufsicht von zentraler bedeutung , dass der vorsteher vbs bei der inhaltlichen aufsicht über die zivilen nachrichtendienste durch ein nachrichtendienstunabhängiges , kompetentes und mit ausreichenden ressourcen versehenes inspektorat unterstützt wird , das inskünftig auch die tätigkeit des snd erfasst .
nur so kann eine begleitende und nachträgliche aufsicht effektiv wahrgenommen werden .
vergessen wir nicht , dass es sich bei den nachrichtendiensten um einen staatlichen aufgabenbereich handelt , wo die grundrechtseinschränkungen tiefgreifend sein können und wenige oder gar keine sicherungsmassnahmen wie beispielsweise rechtsmittel existieren .
artikel 8 des entwurfes für dieses zndg führt eine entsprechende verpflichtung seitens des departementes zur schaffung einer effektiven verwaltungskontrolle über beide dienste ein , denn die oberaufsicht kann ja nur stichprobenweise ihre aufsicht wahrnehmen und sicher nicht eine umfassende aufsicht gewährleisten .
auch hier gilt also der unterschied zwischen aufsicht und oberaufsicht .
ich habe diese ausführungen im hinblick auf die debatte der nächsten woche gemacht , und ich bitte sie , sich dann daran zu erinnern .
das thema " hochpreisinsel schweiz " ist als teil der wachstumspolitik des bundesrates ein zentrales thema des volkswirtschaftsdepartementes .
wir wollten von frau bundesrätin leuthard wissen , was für massnahmen und konzepte auf stufe von produktimporten durch konsumenten geplant sind , wie z. b. eine erhöhung des zollfreibetrages bzw. des mehrwertsteuerbefreiten betrages bei internet-bestellungen im ausland .
hier die antworten : es wurde kürzlich ein bericht publiziert , der die verschiedenen preisunterschiede zwischen der eu und der schweiz aufzeigt , wobei es sich zeigt , dass sich einiges verbessert hat .
andererseits gibt es aber auch produkte , die bei uns wesentlich teurer sind als im eu-raum , wie z. b. babynahrung oder leistungen im baubereich .
das bundesamt für wohnungswesen verfasste in diesem zusammenhang mit universitäten eine studie , die aufzeigt , dass das hohe preisniveau auf folgende faktoren zurückzuführen ist : schweizerinnen und schweizer wünschen mehr komfort als leute in den umliegenden ländern .
heute besteht im vergleich zu früher ein anspruch auf mehr quadratmeter wohnfläche pro person .
die ausbaustandards bei wohnungen sind gestiegen , und es bestehen vermehrt auflagen von sia oder von privaten organisationen , was das bauen enorm verteuert .
ein dialog mit den kantonen hat aufgezeigt , dass hier auch unterschiedliche bestimmungen bestehen .
zum teil ist das auf versicherungstechnische fragen zurückzuführen , andererseits liegt es auch in der kompetenz der kantone , zu bestimmen , wie viele quadratmeter solarzellen z. b. auf einem dach montiert werden dürfen .
[ page 428 ] die einen akzeptieren zwei , die anderen drei .
auch das erhöht die baukosten .
probleme in verschiedenen bereichen wurden aber bereits angepackt .
die öffnung des postmarkts wird noch dieses jahr unterbreitet , die mehrwertsteuerrevision soll vereinfachungen bringen und sich bei klein - und mittelbetrieben kostensenkend auswirken .
noch vor den sommerferien soll dem bundesrat das bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse unterbreitet werden , wobei fast 70 prozent der produktevorschriften bereits mit der eu harmonisiert sind .
der bundesrat will weiter mit der eu über die agrarprodukte inklusive vor - und nachgelagerter bereiche verhandeln .
das wird eine reduktion von importhemmnissen für die betroffenen betriebe ergeben , die agrarprodukte importieren müssen , die sie für ihre produktion benötigen .
auch davon werden die konsumenten profitieren .
es gibt aber auch vorlagen - da müssen wir uns selber an der nase nehmen -, die vom parlament zusätzlich verteuert werden , zum beispiel die tierschutzverordnung oder die deklarationspflicht für holz , wo eine motion gegen den willen des bundesrates angenommen wurde .
es ist in der schweiz nach wie vor so , dass eine produktion nicht in allen bereichen wettbewerbsfähig ist .
die importprodukte sind der hauptfokus , und landesintern muss mit den auflagen und den zusätzlichen belastungen sensibel umgegangen werden , weil es immer auch die wettbewerbsfähigkeit einschränkt .
im weiteren wurde von vertretern der landwirtschaft auch das thema frühkartoffeln aus ägypten vorgebracht .
ich gehe hier nicht weiter darauf ein , weil frau bundesrätin leuthard das ja in der diskussion um den aussenwirtschaftsbericht dargelegt hat .
was die bauern auch noch beschäftigt , ist die produktion von nahrungsmitteln für energiezwecke .
diese wird jedoch vom bundesrat nicht unterstützt , und auch die bauern sind der meinung : teller vor tank .
nun komme ich noch zum ejpd .
hier haben wir uns schwerpunktmässig des themas migrationspolitik angenommen und folgende fragen aufgeworfen : was sind die erfahrungen mit dem revidierten asyl - und ausländerrecht ?
was sind die geplanten massnahmen zur integration von ausländerinnen und ausländern ?
zu den erfahrungen mit dem asyl - und ausländerrecht : frau bundesrätin eveline widmer-schlumpf hat uns dargelegt , dass die zwangsmassnahmen zur durchsetzung einer ausreisepflicht in sieben kantonen überprüft wurden , und es wurde gesamtschweizerisch in etwa hundert fällen eine durchsetzungshaft angeordnet .
das bundesgericht anerkannte die anordnung als rechtmässig und befand , sie sei nicht emrk - oder völkerrechtswidrig .
eine weitere neuerung ist die prüfung einer aufenthaltsbewilligung für vorläufig aufgenommene nach fünf jahren .
diese praxis hat sich bewährt und wird weitergeführt .
der verbesserte zugang zur erwerbstätigkeit für vorläufig aufgenommene hat sich in den kantonen positiv ausgewirkt , und im jahre 2007 stieg die beschäftigungsrate von 37 auf 40 prozent .
je offener die kantone dies handhaben , umso mehr personen kann man in eine erwerbstätigkeit hineinführen .
gestützt auf die neue härtefallregelung wurden auch aufenthaltsbewilligungen aus humanitären gründen erteilt .
die neuformulierung des nichteintretenstatbestandes wegen fehlender reise - und identitätspapieren führte zu einer vermehrten abgabe von papieren .
die zunahme betrug 34 prozent .
es kann also bestätigt werden , dass die neue ausländer - und asylgesetzgebung im wesentlichen so funktioniert , wie man sich das vorgestellt hat .
nun noch zum thema integration : grundsätzlich besteht ein breiter konsens darüber , dass die integration von ausländerinnen und ausländern das gebot der stunde ist , aber die meinungen über die erforderlichen massnahmen gehen etwas auseinander .
für die umsetzung sind hier grundsätzlich die kantone zuständig .
sie soll in den kantonen verankert und umgesetzt werden , und zwar in der schule und am arbeitsort .
zum teil entwickeln kantone eigene integrationsprogramme , und die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen funktioniert gut .
im vordergrund steht die sprachliche , schulische und bildungsintegration , aber auch die integration durch arbeit .
ob ein integrationsgesetz nötig ist , wird sich weisen .
zuerst soll aber abgeklärt werden , ob die bestimmungen des aug wirksam sind .
der bundesrat verabschiedete einen bericht mit 45 massnahmen .
ein zentraler bereich ist die verständigungsmöglichkeit ; ein rahmenkonzept legt die standards fest .
die zusammenarbeit mit den kantonen funktioniert gut .
es wurden 9 millionen franken für schwer erreichbare zielgruppen investiert , also jugendliche und mütter , sowie ein sprachförderungskonzept im rahmen der arbeitslosenversicherung für 60 millionen franken .
im bereich berufsbildung wurde ein case management eingeführt , das heisst die begleitung von jugendlichen mit defiziten ab dem siebten schuljahr .
die federführung liegt beim bbt .
zusammen mit den kantonen wurden auch integrationsrelevante projekte unterstützt .
im bereich der arbeit will man bei der stellensuche unterstützend wirken , die arbeitgeber sensibilisieren und vermehrt kurse zur stärkung von basiskompetenzen im lesen und im schreiben anbieten .
ein spezieller bereich ist die quartierentwicklung .
mit drei mittelgrossen städten wurde untersucht , wo sich insbesondere integrationsdefizite ansammeln und wie man ihnen begegnen kann .
hier ist die betreuung der mütter auch ein wesentlicher punkt .
es kann also zusammenfassend bestätigt werden , dass die erfahrungen , die wir mit dem aug und mit der migration gemacht haben , in den genannten bereichen positiv sind .
unsere diesjährige aussprache über das eda konzentrierte sich auf die entwicklungszusammenarbeit ; das ist bekanntlich ein grosser bereich .
zum einen ging es um das ziel 15 des bundesrates und das ziel 2 des eda , nämlich einerseits um die stärkung der zusammenarbeit mit den entwicklungs - und transitionsländern und andererseits um den stand der umsetzung der motionen und der empfehlungen des berichtes " kohärenz und strategische führung der aktivitäten der deza " der gpk des ständerates .
die angestrebten ziele konnten im berichtsjahr nicht realisiert werden , weil - so die begründung - diese mit anderen geschäften zusammenhängen und parallel mit laufenden arbeiten der zukünftigen orientierung der schweizer entwicklungspolitik ausgearbeitet werden .
inzwischen hat der bundesrat zwei botschaften zuhanden des parlamentes verabschiedet .
es geht um die rahmenkredite 2009 -2012 zur weiterführung der entwicklungszusammenarbeit - das betrifft die deza - und den rahmenkredit für wirtschafts - und handelspolitische massnahmen ; das betrifft das seco .
dabei fällt auf - und das ist erfreulich -, dass sich die zielsetzungen der beiden direktionen auf die gleiche länderanalyse und strategie abstützen .
beide setzen die gleichen schwerpunkte : erstens armutsbekämpfung ; zweitens menschliche sicherheit ; drittens entwicklungsfördernde gestaltung der globalisierung .
die aufgabenbereiche zwischen der deza und dem seco werden weiter voneinander abgegrenzt .
die konzentration auf schwerpunktländer ist eingeleitet .
bei der deza will man sich dazu allerdings bis 2012 zeit lassen .
die diskussionen um die wirksamkeit der entwicklungshilfe und die pariser erklärung der oecd scheinen eine gewisse wirkung zu zeigen .
ziele und indikatoren zu deren erreichung haben eingang gefunden , und die berichterstattung soll in dieser hinsicht ausgebaut werden .
dennoch sind meines erachtens die anliegen der motionen 06.3666 und 06.3667 nicht erfüllt .
wenn wir auch die eingeleiteten verbesserungen keineswegs negieren wollen , so ist dennoch die erfüllung der parlamentarischen beschlüsse der aussenpolitischen kommissionen , z. b. bei der beratung der rahmenkredite , aber auch bei weiteren vorlagen , und der geschäftsprüfungskommissionen im rahmen der nachkontrolle im detail kritisch zu hinterfragen .
ganz anderer natur waren unsere beratungen mit dem vorsteher des vbs .
es geht um die als " teilweise realisiert " deklarierten ziele 3 und 4 des departementes .
dabei handelt es sich um image - und reputationsfragen des departementes und der armee .
jeder tragische unglücksfall , jede sinnlose tat , begangen mit einer armeewaffe , rückt das vbs ins schaufenster und stellt es quasi als prügelknaben hin .
das macht eine gute kommunikation schwierig , zumal das vbs , anders als die sensationspresse , erst aufgrund geklärter fakten und unter berücksichtigung des schutzes der persönlichkeitsrechte und der privatsphäre richtig informieren kann .
es liegt also quasi eine asymmetrische situation vor .
aus diesem grund hat das vbs entschieden , seine kommunikationspolitik zu straffen und im departementsstab zu konzentrieren .
was die akzeptanz der armee und das ansehen des departementes anbetrifft , soll eine externe , unabhängige studie ergeben haben , dass sich diese als " robust und stabil " erweisen und auf einem im quervergleich zum bundesrat und zu anderen bundesämtern " leicht überdurchschnittlichen niveau " befinden würden - nicht ganz einfach bei einem volk von 7 millionen experten und vor dem hintergrund von mit immer kürzeren halbwertszeiten erscheinenden neuen armeekonzepten von teilweise selbsternannten armeefachleuten gewöhnlich höheren alters .
der austausch mit der öffentlichkeit ist in unserem direktdemokratischen land mit seiner miliztradition wichtig und nötig .
das weiss das vbs und sucht deshalb auch offensiv den kontakt , beispielsweise zu ausserdienstlichen verbänden .
es betreibt auch eine entsprechend seriöse medienarbeit .
dem vbs muss es aber gestattet sein , konzepte zu entwickeln , entwicklungsmodelle zu evaluieren , organisationsentwicklungen zu hinterfragen - kurz : planungsvarianten in den eigenen köpfen durchzuspielen , ohne dass dahinter schon wieder jemand bereits eine neue armee xxii oder gar eine revolution wittert .
alles in allem : das image der armee ist intakt .
das sieht man auch an den verschiedenen wehranlässen im ganzen land , ganz abgesehen von der mithilfe der armee bei zivilen projekten , etwa in notlagen wie hochwasserkatastrophen und - aktuell - bei sportanlässen .
entscheidend dafür ist natürlich auch , dass der chef der armee und der chef des vbs fortan mit einer stimme sprechen .
die geschäftsprüfungskommission hat die geschäftsberichte des bundesrates und des bundesgerichtes auch dieses jahr gründlich geprüft .
die einzelnen subkommissionen haben auch die geschäftsberichte der unternehmen im dritten und vierten kreis geprüft , also der sbb , der post , der swisscom , der ruag , der skyguide und der eth .
es wurden ebenfalls gespräche mit der eidgenössischen bankenkommission geführt .
mit allen departementen , inklusive bundeskanzlei , haben wir anfang mai auch querschnittfragen diskutiert , so die krisenstäbe und das krisenmanagement , die informationsstäbe der departemente ; dies mit bezug auf die externe kommunikation , die verwaltungsreform , die aufgabenüberprüfung bzw. den aufgabenverzicht und die neugliederung der departemente .
ich erlaube mir , nun kurz auf diese querschnittthemen einzugehen .
zu den krisenstäben und zum krisenmanagement : wir konnten feststellen , dass es in allen departementen konzepte und szenarien gibt .
diese konzepte und szenarien sind in allen departementen eng mit dem eigentlichen aufgabenportfolio verknüpft .
dem krisenmanagement wird hinsichtlich der ausbildung eine unterschiedliche bedeutung zugemessen .
dort , wo die departemente regelmässig oder immer wieder mit realen krisen konfrontiert sind , ist der rücklauf für allfälligen schulungs - oder anpassungsbedarf am grössten .
es gibt auch überdepartementale krisengefässe , deren nutzen jedoch unterschiedlich beurteilt wurde .
hier besteht aus der sicht der gpk ein gewisser handlungsbedarf für verbesserungen , dies vor allem auf der stufe der interdepartementalen zusammenarbeit .
zu den informationsstäben : dieser frage sind wir vor allem in bezug auf die externe kommunikation nachgegangen .
wir konnten gemeinsamkeiten feststellen , sei dies nun in bezug auf die organisation , die konzepte , die informationskaskaden oder die personaldotierung .
bezüglich der verwaltungsreform haben wir unterschiedliche antworten erhalten .
es gibt departementsvorsteher und departementsvorsteherinnen , welche sagen , ihr departement habe von der verwaltungsreform profitiert , andere bekunden mehr mühe mit der eigentlichen erkennung oder nennung eines mehrwertes .
in bezug auf die aufgabenüberprüfung haben alle departemente vom bundesrat den auftrag erhalten , allfälligen spielraum bis mitte august 2008 zu eruieren .
zum thema neugliederung der departemente : diese frage wurde anfang mai , angesichts der bevorstehenden sitzung des bundesrates vom 21 . mai 2008 , mit sämtlichen bundesrätinnen und bundesräten thematisiert .
die erhaltenen antworten liessen bereits im vorfeld des 21 . mai 2008 das ergebnis erahnen .
es herrschte seitens der mitglieder des bundesrates einigkeit darüber , dass das kollegium des bundesrates gut funktioniere und dass aus seiner sicht kein eigentlicher oder zwingender handlungsbedarf bestehe .
mehrfach wurden wir auf die vorzüge der heutigen situation hingewiesen .
so wurde wiederholt das vier-augen-prinzip erwähnt , welches nebst einer gewissen kontrolle auch den einbezug anderer sichtweisen ermöglichen würde , welche bei einer konzentration der aufgaben notwendigerweise verlorengingen .
wir wurden ferner auf die problematik der schnittstellen aufmerksam gemacht , mit dem hinweis , dass solche schnittstellen bei einer konzentration der aufgaben nicht einfach wegfallen , sondern sich bloss verlagern würden .
wie der bundesrat entschieden hat , ist mittlerweile bekannt .
es gibt weder ein bildungsdepartement noch ein sicherheitsdepartement .
der einzige vom bundesrat getroffene entscheid , nämlich die zivilen nachrichtendienste unter eine gemeinsame führung zu stellen , erfolgte nicht etwa aus eigener einsicht oder aus freien stücken , sondern unter dem druck der parlamentarischen initiative hofmann hans 07.404 , mit welcher sich unser rat voraussichtlich am 11 . juni noch eingehend befassen wird .
der berg hat wahrlich nicht einmal eine maus geboren .
die gpk ist über das ergebnis enttäuscht , das darf ich hier offen sagen .
die klausurtagungen und sitzungstermine des bundesrates , welche einander während einer zeitspanne von nahezu anderthalb jahren gejagt haben , haben eigentlich kaum etwas ergeben .
das gescheiterte projekt der neugliederung der departemente ist für uns und eine breite öffentlichkeit schon auch [ page 427 ] ein indikator für das funktionieren des regierungskollegiums und für seine bereitschaft , die bestehenden strukturen an die gewandelten bedürfnisse anzupassen .
ganz offensichtlich ist der bundesrat nicht willens , etwas zu ändern .
was die schaffung eines bildungsdepartementes und eines sicherheitsdepartementes anbelangt , erinnern wir den bundesrat mit nachdruck daran , dass das parlament ihn verbindlich , in motionen beispielsweise , beauftragt hat , die bildung und forschung in einem departement zusammenzuführen .
es geht somit um einen auftrag des parlamentes , dies zu tun , und nicht lediglich darum , zu prüfen , ob etwas zu tun sei .
das parlament hat heute keine grosse wahl mehr .
entweder lässt es die angelegenheit auf sich beruhen , oder es folgt dem beispiel der gpk-sr mit der parlamentarischen initiative hofmann hans , " übertragung der aufgaben der zivilen nachrichtendienste an ein departement " , oder es setzt alles daran , mittels einer rvog-revision seine ziele zu verwirklichen .
es liegt in der natur der sache , dass wir in unseren aussprachen mit den mitgliedern des bundesrates vor allem themen ansprechen , bei denen probleme und handlungsbedarf bestehen oder bei denen die gpk solche vermutet .
trotz dieser kritik verkennen wir natürlich nicht die sehr grosse arbeit , welche die mitglieder des bundesrates das ganze jahr hindurch geleistet haben .
wir danken ihnen auch an dieser stelle bestens dafür .
die gpk beantragt ihnen einstimmig , den geschäftsbericht des bundesrates 2007 und auch - ich erwähne ihn ebenfalls an dieser stelle - den geschäftsbericht des bundesgerichtes 2007 zu genehmigen .
der herr ratspräsident hat es bereits gesagt : die präsidenten der einzelnen subkommissionen werden jetzt zu verschiedenen themen sprechen .
damit ist dieses geschäft erledigt .
ich möchte bezüglich der rededauer nur darauf hinweisen , dass sie einfach auch mit den folgen leben müssen , wenn sie lange sprechen .
ich möchte aber hier in keiner art und weise einschränkungen verfügen .
das gehört sich im ständerat nicht .
ich nehme mit befriedigung zur kenntnis , dass der bundesrat die resistenzprobleme bei tamiflu ernst nimmt und zurzeit die verschiedenen strategien zur verwendung antiviraler medikamente überprüft werden .
immerhin beruht unser abwehrdispositiv gegenüber einem möglichen pandemiefall - stichwort vogelgrippe - momentan im wesentlichen auf tamiflu und dessen pflichtlager .
die entwicklung von resistenzen ist deshalb sehr genau im auge zu behalten .
der bundesrat beteuert nun , dass er die vorsorgemassnahmen in diesem sinne angepasst hat und seine weitere strategie auf neue wissenschaftliche erkenntnisse ausrichten wird .
ich gehe davon aus , dass er uns dann so auch wieder orientiert .
dies beruhigt mich .
die interpellation hat damit ihren zweck erreicht .
ich verzichte , auch mit blick auf die traktandenliste und aufgrund der mahnungen des präsidenten , auf eine weitere diskussion und danke dem bundesrat .
ich frage herrn stähelin an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
07.3010 [ vs ] antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] antrag hess annahme der motion [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] proposition hess adopter la motion [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 15 stimmen dagegen ... 22 stimmen [ vs ] [ vs ] 07.3031 [ vs ] antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : es liegt hier ebenfalls ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 3 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen , den motionstext gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes in einen prüfungsauftrag an den bundesrat abzuändern .
[ vs ] angenommen - adopté
es ist so , dass in diesem bereich der handlungsbedarf nicht bestritten ist ; auch vom bundesrat nicht .
deshalb hat er ja empfohlen , die motion müller philipp in einen prüfauftrag umzuwandeln , um damit zum ausdruck zu bringen , dass er nicht einfach die türe schliessen will , dass er aber nicht überzeugt ist , dass das der einzige und richtige weg sei .
das begründen wir erstens damit , dass ja die energiestrategie schweiz mit 15 massnahmen , einem nationalen förderprogramm , unterwegs ist und dass wir alle diese ideen - und die motion müller philipp ist eine solche gute idee - in dieses programm einbringen wollen .
wir werden nachher , im zusammenhang mit der steuerproblematik mit der europäischen union , einen ähnlichen sachverhalt erleben .
wenn gewissermassen beim start eines solchen programmes einzelne motionen kommen , die nachher den bundesrat binden , werden solche programme schwierig .
dann hat man nämlich standbeine , mit denen man sich nicht mehr bewegen kann , und einige spielbeine ; dann werden die vorlagen von anfang an unter umständen verquer daherkommen .
unsere befürchtung ist nicht so sehr die annahme der motion müller philipp an sich als vielmehr , dass sie etwas präjudiziert , das andere massnahmen nachher nicht mehr zulässt .
deshalb haben wir gesagt : bitte nur einen prüfauftrag .
es ist zweitens so , dass die abzüge auch sachlogisch - darüber sprachen wir in der ersten sessionswoche - sehr viele nachteile haben .
wir haben ein wachsendes mehr von abzügen , mit denen wir uns beschäftigen .
wir machen ja zurzeit einen bericht darüber , den wir ihnen dann unterbreiten werden .
wie bei der mehrwertsteuer versuchen wir , hier einmal eine gewisse konzentration zu erreichen und diese abzüge in den griff zu bekommen .
jeder abzug ist natürlich eine doppelte ungerechtigkeit : erstens , weil andere für diese abzüge dann steuerlich aufkommen müssen , und zweitens , weil mit jedem abzug privilegien geschaffen werden , die anderen steuersubjekten in der gleichen form dann nicht zur verfügung stehen .
deshalb muss man sich das immer sehr gut überlegen .
man muss auch aufpassen , dass die effizienz gewährleistet ist und dass es keine mitnahmeeffekte gibt .
der kommissionssprecher , herr ständerat lombardi , hat auf diesem umstand aufmerksam gemacht .
das sind die gründe , weshalb ich ihnen empfehle , den anträgen ihrer vorberatenden kommission zuzustimmen .
wir haben letzte woche ausführlich darüber gesprochen , welche vor - und nachteile es hat , wenn wir mit steuerpolitik ausserfiskalische ziele verfolgen .
hier geht es jetzt um energiepolitik , ganz konkret : um energieeffiziente sanierungsmassnahmen .
ich muss ihnen sagen : das ist ein thema , das mich sehr anspricht .
ich würde sehr viel dafür machen , dass wir hier wirklich weiterkommen .
trotzdem muss ich sagen : wir haben jetzt darüber gesprochen , dass steuerabzüge intransparent und ineffizient sind , dass sie einen hohen mitnahmeeffekt haben , dass wir ihre zielerreichung gar nicht kontrollieren können .
ich bin deshalb etwas erstaunt , dass jetzt ausgerechnet von herrn kollege hess wieder ein antrag kommt , der zu neuen steuerabzügen führt , der neue abgrenzungsprobleme mit sich bringt , der diese mitnahmeeffekte auch aufweist .
ich bitte sie , gerade auch aus diesem grund - auch wenn ich das anliegen von energieeffizienten sanierungsmassnahmen sehr gerne unterstützen möchte -, jetzt nicht auf diesem weg weiterzugehen , sondern wirklich zu sagen : wir müssen andere instrumente finden , die nicht diese hohen mitnahmeeffekte haben , sondern die effizient und transparent sind .
ich erinnere sie daran : sie haben vielleicht gesehen , dass der landrat des kantons baselland anfang juni einstimmig eine regelung verabschiedet hat , die 50 millionen franken für ein förderprogramm vorsieht .
er hat gesagt : wir wollen innerhalb von zehn jahren im gebäudebereich 10 prozent [ page 470 ] energie einsparen .
da wissen die leute , was sie davon haben .
sie kennen das ziel ; sie wissen , wo das geld eingesetzt wird .
nachdem wir uns vorletzte woche zwar nicht einig geworden sind , aber uns immerhin dafür ausgesprochen haben , dass wir auf diesem weg sicher nicht weitergehen wollen , scheint es mir , dass wir nicht neue steuerabzüge einführen sollten .
es ist wirklich an der zeit , farbe zu bekennen .
ich bitte sie , beide motionen abzulehnen .
in den vergangenen sessionen haben wir in diesem rat des öfteren von der vermeidung von co2-emissionen , von energiesparen und von energieeffizienz gesprochen .
inzwischen ist allgemein bekannt , dass das grösste reduktionspotenzial im gebäudebereich und dabei ganz spezifisch bei den altbauten liegt .
da wir ohne zusatzaktivitäten die erwarteten klimaziele des bundes kaum erreichen werden , sind wir gefordert , effektiv wirksame massnahmen zu ergreifen und den schwerpunkt auf erkannte grosse potenziale zu legen .
weil ein grosser anteil der heute verbrauchten energie für den bau und betrieb des gebäudeparks schweiz eingesetzt wird , muss die energieeffizienz im bauwesen mit höchster priorität gefördert werden .
investitionen in diesem bereich sind volkswirtschaftlich sinnvoll , denn sie werden im inland beschäftigungswirksam und werden den steuerertrag von innovativen unternehmungen steigern .
dafür , dass sie sich auch betriebswirtschaftlich , das heisst für den hauseigentümer , lohnen , können wir die voraussetzungen mit der vorliegenden motion schaffen .
die heutige steuerrechtliche situation , welche gerade bei vernachlässigten , besonders sanierungswürdigen bauten die abzugsmöglichkeiten einschränkt , bedeutet für den privaten hausbesitzer eine veritable sanierungsbremse und trägt dazu bei , dass genau bei diesen liegenschaften , die rasch saniert werden sollten , nichts passiert .
mit der abschaffung der dumont-praxis , die bekanntlich vor der tür steht , ist dieses problem dann mehr oder weniger gelöst .
das nächste thema , das wir mit der annahme der motion müller philipp angehen , ist die sicherstellung , dass investitionen , die dem energiesparen dienen , bei den kantonalen wie bei den bundessteuern zu 100 prozent von den steuerbaren einkünften abgezogen werden können .
das ist sinnvoll , da damit die komplizierten abgrenzungsfragen - jetzt bin ich wieder bei meiner motion 08.3137 der letzten woche - entfallen .
jetzt ist es doch so , dass die abzüge beim bund und den kantonen unterschiedlich sind und zudem zwischen wertvermehrenden und werterhaltenden kosten unterschieden werden muss .
das macht keinen sinn .
der bundesrat schreibt in der antwort zur motion müller philipp , die umsetzung dieser forderungen hätte bei der direkten bundessteuer mindererträge von etlichen milliarden franken zur folge .
ich glaube , das stimmt bei der motion müller philipp nicht , da käme geld in wesentlichem ausmass wieder zurück .
und noch eine weitere bemerkung : im aktionsplan energieeffizienz des bundesamtes für energie - der berichterstatter hat darauf hingewiesen - sind fünf von fünfzehn massnahmen dem gebäudebereich gewidmet .
die fünfte massnahme spricht von den in der motion erwähnten rechtlichen hemmnissen und steuerlichen anreizen .
damit ist meines erachtens die begründung des bundesrates , mit welcher er die motion ablehnt , überholt .
mit der annahme dieser motion setzen wir ein zeichen .
auch wenn vielleicht geringe steuerausfälle zu befürchten sind , ist es uns ernst mit der einsparung von energie , welche wir mit hoher priorität vorantreiben müssen .
ich darf noch darauf hinweisen , dass der nationalrat diese motion mit 132 zu 37 stimmen angenommen hat .
ich bitte sie , meinem antrag auf annahme der motion zuzustimmen .
die kommission beantragt , die beiden motionen 07.3010 und 07.3031 gemeinsam zu behandeln .
- sie sind damit einverstanden .
am 20 . märz 2008 haben die eidgenössischen räte eine vorlage mit einer änderung des strafgesetzbuches gutgeheissen und ziffer 3 von artikel 161 aufgehoben .
damit ist für die strafbarkeit von insidertransaktionen einzig massgebend , dass der insider informationen ausnützt , die einen erheblichen einfluss auf den kurs einer aktie haben können .
es ist nicht mehr so , dass sich der straftatbestand auf das ausnützen vertraulicher tatsachen beschränkt .
damit ist dem anliegen von herrn alt ständerat wicki rechnung getragen ; seine forderung ist erfüllt , das geschäft könnte eigentlich als erledigt abgeschrieben werden .
formell muss man der parlamentarische initiative keine folge geben .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , der initiative keine folge zu geben .
04.446 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.448 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.475 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen [ page 483 ]
die wak argumentiert bei der ablehnung eines modells zur wohneigentumsförderung mit dem argument der verfassungswidrigen disharmonisierung , die mit dieser initiative gegenüber dem steuerharmonisierungsgesetz geschaffen werde .
darüber hinaus sei ja der verfassungsauftrag für wohneigentumsförderung im rahmen der säulen 2 und 3 a bereits ausreichend gegeben .
schliesslich wird auch die wirksamkeit eines bausparmodells bezweifelt .
lassen sie mich auf diese zentralen ablehnungsgründe kurz eingehen : zur verfassungsmässigkeit : artikel 129 der bundesverfassung hält in absatz 2 unmissverständlich fest : " von der harmonisierung ausgenommen bleiben insbesondere die steuertarife , die steuersätze und die steuerfreibeträge .
" bausparen kann somit gar nicht verfassungswidrig sein und verletzt auch nicht das steuerharmonisierungsgesetz .
zudem stelle ich fest , dass das bausparen über entsprechende anpassungen des steuerharmonisierungsgesetzes allen kantonen ermöglicht wird .
wie kann also bausparen verfassungswidrig sein , wenn es jedem kanton zur freiwilligen nutzung offensteht ?
zur wohneigentumsförderung mit den säulen 2 und 3 a : das argument lautet , der verfassungsauftrag zur wohneigentumsförderung werde ja mit den instrumenten der altersvorsorge abgedeckt , also mit den geschaffenen möglichkeiten , eigenkapital für wohneigentum aus sparkapital der säulen 2 und 3 a zu bilden .
dieses argument finde ich mehr als nur problematisch .
aus staats - und sozialpolitischen überlegungen heraus muss man sich wirklich fragen , ob die instrumente der altersvorsorge derart zweckentfremdet werden dürfen und ob es politisch klug und statthaft ist , dass das kapital , das zur sozialen sicherung des alters gedacht und gebildet wird , als ersatz für die staatliche wohneigentumsförderung missbraucht werden darf .
ist es tatsächlich zu verantworten , familien dazu zu motivieren , ihre altersvorsorge lange vor erreichung des rentenalters für wohneigentum abzuzweigen , kapital , dass sie eigentlich im rentenalter zum leben und zum überleben brauchen ?
war das der sinn und das ziel bei der schaffung der zweiten säule und der säule 3 a ?
ich glaube nicht .
das bausparen ist eine einfache , direkte und letztlich auch für das staatswesen lohnende investition zur schaffung von selbstgenutztem wohneigentum , und zwar ohne umwege und ohne andere sozialpolitische ziele und instrumente zu gefährden oder zu schwächen .
familien müssen ja das kapital sparen .
es wäre deshalb sehr einfach , das bausparkapital nachzubesteuern , wenn es nicht zweckgerichtet eingesetzt würde .
zur wirksamkeit der wohneigentumsförderung : die gegner des bausparens bezweifeln , dass bausparen überhaupt in der lage ist , wohneigentum zu fördern .
der kanton baselland - wir wissen das - praktiziert seit fünfzehn jahren sein bausparmodell mit grossem erfolg .
rund 6000 baselbieter mieterfamilien sind in dieser zeit zu wohneigentümern geworden , von denen ein ansehnlicher teil ihren traum vom eigenheim sonst nie hätte realisieren können .
das ist nicht einfach eine behauptung , sondern beruht auf erfahrungszahlen und harten fakten , die in einer wirtschaftswissenschaftlichen studie vor zwei jahren untersucht und erhärtet worden sind .
aus dieser studie wissen wir erstens , dass über zwei drittel der baselbieter bausparer aus mittleren und auch aus unteren einkommensklassen stammen .
das steuerbare durchschnittseinkommen einer baselbieter bausparerfamilie liegt bei rund 56 000 franken .
es erstaunt deshalb , wenn behauptet wird , vom bausparen würden ohnehin nur reiche profitieren .
wir wissen zweitens , dass baselland mit seinen jährlich rund 5 millionen an kantonalen investitionen ins bausparen - also 4,5 millionen franken steuermindereinnahmen und 0,5 millionen franken bausparprämien - in der regionalen bau - und planungswirtschaft eine wertschöpfung von rund 50 millionen franken auslöst .
das argument , bausparen sei unwirksam bzw. zu wenig wirksam , verschliesst sich der realität und der praxis .
geht es hier wirklich um die sache oder nicht einfach um die sicher ehrenwerte sorge , mit bausparen werde das steueraufkommen des eigenen kantons geschmälert ?
dafür habe ich sogar verständnis .
denn ich mache mir auch solche überlegungen für meinen kanton .
ich bin aber überzeugt , dass der kanton baselland rechnen kann und ebenso in der pflicht ist , seine steuern zu pflegen und zu mehren .
die zitierte studie belegt auch , dass dank der hohen investitionswirkung des bausparens in der kantonalen und regionalen bauwirtschaft , dass dank dem investitionskapital unter dem strich wieder mehr zurückfliesst , als der kanton für das bausparen investiert hat .
konkret beläuft sich der return on investment in baselland laut der studie auf 6,1 millionen franken .
d. h. , es gibt 1,6 millionen franken gewinn auf die 4,5 millionen franken steuereinnahmen .
bausparen ist also für den fiskus kein steuergeschenk , sondern eine investition , die sich im laufe der zeit auch für die staatskasse wieder bezahlt macht .
deshalb unterstütze ich die minderheit , und ich bitte sie , das ebenso zu tun .
sie haben es gehört : die ablehnende haltung der wak ihres rates fusst namentlich auf dem umstand , dass die bausparvorstösse für die kantone die fakultative einführung des steuerbegünstigten bausparens vorsehen , was eine knappe mehrheit der wak als dem grundsatz der steuerharmonisierung entgegenstehend betrachtet .
dem ist zweifellos so .
ich verweise in diesem zusammenhang auf die initiative des hauseigentümerverbandes schweiz , welche die bausparmöglichkeit allerdings ins steuerharmonisierungsgesetz übernehmen will .
auch dazu hat ja die kommissionspräsidentin bereits ausführungen gemacht .
wir hätten also demnächst , falls beide dieser laufenden initiativen zustande kommen , ohnehin darüber zu entscheiden , ob wir das bausparen ermöglichen wollen und , wenn ja , ob es im steuerharmonisierungsgesetz festgehalten werden soll oder ob man es den kantonen frei überlassen will .
beide initiativen haben ihre vor - und nachteile , aber konsequenter - wenn schon - wäre es sicher , wenn man das bausparen in das steuerharmonisierungsgesetz aufnehmen würde , um nicht der formellen steuerharmonisierung weiter entgegenzuwirken .
in dieser beziehung kann ich mich anschliessen .
womit ich etwas mühe habe , ist die auslegung dieser studie über den volkswirtschaftlichen nutzen und die tatsache , dass die kantone dagegen sind .
ich weiss nicht , ob dies wirklich auf den nutzen des bausparens zurückzuführen ist oder ob nicht einfach jeder primär auf seinen geldbeutel schaut oder ob man das system nicht richtig verstehen will .
lassen sie mich einen kleinen vergleich machen : in der schweiz musste ich mir immer anhören , rondelle im strassenverkehr taugten nichts .
heute weiss jeder : dort , wo es ein rondell hat , fliesst der verkehr .
aber die schweizer waren so auf die ampeln fixiert , dieses wechselspiel " rot-orange-grün " hat ihnen so freude gemacht , dass sie sehr daran gehangen haben .
in england und anderswo hatte es längst funktioniert , und irgendwann hat man gemerkt : aha , in der schweiz geht's tatsächlich auch - welch ein wunder !
beim bausparen tut man auch so .
in anderen ländern ist es längst etabliert .
stattdessen lassen wir hier in der schweiz zu , dass die leute an ihrer beruflichen vorsorge , nämlich am obligatorium , herumknabbern , der zweiten säule mittel entziehen .
ich kann ihnen sagen : jeder , der das system ein bisschen kennt , weiss : wer geld aus der beruflichen vorsorge herausnimmt , der hat am schluss die berühmte zwei auf dem buckel .
das ist für die sparenden also kein gutes geschäft .
anders wäre es , wenn man freiwillig sparen würde , vergleichbar mit einer dritten säule .
denn dieses vorsorgesparen ist ja eigentlich nichts anderes als eine art dritte säule , deren mittel dann aber zweckgebunden , eben für den erwerb von selbstgenutztem wohneigentum , einzusetzen wären .
auch vor diesem hintergrund bedaure ich also , dass die mehrheit sich erst teilweise davon hat überzeugen lassen , dass das bausparen nicht nur einem echten bedürfnis der bevölkerung entspricht - das hat auch frau sommaruga eingeräumt -, sondern auch volkswirtschaftlich sinn macht .
nachdem das bausparen im nationalrat bis anhin jeweils deutlich unterstützt worden ist , zuletzt fast im verhältnis zwei zu eins , wäre zu wünschen , dass der ständerat die stimme des volkes ebenfalls hörte und auf die linie des nationalrates einschwenkte .
lehnt heute auch das plenum des ständerates diese bauspar-vorstösse ab , sind sie definitiv erledigt .
umso mehr gewicht erhalten dann die laufenden volksinitiativen : jene des hauseigentümerverbandes der schweiz ( hev ) , sie ist bereits angesprochen worden , und jene der schweizerischen gesellschaft zur förderung des bausparens .
die initiative des hev hat auch noch eine änderung bei der eigenmietwertbesteuerung zum ziel , während die andere eben das bausparen zum ziel hat ; es kämen vom hev dann gleich zwei initiativen .
für die volksinitiative " eigene vier wände dank bausparen " sind bis jetzt , wenn ich richtig informiert bin , 80 000 oder 90 000 unterschriften gesammelt worden .
diese dürfte also zustande kommen .
das bausparen generiert insgesamt eine hohe wertschöpfung .
durch die dadurch ausgelösten wirtschaftlichen aktivitäten im wohnungsbau erhalten die kantone und gemeinden - mit einigen jahren verzögerung , das sei eingeräumt - ein mehrfaches an eingesetzten steuern und abgaben zurück .
kurzum : es ergibt sich eine positive netto-wirkung .
rund 76 prozent der stimmbürgerinnen und stimmbürger wünschen sich , in den eigenen vier wänden wohnen zu können .
diese aussage fusst auf einer umfrage des gfs-forschungsinstituts in bern .
mit der ermöglichung eines bausparmodells kommt man dem verfassungsauftrag der wohneigentumsförderung in idealer weise nach .
das bausparen ist , wie das beispiel des kantons baselland zeigt , nachweislich eigentumsfördernd .
vom bausparen profitieren vor allem personen und familien mit mittleren und unteren einkommen ; auch das hat die studie gezeigt .
zudem schafft es einen volkswirtschaftlichen nutzen , der wie erwähnt der ganzen bevölkerung zugutekommt , allerdings mit ein paar jahren verzögerung .
das dürfte der grund dafür sein , dass die finanzdirektoren keine so grosse freude haben ; sie [ page 482 ] möchten das geld den leuten wenn schon selber zukommen lassen .
aus all diesen gründen lade ich sie ein , ein zeichen für das selbstbewohnte eigentum auszusenden , ein zeichen an mieterinnen und mieter als künftige eigentümerinnen und eigentümer , ein zeichen dafür , dass wir die wünsche der bevölkerung nach dem wohnen in den eigenen vier wänden ernst nehmen .
schliessen sie sich der minderheit an .
dann haben wir diesen volksinitiativen , wenn sie dann tatsächlich zur diskussion stehen , etwas entgegenzuhalten .
ich danke ihnen für die unterstützung der minderheit .
die drei parlamentarischen initiativen zum bausparen sind heute zum dritten mal in unserem rat .
der nationalrat hat sich in der vergangenheit zweimal für folgegeben entschieden - das erste mal mit einem verhältnis von rund drei zu zwei , das zweite mal mit dem verhältnis von 115 zu 62 stimmen .
die ständerätliche kommission für wirtschaft und abgaben wiederum hat sich in den vergangenen vier jahren dreimal gegen diese drei initiativen entschieden .
am 6. märz 2007 hat mein früherer kollege , herr lauri , die standesinitiative basel-landschaft 04.308 zum gleichen thema in unserem rat vertreten .
am 4. dezember 2007 , als die standesinitiative zusammen mit den heute traktandierten parlamentarischen initiativen behandelt wurde , übernahm unser früherer kollege , herr schiesser , diese aufgabe .
beide male hat unser rat keine folge gegeben : das erste mal mit 21 zu 15 stimmen , das zweite mal 22 zu 15 stimmen .
heute habe ich die ehre , dieses erbe anzutreten und ihnen namens der kommissionsmehrheit erneut zu beantragen , diesen drei parlamentarischen initiativen keine folge zu geben .
ich werde darauf verzichten , ihnen sämtliche argumente nochmals im detail aufzuzählen .
in unserer kommission wurde das geschäft unter den folgenden aspekten nochmals angeschaut : 1. die haltung der kantone : die position der konferenz der kantonalen finanzdirektoren ( fdk ) hat sich seit ihrem schreiben von 2006 nicht geändert .
die fdk beantragte damals " mit allen gegen eine stimme " , der parlamentarischen initiative gysin keine folge zu geben .
die kantone haben ihre ablehnung unter anderem damit begründet , dass mit dieser initiative die formelle steuerharmonisierung weiter aufgeweicht werde , was dem verfassungsmässigen auftrag klar widerspreche .
diese haltung teilt die mehrheit ihrer kommission .
zum argument , dass in der bundesverfassung steuerfreibeträge von der harmonisierung ausgenommen seien , möchte ich in erinnerung rufen , dass mit " steuerfreibetrag " nicht irgendwelche abzüge gemeint sind , sondern jene grenze , unterhalb welcher die mittel gebraucht werden , um den allgemeinen lebensunterhalt zu bestreiten .
das bausparen kann man folglich nicht als " steuerfreibetrag " abbuchen .
die mehrheit ihrer kommission ist der meinung , dass der haltung der kantone in diesem geschäft eine besondere bedeutung zukommt ; sie sind nämlich die hauptbetroffenen dieser vorlage .
mit einer anpassung des sthg greifen wir ganz direkt in die steuerordnung der kantone ein .
es geht ja bei diesen drei initiativen nicht um das recht zur direkten bundessteuer , sondern eben ausschliesslich um kantonales steuerrecht .
zugunsten der initiativen wurde aufgeführt , dass das basellandschaftliche modell eine erfolgsgeschichte sei und vielen , gerade jungen familien ermöglicht habe , wohneigentum zu erwerben .
damit komme man auch dem verfassungsmässigen auftrag der wohneigentumsförderung nach .
die abklärungen ihrer kommission haben aber ergeben , dass im betrachtungszeitraum die prozentuale zunahme der wohneigentumsquote nicht nur im kanton basel-landschaft , sondern ebenfalls in zahlreichen anderen kantonen stark zugenommen hat .
es gibt nicht wenige kantone , in denen die quote ohne bausparmodell sogar stärker gestiegen ist als in basel-landschaft .
für die förderung des wohneigentums stehen nach meinung der mehrheit ihrer kommission andere , wirksame und effiziente instrumente zur verfügung , von denen auch rege gebrauch gemacht wird .
allein im vorletzten jahr haben 36 000 versicherte von der möglichkeit eines vorbezugs von mitteln aus der beruflichen vorsorge gebrauch gemacht , um wohneigentum zu beschaffen .
auch mittel aus der dritten säule stehen hierfür zur verfügung .
wenn familienmitglieder nach zehn jahren berufstätigkeit - also lange vor erreichen des rentenalters - ihre altersvorsorge unter anderem für wohneigentum abzweigen , ist das durchaus zu verantworten , schliesslich gilt wohneigentum als eine gute , sichere und sinnvolle form der altersvorsorge .
die befürworter des bausparens haben in einer studie , die sie in auftrag gegeben haben , die positiven gesamtwirtschaftlichen aspekte hervorgehoben .
die aussagekraft dieser studie leidet aber unter dem mangel , dass die opportunitätskosten in keiner art und weise berücksichtigt wurden .
die tatsache , dass ausser dem kanton basel-landschaft in den letzten fünfzehn jahren kein einziger anderer kanton das bausparen eingeführt hat , deutet darauf hin , dass nicht nur die mehrheit unserer kommission und - wie bereits zweimal bezeugt - die mehrheit unseres rates , sondern auch die übrigen kantone vom erfolg dieses modells nicht überzeugt sind .
die kommissionsminderheit spricht sich zugunsten der parlamentarischen initiativen aus mit dem argument , dass eine umfrage des hauseigentümerverbandes ergeben habe , dass mindestens 75 prozent der bevölkerung einmal wohneigentum erwerben möchte .
dieser grosse wunsch nach wohneigentum habe den hauseigentümerverband bewogen , eine entsprechende volksinitiative zu lancieren .
die minderheit beantragt aber , dass sich der rat schon vor einreichung der initiative gedanken darüber mache .
die minderheit weist auch darauf hin , dass das heutige system der wohneigentumsförderung für jüngere , weniger gut verdienende kein adäquates system sei .
sie erinnern sich , dass an unserer letzten ratssitzung zu diesem geschäft auch die [ page 481 ] aussage gemacht wurde , dass bürger und bürgerinnen mit wohneigentum in aller regel weit engagiertere staatsbürger seien als jene , die sich aus finanziellen gründen nicht in diese verantwortung begeben könnten .
für die entscheidung , die wir heute erneut zu fällen haben , stellt sich noch die frage , ob sich seit unserer letzten entscheidung im dezember 2007 etwas an der ausgangslage geändert hat oder ob neue fakten auf dem tisch sind .
neue tatsachen sind zwar keine aufgetaucht , hingegen hat sich das umfeld insofern vielleicht etwas verändert , als sich - sie erinnern sich an unsere diskussion in der ersten woche dieser session - die frage oder das bedürfnis nach einer vereinfachung des steuersystems immer dringender stellt .
zwar sind wir uns über den weg , der dahin führt , noch nicht einig geworden ; es ist aber davon auszugehen , dass die hier zur diskussion stehenden modelle das gegenteil einer vereinfachung des steuersystems bewirken .
auch die schwächen , die wir bei der förderung von ausserfiskalischen zielen - hier geht es jetzt um die wohneigentumsförderung - mit steuerlichen anreizen festgestellt haben , kommen bei diesem geschäft voll zum tragen .
das ist übrigens auch die meinung des bundesrates , der uns nach würdigung aller aspekte nahelegt , den initiativen keine folge zu geben .
schliesslich , wir haben es bereits gehört , ist man bereits daran , für zwei volksinitiativen zu diesem thema unterschriften zu sammeln .
es geht einerseits um die volksinitiative der schweizerischen gesellschaft zur förderung des bausparens , deren unterschriftensammlung bis im september 2008 läuft .
der inhalt dieser initiative , die unter dem titel " mit dem volk gegen die steuervögte " angepriesen wird , kommt dem inhalt der drei parlamentarischen initiativen am ehesten entgegen .
sie will den kantonen ebenfalls die freiheit geben , das bausparen einzuführen .
damit würde eine entharmonisierung im steuerrecht immerhin auf verfassungsstufe explizit festgehalten .
die initiative enthält aber noch ein weiteres element , nämlich eine art energiebausparen .
damit sollen wohneigentümer ebenfalls profitieren , indem sie für energieeffiziente sanierungen einen steuerlichen anreiz erhalten .
bei der volksinitiative des hauseigentümerverbandes zum bausparen läuft die unterschriftensammlung bis 2009 . sie tastet die formelle steuerharmonisierung nicht an und will das bausparen zwingend auf stufe bund und kantone einführen .
über den aktuellen stand der unterschriftensammlung ist im moment nichts bekannt .
namens der kommissionsmehrheit , die sich mit 6 zu 4 stimmen gegen diese drei parlamentarischen initiativen ausspricht , beantrage ich ihnen , den drei initiativen keine folge zu geben .
die kommissionsmehrheit will damit auch zum ausdruck bringen , dass wir - darin waren wir uns in der vorletzten woche in diesem rat ja immerhin einig - der steuerlichen entlastung von familien mit kindern oberste priorität einräumen wollen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 18 stimmen dagegen ... 5 stimmen
" mehr effizienz im bereich der lebensmittel - und produktesicherheit " lautet der titel meiner motion .
die motion greift ein problem auf , das beileibe nicht neu ist .
bereits im jahr 2001 - das sind nun immerhin sieben jahre her - hat unsere kollegin , frau sommaruga , damals noch im nationalrat , ein ähnlich gelagertes ansinnen eingebracht , doch der bundesrat hat sämtliche vorstösse , die auf eine strukturverbesserung abzielten , immer wieder abgelehnt .
dies ist vor dem hintergrund der jüngst in sachen schaffung eines bildungsdepartementes oder eines sicherheitsdepartementes geführten diskussionen zwar erklärbar , aber für mich trotzdem nicht nachvollziehbar .
umso fragwürdiger ist das verharren des bundesrates auf seinen veralteten departementsstrukturen , als die exekutive immer wieder handlungsbedarf eingeräumt und versprochen hat , die notwendigen schritte einzuleiten - ich verweise hier auf einen gpk-bericht aus dem jahre 2002 /03, in dem der bundesrat verschiedenen handlungsbedarf eingeräumt und auch massnahmen angekündigt hat .
eigentlich ist es aber immer bei den ankündigungen geblieben .
beispielsweise heisst es im " st .
galler tagblatt " am 7. juni 2008 zu diesem thema : " viele ämter - wenig schutz " .
die berner zeitung " der bund " titelt gleichentags : " salmonellen bleiben unentdeckt .
das parlament fordert eine bessere überwachung der lebensmittel und produkte - der bundesrat verweigert sich " .
im lead steht : " fünf bundesämter und viele kantonale kontrollstellen überprüfen lebensmittel und produkte .
dabei kommt es zu ineffizienten überschneidungen , pannen und unsicherheiten .
weil der bundesrat nicht handelt , macht der ständerat jetzt wieder druck .
" ja , und ich bin einer von vielen , die druck machen ; sie haben es auch den unterschriften auf der motion entnehmen können .
es ist ein ansinnen , das eigentlich überall auf offene ohren stösst , nur nicht beim bundesrat .
das problem : die kräfte sind heute zersplittert , die verantwortlichkeiten diffus .
die heutige konsumpolitik der schweiz zeichnet sich durch die zersplitterung der zuständigen institutionen auf bundes - und kantonsebene aus .
fragen des konsums werden in verschiedensten bereichen der verwaltung als nebenthemen behandelt ; so zum beispiel im bag im direktionsbereich verbraucherschutz , im bvet in verschiedenen abteilungen , im seco im zusammenhang mit der produktesicherheit , im generalsekretariat des evd im büro für konsumentenfragen und im bundesamt für landwirtschaft im zusammenhang mit geschützten herkunftsbezeichnungen und weiteren deklarationsvorschriften .
dies geschieht mit zersplitterten und heterogenen vollzugsstrukturen auf der ebene des bundes und der kantone ; stichworte : kantonale laboratorien , veterinärdienste , weinhandelskontrollkommission , bundeseinheit für die lebensmittelkette , grenztierärzte usw. die zersplitterung ist aber auch im forschungsbereich festzustellen , so im veterinärbereich , im landwirtschafts - und im lebensmittelbereich .
die regelungsvielfalt führt zu leerlauf und unnötigem aufwand .
wirtschaft , handel und produzenten sehen sich mit einer grossen flut an regelungen konfrontiert , was ineffizient ist und zu rechtsunsicherheit führt .
allein schon für die etikettierung eines lebensmittels müssen bestimmungen von mehreren gesetzen und verordnungen berücksichtigt werden .
die vielfältigen vollzugsstrukturen führen zu rechtsunsicherheiten und ungleichheit .
ferner besteht eine mangelnde risikokommunikation .
unterschiedliche stellen und absender auf bundes - und kantonsebene publizieren zu denselben fragen voneinander abweichende bewertungen , so etwa bei emotionalen themen wie dioxinbelastung von tierischen lebensmitteln , notwendigkeit von schutzvorkehrungen bei der vogelgrippe , zuständigkeiten für gefährliche erzeugnisse usw. schliesslich führt das auch zu einer geschwächten verhandlungsposition im internationalen bereich .
thematisch einheitliche dossiers werden in verschiedenen departementen bearbeitet .
durch den hohen koordinationsaufwand wird die entwicklung der schweizerischen verhandlungsposition verlangsamt , eine einheitliche vertretung nach aussen wird erschwert ; das ist leicht nachvollziehbar .
anders als noch im letzten jahrhundert findet ja die versorgung nicht mehr rein regional oder innerhalb der kantonalen grenzen statt , sondern zunehmend im europäischen wirtschaftsraum oder eben sogar global .
konsequenzen aus dieser zersplitterung müssen oder könnten sein - ich kürze das hier etwas ab -: 1. eine zusammenfassung der verschiedenen stellen auf bundesebene in einem amt .
das muss nicht sein - ich fordere das in der motion auch nicht explizit -, aber das könnte eine lösung sein .
mit einer zusammenführung der verschiedenen stellen auf bundesebene würde eine eindeutige ansprechstelle für wirtschaft , handel , produktion , landwirtschaft , wissenschaft , konsumentinnen und konsumenten sowie für die koordination auf internationaler ebene geschaffen .
mit geeigneten massnahmen wie dem öffentlichkeitsprinzip , allenfalls einem beirat oder kommissionen , würde die nötige transparenz geschaffen , um effizienz und vertrauen zu schaffen .
auf stufe bundesrat haben fragen im bereich von konsum auch den ihnen zustehenden stellenwert .
2. gezielter einsatz der wissenschaftlichen kapazitäten durch zusammenfassung und bessere koordination vorhandener kapazitäten .
in den bereichen landwirtschaft , fachhochschulen und hochschulen sowie in der vorhandenen ressortforschung lassen sich die vorhandenen forschungskapazitäten gezielter und zeitgerechter nutzen .
3. eine einheitliche legiferierung ; dazu muss ich keine weiteren ausführungen machen .
4. ein risikobasierter vollzug , optimiert durch kontrolle , koordination und transparenz .
5. ein einheitlicher und effektiver auftritt im internationalen bereich .
6. eine kohärente und zeitgerechte risikokommunikation .
durch die zusammenfassung der verantwortlichen stellen könnte nämlich gewähr geboten werden , dass sowohl in normalen als auch in krisensituationen zeitgerecht und [ page 486 ] kohärent informiert wird .
risikokommunikation kann dadurch einen wesentlichen beitrag dazu leisten , probleme zu versachlichen , statt eben panik aufkommen zu lassen ; vertrauen zu schaffen und die proportionen zu wahren .
fazit : die angestrebten vereinfachungen , die mit der bündelung der kräfte einhergehen , führen zu kosteneinsparungen bei allen beteiligten .
bereits im zusammenhang mit früheren politischen vorstössen haben verschiedene studien ergeben , dass eine zusammenlegung der verschiedenen bereiche und eine straffung der vollzugsstrukturen mit kosteneinsparungen verbunden wären .
erreicht würden deshalb eine verbesserung für alle beteiligten und ein geringerer aufwand für jene , die es zahlen müssen - das sind nicht zuletzt die konsumenten , und um sie soll es hier auch gehen .
zusammenfassend , herr bundesrat , stelle ich fest : überall stösst man mit diesem ansinnen auf offene ohren , nur beim bundesrat nicht .
ich weiss wirklich nicht warum , auch wenn in ihrer antwort ein paar gute gründe zu finden sind ; das sei durchaus zugestanden .
aber die motion lässt ihnen ja den nötigen spielraum .
machen sie doch endlich was !
wir können ja nicht alle jahre zwei bis drei vorstösse einreichen , bis endlich etwas passiert .
wenn man die liste ansieht , die sie zusammengestellt haben , ist aber gerade das der fall .
dann kommt es eben zu solchen fällen wie jenem eines tessiners , der in bern bei verschiedenen bundesstellen angefragt hat , wie die praxis sei , ob ein bestimmter honig nun importiert werden dürfe oder nicht .
am schluss hat er von überall die antwort bekommen , dafür sei man nicht zuständig .
nachher wurde der honig importiert , und prompt folgte der hammer bzw. der rüffel aus bern .
auch wenn das in diesem fall eher humoristisch genommen werden kann - jedenfalls bei jenen , die es in der zeitung lesen -, sollten wir doch versuchen , solche dinge zu vermeiden .
etwas ernster war es dann beim salmonellenfall mit den eiern : im einen kanton konnte man die eier in umlauf bringen , nachdem dies zwei andere kantone verweigert hatten .
das zeigt , dass der handlungsbedarf nach wie vor gross ist .
ich bitte sie deshalb , meine motion anzunehmen .
sie , herr bundesrat , fordere ich auf , daraus das beste zu machen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
lieber herr ständerat büttiker : der bundesrat ist über die preisentwicklung genauso besorgt wie sie .
wir haben zuhause doch auch ölheizungen , wir haben auch autos , wir sehen doch alle , wie hoch die preise an den tankstellen jetzt sind .
wir sind genauso [ page 474 ] besorgt wie sie .
der bundesrat überlegt sich , ob handlungsbedarf besteht , und wenn ja , wo .
um diese fragen zu beantworten , geht er in etwa so vor , wie sie in dieser debatte jetzt vorgegangen sind .
er geht nämlich den ursachen dieser entwicklung nach und stellt sich die frage , wo es aus welchen gründen anknüpfungspunkte zum handeln gibt .
man kann ja sicher nicht davon ausgehen , wir würden beispielsweise treibstoffe subventionieren , weil da - darüber sind wir uns im klaren - mit ungewissem ausgang enorme mittel umgeschichtet werden müssten .
das kann es nicht sein .
also muss man den entwicklungen auf den grund gehen .
zuerst muss man sich , wie sie es getan haben und wie es auch herr ständerat stadler getan hat , die frage stellen , welches die gründe für die preissteigerung sind .
da gibt es eine ganze anzahl von antworten : das weltweite wachstum , vor allem auch in schwellenländern wie indien und china , hat dazu geführt , dass sich der bedarf an treibstoffen in relativ kurzer zeit enorm gesteigert hat .
die förderländer ihrerseits haben damit begonnen , ein fördermonopol zu installieren oder zumindest eine ressourcenpolitik nach ihrem gusto , nach ihren eigenen vorstellungen , zu betreiben .
oft sind förderländer politisch unsicher : von den 23 grössten erdölförderstaaten ist kein einziger eine demokratie in dem sinne , wie wir demokratie verstehen .
zum teil sind es staaten , die man als " petrodiktaturen " bezeichnet , staaten , die sich anheischig machen , mit solchen ressourcen nach ihren eigenen vorstellungen umzugehen .
dann gibt es kartellstrukturen ; die opec ist letztlich ein kartell .
und dann stellt sich natürlich die generelle frage der fossilen energieträger , die gewissermassen als damoklesschwert über allem schwebt : obwohl genügend ölreserven vorhanden sind , wird irgendwann der zeitpunkt kommen , an dem sich die verknappung noch dramatischer zeigt .
deshalb gibt es zwei niveaus : das eine ist das globale - dort stehen sich die förderländer und die verbraucherländer gegenüber .
darunter kommt dann das andere niveau , der markt ; der markt beginnt erst dort , wo das öl die förderländer verlässt .
dort bekommen die privaten unternehmen ihre möglichkeiten , dort findet die preisbildung statt , dort beginnt der markt .
und dieser markt spielt an sich schon : der unterschied zwischen den billigsten und den teuersten tankstellen in der schweiz beträgt bis zu 15 rappen pro liter benzin .
das beweist , dass auf diesem unteren niveau ein markt besteht .
jetzt zur frage , wie die preiserwartungen sind : es stimmt , herr ständerat büttiker , dass sie unberechenbar sind .
von einem sinken des preises dank der vorgesehenen opec-massnahmen bis zu einem anstieg auf meinetwegen 200 dollar pro fass kann alles passieren .
deshalb kann man heute wahrscheinlich nichts verlässliches darüber sagen , umso weniger , als der bedarf ja auch nur langsam sinkt .
wir haben heute morgen über gebäudesanierungen gesprochen ; gebäudesanierungen brauchen ihre zeit .
wir haben darüber gesprochen , dass man bestimmte fahrzeugtechnologien begünstigen sollte ; das braucht seine zeit .
demgegenüber haben die schwellenländer einen eher noch wachsenden konsum .
das sind zwei faktoren , die die preiserwartungen eben negativ oder mindestens in unvorhersehbarer weise beeinflussen .
zur frage der spekulation : es stimmt , dass wir hier in der antwort etwas gnädiger waren , als die realität sein mag , aber man muss eben auch aufpassen : bevor man jemandem spekulation vorwirft , muss man sicher sein , dass es so ist .
tatsache ist , dass viele investoren - auch hedge-fonds - die rohstoffe und namentlich das öl als hochpreisbereiche entdeckt haben und damit auch geschäfte zu machen versuchen .
damit hat das natürlich eine spekulative ader .
klar ist weiter , dass es in diesem bereich private konzerne gibt , die in den letzten jahren sehr gute gewinne erzielt haben .
und klar ist , dass in vielen ländern auch eine art " rohstoffnationalismus " , so würde ich sagen , aufkommt .
das alles sind elemente , die letztlich auch spekulativen charakter haben können .
hier in der schweiz haben wir das kartellgesetz , das preisabsprachen verbietet .
das funktioniert .
die wettbewerbskommission schaltet sich ein .
wir haben mit dem kartellgesetz ja auch entsprechende instrumente , aber eben erst für diese letzte stufe des marktes .
jetzt zu den gewinnern und zu den verlierern : da kann man sagen , dass wir natürlich nicht direkte gewinner sind .
es sind im gegenteil die exportländer und die energiebranche .
aber wir haben - und das haben die überlegungen gezeigt , die auch dank ihrer interpellation angestellt wurden , herr ständerat büttiker - überraschend viele indirekte gewinner , z. b. dort , wo ein handel mit energie über die schweiz abgewickelt wird .
herr ständerat stadler hat mit recht darauf hingewiesen .
es gibt z. b. in genf einige dutzend unternehmen , die mit grossem erfolg internationalen rohstoffhandel betreiben , die auf dem steuerplatz genf und damit in der schweiz ihrerseits auch gute steuerzahler sind .
indirekte gewinner sind auch unternehmen , welche sich mit alternativen technologien im bereich der energie befassen , die jetzt auftrieb bekommen und ihn auch haben sollen .
zu den indirekten gewinnern gehören teile der maschinenindustrie , dazu gehören hersteller von elektrogeräten usw. letztlich sind wir überall dort indirekte gewinner , wo luxusgüter wie z. b. uhren eben in förderländer , die ihrerseits gewinne anhäufen und kapitalien aufbauen , exportiert werden können .
dort entstehen neue märkte für produkte , die in unserem land hergestellt werden .
natürlich gibt es auch die direkten verlierer .
von denen wurde heute auch von ihnen , herr ständerat büttiker , zu recht gesprochen .
das ist irgendwo der punkt , der vermutlich auch uns am meisten plagt .
es sind nämlich die verlierer in den verbraucherländern - und dazu gehören wir -, im strassentransport , in gewissen industrien wie der papierindustrie , der zementindustrie oder dem kunststoffbereich , wo sich jetzt infolge hoher rohstoffpreise eben die produkte verteuern und natürlich auch die preise angehoben werden .
das kann inflationäre wirkungen entfalten .
das geht auch bis hin zur nahrungsmittelbranche , wo die verpackung eben einen teil des produktes ausmacht .
insgesamt gehört hier die schweiz zu den verlierern .
ich komme jetzt zu den steuerunterschieden zwischen benzin und diesel .
wir haben in der antwort auf die interpellation versucht , die hintergründe klarzustellen .
es ist so , dass diesel gegenüber benzin höher besteuert war , was vor allem mit dem energiewert von diesel zu tun hatte .
jetzt wird aber auf den 1. juli dieser unterschied von 2,7 rappen pro liter auf einen unterschied von noch etwa 1,4 rappen pro liter reduziert .
das hängt damit zusammen , dass auf den 1. juli - und damit komme ich auf eine frage von herrn ständerat stähelin - eben die verordnung für die preise steht .
das wird ab dem 1. juli funktionieren ; damit kann diese annäherung hergestellt werden .
was wir noch nicht haben , ist diese verordnung des uvek , welche sich mit den nachweisen beschäftigt .
dort gibt es in der tat noch eine lücke ; diese wird aber die einführung der preise nicht behindern .
deshalb glaube ich , dass wir hier jetzt eine gewisse preisgleichheit bekommen .
gleichzeitig mache ich sie aber darauf aufmerksam , dass wir bei der revision des mehrwertsteuergesetzes eben ausnahmen abschaffen und nicht wieder neue einführen wollen .
ich bitte sie , im auge zu behalten , dass wir mit steuerlichen massnahmen sehr vorsichtig umgehen sollten .
das betrifft eben auch die frage der mehrwertsteuer , die ja eine endverbrauchssteuer ist ; sie wird dort erhoben .
wenn sie deshalb dort etwas machen wollen , müssen sie notgedrungen eine gesetzesrevision ins auge fassen .
ähnlich ist es übrigens mit der mineralölsteuer und mit dem mineralölzuschlag : das sind gesetzlich festgelegte grössen , die im mineralölsteuergesetz im anhang festgelegt sind .
anscheinend - so hat man mir gesagt - habe das parlament bei der beratung des mineralölsteuergesetzes einen artikel abgelehnt , der dem bundesrat die möglichkeit gegeben hätte , kurzfristig einzugreifen , wenn bedarf vorhanden wäre .
in der botschaft steht es noch , im gesetz jedoch nicht mehr .
deshalb muss ich auch hier sagen , dass dem bundesrat diesbezüglich die hände gebunden sind .
[ page 475 ] wir glauben aber - jetzt komme ich zum internationalen vergleich -, dass wir nicht schlechter dastehen als das ausland .
denn bei den ausländischen nachbarn - insbesondere in der eu ; vielleicht mit ausnahme von norwegen - ist auf der strategischen ebene diese preisbildung überall die gleiche .
insofern sind unsere branchen nicht benachteiligt .
es zeichnet sich im augenblick auch nicht ab , dass im ausland im grösseren umfange beispielsweise steuerliche massnahmen ergriffen würden , um die preissteigerungen zu mildern .
deshalb sehen wir da keinen dringenden handlungsbedarf , sondern im gegenteil : wir glauben , dass das auch eine chance ist .
alle reden von energieeffizienz .
alle sagen , man sollte endlich etwas tun , man sollte umsteigen .
jetzt ist der moment gekommen , wo man einmal versuchen kann , solche entwicklungen auch als eine chance zu sehen und nicht nur als ein risiko .
deshalb ist es spannend zu sehen , was auf uns zukommt .
herr stähelin hat mit recht gesagt , dass wir jetzt gut verfolgen werden , was in bezug auf die preise bei der elektrizität , beim öl usw. geschieht , wie sich diese dynamik jetzt einstellt .
wir können ihnen im augenblick dazu nichts sagen , weil das verhalten der marktteilnehmer noch nicht vorhersehbar ist .
aber dass da jetzt eine gewisse dynamik entsteht , daran besteht gar kein zweifel .
das führt zur letzten frage , die wir hier nicht ausdrücklich erwähnt haben , die ich aber aus dieser debatte mitnehme .
ich bin ihnen dankbar für den hinweis auf die landesversorgungsidee .
dort müssen wir eine pendenz mitnehmen ; dies war und ist an sich immer unsere aufgabe gewesen , um die wir uns noch vertieft kümmern müssen .
zum einfrieren der belastungen : herr ständerat büttiker , wir haben heute in bezug auf die belastung von benzin eine vergleichsweise immer noch so gute situation , dass wir aus dem tanktourismus jedes jahr etwa 600 millionen franken gewinn erzielen .
also sind wir nach wie vor einigermassen bei den leuten .
trotz der preissteigerungen nimmt der absatz noch zu , sodass wir im augenblick auch aus dieser sicht noch keine krisensituation zu erkennen vermögen .
parallel dazu hat der bundesrat den auftrag , ein bonus-malus-system für die automobilsteuer zu evaluieren .
das wäre eine änderung , die dann unter das einfrieren fallen würde .
aber wir sind noch nicht so weit .
denn der kanton bern hat eine standesinitiative eingereicht , die zuerst behandelt werden muss .
den zeitbedarf schätzen wir so ein , dass wir während dieser legislatur mit diesen erleichterungen oder erschwernissen , je nachdem , noch nicht so weit sein werden , sodass es auch keinen grund gibt , vom einfrieren von belastungen zu sprechen , weil sich steuerpolitisch keine neuen belastungen abzeichnen .
ich komme auf die ziffern 4 und 5 der interpellation bzw. auf die dazugehörigen antworten des bundesrates zu sprechen .
in ziffer 4 wird dargestellt , dass die preis-hausse beim erdöl schlussendlich gewinner und verlierer bringt .
wir haben von meinem vorredner gehört , wer alles etwa gewinner ist und wer verliert .
ich habe verständnis dafür , dass die antwort des bundesrates darauf - es handelt sich ja um eine dringliche interpellation - nicht aus einem guss und nicht umfassend daherkommt .
es sind einzelne bruchstücke zusammengefügt worden , und wenn ich bei meinem vorredner anknüpfen darf , so könnte man bei den indirekten gewinnern bis hin zu andermatt gehen ; irgendwoher kommen ja die investitionen , die dort oben getätigt werden sollen , auch .
es ist also ein zerrbild , so meine ich .
immerhin wird auch angedeutet , dass natürlich die ganze energieversorgung zusammenhängt .
es wird auch gesagt , die preise für die meisten anderen energieträger profitierten etwas mit , und allgemein gehöre die energiebranche zu den gewinnern .
ich wäre dankbar , wenn der bundesrat hier einmal ein umfassendes bild zeichnen könnte , wie sich die energiepreise insgesamt auf unsere wirtschaft auswirken .
ich bin überzeugt : diese zusammenhänge sind erstens sehr eng und zweitens für unsere wirtschaft letztlich auch negativ .
in der jetzigen darstellung wird beispielsweise der gesamte dienstleistungsbereich , mit ausnahme der transporte , gar nicht angesprochen .
man muss sich aber bewusst sein , dass die dienstleitungen und transporte in unserem land zusammen rund 40 prozent der gesamten elektrizitätsproduktion schlucken .
das wirkt sich aus ; diese zusammenhänge sind da .
ich habe mir erlaubt , in dieser session eine interpellation einzureichen , um einmal die strompreisentwicklung und deren auswirkung auf die wirtschaft dargestellt zu erhalten .
ich bitte den bundesrat , da noch weiter zu gehen und die zusammenhänge zwischen den energiepreisen und unserer wirtschaft insgesamt darzustellen .
ich bin überzeugt , dass sich dann klar aufzeigen lässt , dass unsere art wirtschaft schlussendlich sehr entscheidend von der verfügbarkeit der energie und von deren preisen abhängt .
es wird darauf hingewiesen , dass zu den gewinnern beispielsweise auch jene gehören würden , welche sich mit alternativen energietechnologien befassten .
davon bin ich auch überzeugt .
das dient mir als überleitung zur beantwortung der offenen fragen bei ziffer 5 : wenn wir hier von diesel und benzin sprechen , sind wir sehr rasch bei einer alternativen energietechnologie , den biogenen treibstoffen .
in seiner antwort zu ziffer 5 spricht der bundesrat von den biogenen treibstoffen .
er geht noch davon aus , dass die änderung des mineralölsteuergesetzes per 1. juli 2008 in kraft treten werde .
ich stelle fest , dass bis heute die zugehörigen verordnungen noch nicht umfassend erlassen sind - die departementalen verordnungen fehlen noch .
solche vorgaben hindern natürlich alle jene , welche sich mit diesen alternativen energietechnologien befassen wollen , auch wirklich einzusteigen .
ich bitte den bundesrat , hier doch etwas vorwärtszumachen .
es fehlt in diesem bereich neben der regelung der mineralölsteuerreduktion für biogene treibstoffe immer noch ein umfassender bericht des bundesrates , welcher vor ungefähr zwei jahren aufgrund eines erheblich erklärten postulates in aussicht gestellt worden ist .
damit wissen wir noch nicht , welche stossrichtungen der bundesrat in diesem bereich schlussendlich verfolgen will .
selbstverständlich haben wir alle miterlebt , wie viel rückenwind die biogenen treibstoffe in der phase von vor ungefähr zwei jahren bis vor einem jahr hatten und wie dann im rahmen der weltweiten nahrungsmittelknappheit hier der gegenwind zu blasen begonnen hat .
ich selbst bin aber überzeugt , dass in diesem bereich fortschritte möglich sind .
es geht ja nicht einfach um die verwertung von stoffen , welche der nahrungsmittelproduktion dienen könnten , sondern eben auch um die verwertung der nebenprodukte und der biomasse insgesamt .
ich bin der überzeugung , dass hier auch erfolge erzielt werden können , welche in der folge dann auswirkungen auf die diesel - und benzinpreise in unserem land haben ; hinzu kommt das faktum , dass wir dann auch weniger auslandabhängig werden könnten .
aber solche bemühungen können eben nur zum ziele führen , wenn seitens des bundesrates endlich die rahmenbedingungen klargestellt werden .
ich bitte den bundesrat , hier vorwärtszumachen .
das büro hat diesen vorstoss für dringlich erklärt und damit diesem thema eine bestimmte bedeutung zugemessen .
kollege büttiker fragte : müsste eigentlich nicht der energieminister hier anwesend sein ?
es müssten eigentlich mehrere bundesräte anwesend sein : der energieminister , die volkswirtschaftsministerin , die aussenministerin - eigentlich alle .
kollege büttiker hat mit seiner dringlichen interpellation einen ganzen fächer von fragen geöffnet , aber seine fragen fokussieren sich dann stark auf die steuerliche belastung von benzin und diesel .
hier danke ich dem bundesrat für seine detaillierte und gute auslegeordnung und für seine - nach meiner beurteilung - differenzierte beurteilung in seinen antworten auf die fragen 5 bis 8. ich teile seine beurteilung und unterstütze ihn auch in seiner absicht , dem parlament keine änderung des mineralölsteuergesetzes und des mehrwertsteuersatzes zu unterbreiten .
die bundesrätliche begründung ist schlüssig , nachvollziehbar und auch konsequent .
erinnern wir uns doch beispielsweise an die klimadebatte , die wir auch in diesem rat vor nicht allzu langer zeit geführt haben .
dies alles sollten wir nicht in einer hauruck-übung über bord werfen .
kollege hess hat sich gerade heute beim vorstoss müller philipp auf die klimapolitik berufen .
irgendwie erstaunlich ist es schon : auch im jahre 2007 hatten wir eine respektable preissteigerung bei den treibstoffen , aber ohne entsprechende auswirkungen auf den verbrauch hat der treibstoffabsatz trotzdem zugenommen .
ich möchte nun auf weitere , meines erachtens grundsätzlichere aspekte der interpellation eingehen , nämlich auf die frage nach den ursachen und auf die frage , ob diese preiserhöhung lediglich vorübergehend sei .
sind es die spekulanten , die verantwortlich sind ?
wenn man sieht , dass der ölpreis seit anfang jahr so massiv angestiegen ist , ohne dass wir gleichzeitig grössere schwierigkeiten bei der ölförderung festgestellt hätten , kann man sich natürlich schon fragen , ob hier spekulanten am werk sind und waren .
das wesen einer entsprechenden spekulation liegt darin , dass irgendwo ölvorräte gehortet werden , um den preis nach oben zu treiben .
dies ist hier aber anscheinend nicht der fall .
aber dessen müssen wir uns schon bewusst sein : die währungsverluste in den usa und die inflationsangst führen allein schon zur nachfrage nach sogenannten sicheren anlagen in einer unsicheren zeit .
generell können wir feststellen , dass seit 2001 die anlagen in rohstoffe massiv , um x milliarden franken , gestiegen sind .
meines erachtens müssen wir , ob es uns passt oder nicht , tendenziell von einer zunehmenden verknappung von öl ausgehen .
das dürfte der wesentliche preistreiber sein .
betrachten wir die verschiedenen facetten dieses preistreibers näher , so sind diese für mich nicht kurzfristiger , sondern langfristiger natur .
so stellen wir eine explodierende nachfrage nach energieträgern und rohstoffen durch china und andere schwellenländer fest ; ein ende ist hier nicht absehbar .
die entdeckung neuer und leicht zugänglicher ölfelder ist seltener geworden .
viele infrastrukturen sind zunehmend veraltet .
in norwegen oder mexiko sinken im weiteren die fördermengen .
öl wird immer mehr auch an unzugänglichen orten gefördert werden , ja man muss dies auch tun .
damit wird es teurer .
es gibt auch einen bestimmten ressourcennationalismus ; durch staatliche monopole wird der ressourcenzugang in den förderländern künstlich erschwert .
der interne wettbewerb wird ausgeschaltet .
solche staatlichen monopole haben häufig auch einen versorgungsauftrag .
sie müssen die einheimische bevölkerung und wirtschaft mit treibstoffen zu tiefen preisen versorgen .
dieser versorgungsauftrag wird dann noch durch exportzölle begleitet .
die treibstoffsubventionen würden beispielsweise allein in einem land wie malaysia für dieses jahr rund 5,4 milliarden schweizerfranken ausmachen .
malaysia musste deshalb vor [ page 473 ] wenigen tagen die notbremse ziehen .
der preis für benzin wurde dort um 40 prozent erhöht .
all diese facetten des preistreibers verknappung muss man nicht irgendwo in einem lehrbuch nachlesen , man muss nur die zeitung lesen und alle punkte zusammenfügen .
was will ich damit sagen ?
geht uns das öl aus ?
nein , uns geht morgen das öl noch nicht aus , aber das billige öl ist ausgegangen .
der bundesrat äussert sich in seiner antwort zu den direkten und indirekten gewinnern und verlierern .
die auswirkungen sind vielfältig ; ich will nicht alles wiederholen .
so haben wir natürlich einen teuerungsschub .
so schrieb zum beispiel das bundesamt für statistik am 3. juni dieses jahres , dass die erdölprodukte die teuerung massgebend beeinflussen .
man befürchtet ebenso eine rezession für die weltwirtschaft ; andere sagen wieder , knappheiten hätten immer auch zu einem innovationsschub geführt .
dann gibt es noch einen gewinner : bemerkenswert ist , dass die schweiz vom transithandel sehr stark profitiert .
aufgrund der guten rahmenbedingungen gehört die schweiz - das gilt jetzt für den rohstoffhandel generell - zu den bedeutendsten standorten für unternehmen , die im internationalen handel mit rohstoffen tätig sind .
irgendwo fallen hier auch steuererträge an .
der anteil dieses transithandels am bruttoinlandprodukt stieg von 0,3 prozent im jahre 2001 auf sage und schreibe 2,2 prozent im jahre 2007 . wussten sie zudem beispielsweise , dass drei viertel der russischen erdölverkäufe über genf laufen ?
ich komme zum letzten punkt : für mich ist die entwicklung beim öl eigentlich nur beispielhaft für die zunehmende verknappung bei energieträgern und rohstoffen generell .
so sind die preise für bestimmte metalle ebenfalls stark angestiegen .
der stahlpreis lag beispielsweise bei der vergabe der bahntechnik für den gotthard-basistunnel um x millionen franken höher , als man vor jahren einmal zu recht angenommen hatte .
gerade unsere maschinen - und metallindustrie sowie moderne schlüsseltechnologien sind neben energieträgern auch auf bestimmte metalle angewiesen .
wenn wir heute eine folgerung im hinblick auf die versorgungssicherheit ziehen wollen , so müssen wir sagen : wir brauchen neue akzente in der aussenwirtschafts - und aussenpolitik , ja wir brauchen eine eigentliche energie - und rohstoff-aussenwirtschafts - und aussenpolitik .
da haben wir schlussendlich noch artikel 102 der bundesverfassung ; dieser spricht von der landesversorgung .
über die landesversorgung haben wir lange zeit etwas gelächelt ; diese bestimmung atmet noch etwas den geist der nachkriegszeit .
drohende nahrungsmittel -, rohstoff - und ressourcenknappheiten stellen uns aber heute - gerade angesichts der sehr starken internationalen verflechtungen - vor ganz neue herausforderungen .
ich denke deshalb , dass artikel 102 der bundesverfassung zu überprüfen und den neuen herausforderungen und dem geänderten umfeld anzupassen ist .
nebenbei sei nur erwähnt : schon die versorgung der bevölkerung mit genügend impfstoffen im pandemiefall war eine frage der versorgungssicherheit .
bei der ganzen geschichte der steigenden ölpreise ist der steuerliche aspekt für mich deshalb eher ein nebenschauplatz .
wir müssen uns bei den energieträgern und rohstoffen auf ganz andere , fundamentalere herausforderungen einstellen .
herr büttiker hat sich in frage 4 nach den gewinnern und verlierern der aktuellen lage erkundigt .
in seiner stellungnahme verweist der bundesrat zu recht auf die schweiz , die als reines erdölverbraucherland zu den verlierern gehört , und ebenso zu recht hat herr büttiker eben in seinem votum nochmals deutlich auf diesen wunden punkt hingewiesen .
erlauben sie mir aber eine kurze bemerkung zu den gewinnern .
der bundesrat ortet nebst den erdölproduzierenden ländern auch einige branchen unseres landes als gewinner .
den grössten gewinner im eigenen land verschweigt er hingegen : das ist der bund selber .
man denke nur an die mehrwertsteuer , die ja proportional zum erdölpreis ebenfalls ansteigt .
das veranlasste jüngst einen botschafter eines opec-landes in einem gespräch mir gegenüber zur feststellung , die schweiz sollte doch zugeben , dass sie an einem fass öl insgesamt mehr verdiene als diejenigen , die das erdöl produzieren bzw. mühsam aus dem tiefen untergrund heraufpumpen .
etwas mehr ehrlichkeit statt nur gejammer - so besagter opec-diplomat - stünde uns schweizern und europäern oder zumindest deren finanzministern also sehr wohl an .
wieweit diese rechnung stimmt , kann ich nicht beurteilen , aber ganz unrecht hatte dieser opec-mann zweifellos nicht .
auch der bundesfiskus profitiert stark von der ölpreis-hausse .
die konkreten zahlen dieser zusätzlichen einnahmen des bundes kenne ich nicht .
ich entnehme sie auch nicht dieser interpellation bzw. der stellungnahme des bundesrates darauf ; aber vielleicht können sie uns , herr bundesrat , im sinne besagter ehrlichkeit und transparenz noch zusätzliche angaben über die mehreinnahmen des bundes machen .
unbestritten ist für mich aber auch , dass nun zurückhaltung angesagt ist ; da stehe ich voll und ganz hinter kollege büttiker und insbesondere hinter dem , was er in ziffer 8 aufgegriffen hat .
ein belastungsstopp ist ein gebot der stunde .
ein stopp zugunsten der privaten verkehrsteilnehmer und derjenigen , die ausserdem zwingend auf erdöl angewiesen sind - zum heizen , zur produktion von gütern usw. -, ist für mich ein gebot der stunde .
das mass ist in dieser beziehung voll .
herr bundesrat , bitte nehmen sie also die besorgnis im volk und im gewerbe , was diese hohen preise anbetrifft , ernst .
ich danke dem bundesrat für seine umfangreiche antwort auf meine dringliche interpellation .
ich muss ihnen aber sagen , dass ich angesichts der stossrichtung meiner interpellation eigentlich staune , dass herr bundesrat merz hier sitzt .
eigentlich müsste der verkehrs - und energieminister da sein , denn mein vorstoss - das können sie aus den acht fragen und auch aus der begründung ersehen - hat nicht das steuerliche umfeld der treibstoffpreise , des ölpreises , sondern ganz andere handlungsfelder im visier .
zuerst zur antwort des bundesrates .
wenn man es auf den punkt bringt und zusammenfasst , kann man folgendes sagen : der bundesrat sagt erstens : keine hektik , kein aktivismus .
er sagt zweitens : beim erdölpreis ist alles bestens , er ist einfach globalen marktkräften unterworfen .
drittens sagt der bundesrat : deshalb ist kein handlungsbedarf gegeben .
viertens ist eine aussage des bundesrates , die sich durch die ganze antwort hindurchzieht : die gegenwärtige entwicklung hat in bezug auf die nachhaltigkeit langfristig sogar mehr vorteile als nachteile .
nun möchte ich noch eine vorbemerkung machen .
wir haben heute morgen aus den medien erfahren , dass der saudiarabische erdölminister , ein kronzeuge in dieser geschichte , gesagt hat , dass er eine krisenkonferenz der förderländer und der bezugsländer von erdöl einberufen wolle , wegen des - ich zitiere , wie es in den nachrichten gekommen ist - " ungerechtfertigt hohen erdölpreises " .
wenn ich diese aussage höre , muss ich sagen , herr bundesrat , dass ich mit der stossrichtung der antwort des bundesrates nicht einverstanden bin .
bei meiner interpellation geht es um folgendes : wenn man einfach sagt , die ganze geschichte hänge vom markt ab , die ganze geschichte hänge vom globalen markt ab , muss ich [ page 471 ] dem einfach widersprechen .
wenn man sagt , der erdölmarkt sei ein globaler markt , dann muss ich sagen , dass ich das nicht glaube .
ich bin überzeugt davon , dass es nicht so ist .
ich bin eher überzeugt , dass es etwas mit kartellen bzw. preisabsprachen zu tun hat .
wie gesagt : wenn ein kronzeuge in eigener sache sagt , dass dieser erdölpreis ungerechtfertigt sei , zeigt das , dass auch dort der glaube an die marktkräfte in diesem bereich nicht vorhanden ist .
da ist handlungsbedarf angesagt , auch über die internationalen beziehungen dafür zu sorgen , dass im erdölmarkt tatsächlich wieder marktverhältnisse eintreten .
benzin , diesel , heizöl und erdgas sind brutal teuer geworden .
eine plausible prognose von goldman sachs sagt für das zweite halbjahr 2008 einen barrelpreis von über 140 dollar voraus .
innerhalb von zwei jahren wird sogar eine preisexplosion auf über 200 dollar pro fass prognostiziert .
noch vor einem jahr erschien ein barrelpreis von 100 dollar absolut nicht als realistisch und nicht wirtschaftsverträglich - ein horrorszenario .
ich meine , diese schwelle sei heute - ich wage zu behaupten : für immer - überschritten .
fakt ist , dass sich der erdölpreis seit einem jahr verdoppelt hat .
nun zu den ursachen - man muss ja auch darauf eingehen , um ein rezept zu finden , dagegen anzukämpfen -: erstens hat die nachfrage nach erdöl in den letzten jahren stark zugenommen , das ist zuzugeben .
indien und china sind auf den markt gekommen .
zweitens wurde in den letzten jahren aufgrund der jahrelang zu tiefen erdölpreise wenig in die förderkapazitäten investiert .
drittens wollen förderländer vermehrt nur noch eigene staatliche firmen zulassen , zum beispiel russland .
dies hemmt die für die effiziente förderung erforderlichen investitionen .
viertens stammt das angebot vielfach aus politisch instabilen regionen .
fünftens betrachten die förderländer das erdöl als vermögen der zukunft , das zu steigenden preisen verkauft werden kann .
entsprechend gering ist das nationale interesse , diese schätze zu früh anzutasten .
sechstens erfreuen sich die rohwarengeschäfte seit dem versiegen anderer märkte nach dem ausbruch der subprime-krise auch an den börsen einer steigenden beliebtheit .
welches der preis ohne spekulationen wäre , ist schwer quantifizierbar , ich möchte mich nicht auf die äste hinauswagen ; es dürfte im preis aber eine spekulationsprämie von etwa 20 dollar pro barrel enthalten sein .
man muss sagen , dass das kartell plus die spekulationsprämie - die ganze spekulationsgeschichte kommt eben noch dazu - den markt doch mindestens verzerren .
fazit : die kurse der erdölpreise zeigen langfristig ganz klar nach oben .
diese unerfreulichen realitäten werden auch die helvetische zukunft massgeblich tangieren .
die noch extrem hohe abhängigkeit unserer lebensform von fossilen energieträgern macht die energiepolitik zu einer zentralen herausforderung unseres landes , und zwar auf allen föderalistischen stufen .
ein ganzheitlicher strategieansatz gemäss artikel 89 absatz 1 der bundesverfassung wäre dringend nötig , herr bundesrat .
zusätzlich zur klimapolitik müssten dabei eben auch die versorgungssicherheit und die versorgungskontinuität im zentrum einer ganzheitlichen gesamtschau stehen .
ich meine , der bundesrat wäre gut beraten , hier einmal diesen artikel 89 absatz 1 der bundesverfassung in der ganzen breite , in der ganzen strategie mit einzubeziehen und neben der klimapolitik , neben der wirtschaft eben auch die versorgungssicherheit und die versorgungskontinuität ins zentrum zu stellen .
ich komme zu den verlierern .
ich bin froh und dankbar , herr bundesrat , dass sie in der beantwortung der frage 4 auch klar darauf hinweisen , dass die extreme preisexplosion des erdöls in unserem land auch direkte verlierer schafft : erdölkonsumenten , die wegen des wettbewerbdrucks nicht in der lage sind , die preiserhöhungen einfach abzuwälzen ; die wirtschaft , vor allem die kmu - es wird dort speziell darauf hingewiesen -, haben hier erhebliche probleme ; dann die energieintensiven branchen , wie sie vor allem in meinem kanton noch angesiedelt sind ; die luftfahrt .
sowohl von den direkten wie von den indirekten preiserhöhungen negativ betroffen sind auch viele haushalte und viele kmu .
die leute in diesem land bekommen jetzt die heizölabrechnungen des letzten winters oder müssen für den kommenden winter heizöl bestellen ; diese leute sind von dieser situation sehr hart betroffen .
man kann wirklich sagen , der kleine mann und die kleine frau sind von diesen erdölpreissteigerungen hart und überhart betroffen .
und jetzt muss ich einfach auch noch zur bundesrätlichen stellungnahme etwas sagen .
wenn man den leuten sagt : " ja , das ist ja alles gut !
sie haben den trost , dass morgen langfristig auf andere energieformen umgestiegen werden kann , dass alternative energien besser gefördert werden können und dass der umwelt dank dieses hohen erdölpreises dann geholfen ist " , muss man bedenken , dass diese leute die rechnungen heute zu bezahlen haben .
die rechnung ist auf heute datiert und nicht auf in fünf oder zehn jahren .
das muss man einfach sehen .
die hohen heizöl - und treibstoffabrechnungen sind heute , jetzt , im haus .
diesen leuten ist wenig geholfen , der trost ist gering , wenn man ihnen sagt : " ja , die ganze entwicklung ist nachhaltig .
der hohe preis ist ja ganz gut .
wenn er noch etwas höher ist , ist das noch besser ; denn dann wird umgestiegen , es wird verlagert , und es werden alternative energieformen gefördert .
" das mag mittelfristig oder langfristig richtig sein , ich gebe das auch zu .
ich habe gegen diese entwicklung nichts einzuwenden .
doch die aktuelle wirtschaftliche realität darf , herr bundesrat , nicht ausgeblendet werden .
es kommt dazu - hierin sind wir uns einig -, dass die höheren energiepreise die teuerung massiv anheizen .
wir sagen ja , dass eine teuerung über 2 prozent eine alarmierende teuerung sei , eine teuerung , welche die volkswirtschaft belaste .
denn eine hohe teuerung treibt die zinsen nach oben , höhere zinsen erhöhen die kosten und hemmen die investitionen - alles gift für volkswirtschaft und konjunktur .
wenn ich die stellungnahme lese , muss ich sagen : herr bundesrat , unterschätzen sie die inflationsgefahr aufgrund der hohen erdölpreise und deren negative folgen für die wirtschaftliche entwicklung unseres landes nicht !
ich komme zum abschnitt und zum fragenkomplex bezüglich des verhältnisses zwischen diesel - und benzinpreis .
es ist auch uns klar , dass der staat nicht unbedarft in das marktgefüge eingreifen soll .
darum haben wir auch fragen und nicht unbedingt forderungen gestellt .
einige bundesrätliche aussagen zum diesel überraschen trotzdem .
es ist bekannt , dass mit diesel betriebene personenwagen im vergleich zu benzinfahrzeugen ein mehrfaches an stickoxiden ausstossen .
allerdings ist das niveau des ausstosses sehr tief , nämlich noch die hälfte der stickoxide der berühmten us-norm 86 , welche in der schweiz zur einführung von katalysatoren geführt hat .
es ist heute eine anerkannte tatsache , dass ein sehr hoher anteil an der ozonbelastung , um die 80 prozent , nicht hausgemacht ist .
ich frage mich , welche wissenschaftliche studie dem bundesrat eigentlich den exakten zusammenhang zwischen den emissionen der dieselpersonenwagen und den ozonwerten liefert .
zusammenfassend hier einfach folgendes : dieselverbraucher - mit partikelfilter , ich betone das - stehen in bezug auf die nachhaltigkeit insgesamt mindestens so gut da wie benzinverbraucher .
dieses faktum muss der bundesrat stärker in seine strategie einbauen .
ich bin mit frau bundesrätin leuthard absolut einverstanden , was die zielsetzung betrifft , wie sie sie in einem interview mit der " südostschweiz " formuliert hat .
sie hat dort gesagt , dass der preis für diesel und der preis für benzin eigentlich in etwa gleich hoch sein sollten .
ich komme noch zur frage 8 : es dürfte niemanden überraschen , dass ich mit der antwort des bundesrates auf die frage zu einem abgaben - und steuermoratorium beim strassenverkehr für die laufende legislaturperiode nicht zufrieden bin , ja nicht zufrieden sein kann .
wie wir bei der fiskalischen diskussion zum ausdruck gebracht haben , waren wir mit unseren forderungen vorsichtig .
ich habe die interpellation wie gesagt nicht vor allem auf das umfeld der steuern ausgerichtet , weil hier der bund mit einem eingriff rasch [ page 472 ] für neue marktverzerrungen sorgen könnte .
all diese nachteile fallen bei einem moratorium für abgaben und steuern weg .
mit einem moratorium hätten die bürgerinnen und bürger dieses landes für einmal die gewissheit , das all die unschönen ankündigungen , die zusätzlich zum hohen treibstoff - und ölpreis gemacht werden , nur schall und rauch wären , weil sich der gesamtbundesrat auf eine ganz andere strategie geeinigt hätte .
wovon sprechen wir konkret ?
wir sprechen von der immer wieder angedrohten co2-abgabe , welche eine zusatzbelastung von 30 bis 50 rappen pro liter treibstoff bringen soll .
es geht weiter um die diskussion über das road-pricing , welches man in der legislaturplanung allerdings etwas zurückgestutzt hat .
letzte woche ging es in diesem saal um die finanzierung der eisenbahninfrastruktur .
es geht um die erhöhung der preise für autobahnvignetten , um die erhöhung der mineralölsteuer , um eine weitere erhöhung der lsva .
ich hätte vom bundesrat erwartet , dass er hier klartext spricht ; ich hätte von ihm erwartet - gerade angesichts der schwierigen diskussion über die hohen erdölpreise -, dass er diesbezüglich klar stellung bezieht und klarheit schafft .
ich komme zum fazit : 1. den direktbetroffenen nützen heute zum wirtschaftlichen überleben die langfristig schönen nachhaltigkeitsstrategien nichts .
2. das heutige verhältnis dieselpreis/benzinpreis ist und bleibt ein ärgernis .
3. der globale erdölmarkt ist mehr kartell und spekulation als markt .
4. der brutal hohe erdölpreis weckt inflationsgefahren , die nicht unterschätzt werden dürfen .
5. artikel 89 absatz 1 der bundesverfassung muss in bezug auf eine moderne energiepolitik konsequent und ganzheitlich durchgesetzt werden .
wir haben also über diese bestimmung bereits mit der abstimmung über ziffer 1 artikel 17 b absatz 3 entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ page 468 ]
hier kann ich einfach erklären , dass dies jetzt dem entspricht , was wir bei der bundessteuer beschlossen haben .
das wird hier auch im steuerharmonisierungsgesetz umgesetzt .
in dem sinne sind die mehrheit und die minderheit gleich wie bei der vorherigen abstimmung .
ich möchte nochmals kurz darauf hinweisen , worum es bei diesem gesetz geht .
wir haben die tatsache , dass saläre teilweise als mitarbeiteraktien und teilweise als mitarbeiteroptionen an mitarbeiter bezahlt werden .
es gibt bei vielen firmen mitarbeiterbeteiligungspläne , vor allem bei internationalen , aber auch bei start-up-firmen in der schweiz .
der zweck dieser form der salärauszahlung ist die bindung der mitarbeiter an das unternehmen , die beteiligung der mitarbeiter am unternehmenserfolg - allenfalls auch am misserfolg - und auch eine beteiligung am unternehmerischen risiko .
die vorlage , die wir jetzt behandeln , geht auf das jahr 2004 zurück .
der bundesrat hat uns diese vorgelegt , weil die jetzige besteuerungsform dieser zahlungen zwei probleme aufweist .
insbesondere bei der optionsbesteuerung stellt sich die frage : wann soll besteuert werden , in welchem zeitpunkt ?
bei der zuteilung der option oder bei der ausübung ?
das zweite problem vor allem bei der zuteilungsbesteuerung ist : wie soll die option bewertet werden ?
wir haben im ersten durchgang dieser vorlage die besteuerung der mitarbeiteraktien erledigt ; der nationalrat hat sich den beschlüssen , die wir im ständerat gefasst haben , angeschlossen .
jetzt geht es noch um die besteuerung der mitarbeiteroptionen .
auch hier kennt die schweiz bis heute immer noch die form der zuteilungsbesteuerung , das heisst , die option wird im moment der zuteilung besteuert .
das wirft - wie ich gesagt habe - grosse bewertungsprobleme auf .
es müssen in der regel externe bewertungsgutachten gemacht werden ; und es wird eine internationale formel - die sogenannte black-scholes-methode - angewendet , die auch im bankgeschäft üblich ist .
diese braucht sechs parameter - die im prinzip nur bei kotierten aktiengesellschaften zur verfügung stehen -, um eine bewertung zu machen , und auch dann ist diese bewertung immer noch mit grosser rechtsunsicherheit verbunden .
daher möchten wir - zusammen mit dem bundesrat - zur methode der ausübungsbesteuerung wechseln .
die ausübungsbesteuerung hat sich im übrigen auch international durchgesetzt ; sie wird heute in praktisch allen anderen industrieländern und oecd-ländern angewendet .
der kommission und dem bundesrat geht es bei dieser vorlage darum , die rechtssicherheit bei der besteuerung der zahlungen zu verbessern .
hingegen will sie mit der vorlage weder eine steuererhöhung noch eine steuerentlastung durchführen .
das ist nicht der sinn dieser vorlage .
im ersten durchgang waren ihre kommission und auch der rat der meinung , das ziel werde entsprechend den ausführungen in der botschaft erreicht ; das heisst , mit der neuen form der besteuerung werde keine steuerentlastung zugestanden , aber es würden auch keine steuererhöhungen bewirkt .
im nationalrat hat die vorlage zu grossen diskussionen anlass gegeben , und es wurde in der debatte davon gesprochen , man wolle steuerentlastungen gewähren .
im endeffekt hat dann der nationalrat deswegen eine reduktion des linearen abzuges vorgesehen , den der bundesrat auf 10 prozent festgelegt hatte ; der nationalrat hat ihn auf 6 prozent reduziert .
die beschlüsse des nationalrates haben dazu geführt , dass das geschäft in der wak des ständerates nochmals grundsätzlich überprüft wurde .
ein antrag ihres kollegen lauri noch in der letzten legislatur hat zu einem auftrag an die eidgenössische steuerverwaltung geführt .
insbesondere ging es jetzt nochmals darum , die auswirkungen des methodenwechsels auf die steuerbelastung zu überprüfen .
insbesondere sollte abgeklärt werden , ob die argumente , die im nationalrat aufgekommen waren , wonach mit der lösung des bundesrates eine steuerentlastung bewirkt werde , wirklich zutreffen oder nicht .
das war der kern der frage .
das ergebnis liegt jetzt vor : am 14 . april 2008 hat die eidgenössische steuerverwaltung der wak den bericht über ihre untersuchung unterbreitet .
sie hat sich die dinge sehr sorgfältig angeschaut , und sie kommt zum ergebnis , dass die steuerbelastung auch bei der lösung des bundesrates - also keinesfalls nur bei der lösung des nationalrates , sondern auch bei derjenigen des bundesrates und des [ page 462 ] ständerates - erhöht wird .
die steuerbelastung wird durch den systemwechsel so oder so erhöht und nicht etwa , wie vorgängig argumentiert worden ist , reduziert .
der bericht zeigt insbesondere auf , dass bei steigenden kursen die steuerbelastung sehr deutlich erhöht wird .
es geht hier also nicht um kleine zahlen ; es werden mit der neuen methode vielmehr um faktoren mehr steuern einverlangt als mit der alten methode .
dieses ergebnis führte ihre kommission dazu , beim vorschlag des bundesrates zu bleiben .
wir waren ursprünglich der meinung , dass mit diesem systemwechsel der besteuerung an sich überhaupt keine steuerverschärfung eintreten solle .
es tritt jetzt mit der bundesrätlichen lösung eine steuerverschärfung ein , die sich aber noch im rahmen hält .
hingegen würde , wenn wir dem nationalrat folgten , die steuerverschärfung sehr stark ausfallen .
das lehnt die wak des ständerates in der mehrheit ab .
sie ist der meinung , wir sollten diese verbesserung des systems nicht dazu benützen , die steuern zu erhöhen .
die minderheit ist hier anderer auffassung .
sie möchte dem nationalrat folgen und eine entsprechende steuererhöhung vorsehen .
ich möchte zum schluss noch einen wichtigen punkt herausgreifen : der prozentabschlag , der hier in absatz 3 vorgesehen ist , gilt nach dem klaren wortlaut nur für die wertsteigerung , die die aktien zwischen der zuteilung und der ausübung haben ; er gilt also nur für den eigentlichen kapitalgewinn .
für diese differenz wird ein abschlag gewährt .
es wird aber kein abschlag gewährt auf einer differenz zwischen dem verkehrswert bei der zuteilung der aktie und dem ausübungspreis .
diese wird zu 100 prozent besteuert .
also : wenn bereits bei zuteilung klar ist , dass hier ein einkommen zufliesst , dann wird das am schluss , bei der ausübung , auch wenn es dann effektiv dem mitarbeiter zufliesst , zu 100 prozent besteuert .
ich finde , das ist ein ganz wichtiger punkt .
ich habe in den diskussionen festgestellt , dass hier falsche vorstellungen bestehen .
der abschlag wird also nur auf der wertsteigerung gewährt .
der abschlag hat den sinn , dass das risiko , das der mitarbeiter bei dieser zurückbehaltung seines lohnes im unternehmen trägt - er ist ja dann praktisch am unternehmen beteiligt -, berücksichtigt wird .
mit dieser lösung befindet sich die schweiz im mainstream der oecd-länder , die alle ähnliche lösungen vorsehen , entweder auf der tarifseite oder auf der seite der bemessungsgrundlage .
nach sorgfältiger prüfung kam die mehrheit der kommission also zum schluss , dass bei absatz 3 der vorlage dem bundesrat zu folgen sei , und wir beantragen ihnen daher festhalten .
die diskussion dreht sich jetzt - sie haben das von kollege berset gehört - um die frage , ob ein abschlag zum zeitpunkt der ausübung gerechtfertigt sei .
kollege berset , sie haben ausgeführt , dass mitarbeiter zwar risiken auf sich nehmen , dass das aber anderswo auch so sei .
deshalb sei nach ihrer ansicht eine steuererleichterung nicht adäquat .
ich habe da eine andere meinung und teile die sicht der mehrheit .
aus der sicht des mitarbeiters betrachtet , erhält er einen teil seines lohnes statt in bar in form von mitarbeiteroptionen .
damit trägt er indirekt das risiko , dass der wert der aktie unter den ausübungspreis der option fallen kann und er nicht in den genuss des betreffenden lohnbestandteils kommt .
dies trifft namentlich für mitarbeiter von start-ups zu , bei denen optionen als anreiz eingesetzt werden , weil das unternehmen noch keinen marktgerechten lohn bezahlen kann .
aus sicht der betroffenen ist die zuteilung einer gesperrten option deshalb risikobehaftet .
das haben sie ja auch bekräftigt , herr berset .
der mitarbeiter wird eine entschädigung in form von gesperrten aktien und optionen aber nur akzeptieren , wenn er für sein finanzielles risiko entschädigt wird .
dem soll mit dem steuerlichen einschlag rechnung getragen werden .
mit der überlegung , dass ein teil des bei der ausübung erzielten gewinns ein steuerfreier kapitalgewinn sein kann , lässt sich ein abschlag auf dem erzielten vorteil zudem auch steuersystematisch rechtfertigen .
es sind unter anderem insbesondere auch standortpolitische überlegungen - das hat ihnen kollege david dargelegt -, die eine freistellung von 50 prozent rechtfertigen , zumal sich nach dem bericht , den wir von der verwaltung erhalten haben , mit einer freistellung von 50 prozent kein verlust an steuersubstrat einstellen wird .
mit der freistellung von 50 prozent soll der speziellen situation von neugegründeten unternehmen rechnung getragen werden .
allfällige rechtsungleichheiten , die im zusammenhang mit der standardisierten bewertung entstehen könnten , würden mit der gewährung einer freistellung zu 50 prozent geglättet .
im übrigen hat ihnen kollege david eben sehr treffend dargelegt , was der bericht aufzeigt , welches die finanziellen konsequenzen für den staat sind und vor allem , dass daraus keine finanziellen einbussen für den bund resultieren .
von steuergeschenken an die reichen oder neuen privilegien , wie im nationalrat ausgeführt worden ist , kann keine rede sein .
ich bin deshalb auch sehr dankbar für diesen bericht , der ja licht ins dunkel bringt .
in diesem sinn bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es gibt ein ziel in der staats - und steuerpolitik , und das heisst steuergerechtigkeit .
steuergerechtigkeit ist etwas sehr subjektives .
ich darf sie an unsere kürzlich gepflogene diskussion über abzüge erinnern , wo ich - auch ein bisschen contre coeur - feststellen musste , dass viele , viele leute die abzüge als herstellung von steuergerechtigkeit empfinden , wiewohl es durchaus studien gibt , die uns anderes lehren .
steuergerechtigkeit im zusammenhang mit der besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen ist wohl mit der auffassung des breiten volkes nicht so sehr kompatibel .
ich glaube auch - frau kollegin forster hat es ganz vorsichtig ausgeführt -: da und dort werden diese mitarbeiterbeteiligungs-besteuerungen auf dem tieferen niveau a prima vista als nicht gerecht , als ungerecht empfunden .
ich möchte mir daher erlauben , ihnen in diesem zusammenhang durchaus auch referendumspolitische gründe in erinnerung zu rufen .
jene , die schon in der letzten legislatur in der kommission einsitz hatten , erinnern sich an sehr lebhafte diskussionen in diesem zusammenhang .
ursprünglich bestand ja die absicht , dieses projekt gemeinsam mit der unternehmenssteuerreform ii ins parlament und dann im referendumsfall zur volksabstimmung zu bringen .
ich habe die mahnungen der damaligen mahner - sie gehören jetzt teilweise nicht mehr dem rat an - noch sehr genau in den ohren .
sie haben gesagt : hütet euch - sie haben nicht " am morgarten " gesagt und auch keine anderen ortschaften genannt -, hütet euch davor , diese usr ii mit dieser geschichte noch zusätzlich zu belasten , das könnte dann kippen .
und im nachhinein müssen wir wohl feststellen , dass das vermutlich zum kippen geführt hätte .
das volk hat entschieden , das ist zu akzeptieren , wir wollen nicht abstimmungsresultate umdeuten .
weshalb ich eigentlich zur hauptsache das wort ergriffen habe : es hat mich sehr beschäftigt , frau kollegin forster , dass sie den versuch gemacht haben - das kommt häufig vor , dass man das macht -, eine massnahme , die im empfinden der breiten öffentlichkeit , so auch von mir , eher relativ grossen fischen zugutekommt , umzudeuten in ein wunderbares , erstrebenswertes projekt , bei dem man im aufbau begriffenen , jungen , dynamischen firmen etwas helfen kann , weil sie ihre leute noch nicht voll entschädigen können .
ich bestreite diesen tatbestand nicht , aber ich würde gerne von der kommissionsmehrheit immerhin noch folgendes hören : rein von der summe her wird dieser positiv zu bewertende fall , den sie angesprochen haben , ein relativ kleines volumen haben , ein kleines fischlein sein .
und die grösseren fische schwimmen dann sozusagen etwas verdeckt unter den vielen kleinen fischlein so herum .
ich habe diese argumentation nicht sehr gern .
in der landwirtschaftspolitik sind es immer die lieben kleinen , die wir umarmen , und im endeffekt stimmen dann die mittelflüsse nicht genau ; auch in der steuerpolitik ist es immer wieder diese [ page 464 ] argumentation .
ich will nur gesagt haben , dass das wohl nicht sehr zweckmässig ist .
wenn wir dieses problem , das ich als zu lösendes problem ganz gerne akzeptiere , auch wirklich lösen wollen , dann müssen wir wohl den weg begehen , den vorhin ständerat berset aufgezeichnet hat , dass man dann halt irgendwo ein limit macht .
in diesem sinne würde ich ganz gerne die minderheit unterstützen und ihnen immerhin noch ein bisschen das schlechte gewissen anhängen wollen .
bei der unternehmenssteuerreform ii haben sie diesen streich nicht gewagt ; und jetzt , nachdem sie knapp gewonnen haben , übernimmt sie etwas der mut .
aber im zusammenhang mit mut gibt es auch noch die wortschöpfung " übermut " , und das tut niemals gut .
ich kann ihnen hier nicht garantieren , dass das nicht in eine referendumsabstimmung kommt ; ich kann ihnen das nicht garantieren .
und ob sie dann mit den lieben kleinen obsiegen oder ob jene obsiegen , die da die grossen fische auf die plakate malen , darüber möchte ich im moment keine prognose wagen .
durch das votum von herrn leuenberger angeregt , mache ich einige bemerkungen zu ein paar dingen , die ich zum teil aus meiner eigenen praxis kenne .
selbstverständlich wäre es falsch zu sagen , diese neuregelung würde ausschliesslich kleinere betreffen .
selbstverständlich gibt es bereiche , bei denen sogenannt grosse betroffen wären .
es gibt aber auch einen bereich , den ich einmal als mittleren bereich bezeichnen würde .
dieser mittlere bereich betrifft die immer grösser werdende zahl von international tätigen konzerngesellschaften .
ich habe schon in anderem zusammenhang darauf hingewiesen , dass meines erachtens in zukunft für die schweiz eine grosse chance darin besteht , teile von konzernen , eben konzerngesellschaften , in der schweiz zu haben .
dabei kann es sich um konzernleitungsgesellschaften , vertriebsgesellschaften oder konzernfinanzierungsgesellschaften handeln .
diese gesellschaften sind international so stark positioniert , dass eben auch und zum teil sogar recht viele ausländische mitarbeiter dort tätig sind - eben wegen der internationalen verknüpfung und aufgrund des umstandes , dass bei internationalen firmen der wechsel von einem standort zum anderen eine grosse bedeutung hat .
für die sitznahme solcher gesellschaften spielt es nun nicht nur eine rolle , wie sie selbst besteuert werden , sondern auch , wie die besteuerung ihrer mitarbeiter erfolgt .
grund hiefür ist nicht zuletzt der umstand , dass es eben gerade diese mitarbeiter sind , welche den entscheid fällen , ob man in das land a oder in das land b geht .
die erfahrung lehrt uns nun einfach , dass bei der auswahl eines standortes sehr viele faktoren eine rolle spielen .
ich hatte einmal die gelegenheit , so eine checkliste einer grossen law firm in den usa einzusehen ; es ging darum , wie man kunden berät , wo sie sich niederlassen sollen .
das geht von soft-aspekten über die steuerbelastung der gesellschaft hin zur steuerlichen belastung der mitarbeiter usw. wir müssen einfach vorsichtig sein und uns fragen , ob wir in diesem wirklich zukunftsträchtigen bereich etwas aus der hand geben wollen , was uns später leidtun könnte .
dies ist eben die besteuerung der mittleren kader , der international tätigen personen , die sich gewohnt sind , in anderen ländern so und nicht anders besteuert zu werden .
es besteht , wenn wir in zukunft diese konzerngesellschaften wollen , eine gewisse notwendigkeit , sich dem internationalen standard anzupassen .
nun komme ich zum eigentlichen votum von herrn leuenberger : falsch wäre es zu sagen , dass es bei den kleinen überhaupt keine rolle spiele .
ich habe per zufall auch die gelegenheit , bisweilen leute zu beraten , welche solche jungunternehmen gründen .
da ist es in der tat so , dass solche leute nur deshalb gewonnen werden können , weil sie daran glauben , an einer chance partizipieren zu können .
wäre es nun so , dass die besteuerung der mitarbeiteroptionen in der schweiz anders wäre als in anderen ländern , wäre eben auch die gefahr vorhanden , dass man jungunternehmen im ausland ansiedeln bzw. teile davon an anderen orten platzieren würde .
gerade für den innovationsstandort ist es doch extrem wichtig , solche jungunternehmen zu haben .
in diesem zusammenhang gibt es eben doch noch etwas , bei dem ich nicht ganz begreife , wieso mitarbeiteroptionen nicht auch emotional akzeptiert werden .
ich versuche das , was ich meine , anhand eines beispiels zu erklären : nehmen wir einmal an , jemand beabsichtige , ein jungunternehmen zu gründen , und sei bereit , eine gewisse menge geld hineinzugeben .
er würde dann vor der tatsache stehen , mitarbeiter engagieren zu müssen .
nun ist denkbar , dass einer der mitarbeiter bereit wäre , sich ebenfalls an dieser firma zu beteiligen - z. b. weil er einen reichen vater hat .
er würde also von allem anfang an aktien kaufen .
ein anderer aber , der diese möglichkeit nicht hat , könnte sich nicht von anfang an der gesellschaft beteiligen , würde aber - eben wegen solcher optionen - die chance sehen , dies zukünftig zu machen .
steuerlich wäre die situation dieser beiden völlig unterschiedlich .
derjenige , der von haus aus geld hat , würde die ganze wertsteigerung der aktien als kapitalgewinn nicht besteuern müssen ; derjenige , der bereit ist , sich zu engagieren , auf etwas vorübergehend zu verzichten , müsste die gesamte wertsteigerung besteuern .
ich bin mir schon bewusst , dass dies steuerdogmatisch eine nicht ganz richtige argumentation ist .
aber immerhin ist doch zu erkennen , dass es solche möglichkeiten gibt .
die vorlage , die nun steht , ist der versuch eines ausgleichs , der versuch , diese verschiedenartigen anliegen und möglichkeiten unter einen hut zu bringen .
wir haben etwas die gewohnheit angenommen , dass wir steuerpolitische diskussionen relativ rasch auf standortfragen reduzieren .
ich glaube , das sind wichtige diskussionen , aber es gibt hier natürlich dann auch wenig objektive kriterien .
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , dass wir diese vorlage vor allem noch einmal aus steuerrechtlicher sicht begutachten .
es geht heute noch um eine differenz , die aber alles andere als unbedeutend ist , vor allem wenn wir ihre finanziellen auswirkungen anschauen .
wir sind uns einig , dass mit dem wechsel von der besteuerung bei der zuteilung hin zur besteuerung bei der ausübung von optionen beträchtliche vorteile verbunden sind .
für den arbeitgeber und für den arbeitnehmer bleiben mitarbeiteroptionen , auch gesperrte mitarbeiteroptionen , attraktiv .
vorteilhaft ist der wechsel zur ausübungsbesteuerung vor allem aber für den empfänger der optionen .
er muss jetzt nämlich nur noch genau den betrag versteuern , der ihm tatsächlich ausbezahlt wird .
damit entfallen die risiken , die mit der zuteilungsbesteuerung verbunden waren , so zum beispiel das risiko , dass man einkommen versteuert , das man gar nie erhalten hat .
natürlich sind mit dem wechsel von der zuteilungs - zur ausübungsbesteuerung nicht sämtliche risiken ausgeräumt .
wer anstelle eines monatlichen lohnes mitarbeiteroptionen erhält , weiss nicht genau , welchen wert die aktien dann einmal haben werden , wenn er seine optionen ausüben wird .
doch solche risiken haben auch andere lohnbezüger .
der aussendienstmitarbeiter zum beispiel erhält einen bonus , der unter umständen einen beträchtlichen teil seines einkommens ausmacht , und den erhält er meistens erst im darauffolgenden jahr .
er weiss also auch nicht , mit welchem einkommen er tatsächlich rechnen kann , und trotzdem käme es niemandem in den sinn , diesen bonus deswegen nur zum teil zu besteuern , weil er vorher nicht auf den franken genau bekannt war .
wenn nun im gesetz festgehalten werden soll , dass gesperrte optionen bei der ausübung besteuert werden , dann machen wir damit nichts neues , sondern wir halten nur im gesetz fest , was heute in der hälfte aller fälle bereits praktiziert wird ; diese zahl entnehme ich dem bericht des finanzdepartementes .
[ page 465 ] nach meinung der kommissionsmehrheit soll nun aber dieser mitarbeiter , wenn er sein einkommen bezieht , neu einen zusätzlichen rabatt erhalten .
sie müssten einmal allen anderen arbeitnehmern und angestellten erklären , warum hier ein rabatt gewährt werden soll , obwohl das bis jetzt nie gemacht wurde .
in der vernehmlassung lehnten die beiden kantone basel-land und graubünden diesen rabatt denn auch mit dem argument der rechtsgleichheit ab .
ein solcher rabatt sei mit dem gebot der rechtsgleichen behandlung aller angestellten nicht zu vereinbaren , schrieben beide kantone , und es gebe für den fiskus keinen anlass , eine bestimmte art von einkommensbezug gegenüber einer anderen art zu privilegieren .
in letzter zeit hat man diesen rabatt damit begründet , dass man der steuerfreiheit der kapitalgewinne rechnung tragen müsse .
dieses argument hat der bundesrat jedoch bereits in der botschaft vom tisch gewischt , wo es auf seite 591 heisst : " steuerrechtlich gesehen trifft dieses argument nicht zu , denn der arbeitnehmer oder die arbeitnehmerin erhält formal die ganze leistung vom arbeitgeber , es handelt sich also um einkommen aus unselbstständiger erwerbstätigkeit .
" schliesslich wird auch immer wieder erwähnt , dass ein wechsel von der zuteilungs - zur ausübungsbesteuerung zu einer steuerlichen mehrbelastung führe , wenn man nicht gleichzeitig diesen rabatt gewähre ; das hat auch der kommissionssprecher erwähnt .
dies stimmt nur , wenn man davon ausgeht , dass sich der wert einer aktie immer nur in eine richtung bewegt , nämlich nach oben .
dass dem nicht so ist , beweist der umstand , dass wir heute diesen systemwechsel beschliessen wollen ; sonst hätte man gar nicht auf einen wechsel zur ausübungsbesteuerung gedrängt .
angesichts der tatsache , dass beim status quo eben gerade nicht generell die zuteilungsbesteuerung gilt , sondern schon heute in der hälfte aller fälle bei der ausübung besteuert wird , und zwar ohne jeglichen rabatt , ist das argument , es handle sich um eine steuererhöhung , wirklich nicht haltbar .
im gegenteil : in der hälfte aller fälle käme es gegenüber heute zu massiven steuererleichterungen .
ein vergleich der ausübungsbesteuerung mit der zuteilungsbesteuerung ist meines erachtens nicht zulässig , weil er hinkt .
er hinkt insofern , als der steuerpflichtige bei der zuteilungsbesteuerung das ganze risiko für die spätere entwicklung trägt .
schliesslich hat er die steuern bezahlt , und wenn die steigerung des aktienwertes ausfällt oder der aktienwert sinkt , kann er den verlust nicht einmal vom einkommen abziehen .
insofern stimmt die behauptung eben nicht , die generelle einführung der ausübungsbesteuerung führe zu einer steuererhöhung .
man kann nicht jemandem das ganze risiko abnehmen und dann gleichzeitig auch noch eine steuererleichterung einführen ; das geht zu weit .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
wir führen damit nicht nur rechtssicherheit ein , wir entlasten den optionenempfänger von seinem risiko , und wir führen damit das fort , was heute in der hälfte aller fälle bereits gemacht wird : optionen werden dann besteuert , wenn der mitarbeiter das geld tatsächlich erhält .
wenn im zusammenhang mit dieser vorlage immer wieder das internationale umfeld bemüht wird , dann muss ich einfach festhalten , dass kein anderes land bei der privilegierung von optionen so weit geht , wie das die mehrheit ihrer kommission vorschlägt ; wir haben das ebenfalls dem bericht des finanzdepartementes entnehmen können .
es gibt länder wie österreich und irland , die zwar eine privilegierung kennen , aber - herr berset hat es bereits gesagt - nur für einen beschränkten betrag , nämlich nur bis etwa 50 000 franken .
der antrag ihrer mehrheit hingegen ist gegen oben offen und kennt keine beschränkung .
andere länder wie portugal oder finnland sehen eine privilegierung ausschliesslich bei der sozialversicherungspflicht vor , nicht aber bei der einkommensbesteuerung .
auch die usa kennen keine so grosszügige lösung , wie wir sie vorgesehen haben .
singapur gewährt das privileg nur , wenn ein wesentlicher teil der ganzen belegschaft daran beteiligt ist .
erlauben sie mir zum schluss noch eine bemerkung zur geschichte dieses geschäfts .
ihre wak hat den bundesrat vor über zwei jahren beauftragt , uns darzulegen , welches die finanziellen konsequenzen der vorlage für die steuererträge wären , wie viele steuerpflichtige etwa davon betroffen wären und welches die auswirkungen auf die sozialversicherungen wären .
im bericht , der jetzt , zwei jahre später , vorliegt , wird keine dieser fragen beantwortet .
das ist nicht gerade das , was ich als seriöse entscheidgrundlage bezeichnen würde .
wenn deshalb im zusammenhang mit dieser vorlage immer wieder gesagt wird , dass vor allem start-ups davon profitieren , dann ist das eine behauptung , aber keine aussage , die sich auf fakten stützt .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen und die bisherige praxis , wie sie sich bewährt hat , fortzuführen .
ich möchte auf einige argumente eingehen , die jetzt in der debatte gefallen sind .
ich fange hinten an , beim votum von kollegin sommaruga .
es ist so , ich habe es ihnen gesagt , wir haben diese argumente , die sie jetzt vorgetragen hat , vor zwei jahren aus dem nationalrat gehört .
das war ja der anlass , diesen bericht zu machen .
der bericht der eidgenössischen steuerverwaltung setzt sich intensiv mit diesen fragen auseinander , und der kommission wird detailliert und nach meiner meinung auch vollständig bericht erstattet .
der bericht ist aber nicht so ausgefallen , wie diejenigen , die den bericht verlangt haben , es sich gewünscht haben .
denn viele haben damals , vor zwei jahren , ausgeführt , es würden hier grosse privilegien geschaffen .
jetzt hat es sich erwiesen , dass das gegenteil der fall ist .
das ist natürlich nicht positiv für jene , die gedacht hatten , die bundesrätliche vorlage sei darauf ausgerichtet .
also bin ich der meinung , wir sollten uns an den bericht halten .
er ist von fachleuten ausgearbeitet worden , und wir sollten jetzt das ergebnis dieser prüfung akzeptieren .
natürlich kann man immer wieder die gegenargumente bringen .
ich nehme eines heraus : frau sommaruga hat ausgeführt , wir hätten die günstigste besteuerung , die es auf dem globus überhaupt gebe .
das trifft in keiner weise zu , und das steht auch im bericht .
die usa haben teilweise null besteuerung in diesem bereich - null besteuerung , eben überhaupt keine steuern .
andere länder haben viel tiefere sätze , als wir sie haben .
wir haben den maximalsatz , haben den maximalsatz von kanton und bund , das gibt über 30 prozent .
viele länder besteuern wie kapitalgewinne , zum beispiel grossbritannien , das sind dann 18 prozent .
ich denke , wir müssen hier die dinge schon sorgfältig angehen .
im bericht ist das wirklich im detail aufgearbeitet worden , und die kommission hat sich auch intensiv damit auseinandergesetzt .
also , ich kann die behauptungen von vor zwei jahren , die hier eben jetzt wiederholt werden , so nicht unterstützen .
ich bitte sie , diese auch nicht aufzunehmen .
ein wichtiger punkt ist wirklich der - das war ja eigentlich das zentrale anliegen der kommission -, jetzt herauszufinden : schaffen wir hier vorteile für steuerpflichtige , neue vorteile vor allem ?
das hat jetzt auch wieder frau sommaruga geltend gemacht .
gerade das wird vom bericht widerlegt .
im gegenteil - die ausübungsbesteuerung ist in jedem fall mit einer deutlich höheren steuerbelastung verbunden als die zuteilungsbesteuerung , die wir heute haben .
mit anderen worten : wenn man der minderheit folgen würde , die ja eine ganz scharfe , höhere besteuerung vorsieht , dann müsste man am schluss die vorlage wirklich ablehnen .
man müsste beim heutigen steuerrecht bleiben , wenn man keine verschärfung der besteuerung will .
in dem sinn denke ich auch , dass sich die referendumsfrage in dieser form nicht stellt , denn das , was wir vorschlagen , ist eine verschärfung der besteuerung .
aber es ist eine mässige verschärfung und keine entlastung , wie eben ursprünglich geltend gemacht wurde .
in dem sinne sind diese argumente für mich nicht so tragfähig , um hier der minderheit zu folgen .
[ page 466 ] ein wichtiger punkt , den ich aufgreifen möchte , ist das argument von herrn kollege berset , die heutige zuteilungsmethode habe keine gesetzliche grundlage .
das trifft nach meiner meinung so nicht zu .
es gibt ein bundesgerichtsurteil zu dieser frage - es stammt aus dem jahre 1990 -, und dieses urteil hat das bundesgericht im jahre 1995 noch einmal bestätigt .
das bundesgericht hat gesagt , wegen der steuergerechtigkeit und wegen der korrekten erfassung der einkommen müsse mit einem diskontsatz von 6 prozent - gemäss heutiger methode - diskontiert werden , der zugeteilte wert müsse herabgesetzt werden , und der zinssatz müsse jeweils den wirtschaftlichen realitäten entsprechen .
mit anderen worten : das bundesgericht hat aufgrund der bestehenden einkommensteuergesetzgebung die bemessung der mitarbeiterbeteiligung geregelt .
es kommt immer wieder vor , dass das bundesgericht anstelle des gesetzgebers die rechtslage klärt und auch festschreibt , wie es sein muss .
danach erst hat die steuerverwaltung das kreisschreiben nr .
5 gemacht .
sie hat dieses kreisschreiben später , im jahre 1997 , dann auch angepasst .
diese kreisschreiben der verwaltung basieren also auf bundesgerichtsurteilen .
in dem sinne ist das argument , es sei hier keine gesetzliche grundlage vorhanden , nach meiner überzeugung nicht richtig .
ich möchte auch das unterstreichen , was kollege schweiger gesagt hat , nämlich , dass es zwar einerseits um start-ups geht - wie frau forster ausgeführt hat -, aber andererseits auch um die mittleren kader der grossunternehmen .
ich denke , man darf in diesem saal doch auch einmal unterstreichen , wer in der schweiz den grössten teil der steuern der juristischen person , der unternehmenssteuern , bezahlt : es sind die grossen und grösseren unternehmen ; diese zahlen zwei drittel der unternehmenssteuern in der schweiz .
wir müssen uns vor augen halten , wie wichtig diese unternehmen mit diesen steuereinnahmen für unser land sind , auch gerade , damit wir unsere sozialen verpflichtungen erfüllen können .
ich denke , wir müssen diesen unternehmen , die für unseren wirtschaftsstandort eine sehr grosse bedeutung haben , wettbewerbsfähige konditionen im steuerbereich anbieten .
das betrifft einerseits die gewinnsteuer - darüber haben wir gesprochen , darüber hat vor zwei jahren auch das volk gesprochen -, aber es betrifft auch die besteuerung des kaders , insbesondere unter einschluss des mittleren kaders im bereich der mitarbeiterbeteiligungen .
wenn wir die internationale entwicklung ansehen - ich wiederhole es -, sind wir nach meiner meinung im mainstream .
wir sind sicher nicht auf dem niveau von deutschland .
deutschland hat , wie wir wissen , in vielen bereichen eine wesentlich stärkere besteuerung , ist aber auch dabei , seine steuern zu korrigieren .
von daher gesehen sind wir mit dieser vorlage richtig positioniert , wenn wir diese unternehmen in der schweiz halten wollen .
wir wollen das , und auch die wak ist in der mehrheit der meinung , dass es für den wohlstand und auch den sozialen ausgleich in unserem lande notwendig ist , dass wir diese unternehmen bei uns haben und daher auch eine vernünftige und korrekte besteuerung der mitarbeiterbeteiligungen realisieren sollen .
aus diesen gründen bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
ich muss ganz klar sagen : wenn sie der minderheit folgen würden , müsste man diese vorlage am schluss ablehnen , denn dann ist die bestehende lösung , wie wir sie heute haben , für den wirtschaftsstandort schweiz wesentlich besser als das , was uns die minderheit beantragt .
es geht jetzt bei der gesamten vorlage nur noch um die regelung der besteuerung von nicht börsenkotierten oder gesperrten optionen .
alles andere ist geregelt , vor allem der bereich der aktien , aber auch der bereich der börsenkotierten optionen , wo die besteuerung beim erwerb erfolgt .
hier galt bisher die zuteilungsbesteuerung .
ich muss ihnen sagen , dass diese zuteilungsbesteuerung nicht nur einen rechtlichen mangel hatte , weil sie keine gesetzliche basis hatte .
vielmehr ist sie einfach an sich , vom system her , nicht gut .
deshalb sind wir der meinung : wir müssen hier nun den systemwechsel anstreben .
das war , glaube ich , die überzeugung in der kommission .
jetzt ist die frage , wie man diese bewertungen vornimmt .
das ist ja das zentrale element hier : was sind die kriterien ?
es gab noch einige andere fragen .
weil diese unsicherheiten bestanden , erteilte uns die kommission einen auftrag , an dem wir längere zeit arbeiteten : nämlich einen bericht zu erstellen , der diese pendenzen noch aufnahm .
es gab zunächst einmal die frage der besteuerung der optionen , dann der ausfälle oder eben auch der gewinne - je nachdem -, die dadurch entstehen könnten .
dann mussten wir einen vergleich mit dem ausland anstellen , und es gab noch die frage der auswirkungen auf die sozialversicherungen zu klären .
bei diesem letzten punkt sind keine pendenzen aufgetaucht .
mithin war es für uns zunächst einmal eine frage : wie sind hier die finanziellen konsequenzen zu beurteilen ?
da standen wir natürlich vor einem grossen problem in bezug auf das statistische material .
das hängt damit zusammen , dass es in diesem land eben keine - sagen wir - optionenregister gibt .
es gibt kein zentrales register , wo die optionen eingetragen sind .
wir wissen deshalb nicht , wie viele optionen es in der schweiz gibt .
natürlich weiss das jedes unternehmen für sich , weil es eine solche liste führt .
das ist klar ; die müssen diese listen führen .
aber sie sind nicht verpflichtet , sie irgendwo registrieren zu lassen .
deshalb : wenn wir hier weiter gegangen wären - das wissen sie , frau ständerätin sommaruga -, dann hätten wir einen riesigen aufwand betreiben müssen , der so nicht vertretbar gewesen wäre .
wir pickten als kompromiss doch immerhin einzelne unternehmen heraus , verfolgten die sache und schauten einmal : wie sehen die zahlen sperrjahr für sperrjahr aus , wie sieht diese entwicklung aus ?
sonst hätten wir ja die these , dass es letztlich unter umständen zu verschlechterungen kommt , nicht aufstellen können bzw. müssen , was der wahrheit entspricht .
ich weiss nicht , ob sie im besitz dieses berichtes der steuerverwaltung sind , und namentlich , ob sie diese darstellung des steuerlastvergleichs zwischen der zuteilungs - und der ausübungsbesteuerung bekommen haben .
wenn sie es bekommen hätten , dann wäre ihnen , glaube ich , klargemacht worden , wo jetzt in etwa diese schnittstellen liegen .
die schnittstellen liegen so , dass man sagen kann : man kann der mehrheit ihrer kommission zustimmen - im bewusstsein , dass hier nun eine bessere lösung gefunden wird .
der bericht sagt - was wir übrigens schon in einem früheren bericht festgestellt haben -, dass aus der ausübungsbesteuerung grundsätzlich mehr steuereinnahmen resultieren , aber natürlich unter der voraussetzung , dass die aktien im wert steigen .
es ist eine frage der zeit , wie sich das entwickelt .
ich meine , frau ständerätin sommaruga , der unterschied in der bewertung zwischen optionen und lohn ist ja der : sie sagen , mit dem neuen system habe man die gewissheit in bezug auf die besteuerung der optionen .
das ist natürlich nicht ganz so .
zwischen der herausgabe der option und der besteuerung kann in einem unternehmen einiges geschehen : das können jahre sein .
der lohn ist hingegen eine definierte zahlung , die sie am ende des monats oder des quartals haben .
ich glaube , man muss diese [ page 467 ] risikofaktoren noch berücksichtigen .
das ist mit ein grund , weshalb wir uns dieser bewertungen annehmen .
bei der ausübungsbesteuerung liegt eine einfache berechnungsmethode vor , weil hier zur ermittlung der geldwerten leistungen - darum geht es - mit reellen zahlen gearbeitet werden kann .
diese reellen zahlen sind ganz einfach : sie entsprechen dem verkehrswert der aktie minus dem preis bei der ausübung ; so einfach ist die bewertung in diesem fall .
für die mitarbeiter ist bei diesem system vorteilhaft , dass sie in die lage versetzt werden , steuern zu bezahlen , wenn sie die leistung effektiv erhalten .
beim system der zuteilungsbesteuerung , beim heutigen system , geschah es ja oft , dass mitarbeitende für leistungen steuern zahlen mussten , die sie später gar nicht realisierten , weil ihre optionen , z. b. wegen kurszerfalls oder manchmal auch wegen übertragung oder konkurs des unternehmens - das sind eben die risiken -, nicht mehr ausübbar waren .
der bundesrat war stets der meinung , dass der mitarbeiter bei der ausübungsbesteuerung steuerlich entlastet werden muss .
und er war auch der überzeugung , dass eben damit ein beitrag - ich muss es jetzt halt einfach auch sagen - zum unternehmensstandort schweiz geleistet wird , und zwar in bezug auf die kmu , in bezug auf die start-ups , die dann dort das mitspracherecht fördern können .
eine entlastung drängt sich aber auch aus einem anderen grund auf .
der mitarbeitende muss nämlich für den künftigen erwerb der aktien kapital aus seinem versteuerten lohn ansparen , das er mit der ausübung der option wieder in sein unternehmen zurückführt .
das macht den unterschied zu anderen vergütungen des unternehmens aus .
ich denke hier vor allem an die boni , die hier ganz anders daherkommen .
die früheren debatten haben gezeigt , dass das mass der entlastung umstritten ist ; das hat sich auch in den beratungen der kommission wieder gezeigt .
die wak des ständerates hat sich angesichts der aufgezeigten mehreinnahmen für den ursprünglichen bundesrätlichen vorschlag entschieden , und zwar für eine entlastung von 10 prozent , jedoch höchstens 50 prozent .
ich bin der kommissionsmehrheit dafür dankbar .
zum schluss die frage des internationalen umfeldes : es ist so , dass in der tat viele länder solche privilegierenden lösungen haben , das ist so .
ich muss auch sagen , man hätte hier durchaus einen freibetrag einführen können ; man kann das tun .
es ist eine politische frage , ob man das tut oder nicht .
ich hätte mit beiden varianten leben können .
das hier ist die einfachere , die klarere variante .
es ist eine lösung , die man auch andernorts im ausland findet , aber ich würde sagen , das ist eine kann-lösung .
da gibt es keine vergleiche , oder dann müsste man die korrektheit haben , international die gesamten steuersysteme - und eben nicht nur die frage der besteuerung von optionen - miteinander zu vergleichen .
dann kämen zum teil noch etwas andere relationen hervor , die uns zeigen würden , dass wir uns hier , ich würde sagen , im oberen mittelfeld bewegen , aber keineswegs etwa , dass wir in einsamer höhe alleine daherkommen ; das ist so sicher nicht der fall .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , sich den anträgen der mehrheit ihrer kommission anzuschliessen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
97 a abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
1 art .
97 a al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
hier hat sich die kommission dem nationalrat - gemäss bundesrat - angeschlossen , wonach eben der steuersatz von 11,5 prozent vorgeschlagen wird .
das ist der maximalsteuersatz für diese einkünfte .
2. bundesgesetz über die krankenversicherung ( bedarfsabhängige zulassung ) 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( admission selon le besoin ) [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : gemäss artikel 77 des parlamentsgesetzes wird die dringlichkeitsklausel von der gesamtabstimmung ausgenommen .
über die dringlichkeitsklausel wird erst nach erfolgter differenzbereinigung beschlossen .
die dringlichkeitserklärung von bundesgesetzen bedarf der zustimmung der mehrheit der mitglieder jedes rates .
der ratspräsident stimmt mit .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss zur genehmigung und umsetzung des protokolls über die ausdehnung des freizügigkeitsabkommens zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft einerseits und der europäischen gemeinschaft sowie ihren mitgliedstaaten andererseits auf bulgarien und rumänien 2. arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre du protocole relatif à l'extension de l'accord entre la confédération suisse , d'une part , et la communauté européenne et ses etats membres , d'autre part , sur la libre circulation des personnes à la bulgarie et à la roumanie [ vs ] antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( briner , burkhalter , germann , reimann maximilian ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( briner , burkhalter , germann , reimann maximilian ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : das geschäft geht somit ein letztes mal zurück an den nationalrat .
[ page 480 ]
nur ganz kurz : nach einem antrag rechsteiner paul aus dem nationalrat soll sieben jahre nach der weiterführung des abkommens ein bericht über die auswirkungen der personenfreizügigkeit auf die schweiz erstellt werden .
gleichzeitig soll der bundesversammlung erneut ein referendumsfähiger bundesbeschluss über die weiterführung unterbreitet werden .
nach auffassung des bundesrates ist ein solches vorgehen inkohärent , inkonsequent und auch nicht zielführend .
es macht wenig sinn , alle paar jahre wieder über die grundsatzfrage " freizügigkeit - ja oder nein ?
" zu diskutieren .
anders verhält es sich selbstverständlich in bezug auf erweiterungen und ausdehnungen auf weitere länder ; dort ist selbstverständlich wieder eine abstimmung möglich .
sollte sich der weg der personenfreizügigkeit mittelfristig und langfristig als für die schweiz nicht mehr tragbar bzw. nachteilig erweisen , besteht ja jederzeit die möglichkeit , das freizügigkeitsabkommen mit einer frist von sechs monaten zu kündigen .
der bundesrat ist deshalb der auffassung , dass dieser antrag abzulehnen ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen [ vs ] art .
1 a , 1 b , 2 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( briner , burkhalter , germann , reimann maximilian ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
1 a , 1 b , 2 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( briner , burkhalter , germann , reimann maximilian ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
1 d antrag der kommission streichen [ vs ] art .
1 d proposition de la commission biffer
die argumente beider seiten sind mithin klar .
ich nehme an , es ist in ihrem interesse , wenn ich auf das abspulen des repertoires in dieser sache verzichte ; die argumente brauchen nicht wiederholt zu werden .
vermutlich kämpfe ich hier gegen windmühlen , und das mache ich nicht gerne .
eigentlich wende ich mich viel lieber an sie , liebe kollegen , die sie vielleicht wie ich einen kanton vertreten , der konservativ ist und eine eu-kritische bevölkerung hat .
wenn sich nichts bewegt , dürfte in der einigungskonferenz rein arithmetisch gesehen die bisherige variante unseres rates , also ein einziger beschluss , knapp obsiegen .
diese variante wäre dann in der kampagne zur volksabstimmung mit allen konsequenzen zu vertreten : sie müssten den bürgern in ihren kantonen ständig erklären , warum man dieses " päckli " geschnürt habe , dass es keine einschränkung der rechte der bürger bedeute , dass eine unverfälschte willenskundgebung gewährleistet sei und dass die aussage im abstimmungsbüchlein vor acht jahren nun halt einfach nicht mehr gelte .
andererseits könnten sie heute noch für zwei beschlüsse stimmen und damit einer grossen koalition für ein doppeltes ja eine chance geben , einer koalition , der möglicherweise - ich nenne keine namen - auch wirtschaftsvertreter der svp aus bund und kantonen angehören würden .
mit einer solchen grossen koalition könnten wir eine sachliche , überzeugende kampagne führen .
ich lade sie ein , dies zu bedenken , und beantrage ihnen erneut , dem bundesrat und dem nationalrat zu folgen .
1. bundesbeschluss zur genehmigung der weiterführung des abkommens zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft einerseits und der europäischen gemeinschaft und ihren mitgliedstaaten andererseits über die freizügigkeit 1. arrêté fédéral portant approbation de la reconduction de l'accord entre la confédération suisse , d'une part , et la communauté européenne et ses etats membres , d'autre part , sur la libre circulation des personnes [ vs ] titel antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( briner , burkhalter , germann , reimann maximilian ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( briner , burkhalter , germann , reimann maximilian ) adhérer à la décision du conseil national
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 18 stimmen dagegen ... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.35 uhr la séance est levée à 13 h 35 [ page 488 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich habe hier nur eine kurze bemerkung zu machen .
ich ersuche sie eindringlich , dieses postulat anzunehmen .
es ist ja nur ein prüfungsauftrag .
herr bundesrat , ich verstehe nicht , wieso man gegen diesen prüfungsauftrag sein kann .
sie prüfen ja selber in ihrem departement gesetzliche grundlagen für früherkennungsmassnahmen bei krebs .
dieser prüfungsauftrag öffnet dem bundesrat den ganzen fächer aller möglichen massnahmen ; er kann aber auch nichts tun .
ich persönlich hätte bei diesem thema auch einer motion zugestimmt .
ich verstehe nicht , wieso man gegen diesen prüfungsauftrag sein kann .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
nach der gestrigen holländer-invasion ist es erstaunlich , was die stadt bern zustande gebracht hat und wie bern sich heute morgen wieder zeigt : ruhig und friedlich .
ich möchte allen beteiligten , den holländischen fans , aber auch den bernern , zu dieser leistung gratulieren !
wir stimmen über den ordnungsantrag altherr ab .
herr altherr beantragt rückweisung an die kommission .
[ vs ] abstimmung - volte für den ordnungsantrag altherr ... 20 stimmen dagegen ... 17 stimmen [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : das geschäft geht somit zurück an die kommission .
antrag der mehrheit festhalten ( = der initiative keine folge geben ) [ vs ] antrag der minderheit ( hêche , recordon ) zustimmung zum beschluss des nationalrates ( = der initiative folge geben ) [ vs ] proposition de la majorité maintenir ( = ne pas donner suite à l'initiative ) [ vs ] proposition de la minorité ( hêche , recordon ) adhérer à la décision du conseil national ( = donner suite à l'initiative ) [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : herr altherr hat das wort zur begründung eines ordnungsantrages .
ich werde mich kurz fassen und nur meinen ordnungsantrag begründen .
ich beantrage ihnen rückweisung an die kommission .
wenn sie den bericht der kommission lesen , stellen sie erstens fest , dass niemand in der kommission für die verwendung von streumunition ist .
zweitens hat die kommission am 18 . april 2008 beraten und mit 3 zu 2 stimmen beschlossen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
drittens wurde seither in dublin eine konvention vereinbart , die sich gegen gefährliche streumunition richtet .
viertens ist das hauptargument der kommission , zunächst das ergebnis der damals im april noch laufenden konventionsverhandlungen abzuwarten , inzwischen hinfällig geworden .
fünftens wird es in einer nächsten phase um den beitritt zur konvention und um deren ratifizierung gehen .
danach steht deren umsetzung im kriegsmaterialgesetz an .
ob die parlamentarische initiative dupraz dafür der geeignete weg ist , haben wir in der kommission nicht einmal ansatzweise diskutiert .
die sik sollte gelegenheit erhalten , diese diskussion nachzuholen .
das kann noch in diesem monat geschehen , sodass wir die initiative in der herbstsession wieder traktandieren könnten .
aus diesen gründen stelle ich ihnen den antrag auf rückweisung an die kommission .
ich bitte sie , dieser parlamentarischen initiative jetzt folge zu geben .
folgegeben heisst ja nur , dass nachher geprüft wird , wie das gesetz genau lauten soll , dass wir aber zum grundsatz stehen .
wir stehen zum grundsatz , dass diese streumunition verboten werden soll .
es ist für mich tatsächlich eine riesenüberraschung , dass dies 111 staaten in dublin geschafft haben .
ein zweites ist dazu zu sagen : die schweiz hat massgeblich daran mitgewirkt .
die schweiz hat in ihrer aussenpolitik [ page 484 ] diese position vertreten und hat das auch durch ihren aussenpolitischen einsatz erreicht .
ich möchte auch gegenüber jenen leuten , die das gemacht haben , unterstreichen , dass das grossen dank verdient ; dies war wirklich eine erfolgreiche aussenpolitische aktion der schweiz .
daher fände ich es falsch , wenn wir als parlament jetzt zögern würden , diesem anliegen , das hier zur debatte steht , im grundsatz zuzustimmen .
im rahmen der behandlung des abkommens und seiner ratifizierung und der damit im zusammenhang stehenden gesetzgebung werden wir dann auch die parlamentarische initiative dupraz konkret behandeln und die einzelnen gesetzgeberischen massnahmen treffen können .
die effektiven entscheide fallen dort .
heute geht es nur um die frage , ob unser rat diesen grundsatzentscheid mitträgt , der jetzt auf internationaler ebene und mit starker unterstützung durch die schweiz gefallen ist .
ich kann es auch kurz machen : auch ich bitte sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
sie haben es gehört : in dublin haben 111 staaten zugestimmt , streubomben zu verbieten - dies unter massgeblicher verhandlungsmitbeteiligung der schweiz , was mich übrigens ausserordentlich freut .
das kommt auch unserem neutralitätsauftrag und unseren humanitären bestrebungen entgegen .
zudem habe ich nie verstanden , warum die schweizer armee 200 000 streubomben hat ; diese zahl habe ich gehört .
ich habe immer gemeint , sie sei keine angriffsarmee , sondern eine verteidigungsarmee .
das passt für mich nicht zum auftrag .
aber das wichtigste : wir wissen heute , was der dublin-entscheid ist , das muss man nicht x-mal studieren .
wir können jetzt sofort das signal geben , auch an den bundesrat , dass er schnell handelt , dass er die ratifikation vornimmt , dass er entsprechende gesetzesvorlagen bringt .
ich glaube , es würde niemand ausserhalb dieses parlamentes verstehen , dass man jetzt prozedurfragen diskutiert und nicht inhaltlich sagt : wir wollen diese streubomben genauso wenig , wie es international der fall ist !
mit der parlamentarischen initiative dupraz will man etwas anderes , als mit dem abkommen von dublin bezweckt wird .
herr dupraz will die streumunition vollständig verbieten ; das abkommen von dublin will eine massive einschränkung .
darum ist es richtig , wenn wir die tragweite des abkommens von dublin jetzt in der kommission anschauen und dann sagen , welches der richtige weg ist .
ich gehe davon aus , dass sich die initiative dupraz erübrigen kann oder teilweise erfüllt ist .
wollen sie nun tatsächlich zweigleisig fahren und einerseits der ratifikationsvorlage mit den gesetzesänderungen und andererseits der initiative dupraz zustimmen ?
aus diesen gründen ist es sachgerecht , wenn wir die frage in die kommission zurücknehmen , allenfalls beide vorlagen zusammen behandeln oder mit der initiative dupraz in kenntnis aller fakten - wir kannten sie in der kommission noch nicht - nochmals ins plenum kommen .
herr kollege david , eine desavouierung der schweiz ist das bei weitem nicht .
im gegenteil : die schweizer delegation hat die massive einschränkung der streumunition unterstützt , und das tun wir auch .
wir unterstützen sie .
nur sagen wir , dass wir jetzt nicht herrn dupraz recht geben , der eigentlich etwas anderes will , als man mit dem abkommen will .
ein letztes wort : frau fetz , streumunition ist in erster linie ein verteidigungs - und kein angriffsmittel .
ich bitte sie , sich ausschliesslich zum ordnungsantrag altherr zu äussern .
wenn sie das nicht tun , werde ich daraus die folgerung ziehen , dass die debatte schon geführt worden ist .
ich habe bereits mühe mit dem begriff " streubomben " .
es geht um streumunition , aber das ist ein anderes thema .
ich möchte ihnen einfach folgendes sagen : die mehrheit der kommission hat der parlamentarischen initiative vorerst deshalb keine folge gegeben , weil sie die internationalen verhandlungen , die zur zeit der kommissionsberatungen im gange waren , nicht stören respektive hier nicht parallel fahren wollte .
jetzt ist die situation natürlich anders als zum zeitpunkt , als wir es in der kommission diskutiert haben , zumal die verhandlungen zu diesem abkommen nun weitergekommen sind und das abkommen abgeschlossen worden ist .
ich möchte sie einfach bitten , dass sie der kommission angesichts der neuen situation die möglichkeit geben , die sache gründlich zu diskutieren .
alles , was wir hier jetzt tun könnten , wäre einfach , dafür oder dagegen zu sein , ohne die details dieses abkommens zu kennen .
deshalb wäre ich ihnen dankbar , wenn sie uns von der kommission die möglichkeit gäben , dieses geschäft aufgrund der neuen ausgangslage neu zu beurteilen , zu analysieren und dann wieder damit in den rat zu kommen .
nach den voten der herren frick und maissen erübrigen sich weitere ausführungen .
zurückgezogen - retiré [ page 477 ]
ich meinerseits bin ihnen , herr bundesrat , sehr dankbar für ihre erklärenden worte und für die einbettung der forderung meiner motion in den gesamtrahmen .
ich bin damit einverstanden , sehe an sich die motion so gut wie im ziel und kann sie deshalb guten mutes zurückziehen und sie somit als " quasi erfüllt " betrachten .
wir haben in der ersten sessionswoche über die steuerpolitik diskutiert .
sie haben mir damals die frage gestellt , wie es weitergehe .
sie erinnern sich : der bundesrat hat nach der unternehmenssteuerreform i eine zweite reform aufgegleist , über die das volk am 24 . februar dieses jahres abgestimmt hat .
diese zweite reform bezog sich im wesentlichen auf anliegen aus dem umfeld von kmu , vor allem auch auf die beseitigung von sogenannten steuerlichen ärgernissen , und auf die teilbesteuerung von dividenden .
dann hat aber der bundesrat am tag der volksabstimmung gesagt , wir müssten den weg der unternehmenssteuerreformen weitergehen , wir müssten dafür sorgen , dass die schweiz international wettbewerbsfähig bleibe .
weil sich verschiedene länder in europa in diese richtung bewegen , sind wir gezwungen , diese vorteile eben auch weiterhin zu sichern .
dazu bedarf es einer neuen reform .
sie geht gezwungenermassen in richtung der gewinnbesteuerung .
wenn ich von gewinnbesteuerung rede , rede ich nicht nur von der gewinnsteuer , sondern auch von den voraussetzungen , die dazu führen , dass überhaupt gewinne erzielt werden ; also beispielsweise von der behandlung von beteiligungserträgen bei holdings , verwaltungs - und gemischten gesellschaften .
deshalb ist das jetzt eigentlich die nächste stossrichtung .
nun ergibt es sich , dass die europäische kommission seit längerer zeit moniert , dass , gestützt auf die abmachungen des freihandelsabkommens , in unserem steuergesetz bezüglich der behandlung von erträgen ausländischer oder inländischer herkunft eine wettbewerbsverzerrung bestehe .
die europäische kommission möchte dieses problem lösen .
wir haben gesagt , das käme aus unserer sicht nicht infrage , weil wir bestreiten , dass das freihandelsabkommen als basis für diesen disput dient .
wir sind bereit , in einem dialog mit der europäischen kommission diese fragen zu vertiefen .
wir haben damals einen bericht gemacht - sie finden ihn im internet -, in dem das beihilferegime der europäischen union als anreizsystem dargestellt wird ; ihm wird dort das schweizerische steuersystem gegenübergestellt , das unser anreiz für wirtschaftliche tätigkeiten ist .
im dialog haben wir nun dreimal schon diese dinge , diese sachverhalte miteinander diskutieren können , und es ist uns auch gelungen , der europäischen kommission unser spezifisches steuersystem mit seinen kantonalen , föderalen strukturen näherzubringen .
jetzt sind wir dabei , eine autonome lösung bei diesen fragen zu finden .
und nachdem die wettbewerbssteuerreform sich gezwungenermassen irgendwo im umfeld von artikel 28 des bundesgesetzes über die steuerharmonisierung abspielt , nämlich dort , wo der motionär handlungsbedarf sieht , treffen sich diese beiden ideen .
und nach dieser massgabe kann ich bestätigen , dass wir den inhalt dieser motion in die überlegungen der arbeitsgruppe einbauen wollen und müssen .
diese arbeitsgruppe ist jetzt an der arbeit , und sie wird vermutlich drei stossrichtungen evaluieren .
eine stossrichtung wird in richtung emissionsabgabe gehen .
dort sind wir bereits mit mehreren anpassungen unterwegs .
eine zweite stossrichtung kann darin bestehen , dass wir uns , ich nenne es mal so , unter dem stichwort " box-lösungen " vorstellen könnten , steuervergünstigungen im bereiche bestimmter steuerlicher sachverhalte - bei lizenzen oder zinserträgen usw. - zu gewähren .
und eine dritte variante geht in richtung gewinnsteuer .
nun ist der auftrag an diese arbeitsgruppe ein dreifacher .
sie muss zuerst definieren , was das ziel ist , um international wettbewerbsfähig zu bleiben .
wie definieren wir dieses ziel der internationalen wettbewerbsfähigkeit unseres steuersystems ?
die zweite aufgabe ist , die massnahmen festzulegen , mit denen dieses ziel erreicht werden kann .
die dritte aufgabe ist , wie diese massnahmen priorisiert werden sollen .
mit welchen massnahmen kommen wir am ehesten zum ziel ?
in diesem zusammenhang wird die frage der motion zu prüfen sein .
ich kann herrn ständerat reimann versichern , dass wir den inhalt dieser motion in diese überlegungen einbeziehen .
abschliessend : wenn wir diese motion entgegennehmen würden , dann bestünde die gefahr , dass wir vorzeitig an einem ort gebunden wären und dass unser handlungsspielraum nachher dermassen eingeschränkt wäre , dass wir praktisch eine solche wettbewerbssteuerreform nur noch um diese motion herum gestalten könnten .
das würde natürlich von anfang an den handlungsspielraum des bundesrates , aber natürlich nachher auch des parlamentes , einengen .
ich bitte sie , davon abzusehen .
deshalb wäre ich dem motionär dankbar , wenn er in diesem sinne seine motion nicht zur abstimmung bringen würde .
die antwort des bundesrates stellt mich im hinblick auf das weitere vorgehen vor eine schwierige ausgangslage .
einerseits betrachtet der [ page 476 ] bundesrat die in der motion vorgeschlagene steuerliche gleichstellung als einen prüfenswerten und deshalb zweifellos tauglichen vorschlag , den er der arbeitsgruppe " internationaler steuerwettbewerb " bereits zur vertieften evaluierung im rahmen der nächsten unternehmenssteuerreform übertragen hat .
andererseits möchte der bundesrat aber die arbeit dieser gruppe , die offenbar bereits im herbst mit ersten ergebnissen aufwarten wird , nicht präjudizieren .
deshalb will der bundesrat " im jetzigen zeitpunkt " , wie er betont , die motion nicht annehmen .
offensichtlich wäre ihm ein blosser prüfungsantrag in form eines postulates lieber gewesen .
ich habe volles verständnis für diese haltung des bundesrates .
der ball geht damit - um in der topaktuellen fussballersprache zu reden - an den absender zurück , und das versetzt mich , wie eingangs erwähnt , im hinblick auf den nächsten pass in eine schwierige lage .
soll ich einen steilpass spielen , die motion also durchzuboxen versuchen , mit dem risiko , dass der ball im aus landet - sprich : im sinne des bundesrätlichen antrages abgelehnt wird ?
soll ich einen rückpass einlegen , die motion also als auf kurs betrachten und sie zurückziehen , weil das anliegen in besagter arbeitsgruppe angekommen ist und dort vertieft bearbeitet wird ?
ja , was nun ?
herr bundesrat , wenn sie mir nochmals bestätigen könnten - und ich bitte sie um ihre meinungsäusserung -, dass sie bzw. der bundesrat dem grundanliegen der motion gegenüber positiv eingestellt sind , weil die in der motion enthaltene forderung die internationale steuerwettbewerbsfähigkeit des standortes schweiz stärkt und als nebeneffekt gleich auch noch zur milderung des aktuellen steuerstreites mit der eu beiträgt , dann könnte ich meinen vorstoss zurückziehen .
ich denke , dass sich die mitunterzeichner diesem vorgehen anschliessen könnten .
jedenfalls möchte ich nicht auf konfrontationskurs mit dem bundesrat gehen , weil wir im besagten steuerdisput mit der eu geeint und nicht auseinanderdividiert handeln sollten .
in diesem sinne würde ich gerne ihre stellungnahme zur aufgeworfenen frage hören und behalte mir den anschliessenden rückzug der motion offen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat lehnt das postulat nicht mehr ab .
[ vs ] angenommen - adopté
dieses postulat ist in der tat in einem fortgeschrittenen alter .
eine fristverlängerung wurde im jahr 2007 vorgenommen , und die diskussion in der vorberatenden kommission liegt nun mehr als vier jahre zurück .
das thema dieses postulates ist und bleibt jedoch aktuell , und ich kann mit einer verhaltenen genugtuung feststellen , dass dank dem druck des parlamentes im bereich der selbstbestimmung von menschen mit behinderung einige wichtige und richtige schritte eingeleitet wurden .
die sgk hat den antrag zu diesem kommissionspostulat am 25 . november 2004 mit 11 zu 8 stimmen angenommen .
die urheber des antrages , frau teuscher und herr jost gross , sind nicht mehr in der sgk bzw. im rat vertreten , darum obliegt es mir als dem präsidenten der kommission , dieses postulat hier zu vertreten .
auch wenn sich der bundesrat in seiner antwort darauf stützt , dass sich ein bericht aufgrund bereits eingeleiteter massnahmen erübrigt , so besteht aus der sicht der kommission nach wie vor handlungsbedarf bei der koordination der sozialversicherung und der förderung der selbstbestimmung von menschen mit behinderung .
die enge begleitung der eingeleiteten pilotversuche im bereich der assistenz erscheint ebenso wichtig wie die wirkung dieses pilotprojektes .
[ page 526 ] die kommission war , wie gesagt , mit 11 zu 8 stimmen für dieses postulat .
wir haben uns in der jüngsten vergangenheit nicht mehr ausdrücklich mit diesem thema auseinandergesetzt .
darum liegt es an ihnen , sich für oder gegen die annahme des postulates zu entscheiden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 115 stimmen dagegen ... 56 stimmen [ page 524 ]
ich mache es kurz .
ich möchte nur noch etwas dazu sagen , weil jetzt von der minderheit finanzierung und strukturen etwas vermischt wurden - stichwort : bundesaufgabe oder nicht bundesaufgabe -: es besteht ein gesellschaftlicher konsens , und es bestand auch ein konsens bei der mehrheit der kommission für wissenschaft , bildung und kultur , dass wir einen deutlichen mangel an betreuungsplätzen haben und dass hier etwas geschehen soll bzw. etwas getan werden muss .
es ist eine gemeinsame verantwortung von bund , kantonen und gemeinden .
der bund soll auch seinen beitrag leisten .
er kann sich hier nicht einfach rausnehmen .
er soll ein zuverlässiger partner im ganzen sein und den kantonen weiterhin impulse zur schaffung von betreuungsplätzen geben , nachdem er ja schon damit begonnen hat .
die kantone müssen auch planungssicherheit haben , sie können kein stop-and-go gebrauchen .
für die gewährleistung der weiterführung dieser projekte sollten wir also auch frühzeitig die weichen stellen und die entsprechenden signale aussenden .
zu den fragen zu den nichtausgeschöpften geldern - darauf wurde mehrheitlich schon geantwortet -: es ist so , dass auch solche projekte immer eine gewisse anlaufzeit brauchen .
es gab da ja auch strenge auflagen , die erfüllt werden mussten , um überhaupt bundesgelder beziehen zu können , und das war ja auch richtig so .
es fehlen aber immer noch zehntausende von betreuungsplätzen , auch das haben wir beim studium der materialien festgestellt .
wir wollen diesen zustand nicht so belassen .
unabhängig davon , wie lange die bisherigen gelder noch reichen , wissen wir , dass eine längerfristige finanzierung dieser projekte mit den geldern , die wir bis jetzt gesprochen haben , nicht möglich ist .
es ist klar , dass bedarf besteht .
wir wissen auch , dass die schweiz punkto frühförderung eher ein schlusslicht bildet .
wir verwenden 0,2 prozent des bruttosozialproduktes dafür , das ist weit von 1 prozent entfernt , wie es oecd empfiehlt .
ich bitte sie deshalb , die kommissionsmotion anzunehmen .
sie ist durchdacht , wir haben es uns nicht leicht gemacht .
die minderheit führt zwar verschiedene argumente dagegen an , das ist legitim , aber grundsätzlich geht es einfach um ein ganz anderes familienbild .
noch etwas zur finanzierung : wir haben festgestellt - es gibt studien dazu -, dass jeder in die betreuung investierte franken sich auch ökonomisch lohnt , weil er vierfach zurückkommt .
herr bundesrat , sie haben gesagt , der nutzen und die wirksamkeit dieser anstossfinanzierung seien erwiesen und bekannt .
wieso hat das bsv dann einen bericht zur wirksamkeit und nachhaltigkeit dieser programme in auftrag gegeben ?
ist dieser bericht , wenn sie die wirkung bereits abschätzen können , lediglich ein verwaltungsinternes beschäftigungsprogramm ?
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( füglistaller , kunz , maurer , müri , schenk simon ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( füglistaller , kunz , maurer , müri , schenk simon ) rejeter la motion
in der herbstsession 2005 reichten fünf parlamentarierinnen aus verschiedenen fraktionen fünf parlamentarische initiativen ein .
das ziel bzw. die stossrichtung war bei allen dieselbe .
die fünf parlamentarischen initiativen bezweckten eine verbesserung des angebotes an tagesstrukturen für die familien - und schulergänzende kinderbetreuung .
hierzu sei - so die übereinstimmende forderung der fünf initiativen - artikel 62 der bundesverfassung um eine bestimmung zu ergänzen , die dem bund die kompetenz gibt , im bereich des familien - und schulergänzenden angebotes tätig zu werden .
gegenwärtig gilt auf diesem gebiet grundsätzlich die kantonale kompetenz .
gemäss dem anliegen der initiativen soll daran nichts geändert werden .
dem bund soll lediglich eine subsidiäre zuständigkeit zur unterstützung der bemühungen der kantone und gemeinden zur schaffung von familien - und schulergänzenden tagesstrukturangeboten zuerkannt werden .
damit sollen die bestehenden betreuungsdefizite aufgefangen werden , und zudem soll die vereinbarkeit von familie und beruf verbessert werden , die nach wie vor , besonders für erwerbstätige frauen , nur teilweise gegeben ist .
ein grundanliegen der initiativen stellt zugleich die chancengerechtigkeit dar , zeigt sich doch in zunehmendem mass die zentrale sozial - und bildungspolitische bedeutung , welche der ausserschulischen betreuung zum beispiel auf der ebene aufgabenhilfe , aber auch bei gewissen angeboten der frühförderung zukommt .
gemeinsam ist allen initiativen , dass sie ein bedarfsgerecht ausgestaltetes angebot anstreben , wodurch unterschiede zwischen regionen bzw. zwischen städtischen und ländlichen gebieten sowohl entsprechend der jeweils feststellbaren nachfrage nach betreuungsplätzen als auch mit blick auf die nachgefragte art der angebote explizit ermöglicht werden .
die fünf initiativen wurden der wbk zugewiesen , weil dem anliegen der initiantinnen , die entsprechende regelung im bereich der verfassungsartikel zur bildung und nicht etwa im bereich jener zur sozialpolitik einzuordnen , primäres gewicht beigemessen wurde .
die wbk-nr hat die initiativen am 24 . februar 2006 vorgeprüft und ihnen mit 20 zu 5 stimmen folge gegeben .
die kommission des ständerates hat am 26 . juni 2006 den fünf initiativen mit 10 zu 0 stimmen [ page 520 ] ebenfalls folge gegeben und damit die wbk des nationalrates beauftragt , zuhanden des rates eine vorlage auszuarbeiten .
für die mehrheit beider kommissionen erwies sich der handlungsbedarf im bereich des angebots von ausserschulischen tagesstrukturen als unbestritten .
daraufhin bildete die wbk des nationalrates eine subkommission , welcher ich als präsidentin vorstand .
die subkommission arbeitete eng mit der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren ( edk ) und der konferenz der kantonalen sozialdirektorinnen und sozialdirektoren ( sodk ) zusammen .
sie tagte zwischen dem frühjahr 2007 und dem frühjahr 2008 sechsmal und führte verschiedene anhörungen durch , studierte literatur und führte erhebungen bei den kantonen durch .
gemäss ihrem mandat widmete sich die subkommission sowohl der erhebung des ist-zustandes als auch der konkreten ausarbeitung einer verfassungsbestimmung bzw. der frage , ob und an welcher stelle eine entsprechende bundeskompetenz in der verfassung festzuschreiben ist .
zwischen der einreichung der initiativen und dem entscheid der kommission , deren abschreibung zu beantragen , hat eine bedeutende entwicklung auf der ebene der kantone stattgefunden .
so schreibt die interkantonale vereinbarung über die harmonisierung der obligatorischen schule ( harmos ) ein grundangebot ab dem vierten lebensjahr vor .
die subkommission hat in umfassenden anhörungen meinungen und fakten zusammengetragen und dabei festgestellt , dass so viele systeme vorhanden sind , wie es kantone gibt .
es war unmöglich , vergleichbare daten aus den kantonen zu erhalten , um aus diesen schlüsse über den reellen bedarf und die effektiv vorhandenen angebote zu ziehen .
parallel zu den arbeiten in der subkommission wurde in den kantonen das harmos-konkordat verabschiedet , dessen grundsatz im bereich der tagesstrukturen die anliegen der initiantinnen zu einem grossen teil abdeckt .
die kommission verzichtet deshalb darauf , den weg über die verfassungsänderung weiter zu beschreiten .
hingegen leitete sie zwei massnahmen ein , weil der bedarf an betreuungsplätzen für die mehrheit der kommission unbestritten war .
der vorschulbereich , also das alter von null bis vier jahren , wird ja durch harmos nicht geregelt , und das war das problem .
für diesen bereich hat die kommission mit 14 zu 7 stimmen einem antrag zugestimmt , wonach die kommission die sodk einlädt , die ausarbeitung eines konkordates betreffend tagesstrukturen für kinder im vorschulalter sowie die modalitäten der umsetzung eines solchen übereinkommens zu prüfen .
die sodk führt dazu momentan eine vernehmlassung in den kantonen durch .
um mittelfristig die schaffung weiterer betreuungsplätze zu unterstützen und zu sichern , reichte die kommission ausserdem eine motion ein , die den bundesrat damit beauftragt , die geltungsdauer des bundesgesetzes über die finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung , das bis ende januar 2011 befristet ist , zu verlängern und einen finanzierungsbeschluss für die folgenden vier jahre vorzulegen .
für die kantone und gemeinden ist die garantie der weiterführung dieser finanzhilfen und damit die zuverlässigkeit des bundes von zentraler bedeutung .
diese kommissionsmotion wurde in der wbk-nr mit 14 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung unterstützt .
beide massnahmen unterstützen aus der sicht der kommission die umsetzung des kernanliegens der parlamentarischen initiativen .
sie erlauben die zielerreichung , ohne die laufende entwicklung durch eine volksabstimmung zu belasten .
eine minderheit bekämpft die kommissionsmotion .
herr füglistaller wird , wenn ich richtig informiert bin , diese position dann noch begründen .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , die kommissionsmotion zu unterstützen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt eine abschreibung der parlamentarischen initiativen und parallel dazu die annahme der kommissionsmotion .
allen , die bei dieser arbeit mitgewirkt haben , möchte ich an dieser stelle herzlich danken .
danke , dass die vorstellungen der minderheit doch noch auf einer fahne platz gefunden haben und ich damit zu dieser kommissionsmotion stellung nehmen darf .
ich tue dies trotz der eigenartigen und befremdlichen aktion der kommission für kinder - und jugendfragen , welche offenbar unter der schirmherrschaft des edi mit diesem zettel für annahme wirbt .
das ist keine information , das ist , mit verlaub , interventionistische staatspropaganda .
namens der minderheit beantrage ich ihnen , unterstützt von der svp-fraktion , diese motion abzulehnen .
ich gebe ihnen drei gründe dafür : 1. es erstaunt schon einigermassen , dass der bundesrat diese motion zur annahme beantragt .
es handelt sich hier um eine anschubfinanzierung , ein impulsprogramm .
der bundesrat führt aus , dies sei ein effizientes modell zur schaffung und förderung von betreuungsplätzen ; bisher habe die schaffung von 23 000 plätzen unterstützt werden können .
ebenso hält er fest , dass die nachfrage bedeutend grösser sei als das angebot .
demgegenüber erklärte bundespräsident merz in der finanzkommission und in der debatte zum stabilisierungsprogramm von letzter woche im zusammenhang mit erhöhungsanträgen in diesem bereich , dass die entwicklung nicht ganz so verlaufen sei , wie es vorgesehen gewesen wäre .
im parlament wurden bisher zwei verpflichtungskredite von 320 millionen franken gesprochen .
bis jetzt seien 127 millionen franken für die schaffung von 21 000 betreuungsplätzen in anspruch genommen , aber lediglich 84 millionen franken ausbezahlt worden .
weiter sagte er , die nachfrage könne vom bund nicht beeinflusst werden , sie müsse privat entstehen .
im bilanzbericht des bsv per ende februar 2009 werden nochmals andere zahlen genannt .
da wird von 24 000 neuen betreuungsplätzen und von der auszahlung von 58,7 millionen franken für abgeschlossene projekte gesprochen .
sei es , wie es wolle : nach sechs jahren und rund 1200 bewilligten gesuchen stehen für die nächsten beiden jahre im schlechtesten fall immer noch rund 60 prozent des verpflichtungskredits zur verfügung .
da scheint es nicht angezeigt , bereits heute mittels einer motion eine verlängerung bis ins jahr 2011 zu verlangen .
das bsv bestätigt ausserdem , dass auch der zweite kredit von 120 millionen franken nicht ausgeschöpft werde , weshalb man nun entsprechende pilotprojekte , beispielsweise finanzhilfen für die einführung von betreuungsgutscheinen , unterstützen könne .
2. mit einer annahme der motion werden ab 2011 wiederum finanzielle mittel gebunden .
damit schränkt das parlament bereits heute seinen spielraum beim budget ein .
auch wenn es sich nur um einen tiefen dreistelligen millionenbetrag handeln dürfte , ist ein solcher auftrag in der heutigen zeit doch falsch .
wir können auch deshalb nicht verstehen , dass der bundesrat die annahme der motion beantragt .
wir haben jedenfalls im finanzplan keine weiteren mittel für solche zwecke eingestellt .
der bundesrat hat auch versprochen , nun die aufgabenüberprüfung und ein entsprechendes abbauprogramm an die hand zu nehmen .
was gilt denn jetzt ?
ich brauche sie wohl kaum daran zu erinnern , dass sich im jahr 2011 die finanzlage des bundes nicht mehr so rosig präsentieren wird .
wollen sie bereits jetzt aufgaben in auftrag geben , ohne zu wissen , ob im jahr 2011 und in den folgenden jahren das dafür nötige geld überhaupt vorhanden ist ?
wollen sie bereits heute die verwendung weiterer gelder beschliessen , ohne den evaluationsbericht bezüglich wirksamkeit und nachhaltigkeit , den das bundesamt für sozialversicherung in auftrag gegeben hat und der auf ende mai 2009 in aussicht gestellt worden ist ?
das scheint mir nicht sehr seriös , aber es entspricht wohl dem zeitgeist .
3. der bundesrat spricht im bereich der familienentlastung von einem anderen konzept , welches er im rahmen des stabilisierungsprogramms bringen möchte : da sollen in einer steuervorlage ein kinderabzug , der die kinderkosten berücksichtigt , sowie ein kinderbetreuungsabzug , der die kosten für die kinderbetreuung berücksichtigt , geschaffen werden .
bildungs -, erziehungs -, familienpolitik , das ist am besten in den kantonen anzusiedeln .
im bereich dieser betreuungsangebote haben die kantone und private sehr viel unternommen , sodass der bund nach ablauf dieser zweiten periode eigentlich von dieser aufgabe entlastet werden kann .
aus den dargelegten gründen bitte ich sie , diese motion abzulehnen .
wenn alle stricke reissen , was ich für ausgeschlossen halte , haben sie immer noch die möglichkeit , zu gegebener zeit , beispielsweise in der budgetdebatte , einen anderen entscheid zu fällen , welcher dann wohl eher den fakten und tatsachen entspricht .
sehr geehrter herr kollege füglistaller , ich wäre ihnen dankbar , wenn sie mir etwas erläutern könnten : vertreten sie hier die etwas ideologische position desjenigen teils der svp , der findet , kinderbetreuungsunterstützung sei grundsätzlich etwas falsches ?
oder vertreten sie die etwas pragmatischere position all jener inzwischen recht zahlreichen svp-regierungsräte in verschiedenen kantonen , die als verantwortliche ihrer departemente - mit der edk , mit der sodk zusammen - gesagt haben , dass für die finanziellen bemühungen der kantone und der gemeinden um zusätzliche betreuungsplätze eine langfristige zusicherung seitens des bundes notwendig sei , damit das vertrauen der kantone gegenüber dem bund in finanzieller hinsicht gesichert ist ?
ich habe vor mir eine svp , die mit zwei stimmen spricht , und ich wäre froh zu wissen , welche jetzt gültig ist .
nein , nein , wir reden nur mit einer stimme , kollege steiert .
es ist eben so , dass man auch familien -, bildungs - und erziehungspolitik letztendlich mit finanzen machen will .
ich finde es daneben , zum jetzigen zeitpunkt bereits ausgaben zu beschliessen , gelder , die [ page 522 ] dann 2011 und in den folgenden jahren ausgeschüttet werden sollen ; dies , bevor wir die ergebnisse der beiden weiteren jahre , für die wir den verpflichtungskredit ja gesprochen haben , kennen .
dessen auswirkungen möchte ich kennen .
denn sie wissen selber , herr steiert , dass in den letzten zwei , drei jahren die kantone , die gemeinden und die privaten ausserordentliche anstrengungen unternommen haben , die wesentlich zum erfolg beigetragen haben .
ich bin nicht sicher , ob das letztendlich bundesaufgabe sein muss .
vielmehr denke ich , dass das eher die aufgabe von gemeinden , von privaten und der kantone ist .
herr füglistaller , sie haben jetzt mehrfach die kosten angesprochen , die im finanzplan noch nicht berücksichtigt sind und die durch diese motion verursacht werden .
gestern haben sie zusammen mit den bürgerlichen parteien die reform der mehrwertsteuer in teil a mit steuergeschenken in der höhe von etwa 150 bis 200 millionen franken angereichert .
ist es so , dass sie im bereich der mehrwertsteuerreform einfach bereit sind , diese kosten , die im finanzplan auch noch nicht berücksichtigt sind , auf sich zu nehmen , und dass sie lieber bei der ausserfamiliären kinderbetreuung sparen ?
ich habe eigentlich diese frage schon vorhin beantwortet .
das konzept stimmt einfach nicht .
ich habe ausgeführt , dass ich nicht will , dass wir uns jetzt schon auf eine weitere , eine dritte etappe festlegen .
ich finde , familienpolitik hat auch sehr viel mit eigenverantwortung zu tun .
für diejenigen personen , denen es nicht unbedingt möglich ist , da auch finanziell die verantwortung zu übernehmen , haben wir auf gemeindeebene , auf kantonsebene und auch auf privater ebene - die arbeitgebenden haben sehr viel dazu beigetragen - genügend mittel .
ich glaube , liebe frau kollegin , dass sie etwas verwechseln .
wenn wir harmos bekämpfen , hat das wesentlich andere gründe , die nicht mit dieser problematik der familienpolitik zusammenhängen .
ich bin überzeugt , dass wir unser niveau durchaus steigern könnten .
das hat aber letztendlich wenig mit betreuungsplätzen zu tun .
denn da ist , denke ich , in den letzten jahren , vor allem in den letzten beiden jahren , sehr viel gegangen , sowohl auf gemeindeebene als auch auf kantonsebene .
sie können die schulgesetze einiger kantone anschauen ; da wird das bereits umgesetzt .
ich glaube , dass wir den bund von dieser aufgabe , im wesentlichen von der finanzierungsaufgabe entlasten können .
die leute , die menschen vor ort - in der gemeinde ist das am besten angesiedelt - wissen doch am besten , welche bedürfnisse in der gemeinde vorhanden sind , wenn es darum geht , die kinder richtig zu betreuen .
mir scheint natürlich wesentlich : ich möchte keine benachteiligung der traditionellen familien , die bereit sind , zu verzichten und die kinder im eigenen haushalt zu betreuen , mit der entsprechend nötigen verantwortung .
herr bundesrat , es ist bereits von kollege füglistaller angesprochen worden : es ist üblich und auch unumstritten , dass uns private organisationen ihre meinung kundtun und für eine vorlage lobbyieren .
wenn aber informationen privater organisationen und vereine auf kosten des bundes - und hier habe ich einen weiteren solchen flyer - zugestellt werden , dann ist das unstatthaft und übertrieben .
sind sie bereit , in zukunft solche aktionen zu unterbinden ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 153 stimmen dagegen ... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen
die cvp/evp/glp-fraktion lehnt den minderheitsantrag mörgeli zu artikel 8 ab .
artikel 8 ist ein wichtiger artikel , ermöglicht er doch den museen , unternehmerisch tätig zu werden .
dadurch können zusätzliche erträge generiert werden , und zwar durch leistungen , die in einem engen zusammenhang mit den aufgaben der museen stehen .
das ist absolut sinnvoll und wünschenswert .
die nationalen museen haben aber kernaufgaben zu erfüllen , und diese kernaufgaben sollen und dürfen nicht durch gewerbliche tätigkeiten der museen beeinträchtigt werden .
es liegt auf der hand , dass somit die gewerblichen tätigkeiten in einem engen zusammenhang mit den kernaufgaben stehen müssen , aufgaben , wie sie eben in artikel 8 absatz 2 aufgeführt werden .
die cvp/evp/glp-fraktion lehnt den minderheitsantrag mörgeli folglich ab .
mit blick auf eine mögliche gewerbliche tätigkeit des nationalmuseums steht jetzt : " das schweizerische nationalmuseum kann gewerbliche leistungen erbringen und rechte verleihen , wenn dies in einem engen zusammenhang mit seinen aufgaben steht und deren erfüllung nicht beeinträchtigt .
" wir beantragen ihnen , die bestimmung " wenn dies in einem engen zusammenhang mit seinen aufgaben steht " zu streichen .
wir sollten dem nationalmuseum hier nicht allzu enge fesseln anlegen , wenn es sich schon bemüht , auch gewerbliche leistungen anzubieten , geld zu verdienen und seine tätigkeit mithilfe von sponsoren aufzubessern .
anders ist es heute nicht mehr möglich , eine sinnvolle museumslandschaft zu betreiben , entsprechende ausstellungen zu organisieren und publikationen zu verfassen .
es wäre unsinnig , wenn wir hier dem nationalmuseum zu enge fesseln anlegen würden .
wir würden damit auch die wirtschaftliche , die finanzpolitische fantasie einschränken , die nötig ist , um eine gute arbeit zu leisten .
wir können uns für das landesmuseum durchaus auch unkonventionelle möglichkeiten vorstellen : im magazin in affoltern stehen heute ganz hervorragende stücke herum .
warum kann man solche stücke , beispielsweise wunderschöne möbel aus den verschiedensten landesteilen , nicht jahresweise an private oder an firmen vermieten ?
dann würden sie viele leute erfreuen .
man müsste natürlich sorge tragen zu solchen stücken , könnte damit aber ganz wunderbare einnahmen generieren .
es gibt vielleicht auch in diesem saal leute , die interesse an einer solchen leistung hätten , je nach kantonsherkunft vielleicht an anderen stücken - für herrn aebi gäbe es z. b. eine schöne emmentaler uhr , er müsste natürlich dafür bezahlen -, und alle hätten etwas davon .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen
diese frage haben wir in der kommission tatsächlich sehr ausführlich diskutiert .
beim französischsprachigen text besteht ja keine differenz , weil dort eben schon ein " musée national suisse " existierte .
ich glaube tatsächlich , dass es sich hier um ein deutschschweizer , möglicherweise sogar um ein zürcher problem handelt .
um es einmal klipp und klar festzuhalten : schweizerisches nationalmuseum heisst die ganze gruppe , die öffentlich-rechtliche anstalt .
ich habe , wie herr mörgeli auch , aus der kindheit viele erinnerungen an das zürcher landesmuseum , und ich kann ihn beruhigen : das landesmuseum in zürich wird weiterhin landesmuseum heissen , es wird weiterhin so genannt werden dürfen , aber wir werden es inskünftig eben vermeiden , gesamtschweizerisch den eindruck zu erwecken , dass die anderen teile dieses nationalen museums blosse anhängsel des landesmuseums in zürich seien oder dass vor allem der standort zürich gemeint sei .
das landesmuseum in zürich wird also das landesmuseum bleiben , die ganze gruppe wird nationalmuseum heissen .
wir haben , herr mörgeli , keine probleme mit dem begriff der nation .
wir tagen im nationalrat , wir unterstützen die schweizerische fussballnationalmannschaft , und wir werden selbstverständlich auch das schweizerische nationalmuseum unterstützen !
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich habe es beim eintreten erwähnt : der begriff " nationalmuseum " ist in der deutschschweiz eher ungewöhnlich , für viele historisch vorbelastet .
auf französisch ist die neue namensgebung anscheinend unproblematisch .
es handelt sich aber beim eingeführten begriff " schweizerisches nationalmuseum " um eine gruppenbezeichnung .
das landesmuseum bleibt das landesmuseum , das château de prangins bleibt das château de prangins .
dazu kommen noch das forum der schweizer geschichte in schwyz und das sammlungszentrum affoltern am albis , ein vor einem jahr eröffneter , sehr gelungener zweckbau , wo die wertvollen sammlungsgegenstände restauriert , konserviert und aufbewahrt werden .
[ page 514 ] diese vier institutionen werden unter dem begriff " schweizerisches nationalmuseum " zusammengefasst .
der begriff ersetzt somit den ausgedienten begriff " musée-suisse-gruppe " .
es handelt sich somit eher um eine klassifikation im sinne der biologischen systematik - das müsste ja dem titularprofessor und konservator mörgeli gefallen - und nicht um eine umbenennung der einzelnen institutionen .
die von der svp beantragte änderung würde nur neue verwirrung stiften und verwechslungen auslösen .
die cvp/evp/glp-fraktion steht daher zum entwurf des bundesrates und unterstützt somit die mehrheit .
die fdp-liberale fraktion ist der meinung , dass der begriff " nationalmuseum " eine sehr klare definition hat , und vor allem bezeichnet er eben die neue körperschaft , die geschaffen wurde .
wir haben jetzt ein museums - und sammlungsgesetz , das neu eine körperschaft verlangt , die eine rechtspersönlichkeit hat .
mit dem begriff " nationalmuseum " können wir dieser neuen körperschaft auch einen neuen namen geben .
das sollte man so beibehalten , denn es ist eine sinnvolle sache , wenn es um die öffentliche wahrnehmung eines neuen gegenstandes im kulturbereich geht .
kurz gesagt wird die neue institution so sichtbarer und vor allem auch spürbarer .
wenn man die umstellung betrachtet , zum beispiel von " landesbibliothek " auf " nationalbibliothek " , sieht man , dass in diesem bereich ja schon einige umbenennungen vorgenommen wurden .
und die umsetzung ist im gange .
wir können diese nicht aufhalten .
ein rückkommen auf den alten begriff würde demnach auch unnötig kosten verursachen , was wir uns nicht unbedingt leisten sollten .
zum begriff " national " , der ja zum beispiel in deutschland auch etwas vorbelastet sein könnte : ich weise nur darauf hin , dass wir hier im nationalrat sind .
also ist der begriff " national " in der schweiz sehr wohl verankert .
wir tagen seit jahr und tag im nationalrat , im nationalen parlament , und von dem her gesehen ist der begriff " national " für die schweiz keine neue sache .
der begriff " landesmuseum " ist seit dem ausgehenden 19 . jahrhundert fest eingeführt , und es scheint mir , solche fest eingeführten brands sollte man nicht ändern .
aus dem landesmuseum ist vorübergehend auch im deutschen sprachraum das " musée suisse " geworden .
in der französischen sprache scheint uns das wort " nationalmuseum " durchaus möglich , im deutschen ist es aber weit problematischer .
nun kann es sein , dass man mit dem begriff " nationalmuseum " einen überbegriff für verschiedene museen schaffen will , aber es ist selbstverständlich , dass aus dem kern des landesmuseums in zürich über kurz oder lang auch ein " nationalmuseum " werden wird - wir werden dann auch diesen begriff ändern , da bin ich sicher .
ich kenne natürlich den grund für diese namensänderung : gegenüber der bundesrepublik gibt es wahrscheinlich verständnisprobleme , denn dort sind landesmuseen etwas anderes .
es gibt in deutschland landesmuseen in baden-württemberg , in sachsen-anhalt usw. , aber es fehlt dort die nationale konnotation .
es scheint mir nicht nötig zu sein , wegen der dortigen verhältnisse hier eine wortgleichheit mit deutschland einzuführen , denn unsere geschichte , die struktur unseres staates ist anders .
wir sollen und können zu diesem sonderfall stehen .
" nation " hat in der deutschen sprache eben immer einen gewissen beigeschmack von " grande nation " , es klingt nach trompetenstoss usw. der begriff ist im deutschen unbescheiden , wenn nicht gar euphorisch .
die schweiz tut sich generell und zu recht etwas schwerer mit dem begriff " nation " , was ich nicht als nachteil sehe .
wir haben eben , wie ich zu erklären versucht habe , in der schweiz keine gemeinsame geografie , keine gemeinsame ethnische abstammung , keine gemeinsame kultur , sondern sind von vielfalt geprägt .
das nationale oder gar nationalistische ist auch nicht modern und entspricht sicher keineswegs dem zeitgeist , wie wir ihn in den nächsten jahrzehnten erleben werden .
wir wissen , dass entsprechende anstrengungen im 19 . jahrhundert angestellt worden sind , aber sie haben immer eher in die irre geführt .
der kleinstaat sollte sich bescheiden und am begriff " landesmuseum " auch als oberbegriff festhalten .
wir haben beispielsweise im kunstbereich nun einmal keine nationalgalerie , sondern wir haben hervorragende kunstsammlungen in den kantonen .
auch das ist typisch schweizerisch .
wir haben keine national-universität , sondern auch da sind eben die kantone zuständig .
stehen wir zum begriff " landesmuseum " !
er passt zu unserem kleinstaat , zu unserer tradition .
wir sollten also beim begriff " landesmuseum " bleiben , wie es auch eine minderheit in der kommission des ständerates und in der vernehmlassung auch die sozialdemokraten gefordert haben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen [ page 513 ]
ich glaube , es ist wichtig , bei diesem artikel die buchstaben a und b gemeinsam zu betrachten .
es geht hier um zwei wichtige grundziele : zum einen steht im gesetz , dass wir kulturgüter erhalten , d. h. sammeln und bewahren , sollen , und zum andern sollen wir diese kulturgüter auch vermitteln .
die kommission hatte den eindruck , dass sich die formulierung von herrn kunz dahingehend auswirkt , dass die museen und sammlungen quasi zum selbstzweck dargestellt werden .
es geht aber um die inhaltliche vermittlung dessen , was in den museen stattfindet .
was sehr wichtig ist und worauf herr mörgeli zu recht hingewiesen hat : es gibt in der schweiz nicht nur eine kultur , in der formulierung von artikel 2 buchstabe b werden die kulturen denn auch in der mehrzahl erwähnt .
in der formulierung von herrn kunz würde diese erwähnung der kulturen wegfallen .
die mehrzahlform " kulturen " ist ein bekenntnis zur kulturellen vielfalt und zu den verschiedenen kulturen der schweiz , wie sie herr mörgeli in seinem eintretensreferat erwähnt hat .
deshalb raten wir ihnen , hier bei der kommissionsmehrheit zu bleiben .
die kommission hat sich mit 12 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung für diese fassung entschieden .
auch die grünen werden den antrag der kommissionsmehrheit unterstützen .
bei diesem artikel geht es um die ziele .
buchstabe a ist uns deshalb sehr wichtig .
da geht es um die erhaltung der sammlungswürdigen objekte .
aber ebenso wichtig ist uns buchstabe b. hier geht es darum , das bewusstsein der bevölkerung für die schweizerischen kulturen zu stärken .
dies ist ja einer der ganz wichtigen gründe , warum überhaupt kulturgüter gesammelt werden .
es geht nicht nur darum , sie zu sammeln , weil es schöne dinge sind , sondern es geht darum , den zusammenhang , die geschichte , zu verstehen und zu vermitteln .
die schweiz ist ein vielvölkerstaat seit ihrer gründung , zusammengeschlossen in einem bund .
neue völker sind dazugekommen , unter anderem durch migration .
und das schöne daran ist : wir leben seit sehr langer zeit friedlich zusammen und haben das unter anderem erreicht durch die anerkennung der vielen völker mit ihren unterschiedlichen kulturen , durch die gewährung von viel selbstbestimmung , von direkter demokratie und föderalismus .
der bevölkerung soll der reichtum eines vielvölkerstaates bewusst werden , sie soll sich damit auseinandersetzen und seinen wert schätzen .
das ziel , die kulturenvielfalt zu erhalten , zu fördern oder sogar auszubauen , soll mit diesem artikel formuliert werden .
wir wollen die bevölkerung nicht nur sensibilisieren für die museen und sammlungen als das statische , nicht mehr veränderbare , sondern mithilfe der kulturgüter soll das bewusstsein der bevölkerung gestärkt werden für die lebendigen kulturen und ihre entwicklung .
das drückt der antrag der mehrheit aus , und deshalb unterstützen wir den mehrheitsantrag , auf dass wir weiterhin friedlich zusammenleben können in der sich wandelnden , sich erweiternden vielvölkersituation in der schweiz .
die svp-fraktion meint , das patrimonium des bundes , in diesem fall das materielle , das uns eben die geschichte näherbringt - objekte , bilder , fotografien aus der geschichte unseres landes -, sei für die schweiz enorm wichtig .
das historische gedächtnis ist aus einem bestimmten grund dermassen wichtig : die schweiz wird als nation , wenn wir von nation sprechen wollen , nicht durch eine gemeinsame herkunft , durch das blut , durch eine gemeinsame sprache , durch eine gemeinsame kultur oder religion oder durch einen abgeschlossenen geografischen raum geeint - die schweiz wird als nation durch die gemeinsam überstandene über 700 -jährige geschichte geeint .
darum ist die geschichte und deren pflege auch in einem landesmuseum , in einem nationalmuseum , wie es neu heissen soll , von allergrösster wichtigkeit .
wer diese geschichte verfälscht , wer sie falsch darstellt , trifft die nation schweiz ins mark .
wir haben das vor zehn jahren erlebt , wir erleben es auch heute täglich .
nun , es geht nicht darum , auf allen vieren auf dem strassennetz unserer gemeinsamen geschichte herumzukriechen und mit der lupe nach kleinsten sprüngen und rissen zu suchen ; es geht darum , souverän über das ganze zu urteilen .
nur so ist ein gültiges historisches urteil möglich .
die schaffung von gesetzlichen grundlagen für unsere museen und sammlungen war eine mühselige angelegenheit : 2002 wurde uns der entwurf zu einem bundesgesetz über die stiftung schweizerisches landesmuseum vorgelegt , seither ist einige zeit verstrichen .
diese mühsal widerspiegelt auch eine gewisse zufälligkeit der historischen entwicklung der museen und sammlungen , eine gewisse unsystematik , die heute vorliegt .
es gab verschiedenste schenkungen , man musste auf regionale besonderheiten rücksicht nehmen .
im parlament , namentlich im ständerat , gab es erhebliche vorbehalte gegen den stiftungsgedanken - unseres erachtens zu recht .
es gibt zu viele offene fragen .
die wbk-sr bzw. deren subkommission hat dann 2005 eine übergeordnete strategische zielsetzung betreffend die museumspolitik des bundes verlangt .
der entwurf zu einem bundesgesetz von 2002 ist von beiden räten zurückgewiesen worden .
das heute vorliegende ergebnis ist ein neues bundesgesetz , bei dem personelle und organisatorische probleme zumindest nicht mehr in allen teilen im vordergrund stehen .
das ist im grunde erfreulich .
wir haben jetzt einen einheitlichen grundauftrag mit zielen , normen und rechtsgrundlagen für ein schweizer nationalmuseum zu schaffen .
einzig die namensgebung ist schlechter als in der vorlage von 2002 : den begriff nationalmuseum halten wir in deutscher sprache nicht für sinnvoll ; wir werden darauf zurückkommen .
jetzt sind es noch vier einheiten ; das ganze wird zweifellos homogener und übersichtlicher .
im wesentlichen handelt es sich um ein organisationsgesetz ; als solches ist es ins kulturförderungsgesetz eingebettet , namentlich auch , was die finanzierung betrifft .
auf der anderen seite lässt es als rahmengesetz viele fragen offen .
die organisationsstrukturen werden zwar geregelt , mit geld , vielleicht auch mit ideen und werken , sprich mit ausstellungen , ganz gefüllt sind sie damit allerdings noch nicht .
wir werden im einzelnen noch konkrete anträge stellen .
wichtig bleibt - neben diesem reinen gerippe , neben diesem skelett - natürlich die frage , was man jetzt mit diesen objekten macht , wie man sie an die menschen heranträgt , wie man das skelett mit herz , puls , geist und leben versieht .
man sagt einem menschen ja auch nicht , man liebe ihn wegen seines skeletts ; sprich : man liebt die objekte nicht wegen eines organisationsgesetzes , sondern das wesentliche ist eben , wie man den objekten jetzt leben einhaucht , wie man ideen einbringt .
was wir auch nicht für geglückt halten , und das muss hier auch gesagt werden , ist die bauliche entwicklung des landesmuseums in zürich .
da ist sicher vorsicht angebracht , wenn in zürich ein park , der für die bevölkerung von grösster bedeutung ist , faktisch zerstört wird .
damit werden wir uns noch auseinanderzusetzen haben .
im ganzen aber kann die svp-fraktion dem hier vorliegenden gesetzeswerk zustimmen .
der schweizerische kulturraum ist sehr heterogen .
es gibt nicht eine nationale kultur , und es gibt nicht nur eine national geprägte kultur .
das ziel des neuen bundesgesetzes , das wir hier vorliegen haben , ist es , die museen und sammlungen des bundes in den verschiedenen kulturräumen besser miteinander zu vernetzen .
insbesondere wird die beziehung zwischen dem bund , also unserer ebene , und den standortkantonen gestärkt , was von den standortkantonen auch gewünscht wurde .
beim vorliegenden gesetz handelt es sich , wie beim kulturförderungsgesetz , primär um ein organisationsgesetz .
es soll auch hier vermieden werden , einen schweizerischen kultur - oder kunstbegriff neu zu definieren , denn das ist nicht unsere aufgabe .
es geht nur um eine strukturelle organisation , nicht aber um eine materielle anpassung des ganzen kulturbereiches .
in der ersten sessionswoche haben wir das kulturförderungsgesetz beraten und als organisationsgesetz ausgelegt .
zudem haben wir das pro-helvetia-gesetz ins kulturförderungsgesetz integriert .
allenfalls wäre es sinnvoll , in einem weiteren schritt einmal darüber nachzudenken , ob wir nicht so , wie wir jetzt diese beiden gesetze , kulturförderungsgesetz und pro-helvetia-gesetz , miteinander verschmolzen haben , auch das vorliegende gesetz mit einem umfassenden kulturgesetz vereinen sollten , anstatt immer wieder neue gesetze zu machen .
aber das soll zukunftsmusik bleiben .
auch hier wollen wir keine staatskultur , und dieser maxime wird das vorliegende gesetz gerecht .
zum inhalt der vorlage : die festlegung gemeinsamer ziele , eines gemeinsamen grundauftrages und die koordination sind sehr zu begrüssen .
dies wird in der kulturlandschaft im bereich museen und sammlungen zu einer konzentration führen , was sehr zu begrüssen ist .
mit der einführung des schweizerischen nationalmuseums wird eine neue dachorganisation geschaffen , die auch von uns unterstützung geniesst .
über die körperschaft des schweizerischen nationalmuseums wurde hier viel berichtet ; ich verzichte auf weitere ausführungen .
positiv ist , dass diese körperschaft an die corporate-governance-richtlinien der schweiz angepasst worden ist und die verschiedenen aktivitäten so auch stimmig koordiniert werden .
punkto finanzierung und steuerung wird ebenfalls eine klärung geschaffen , damit diese verschiedenen körperschaften auch untereinander organisiert sind .
[ page 510 ] kurz zusammengefasst : die fdp-liberale fraktion tritt auf die gesetzesvorlage ein und begrüsst auch die vorarbeiten der ständerätlichen kommission und des ständerates , die sehr gute arbeit gemacht haben .
wir danken auch ihnen , herr bundesrat , für die vorarbeiten .
erinnern sie sich noch daran , wie sie als kind ein historisches museum besucht haben ?
erinnern sie sich noch daran , wie sie durch die oft düsteren und manchmal staubigen räume gegangen sind und sich vorzustellen versuchten , wie die menschen früher gelebt haben könnten ?
museen haben sich weiterentwickelt .
die szenografie , also die gestaltete und damit sinnlich erfahrbare ausstellung , und die neuen medien haben einzug gehalten .
geblieben ist eines : das originale , das authentische objekt , das die geschichte im museum ausmacht .
nirgends ist geschichte sinnlicher erfahrbar als in einem museum .
nirgends sind unsere kulturgüter besser aufbewahrt als in museen .
mit den sammlungen der museen werden generationen nach uns dereinst die kulturgeschichte von heute schreiben .
wenn wir uns dagegen vorstellen , dass unsere geschichte nur mehr auf einem usb-stick gespeichert und zu hause am pc im stillen kämmerlein sichtbar gemacht werden könnte , dann wird uns sicher allen mulmig .
so weit sind wir zum glück noch nicht .
noch gibt es in der schweiz unzählige museen , noch gibt es sehr viele private initiativen .
so können wir von a wie armeepferdemuseum bis z wie zithermuseum alles finden , was man sich nur vorstellen kann .
es ist nicht aufgabe des bundes , es kann nicht aufgabe des bundes sein , für all diese museen zu sorgen .
dennoch wünschen wir uns , dass es dereinst mehr gibt als eine koordination unter den museen und sammlungen des bundes .
museen sind einrichtungen von besonderer bedeutung : sie sind die erinnerungsstätten unserer kulturgeschichte , sie sind unser kollektives gedächtnis .
wir wünschen uns , dass der bund eine vision für eine eigentliche museumspolitik entwickelt und dass diese als leitlinie für die unterschiedlichsten museen in unserem land dienen kann .
was nun vorliegt , ist gut , aber sehr pragmatisch .
das gesetz ist eine gute grundlage dafür , dass in zukunft die museen und sammlungen des bundes ihre aufgabe - nämlich die wichtigen beweglichen kulturgüter der schweiz zu erhalten , daran zu forschen und das bewusstsein der bevölkerungen für die kulturen der schweiz zu stärken - koordinierter wahrnehmen können , als sie dies heute tun .
seitens der sp-fraktion begrüssen wir diesen schritt .
ebenso begrüssen wir die überführung der bisherigen musée-suisse-gruppe in eine öffentlich-rechtliche anstalt im dritten kreis .
damit haben die institutionen genügend freiheit , ihre vielfältigen aufgaben wahrzunehmen ; die beschäftigten haben zudem genügend sicherheit in ihren anstellungs - und arbeitsbedingungen .
wichtig ist uns eine ergänzung , welche die nationalrätliche kommission aufgenommen hat .
unter den zielen wird ein aspekt aufgenommen , der unserer meinung nach sehr wichtig ist : die museen haben auch einen bildungsauftrag .
museen können dazu beitragen , dass sich insbesondere kinder und jugendliche für geschichte und kultur zu interessieren beginnen .
dabei stehen die museen im wettbewerb mit den medien und der ganzen freizeit - und unterhaltungsindustrie .
museen müssen mit zeitgemässen mitteln - damit sind insbesondere architektonische , grafische und mediale einsätze gemeint , die kostenintensiv sind - operieren können , damit sie in diesem wettbewerb mithalten können .
es ist in unser aller interesse , ihnen diese möglichkeit zu geben .
begrüsst wird seitens der sp-fraktion auch der von der kommission im gesetz vorgeschlagene museumsfonds .
dieser fonds erhöht den anreiz für die vom bund direkt verwalteten museen , zum beispiel das musikautomatenmuseum , ihren eigenfinanzierungsgrad zu erhöhen .
zusätzlich erwirtschaftete mittel kommen so direkt den betreffenden museen zugute .
ich fasse zusammen : die sp-fraktion tritt auf diese vorlage ein .
das gesetz ist pragmatisch und praktikabel .
wir wünschen uns aber nach wie vor , dass der bund sich weiter gehende gedanken macht und eine eigentliche museumspolitik entwickelt .
wir wünschen uns insbesondere , dass neben den museen und sammlungen des bundes auch andere museen gefördert und unterstützt werden .
diese leisten alle einen wichtigen beitrag zum kulturellen leben in unserem land .
namens der bdp-fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und bei den einzelnen bestimmungen den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
es hat lange gedauert , bis es zu diesem nötigen schritt in der museums - und sammlungspolitik unseres landes gekommen ist .
aber dafür kann man heute mit fug und recht sagen : was lange währt ... wir begrüssen es ausdrücklich , dass wir nun mit der vorliegenden regelung eine klare , übergeordnete und strategische zielsetzung der museums - und sammlungspolitik des bundes erhalten , mit gemeinsamen zielen und einem einheitlichen grundauftrag , in dem [ page 508 ] die bundesaktivitäten in zukunft aufeinander abgestimmt und besser koordiniert werden sollen .
im rahmen dieser neugestaltung ist es unseres erachtens auch richtig , dass das museums - und sammlungsgesetz ein organisations - und rahmengesetz ist und in engem zusammenhang mit dem von uns gerade verabschiedeten kulturförderungsgesetz gesehen wird , insbesondere auch in bezug auf die finanzierung .
so beschränkt sich das museums - und sammlungsgesetz zu recht darauf , einerseits sämtliche museen und sammlungen des bundes - das heisst gemäss artikel 3 jene und eben nur jene , die " zur zentralen oder dezentralen bundesverwaltung " gehören - auf ein gemeinsames ziel zu verpflichten und andererseits die rechtsgrundlage für das schweizerische nationalmuseum zu schaffen .
der nun vorliegende entwurf wählt dafür die rechtsform einer öffentlich-rechtlichen anstalt mit eigener rechtspersönlichkeit , womit das nationalmuseum im sogenannten dritten kreis der verwaltungsführung platziert wird .
diese lösung ist nach unserer auffassung zweckmässig und sachgerecht , erlaubt sie doch die nötige bundesnähe und -kontrolle - dies sage ich auch als gpk-mitglied -, indem die führungsstruktur sowie die steuerung und beaufsichtigung durch den bund modernisiert und an die corporate-governance-grundsätze des bundes angepasst werden , bei gleichzeitiger gewährleistung der erforderlichen autonomie und der gewährleistung von handlungsspielraum , flexibilität und insbesondere auch der wichtigen künstlerischen freiheit .
klare strukturen und zuständigkeiten wie auch die eng umschriebene aufgabe des nationalmuseums dienen insgesamt der förderung der museumslandschaft schweiz und deren optimaler weiterentwicklung ; davon sind wir überzeugt .
diesbezüglich lässt das gesetz vieles offen .
das ist aber nicht anders vorstellbar , denn die vielen detailfragen , die sich stellen und noch stellen werden , lassen sich in einem gesetz gar nie abschliessend regeln .
zum namen " schweizerisches nationalmuseum " : sicher ein noch ungewohnter name , wohl für die meisten von uns .
allerdings ist dies wieder einmal ein problem , das sich nur auf die deutschschweiz bezieht .
dazu möchte ich bereits hier festhalten - ich werde mich dann bei artikel 5 nicht mehr äussern -, dass es sich ja nur um einen gruppennamen handelt .
das neue institut der museumsgruppe erhält quasi als dach , eben für die aufgabe von nationaler bedeutung , den namen " schweizerisches nationalmuseum " .
demgegenüber bleibt der name " landesmuseum zürich " , ebenso wie der name " schloss prangins " , bestehen .
in diesem sinne ist dieser name zu akzeptieren .
mehr mühe hat mir persönlich da offen gestanden die plötzliche umbenennung unserer landesbibliothek in nationalbibliothek bereitet .
nun noch zu zwei anliegen , die uns am herzen liegen : heute haben die schulen der ganzen schweiz kostenlosen zutritt - inklusive führung - zum schweizerischen landesmuseum .
wir halten es für sehr wichtig , dass gerade kindern und jugendlichen auch in zukunft solche angebote gemacht werden und dass ihnen so auch wichtige kulturelle seiten und aspekte unseres landes nähergebracht werden .
wir begrüssen es deshalb sehr , dass dies auch beim künftigen schweizerischen nationalmuseum so vorgesehen ist .
wir werden natürlich auch im parlament gefordert sein , die mittel realistisch zu bemessen , sodass von der gruppe ausreichende erträge erwirtschaftet werden können .
immerhin - das möchte ich hier auch noch sagen - wird die planungssicherheit mit der neuen rechtlichen ausgestaltung gegenüber heute deutlich verbessert , was sicher ein grosses plus ist .
ich komme zum zweiten besonderen anliegen : das neue schweizerische nationalmuseum hat auch die aufgabe , zum interkulturellen austausch und zur verständigung in unserem land beizutragen .
wenn man sich besser kennt , versteht man sich auch besser .
dazu gehört auch , dass nach möglichkeit unsere vier landessprachen berücksichtigt werden .
es ist mir bewusst , dass dies nicht immer möglich sein wird , vor allem für die sprache unserer kleinsten sprachgruppe , das rätoromanische .
aber auf der anderen seite ist dies eben gerade auch eine chance , unsere vier landessprachen , unsere viersprachigkeit darzulegen , sichtbar zu machen - eine chance , die es zu nutzen gilt .
immerhin will die wbk in artikel 11 des gesetzes ausdrücklich eine angemessene vertretung der sprachregionen im museumsrat festhalten .
wir freuen uns darüber und erwarten natürlich , dass unserem anliegen auch dadurch vermehrt beachtung geschenkt und rechnung getragen wird .
mit dem neuen gesetz werden klare zeichen gesetzt .
die konstruktion mit den zentralen institutionen in zürich , prangins und schwyz und dem umfeld der übrigen institutionen scheint uns gelungen zu sein .
wichtig ist sodann auch , dass nicht nur die museums -, sondern auch die sammlungspolitik geregelt wird .
gerade auch diesbezüglich halten wir eine vermehrte und bessere koordination für entscheidend , um auch synergien und mehr spielraum für die einzelnen bereiche zu schaffen .
für entscheidend - und das möchte ich hier auch erwähnen - halten wir aber in diesem zusammenhang auch die zusammenarbeit mit den kantonen und den weiteren museen und sammlungen in unserem land .
da wird insbesondere auch das bundesamt für kultur gefordert sein , zur nötigen koordinationsarbeit beizutragen .
nur so können letztlich doppelspurigkeiten vermieden , kosten eingespart und die mittel besser verwendet werden .
alles in allem ist das gesetz ein richtiger schritt und eine gute voraussetzung für die zukunft der museums - und sammlungspolitik unseres landes .
die bdp-fraktion begrüsst die vorlage und wird sie unterstützen .
auch die grünen unterstützen die vorlage zu den museen und sammlungen des bundes .
die museen und sammlungen des bundes , aber auch die vielen privaten , kantonalen und städtischen museen oder gemeindemuseen sind wichtige garanten für die erhaltung , die erforschung und die vermittlung von schweizerischem kulturgut , also unserer geschichte , inklusive des immateriellen kulturgutes , beispielsweise des liedgutes , aber auch des digitalen bereiches , der immer mehr zunehmen wird .
die erhaltung und vermittlung des kulturgutes von der urzeit bis zur gegenwart ist wichtig als gedächtnisstütze , ist wichtig für unsere geschichte und unsere identität , für das verständnis der entwicklung der welt und ihrer kulturen , für das verständnis der entwicklung von sitten , normen , werten und bräuchen , aber auch für das verständnis der entwicklung der politik , wirtschaft und gesellschaft .
wie es so schön heisst : wer keine vergangenheit hat , hat keine identität .
das kulturgut soll aktiv vermittelt werden , einerseits den erwachsenen , anderseits den kindern und jugendlichen , letzteres mit speziellen angeboten .
da darf in zukunft noch mehr getan werden , denn leider sind museen für viele kinder und jugendliche immer noch langweilig .
ohne die erhaltung und vermittlung des kulturgutes droht allzu schnell das vergessen .
wir wollen die erhaltung und vermittlung des schweizerischen kulturgutes mit all seinen verschiedenen kulturen .
diese sind sichtbar in unseren verschiedenen sprachen .
aber wir haben innerhalb der schweiz auch verschiedene völker .
das zeigt sich sogar innerhalb ein und derselben sprachgruppe , ist doch ein zürcher oder eine zürcherin anders als ein urner oder eine urnerin oder die leute aus dem oberwallis , und das nicht nur beim dialekt .
durch handel und immigration sind - das ist schön - auch neue kulturen dazugekommen , und gewisse sitten und bräuche haben wir bereits übernommen .
so sind die pizza , die spaghetti , der kebab oder auch die sauna aus unserer kultur nicht mehr wegzudenken .
auch diese veränderungen in der geschichte gehören zu unserem neuen kulturgut .
für uns machen die vorschläge zur restrukturierung der musée-suisse-gruppe sinn .
die ausgliederung in eine öffentlich-rechtliche anstalt unter dem neuen namen " schweizerisches nationalmuseum " - dieses unterstützen wir - ist für uns gut , aber nicht , weil wir meinen , die museen müssten in erster linie mehr rentieren , sondern weil wir ihnen mehr autonomie geben wollen , eine klare führung und einen klaren auftritt , ohne dass sie einfach privatisiert werden .
dazu wird ihnen ein museumsrat beigestellt , und hier konnten wir sogar die berücksichtigung der sprachregionen durchbringen .
es wird ein klarer leistungsauftrag erteilt , und es gibt , was vorher leider nicht der fall war , eine gemeinsame strategie , gemeinsame ziele und eine gemeinsame museumspolitik .
die aktivitäten der bundesmuseen und -sammlungen sollen neu koordiniert werden , und die zusammenarbeit mit den kantonen , städten und gemeinden soll intensiviert werden - das unterstützen wir -, damit die museumslandschaft des bundes mehr profil und ausstrahlung erhält .
verbunden mit der restrukturierung ist auch die konzentration auf drei museumsstandorte von einer ähnlichen ausrichtung : das landesmuseum zürich , das schloss prangins und das forum schweizer geschichte in schwyz , die die gesamte schweizer kultur in all ihren facetten zeigen sollen .
dazu kommt das sammlungszentrum in affoltern am albis .
wir unterstützen diese veränderung nicht zuletzt , weil die anderen museen gesichert sind oder weil ihre flächen infolge der erweiterung des landesmuseums nicht mehr gebraucht werden .
die grünen treten auf die vorlage ein .
wir werden uns noch zu einzelnen punkten melden .
auch wir grünliberalen befürworten die heutige vorlage zu einem museums - und sammlungsgesetz .
diese vorlage hat einen langen weg hinter sich , und da ist es nun besonders erfreulich , heute ein gesetz zu diskutieren , das die ursprünglichen schwächen offensichtlich nicht mehr aufweist .
unsere nationalen museen sind für unser kulturelles gedächtnis und damit auch für unseren kulturellen nationalen zusammenhalt zentral .
das schweizerische landesmuseum in zürich , das forum der schweizer geschichte in schwyz und das schloss prangins sind gemeinnützige , ständig der öffentlichkeit zugängliche einrichtungen , die es uns ermöglichen , die schweizer geschichte von der ur - und frühzeit bis zur gegenwart zu vermitteln , zu erfahren und zu erleben .
dieses gedächtnis der schweiz und die art der vermittlung der schweizer geschichte stellen essenzielle elemente des kulturgutes der schweiz dar .
die nationalen museen der schweiz sollen bilden , vermitteln , bewahren , [ page 507 ] neugierde wecken und stillen .
gerade weil es so wichtig ist , dass unsere nationalen museen all diese vielfältigen aufgaben wahrnehmen , braucht es eine national koordinierte museumspolitik des bundes .
es braucht eine museumspolitik , welche klare ziele festlegt .
diese ziele werden mit dem vorliegenden gesetz definiert .
somit wird auch dem bisher unkoordinierten handeln ein ende gesetzt .
mit der heutigen vorlage werden nicht nur die ziele , sondern auch die aufgaben der nationalen museen definiert .
sinnvoll ist dabei etwa , dass nicht nur das materielle , sondern auch das immaterielle gedächtnis der schweiz gepflegt werden soll .
positiv werten wir zudem , dass das schweizer nationalmuseum mit dem neuen gesetz sein geschäftspotenzial besser ausschöpfen , seinen eigenfinanzierungsgrad steigern , die wirkungs - und besucherorientierung erhöhen und die zusammenarbeit mit dritten intensivieren kann .
wir leben heute in einer leistungsorientierten gesellschaft , und da ist es nichts als richtig , dass ein minimales ausmass an wirkungsorientierung verlangt wird .
die museen und sammlungen des bundes verfolgen konkrete ziele : sie sollen das bewusstsein der bevölkerung für die kulturen der schweiz stärken , die wichtigen beweglichen kulturgüter der schweiz erhalten und dadurch - museen existieren nicht zum selbstzweck - das materielle und immaterielle gedächtnis der schweiz pflegen und erhalten .
damit dies aber möglich ist , benötigen die museen einen gewissen unternehmerischen freiraum , die notwendige autonomie und flexibilität .
nur so können sie sich auch kreativ zu einer verstärkten zielorientierung hin bewegen .
die vorgeschlagene lösung im rahmen einer öffentlich-rechtlichen anstalt gibt diese freiheit .
wir grünliberalen unterstützen somit die vorlage und sind für eintreten .
mitten in der finanz - und wirtschaftskrise dürfen wir uns in dieser frühjahrssession zum zweiten mal mit kultur beschäftigen .
heute geht es um ein geschäft , welches über jahre hinweg mit vielen turbulenzen verbunden war .
immer wieder durften und mussten wir uns in der wbk mit dem landesmuseum beschäftigen .
seit zwei jahren ist nun - so mindestens nehmen wir es in bern und zürich wahr - ruhe eingekehrt .
wir von der cvp sind froh , dass die vorlage " stiftung für das schweizerische landesmuseum " aus dem jahr 2002 abgeschrieben und durch die vorliegende botschaft und das neue bundesgesetz abgelöst wird .
sehr viel energie wurde in den letzten jahren für eine neue stiftung schweizerisches landesmuseum aufgewendet .
die vorlage wurde schlussendlich vom parlament zurückgewiesen .
gründe für die ablehnung waren die historisch zufällig zusammengesetzte musée-suisse-gruppe , das fehlende konzept für eine museumspolitik und die angestrebte rechtsform , mit der sich die gruppe einer politischen kontrolle beinahe völlig entzogen hätte .
der vom bundesrat im auftrag des parlamentes ende 2005 vorgelegte museumsbericht hält fest , dass der bund insgesamt fünfzehn museen selber betreibt .
objektive kriterien , die erkennen lassen würden , wieso genau diese fünfzehn institutionen als bundeseigene häuser geführt werden , gibt es ebenso wenig wie eine klar geregelte zusammenarbeit .
acht häuser gehörten zum schweizerischen landesmuseum , zur musée-suisse-gruppe ; es handelte sich dabei um eine historisch gewachsene gruppierung mit häusern von sehr unterschiedlicher grösse und bedeutung .
das museum bärengasse in zürich , das zunfthaus zur meisen mit seiner porzellansammlung , das schloss wildegg , das musikautomatenmuseum in seewen und das zollmuseum gandria werden nun ausgegliedert .
damit wird die musée-suisse-gruppe strukturell bereinigt , redimensioniert und neu in einer öffentlich-rechtlichen anstalt verselbstständigt .
die cvp begrüsst diese lösung ausdrücklich .
wir sind auch froh , dass die lehren aus der dauerkrise gezogen wurden und die führungsstruktur des landesmuseums sowie seine steuerung und beaufsichtigung durch den bund modernisiert und an die corporate-governance-grundsätze des bundes angepasst werden .
die gruppe des landesmuseums wird neu unter der bezeichnung " schweizerisches nationalmuseum " geführt .
dieser neue name , der besser zum französischen staatsverständnis unseres ministers couchepin passt , ist gewöhnungsbedürftig .
wir werden ihn aber akzeptieren .
eigentlich hätte ich mir ja einen grossen gesetzeswurf gewünscht .
nun haben wir ein gesetz , welches vor allem für einen teil der bundesmuseen gültigkeit hat .
die sammlung oskar reinhart " am römerholz " in winterthur sowie das museo vela in ligornetto , zwei bundeseigene juwelen der museumslandschaft , bleiben direkt dem bak unterstellt .
das neue gesetz verpflichtet aber die museen und sammlungen des bundes auf gemeinsame ziele und erteilt ihnen einen einheitlichen grundauftrag .
dies ist begrüssenswert .
das museums - und sammlungsgesetz erlaubt es dem bund auch , seine verschiedenen aktivitäten im museumsbereich in zukunft besser aufeinander abzustimmen .
es ist erfreulich , dass damit der grundstein für eine übergeordnete museumspolitik des bundes gelegt werden soll , denn die bisherige museumspolitik des bundes liess sich von den historisch gewachsenen gegebenheiten und zufälligen schenkungen an die eidgenossenschaft treiben .
vergessen wir aber nicht , dass die schweiz ein land von museen ist .
gemäss bericht des edi über die museumspolitik des bundes gab es im jahr 2005 in der schweiz 949 museen ; die zahl ist über die letzten jahrzehnte stetig gewachsen .
in artikel 2 , dem zweckartikel , wird begrüssenswerterweise die fachliche unterstützung anderer , nicht bundeseigener museen und sammlungen festgehalten .
auch die zusammenarbeit in der schweizer museumslandschaft soll verbessert werden , was die vielen kuratoren und museumsleitungen in allen regionen der schweiz sicherlich erfreuen wird .
zusammenfassend : es handelt sich beim neuen gesetz um eine pragmatische lösung für die bundeseigenen museen .
für die übrigen , im gesetz nicht erwähnten und doch dem bund gehörenden museen sowie für alle museen , die nicht das glück haben , dem bund zu gehören , bleibt vieles offen .
das vorliegende gesetz ist nicht der grosse wurf , der den titel museumsgesetz echt verdient hätte , aber es bringt dem alten landesmuseum , welches nun zum nationalmuseum mutiert , eine gute rechtliche basis und den nötigen handlungsspielraum .
die cvp/evp/glp-fraktion stimmt dem gesetz zu .
die wbk ihres rates hat das bundesgesetz über die museen und sammlungen des bundes an zwei sitzungen beraten .
die kommission ist einstimmig auf die vorlage eingetreten und hat sie in der gesamtabstimmung einstimmig angenommen .
das neue museums - und sammlungsgesetz verfolgt zwei hauptanliegen : zum einen verpflichtet es sämtliche museen und sammlungen des bundes auf gemeinsame ziele und erteilt ihnen einen einheitlichen grundauftrag .
der bund betreibt ja heute insgesamt fünfzehn eigene museen und verfügt über zahlreiche sammlungen beweglicher kulturgüter .
diese verschiedenen museen und sammlungen des bundes werden heute weitgehend unabhängig voneinander geführt .
es fehlt eine definition der ziele , die der bund erreichen will .
das soll das museums - und sammlungsgesetz mit [ page 506 ] gemeinsamen zielen und einem einheitlichen grundauftrag ändern .
mit diesen beiden instrumenten will der bundesrat die bundesaktivitäten im gesamten museumsbereich besser aufeinander abstimmen und die grundlage für eine übergeordnete museumspolitik des bundes legen , die dann für alle museen und sammlungen des bundes verbindlich sein soll .
zum anderen bildet dieses neue gesetz eine rechtsgrundlage für ein schweizerisches nationalmuseum .
die bisherige musée-suisse-gruppe , bestehend aus dem landesmuseum in zürich , dem schloss prangins und sechs weiteren museen , soll zu einer öffentlich-rechtlichen anstalt verselbstständigt und in der folge redimensioniert werden .
diese öffentlich-rechtliche anstalt als ganzes soll nach dem entwurf des bundesrates den namen " schweizerisches nationalmuseum " tragen .
das schweizerische nationalmuseum wird über drei museumsstandorte in zürich , prangins und schwyz sowie über ein sammlungszentrum in affoltern am albis verfügen .
im gleichen atemzug soll die führungsstruktur des schweizerischen nationalmuseums sowie seine steuerung und beaufsichtigung durch den bund modernisiert und an die corporate-governance-grundsätze des bundes angepasst werden .
die kommissionssprecherin französischer sprache hat erwähnt , dass es sich bei dieser vorlage um eine komplett andere vorlage handle als bei derjenigen , welche im november 2002 mit der botschaft über die stiftung schweizerisches landesmuseum präsentiert wurde .
sie hat dargelegt , was damals in der vorlage enthalten war und dass die kinderkrankheiten - so sage ich einmal - der damaligen vorlage ausgemerzt worden sind .
heute können wir zusammenfassend festhalten : ende gut , alles gut .
der neue direktor des landesmuseums macht eine sehr gute arbeit .
die atmosphäre und die arbeitszufriedenheit der mitarbeiter sind ebenfalls sehr gut .
die mängel der ursprünglichen vorlage wurden mit dem neuen museums - und sammlungsgesetz nach ansicht der kommission beseitigt .
es besteht nun eine gesamtkonzeption des bundes , und die organisationsstrukturen des künftigen schweizerischen nationalmuseums wurden ebenfalls klar und deutlich festgelegt .
insgesamt beurteilt die kommission diese vorlage als eine sehr gute basis für die tätigkeit des bundes im museums - und sammlungsbereich .
wir beantragen ihnen einstimmig eintreten auf diese vorlage .
das vorliegende bundesgesetz über die museen und sammlungen des bundes ist ja ein sehr eingegrenztes gesetz ; das haben wir gehört .
es geht hier nur um die bundeseigenen museen und sammlungen und nicht mal um alle bundesmuseen .
wir haben daneben auch noch viele andere museen und sammlungen , beispielsweise in städtischem , in kantonalem , in privatem besitz ; wir haben es vorhin gehört : 949 museen in der schweiz .
aktuell unterstützt der bund 8 drittmuseen regelmässig und 55 drittmuseen punktuell .
es wäre also naheliegend , den umgang mit ihnen in diesem gesetz zu regeln .
die zusammenarbeit mit drittmuseen ist in diesem gesetz jedenfalls erwähnt , die vor allem finanzielle unterstützung der museen dritter aber leider nicht .
diese haben wir zum glück dann im kulturförderungsgesetz geregelt .
deshalb auch der antrag der minderheit : der neue absatz 2 soll klarheit bringen .
wer nach den gesetzlichen regelungen zu museen sucht und dann auf dieses gesetz stösst - was eigentlich logisch wäre -, weiss dann über einen teil der bundesmuseen und -sammlungen bescheid , erfährt dann auch , dass die zusammenarbeit mit drittmuseen gewünscht ist , erfährt aber leider nichts über die unterstützung , im speziellen eben über die finanzielle unterstützung , von museen dritter .
mit dem antrag der minderheit wäre wenigstens klar , wo jemand weitersuchen muss , nämlich im kulturförderungsgesetz .
wir bitten sie deshalb , diesen kundenfreundlichen antrag anzunehmen und diesen zusätzlichen absatz aufzunehmen .
wir bitten sie um unterstützung des minderheitsantrages .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag der minderheit ... 35 stimmen
art .
2 antrag der mehrheit ... f. ... attraktiven bildungs -, wissenschafts -, wirtschafts - und tourismusstandort ... [ vs ] antrag der minderheit ( kunz , freysinger , füglistaller , glauser , mörgeli , müri , pfister theophil , schenk simon ) ... b. das bewusstsein der bevölkerung für die museen und sammlungen zu stärken ; ... [ vs ] art .
2 proposition de la majorité ... f. ... en tant que site de formation , scientifique , économique et touristique .
[ vs ] proposition de la minorité ( kunz , freysinger , füglistaller , glauser , mörgeli , müri , pfister theophil , schenk simon ) ... b. sensibiliser la population pour les musées et les collections ; ... [ page 512 ]
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
wir behandeln heute das gesetz über die museen und sammlungen des bundes und nicht das kulturförderungsgesetz .
das ziel , das bewusstsein der bevölkerung für " kulturen der schweiz zu stärken " , das die mehrheit bei artikel 2 buchstabe b übernehmen will , ist im kulturförderungsgesetz verankert und gehört nicht ins gesetz über die museen und sammlungen des bundes .
es ist mir bewusst , dass museen im weiteren sinne etwas mit kultur zu tun haben .
die minderheit will aber in diesem gesetz richtigerweise das bewusstsein der bevölkerung für die anliegen der museen und sammlungen stärken .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen und den antrag der mehrheit abzulehnen .
die svp-fraktion wird richtigerweise ebenfalls dem antrag der minderheit zustimmen .
ich glaube , kollege kunz , hier machen sie einen kleinen überlegungsfehler .
es geht ja nicht darum , allgemein die körperschaften der museen in der bevölkerung zu verankern , sondern die güter , die in diesen körperschaften ausgestellt werden , also die kulturgüter , die kultur der schweiz .
es darf nicht um eine vermischung zwischen den gefässen - den museen , den sammlungen - und deren inhalt gehen .
die meinung war , dass man der bevölkerung den inhalt vermitteln soll und nicht die körperschaften an sich .
also empfehlen wir von der fdp-liberalen fraktion ihnen , die mehrheit zu unterstützen und dem bundesrat zu folgen .
auch die cvp/evp/glp-fraktion lehnt den antrag der minderheit kunz bei artikel 2 buchstabe b ab .
museen existieren nicht zum selbstzweck .
wir müssen deshalb nicht primär das bewusstsein der bevölkerung für die museen stärken .
vielmehr verfolgen wir mit den museen ein konkretes , übergeordnetes ziel .
wir wollen das bewusstsein der bevölkerung für die schweizer kulturen und im vorliegenden fall insbesondere für die schweizer geschichte fördern .
dieses übergeordnete ziel ist für die schweiz von zentralem interesse .
was nützt es uns , wenn die schweizer bevölkerung ein bewusstsein für die museen hat , aber nicht dafür , was darin vermittelt werden soll ?
uns interessiert , wie auch christian wasserfallen gesagt hat , der inhalt der museen .
die cvp/evp/glp-fraktion lehnt deshalb den minderheitsantrag kunz ab .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 82 stimmen dagegen ... 73 stimmen
auch wenn es nur ein postulat ist , mache ich ihnen trotzdem beliebt , den vorstoss nicht anzunehmen .
nach meiner beurteilung gleicht dieses postulat mehr einer forderung nach konkreten massnahmen als einem prüfungsauftrag .
das ist der primäre grund meiner ablehnenden haltung .
aber es gibt tatsächlich auch genügend inhaltliche gründe , das postulat " förderung einer gesunden ernährung " abzulehnen .
im wesentlichen enthält es drei elemente : einführung einer neuen deklarationspflicht , neue werbeverbote und einschränkungen sowie einführung des teuren und ungeeigneten ampelsystems .
ich bestreite nicht , dass es in unserem land eine tendenz zu mehr übergewicht gibt .
ich bestreite nicht , dass das auch gesundheitspolitische konsequenzen und vor allem auch kostenfolgen hat .
aber dieses postulat ist nach meiner beurteilung der falsche weg .
die vorschriften der lebensmittelverordnung und die heute bereits bestehende deklarationspflicht betreffend energiegehalte sind ausreichend .
werbeverbote sind wenig wirksam , das wissen wir .
sie sind inkompatibel mit der wettbewerbsfreiheit .
bitte belasten sie die konsumenten in diesem land nicht mit aufwendigen neuen systemen , deren kosten am schluss auf den preis überwälzt werden .
es geht für mich nicht auf , dass die seite , die solche postulate unterstützt , gleichzeitig die grenzen des handels in europa herunterreissen will und parallelimporte befürwortet .
hiermit implementieren sie ein teures schweizer system .
erlauben sie mir zum schluss die folgenden bemerkungen , frau kollegin humbel näf : 1. vertrauen sie etwas mehr darauf , dass die menschen in diesem land genügend eigenverantwortlich und intelligent sind , dass sie selber wählen können und nicht auch noch in läden mit lichtsignalen in rot , orange und gelb erzogen werden müssen .
2. verteufeln sie nicht jeglichen genuss .
genuss ist auch ein teil der lebensfreude .
3. beim übergewicht ist es einfach : die energiebilanz stimmt nicht .
entweder sie essen weniger , führen sich weniger energie zu , oder sie verbrauchen mehr energie , bewegen sich also .
darum sind für mich sport und bewegung der bessere weg als eine intervention , wie dieses postulat eine ist .
ich bitte sie , das postulat abzulehnen .
eigentlich hätte ich es lieber gehabt , wenn zuerst herr stahl hier geredet hätte , damit ich seine argumente gehört hätte .
ich verstehe nämlich nicht , warum meine ehemalige kollegin und heutige ständerätin christine egerszegi und jürg stahl beziehungsweise die svp-fraktion dieses postulat bekämpfen und nicht bereit sind , in zusammenarbeit mit der industrie massnahmen zur förderung einer gesunden ernährung zu prüfen .
ich möchte aber dem bundesrat dafür danken , dass er die annahme dieses postulates beantragt .
übergewicht ist eine der ursachen für verschiedene krankheiten in unserer gesellschaft .
in der beantwortung des postulates ist zu lesen , dass die entsprechenden kosten rund 2,7 milliarden franken betragen .
wir haben eine zunahme der zahl übergewichtiger menschen in unserem land , insbesondere übergewichtiger kinder .
die gründe dafür sind hauptsächlich eine falsche ernährung und bewegungsmangel .
ich nehme an , herr stahl wird uns nachher an die eigenverantwortung erinnern .
ich höre es immer wieder : eigenverantwortung .
nur sagt mir dann niemand , wie diese eigenverantwortung wahrgenommen und umgesetzt werden kann .
menschen müssen befähigt werden , ihre eigenverantwortung wahrzunehmen .
wir haben heute eine deklarationspflicht , die eigentlich helfen sollte , dass sich leute über den nährwert und den gehalt der verschiedenen lebensmittel informieren können .
aber wer , nur schon in diesem saal , kann dieses kleingeschriebene lesen und verstehen ?
es ist kompliziert und unverständlich - es nützt eigentlich wenig bis nichts .
viele menschen haben daher mühe , eine ausgeglichene energiebilanz - es ist schwer für sie , das abzuschätzen - und damit auch ein gesundes körpergewicht zu erreichen .
wir wissen , es sind die regelmässige bewegung und eine ausgeglichene ernährung , die eine zentrale bedeutung haben .
eine bessere wahrnehmung des energiewertes bzw. der energiedichte eines lebensmittels kann in diesem zusammenhang von grösster bedeutung sein .
mit einer klareren , einfacheren deklaration , wie ich sie mit meinem postulat verlange , wird die eigenverantwortung gefördert , weil der kaufentscheid bewusster gefällt werden kann .
ich habe mit meinem postulat bewusst nicht verlangt , dass der staat gesetzliche bestimmungen erlässt , sondern ich habe den bundesrat aufgefordert , möglichst in zusammenarbeit mit der nahrungsmittelindustrie massnahmen zu prüfen , wie sie von der oecd empfohlen werden , wie sie im europäischen raum angestrebt werden .
es geht nicht um zusätzliche administration , sondern es geht um die [ page 529 ] vereinfachung der administration , um das verständlichmachen von deklarationen .
es geht darum , dass die menschen befähigt werden , ihre eigenverantwortung wahrzunehmen .
in diesem sinne bitte ich sie , das postulat anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 115 stimmen [ page 531 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 61 stimmen dagegen ... 119 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 109 stimmen dagegen ... 71 stimmen
meine motion will eine vereinheitlichung des bedarfsabklärungsinstrumentes für kvg-leistungen und jenes für hilflosenentschädigungen gemäss ahv und iv .
ziel ist eine vereinfachung der administration , insbesondere für pflegeinstitutionen wie spitex und pflegeheime .
heute ist es so , dass aufgrund der unterschiedlichen regelung im kvg und im ahvg und ivg die pflegeinstitutionen den pflegebedarf mit unterschiedlichen formularen zweimal abklären lassen und erfassen müssen .
diese doppelte abklärung des gleichen sachverhaltes ist administrativ aufwendig und belastet auch die patientinnen und patienten [ page 527 ] unnötig .
die koordination der beiden abklärungsinstrumente wäre daher sachlich richtig und würde die administration deutlich vereinfachen .
seit der einreichung der motion im dezember 2004 ist einiges gegangen .
wir haben im letzten sommer die neue pflegefinanzierung verabschiedet .
bei der beratung der pflegefinanzierungsvorlage wurde verschiedentlich die frage der koordination von kvg-leistungen und hilflosenentschädigung gemäss ahvg und ivg diskutiert .
es wurde allerdings darauf verzichtet , mit der kvg-revision auch die koordination mit der hilflosenentschädigung zu regeln .
stattdessen hat der nationalrat mit 121 zu 59 stimmen gegen den willen des bundesrates die motion 08.3236 , " leistungen der hilflosenentschädigung .
koordination " , angenommen .
mit dieser motion wurde der bundesrat beauftragt , die leistungen der hilflosenentschädigung gemäss ahvg mit den leistungen der pflegefinanzierung gemäss kvg zu koordinieren und dem parlament bis ende 2009 eine vorlage zu unterbreiten .
eine koordination umfasst verschiedene aspekte , insbesondere auch die frage der bedarfsabklärung , die ja primär eine administrative massnahme wäre .
ie argumentation in der antwort des bundesrates vom 23 . februar 2005 ist teilweise überholt und daher nicht mehr stichhaltig .
er schreibt beispielsweise , dass die bedarfsabklärung der krankenversicherung nicht einheitlich , sondern aufgrund verschiedener systeme erfolge .
mit der neuen pflegefinanzierung wurde ein einheitliches bedarfsabklärungsinstrument vorgeschrieben .
formaljuristisch mag es stimmen , dass , wie der bundesrat weiter schreibt , aufgrund der unterschiedlichen art und zweckbestimmung der pflegeleistungen der krankenversicherung und der hilflosenentschädigung der ahv/iv keine wesentliche vereinheitlichung der grundlagen zur abklärung der unterschiedlichen anspruchsvoraussetzungen vorgenommen werden könne .
formaljuristisch ist das richtig .
aber faktisch werden die leistungen der verschiedenen sozialversicherungen von den betroffenen menschen und organisationen als ein ganzes wahrgenommen .
sie werden nicht nach sachleistungen oder geldleistungen unterschieden .
dieser gesamtheitlichen betrachtung der menschen und der institutionen ist rechnung zu tragen .
bereits bei der debatte über die totalrevision des krankenversicherungsgesetzes vor gut sechzehn jahren wurde der bundesrat aufgefordert , die leistungen der hilflosenentschädigung mit denjenigen gemäss kvg zu koordinieren .
standhaft weigerte sich der bundesrat bisher , dies zu tun .
ich bitte sie daher , die motion anzunehmen , wie sie bereits die erwähnte motion im zusammenhang mit der pflegefinanzierung mit 121 zu 59 stimmen angenommen haben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 64 stimmen dagegen ... 91 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.05 uhr la séance est levée à 12 h 05 [ page 533 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte eigentlich nur noch ein argument aufgreifen , das von der minderheit erwähnt wurde .
der minderheitssprecher hat als argument gegen den gegenvorschlag erwähnt , es würde damit eine massive aufblähung der kantonalen verwaltungen stattfinden .
eines der wichtigsten argumente für den gegenvorschlag ist eben gerade , dass das nicht passiert , weil die kantonale autonomie mit dem gegenvorschlag , wie er formuliert ist , gross bleibt und die kantone die möglichkeit haben , bestehende stellen zu befugen .
das heisst , es braucht nur minimalsten aufwand - ganz im gegensatz zu dem , was uns die initiative vorschlägt -, um die gesetzgeberischen ziele , die die mehrheit der kommission und im übrigen auch der bundesrat als notwendigkeit betrachten , zu erfüllen .
es ist sozusagen eine light-fassung .
wer also die politischen ziele , die nicht bestritten sind , mit möglichst wenig verwaltungsaufwand umsetzen will , müsste eigentlich für den gegenvorschlag sein .
herr aeschbacher , ich habe ja in meinem votum erwähnt , dass in erster linie gerade im heimtierbereich handlungsbedarf besteht und dass dort die konsequente anwendung des tierschutzgesetzes dem tierschutz und dem tier am meisten dient .
dass es in den kantonen beim vollzug unterschiede gibt , bestreiten wir nicht , aber ich glaube nicht , dass dieses problem mit den tieranwälten gelöst werden kann .
herr kunz , sie haben ja in der debatte über die strafprozessordnung die einführung eines entsprechenden artikels gebodigt .
jetzt sagen sie einmal mehr , die rechtsstellung der tiere sei geklärt .
ich frage sie : ist ihnen bewusst , dass zwar die rechtsstellung der tiere geklärt ist , dass aber der vollzug der strafbestimmungen , die sich gegen tierquälerei richten , an vielen orten noch sehr im argen liegt ?
namens der minderheit beantrage ich ihnen , die ausarbeitung eines indirekten gegenvorschlages abzulehnen .
die minderheit ist klar der meinung , dass die gesetzlichen regelungen , vor allem die neue strafprozessordnung , den kantonen die möglichkeit geben , eine behörde oder einen tieranwalt vorzusehen , welcher bei verstössen gegen das tierschutzgesetz das interesse des tieres in strafverfahren wahrnehmen kann .
die minderheit ist klar der meinung , dass die rechtsstellung des tieres mit den bestehenden bestimmungen geregelt ist .
die kantone zu verpflichten , tieranwälte einzusetzen , wie es die kommissionsmehrheit mit einem gegenvorschlag will , erachten wir als unverhältnismässig .
vielmehr sind wir für die konsequente anwendung des tierschutzgesetzes , vor allem auch im heimtierbereich , wo offenbar im vollzug einige probleme bestehen .
mit seriöser aufklärung der tierhalterinnen und tierhalter ist dem anliegen des tierschutzes weit mehr gedient als mit einer unnötigen aufblähung des staatsapparates , in diesem fall mit der schwer umsetzbaren obligatorischen einsetzung von tieranwälten .
aus all den erwähnten gründen empfehle ich ihnen namens der minderheit , die ausarbeitung eines indirekten gegenentwurfes abzulehnen und der minderheit zu folgen .
die minderheit unterlag in der kommission nur sehr knapp , nämlich mit 12 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung .
folgen sie also der minderheit .
ja , sie haben es selber gesagt : die verankerung eines tieranwalts in der bundesverfassung macht vielen hier im rat mühe .
es ist nicht stufenkonform .
aber auch materiell ist es ein unterschied , da er eben in die bereits bestehenden ämter des kantons integriert werden kann und es nicht unbedingt eine externe person sein muss .
man gibt dann dem ganzen geschäft nicht dieses riesige gewicht , das es mit der annahme der initiative hätte , sondern man versucht , das anliegen pragmatisch auf gesetzesstufe zu regeln .
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frau kollegin riklin , gibt es aus ihrer sicht einen unterschied zwischen der zielsetzung der initiative und jener des gegenvorschlages , den die kommission gemacht hat , ausser dem , dass es entweder auf dem verfassungsweg oder auf dem gesetzesweg geregelt werden soll ?
sehen sie noch andere unterschiede ?
wir haben das auch berücksichtigt .
es können sich ja auch verschiedene kantone zusammentun und eine person bestimmen .
kantone , die keine solchen personellen kapazitäten haben , können sich mit anderen kantonen zusammentun .
frau nationalrätin riklin , ich habe eine frage , und zwar zum entscheid des ständerates , welcher ja keinen gegenvorschlag bringen will .
das wird mit folgender argumentation begründet : in der neuen strafprozessordnung sind für eine anklage bei solchen delikten spezialisten , also sachverständige , nötig .
die kantone müssten somit einen entsprechenden sachverständigen beiziehen .
ist diese frage in ihrer kommission ebenfalls diskutiert worden ?
die wbk-nr hat die volksinitiative " gegen tierquälerei und für einen besseren rechtsschutz der tiere " , die sogenannte tierschutzanwalt-initiative , an drei sitzungstagen , am 20 . november 2008 , am 22 . januar und am 19 . februar 2009 , behandelt .
für die mehrheit der kommissionsmitglieder ist die initiative nicht der geeignete weg , um den interessen der geschädigten tiere in strafverfahren gerecht zu werden .
die kommission beschloss daher am 22 . januar mit 16 zu 8 stimmen , der volksinitiative einen indirekten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
die wbk-nr will die stellung des geschädigten tieres in strafverfahren wegen widerhandlungen gegen die tierschutzgesetzgebung verbessern und damit auch bewirken , dass tierschutzdelikte nicht bagatellisiert werden .
dies möchte sie nicht mit einem verfassungsartikel , sondern stufengerecht mit einer lösung auf gesetzesebene tun .
es soll unter berücksichtigung von berechtigten interessen von geschädigten tieren in strafverfahren eine ausgewogene lösung auf gesetzesstufe gefunden werden .
eine gesetzliche regelung könnte im tierschutzgesetz oder in der strafprozessordnung vorgesehen werden .
die regelung in der strafprozessordnung wurde in ihrer kommission für rechtsfragen im jahr 2007 mit grosser mehrheit gutgeheissen , sie wurde aber leider bei der beratung im nationalrat mit einem mehr von einer einzigen stimme abgelehnt .
da es im verhältnis zur gesamtzahl der straffälle nur wenige tierschutzfälle gibt , wäre eine regelung im tierschutzgesetz sinnvoll .
ein konkreter , vom bvet ausgearbeiteter vorschlag liegt vor .
der kanton st .
gallen hat eine gute regelung für die vertretung der rechte der tiere gefunden .
dort übt das volkswirtschaftsdepartement quasi die funktion des tieranwaltes aus , d. h. , es kann parteirechte wahrnehmen .
zudem hat der kanton in der staatsanwaltschaft einen spezialisierten beamten eingesetzt , der straftaten zulasten von tieren untersucht .
dies sind lösungen , die einer mehrheit der wbk gangbar und sinnvoll erscheinen .
eine lösung auf gesetzesstufe könnte auch die initianten vom schweizer tierschutz zu einem rückzug ihrer initiative bewegen .
dies wäre der mehrheit der kommission sehr wichtig , denn wir wollen keinen tierschutzanwalt und keine tierschutzanwältin in der bundesverfassung , sondern eine praktikable lösung auf gesetzesebene .
eine annahme der volksinitiative ist nicht auszuschliessen , denn tierschutzverbände haben sehr grosse finanzielle mittel und eine grosse beliebtheit in der schweizer bevölkerung .
leider hat unsere schwesterkommission , die wbk des ständerates , am 12 . februar dieses jahres unsere kommissionsinitiative mit 6 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
daher gelangen wir nun an den nationalrat .
die wbk ist immer noch der meinung , das berechtigte anliegen der volksinitiative sollte auf gesetzesebene geregelt werden , wenn möglich mit einem entsprechenden artikel im tierschutzgesetz .
wenn die initiative wider erwarten doch nicht zurückgezogen würde , könnte man im abstimmungskampf , der mit sicherheit sehr emotional geführt würde , den schweizerinnen und schweizern zeigen , dass wir uns um eine gute , pragmatische lösung bemüht haben .
ihre wbk beantragt ihnen daher mit 12 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , der ausarbeitung eines erlassentwurfes zuzustimmen .
dieser soll eine bestimmung zur wahrung der interessen von geschädigten tieren im strafverfahren enthalten .
diese vorlage soll es dem bund ermöglichen , die kantone zur bezeichnung einer behörde zu verpflichten , die im strafverfahren die interessen von geschädigten tieren wahrt .
den kantonen soll aber möglichst viel gestaltungsspielraum belassen werden .
wir wollen nicht , dass die kantone eine neue behörde schaffen müssen ; sie können diese aufgabe einer bestehenden behörde übertragen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen und der parlamentarischen initiative der wbk folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( kunz , freysinger , füglistaller , mörgeli , müri , noser , pfister theophil , schenk simon , scherer , wasserfallen ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( kunz , freysinger , füglistaller , mörgeli , müri , noser , pfister theophil , schenk simon , scherer , wasserfallen ) ne pas donner suite à l'initiative
zurückgezogen - retiré
wer die hausarztmedizin stärken will , muss das anliegen dieses postulates unterstützen .
die wirtschaftlichkeitskontrollen der hausarztpraxen sollen auf eine fachlich angemessene basis gestellt werden .
sie wissen : die medizinischen leistungen müssen wirksam , zweckmässig und wirtschaftlich erbracht werden .
das verlangt das krankenversicherungsgesetz ; es verlangt dazu eine wirtschaftlichkeitskontrolle .
diese erfolgt heute durch die santésuisse .
dabei macht diese unter dem titel der wirtschaftlichkeit einen durchschnittskostenvergleich .
durchschnittskosten haben aber nichts mit wirklichen wirtschaftlichkeitsprüfungen zu tun .
bei einem arzt kann auch etwas , was kostenmässig nicht auffällt , durchaus unwirtschaftlich oder therapeutisch nicht zweckmässig sein , so , wie bei ärzten , bei denen die kosten über dem durchschnitt liegen , leistungen unabdingbar , notwendig und klar wirtschaftlich sein können .
die ärztliche behandlung hat sich eben nach dem krankheitszustand der patientinnen und patienten zu richten .
die kosten einer arztpraxis sind abhängig davon , ob in einer praxis mehr junge , im grossen und ganzen gesunde patientinnen und patienten oder mehr polymorbide , ältere oder chronischkranke patientinnen und patienten behandelt werden .
die kosten hängen also direkt von der morbidität des patientenkollektivs ab .
das derzeitige wirtschaftlichkeitsverfahren der santésuisse berücksichtigt diese faktoren aber nicht .
auch die gesetzlichen regelungen verpflichten sie leider nicht dazu , dies zu tun .
das hat nachweislich zur folge , dass behandlungen von teuren patientinnen und patienten vom arzt aus furcht vor kostenüberschreitungen abgelehnt werden oder dass teure patientinnen und patienten möglichst an spezialisten weitergewiesen werden , an ambulatorien oder zur stationären behandlung in spitälern - was dann erheblich teurer kommt .
das ist für diese patientinnen und patienten nicht sinnvoll und , wie gesagt , auch gesundheitspolitisch nicht wirtschaftlich .
im gegenteil : damit werden die gesundheitskosten einfach verschoben , was letztendlich zu weiteren kostensteigerungen führen kann .
ein weiteres resultat dieser zu wenig qualifizierten wirtschaftlichkeitsprüfung von arztpraxen ist , dass ärzte derart unter druck kommen , dass es - ich zitiere hier eine aussage eines professionellen mediziners - in der medizinischen grundversorgung zu " versteckten rationierungen " , dem vorenthalten von medizinisch notwendigen leistungen , kommt .
all das wollen wir doch alle verhindern - im interesse der patienten , weil ein solches verhalten zu zusätzlichen kostensteigerungen führt und weil die oft unerfreulichen auseinandersetzungen mit den krankenkassen bei [ page 530 ] jungärztinnen und -ärzten nicht unbedingt lust auslösen , eine hausarztpraxis zu übernehmen .
sie alle kennen die gefahr eines hausärztemangels .
es braucht also dringend ein fachlich präzisiertes wirtschaftlichkeitsverfahren .
dieses muss paritätisch ausgestaltet werden .
es muss die zusammensetzung der patienten hinsichtlich ihres gesundheitszustandes , das tätigkeitsprofil des leistungserbringers und die gesamtkosten der behandlungsfälle berücksichtigen .
nach der ablehnung dieses postulates durch den bundesrat haben - im sinne der überparteilichkeit - frau meyer thérèse , herr cassis und ich je eine parlamentarische initiative mit genau dieser zielrichtung eingereicht .
die kommissionen für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates und des ständerates kamen beide mit klarem mehr zum schluss , es bestehe handlungsbedarf .
im interesse der patienten habe sich die wirtschaftlichkeitskontrolle nicht nur an den kosten , sondern , wie es das gesetz will , an der trias wzw , also an den kriterien der wirksamkeit , der zweckmässigkeit und der wirtschaftlichkeit , zu orientieren .
in diesem sinn kann ich ihnen mitteilen , dass das postulat gegen den willen des bundesrates nun eigentlich doch auf der politischen arbeitsagenda steht und dass in dieser hinsicht besserung und vernünftige regelungen versprochen werden können .
das freut mich , es ist im interesse der patientinnen und patienten , aber auch im interesse der leistungserbringer und im interesse von uns allen .
deshalb kann ich sagen : ziel erreicht !
das postulat kann ich in ruhe zurückziehen .
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : nach der debatte hat frau riklin ihr postulat zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
noch ein kulturelles thema : im dezember 2004 , nach den turbulenzen im centre culturel suisse ( ccs ) in paris , habe ich den bundesrat gebeten , das ccs einer externen evaluation zu unterziehen und dem parlament einen bericht zu unterbreiten ; denn mit hirschhorns event " swiss-swiss democracy " im ccs in paris war nicht zum ersten mal dafür gesorgt , dass das ccs und seine leitung in die schlagzeilen kamen .
der bundesrat versprach in seiner ablehnenden antwort auf mein postulat , dass er für die botschaft zur neuen finanzierungsperiode für pro helvetia zuhanden der eidgenössischen räte die zielerreichung für die vorangegangene finanzierungsperiode evaluieren und der information über das ccs in paris besondere aufmerksamkeit schenken werde .
somit wartete ich mit spannung auf die botschaft über die finanzierung der tätigkeiten der stiftung pro helvetia in den jahren 2008 -2011. aber das war eine grosse enttäuschung !
in der neuen botschaft steht kein wort zum ccs in paris .
und vor einem jahr hat sich bundesrat couchepin in der wbk nur dahingehend geäussert , dass das gebäude sowieso ohne baubewilligung sei , dass von paris ein abbruch gefordert werde und dass sich somit eventuell bald eine lösung abzeichne .
wenn das postulat nicht angenommen werden sollte , so bestünde heute mindestens die gelegenheit , den zweiten teil des postulates zu erfüllen : einen ausblick auf die zukunft des ccs in paris zu geben .
am 14 . februar dieses jahres fand eine neueröffnung mit der ersten ausstellung unter der leitung der neuen direktoren des schweizerischen kulturzentrums in paris in anwesenheit von bundesrat pascal couchepin statt .
ich bin gespannt , was er uns zu berichten hat .
zurückgezogen - retiré
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : herr rennwald hat mir soeben mitgeteilt , dass er sein postulat 04.3469 zurückzieht .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 153 stimmen dagegen ... 1 stimme
ältere arbeitnehmer werden im arbeitsleben auf verschiedenste art und weise diskriminiert .
ausnahmsweise sind wir über die parteigrenzen hinweg der meinung , diese diskriminierungen müssten angeschaut und wo möglich beseitigt werden .
es gibt zu dieser thematik denn auch verschiedene hängige vorstösse .
eine dieser diskriminierungen können wir heute beseitigen .
das anliegen , welches susanne leutenegger oberholzer mit ihrer parlamentarischen initiative aufgenommen hat , ist wichtig und , wie ich hoffe , nach wie vor unbestritten .
wird ein arbeitsverhältnis in einem zeitpunkt beendet , in dem die betroffene person gemäss reglement der betreffenden vorsorgeeinrichtung die voraussetzung für eine vorzeitige pensionierung erfüllt , wird sie zwangsfrühpensioniert .
susanne leutenegger oberholzer hat das in ihrem votum sehr anschaulich geschildert .
das heisst : er oder sie erhält eine rente und kann keine freizügigkeitsleistungen beziehen .
das hat verschiedene nachteile .
zum einen wird die rente , da es eben ein vorzeitiger rentenbezug ist , lebenslänglich gekürzt , zum anderen kann die betroffene person , wenn sie weiterarbeitet , ihre vorsorgeleistung nicht mehr weiter aufbauen .
daneben müssen die betroffenen arbeitnehmenden auch steuerliche nachteile in kauf nehmen .
falls sie sich bei der arbeitslosenversicherung als arbeitslos anmelden , werden die rentenleistungen von der arbeitslosenentschädigung abgezogen .
auch dies ist ein nachteil für die betroffenen .
wir haben es schon von herrn rechsteiner gehört : in der 11 . ahv-revision wurde bereits eine lösung für dieses allseits bekannte problem vorgeschlagen .
es soll nun eine änderung beim freizügigkeitsgesetz vorgenommen werden : versicherten soll es möglich sein , eine austrittsleistung zu beanspruchen , wenn sie die vorsorgeeinrichtung zwischen dem frühestmöglichen und dem ordentlichen reglementarischen rentenalter verlassen .
das ist heute gemäss geltendem recht und aufgrund eines bundesgerichtsentscheides nicht möglich .
sowohl die sgk des nationalrates als auch die des ständerates waren einstimmig der meinung , dieses unbestrittene anliegen müsse umgehend und nicht erst im rahmen einer neuauflage der 11 . ahv-revision oder einer allfälligen 12 . ahv-revision umgesetzt werden .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , auf das geschäft einzutreten und der änderung des freizügigkeitsgesetzes zuzustimmen
erwerbstätige ab dem 58 . altersjahr stehen im zentrum dieser vorlage .
die heute geltende gesetzgebung bestraft diese kategorie der arbeitnehmenden , wenn sie nach erreichen des reglementarischen rentenalters von einer auflösung des arbeitsverhältnisses betroffen sind , aber noch bis zum obligatorischen rentenalter berufstätig sein wollen oder müssen .
ihnen steht nämlich aufgrund reglementarischer bestimmungen ihrer vorsorgeeinrichtung keine andere wahl offen , als rentenleistungen anstelle der freizügigkeitsleistung zu beziehen .
" zwangsverrentung " heisst das stichwort für diese benachteiligung .
die vorliegende gesetzesänderung will diese diskriminierung aus dem weg räumen , d. h. , ältere arbeitnehmende sollen bei drohendem arbeitsplatzverlust frei wählen können , ob sie vorzeitig in pension gehen oder dem arbeitsmarkt weiterhin zur verfügung stehen wollen .
finden sie einen neuen arbeitsplatz , können sie ihre freizügigkeitsleistung wiederum in die neue vorsorgeeinrichtung einbringen und damit im rahmen der reglementarischen bestimmungen der neuen vorsorgeeinrichtung von den vorteilen der kollektiven versicherung wie garantiertem mindestzinssatz , umwandlungssatz , reglementarischen bestimmungen profitieren .
das macht sinn , weil die rente dann nicht lebenslänglich gekürzt wird , der kontinuierliche aufbau der beruflichen vorsorge dank des einbringens der freizügigkeitsleistung in die neue vorsorgeeinrichtung nicht behindert ist , keine steuerlichen nachteile aufgrund der kumulation von erwerbseinkommen und altersleistung erwachsen und - last , but not least - allfällige leistungen der arbeitslosenversicherung nicht aufgrund von rentenleistungen gekürzt werden .
dem anliegen , die zwangsverrentung aufzuheben , schien bereits 2003 entsprochen zu werden , weil es in der 11 . ahv-revision enthalten war .
nun kommt es erst sechs jahre später in die zielgerade .
der grund : die angesprochene ahv-revision wurde vom volk im mai 2004 abgelehnt .
das problem wird jetzt ausserhalb des prozesses der ahv-revision über eine punktuelle änderung des freizügigkeitsgesetzes gelöst .
dies korrigiert sozialversicherungsseitige fehlanreize mit positiven anreizen und trägt dazu bei , erwerbsfähige möglichst bis zum erreichen des ordentlichen rentenalters im arbeitsmarkt zu halten .
erlauben sie mir zum schluss eine provokative frage : ist das heute angesichts steigender arbeitslosenzahlen überhaupt sinnvoll ?
ich beantworte die frage mit ja , weil aufgrund der demografischen entwicklung der anteil der jüngeren arbeitnehmenden in zukunft stark zurückgehen wird und die finanzierung der sozialwerke angesichts der zunehmenden alterung sichergestellt werden muss .
diese aufgabe kann zwar nicht allein durch die partizipation älterer arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer erreicht werden , doch diese kann einen wichtigen beitrag dazu leisten .
trotz der gegenwärtigen schlechten wirtschafts - und arbeitsmarktlage müssen die entsprechenden reformen heute an die hand genommen werden , damit die wirtschaft für die kommenden demografischen veränderungen gerüstet ist .
bei einer guten wirtschaftsentwicklung werden sich die erwerbstätigen einer regen nachfrage nach arbeitsleistungen gegenübersehen .
daher lohnt es sich , eine selbstgestaltete , freie berufliche aktivität nach dem 58 . altersjahr zu erleichtern .
weder der bundesrat noch die vorberatenden sgk bestreiten , dass hier dringender handlungsbedarf besteht ; sie unterstützen die vorgeschlagene lösung .
auch im namen der grünen fraktion kann ich sie aus den vorher genannten gründen nur dazu auffordern , dieser änderung des freizügigkeitsgesetzes zuzustimmen .
ich bin der kommission sehr dankbar , dass sie jetzt einen gesetzgebungsvorschlag vorlegt und dass sie das mit dem vorliegenden entwurf zur änderung des freizügigkeitsgesetzes auch rasch gemacht hat .
die änderung entspricht einem bedürfnis sehr vieler älterer arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , aber auch einem bedürfnis des arbeitsmarktes .
sie ist gerade in zeiten des konjunkturellen abschwungs , wo entlassungen und umstrukturierungen drohen , wichtig .
ich möchte den anwesenden kolleginnen und kollegen , die sich nicht vorstellen können , was dahintersteckt , nur kurz den hintergrund meiner parlamentarischen initiative skizzieren , so können sie sich vorstellen , um welche art von fällen es sich handelt .
auf das problem bin ich aufgrund eines konkreten falles gestossen : es ging um eine 59 -jährige frau , die ihre stelle aufgrund der umstrukturierung ihres betriebs in genf verloren hatte .
die pensionskasse verweigerte ihr , gestützt auf das geltende recht bzw. die bundesgerichtliche auslegung des geltenden rechts , die freizügigkeitsleistung und zwang sie , gestützt auf das reglement der pensionskasse , sich vorzeitig pensionieren zu lassen .
die dame hatte allerdings keinerlei absicht , sich bereits in pension zu begeben , sondern wollte weiterarbeiten .
sie wollte das auch , um ihre pensionsansprüche aufbauen zu können , die infolge ihrer teilzeitlichen berufstätigkeit sehr begrenzt waren .
drei monate später fand sie tatsächlich wieder eine stelle .
da sie aber vorzeitig pensioniert worden war , konnte sie ihr [ page 518 ] pensionskassenguthaben nicht mehr weiter aufbauen .
man muss sich das einmal vorstellen !
das zeigt , dass die konkreten folgen der heutigen situation dramatisch sind : es sind einkommensverluste , es sind rentenverluste , es ist ein verlust von arbeitslosenversicherungsansprüchen .
diese situation steht zudem in krassem widerspruch zum erklärten willen des bundesrates , ältere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer wenn möglich länger im arbeitsprozess zu behalten .
ich danke ihnen sehr , wenn sie der initiative zustimmen .
ich wäre , auch im namen vieler arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , dankbar , wenn die änderung rasch in kraft gesetzt werden könnte .
frau leutenegger oberholzer hat mit der parlamentarischen initiative , die jetzt zu einem gesetzentwurf geführt hat , einen missstand aufgegriffen .
dieser wirkt sich in der praxis dann gravierend aus , wenn ältere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die zwar das ordentliche rentenalter noch nicht erreicht haben , aber doch schon ein alter haben , in dem sie aufgrund der konkreten regelung in ihrem unternehmen vorzeitig pensioniert werden könnten , bei einer auflösung des arbeitsverhältnisses massive , drastische leistungseinbussen in kauf nehmen müssen .
wenn für eine person die vorzeitige pensionierung schon möglich ist , aber das ordentliche rentenalter noch nicht erreicht ist , ist es heute aufgrund der rechtslage , verbunden mit der rechtsprechung des bundesgerichtes , nämlich so , dass auf die vorzeitige pensionierung verwiesen wird , egal , ob so eine person wieder eine stelle findet , also an einem neuen arbeitsplatz weiterarbeiten kann , oder sich bei der arbeitslosenversicherung melden muss .
es hat in beiden fällen gravierende folgen : wenn jemand eine neue stelle findet und weiterarbeitet , ist es in diesem alter so , dass die leistungen bei der altersvorsorge trotzdem erheblich gekürzt werden und oft nicht mehr die möglichkeit besteht , einen angemessenen vorsorgeschutz aufzubauen ; das alles nur deshalb , weil diese person keine freizügigkeitsleistung , keine austrittsleistung beziehen konnte , sondern sich gegen ihren willen vorzeitig pensionieren lassen musste .
noch gravierender ist es , wenn eine person in dieser situation arbeitslos wird : sie muss sich die leistungen der vorzeitigen pensionierung , nämlich die teilweise massiv gekürzte rente , auch noch an ihre arbeitslosenversicherungsansprüche anrechnen lassen .
die konsequenz dieser unbefriedigenden rechtslage ist also die , dass arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die das pech haben , ihre stelle zu verlieren - und zwar in einem alter , in dem sie bereits vorzeitig pensioniert werden könnten -, aber noch weiterarbeiten wollen , weil sie erwerbsfähig und bei guter gesundheit sind , mit starken reduktionen ihrer leistungsansprüche bestraft werden .
das widerspricht der politik der flexibilisierung , die es ja allen ermöglichen soll , weiterzuarbeiten - vor dem erreichen des ordentlichen rentenalters und teilweise auch danach , wie bei bundesrat couchepin .
dieser missstand widerspricht diesen zielen der flexibilisierung , die unbestritten sind .
über die modalitäten gehen die meinungen auseinander ; aber dass jemand weiterarbeiten können soll , wenn er in diesem alter die stelle verliert , das ist unbestritten ein ziel .
deshalb ist diese initiative von frau leutenegger oberholzer in der kommission einstimmig gutgeheissen worden .
auch die kommission des ständerates hat dieser initiative einstimmig folge gegeben .
wir bitten sie deshalb , der umsetzung des anliegens durch die vorgeschlagenen neuen absätze in artikel 2 des freizügigkeitsgesetzes ebenfalls zuzustimmen .
ergänzend muss noch angefügt werden , dass diese möglichkeit bereits in der erstauflage der 11 . ahv-revision enthalten war .
wie allen bekannt ist , ist die erstauflage der 11 . ahv-revision am 16 . mai 2004 gescheitert - nicht aus diesem grunde , sondern aus ganz anderen gründen .
die zweitauflage der 11 . ahv-revision ist auf dem weg , wiederum mit einer entsprechenden bestimmung , aber sie ist genauso schlecht gestartet wie die erstauflage .
es spricht vieles dafür , dass die 11 . ahv-revision scheitern wird .
jedenfalls wird sie nicht innert nützlicher frist in kraft treten .
die kommission ist der auffassung , ebenfalls einstimmig , dass dieser missstand jetzt sofort beseitigt werden soll ; dies umso mehr , als das risiko von entlassungen auch älterer arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer bedingt durch die wirtschaftliche entwicklung wieder grösser ist .
wenn jetzt dieser vorlage zugestimmt wird - der bundesrat hat seine stellungnahme dazu sehr schnell abgegeben - und ihr auch der ständerat in der sommersession zustimmt , wovon wir ausgehen , nachdem materiell keine differenzen vorhanden sind , dann wird es möglich , diese revision raschestmöglich in kraft zu setzen , spätestens auf den 1. januar 2010 . das ist das ziel , das mit dieser vorlage verfolgt wird .
ich bitte sie namens der kommission , ihr zuzustimmen .
zurückgezogen - retiré
in artikel 7 a des energiegesetzes sind die anschlussbedingungen für elektrizität aus erneuerbaren energien festgehalten .
dabei sind die netzbetreiber verpflichtet , in ihrem netzgebiet die gesamtelektrizität , die aus neuanlagen durch die nutzung von sonnenenergie , geothermie , windenergie , wasserkraft , biomasse und abfällen aus biomasse gewonnen wird , abzunehmen und auch zu vergüten .
in diesem artikel sind auch die einzelheiten für die einspeisevergütungen geregelt , insbesondere auch die anteile , welche die einzelnen technologien an den zur verfügung stehenden fördermitteln erhalten .
bekanntlich werden diese erneuerbaren energien mit etwa 320 millionen franken gefördert .
finanziert werden die fördergelder mit einem zuschlag von 0,6 rappen pro kilowatt auf den strompreis .
für die einzelnen technologien gibt es dabei differenzierte obergrenzen : für die wasserkraft liegt diese bei 50 prozent , für die anderen technologien bei 30 prozent , und die fotovoltaik unterliegt einer zusätzlichen beschränkung .
bei der fotovoltaik sind die fördergelder nach den gestehungskosten abgestuft , das heisst , je wirtschaftlicher fotovoltaik-anlagen in zukunft strom produzieren können , desto höher ist der anteil der zur verfügung stehenden fördergelder .
verglichen mit anderen erneuerbaren energien , sind heute die gestehungskosten der fotovoltaik hoch .
mit dieser abstufung wollte der gesetzgeber deshalb ein anreizsystem schaffen , um kostengünstigere anlagen , um die weiterentwicklung zu fördern .
man wollte auch denjenigen technologien , welche schneller und günstiger ans netz gehen können , einen gewissen vorteil geben .
dies wurde bei der beratung des energiegesetzes im jahre 2007 bewusst so geregelt .
die bisherigen erfahrungen zeigen nun , dass das interesse an fotovoltaik-anlagen gross ist .
dies beweisen die bei der nationalen netzgesellschaft swissgrid hängigen gesuche zur einspeisevergütung .
dabei kann aufgrund der zur verfügung stehenden mittel nur ein teil der gesuchsteller mit fördergeldern rechnen .
projekte , die nicht berücksichtigt werden können , kommen dann auf eine warteliste .
aufgrund der grossen nachfrage möchte herr malama mit seiner parlamentarischen initiative den fotovoltaik-anteil der fördergelder erhöhen .
die detaillierte begründung haben sie vorhin von kollege malama gehört ; ich möchte sie nicht wiederholen .
die vorberatende kommission , die urek , lehnt die parlamentarische initiative ab .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass durch eine stärkere förderung der fotovoltaik andere , zurzeit billigere und effizientere technologien benachteiligt würden , insbesondere wenn man davon ausgeht , dass der zuschlag auf den strompreis nicht schon kurz nach inkrafttreten des gesetzes wieder erhöht werden kann .
zudem würde der druck , im bereich der fotovoltaik nach kostengünstigeren , wirtschaftlicheren technologien zu forschen , vermindert .
zusätzlich wäre die erreichung der im revidierten energiegesetz verankerten zielvorgabe , die stromerzeugung aus erneuerbaren energien bis zum jahre 2030 um mindestens 5400 gigawatt zu erhöhen , gefährdet .
es ist nicht sinnvoll , dieses ziel ausgerechnet mit der teuersten technologie erreichen zu wollen .
die urek hat die parlamentarische initiative am 10 . november 2008 beraten .
sie beantragt ihnen mit 13 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
wir von der minderheit unterstützen diese parlamentarische initiative , wie das herr malama ausgeführt hat , weil wir der meinung sind , dass wir in der schweiz rahmenbedingungen schaffen müssen , welche die langfristigen perspektiven dieser technologie auch gewährleisten und diese voranbringen .
herr malama hat richtig ausgeführt , dass ein grosses volumen , ein grosser markt vorhanden ist und dass man diesen markt schrittweise erschliessen muss .
um diesen markt erschliessen zu können , müssen wir verlässliche rahmenbedingungen schaffen .
die parlamentarische initiative malama will diesen schritt wagen , indem sie ein grösseres volumen für fotovoltaik freigibt .
ich danke ihnen für die unterstützung der parlamentarischen initiative .
ich verstehe die frage sehr gut .
leider haben wir schon vor fünf bis zehn jahren die chance verpasst , mit attraktiven politischen rahmenbedingungen die fotovoltaik zu favorisieren .
sie haben recht , in der tat sind unsere produktionsstunden teurer als jene ausländischer anbieter .
das heisst aber nicht , dass wir die chance , was die nutzung betrifft , heute , in diesem umfeld , nicht wahren und nicht nutzen sollten .
herr kollege malama , sie haben jetzt für die fotovoltaik plädiert .
eine kilowattstunde strom kostet normalerweise ab wasserkraftwerk laufenburg 5 rappen .
ihnen ist wahrscheinlich bewusst , dass wir es bei der produktion von einer kilowattstunde mittels fotovoltaik mit kosten von einem franken , also mit zwanzigmal mehr , zu tun haben .
bei aller eleganz dieser energie : es gibt daneben auch andere energien wie wasserkraft oder thermische sonnenenergie , die im bereich von 20 rappen pro kilowattstunde sind .
ist es wirklich ihr ernst , jetzt diese zwanzigmal teurere energie , die fotovoltaik , mit kleinwasserkraft und ähnlichen alternativen energiemöglichkeiten gleichzustellen ?
sollten nicht wenigstens jene , die etwas näher an der realität sind , hier einen gewissen vorrang haben ?
sie haben nun über einen vorstoss zur fotovoltaik zu befinden , der verlangt , dass die sonnenenergie als immer bedeutenderer energieträger gesetzlich nicht schlechtergestellt wird als die anderen erneuerbaren energien .
es ist eine wichtige und zukunftsweisende entscheidung , ganz grundsätzlich für die erneuerbaren technologien und für die fotovoltaik im speziellen .
das sage ich nicht nur , weil wir basler lieber sonnenkollektoren auf dem dach haben als durch geothermie-beben verursachte risse in der fassade .
den hohen , zukunftsweisenden stellenwert der sonnenenergie haben auch der bundesrat und dieses parlament erkannt .
fotovoltaik-strom wird mit bestimmten restriktionen als vergütungsberechtigte elektrizität berücksichtigt .
leider sind die vorgaben aber aus heutiger sicht und erkenntnislage zu restriktiv , und der fotovoltaik-anteil an den verfügbaren mitteln ist zu gering .
die fotovoltaik stösst in der ganzen schweiz , bei privaten haushalten , unternehmen , betrieben , in der stadt , auf dem land und bei der öffentlichen hand , auf grosses interesse .
dies beweisen die zahlreichen bei swissgrid eingereichten gesuche auf eine einspeisevergütung für fotovoltaik-strom .
die anzahl der gesuche auf einspeisevergütung für fotovoltaik-anlagen übertraf sämtliche , sogar die optimistischsten erwartungen des bundesrates und des bundesamtes für energie um ein mehrfaches .
leider stehen der fotovoltaik nur 5 prozent der fördermittel für erneuerbare energien zur verfügung .
dies ist weniger als für alle anderen erneuerbaren technologien und steht diametral zur nachfrage der zigtausend zu fotovoltaik-investitionen bereiten haushalten und unternehmen .
die plafonierung der fotovoltaik auf 5 prozent der gesamten fördermittel für erneuerbare energien richtet sich , gemessen an der riesennachfrage aus der ganzen schweiz , gegen die bedürfnisse der bevölkerung und der wirtschaft .
über 3000 angemeldete fotovoltaik-anlagen , die nun auf die warteliste [ page 551 ] verbannt wurden , sprechen eine deutliche sprache .
die restriktion bei der fotovoltaik kommt einer verpassten chance gleich .
dreitausend investitionsprojekte stehen bereit , dreitausend aufträge mit umsätzen , auf die die wirtschaft und das gewerbe gerade heute so dringend angewiesen wären .
will die schweiz punkto innovation , kontinuität , kostensenkung , neuem know-how , kurz : beim ausschöpfen des grossen wirtschaftspotenzials der sonnenenergie - stichwort : arbeitsplatz , ausbildungsplatz - mit - und vorwärtsmachen und die chancen nutzen , dann braucht es heute eine anpassung der gesetzlichen grundlagen .
erst dann kann die fotovoltaik den übrigen erneuerbaren technologien gleichgestellt werden .
dazu braucht es eine änderung des energiegesetzes , wie sie meine parlamentarische initiative fordert .
die ungleichbehandlung der fotovoltaik muss aufgehoben werden .
die kommission hält mit ihrer ablehnenden haltung am status quo fest und trägt der dynamik im zukunftsfeld der erneuerbaren energien keine rechnung .
wenn wir die chancen nutzen wollen , die die fotovoltaik unserer heimischen industrie , dem heimischen gewerbe , den haushalten und unternehmen eröffnet , dann brauchen wir heute die gleichbehandlung der fotovoltaik mit den anderen erneuerbaren technologien .
die zukünftige energiepolitik hat sich auch - auch - nach den bedürfnissen von natur , gesellschaft und wirtschaft zu richten .
deshalb soll die schlüsseltechnologie des 21 . jahrhunderts , die fotovoltaik , nicht schlechtergestellt werden als alle anderen erneuerbaren technologien .
das ist leider heute noch der fall .
nutzen wir den schwung aus , den die fotovoltaik heute geniesst !
stellen sie bitte die sonnenenergie nicht in den schatten , und geben sie der initiative folge !
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 59 stimmen dagegen ... 109 stimmen
1. ich möchte sagen , dass sie mir bei meiner argumentation nicht sehr gut zugehört haben .
ich habe gar nichts gegen das prinzip einer erbschaftssteuer gesagt , gar nichts .
ich habe nur eine kritik an den vorschlägen von frau wyss gemacht .
2. es gibt eine verfassung in diesem land , die besagt , dass der bund eine begrenzte möglichkeit hat , steuern einzukassieren .
die erbschaftssteuer gehört nicht in die kompetenz [ page 555 ] des bundes .
deshalb können wir hier nicht für die kantone entscheiden , auf diese steuer zu verzichten .
3. ich glaube , es gehört zum liberalismus , dass einkommen und vermögen aufgrund von kriterien besteuert werden , die proportional sind .
diese initiative will keine proportionalität , sondern sie will nur einen kleinen teil der bevölkerung besteuern , und das ist absolut nicht liberal .
kollege pelli , liberalismus bedeutet die überwindung des herkunftsprinzips durch das leistungsprinzip .
aus diesem grund war einer der wichtigsten artikel der freisinnigen bundesverfassung von 1848 jener , der die verneinung der vorrechte der geburt fortschreibt .
ist nicht gerade eine nationale erbschaftssteuer eine typisch freisinnige steuer , erstens aus dem grund , den ich genannt habe , und zweitens , weil freisinn auch die betonung des nationalen gegenüber dem hergebrachten kantönligeist bedeutete ?
die kommission hat sich an ihrer sitzung vom 10 . februar 2009 erneut mit der einführung einer nationalen erbschafts - und schenkungssteuer auseinandergesetzt .
zur erinnerung : wir wurden in diesem rat bereits mehrmals mit ähnlichen anliegen konfrontiert .
der unterschied zu den damaligen parlamentarischen initiativen liegt darin , dass die initiantin auf eine zweckbindung der erträge einer solchen erbschafts - und schenkungssteuer verzichtet .
die parlamentarische initiative verlangt die einführung einer nationalen erbschaftssteuer , einer nationalen schenkungssteuer für direkte nachkommen .
dabei soll ein freibetrag von einer million franken pro direktem nachkommen festgelegt und der ertrag hälftig zwischen bund und kantonen aufgeteilt werden .
die initiantin verweist auf die vermögensstatistik und auf die neueste publikation der zahlen des kantons zürich , wonach sich das vermögen des reichsten prozents der steuerzahler zwischen 1991 und 2003 - also vor der finanzkrise - um 70 prozent vergrössert hat .
da die ungleiche verteilung der vermögen sich durch die weitervererbung dieser vermögen weiter verschärft , sei die einführung einer erbschaftssteuer gerechtfertigt , dies umso mehr - so die begründung -, als eine erbschaftssteuer weder den konsum noch die arbeit belaste .
die kommissionsmehrheit ist sich bewusst , dass jede generation bewusst oder auch unbewusst spuren hinterlässt , denn nachkommen erben von früheren generationen nicht nur wirtschaftliches , sondern auch kulturelles kapital .
diese prozesse des erbens umfassen nicht nur finanzielle transfers ; wissen und fähigkeiten sind ebenso teil der soziokulturellen erbvorgänge .
bei der beurteilung der parlamentarischen initiative müssen drei fragen im vorfeld beantwortet werden : die erste frage betrifft das ausmass und die vermögensverteilung .
auf diese gingen die initiantin und der sprecher der minderheit bereits näher ein ; ich gehe dementsprechend nicht mehr auf diesen teil ein .
die zweite frage betrifft die erbschaftsmotive , und die dritte frage betrifft die sozialen auswirkungen der ungleichen erbchancen .
die kommission hat sich vor allem mit der ersten frage , mit der frage des ausmasses und der vermögensverteilung , auseinandergesetzt und die ergebnisse der nationalfondsstudie 52 zu den erbvorgängen - die studie der ökonomen stutz , bauer und schmugge , welche im jahr 2007 erschienen ist - zur kenntnis genommen .
jährlich werden in der schweiz etwa 30 milliarden franken vererbt .
das entspricht 6,8 prozent des bruttoinlandproduktes .
insgesamt wird heute also mehr geerbt als gespart .
es stimmt , dass die erbsumme auch im internationalen vergleich relativ hoch ist .
es gibt jedoch für diese ausgangslage verschiedene gründe .
ich möchte diese kurz in erinnerung rufen ; über diese haben wir auch in der kommission gesprochen .
1. im gegensatz zu den nachbarstaaten haben wir bis zur finanzkrise keine vermögensvernichtung als folge von [ page 554 ] krieg , verstaatlichung , inflation oder wirtschaftlichem zusammenbruch erlebt .
2. die grundstückspreise und die immobilienpreise in der schweiz sind im europäischen vergleich sehr hoch .
dementsprechend gilt es hier in erinnerung zu rufen , dass ein drittel des vererbten vermögens aus immobilien besteht ; das ist eine besonderheit der schweiz .
3. die gute soziale absicherung des alters führt zu einer reduktion des altersbedingten vermögensverzehrs und somit zu einer erhöhung der erbsumme .
bei der beurteilung der parlamentarischen initiative hat die kommission die verschiedenen faktoren wie die zukünftige wohlstandsentwicklung , das konsum - und verbrauchsverhalten der nachkommenden generationen , die steigenden pflegekosten und die finanziellen innerfamiliären transfers zu lebzeiten thematisiert .
die kommissionsmehrheit verkennt die existenz der sozialen ungleichheiten nicht .
sie verweist aber auf die verschiedenen sozioökonomischen analysen , welche die einflüsse der sozialen ungleichheiten identifizieren .
bildung spielt hier eine grosse und wichtige rolle bei der verteilung der erbchancen , dort ist die zentrale rolle zu orten .
somit ist auch gesagt , dass nicht das geld , welches zuerst als einkommen , danach als vermögen versteuert wurde , sondern die bildung sowie das human - und sozialkapital hauptgründe für die soziale ungleichheit sind .
die mehrheit der kommission weist ferner auf die mängel der initiative hin : erstens greift sie in die kantonale hoheit ein , in die kompetenz der kantone .
es gibt nach wie vor drei kantone , die direkte erben besteuern ; das sind nicht nur kleine kantone wie appenzell innerrhoden , sondern auch die waadt .
das hat auch auswirkungen auf den neuen finanzlastenausgleich .
zweitens schafft sie neue ungerechtigkeiten , da sie nur die direkten nachkommen betrifft und nicht jene , die in zweiter linie stehen .
drittens macht die initiantin keine differenzierung bei der verlassenschaft des erblassers .
diese ist aber zwingend notwendig , denn je nachdem , ob man sogenannter wertpapiererbe oder immobilienerbe ist oder eine unternehmensnachfolge antreten darf , sind die auswirkungen sehr unterschiedlich .
die initiative macht keinen unterschied zwischen unternehmens - und gewöhnlicher vermögensnachfolge .
die minderheit der kommission beantragt , der initiative folge zu geben .
sie weist darauf hin , dass die erbschaftssteuer weder die arbeit noch den konsum belaste und dem grundsatz der besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit gerecht werde .
sie weist auch darauf hin , dass die abschaffung der kantonalen erbschaftssteuern - wir haben es von herrn fehr gehört - eine folge des interkantonalen wettbewerbs sei und viel eher der eigentliche grund dafür sei , eine nationale erbschaftssteuer einzuführen .
sie geht ferner davon aus , dass eine umverteilung des erbvermögens zu einer verringerung der vermögenskonzentration in wenigen händen führen würde und vor allem dass der ertrag einer nationalen erbschaftssteuer , die hälftig den kantonen und dem bund zugutekäme , die finanzierung verschiedener projekte ermöglichen würde und/oder zur sanierung der sozialwerke verwendet werden könnte .
danach würde die steuerlast des mittelstandes reduziert .
sie verweist in diesem zusammenhang auch auf die publikation des ehemaligen steuerverwalters des kantons zürich , herrn kissling , der aufzeigt , dass die einführung einer nationalen erbschafts - und schenkungssteuer eine positive auswirkung auf die steuerlast eines grossen teils der bevölkerung hätte .
die minderheit der kommission sieht darin auch einen beitrag zur schaffung von sozialer gerechtigkeit .
zudem verweist sie auf den sehr hohen freibetrag von einer million franken , der dazu führen würde , dass lediglich ein kleiner teil der bevölkerung , sprich 170 000 personen , davon betroffen würde .
auch unterscheidet sich diese initiative von den früheren zu diesem thema , weil sie keine zweckbindung enthält .
wir haben diese argumente im vorfeld gehört , und es ist naheliegend , dass sich die mehrheit der kommission dieser argumentation nicht anschliesst , auch deswegen nicht , weil die parlamentarische initiative ein eingriff in die kantonale hoheit ist .
diese argumentation beinhaltet ein merkwürdiges verständnis von steuergerechtigkeit im sinne des steuersubjektes .
ich bin nicht sicher , ob die schwelle von einer million franken standhalten würde , wenn wir bis vors bundesgericht gingen und die frage der steuergerechtigkeit hinterfragen würden .
das ist ein weiterer grund für die mehrheit der kommission , ihnen diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
sie zog ein ganz klares fazit : mit 16 zu 8 stimmen beschloss die kommission , der parlamentarischen initiative wyss ursula keine folge zu geben .
weil die leute , herr schibli , die dieses geld erben , noch nie steuern auf diesem vermögen bezahlt haben .
es waren deren eltern , grosseltern , urgrosseltern , die dieses geld verdient haben , das ja immer weitergegeben wird .
aber diejenigen , die es bekommen , und das sind die steuersubjekte , haben noch keinen rappen an steuern bezahlt .
es ist also nichts als richtig , dass man ihnen etwas davon abnimmt .
herr fehr , das geld , von dem wir jetzt reden , ist ja einmal als einkommen versteuert worden und nachher jeweils als vermögen .
warum soll jetzt im erbgang noch einmal zusätzlich eine steuer eingezogen werden ?
sie haben jetzt gerade auf sehr überzeugende art und weise mitgeteilt bekommen , warum eine nationale erbschaftssteuer für die direkten nachkommen der verstorbenen sinnvoll wäre .
aus meiner sicht ist es so , dass es keine intelligentere steuer gibt als die erbschaftssteuer .
im unterschied zu anderen abgaben belastet sie nicht die arbeit , im unterschied zur mehrwertsteuer belastet sie nicht den konsum .
sie belastet ausschliesslich personen , die überhaupt nichts dazu beigetragen haben , dass es das zu erbende vermögen gibt .
es waren andere , die die leistung erbracht haben , die zu diesem vermögen geführt hat , nicht diejenigen , die es mit dem erbgang bekommen .
da ist doch die forderung , dass auch die allgemeinheit etwas von diesem erbe haben sollte , nichts als legitim .
für mich ist der sturmlauf der bürgerlichen fraktionen und parteien gegen die erbschaftssteuer vollkommen unverständlich , denn es gibt die erbschaftssteuer ja in allen kantonen .
in allen kantonen werden alle erben ausser den direkten nachkommen besteuert , also können sie ja nicht im grundsatz dagegen sein , denn sonst müssten sie die erbschaftssteuer in den kantonen auch abschaffen .
bis vor kurzer zeit gab es in allen kantonen auch eine erbschaftssteuer für die direkten nachkommen .
sie ist nur als ergebnis des unseligen steuerwettbewerbs abgeschafft worden .
ein kanton hat begonnen , hat sich einen vorteil herausgeholt , dann sind alle anderen hinterhergelaufen und haben das gleiche gemacht .
heute nun liegt ein riesiges steuersubstrat brach .
dieses geld muss von anderen aufgebracht werden .
ich finde es entlarvend , dass sie gegen diese idee dermassen sturm laufen ; damit gebärden sie sich hier einmal mehr als interessenvertreter der reichen und superreichen .
die initiative will ja nur die millionenerben steuerlich erfassen , alle anderen nicht .
die grosse mehrheit ginge steuerfrei aus , frau wyss hat ihnen die zahlen genannt .
ich sage ihnen gerne noch eine andere : ein promille der bevölkerung besitzt so viel vermögen wie 86 prozent der bevölkerung .
das heisst , auf einen superreichen menschen kommen in der schweiz 860 gewöhnliche sterbliche .
das ist die extrem ungleiche vermögensverteilung , die wir in unserem land haben , und das hat dann eben auch zur folge oder hätte zur folge , wenn man eine erbschaftssteuer für die grossen erbschaften einführen würde , dass je nachdem wie man sie ausgestaltet , ein ganz ansehnlicher betrag von 2 bis 3 milliarden franken eingenommen werden könnte .
das ist keine lappalie , sondern das fällt ins gewicht .
nun sagen leute aus den bürgerlichen fraktionen an diesem punkt immer , sie wären schon für eine diskussion zu haben , aber wir müssten unsererseits bereit sein , vielleicht andere steuern abzuschaffen , die vermögenssteuer oder was auch immer dann ins spiel gebracht wird .
ich bin zwar persönlich nicht dieser meinung , aber wenn sie , die sie so argumentieren , tatsächlich der meinung sind , man könnte die vermögenssteuer gegen die erbschaftssteuer austauschen , dann müssten sie doch dieser initiative jetzt folge geben .
das wäre der einstieg dafür , denn es ist eine parlamentarische initiative , und diese sind nicht in stein gehauen , sondern da kann man nachher auch etwas daraus machen .
ich weiss , dass ich mir wahrscheinlich jetzt vergeblich die mühe gemacht habe , zu ihnen zu sprechen wie zu einer kranken kuh , aber das macht nichts , wir bleiben an diesem thema dran .
ich vermute auch , dass irgendwann in diesem saal zu ende gesprochen ist und wir mit der idee der erbschaftssteuer für millionenerben den weg der volksinitiative beschreiten müssen .
meine parlamentarische initiative verlangt eine nationale erbschaftssteuer für direkte nachkommen mit einem freibetrag von einer million franken .
dieser hohe freibetrag unterscheidet den aktuellen entwurf grundsätzlich von allen bisherigen vorschlägen .
es sollen explizit nur die ganz grossen vermögen berücksichtigt werden ; der mittelstand soll nicht betroffen sein .
dies ist auch der unterschied zu allen ehemaligen kantonalen erbschaftssteuern .
mit diesen wurden nämlich grösstenteils erbschaften bereits ab wenigen zehntausend franken besteuert .
das ist nicht meine absicht .
der mittelstand - ich betone es extra - soll nicht betroffen sein .
es ist nämlich sinnvoll , dass vermögen längerfristig angelegt wird , und es ist sinnvoll , dass familienvermögen speziell behandelt wird .
mit einem freibetrag von einer million franken pro vermögensfall - nicht pro erbfall - werden somit 97 prozent der bevölkerung weiterhin keine erbschaftssteuern entrichten .
das heisst auch , dass alle normalen einfamilienhausbesitzerinnen und -besitzer nicht tangiert sind .
hingegen würden die reichsten 3 prozent der erben erfasst .
diese und nur diese vermögen sind damit gemeint .
wenn also betont wird , dass der mittelstand von einer solchen erbschaftssteuer explizit nicht betroffen ist , dann kann man sogar noch einen schritt weiter gehen und sagen , dass durch die zusätzlichen einnahmen durch diese erbschaftssteuer der mittelstand entlastet werden kann , zum beispiel - ich rede jetzt in die richtung meiner bürgerlichen kolleginnen und kollegen - bei der vermögenssteuer .
die frage , die hier also zur disposition steht , ist : wer soll steuern bezahlen ?
sind es die allerreichsten , oder ist es der mittelstand ?
die volksabstimmung im kanton zürich über die pauschalbesteuerung hat gezeigt : für die bevölkerung ist es immer weniger akzeptabel , steuerlich belastet zu werden , während superreiche ihr vermögen am fiskus vorbeischleusen .
vor diesem hintergrund scheint mir eine gesellschaftspolitische diskussion angebracht : wohlstand verpflichtet !
hier sind wir beim wesentlichen punkt meines anliegens .
wir haben heute eine ungleiche verteilung der vermögen und stossen damit an gesellschaftliche grenzen .
die reichsten 10 prozent der bevölkerung besitzen 70 prozent der vermögen .
oder anders gesagt : die drei reichsten zürcher besitzen so viel wie 56 prozent der zürcher bevölkerung .
zudem wuchs das vermögen des reichsten prozents der bevölkerung in den letzten zehn jahren um 70 prozent , während das durchschnittsvermögen von 29 000 franken auf 35 000 franken zugenommen hat und die reallohnentwicklung seit den neunzigerjahren sogar stagniert .
damit ich klar bin : es ist volkswirtschaftlich und gesellschaftlich wünschbar , dass die leute wohlstand finden .
es ist aber problematisch , wenn sich der reichtum immer stärker konzentriert und die schere zwischen arm und reich immer weiter auseinandergeht .
diese konzentration ist problematisch , und sie ist besonders problematisch , wenn die allerreichsten zusätzlich von ihren gesellschaftlichen pflichten befreit werden , und sie ist dann besonders problematisch , wenn es sich um gigantische vermögen handelt , die ohne leistung vererbt werden .
dies verzerrt die voraussetzungen für individuellen finanziellen und gesellschaftlichen erfolg auf ungerechtfertigte weise .
leistung soll sich lohnen .
dies ist ein oder praktisch das uranliegen einer sozialen marktwirtschaft .
wenn wir über die konzentration des reichtums und dessen vererbung diskutieren , dann müssen wir auch über die altersstruktur der erben diskutieren .
zwei drittel der jährlich rund 30 milliarden franken , die vererbt werden , gehen an über fünfzigjährige , und ein drittel geht sogar an rentnerinnen und rentner .
die vermögensvererbung konzentriert sich [ page 553 ] also ganz stark auf die rentnergeneration , und vor diesem hintergrund hat zum beispiel der iwf den alternden gesellschaften , wie die schweiz eine ist , empfohlen , ihre erwerbsbevölkerung durch höhere erbschaftssteuern zu entlasten .
der vorschlag einer nationalen erbschaftssteuer für multimillionäre , wie er hier vorliegt , ist darum auch nicht im hinblick auf mehr einnahmen oder auf die finanzierung einer bestimmten aufgabe konzipiert , sondern vielmehr - und damit komme ich zum schluss - im hinblick auf eine verbesserte steuergerechtigkeit .
es erstaunt darum auch nicht , dass dieser vorschlag , wie er hier mit diesem hohen freibetrag von einer million franken pro vermögensfall vorliegt , bei einer repräsentativen umfrage auf eine zustimmung von 70 prozent stösst .
ich hoffe , dass wir hier ähnlich repräsentativ zusammengesetzt sind .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , fässler , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rennwald , schelbert , thorens goumaz , zisyadis ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , fässler , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rennwald , schelbert , thorens goumaz , zisyadis ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 85 stimmen dagegen ... 84 stimmen
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : der französischsprachige berichterstatter , herr chevrier , verzichtet auf das wort .
herr messmer , es ist unbestritten , dass wir der teilzweckbindung bereits zugestimmt haben .
aber es gibt leider auch ein kleines spiel zwischen den beiden kammern , indem man immer das ablehnt , was aus der anderen kammer kommt ; ich finde das nicht so konstruktiv .
es hat in diesem vorstoss zwei weitere dinge , die vernünftig sind und die wir ebenfalls unterstützen : es sind dies die auch von ihnen verlangten steuererleichterungen und die information sowie ausbildung .
deshalb bitte ich sie , jetzt nicht in einen prestigekampf zu verfallen , sondern das durchzuwinken .
am schluss haben wir eine lösung , die vielleicht allen gar nicht so schlecht gefällt .
es ist tatsächlich so , dass herr messmer dem bundesrat die worte schon aus dem mund genommen hat .
genau aus den drei gründen , die er genannt hat , ist der bundesrat auch gegen die motion : 1. im bereich der information sind die arbeiten schon sehr viel weiter fortgeschritten .
wir haben sogar schon eine vernehmlassung gemacht .
2. was die co2-teilzweckbindung betrifft , haben sie zwar soeben einen epochemachenden entscheid getroffen , aber der bundesrat hat eben immer noch berührungsängste mit der teilzweckbindung .
darum ist er auch gegen die motion .
3. der bundesrat will sich zur steuerfrage deswegen noch nicht äussern , weil auch dazu noch viele vorstösse unterwegs sind .
er möchte heute noch kein präjudiz schaffen , sondern zuerst all diese verschiedenen vorstösse miteinander bewerten .
wir sind also gegen die annahme der motion .
sehen sie , sie haben in einem punkt recht : wir könnten die motion annehmen .
es ändert nichts mehr an der ausgangslage .
es geht nur um die frage : machen wir hier beschäftigungsprogramme für die verwaltung , oder wollen wir als parlament auch etwas dafür sorgen , dass die effizienz bestehen bleibt ?
das ist die einzige frage .
herr messmer , glauben sie nicht , dass sie die antwort anstelle des bundesrates schon gegeben haben ?
deswegen können wir zur motion ja sagen .
sie haben die antwort für den bundesrat sozusagen schon geschrieben ; das ist wunderbar .
eigentlich können wir diese motion nach dem heutigen nachmittag als erfüllt abschreiben .
ich bin versucht , zu sagen , es wäre ein blödsinn , sie anzunehmen .
aber ich darf ja dieses wort nicht mehr sagen .
die motion hat drei inhalte : 1. man will die teilzweckbindung für die co2-abgabe .
das ist jetzt beschlossen .
darum ist die motion erfüllt .
2. frau sommaruga will die information steigern und verbessern .
dazu haben uns die kantone in der kommission gesagt , dass sie interkantonal an einem projekt sind .
und wenn ich richtig zugehört habe , ist dieses projekt bis mitte dieses sommers abgeschlossen .
das heisst , die kantone decken diesen informationsbedarf ab .
also ist die motion auch in diesem punkt erfüllt .
3. frau sommaruga will steuerliche anreize .
auch dazu hat die kommission einen vorstoss angenommen , den vorstoss [ page 550 ] bourgeois , der beinhaltet : der bundesrat wird beauftragt , mit unterstützung der kantone dafür zu sorgen , dass mittels steuerlicher anreize und vereinfachungen energetisch wirksame massnahmen im gebäudebereich gefördert werden .
also ist die motion erfüllt , und darum können wir darauf verzichten , der verwaltung noch mehr arbeit zu übertragen .
mit den vorhin gefassten beschlüssen haben sie bestätigt , dass die energetische gebäudesanierung etwas sinnvolles ist .
der ständerat hat die motion sommaruga simonetta mit 26 zu 7 stimmen angenommen .
solche sanierungen sind sinnvoll für die bevölkerung , weil sich beträchtliche kosten einsparen lassen ; sie sind sinnvoll für die umwelt , weil sie die emissionen senken ; sie sind sinnvoll für die wirtschaft , weil wir damit arbeitsplätze schaffen oder erhalten und weil die wertschöpfung in der schweiz bleibt .
nicht zuletzt wurde im ständerat auch gesagt , dass sie sinnvoll sind für den wirtschafts - und technologiestandort schweiz , weil die erneuerbaren energien ein exportartikel sind , heute schon und erst recht in der zukunft .
denken sie daran , dass die schweizerische solarindustrie mit der herstellung von siliziumsägen , wechselrichtern und modulen bereits exporte im wert von über einer milliarde franken tätigt .
nun stellt sich die frage , ob es für energetische gebäudesanierungen überhaupt noch zusätzliche anreize braucht .
bei den tiefen zinsen und dem soeben beschlossenen programm könnte man ja sagen , es sei attraktiv wie selten , investitionen zu machen .
wir stellen aber fest , dass das energetische potenzial in der schweiz noch bei weitem nicht ausgeschöpft ist , und zwar weder quantitativ noch qualitativ .
wir haben noch zu viele " pinselrenovationen " , und dies kommt die mieterinnen und mieter entsprechend teuer zu stehen .
die motion enthält nun drei konkrete instrumente : 1. die verbesserung der information .
das ist etwas , bei dem wir heute leider feststellen , dass es immer noch eine lücke gibt , dass die qualität der sanierungen noch nicht überall stimmt und dass es sich lohnen würde , hier vor allem im fachbereich baunebenleistungen mehr ausbildung und information anzubieten .
2. die einführung der teilzweckbindung .
die motion kommt aus dem ständerat , sie wird sich nun mit der vorher behandelten vorlage kreuzen .
3. gezielte steuerliche anreize : das , was sie , also die verlierer von vorhin , gefordert haben , das ist jetzt in dieser motion drin und wird auch von der urek unterstützt .
wir sind ausgesprochen dafür , dass bei den steuerlichen massnahmen eine wirksame lösung gefunden wird , welche mitnahmeeffekte vermeidet .
in diesem sinne bitte ich sie um annahme der motion .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( messmer , amstutz , bigger , bourgeois , brunner , grunder , killer , leutenegger filippo , noser , parmelin , rutschmann , schibli ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( messmer , amstutz , bigger , bourgeois , brunner , grunder , killer , leutenegger filippo , noser , parmelin , rutschmann , schibli ) rejeter la motion
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 113 stimmen dagegen ... 57 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit ... 44 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
der bundesrat lehnt diese änderung ab , wonach sich vermieter leichter von der co2-abgabe befreien können .
der vollzugsaufwand für die befreiung der vermieter wäre gross und stünde in einem schlechten verhältnis zur energetischen wirkung einer solchen massnahme .
ihre kommission beschreibt übrigens diesen sachverhalt im bericht selbst .
dem vermieter eines durchschnittlichen mehrfamilienhauses stünden dadurch jährlich etwa 900 franken zusätzlich für sanierungsmassnahmen zur verfügung .
wenn sie diesen betrag mit den kosten für eine gründliche sanierung vergleichen , wird deutlich , dass damit kaum investitionen in co2-mindernde massnahmen getätigt werden können .
der zweite teil der vorlage betrifft das mietrecht , artikel 257 or .
wir wollten dort einen neuen absatz 3 einfügen .
dieser besagt , dass die mieterinnen und mieter die rückerstattungsbeträge nicht vergütet bekommen , wenn der vermieter die investitionskosten , die zur befreiung von der co2-abgabe geführt haben , nicht auf den mietzins überwälzt .
so wird ein gleichgewicht geschaffen zwischen investitionen für energetisch wirksame massnahmen und der nichtrückerstattung , weil der mieter von tieferen nebenkosten profitiert , die aus diesen energetischen massnahmen resultieren .
diese massnahme - sie ist nicht ganz einfach , wie sie gerade gehört haben - wird vom bundesrat und neu auch von der mehrheit der kommission abgelehnt .
sie ist aber eines der ursprünglichen anliegen der parlamentarischen initiative hegetschweiler und sollte bei den hauseigentümern die investitionsbereitschaft erhöhen .
ich sage ihnen aber offen , dass dies kein schicksalsartikel für die vorlage ist .
trotzdem bitte ich sie im namen der minderheit der kommission , diesen absatz 3 in der vorlage stehenzulassen .
die cvp/evp/glp-fraktion wird hier den antrag der minderheit unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 67 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
zuerst , herr amstutz , müssen sie sich bei ihrem parteipräsidenten erkundigen ; ich möchte ihm das amt des kommissionspräsidenten nicht streitig machen .
der kommissionspräsident ist toni brunner , und ich bin der kommissionssprecher .
zum anderen , herr amstutz : ich muss ihnen einfach sagen , dass der rat das , was sie jetzt fragen , vor einer viertelstunde entschieden hat - leider nicht in ihrem sinn .
aber wir sind demokraten und anerkennen die mehrheit ; das ist so .
wenn sie schon von verlässlichkeit sprechen , herr kommissionspräsident : sind sie nicht auch der meinung , dass mit dem minderheitsantrag , durch den die kantone zu einem beitrag von 50 prozent verpflichtet werden , diese rechtssicherheit und diese verlässlichkeit eher gegeben wären als mit dem gummiartikel , den sie vorschlagen ?
erlauben sie mir eine bemerkung an all jene , die in diesem saal immer wieder das hohelied der kantone singen : die vorberatende kommission hat einen engen kontakt mit den kantonen gepflegt .
für die kantone ist eines sehr wichtig , nämlich dass es ein verlässliches und langfristiges programm gibt , das " stop and go " ausschliesst und das vis-à-vis den hauseigentümerinnen und hauseigentümern auch rechtssicherheit beinhaltet .
deshalb empfiehlt ihnen die mehrheit der kommission , das programm auf zehn jahre festzulegen .
wo wir uns einig sind , ist , dass wir nach fünf jahren diesen wirkungsbericht wollen .
so , wie die urek im moment zusammengesetzt ist , mit diesen kritischen leuten , kann ich ihnen versichern , dass sie schon auf die richtige stelle drücken und die kantone kontrollieren werden .
[ page 548 ]
zunächst gerade zu herrn leutenegger , zur beteiligung von bund und kantonen : dieser 50 -zu-50-schlüssel entspricht nicht einer offiziellen stellungnahme des bundesrates , sondern das wurde in einer internen diskussion als eine möglichkeit genannt .
ich habe ihnen einfach ehrlich geantwortet , während natürlich das gilt , was die kommission hier ausführt .
sie haben jetzt diesbezüglich über den umfang legiferiert .
was die dauer des ganzen verfahrens angeht : wenn ich mich nicht täusche , ist der mehrheitsantrag durch die stellungnahme des bundesrates entstanden .
wir im bundesrat sind nämlich der meinung , dass dieses programm langfristig angelegt werden sollte .
das schädlichste wäre eine stop-and-go-politik , wenn man zunächst beginnt und dann wieder aufhört - dann lieber grad gar nichts .
deswegen sagten wir : nicht nur fünf jahre , sondern zehn jahre .
wir sind auch bereit , nach fünf jahren einen evaluationsbericht zu machen .
wir sind allerdings der meinung : wenn es auf zehn jahre angelegt ist und nach fünf jahren der evaluationsbericht kommt , dann ist es viel leichter , dieses programm zu stoppen , wenn es negativ ist , als wenn wir sagen : fünf jahre , und nachher gibt es allenfalls eine verlängerung .
dann muss nämlich dieser bericht lange vorher gemacht werden , und es müsste doch alles heruntergefahren und wieder neu gestartet werden .
das wollten wir eben nicht .
deswegen : zehn jahre und einen zwischenbericht in fünf jahren , gemäss mehrheit .
wenn die effizienz nachgewiesen werden kann , wenn der multiplikatoreffekt tatsächlich eintritt , lasse ich mich gern vom gegenteil überzeugen .
aber wenn es nicht funktioniert , wollen wir das bitte nicht erst nach zehn jahren sehen .
ich finde es auch richtig , dass dieses programm nach fünf jahren gut untersucht wird , aber sie lehnen das programm ja jetzt bereits ab .
würden sie diesem programm zustimmen , wenn dieser bericht nach fünf jahren positiv ausfiele ?
ich bin absolut gerührt ; ich werde ihnen auch wieder einen gefallen erweisen .
danke !
noch kurz zum thema : ich bin einverstanden ; wenn die massnahme richtig und effizient ist , dann muss man sie eher längerfristig anlegen .
aber wir hegen ja einige zweifel .
wir haben zweifel bezüglich der mitnahmeeffekte ; wir haben zweifel , ob die strategie der kantone wirklich aufgeht .
herr bundesrat leuenberger hat uns jetzt gesagt , er erwarte eine 50 -zu-50-beteiligung an dieser massnahme , obwohl er diesen minderheitsantrag nicht akzeptieren wollte .
es kommt darauf an , ob diese massnahme effizient ist ; da habe ich auch zweifel - leider !
-, weil wir sehr oft gutes tun , das dann schief herauskommt .
wir wissen nicht , ob dieser mitnahmeeffekt respektive die effizienz in diesem bereich tatsächlich erreicht wird .
deshalb sind fünf jahre zur überprüfung genug .
nach drei jahren kann man das überprüfen ; dann fahren wir weiter .
sonst haben wir immer die gleiche situation : den kleinsten gemeinsamen nenner , den raubzug auf die staatskasse .
die sp-fraktion unterstützt auch hier den antrag der kommissionsmehrheit , nicht weil wir angst vor einer evaluation hätten , sondern weil es sinnlos ist , ein programm in dem umfang zu starten und bereits nach zwei jahren , wenn es kaum richtig aufgegleist ist , mit der evaluation zu beginnen ; das müsste man machen , wenn man nach fünf jahren eine evaluation vorlegen wollte .
eine laufzeit von zehn jahren macht sinn .
wir haben zusätzlich zu dem , was der bundesrat vorgeschlagen hat , eingefügt , dass eine evaluation , ein bericht zuhanden des parlamentes erstellt werden soll .
das würde bedeuten , dass wir offiziell einsicht in die ergebnisse dieser überprüfung bekämen und dann daraus sicher auch für zukünftige projekte schlüsse ziehen könnten .
wir brauchen die zehn jahre , weil wir planungs - und investitionssicherheit für bauherren , für genossenschaften und für eigentümer benötigen .
nur so werden wir tatsächlich die wirkung erreichen , die wir wollen : den co2-ausstoss massiv reduzieren und das klima schützen .
für die grüne fraktion war es wichtig , dass das gebäudesanierungsprogramm befristet ist , was in der ursprünglichen vorlage der kommission nicht vorgesehen war .
jetzt diskutieren wir bei diesem absatz noch darüber , ob eine befristung auf zehn jahre mit einer berichterstattung nach fünf jahren oder ob zweimal eine etappe von fünf jahren vorgesehen werden soll .
sie sehen , die differenz ist eigentlich klein .
für uns ist die befristung wichtig , damit die hauseigentümer den nötigen druck haben , die energetischen sanierungen jetzt wirklich anzugehen und damit in eine klimaschonende zukunft zu investieren .
wir wollen mit der teilzweckbindung auch keine neuen subventionen schaffen , deshalb ist die befristung wichtig .
ideal ist eine zeitlimite auch , um jetzt in der krise die hausbesitzer dazu zu motivieren , ihre gebäude zu sanieren .
jeder franken , der vom bund kommt , löst ein mehrfaches von privaten aus ; damit gibt es arbeit im lokalen gewerbe , und das klima kann von einem geringeren co2-ausstoss profitieren .
je schneller , desto besser , ist man deshalb geneigt zu sagen , doch spielen im gebäudebereich eben auch noch andere zeitlimiten eine rolle .
so ist es wesentlich , dass man auch den sanierungszyklus berücksichtigt .
ein hausbesitzer geht selten eine energetische sanierung allein an , sondern er kombiniert sie mit einer anderen teilsanierung .
das macht auch vom aufwand her sinn .
wenn ohnehin eine teilsanierung geplant ist , soll diese teilsanierung daher mit einer energetischen gebäudesanierung kombiniert werden .
wenn die laufzeit auf fünf jahre beschränkt wird , wie es die kommissionsminderheit beantragt , können zu wenige sanierungen angegangen werden , oder man ist versucht , ohnehin anstehende investitionen vom gebäudesanierungsprogramm abzubuchen .
wichtig ist für die grüne fraktion aber , dass das gebäudesanierungsprogramm nach fünf jahren evaluiert wird .
da gehen wir mit der kommissionsminderheit einig .
nur so können wir sicherstellen , dass das kosten-nutzen-verhältnis richtig ist und dass die co2-abgabe im gebäudebereich die gewünschte wirkung zeigt .
nach fünf jahren kann man so allenfalls noch korrekturen am programm anbringen oder das programm notfalls sogar stoppen .
eine zehnjährige laufzeit mit einem halt in der mitte ist für die grüne fraktion der richtige weg .
ich bitte sie daher , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ja , herr kollege amstutz , ich bin auch dieser meinung .
diese massnahmen müssen effizient sein , das ist das ziel .
was sie in ihrem antrag aber sagen , ist , dass die massnahmen auf fünf jahre befristet werden ; man muss sie dann also neu starten .
nach fünf jahren ist grundsätzlich schluss , hier steht nämlich ganz klar : " die finanzhilfen an die kantone sind auf fünf jahre befristet .
"
lieber kollege , sie unterstellen der minderheit etwas , das so nicht zutrifft .
es ist nicht so , dass wir von vornherein wissen , wie es herauskommt , wie sie das hier behauptet haben .
aber wir möchten nach fünf jahren wissen , was sache ist .
und es ist absolut richtig , dass die wirksamkeit nachgewiesen werden muss .
es macht doch keinen sinn , fünf jahre ein programm weiterzuführen , wenn seine wirksamkeit nicht nachgewiesen ist !
unser antrag ist auch ein anreiz , für den bund wie für die kantone , das programm zielführend umzusetzen , wenn es jetzt schon beschlossen ist .
sind sie nicht auch dieser meinung ?
[ page 547 ]
lieber kollege rime , die wirksamkeit ist als eine der grundlegenden kriterien im gesetz vorgesehen .
die kantone sind also so oder so verpflichtet , gute programme bereitzustellen .
wenn wir die wirksamkeit der finanzhilfen prüfen , aber schon im kopf haben , dass wir die finanzhilfen nach fünf jahren beenden , dann können die kantone kaum ein wirksames programm auf die beine stellen .
der unterschied zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit ist der , dass die mehrheit für das programm eine dauer von zehn jahren festsetzt , die minderheit dagegen eine von fünf jahren , die unter umständen verlängert werden kann .
das ist ein wesentlicher unterschied .
weiter ist es so , dass die mehrheit einen bericht über die wirksamkeit der massnahmen verlangt und dieser bericht hier im parlament vorgestellt und diskutiert werden kann .
gemäss dem antrag der minderheit wird einfach die wirksamkeit der massnahmen geprüft , ohne dass gesagt wird , wer dies wie machen soll .
ich denke , dass ein nationales gebäudesanierungsprogramm nicht innerhalb von fünf jahren abgeschlossen und beurteilt werden kann , denn bis das ganze in kraft gesetzt ist und rund läuft , vergehen sicher zwei jahre .
also müsste man schon nach zwei , drei jahren vorsorglich daran denken , dass das programm nach drei bzw. zwei weiteren jahren abgebrochen werden könnte .
ich denke , das wäre kaum zum vorteil eines nationalen gebäudesanierungsprogramms .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
die mehrheit will hier ja eine zehnjahresfrist und einen bericht nach fünf jahren , aber natürlich ohne möglichkeit , das programm zu stoppen .
die minderheit will nach fünf jahren die wirksamkeit ganz klar nachgewiesen bekommen und dann einen neuen beschluss zur verlängerung um weitere fünf jahre fassen können .
wenn man hier in diesem saal in der mehrheit von diesem programm so überzeugt ist , dann sollte man auch keine angst davor haben , der minderheit zuzustimmen .
dann ist es ja kein problem , die wirksamkeit nachzuweisen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen , damit das programm effektiv abgebrochen werden kann , wenn die wirksamkeit nicht gegeben ist .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 77 stimmen [ vs ] abs .
1 quinquies - al .
1 quinquies
der bundesrat hat sich darüber ausgesprochen .
er möchte , dass sich die kantone beteiligen , das ist einmal der erste grundsatz .
über die höhe der beteiligung hat er sich nicht ausgesprochen .
es schwebte ihm aber vor , dass die kantone etwa die hälfte bezahlen ; sie sollen also einen betrag in der höhe jenes betrages aufwerfen , der vom bund kommt .
herr bundesrat , ich hoffe , dass sie diesmal meine frage verstehen .
der text des antrages der mehrheit lautet ja : " finanzhilfen werden nur an kantone ausgerichtet , die sich mit beiträgen an den massnahmen beteiligen .
" was ist ihre vorstellung : mit beiträgen in welcher höhe sollen sich die kantone in zukunft an den massnahmen beteiligen ?
nur ganz kurz noch zu diesem artikel : ich habe einleitend gesagt , dass sich die kantone mit ihren ressourcen grundsätzlich schon stark beteiligen .
ich habe auf die energiefachstellen hingewiesen , welche die kantone , die gute arbeit leisten , bereits installiert haben , und dort ist dann auch diese umsetzung angesiedelt .
das ist ein guter beitrag , den die kantone aufgrund ihrer ressourcen und vor allem auch ihrer kompetenz , die sie bereits haben , leisten können .
die mehrheit ihrer kommission empfiehlt ihnen , die kantone angemessen zu beteiligen , ohne dass wir im gesetz den prozentsatz festschreiben .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen ; sie übernimmt den ehemaligen antrag der mehrheit .
ich staune jetzt natürlich schon über die argumente , die hier vorgebracht werden , nachdem wir in der kommission stundenlang über den effekt , den das programm auslösen soll , diskutiert haben .
es wurde immer gesagt und betont , der bund müsse eine vorreiterrolle spielen und die kantone hätten sich entsprechend auch zu beteiligen .
darum bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen , damit die beträge der kantone die hälfte der finanzhilfen des bundes ausmachen und damit sie ihr eigenes ziel überhaupt erreichen können .
auch die sp-fraktion unterstützt die mehrheit .
wir unterstützen den antrag der mehrheit nicht , weil wir nicht wollen , dass sich die kantone beteiligen , aber wir wollen nicht riskieren , dass kantone , die die gelder tatsächlich nicht zur verfügung haben , dann überhaupt nichts tun .
dann ist es uns lieber , wenn die kantone zumindest das geld investieren , das vom bund kommt , und ihren beitrag leisten , indem sie die programme organisieren .
sie wissen - sie haben es mehrfach gehört -, dass der sanierungsbedarf bei gebäuden in der schweiz extrem gross ist .
wir müssen erstens vorwärtsgehen , um die klimaziele zu erreichen .
zweitens ist die wirtschaftliche situation so , dass das gewerbe auf aufträge angewiesen ist .
es wird gerechnet , dass in der schweiz etwa 10 000 arbeitsplätze durch diese investitionen gesichert werden .
das lohnt sich auf jeden fall , bei den wirtschaftlichen aussichten , die wir haben .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
der kommissionssprecher , ruedi lustenberger , hat es in seinem eintretensvotum gesagt : der einbezug der kantone ist für diese vorlage von zentraler bedeutung .
für die grüne fraktion ist klar , dass sich die kantone an der finanzierung des gebäudesanierungsprogramms beteiligen müssen , und das aus zwei gründen : 1. die federführung beim gebäudesanierungsprogramm liegt bei den kantonen .
sie müssen dafür sorgen , dass die beiträge , die der bund bezahlt , zielgerichtet und wirksam eingesetzt werden .
wenn sich die kantone an der finanzierung beteiligen müssen , haben sie selber einen anreiz , die energiewirksamsten und kostengünstigsten projekte umzusetzen .
ohne kostenbeteiligung der kantone laufen wir gefahr , dass sich die kantone nicht allzu kostenbewusst verhalten , denn schliesslich bezahlt am schluss der bund .
2. es gibt für die grüne fraktion noch einen zweiten grund , an der kantonsbeteiligung festzuhalten .
müssen sich auch die kantone an den kosten für die gebäudesanierungen beteiligen , steht ganz einfach mehr geld zur verfügung .
würden sich die kantone zu 50 prozent beteiligen , wie das die kommissionsminderheit beantragt , stünden nicht nur 200 millionen des bundes zur verfügung , sondern 400 millionen von bund und kantonen zusammen .
das wäre gigantisch und käme der umwelt , aber auch dem einheimischen gewerbe zugute .
die mehrheit der grünen fraktion ist dafür , im gesetz nur den grundsatz der kostenbeteiligung zu verankern .
es wäre zwar wünschenswert , dass sich auch die kantone mit einem grossen beitrag am programm beteiligen , aber wir wollen , dass alle kantone die möglichkeit haben , mitzumachen , und es kann auch sein , dass sich kantone nur mit einem kleineren beitrag am programm beteiligen wollen .
wir wollen insgesamt ein gutes gebäudeprogramm aufgleisen , bei dem möglichst viele kantone mitmachen .
deshalb beantragen wir ihnen , der kommissionsmehrheit zu folgen .
dieses thema hat in der kommission eine echte slalomfahrt hinter sich : das thema war traktandiert ; es gab verschärfungsanträge von der seite , die das jetzt nicht mehr unterstützen will , sie wollte , dass man die beteiligung der kantone erhöht .
wir selber hatten einen antrag mit nur einem viertel kantonsbeteiligung eingebracht .
jetzt ist aber alles wieder anders , weil die kantone anders reagiert haben .
wir stehen hier vor der grundsätzlichen frage , wieweit die kantone sich überhaupt beteiligen sollen .
uns wurde gesagt , den kantonen wäre es am liebsten , wenn der bund das geld beschaffen würde und die kantone es entsprechend einsetzen und ausgeben könnten .
nun wissen wir ja , dass nur wenige kantone überhaupt solche förderprogramme haben .
im moment geben sie etwa 65 millionen franken für diesen bereich aus .
um auf 100 millionen franken zu kommen , müssten sie also um 35 millionen franken aufstocken , dann wären wir bei diesem schlüssel von 50 zu 50 . nun ist klar : eine gewisse anstrengung braucht es .
vonseiten der kantone wurde aber gedroht , sie würden gar nichts mehr machen , wenn diese bedingung komme .
wer sich nicht mitbeteiligt , sollte diese millionen aber eigentlich nicht bekommen .
wir sind überzeugt , dass eine 50 -prozent-beteiligung das minimum ist , damit die kantone ein verlässliches programm ausarbeiten und die energieeffizienz ernsthaft betreiben .
es ist nicht gut , wenn man den kantonen einfach ohne auflagen geld gibt .
der mehrheitsantrag sieht einfach eine beteiligung vor , das kann aber 1 franken sein , oder es können 60 oder 100 millionen franken sein .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag kunz ... 129 stimmen für den antrag der mehrheit ... 34 stimmen [ vs ] abs .
1 quater - al .
1 quater
sie haben hier eine güterabwägung vorzunehmen .
herr bundesrat leuenberger und herr kunz haben diese güterabwägung begründet .
der antrag wurde in der kommission nicht gestellt .
ich überlasse die entscheidung ihnen .
ich möchte sie noch auf etwas hinweisen , das wir beim eintreten nicht gesagt haben .
herr kunz brachte mit seiner parlamentarischen initiative 03.439 ein anliegen vor , das in eine ähnliche richtung geht : er verlangte eine teilzweckbindung der mehrwertsteuer .
im zuge der beratung der parlamentarischen initiative hegetschweiler hat die kommission für umwelt , raumplanung und energie auch die parlamentarische initiative kunz beraten .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , die parlamentarische initiative kunz heute , am schluss der debatte , abzuschreiben , im wissen , dass diese 30 millionen franken - [ page 545 ] oder allenfalls 40 millionen gemäss dem antrag kunz - für die erneuerbaren energien hier alimentiert werden .
ich kann nicht im namen des gesamten bundesrates sprechen , weil es ein einzelantrag ist .
aber immerhin möchte ich aus meiner sicht folgendes sagen : wenn sie diesen antrag annehmen und anstatt 30 millionen franken 40 millionen franken für erneuerbare energien vorsehen , dann steht die differenz den fördergeldern für gebäudesanierungen entgegen ; das fehlt dort also .
bei den gebäudesanierungen liegt eben ein grosses potenzial für co2-einsparungen .
erneuerbare energien in ehren , aber da wurde jetzt überall aufgestockt .
es wurde jetzt sehr viel für erneuerbare energien - gerade durch sie selber - neu aufgewendet .
ich sehe eigentlich keinen anlass , dass jetzt erneuerbare energien zulasten eines co2-programms unterstützt werden sollten .
mit der änderung des co2-gesetzes soll auch meine initiative 03.439 aus dem jahr 2003 erfüllt sein und demnach abgeschrieben werden .
mit dieser initiative verlangte ich , dass 2 prozent der mehrwertsteuereinnahmen aus dem energiebereich für die förderung der nutzung der erneuerbaren energien eingesetzt werden .
dieser initiative wurde in beiden räten folge gegeben .
die verwaltung veranschlagte damals die erträge bei der umsetzung auf rund 30 millionen franken .
aufgrund des wirtschaftswachstums der letzten jahre würden nach der vorgabe der initiative heute sicher 35 millionen franken zur verfügung stehen .
ich bin damit einverstanden , dass man mein anliegen nun mit der teilzweckbindung im co2-gesetz erfüllen will .
die förderung der nutzung erneuerbarer energien , insbesondere des holzes , wie es meine initiative verlangt , hat in der bevölkerung eine breite akzeptanz .
es ist unbestritten , dass erneuerbare energien höhere investitionen benötigen als fossile brennstoffe und dass deshalb dringend die nötigen anreize geschaffen und erhalten werden müssen .
die umliegenden länder sind der schweiz vor allem bei der wärmeerzeugung durch erneuerbare energien weit voraus .
schuld daran sind deren verlässlichen förderprogramme der letzten jahre .
gerade eine solche verlässlichkeit für hauseigentümer , unternehmer und die kantone will ich mit meinem antrag erreichen .
es sollen nämlich statt 30 millionen neu 40 millionen franken für die förderung der erneuerbaren energien eingesetzt werden .
ich bin überzeugt , dass mit dieser aufstockung des förderungsbeitrages für erneuerbare energien dem auftrag , den co2-ausstoss zu reduzieren , ebenso rechnung getragen werden kann , wenn neben gebäudesanierungen zum beispiel auch bei den heizungen öl durch alternative energien , insbesondere holz , wie ich es in der initiative verlangt habe , ersetzt wird .
diese teilzweckbindung bewirkt jedenfalls für die wirtschaft weit mehr , als wenn der gesamte co2-abgabe-ertrag im giesskannenprinzip zurückverteilt wird .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , meinem antrag , den förderbeitrag für erneuerbare energien um 10 millionen franken aufzustocken , zuzustimmen .
kollege leutenegger , sie haben ausgeführt , dass es dumm sei - das darf man ja nicht sagen -, zehn franken zu investieren und dann noch einen franken nachgeworfen zu bekommen .
sie nennen das " vulgärökonomie " oder was auch immer sie da gesagt haben .
können sie mir den folgenden unterschied erklären ?
man muss ja das geld haben , um zu investieren .
die anreize mit subventionen lehnen sie ab .
die anreize im sinne eines nachschiessens in form von steuererleichterungen finden sie aber gut .
können sie mir erklären , welches da der unterschied ist ?
haben sie , lieber kollege , schon verbände gesehen , die über ihren schatten springen , wenn sie vom staat geld bekommen ?
das ist ja das hauptproblem in diesem fall .
und ich verstehe das auch .
und übrigens , mein lieber freund , der oben sitzt , rolf hegetschweiler , ich weiss ja , warum er die initiative lanciert hat .
er fand die co2-abgabe einen blödsinn , wenn ich das hier sagen darf - es kam keine reklamation -, und sagte dann : wenn wir diesen blödsinn schon gemacht haben , dann wenigstens für die hauseigentümer .
aber das ist ein mitnahmeeffekt , das ist eine subventionierung .
und wir wollen das nicht !
sie haben die wirksamkeit infrage gestellt .
nun , wir haben ja diesen brief erhalten .
ich nehme an , dass die autoren relativ grosse mühe hatten , über ihren schatten zu springen und diesen brief zu verfassen .
ist es nicht auch deshalb dazu gekommen , weil sie überzeugt sind , dass sie zusätzliche aufträge erhalten , und diese doch auch eine wirkung zur reduktion des co2 entfalten sollten ?
frau präsidentin , ich wäre eigentlich froh , wenn ich jetzt schon wüsste , was ich alles nicht sagen darf , wenn schon " blödsinn " nicht mehr erlaubt ist .
( heiterkeit ) hier wird ja auch hin und wieder blödsinn erzählt .
das zur ehrenrettung meines kollegen .
wir haben ja in der politik immer wieder die situation , dass wir es gut meinen und dass es schief herauskommt .
das ist leider genau hier der fall .
wir haben eine co2-abgabe .
ich kann mich gut erinnern , wie hier drin hoch und heilig versprochen worden ist , dass es nie eine steuer sein werde , es werde zurückbezahlt .
man hat hier hoch und heilig versprochen , sie habe eine lenkungswirkung .
sie hatte aber nie eine lenkungswirkung .
sie ist zwar erst ein paar monate in betrieb , aber in der zwischenzeit sind die erdölpreise um 30 , 40 oder 50 rappen gestiegen - die abgabe beträgt 3 rappen pro liter - und dann wieder hinuntergegangen .
solche lenkungsabgaben haben sowieso erst in der langen frist eine wirkung ; zudem kann man mit einem zehntel oder einem kleinsten teil keine lenkungswirkung erzielen .
hier sind wir beim problem .
wenn wir eine lenkung erzielen wollen , müssen wir hinauf auf 30 bis 40 rappen .
dann macht man aber die wirtschaft kaputt .
wenn sie es aber hier auf dieser ebene lassen , hat es höchstens eine placebowirkung .
sie wissen , was das ist : man glaubt an die psychologie .
es ist einfach etwas zu teuer , 200 millionen franken für diese placebowirkung .
nachgewiesenermassen hat diese lenkungsabgabe keine lenkende wirkung .
das heisst konkret : wir haben es hier mit einer mogelpackung zu tun .
ich bin einverstanden , dass wir etwas machen müssen mit der energie und dem co2 ; damit sind wir , glaube ich , alle einverstanden .
aber bitte nicht so !
wenn wir heute die situation anschauen , sehen wir , dass es um 100 000 wohnungen geht , die renoviert werden , und um ein investitionsvolumen von 10 bis 13 milliarden franken .
wenn wir hier 200 millionen franken investieren , haben wir gerade einmal 1 bis 2 prozent investiert .
jetzt kommt der berühmte multiplikatoreffekt in der vulgärökonomie , wonach man sagt : " ich investiere einen franken und löse eine investition von zehn franken aus .
" genau das ist hier nicht der fall .
" ich investiere zehn franken , die ich sowieso investieren will , und hole vom staat noch einen franken ab .
" das ist das problem !
es löst nichts aus ausser bürokratie .
sie müssen sich das mal vorstellen .
wenn alle ihre pläne einschicken müssen , ist das vor allem bürokratie .
die kantone kennen ihre strategie noch nicht .
einige kantone - es sind wenige kantone - schütten jetzt das geld aus , wobei ich keine ahnung habe , welche strategie die kantone haben .
sie wollen sie auch noch nicht bekanntgeben , weil sie sie nicht haben .
das heisst , die kantone sagen : " bitte , das geld !
und dann schauen wir , was wir damit anstellen .
" das ist natürlich absolut kontraproduktiv .
wenn sie wirklich etwas erreichen wollen , müssen sie zuerst mal an den hausbesitzer denken .
ich bin erstaunt über die linke : warum wollen sie die hausbesitzer [ page 539 ] subventionieren ?
ich verstehe das nicht .
können sie mir das erklären ?
warum wollen sie die hausbesitzer subventionieren - mit mitnahmeeffekten ?
wir müssten doch beim steuerthema ansetzen .
werner messmer , mein kollege , hat einige massnahmen vorgestellt .
ich nenne nur eine massnahme : das hauptproblem der meisten hausbesitzer bei der energetischen gesamtinvestition ist das , dass sie diese investition nämlich nur im jahr der tätigung von den steuern abziehen können .
das ist das hauptproblem .
sie können lange geld nachschiessen ; wenn wir das nicht ändern und gesamtinvestitionen nicht über mehrere jahre von den steuern abziehen können , nützt es nichts , wenn sie 200 millionen franken nachschiessen .
deshalb bitte ich sie , nicht einzutreten .
sie wissen selber , dass wissenschaftliche studien immer durch die praxis widerlegt werden .
es ist so eine eigenheit der wissenschaft , prognosen zu erstellen ; ich erlebe es selten , dass diese dann in der praxis stimmen .
es ist eine alte tatsache - das wussten schon die alten römer -: steuerentlastungen animieren dazu , etwas positives zu tun ; steuerbelastungen führen zum gegenteil .
herr kollege rime , das war keine frage zur sache , sondern eine bemerkung zu meinem stil .
ich nehme diese zur kenntnis .
sehen sie , frau stump , ich könnte jetzt die gegenfrage stellen : glauben sie ernsthaft , mit der teilzweckbindung können sie die garantie geben , dass das , was sie jetzt gesagt haben , nicht eintritt ?
das ist ja ein blödsinn , ein fertiger blödsinn !
unser hauptproblem , frau stump , sie haben die frage gestellt , ist folgendes : uns im binnenmarkt schweiz , uns geht es dann gut , wenn der export funktioniert .
dann lebt der binnenmarkt schweiz .
auch die bauwirtschaft , auch das ausbaugewerbe lebt , wenn es dem binnenmarkt gut geht .
und mit einem solchen blödsinn ändern sie gar nichts !
sie ändern überhaupt nichts an diesem fehlenden fundament !
wir von der seite der fdp zeigen ja methoden auf , wie es gehen könnte : nicht über eine steuer , sondern über steuerentlastung .
das animiert zu investieren , frau stump .
herr messmer , die prognosen sind so , dass im nächsten jahr die arbeitslosigkeit in der schweiz auf 250 000 personen ansteigen wird .
wie können sie garantieren , dass im baugewerbe , im sanitärgewerbe wie auch in der holzindustrie keine arbeitsplätze verlorengehen ?
wie können diese massnahmen , die jetzt vorgesehen sind und schnell umgesetzt werden könnten , ohne diese vorlage ebenso schnell umgesetzt werden , damit sich unsere industrie weiterentwickeln kann und zukunftsfähig wird ?
wenn ich sie jetzt im namen der fdp-liberalen fraktion bitte , auf diese vorlage nicht einzutreten , bedeutet das nicht , dass wir gegen die unterstützung , gegen die förderung energetischer massnahmen im gebäudebereich sind .
im gegenteil : wir anerkennen das grosse potenzial , den co2-ausstoss zu senken , das eben gerade bei energetischen massnahmen im gebäudebereich drinliegt .
wir anerkennen zu einem kleinen teil auch die idee , hier einen arbeitsbeschaffungseffekt zu erzielen .
aber lassen sie mich die gelegenheit nutzen und ihnen sagen : ich bin gegen jammern auf vorrat im baubereich - was im moment geschieht .
denn dieses jammern auf vorrat wird der heutigen situation nicht gerecht , und es ist eine beleidigung , ein affront all jenen gegenüber , die im moment wirklich gebeutelt sind .
hier denke ich in erster linie an unsere exportwirtschaft .
nein , es geht nicht um das ziel und nicht um die ablehnung des zieles , es geht um die ablehnung des weges , den das parlament nun wählen will .
der weg über die teilzweckbindung ist falsch .
warum ?
1. die teilzweckbindung ist nichts anderes als eine energiesteuer , welche von uns und anderen schon immer abgelehnt wurde .
2. die co2-abgabe wurde als lenkungsabgabe konzipiert , d. h. haushaltneutral .
mit der teilzweckbindung ist all das vorbei , sind alle versprechungen im kübel , alle versprechungen heisse luft .
somit machen sie nichts anderes , als eine neue steuer am stimmbürger vorbeizuschmuggeln .
das ist eine tatsache , und bei einem solchen weg machen wir nicht mit .
3. wir schaffen ein präjudiz .
warum ?
die co2-abgabe erweist sich immer mehr als flop , erweist sich immer mehr als instrument ohne wirkung , herr bundesrat , auch wenn sie jetzt staunen .
die erkenntnis kommt , dass die co2-abgabe in dieser form beerdigt werden muss .
wenn wir jetzt beschliessen , dass wir die co2-abgabe mit einer abgabe bis ins jahr 2020 koppeln , ist der fall klar , dann können wir ja gar nicht mehr frei über dieses thema diskutieren ; bis 2020 ist die co2-abgabe zementiert .
da staune ich schon über meine verbandskollegen , wie ich festelle , wenn ich den brief von gestern sehe , unterzeichnet von kollegen vom schreinermeister-verband , vom sägerei - und holzindustrie-verband , vom vsi , maler - und gipserunternehmerverband usw. - alles verbandskollegen von mir , die bis anhin jegliche energiesteuer , die bis anhin jegliche teilzweckbindung abgelehnt haben !
das sind schwenker jener persönlichkeiten , die ich in dieser form nicht verstehe und nicht akzeptieren kann .
es kommt dazu , dass einige unter den unterschreibenden auch mitglied des gewerbeverbandes sind , wo wir klar die ablehnung der teilzweckbindung beschlossen [ page 538 ] haben .
aber hier zählt das nicht .
nein , ich finde , solche schwenker sind nicht würdig .
was für eine alternative haben wir denn ?
wir haben alternativen .
die fdp-liberale fraktion hat schon mehrfach darauf hingewiesen , dass der richtige weg über steuerliche anreize führt .
darum haben wir einen vorstoss , der nun in der pipeline ist , über die eigenmietwertbesteuerung .
das ist ein thema .
wir haben einen vorstoss , der verlangt , dass investitionen über mehrere jahre abgeschrieben werden können .
das sind vorstösse , die etwas bringen .
wir haben einen vorstoss eingereicht , der ein ganz einfaches system beinhaltet , nämlich : wer eine heizung mit fossilen energieträgern durch eine moderne heizung ersetzt , bekommt einfach eine pauschale , ohne administrativen aufwand .
das wären lösungsansätze .
wir haben einen vorstoss , der von der liberalen partei kommt , von den freisinnigen , und der von der kommission angenommen wurde , der den bund auffordert , mit den kantonen zusammen solche steuerlichen anreize zu testen und auszubauen .
das wäre der richtige weg , nicht der , den sie heute gehen .
nein , wir von der fdp-liberalen fraktion und ich persönlich - und ich betone das jetzt bewusst als präsident des schweizerischen baumeisterverbandes - bleiben unserer linie treu .
wir halten an unserer überzeugung fest , wir bleiben auf kurs .
wir verzichten auf opportunismus und auf populistische schwenker .
darum : nein zur teilzweckbindung .
auch ich bitte sie , nein zur teilzweckbindung zu sagen .
die vorlage , die wir heute nachmittag beraten , geht auf eine parlamentarische initiative hegetschweiler , eingereicht am 13 . dezember 2002 , zurück .
herr hegetschweiler war von 1991 bis 2007 als vertreter des kantons zürich und als mitglied der fdp-fraktion in unserem rat ; das an die adresse jener kolleginnen und kollegen , die in dieser legislatur neu hier ins parlament gekommen sind .
herr hegetschweiler ist übrigens oben auf der angehörigentribüne ; einen freundlichen gruss dem initianten !
die initiative hegetschweiler wurde von 26 parlamentariern mitunterzeichnet .
sie hat das ziel , im rahmen der co2-gesetzgebung anreize für energetische massnahmen im gebäudebereich zu schaffen .
herr hegetschweiler hat schon damals das zusammenspiel von ökonomie und ökologie in der frage der co2-problematik erkannt und mit seinem vorstoss einen weitsichtigen politischen lösungsansatz präsentiert , indem er die beiden komponenten nicht gegeneinander ausgespielt hat , sondern eben den volkswirtschaftlichen nutzen betont hat .
gerade dieser volkswirtschaftliche nutzen bekommt in der momentanen situation einen höheren stellenwert als auch schon .
oder im klartext : besser aufträge im inland als geldexport ins ausland für zertifikate ; besser energetische gebäudesanierungen im inland als kauf von öl und gas in saudi-arabien .
am 8. april 2003 setzte die urek des nationalrates eine subkommission ein , welcher auch der initiant angehörte , mit dem auftrag , die umsetzung der initiative zu prüfen und die initiative vorzuberaten .
am 9. september 2003 beantragte die urek mit 20 zu 0 stimmen , der initiative folge zu geben .
diesem antrag stimmte der nationalrat am 16 . juni 2004 zu .
im lauf der weiteren beratung kam die subkommission zum schluss , dass letztendlich eine teilzweckbindung der co2-abgabe auf brennstoffe der gangbarste und vor allem der effizienteste weg sei , dem anliegen des initianten zu folgen .
nachdem das parlament den abgabesatz gemäss co2-gesetz für brennstoffe genehmigt hatte und die lenkungsabgabe per 1. januar 2008 in kraft getreten ist , unterbreitete die subkommission den ausgearbeiteten entwurf .
dieser sieht vor , dass ein drittel des abgabeertrages zweckgebunden für energetische effizienzmassnahmen im gebäudebereich und für heizsysteme mit erneuerbaren einheimischen ressourcen eingesetzt wird .
der entwurf passierte in der urek am 12 . november 2008 mit 19 zu 4 stimmen .
daraufhin beauftragte die kommission die verwaltung mit der durchführung der vernehmlassung .
diese fiel kontrovers aus .
in kenntnis dieser ergebnisse wurde die vorlage nochmals überarbeitet , der kontakt mit den kantonsvertretern gesucht ; diese wurden zweimal angehört .
der einbezug und die mitarbeit der kantone ist von zentraler bedeutung , weil diese in der umsetzung eine elementare rolle spielen .
sie haben das nötige wissen und mit ihren energiefachstellen auch die ressourcen , um ein nationales gebäudeprogramm wirkungsvoll zu installieren und auch durchzuziehen .
mit der zielrichtung waren die kantone von anfang an einverstanden .
sie teilen mit der mehrheit der kommission die auffassung , dass ein nationales gebäudesanierungsprogramm das effizienteste instrument ist , um eine massive co2-reduktion im inland zu erreichen ; die kantone begrüssen das .
in der frage der alimentierung bestanden anfänglich unterschiedliche auffassungen .
heute widersetzen sich sowohl die energiedirektoren als auch die bau - und umweltdirektoren einer teilzweckbindung der co2-abgabe nicht mehr .
die kommission hat sich auch vertieft mit der frage der verfassungsmässigkeit der vorgeschlagenen teilzweckbindung befasst .
es gab sowohl in der kommission als auch in der verwaltung kritische stimmen , welche sich auf den standpunkt stellten , es brauche dazu eine neue verfassungsbestimmung .
das veranlasste die kommission , bei professorin helen keller von der universität zürich ein entsprechendes gutachten in auftrag zu geben .
professorin helen keller hat sich mit der materie intensiv auseinandergesetzt , und sie kommt im gutachten zum schluss : " die verwendung eines teils des ertrages der co2-abgabe gemäss dem vorentwurf vom 12 . november 2007 zu einem bundesgesetz über anreize für energetisch wirksame massnahmen im gebäudebereich ist unseres erachtens für die vorgesehenen lenkungszielkonformen massnahmen ohne verfassungsänderung zulässig .
" zudem hat das bundesamt für justiz seine seit jahren festgefahrene und etwas antiquierte haltung geändert und bejaht die verfassungskonformität der teilzweckbindung nun auch .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 9 stimmen , auf die vorlage einzutreten .
kollega nordmann wird in seinem votum näher auf die einzelnen details eingehen .
[ page 534 ] ich habe noch einen hinweis zur fahne : nachdem der bundesrat seine stellungnahme abgegeben hatte , hat die kommission in kenntnis der haltung der landesregierung noch änderungen am gesetzestext vorgenommen .
sie finden sie auf der rechten seite der fahne .
die minderheitsanträge in der linken spalte sind mit ausnahme des nichteintretensantrages der minderheit rutschmann obsolet .
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten , und zwar aus den folgenden fünf gründen : 1. bei der einführung der co2-abgabe vor fast zwei jahren wurde den bürgerinnen und bürgern versprochen , die co2-lenkungsabgabe auf brennstoffen sei kostenneutral und werde vollumfänglich dem volk zurückerstattet .
nun soll ein drittel der abgabe , bis zu 200 millionen franken pro jahr , zweckgebunden für bauliche massnahmen verwendet werden .
mit dieser teilzweckbindung der co2-abgabe bricht das parlament das versprechen der kostenneutralität bereits nach kurzer zeit , und dies , obwohl materiell gar nichts geändert hat .
geändert haben weder die co2-problematik noch die zielsetzung der co2-abgabe , d. h. , die kyoto-ziele besser zu erreichen , heizöl einzusparen und durch erneuerbare energien zu ersetzen .
man hat nur eine zusätzliche einnahmequelle generiert , um auf bequeme art und weise ein neues förderprogramm zu finanzieren .
offensichtlich nehmen der bundesrat und leider auch die kommissionsmehrheit die eigenen versprechungen gegenüber dem volk nicht sehr ernst .
2. mit der teilzweckbindung wird die heutige lenkungsabgabe ganz klar zu einer neuen steuer .
indem man die abgabe dem volk nicht mehr vollumfänglich vergütet , werden den bürgerinnen und bürgern bis zu 200 millionen franken zusätzliche steuern abverlangt - 200 millionen franken , die der bürger nicht mehr ausgeben kann , sondern die der staat einzieht .
in einer zeit , in der man den bürger entlasten und den konsum ankurbeln sollte und in der man konjunkturprogramme beschliesst , machen wir mit dieser neuen steuer genau das gegenteil .
3. die umwandlung der haushaltneutralen lenkungsabgabe in eine neue steuer ist auch rechtlich fragwürdig .
für eine solche neue steuer fehlt unseres erachtens die verfassungsmässige grundlage .
dies haben übrigens auch die kantone in der vernehmlassung moniert .
offensichtlich war es auch der kommission und der verwaltung selber nicht ganz wohl .
sie haben deshalb ein umfangreiches , vermutlich auch teures , rechtsgutachten bei einer zürcher anwaltskanzlei in auftrag gegeben , um die rechtmässigkeit dieser neuen steuer zu rechtfertigen .
vermutlich liesse sich unschwer ein gutachten bestellen , welches genau das gegenteil beweisen würde .
4. man will den kantonen geld für gebäudesanierungen zur verfügung stellen , welches diese so eigentlich gar nicht wollten .
in der vernehmlassung haben sich nämlich eine mehrheit der kantone und mehrere konferenzen wie die konferenz der kantonsregierungen , die finanzdirektorenkonferenz oder die energie - und baudirektorenkonferenz gegen eine teilzweckbindung der co2-abgabe ausgesprochen .
5. bei all den staatlichen förderprogrammen im gebäudebereich besteht heute - das muss man leider feststellen - ein eigentlicher wildwuchs : man verwendet den stromzuschlag von etwa 300 millionen franken , man hat den klimarappen und das programm energie schweiz .
letzten dezember wurde das budget für förderprogramme der kantone kurzfristig von 14 auf 100 millionen franken aufgestockt .
zusätzlich verfügen die kantone teilweise über eigene gebäudesanierungsprogramme .
sodann wird in diesem bereich auch im rahmen der konjunkturförderungsprogramme bereits einiges unternommen - und nun noch diese teilzweckbindung !
und das alles ohne eine sichtbare koordination und eine wirkungsvolle erfolgskontrolle .
all diese förderprogramme benötigen zur umsetzung einen wachsenden beamtenapparat .
schliesslich sind die staatlichen förderprogramme grundsätzlich infrage zu stellen .
in der heutigen zeit der hohen energiepreise lohnen sich energetische gebäudesanierungen auch ohne diese staatliche unterstützung .
alle diese fördermassnahmen , welche wir nun laufend beschliessen , muss jemand bezahlen : bezahlen müssen sie die steuerzahler , die bürgerinnen und bürger und die privaten haushalte .
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
geschätzter kollege rutschmann , die co2-emissionen müssten gemäss co2-gesetz bis 2010 um 10 prozent sinken .
sie sind aber nur um 2 prozent gesunken .
sind sie bereit , gemäss gesetz den co2-abgabesatz für benzin und heizöl so zu erhöhen , dass im nächsten jahr die gesetzlichen ziele erreicht werden ?
oder was schlagen sie sonst vor , um die gesetzlichen ziele zu erreichen ?
herr rechsteiner , die gesetzlichen ziele , die förderziele würden auch so erreicht , auch ohne diese zusätzlichen staatlichen förderprogramme .
ich bin nicht bereit , ein versprechen , das man dem volk gegeben hat , nach zwei jahren zu brechen .
darum sind wir konsequent gegen diese teilzweckbindungen .
das ist nie so vereinbart oder beschlossen worden .
ich bitte sie im namen der fast einstimmigen svp-fraktion , auf diese vorlage nicht einzutreten .
wir kennen natürlich die interessen an einer sorgsamen verwendung der energie im gebäudebereich , und wir sind der meinung , dass die baubranche und viele gebäudeeigentümer seit ein paar jahren auf dem richtigen weg sind .
wir sind ebenfalls der meinung , dass gebäudeeigentümer animiert werden sollten , bei erneuerungen möglichst energiebewusst zu bauen , und dass sie dafür in geschickter weise unterstützt werden sollten .
aber wir sehen einen anderen weg als in diesem entwurf vorgesehen .
dies hat auch eine grosse mehrheit der kantone so gesehen .
sie haben nämlich bei der vernehmlassung im herbst 2008 klar eine finanzierung solcher massnahmen mittels teilzweckbindung abgelehnt .
stattdessen schlugen sie eine finanzierung über das ordentliche bundesbudget vor .
wir sehen anreizsysteme für energetisch wirksame investitionen im gebäudebereich in erster linie durch steuerliche massnahmen .
die investitionen sollen zum beispiel über mehrere jahre steuerlich wirksam abgezogen werden können .
ausserdem haben wir im aktionsplan energieeffizienz entsprechende aktivitäten am laufen .
es muss stark bezweifelt werden , dass durch einen beitrag von 10 oder 15 prozent an die renovationskosten eine erneuerung initiiert werden kann .
wenn ein gebäudeeigentümer das geld für renovationen nicht hat , investiert er nicht .
da hilft auch ein staatsbeitrag in dieser höhe und in dieser art nicht .
wenn er aber das geld hat und investitionswillig ist , wird er so oder so bauen , so oder so umbauen und dann als angenehmen nebeneffekt noch die subventionen mitnehmen - also ein klassischer fall von mitnahmeeffekt .
energetische optimierungen gehören bei allen neubauten und bei vielen renovationen zum standard .
bei den neubauten ist sogar der minergie-standard weitgehend selbstverständlich .
das co2-gesetz mit seinen lenkungsabgaben auf brennstoffen ist seit dem 1. mai 2000 in kraft .
bei der beratung jenes gesetzes ging man gemäss protokollen unmissverständlich davon aus , dass die zusätzlichen kosten , die für brennstoffe bezahlt werden müssen , gleichmässig an alle natürlichen personen verteilt werden .
genau in diesem sinn ist artikel 10 des co2-gesetzes auch formuliert .
es ging also zweifelsfrei darum , eine haushaltneutralität für alle natürlichen personen zu schaffen .
als beispiel für die verteilung wurde die obligatorische krankenversicherung genannt .
mittlerweile hat man in gewissen kreisen aber gemerkt , dass beim bund geld eingeht und man damit allfällige bedürfnisse im energiebereich befriedigen könnte .
wie schwierig die materie der parlamentarischen initiative hegetschweiler ist , zeigt sich eindrücklich an der dauer der beratungen in der subkommission und in der kommission .
[ page 536 ] man ist zu diesem thema nämlich seit dem april 2003 unterwegs .
ein umfangreiches gutachten über die rechtliche situation - immerhin 60 seiten stark -, über den verfassungsrechtlichen rahmen einer klima-lenkungsabgabe , zeigt die rechtsunsicherheit , die bei der erarbeitung der vorlage entstand .
aber all diese beratungen und abklärungen können nicht darüber hinwegtäuschen , dass vom system der haushaltneutralität , wie es bei der beratung des co2-gesetzes voraussetzung war , abstand genommen wird .
einmal mehr fühlt man sich in gewissen kreisen also nicht an in beratungen abgegebene versprechungen gebunden .
bei der scheinbar zur mode werdenden taktik des nichteinhaltens von versprechungen machen wir nicht mit .
ich möchte ihnen drei gründe darlegen , deretwegen ich sie bitte , auf diese vorlage nicht einzutreten : erstens sind lenkungen über verteuerungen wirkungslos .
die konsumenten reagieren praktisch nicht auf eine verteuerung von brennstoffen .
so hat auch der unanständig hohe ölpreis vom vergangenen jahr nicht zu sparsamem verbrauch geführt , weder im gebäude - noch im fahrzeugbereich .
man kann also davon ausgehen , dass künstliche verteuerungen nicht verbrauchslenkend sind , sondern nur mehreinnahmen generieren .
zweitens sind die vorgesehenen massnahmen gegen die konjunkturprogramme gerichtet .
einerseits wird mit der co2-abgabe ein wirtschaftlich wichtiges produkt künstlich verteuert , andererseits möchte man die wirtschaft und den konsum mit staatlichen programmen ankurbeln .
es sind bekanntlich bereits andere massnahmen im energiebereich zur stützung der wirtschaft beschlossen worden ; lassen wir diese jetzt wirken .
drittens sind wir gegen neue steuern .
der umbau von der haushaltneutralen lenkungsabgabe mit rückverteilung an die konsumenten zur dauernden einrichtung einer zweckgebundenen subventionierung hat die form und wirkung einer zusätzlichen steuer , zumal die jetzige co2-abgabe zeitlich und ergebnisabhängig befristet ist .
hier geht es also klar darum , auf dauer eine neue steuer einzuführen .
dagegen wehren wir uns auch in einer wirtschaftlich schwierigen zeit .
ich bitte sie also , auf diese vorlage nicht einzutreten .
die gebäudesanierungen sind auch ohne diese regelungen auf gutem weg .
diese parlamentarische initiative hat sich in den letzten jahren selbst überholt , denn aufgrund der hohen energiepreise wurde sehr viel in die gebäudehüllen und in die isolationen investiert .
der markt hat diese energetische situation über planung und technische mittel erheblich verbessert .
damit wird dem sorgsamen verbrauch von energie in den gebäuden zum grossen teil entsprochen .
die kantone aber sind von solchen programmen , die eine finanzielle teilzweckbindung fordern , nicht besonders begeistert .
zum beispiel : das projekt wegbauten war auch nur ein kurzer anreiz für die bautätigkeit , da den meisten zu viele vorschriften und auflagen zur realisierung eines baues entstanden .
zudem sind die wegbauten zurzeit wieder renovationsbedürftig .
es kann nicht sein , dass immer die gleichen die beiträge aus solchen förderprogrammen abholen .
die vorlage dieser initiative ist auch sehr schwerfällig und bürokratisch und hat somit für bund und kantone zu viel administration zur folge .
die parlamentarische initiative hat schon in der urek starke diskussionen ausgelöst .
das co2-gesetz beinhaltet nicht , in diesem sinne die lenkungsabgaben zu vergeben .
diese sollen haushaltneutral umverteilt werden .
die initiative beinhaltet wieder eine neue steuer , die bei der svp nicht auf begeisterung stösst .
mit dem klimarappen sind jetzt schon gebäudesanierungsprogramme vorhanden .
in der praxis ist es eine tatsache : wer geld hat , der saniert , ob ein programm bevorsteht oder nicht .
würde auf den entwurf der parlamentarischen initiative eingetreten , würden wir den einzelantrag kunz zu artikel 10 absatz 1 bis buchstabe b unterstützen .
grundsätzlich lehnt die svp-fraktion das eintreten ab .
von neuen ungerechtfertigten steuern distanziert sich die svp .
die parlamentarische initiative zielt darauf ab , die co2-emissionen und den energieverbrauch im gebäudebereich zu senken .
die vorlage hat eine lange geschichte , ist die initiative doch bereits vor sieben jahren eingereicht worden .
an bedeutung hat die zielsetzung der initiative aber in der zwischenzeit nicht verloren , sondern aufgrund der entwicklung im umwelt - und auch im wirtschaftsbereich sogar zugenommen .
die reduktion des co2-ausstosses und die verringerung des energiebedarfs im gebäudebereich sind nach wie vor grosse anliegen , welchen aus ökologischen , aber insbesondere auch aus ökonomischen gründen eine hohe priorität zukommt .
bekanntlich wird im gebäudebereich anteilmässig der grösste energieverbrauch ausgewiesen .
ein sehr grosses potenzial zur verbesserung der energieeffizienz liegt anerkanntermassen in der wärmedämmung der gebäudeaussenhülle und in der modernisierung der beheizung von bauten , welche vor zwanzig , dreissig und mehr jahren erstellt worden sind .
für die hauseigentümer fehlen jedoch die konkreten anreize , in energetisch wirksame gebäudesanierungen zu investieren .
mit der teilzweckbindung der co2-abgabe gemäss der vorliegenden vorlage wird eine pragmatische und schnell umsetzbare lösung geschaffen , um endlich ein nationales sanierungsprogramm auf die beine zu stellen .
damit wird den kantonen ein fördervolumen von jährlich 200 millionen franken als anreiz für die behebung der eingangs erwähnten mängel zur verfügung gestellt .
die effizienzsteigerung im gebäudebereich entspricht übrigens den zielsetzungen des bundes gemäss dem aktionsprogramm im bereich der energieeffizienz .
auch in der vernehmlassung weisen die kantone auf den grossen bedarf an gebäudesanierungen und auf deren grossen nutzen hin .
mit der in der wintersession beschlossenen aufstockung des bundesbeitrages an die kantone um 85 millionen auf 100 millionen franken zugunsten von gebäudesanierungen hat unser rat die bedeutung eines sanierungsprogrammes bestätigt und den kantonen eine echte unterstützung in den bereits angelaufenen bemühungen bereitgestellt .
ohne zustimmung zur beantragten teilzweckbindung der co2-abgabe müsste das im anlaufen begriffene programm , ich denke an jenes im umfang von 100 millionen franken , bereits nach einem jahr abgebrochen werden , oder es müssten andere finanzierungsmöglichkeiten gefunden werden .
ob eine finanzierung über eine zweckbindung der mehrwertsteuer oder direkt aus allgemeinen bundesmitteln eher möglich wäre , wage ich jedoch zu bezweifeln .
in einer zeit , in der uns die zukünftige entwicklung unserer wirtschaft und unserer arbeitsplätze ernsthafte sorgen bereitet , ist es ohnehin sehr fraglich , ob wir auf das grosse arbeitspotenzial im bereich der gebäudesanierungen verzichten dürfen .
einerseits wissen wir , dass die angestrebten massnahmen - über die lebensdauer der sanierten gebäude betrachtet - eine senkung des co2-ausstosses um insgesamt 27 millionen tonnen bewirken werden .
andererseits ist die konjunkturelle wirkung der hier vorgeschlagenen massnahme aber mindestens ebenso beachtlich : durch die während zehn jahren eingesetzten mittel von jährlich 170 millionen franken werden rund 5,3 milliarden franken energetische bauinvestitionen mit einem beschäftigungseffekt von 20 000 personenjahren ausgelöst .
mit den restlichen 30 millionen franken pro jahr , welche gemäss vorlage für das programm betreffend erneuerbare energien im wärmebereich vorgesehen sind , können bis im jahr 2020 rund 1,5 millionen tonnen co2 eingespart werden .
diese resultate beweisen aus unterschiedlicher perspektive die längerfristige bedeutung dieser massnahme .
wenn wir die ziele erreichen und die investitionen mit ihren auswirkungen auf die beschäftigung auslösen wollen , dann ist die teilzweckbindung der co2-abgabe zurzeit die einzige denkbare massnahme für eine längerfristige finanzierung eines nationalen gebäudesanierungsprogramms .
[ page 537 ] aus all diesen gründen bitte ich sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen und auf die vorlage einzutreten .
" neueste wissenschaftliche erkenntnisse geben anlass zur annahme , dass sich beim klimawandel die worst-case-szenarien bewahrheiten könnten , falls das gegenwärtige ausmass an treibhausgasemissionen anhält .
dies ist die hauptbotschaft eines internationalen kongresses zum klimawandel , zu dem sich diese woche rund 1600 wissenschafter in kopenhagen eingefunden haben ... am dienstag hatten forscher in kopenhagen studien präsentiert , die davon ausgehen , dass der meeresspiegel bis ins jahr 2100 um einen meter oder mehr ansteigen könnte .
dies ist doppelt so viel , wie bisher angenommen wurde .
zudem denken die wissenschafter , dass sich viele dieser trends noch weiter verstärken könnten .
damit erhöhe sich das risiko , dass abrupte oder irreversible klimatische änderungen auftreten könnten .
" dies sind zitate aus der " nzz " vom 13 . märz 2009 . die fakten sind klar .
der drohende klimawandel hat sich trotz dem für laien spürbaren kalten winter gemäss meinen wissenschaftskollegen klar verschärft .
das heisst , der klimawandel verschärft sich schleichend , auch wenn die medien darüber fast nicht mehr berichten .
die cvp/evp/glp-fraktion wird die klimaschutzvorlage für ein paket von massnahmen zur nachhaltigen sanierung von gebäuden unterstützen .
der ursprung der heutigen vorlage ist die parlamentarische initiative von alt nationalrat hegetschweiler von der fdp .
die teilzweckbindung wurde ursprünglich ebenfalls von der fdp forciert und vor den wahlen mitgetragen .
eigentlich wäre eine lenkungsabgabe der richtige weg .
doch schrittweise lenkungsabgaben einführen , die so hoch sind , dass sie automatisch wirksam sind , ist politisch leider nicht mehrheitsfähig .
der nun vorliegende ansatz ist realpolitisch zwar nicht die reine lehre , aber dafür mehrheitsfähig .
der gebäudesektor ist einer der wichtigsten sektoren bezüglich energieverbrauch , und der handlungsbedarf ist unbestritten .
die investitionen haben einen direkten nutzen für das klima .
das geld , das hier investiert wird , bleibt auch weitgehend beim schweizer gewerbe und in der schweizer wirtschaft und generiert oder erhält dort hochwertige arbeitsplätze .
das heisst , ein teil dieser investitionen wird über steuereinnahmen wieder zurückfliessen , wenn es den firmen entsprechend besser geht .
vor diesem hintergrund kann man sogar den wermutstropfen des verlassens der reinen lehre der lenkungsabgabe zugunsten der teilzweckbindung gut schlucken , auch weil diese befristet ist .
eine realität ist auch , dass sich bei den heutigen und auch bei deutlich höheren energiepreisen sanierungen ökonomisch nicht lohnen .
kontakte mit grossen liegenschaftsfirmen zeigen : es rentiert nicht , man wartet lieber ab , oder man macht maximal eine " pinselrenovation " .
die cvp/evp/glp-fraktion steht zu einem paket von massnahmen .
dazu gehören neben der heutigen vorlage selbstverständlich steuerliche anreize , wie z. b. die abschaffung der dumont-praxis .
in gewissen gebieten gehören möglicherweise auch zonenplananpassungen dazu , sodass mehr nutzungen und damit auch mehr wertschöpfungen möglich sind , wenn ein eigentümer nach minergie oder minergie p saniert .
das sind ansätze , für die auch die branche offen ist .
es braucht aber auch die finanziellen anreize der teilzweckbindung der co2-abgabe , weil die wirkung fiskalischer massnahmen und die geringe lenkungsabgabe eben zu klein sind .
es braucht eine anschubfinanzierung , und genau das wird mit dieser vorlage angestrebt .
noch zu den mitnahmeeffekten : das wird immer wieder als gegenargument eingebracht .
die vertreter des klimarappens behaupten dagegen , der mitnahmeeffekt ihrer programme sei unter 10 prozent .
wir werden nie nachweisen können , wie gross die mitnahmeeffekte wirklich sind .
aber faktisch wird ein solches gebäudeprogramm markant positive wirkung zeigen .
lassen wir also die diskussion um mitnahmeeffekte ; diese hängen auch von der grösse und dauer dieser programme ab .
da haben wir mit der vorlage einen sehr wirksamen weg gewählt .
dass die fdp heute nicht mehr mitmacht und deren präsident daraus noch eine prestigefrage zu machen scheint , ist schon ein problem .
die fdp diskutiert im kreis herum : wenn die lenkungsabgabe zur diskussion steht , ist sie für eine förderabgabe ; wenn die förderabgabe im raum steht , spricht sie sich für lenkungsabgaben aus .
vor den wahlen ist die fdp für den umweltschutz ; kaum sind die wahlen vorbei , will sie nichts mehr damit zu tun haben .
diesen zyklus können wir uns in der klimafrage nicht leisten .
ich hoffe nun auf den teil der fdp , der in der verknüpfung von wirtschaft und umwelt eine chance und nicht nur einen toten buchstaben im eigenen parteiprogramm sieht .
zum schluss nochmals ein zitat der " nzz " zur erwähnten konferenz : " die wissenschafter forderten die politiker auf , schnell zu handeln .
' nicht zu handeln , ist unentschuldbar ' , sagte gastgeberin katherine richardson .
" ich fasse zusammen : wir hätten alle werkzeuge , wir hätten die technologie und das wissen , und wir müssten die chance in dieser wirtschaftlichen krise nutzen , jetzt die green economy aufzusetzen .
ich kann mich dieser aussage aus der wissenschaft nur anschliessen .
machen wir einen weiteren schritt !
die cvp/evp/glp-fraktion wird auf die vorlage eintreten .
ich will ja keine steuergeschenke , sondern ich will eine steuervereinfachung .
steuervereinfachung heisst , dass wir endlich diese investitionen über mehrere jahre abziehen können ; das ist viel wirksamer !
das problem ist noch folgendes : wenn sie investieren wollen , müssen sie sowieso investieren .
wenn sie auf zehn franken einen franken bekommen , ist das kein anreiz zu investieren .
dann haben sie es schon beschlossen und bekommen vom staat noch einen franken .
wenn es ein anreiz sein soll , müssen sie etwa 30 prozent subventionieren .
dann haben sie den mitnahmeeffekt , dann müssen sie die staatskasse plündern , und das geht eben nicht !
herr leutenegger , zuerst möchte ich ihnen antworten : sie haben gesagt , ein hauseigentümer muss investieren .
das ist eben nicht wahr .
ein hauseigentümer muss überhaupt nie investieren : er macht " pinselrenovationen " , und die ölrechnung , die bezahlt der mieter .
das ist die ganze chose , deshalb spielt der markt hier nicht .
wir haben die mieter , die die hohen heizölpreise bezahlen und die gerne hätten , dass jemand investieren würde .
die hauseigentümer investieren , wenn das haus vererbt wird , die jungen vielleicht , oder wenn das haus verkauft wird .
der durchschnittliche hauseigentümer im kanton zürich ist etwa 80 jahre alt .
da braucht es einige überzeugungskraft , dass so ein projekt überhaupt ins auge gefasst wird .
die alternative ist , dass wir die co2-abgabe erhöhen .
wir haben im gesetz eine reduktion der co2-emissionen um 10 prozent vorgesehen , reduziert worden sind sie um 2 prozent .
wir brauchen keine teilzweckbindung , wenn sie sich endlich ans gesetz halten !
wenn sie auf benzin und auf heizöl eine entsprechende lenkungsabgabe einführen , brauchen wir diese teilzweckbindung nicht .
und genau dort versagt uns die fdp seit jahren die gefolgschaft .
sie ist immerhin konsequent : so , wie sie die co2-abgabe immer abgelehnt hat , will sie sie jetzt wieder abschaffen und wehrt sich auch gegen gebäudesanierungen - und die mieter , die bezahlen dann die rechnung .
es ist nicht ehrenrührig , herr messmer , wenn hauseigentümer häuser vernünftig sanieren , damit ihre mieter weniger nebenkosten bezahlen müssen .
es ist nicht ehrenrührig , wenn die bauwirtschaft dabei geld verdient .
es ist nicht ehrenrührig , wenn wir dann weniger geld für erdöl ausgeben .
es ist auch nicht ehrenrührig , wenn wir weniger co2 , weniger nox , weniger andere luftschadstoffe emittieren , indem wir endlich wegkommen vom öl , indem wir minergiebauten haben .
und es ist auch nicht ehrenrührig , wenn wir eine " erneuerbare " schweiz bekommen , was wir in den nächsten zwanzig jahren technisch ohne weiteres realisieren können , denn alle bausteine sind da .
was fehlt , ist der politische wille in diesem gremium .
es sind die energieverkäufer , die in diesem saal bisher immer die politik machten , und ihr arm reicht bis in den bundesrat hinein : die erdöl-vereinigung und wie sie alle heissen , diese interessengruppen .
deshalb ist es auch kein zufall , dass jetzt ein vorstoss aus ihrem rat zur diskussion steht .
herrn rolf hegetschweiler , fdp , hat diesen vorstoss eingereicht , weil er weiss : die häuser lassen sich besser vermieten , wenn sie wenig öl brauchen , wenn wir das geld nicht verschwenden für unnötige brennstoffkosten .
schauen sie , wir sind das reichste land in europa , und wir haben die rückständigste energie - und klimapolitik .
nirgends ist heizöl , nirgends ist benzin so billig wie bei uns , nirgends sind die autos so gross und so schwer und so co2-intensiv wie bei uns , und nirgends sind die erneuerbaren energien so blockiert wie in der schweiz .
das ist eigentlich schade , denn die umstellung unserer energieversorgung auf erneuerbare energien ist die grösste geschäftsgelegenheit seit der erfindung der dampfmaschine .
irgendwann werden das auch die wirtschaftsvertreter merken - leider etwas spät .
es ist richtig , dass die kantone dieses geld verteilen ; auch das wurde kritisiert .
es steht nämlich in der bundesverfassung , dass die kantone für den immobilienbereich zuständig sind .
sie haben jetzt eine muster-energieverordnung verabschiedet , die sich sehen lassen kann .
wir haben im bereich der neubauten bessere vorschriften bekommen , aber wir haben einen riesigen bestand an altbauten , die wir sanieren müssen , wenn wir die co2-ziele erreichen wollen .
es gibt jetzt schlaumeier , die die vision einer klimaneutralen schweiz lancieren .
hier wird gesagt , es sei viel billiger , wenn man im ausland den co2-ausstoss reduziert .
ich glaube nicht daran , dass dies wirklich billig ist .
es gibt keinerlei beweise dafür .
wir haben bei uns im land ganz viele möglichkeiten , co2-reduktionen durchzuführen , zu kosten , mit denen dies eigentlich rentabel ist .
wir müssen aber die markthindernisse überwinden ; das grösste markthindernis im gebäudebereich ist , dass die hauseigentümer selber investieren müssen .
es sind aber die mieter , die dann die rechnung bezahlen .
ich bin dafür , dass wir dieses geld in der schweiz verwenden , ich bin gegen klimazertifikate ; klimazertifikate sind die subprime-papiere im umweltschutz .
man weiss nicht , was man eigentlich kauft ; man weiss nicht , was dahintersteht .
es gibt irgendwelche nachweise , aber es kann nichts wirklich nachgewiesen werden .
ich meine , ein gebäudesanierungsprogramm ist ausserordentlich ehrlich .
wir wissen , wo das geld hinfliesst , wir wissen , wer es bezahlt , und wir wissen , wer davon profitiert .
es sind die einwohner und einwohnerinnen dieses landes .
und die erfolge sind messbar .
wir können messen , wie gut ein saniertes haus im vergleich zum status quo ante ist , und wir sehen auch , wie sich die rechnungen für die [ page 540 ] brennstoffkosten bewegen .
wir haben die wertschöpfung mit diesem programm im inland .
wir haben die einsparungen im inland .
wir haben die arbeitsplätze im inland , und wir haben die steuereinnahmen im inland .
und deshalb ist diese politik einer politik vorzuziehen , die immer sagt : jaja , die anderen sollen die co2-emissionen senken , wir sind schon die besten der welt , wir brauchen das nicht bei uns .
die sp-fraktion unterstützt ebenfalls den einzelantrag kunz .
es ist zwar so , dass auch bei den gebäudesanierungen im finanzierungsteil erneuerbare energien beinhaltet sind .
aber wir meinen , es soll auch etwas geld für bereits sanierte gebäude bereitgestellt werden .
dort soll man ebenfalls erneuerbare energien anwenden können , zum beispiel für sonnenkollektoren , zum beispiel für nahwärmenetze , zum beispiel für geothermische energie oder für wärmespeicher .
wir weisen darauf hin , dass das gebäudesanierungsprogramm von den kantonen ausdrücklich gewünscht wird , ebenso vom hauseigentümerverband und ebenso von den mieterverbänden .
der bundesrat hat die möglichkeit , die kantone an diesen ausgaben zu beteiligen .
wir sind der ansicht , dass die kantone mindestens die verwaltungskosten für den vollzug tragen sollten .
bei weiter gehenden kostenbeteiligungen sollte der bundesrat augenmass bewahren und die bisherigen leistungen , die im rahmen des energiegesetzes fliessen , anrechnen und diese nicht gefährden .
niemandem nützt es etwas , wenn die kantone alle ihre finanzleistungen für gebäudesanierungen umwidmen und dann nichts mehr gemacht wird in den bereichen verkehr , dienstleistungen , gewerbe oder industrie .
wir möchten eine ausgewogene energiepolitik , die in sämtlichen sektoren die leistungen erbringt , die in technischer hinsicht vernünftigerweise erbracht werden können .
in zeiten einer wirtschaftlichen baisse erhöht das programm zudem die auslastung der schweizer industrie und des schweizer gewerbes .
es sind die einheimischen industrien bei uns , die das klimaproblem lösen können .
schweiz erneuerbar - das ist möglich , die technischen bausteine dafür sind vorhanden .
wir haben in den letzten tagen viel über angeblich wahnsinnig wichtiges gesprochen .
ich möchte ihnen in erinnerung rufen , dass der meeresspiegel inzwischen um drei millimeter pro jahr ansteigt , die geschwindigkeit hat sich in den letzten zehn jahren gemäss den aussagen der wissenschafter verdoppelt .
fahren sie also nach venedig , solange es venedig noch gibt , aber handeln sie jetzt bitte für die ökologie , damit weltweit nicht das totale chaos entsteht , mit versorgungsproblemen nicht nur bei der energie , sondern auch bei den nahrungsmitteln und bei anderen lebensnotwendigen bedürfnissen .
die massnahmen , die wir hier beschliessen , sind für den bundeshaushalt kostenneutral .
der finanzminister selbst hat zumindest in der letzten session gesagt , dass er an einer solchen bundeshaushaltneutralen lösung interessiert ist und diese leistungen für gebäudesanierungen nicht aus dem bundeshaushalt , der anderweitig beansprucht wird , finanzieren möchte .
ich bitte sie , der vorlage zuzustimmen .
kollege rechsteiner , haben sie eine alte cd geschluckt , dass sie immer noch von ölheizungen , von ölverbrauch und dem entsprechenden co2-ausstoss sprechen ?
sind sie nicht auch der auffassung , dass der markt das in den letzten jahren selber geregelt hat , ohne dass man zusätzliche steuern verlangt ?
ja , sie haben recht , herr bigger .
in neubauten werden in wenigen fällen ölheizungen eingebaut .
aber es gibt zehntausende von altbauten mit ölheizungen , die man mit holz befeuern , die man isolieren könnte .
dort haben sie das problem , dass diese sanierungen zurzeit nicht stattfinden .
herr kollege rechsteiner , eine einfache frage : haben sie bei den argumentationen von unserer seite über den nichteintretensantrag , den argumentationen seitens der vertreter unserer partei und der fdp zugehört ?
wir kennen kein anderes ziel , aber wir sehen einen anderen weg .
einfache frage : haben sie bei dieser argumentation zugehört ?
ja , ich habe ihnen zugehört .
die parlamentarische initiative hegetschweiler aus dem jahr 2002 hat aus heutiger sicht nichts an aktualität eingebüsst .
im gegenteil , das anliegen ist aktueller denn je .
im dezember des letzten jahres haben wir in diesem saal die mittel für kantonale förderungsprogramme 2009 im bereich gebäudesanierungen richtigerweise von 14 auf 100 millionen franken erhöht .
die änderung des co2-gesetzes , die nun vorliegt , ist nichts anderes als die logische folge der im dezember beschlossenen massnahmen , um in diesem bereich für die nächsten jahre kontinuität sicherzustellen .
die vorlage , die darauf abzielt , die co2-emissionen und den energieverbrauch im gebäudebereich zu senken , entspricht einem absolut dringenden klimapolitischen handlungsbedarf .
über 40 prozent der energie wird im gebäudebereich verbraucht .
bei bauten der neuen generationen - das haben wir bereits gehört - wurde die problematik der energieeffizienz , aber auch jene betreffend die zu verwendenden energieträger erkannt , so dass der handlungsbedarf eindeutig bei den altbauten oder bei jenen bauten liegt , die eben älter als zwanzig , dreissig jahre sind .
dort ist vor allem auch der wirkungsgrad von sanierungen am grössten .
gerade hier , wo die grösste wirkung erzielt werden kann , fehlen den hauseigentümern schlichtweg die nötigen mittel .
wer überzeugt ist , dass die klimaerwärmung existiert und zur hauptsache durch zu viel co2-ausstoss verursacht wird , der muss bereit sein , dort massnahmen zu unterstützen , wo der erfolg am grössten ist , und das ist nun einmal beim energieverbrauch im gebäudebereich .
mit dem einsatz der vorgesehenen mittel leisten wir also einen sehr wesentlichen beitrag zur erreichung der klimaziele .
durch eine damit verbundene massive verringerung des energieverbrauchs leisten wir zudem einen grossen beitrag an eine unabhängige und damit sichere energieversorgung der schweiz .
mit der teilzweckbindung von maximal 200 millionen franken pro jahr wird die rückverteilung der co2-abgabe über gezielte beiträge um ein mehrfaches effizienter und zielgerichteter umgesetzt , als dies mit dem giesskannenprinzip , wie z. b. über die verbilligung der krankenkassenprämie , erfolgen würde .
zudem sei noch einmal erwähnt , dass die hier vorgesehenen fördermassnahmen eben durch umlagerung und nicht durch mehrbelastung des bundeshaushaltes erfolgen .
aufgrund der sich in aller wuchtigkeit abzeichnenden rezession schlagen wir mit der hier vorliegenden gesetzesänderung wenigstens in der allernächsten zeit zwei fliegen auf einen streich : neben dem sehr wichtigen beitrag gegen die klimaerwärmung handelt es sich hier um ein sehr sinnvolles förderprogramm gegen die arbeitslosigkeit und damit um ein programm , das einen grossen beitrag zur erhaltung von arbeitsplätzen leistet und damit für viele unserer kmu-betriebe überlebenswichtig sein kann .
wenn wir bedenken , dass hier - und da teile ich die meinung von filippo leutenegger überhaupt nicht - mit jährlich 200 millionen franken beiträgen vom bund und den beiträgen der kantone jährlich ein investitionsvolumen ausgelöst wird , das die milliardengrenze sicher überschreiten wird , können wir von der bdp nicht verstehen , dass dem gewerbe und der wirtschaft nahestehende parteien hier in diesem saal auf diese vorlage nicht eintreten wollen .
zum schluss möchte ich doch auch noch erwähnen , dass durch die umsetzung von gebäudesanierungen schlussendlich auch die mieter infolge verringerung der nebenkosten profitieren .
an die adresse von kollege rutschmann : auch die hauseigentümer und die mieter gehören zum volk , und von dorther betrachtet geht eben auch dieses geld wieder zurück an die einzelnen schweizer bürger .
die bdp-fraktion ist klar für eintreten und lehnt den minderheitsantrag klar ab .
[ page 541 ] ich äussere mich auch gleich noch zu den einzelnen anträgen : die bdp-fraktion unterstützt in der frage der finanziellen beteiligung der kantone ganz klar die haltung , dass die auszahlung der beiträge des bundes an die bedingung geknüpft sein muss , dass die kantone sich ebenfalls beteiligen , und zwar mit der hälfte der beteiligung des bundes , was für alle kantone im maximum 100 millionen franken betragen würde , wie das die mehrheit der urek in ihrem entwurf auch gefordert hat .
wenn dieses programm erfolg haben soll , so kann es nicht angehen , dass die kantone hier nicht auch ihren beitrag leisten und damit auch echt in die verantwortung genommen werden und eben nicht nur verwaltungsaufwand betreiben .
sie leisten damit auf kantonsebene ebenfalls einen beitrag zur erhaltung von arbeitsplätzen .
die bdp-fraktion unterstützt in diesem punkt also den antrag der minderheit leutenegger filippo .
bei der frage der dauer dieser teilzweckbindung unterstützt die bdp-fraktion den antrag der kommissionsmehrheit .
eine auf fünf jahre beschränkte finanzhilfe greift eindeutig zu kurz .
damit wird die wirksamkeit ganz erheblich eingeschränkt .
wenn man dabei beachtet , dass in dieser zeit noch eine evaluation durchgeführt werden soll , so erkennt man , dass das infolge der sehr kurzen zeit schlicht keinen sinn macht .
die vorlage gemäss kommissionsmehrheit verlangt nach einer abgeschlossenen phase von fünf jahren zwar ebenfalls einen wirksamkeitsbericht .
dieser bericht macht aber sinn , weil er doch eine aussagekräftige periode berücksichtigt .
sollte die evaluation negativ ausfallen , ist es ja nicht verboten , entsprechende sofortmassnahmen zu ergreifen .
bei der frage der abgabebefreiung - artikel 257 a absatz 3 - unterstützt die bdp-fraktion den streichungsantrag der mehrheit , gemäss bundesrat , da hier der administrative aufwand in keinem verhältnis zum ertrag steht .
geschätzter kollege , sie haben in ihren ausführungen gesagt , dass das resultat der heutigen vorlage zur erreichung der ziele folgerichtig sei .
ich frage sie an : ist es nach ihrer ansicht demnach folgerichtig , dass man die co2-abgabe jetzt für eine andere aufgabe abzweigt , wenn man dem volk versprochen hat , dass sie ihm zurückerstattet wird ?
ist das nach ihrer ansicht demnach folgerichtig ?
ich habe in meinen ausführungen bereits auf ihre frage geantwortet : ich habe erklärt , dass das geld ja zurück ans volk geht , nicht über das giesskannenprinzip , sondern etwas ausgewählter .
in anbetracht der situation , dass die klimaerwärmung - sie tut im moment halt noch nicht weh - effektiv vorhanden ist , ist das gerechtfertigt .
die grünen empfehlen ihnen , dieses gebäudeprogramm zu unterstützen , dies sowohl aus wirtschaftlichen als auch aus ökologischen gründen .
zuerst zu den ökologischen gründen - ich möchte im zusammenhang mit der klimapolitik einige aspekte in erinnerung rufen -: in der wissenschaft besteht ein grosser konsens über die wesentlichen zusammenhänge der klimaerwärmung .
so ist auch klar , dass im globalen schnitt eine erwärmung um 6 grad wahrscheinlich ist , wenn wir so weitermachen und den energiemix nicht ändern , die effizienz nicht verbessern .
auch wachsen die erkenntnisse , wonach eine erwärmung um mehr als 2 grad für die gesellschaft gravierende auswirkungen hätte .
das problem ist , dass es für die gesellschaft umso schwieriger und teurer ist , sich anzupassen , je schneller die erwärmung verläuft .
dies führt dazu , dass die wirtschaft bei einer schnellen klimaerwärmung mehr und mehr einfach mit adaptationskosten belastet ist und sich nicht mehr für die wohlfahrt engagieren kann .
um eine erwärmung um mehr als 2 grad im globalen schnitt zu verhindern - und 2 grad im globalen schnitt bedeuten 4 grad in der schweiz -, braucht es eine reduktion der emissionen um 90 prozent ; das hat der uno-klimabericht gezeigt .
hier haben wir wirklich eine grosse herausforderung , und die industrieländer sind hier besonders in der pflicht .
wir müssen aufzeigen , dass es möglich ist , sowohl hohen wohlstand zu haben als auch die umweltbelastung massiv zu senken .
im bereich der gebäude haben wir in der schweiz ein paradebeispiel : die eawag hat ein bürogebäude , das forum chriesbach , erstellt , welches einerseits einen hohen wohnkomfort bietet , andererseits auch mit dem ziel der 2000 -watt-gesellschaft kompatibel ist , also wirklich mit sehr geringen emissionen auskommt .
dieses ziel müssen wir nun bei allen gebäuden erreichen .
um es zu erreichen , müssen wir einerseits bei den neubauvorschriften diese musterverordnung umsetzen , damit die neubauten wirklich effizient gebaut werden .
andererseits besteht das problem darin , dass wir noch viele altbauten haben ; wenn wir einfach warten , dauert es 200 jahre , bis all diese altbauten energetisch saniert sind .
deshalb müssen wir diesen prozess stärker ankurbeln .
die empa hat mit einem projekt namens retrofit gezeigt , dass die emissionen eines 50 -jährigen mehrfamilienhauses um 90 prozent gesenkt werden können .
die erreichung dieser klimaziele ist also wirklich möglich , aber wenn wir weitermachen wie bisher , geht es wie gesagt zu wenig schnell .
dies sind die ökologischen gründe , nun zur wirtschaft : das beste argument finden sie auf dem papier , das ihnen auf das pult gelegt worden ist .
die verschiedenen wirtschaftsverbände unterstützen ja nicht gerade jede umweltmassnahme , und wenn eine umweltmassnahme von so vielen wirtschaftsverbänden unterstützt wird , ist das doch ein gutes zeichen , ein zeichen dafür , dass es gelungen ist , wirtschaftliche und ökologische interessen miteinander zu vereinbaren .
es ist logisch , dass die wirtschaftsverbände diese vorlage unterstützen , denn schlussendlich geht es bei der effizienz auch darum , dass wir nicht weiterhin über den kauf von fossilen energieträgern 15 milliarden franken ins ausland investieren .
damit wird dann in dubai gebaut .
stattdessen sollten wir in der schweiz unser know-how einsetzen und bessere gebäude bauen .
zudem kommt dieses gebäudeprogramm gerade rechtzeitig : es wirkt genau jetzt , in der rezession , und ist somit eigentlich teil einer new-deal-politik .
aufgrund seiner ökologischen wirkung kann auch gesagt werden , dass es ein erster schritt eines sogenannten green new deal ist , wie er von vielen namhaften ökonomen empfohlen wird , um auf die wirtschaftskrise zu antworten und gleichzeitig die klimakrise zu berücksichtigen .
auch langfristig bringt dieses programm für die wirtschaft eine grosse chance , weil technologien und lösungen entwickelt und gefördert werden , die früher oder später exportiert werden können .
etwas wissen wir mit sicherheit : früher oder später müssen global alle gebäude effizienter beheizt werden , müssen auch andere länder die klimaproblematik ernster nehmen .
ich möchte zum schluss noch auf ein anderes argument zu sprechen kommen , für die leute , denen der klimaschutz im moment noch weniger zentral erscheint und denen die anderen argumente vielleicht weniger einleuchten , nämlich auf die unabhängigkeit .
die unabhängigkeit der schweiz ist eng verbunden mit energetischer effizienz .
wir haben im zusammenhang mit dem bankgeheimnis gesehen , wie das ausland druck auf die schweiz ausüben kann .
da muss ich natürlich sagen : wenn wir so stark vom erdöl abhängig sind , wie wir es heute wegen der ineffizienten gebäude sind , besteht auch hier eine gefahr .
wie eine mehrheit dieses parlamentes in die armee investiert , sollte sie eigentlich , in der gleichen logik , in die energieeffizienz investieren , damit wir möglichst unabhängig sind und die wohlfahrt in der schweiz mit möglichst wenig ausländischen ressourcen gewährleisten können .
ich bitte sie aus diesen gründen , das gebäudeprogramm zugunsten von wirtschaft und umwelt zu unterstützen .
lieber kollege bastien girod , mir kommen beinahe die tränen , wenn ich höre , wie sie mit den grünen das klima retten wollen .
es geht ja hier um eine co2-gesetzgebung .
aber just die grüne partei denkt [ page 542 ] neuerdings über die erstellung von gaskombikraftwerken nach , die co2-schleudern schlechthin sind .
können sie mir das begründen ?
ja , herr wasserfallen , ich kann ihnen nicht verargen , dass sie über die agenda der grünen nicht ganz auf dem laufenden sind .
ich kann sie aber informieren , dass bei der letzten delegiertenversammlung ganz klar gesagt worden ist , dass die grünen weder akw noch gaskraftwerke wollen .
die grünen wollen in richtung effizienz und erneuerbare energien gehen .
ich vertrete hier ja nicht eine vorlage des bundesrates , sondern ich nehme stellung zu einer vorlage des parlamentes .
ich möchte zunächst einmal dafür danken , dass überhaupt eine solche vorlage da ist .
traditioneller - bzw. klassischerweise ist es ja so , dass der bundesrat und die verwaltung etwas vorbereiten , und sie zerhacken das dann .
wenn es umgekehrt geht , sagt der bundesrat ja zur vorlage .
es ist so , dass das parallele vorgehen zum teil koordinationsschwierigkeiten bieten kann .
das ist gerade in diesem fall so ; ich denke dabei daran , dass das co2-gesetz in der vernehmlassung ist und dort die teilzweckbindung noch umstritten ist .
das stellt uns vor gewisse schwierigkeiten .
auf der anderen seite entdecken wir aber auch wichtige synergieeffekte .
ich bin auch sehr froh , wenn sich das parlament heute zur teilzweckbindung äussert .
das wird uns bei der späteren beratung des co2-gesetzes weiterhelfen .
zunächst zur gebäudesanierung : rund 1,5 millionen gebäude können wir heute , ohne zu übertreiben , als energetisch miserabel und dringend sanierungsbedürftig bezeichnen .
es besteht ein gewaltiger sanierungsbedarf , der nicht in einem bis zwei jahren zu bewältigen ist .
der klima - und energiepolitische handlungsbedarf ist ja unbestritten .
das potenzial bei den gebäuden , insbesondere bei den sanierungen , ist gross : eine gründliche sanierung verringert den energieverbrauch eines gebäudes um bis zu 60 , 70 prozent .
gebäudesanierungen sind teuer , das wurde auch gesagt .
die dämmung einer fassade kostet etwa 70 000 franken , neue fenster kosten bis zu 30 000 franken , die dämmung des daches kostet bis zu 30 000 franken .
rund drei viertel der schweizer hausbesitzer sind privatpersonen , und für sie sind solche investitionen gewichtig .
heute wird pro jahr nur gerade 1 prozent des schweizerischen gebäudebestandes saniert .
deswegen sind gezielte fördermassnahmen wichtig .
nun stehen im jahr 2009 für förderprogramme der kantone 100 millionen franken zur verfügung und nicht mehr nur 14 millionen franken , wie das bisher der fall war .
das verdanken wir auch dem parlament , welches den kredit im letzten dezember aufgestockt hat .
das heisst , das ganze sanierungsprogramm ist unter dem aspekt der nachhaltigkeit sowohl für die umwelt als auch für die wirtschaft energiepolitisch von grösster wichtigkeit und hat auch einen konjunkturpolitischen aspekt ; sie haben darüber auch schon diskutiert .
nun ist insbesondere von herrn leutenegger kritisiert worden , die umsetzung sei sehr mühsam und bürokratisch .
ich erlaube mir , dazu doch immerhin zu sagen , dass hier in der zwischenzeit sehr viel positives vonseiten der kantone gelaufen ist .
die kantone haben sich unter dem titel " nationales gebäudeprogramm " darauf geeinigt , alle direkten sanierungsmassnahmen gemeinsam und auch unter denselben bedingungen durchzuführen , sodass es wirklich wie ein nationales gebäudeprogramm ist .
in erster linie geht es um die gebäudehülle - dach , wände , fenster - und um den ersatz der ölheizungen .
in zukunft , das heisst also ab dem nächsten jahr , soll der bürger denn auch eine einzige anlaufstelle haben .
also gerade unter dem eindruck dieses geldes , das gesprochen wurde , haben hier die kantone zusammen natürlich mit dem bund eine grosse arbeit geleistet .
was nun die finanzierung des ganzen angeht , schlagen sie eine teilzweckbindung der co2-abgabe vor .
das ist der einzige teil , bei dem sich der bundesrat in seiner vernehmlassung eine antwort enthalten hat .
er hat nichts gesagt , und zwar deswegen , weil die teilzweckbindung der co2-abgabe jetzt gerade in der vernehmlassung ist .
der bundesrat hat ja zwei varianten zur auswahl unterbreitet .
wir wollten uns nicht festlegen , bevor das vernehmlassungsverfahren abgeschlossen ist .
dass ich als umwelt - und energieminister aus diversen gründen eher für eine solche teilzweckbindung bin , habe ich in der öffentlichkeit schon dermassen häufig gesagt , dass es so weit klar ist ; dies auch durchaus aus der erkenntnis heraus , dass viele leute die heutige co2-abgabe ohne teilzweckbindung auch als eine steuer empfinden .
die mails , die ich auf meinem blog habe , sprechen von abzockerei und steuervogt usw. , obwohl ja die heutige co2-abgabe in die wirtschaft und in die sozialleistungen zurückfliesst .
da sage ich mir : wenn das ohnehin schon als steuer empfunden wird , ist es dann nicht sinnvoller , wenn ein teil des betrages doch für co2-mindernde massnahmen gebraucht wird ?
diesbezüglich hat herr messmer die bürgerliche welt nicht mehr verstanden , die sich jetzt auch dieser erkenntnis anschliesst .
sie haben gesagt , es sei besser , das mit steuererleichterungen zu machen .
verstehen sie , wenn sie letztlich alle staatsaufgaben mit steuererleichterungen finanzieren wollen , dann bekommen ja am schluss die leute noch etwas heraus .
wie müsste man das dann bezahlen ?
mit abgaben .
also müsste man wieder eine teilzweckgebundene abgabe einführen , sodass ihr weg auch wieder notwendigerweise zu abgaben führt .
ich gebe zu , diese argumentation ist vielleicht " höherer blödsinn " .
um es kurz zu machen : der bundesrat ist dankbar , dass sie diese vorlage geschaffen haben .
er ist auch etwas eifersüchtig ; er hätte sie gerne selbst gemacht .
aber da sie sie erarbeitet haben , stimmen sie ihr auch umso eher zu .
herr bundesrat , sie haben in ihren ausführungen erwähnt , dass sich der bundesrat keine meinung über die finanziellen konsequenzen gebildet habe oder zumindest keine aussage dazu machen wolle .
wenn ich diese vorlage als sozialpolitiker richtig verstehe , werden den [ page 543 ] krankenversicherungen bzw. bei der prämienrückerstattung 200 millionen franken entzogen .
für mich ist es eigentlich erstaunlich , dass dem bundesrat das vernetzte denken , das hier doch aufnahme finden sollte , abhanden gekommen ist und er sagt , es sei " höherer blödsinn " .
ich meine , wenn für die familien aufgrund dieser vorlage die prämien steigen , sollten sie nicht von " höherem blödsinn " reden .
ich bin ja nicht sozialpolitiker , aber immerhin weiss ich , dass die co2-abgabe nicht der sozialversicherung zurückbezahlt wird , sondern via die zahlungsweise der sozialversicherung ; das ist ein reines transportmittel , weil wir nur dort die adressen aller familien haben .
es geht nachher einerseits direkt in die familien , wird aber andererseits auch der wirtschaft zurückbezahlt , fliesst also in die nebenkosten , z. b. in die lohnnebenkosten der novartis , das sind allein schon einige millionen .
ob das jetzt nötig ist oder ob es nicht sinnvoller wäre , wenn es in co2-mindernde massnahmen investiert würde , das zu beurteilen überlasse ich ihnen .
herr bundesrat , ich hätte jetzt , wo sie die co2-abgabe in eine co2-steuer umwandeln wollen - sie bekommen dann immer noch ein paar einträge in ihren blog -, noch gerne gewusst , wann sie mit dieser co2-steuer hinauf wollen .
wann ist die nächste erhöhung angesagt ?
es tut mir leid , aber ich habe diese frage nicht verstanden .
- sie dürfen sie schon noch einmal stellen .
ich habe immer das gleiche problem .
wir verstehen uns sonst schon , aber hier irgendwie nicht .
wann geht die co2-abgabe bzw. -steuer aus ihrer sicht hinauf ?
sie haben doch auch den anspruch , sie in nächster zeit zu erhöhen ; sie wollen die co2-abgabe doch noch erhöhen , oder ?
nein , mit der höhe der co2-abgabe hat dies nichts zu tun .
wir haben jetzt eine co2-abgabe .
ich muss immerhin betonen : heute wird diese schon erhoben .
der bundesrat ist für diese co2-abgabe ; es ist möglich , sie auf heizöl , auf brennstoffen und auch auf treibstoffen zu erheben .
heute wird sie nur auf heizöl erhoben .
etwas ganz anderes ist die frage , was mit dieser co2-abgabe nachher geschieht .
heute ist es eine reine lenkungsabgabe , und sie geht über den mechanismus der sozialversicherung wieder zurück .
ihre kommission beantragt nun , dass ein teil davon direkt für massnahmen zur minderung des co2-ausstosses gebraucht wird ; das ist die teilzweckbindung .
es gäbe dann noch die dritte stufe , die förderabgabe .
das war das , was wir damals mit dem solarrappen im sinn hatten .
ich bedaure es heute noch , dass dieser solarrappen abgelehnt wurde .
er steht aber heute überhaupt nicht mehr zur diskussion , sondern jetzt geht es um die frage : teilzweckbindung , ja oder nein ?
nur eine bemerkung - herr nordmann hat auf die fragen geantwortet -: das ratsreglement untersagt es mir , auf eine bemerkung von herrn kollega messmer gegenüber mir als einem der neun verbandspräsidenten , die unterzeichnet haben , zu reagieren , weil ich hier als kommissionssprecher amte und nicht als mitglied des nationalrates von hinten reagieren kann .
ich werde das mit ihnen , herr messmer , persönlich besprechen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 50 stimmen dagegen ... 110 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 558 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich beantworte ihnen diese frage sehr gerne , frau markwalder , und zwar am beispiel von deutschland : deutschland übernimmt im moment 84 prozent seines rechts von der europäischen union und hat nur noch 16 prozent eigenes recht , das es weiterentwickeln kann .
der schweiz würde es gleich ergehen , wenn sie der eu beitreten würde .
herr schibli , könnten sie uns kurz erklären , inwiefern im falle einer eu-mitgliedschaft der schweiz die direkte demokratie betroffen wäre , inwiefern der schweizer föderalismus eingeschränkt würde und schliesslich auch inwiefern die souveränität der schweiz ausgehöhlt würde ?
am 30 . oktober 2008 hat die aussenpolitische kommission die parlamentarische initiative von herrn rennwald vorgeprüft und mit 16 zu 7 stimmen beschlossen , ihr keine folge zu geben .
die eigenständigkeit , das demokratische system und der bilaterale weg tragen entscheidend zum erfolg und zum hohen lebensstandard in der schweiz bei .
die mehrheit der aussenpolitischen kommission sieht einen beitritt zur eu weder in wirtschafts - noch in sozialpolitischer hinsicht als [ page 557 ] geeignet und notwendig .
es ist davon auszugehen , dass die schweiz aufgrund einer massiv höheren mehrwertsteuer , aufgrund höherer bankzinsen und mehr arbeitslosigkeit markant an kaufkraft verlieren würde und dass die sicherung der sozialwerke zum albtraum würde .
auch die schweizer wirtschaft hat festgestellt , dass ein beitritt zur eu nicht der weg zum langfristigen erfolg ist .
zudem kann festgestellt werden , welche fesseln eine einheitliche währung den mitgliedsländern der europäischen union anlegt .
in den einzelnen volkswirtschaften können die zur bekämpfung der rezession , zur belebung der eigenen wirtschaft und zur milderung der folgen der finanzkrise dringend notwendigen währungsanpassungen nicht mehr gemacht werden .
in solchen situationen ist es nur den staaten mit einer eigenen zentralbank möglich , der misere auf verschiedenen ebenen wirkungsvoll zu begegnen .
auch der steuerwettbewerbsvorteil ginge verloren , denn die gleichmacherei ist der tod des wettbewerbs .
beispiele , die diese tragödie aufzeigen , sind vorhanden .
das demokratische system der schweiz und die einzigartigen volksrechte tragen entscheidend dazu bei , dass über die weiterentwicklung unseres landes immer wieder von neuem abgestimmt werden kann .
je nach interessenlage kann dann die bestmögliche lösung für die zukunft ins zentrum gestellt und weiterverfolgt werden .
die politik der kleinen schritte hat sich seit jahrzehnten bewährt .
bei einem beitritt zur eu würden unser föderalistisches system und die direkte demokratie ausgehebelt , weil institutionelle anpassungen erforderlich wären .
aus all diesen gründen bittet sie die mehrheit der aussenpolitischen kommission , dieser parlamentarischen initiative von herrn rennwald keine folge zu geben .
wahrscheinlich wird mir niemand widersprechen , wenn ich sage , dass die beziehungen zur eu für die schweiz von allergrösster bedeutung sind und es der schweiz umso besser geht , je besser diese [ page 556 ] beziehungen sind .
dann hört die einigkeit wahrscheinlich schon auf .
ich mache mir auch keine illusionen darüber , dass jetzt wahrscheinlich noch die mehrheit unserer bevölkerung das gefühl hat , es sei vorteilhafter , ausserhalb der eu zu sein als innerhalb der eu .
aber es fällt doch auf - ich weiss nicht , ob es ihnen in letzter zeit auch aufgefallen ist -, dass dinge passiert sind , bei denen man sich fragen kann , ob sie der schweiz auch widerfahren wären , wenn wir eu-mitglied wären .
ich erinnere sie an den konflikt mit dem libyschen diktator ghaddafi .
ich wage hier die behauptung , dass herr ghaddafi es nicht gewagt hätte , derart gegen die schweiz vorzugehen , wie er es getan hat , wenn die schweiz die eu auf ihrer seite gehabt hätte .
ich wage als zweites die behauptung , dass es sich die usa mehr als dreimal überlegt hätten , ob sie derart auf die ubs losgehen wollen , wie sie jetzt auf sie losgegangen sind , wenn die schweiz eu-mitglied wäre ; wahrscheinlich hätten sie es nicht getan .
ich bin auch der überzeugung , dass die schweiz als einer der wichtigsten finanzplätze der welt am letzten treffen der g-20 teilgenommen hätte und am nächsten treffen der g-20 teilnehmen würde , wenn wir eu-mitglied wären , und nicht holland , das ein unbedeutender finanzplatz ist , und auch nicht spanien , das auch nicht gerade ein bedeutender finanzplatz ist .
es ist offenkundig , dass die isolation der schweiz im internationalen gefüge wächst .
wir haben den bilateralen weg gewählt .
die sozialdemokratie ist diesen weg mitgegangen , obwohl er für uns ein umweg ist ; wir haben es mitgetragen , und ohne unser mittragen wäre es auch nicht gelungen .
all die volksabstimmungen , die wir mit dem bilateralen weg durchstehen mussten , wären nicht gewonnen worden , wenn die sozialdemokratie dagegen gewesen wäre .
der bilateralismus hat aber ganz offenkundig seine grenzen .
er ist zum beispiel extrem aufwendig , weil für jedes kleine detail neue vertragsverhandlungen mit immer mehr eu-staaten geführt werden müssen .
er ist aufwendig , weil es einen ständigen neuverhandlungszwang gibt , weil die verträge statisch sind .
fast alle verträge sind zu einem bestimmten zeitpunkt abgeschlossen worden , das eu-recht entwickelt sich aber weiter , und wir müssen jeden einzelnen bilateralen vertrag ständig nachverhandeln , was einen entsprechenden ressourceneinsatz bedeutet .
der bilateralismus ist langsam .
schauen sie einmal den stau an , schauen sie einmal an , in wie vielen bereichen die schweiz oder die eu mit der gegenpartei verhandeln möchte .
herr hutter , ich bin der vertreter der minderheit und habe das recht , fünf minuten zu reden .
ich habe jetzt drei davon verbraucht .
sie müssen mir also noch zwei minuten zuhören .
der bilateralismus ist auch ein politisch gefährlicher weg , wie wir gelernt haben .
jedes mal , wenn es zur volksabstimmung über die personenfreizügigkeit kommt , laufen wir gefahr , dass sie abgelehnt wird und damit der ganze bilaterale weg scheitert .
das grösste problem ist aber der souveränitätsverlust ; das ist ein wachsendes problem .
der souveränitätsverlust , den wir erleiden , ist gar nicht mehr wirtschaftlicher , sondern politischer art .
sie bezeichnen ihn so schön als " autonomen nachvollzug " , aber unser handeln ist eben nicht autonom , sondern wir müssen eu-recht nachvollziehen , weil es anders gar nicht geht .
das ist meiner meinung nach eine für die schweiz unwürdige situation .
27 europäische länder sitzen in brüssel am entscheidungstisch , die schweiz wartet im vorzimmer , bis sie entschieden haben , und nachher kommt unser gesandte heim und sagt uns , was wir machen müssen .
das ist die situation , in der sich die schweiz heute befindet !
das ist nicht würdig , das ist ein souveränitätsverlust , den wir nur mit einem beitritt zur eu kompensieren können .
die sozialdemokratische partei hat die bilanz gemacht , ausführlich und intensiv , und sie ist zur auffassung gekommen , dass insgesamt die vorteile die nachteile überwiegen .
das gilt übrigens auch für das beispiel mehrwertsteuer , das vorhin erwähnt worden ist .
natürlich , herr scherer , müssten wir auf 15 prozent hinauf .
aber wissen sie , was wir dann machen würden ?
wir würden die krankenversicherung nicht mehr mit einer kopfprämie bezahlen , sondern mit der mehrwertsteuer , und das wäre für 80 prozent unserer bevölkerung eine sehr viel attraktivere lösung als das , was wir jetzt , mit den ständigen prämiensteigerungen jedes jahr , erleben .
das müsste man halt machen : intelligente innere reformen , die die nachteile ausbügeln .
das ist der vorteil .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative rennwald folge zu geben .
ja , herr kollege rennwald , sie schreiben in ihrer initiative , dass sie die mehrwertsteuer auf 15 prozent erhöhen wollen .
europa hat jetzt schon 19 und 20 prozent .
wurden sie damals von ihrem parteifreund peer steinbrück dazu inspiriert ?
unsere äusserst aktive bundesrätin war in dieser frage schneller als der amerikanische präsident , und das will etwas heissen !
noch am tag , bevor die neue us-regierung die schliessung des gefangenenlagers bekanntgab , hat das eda bereits öffentlich verkündet , die schweiz wolle die aufnahme von schwerstverbrechern oder was auch immer prüfen .
das parlament oder die kantone wurden selbstverständlich nicht konsultiert - mit gutem grund .
alle stellten sich sofort die frage : weshalb sollen wir die probleme lösen , die die mächtigen usa sich selber eingebrockt haben ?
der bundesrat hat in solchen fragen generell ein klitzekleines problem .
er denkt diese anliegen nicht ganz zu ende ; deshalb werden die meisten fragen ausgeblendet , in diesem fall zum beispiel die folgenden : wer übernimmt die verantwortung dafür , dass von einem freigelassenen häftling keine gefahr mehr ausgeht ?
welcher aufenthaltsstatus wird ihm letztlich gegeben ?
wie wird ein allfälliger nachzug weiterer familienmitglieder geregelt ?
und letztlich : was kostet die ganze übung ?
vorweg : der kanton glarus sollte in der frage der kostenbeteiligung jedenfalls ausgenommen werden , ganz im gegensatz zum kanton basel-stadt , aber befriedigende antworten zu diesen fragen haben wir bis jetzt keine erhalten .
wer beurteilt denn , ob jemand schuldig oder unschuldig ist ?
wer für die einen ein terrorist ist , ist für die anderen ein freiheitskämpfer .
nicht wenige der bereits freigelassenen haben nachweislich wieder tätigkeiten aufgenommen , die mit anwendung von gewalt verbunden sind , etwa in afghanistan oder in pakistan .
sowohl das vorpreschen des eda wie auch das anliegen der interpellation sind unnötig und unklug .
offenbar will nun der kleinstaat schweiz der supermacht zu hilfe eilen .
aber bitte - wenn es sich beim vielumjubelten neuen amerikanischen staatsoberhaupt wirklich um einen superstar mit praktisch unbegrenzten möglichkeiten handelt , dann wird er es doch wohl fertigbringen , das problem dieser 242 gefangenen zu lösen !
ansonsten sollte er seine versprechungen , die wir ja alle gehört haben , sofort revidieren .
die schweiz hat sie nicht eingesperrt und auch nicht misshandelt .
" nicht einmischen , sich nicht aufdrängen und schon gar nicht vordrängen !
" , lautet hier die devise .
alles andere ist gegen jegliche politische vernunft .
zur frage , ob es opportun ist , ex-häftlinge aus dem us-gefangenenlager guantanamo in der schweiz aufzunehmen , werde ich mich erst äussern , wenn bei uns eine konkrete formelle anfrage aus den usa vorliegt ; das ist bis heute nicht der fall .
aus der interpellation geht aber hervor , dass offensichtlich asylanträge aus guantanamo in der schweiz eingetroffen sind , die in erster instanz abgelehnt wurden und nun möglicherweise beim bundesverwaltungsgericht pendent sind .
wenn dem so ist , sollten wir mal diesen gerichtsentscheid abwarten , bevor wir politisch aktiv werden .
ein anderer aspekt in dieser sache gibt mir aber sehr zu denken : warum gibt es heimatstaaten unbescholtener guantanamo-rückkehrer , wo diese " folter oder tod riskieren " , wie es kollegin seydoux im text ihrer interpellation festhält ?
hier ist doch der hebel anzusetzen , hier sehe ich politischen handlungsbedarf .
welche länder sind das , frau seydoux - vielleicht wissen sie es ?
diese müssten wir doch zur rechenschaft ziehen , sei es auf bilateraler ebene oder im internationalen kontext .
bilateral sollten wir solchen [ page 8 ] ländern doch jegliche unterstützung verweigern .
da ich eben nicht weiss , um welche länder es sich handelt , muss ich es bei dieser allgemeinen feststellung bewenden lassen .
auf internationaler ebene können wir mithelfen , dass solche länder - oder sollte man besser von " schurkenstaaten " reden ?
- von der internationalen staatengemeinschaft , der uno oder von wem auch immer wegen solch unmenschlichen gebarens verurteilt werden ; allenfalls sollte man sich gar an den internationalen strafgerichtshof wenden .
wir dürfen es doch nicht hinnehmen , dass bürger , die nachweislich nichts verbrochen haben , von ihren heimatstaaten gefoltert oder mit der todesstrafe bedacht werden .
da ist meines erachtens politischer handlungsbedarf gegeben , insbesondere auch für sie , frau bundesrätin , die sie in internationalen menschenrechtsthemen - das meistens zu recht - eine besonders pointierte sprache sprechen .
dürfte ich vielleicht noch auf einen aspekt eingehen , der in der antwort des bundesrates nicht aufgeführt wurde ?
ich weiss nicht , ob es stimmt , aber zumindest wurde in den medien kolportiert , dass der bundesrat dieses thema teilweise mit anderen mit den usa hängigen bilateralen fragen in verbindung gebracht habe .
es würde mich nun sehr interessieren , ob das so ist , ob das teil einer strategie ist .
das ist gerade jetzt besonders relevant , weil ein mitglied des bundesrates beim amerikanischen justizminister ist , und es würde interessieren , ob es eine verbindung mit anderen hängigen fragen gibt oder nicht .
allen ist klar , dass guantanamo ein schandfleck für jeden rechtsstaat ist ; er ist auch ein symbol .
wir alle sind froh , dass der neue präsident der usa sofort den entscheid gefällt hat , diesen schandfleck zu tilgen und damit auch ein zeichen für menschenrechte und rechtsstaatlichkeit zu setzen .
es ist wichtig , dass die schweiz hier mithilft .
ich danke der frau bundesrätin denn auch dafür , dass sie sich in dieser sache sehr bemüht .
um das noch zu unterstützen , möchte ich ihr offiziell mitteilen , dass unter den diversen kantonen , die bereit sind , hier mitzuhelfen , der kanton basel-stadt über seine regierung bereits erklärt hat , er wolle die eine oder andere person aufnehmen , wenn die entsprechenden abklärungen gemacht sind .
meine beiden vorredner haben darauf hingewiesen , dass sich auch die finanzkommission mit diesem geschäft befasst hat .
das geschah auf wunsch der aussenpolitischen kommission nach der ersten lesung , sozusagen aufgrund eines antrages reimann maximilian , worauf er gerade hingewiesen hat , und auch aufgrund der diskussion im nationalrat .
dort ist ja dieser punkt diskutiert worden , auf den ich jetzt zu sprechen komme .
es ging nämlich um die frage der ausweisung von bauherrenhonoraren .
das ist dieser schöne begriff , bei dem wir zum teil erstmals so richtig gesehen haben , was er beinhaltet .
wir haben uns in der finanzkommission damit auseinandergesetzt , insbesondere hat sich unsere subkommission 1 damit befasst .
wir haben uns ferner mit den fachleuten des finanzdepartementes und des vbs unterhalten , welche bei den militärischen bauten mit den gleichen problemen befasst sind .
wir haben festgestellt , dass als ausgangspunkt - darauf wurde jetzt hingewiesen - ein kleiner fehler in der botschaft begangen wurde , als hier die bauherrenhonorare unter position 8 , honorare , subsumiert wurden statt unter position 5 , baunebenkosten .
wir haben aber insbesondere festgestellt , dass es tatsächlich nicht völlig ungewöhnlich ist , dass bauherrenhonorare entstehen und ausgewiesen werden .
es ist uns gegenüber von 10 bis 20 prozent gesprochen worden .
es gibt das also .
hingegen haben wir festgestellt , dass es nicht üblich sei , die bauherrenkosten in der botschaft ans parlament auszuweisen .
wir haben aber ebenso festgestellt , dass es gelegentlich doch gemacht wird .
wir haben es hier mit anderen worten mit einer schwankenden praxis zu tun , und wir haben dann auch die bitte ausgesprochen , es solle hier eine einheitliche methode angestrebt werden , damit die zahlen vergleichbar und transparent sind .
insgesamt sind die honorare - die bauherrenhonorare und die übrigen honorare - vorwiegend etwas hoch , aber wir haben auch festgestellt , dass sie sich noch in der bandbreite der vergleichbaren bauten befinden .
wir haben aus diesem grunde hier ohne gegenstimme den entwurf des bundesrates unterstützt .
zur frage , ob die kosten in der zwischenzeit gesunken seien : im protokoll ist das etwas kurz abgefasst .
ich habe dort nur von den honorarkosten gesprochen .
die sind nach auskunft , die wir in der subkommission erhalten haben , um gegen 30 prozent gesunken .
wieweit sich das hier auf das projekt auswirkt , können wir nicht beurteilen .
insgesamt ist die finanzkommission wie gesagt der meinung , dass hier einzutreten und das projekt entsprechend dann auch zu genehmigen sei .
die apk musste sich ja bekanntlich zweimal mit diesem geschäft befassen .
beim ersten mal sah ich mich nämlich gezwungen , einen antrag zur reduktion des verpflichtungskredites zu stellen , weil , sie haben es gehört , in die position bauhonorare offensichtlich noch andere honorare mit eingepackt worden waren .
in der phase 2 sind dann meine berechtigten bedenken gegenüber der bundesrätlichen botschaft doch zu einem guten stück bestätigt worden .
das projekt ist vom bauherrn , dem ikrk , geändert worden .
aus dem ursprünglichen lagerhaus ist ein multifunktionales gebäude geworden - aber die botschaft ans parlament ist die alte geblieben .
das ist ein fehler , frau bundesrätin , den die verwaltung oder wer auch immer auf ihre kappe nehmen muss und von dem ich hoffe , er werde sich nicht wiederholen .
es geht nämlich nicht an , dass dem parlament fipoi-darlehensgesuche über bauprojekte vorgelegt werden , die nicht auf dem aktuellen stand der dinge beruhen , sondern auf einem früheren stand .
immerhin , meine zweifel an der position bauhonorare konnten nach der zweiten traktandierung des geschäftes in der apk und nach einem mitbericht seitens der finanzkommission beseitigt werden , weshalb ich auf einen kürzungsantrag verzichtete .
es verbleibt noch eine kleine restanz .
in der finanzkommission des ständerates wurde am 22 . januar 2009 seitens des präsidenten , das habe ich so dem protokoll entnehmen können , eine bemerkung gemacht , wonach die kosten für das gebäude zwischenzeitlich deutlich gesunken seien ; von einer reduktion von etwa 30 prozent war die rede .
ist dem effektiv so ?
ich möchte einfach die frage in den raum gestellt haben , denn es darf nicht sein , dass im nachhinein mit kreditresten allenfalls noch andere begehrlichkeiten abgedeckt werden .
dass es im vorliegenden fall ausgerechnet das ikrk getroffen hat , das von diesen ungereimtheiten rund um die bau - und kreditbotschaft bezüglich der fipoi betroffen worden ist , tut mir an sich sehr leid .
ich sage das als ehemaliger delegierter des ikrk , der dieser humanitären organisation stets äusserst positiv gegenübergestanden ist und das auch weiterhin tut .
denn vom ikrk geht , wie wir von der kommissionssprecherin klar gehört haben , weltweit viel imagegewinn zugunsten unseres landes aus , und darob dürfen wir stolz und glücklich sein .
nicht befriedigt bin ich vor allem einmal vom formellen vorgehen : ich habe die antwort des bundesrates , die vom 25 . februar 2009 datiert , nämlich erst am sonntag , also gestern , zur kenntnis nehmen können , und zwar durch abruf der parlamentarischen website .
hätte mein laptop wieder einmal gestreikt , was ja ab und zu vorkommen kann , wäre ich praktisch mit leeren händen nach bern gekommen .
und eben vorhin habe ich den text dann noch in meinem fach vorgefunden - reichlich spät .
ich frage mich wirklich , ob es nicht möglich wäre , den urhebern eines vorstosses - zumindest in fällen , in denen die zeitspanne zwischen der beantwortung durch den bundesrat und der traktandierung im plenum so kurz ist - den text auch noch per post , allenfalls per express , rechtzeitig zuzustellen .
das ist also meine erste unzufriedenheit .
damit zum materiellen teil des geschäftes : wir wissen nun , dass grundsätzlich jedes schweizer unternehmen private anlässe in ausländischen missionsgebäuden der schweiz durchführen kann .
vorausgesetzt ist im weitesten sinn einfach nur , dass der anlass irgendwie der förderung von handels - und wirtschaftsinteressen dient .
fragwürdiger ist in diesem zusammenhang allerdings , dass der missionschef als gastgeber auftritt und dass für die benutzung der räumlichkeiten kein entgelt , also weder miete noch benutzungsgebühr , zu entrichten ist .
dass die benutzer immerhin für die anfallenden kosten aufkommen , wie der bundesrat auf meine zweite frage festhält , ist ja klar ; danach hatte ich schon gar nicht gefragt .
ist es aber dem steuerzahler gegenüber auch gerecht , dass die dem staat gehörenden gebäude unentgeltlich für private firmenanlässe zur verfügung gestellt werden ?
das war meine frage , und die ist nicht beantwortet worden .
ich erinnere nur daran , dass jede gemeinde - zumindest diejenigen , die ich kenne - auch gebühren für die benutzung von waldhütten , turnhallen , gemeindesälen usw. erhebt , wenn analoge privatwirtschaftliche veranstaltungen stattfinden .
ich meine , da müsste der bundesrat schon noch einmal über die bücher gehen , wenn es sich um die nutzung von botschaftsgebäuden handelt .
schliesslich noch zu frage 4 : dass sich der bundesrat da um eine konkrete antwort herumdrücken würde , war ja zu erwarten .
bekanntlich geht es um den leidigen fall der faktischen abberufung eines verdienten schweizerischen botschafters , der zum opfer einer widerlichen öffentlichen attacke durch teils hochrangige leute im besagten medienkonzern geworden war .
deshalb halte ich es nach wie vor für stossend , dass die schweizerische eidgenossenschaft ausgerechnet diesem unternehmen gastrecht für einen privaten firmenanlass in eben dieser botschaft gewährt hat .
da wäre es meines erachtens für einmal auch zu verantworten gewesen , ein gesuch für einen solchen anlass abzulehnen .
wirtschaftliche interessen für die gewährung dieses anlasses , wie sich der bundesrat ausdrückt , in ehren , aber neben wirtschaftlichen interessen gibt es auch noch ethische aspekte , und diese hätte ich im vorliegenden fall höher gewichtet .
einen anspruch auf die benutzung eines öffentlichen gebäudes unseres landes zu privaten zwecken hat schliesslich niemand .
deshalb vermag mich die antwort des bundesrates in der tat nur teilweise zu befriedigen .
das postulat der sik des ständerates ersucht den bundesrat , einen bericht zu erstellen , der einerseits einen überblick über die künftige friedensförderungsstrategie des bundesrates sowohl im zivilen als auch im militärischen bereich vermittelt und andererseits über die rüstungskontroll - und abrüstungspolitik auskunft gibt , die der bundesrat in zukunft verfolgen will .
dieses postulat ihrer sik hat folgende vorgeschichte : einmal pro legislatur wird das parlament über die schweizer aktivitäten im bereich der rüstungskontrolle und der abrüstung informiert .
nach einer vorberatung durch ihre sik haben sie den entsprechenden bericht des bundesrates am 8. dezember letzten jahres zur kenntnis genommen .
in der vorberatung der sik war darauf hingewiesen worden , dass die bemühungen der schweiz auf diesem gebiet zwar sehr löblich , aber auch recht zersplittert sind .
so befassen sich zwei departemente mit teilweise divergierenden interessen , das eda und das vbs , mit der thematik .
sodann sind die kosten zwar transparent ausgewiesen , es wird aber in verschiedenen bereichen gesagt , dass man mehr tun und sich als humanitärer staat besser profilieren könnte , wenn man nur mehr mittel hätte .
kurz : es fehlt an einer gesamtstrategie .
die vorsteherin des eda hat dann angeboten , einen zusatzbericht zu liefern , welcher einen departementsübergreifenden überblick über die thematik gibt und vor allem die möglichkeiten und die damit verbundenen kosten aufzeigt .
diesen zusatzbericht hat die sik erhalten und an ihrer sitzung vom 19 . januar dieses jahres besprochen .
er zeigt auf , dass der bund auf dem gebiet der rüstungskontroll - und abrüstungspolitik in den letzten jahren durchschnittlich 5,5 millionen franken pro jahr ausgegeben hat .
die bemühungen fokussierten sich schwergewichtig auf die leichten waffen und die antipersonenminen .
diese bereiche fallen unter die humanitäre sicherheit und sind durch rahmenkredite finanziert .
in anderen bereichen ist das nicht der fall , und es stehen nur jährliche budgetkredite zur verfügung , sodass die bemühungen schlecht geplant werden können .
das eda schlägt im zusatzbericht vor , für den bereich der rüstungskontroll - und abrüstungspolitik einen zusätzlichen rahmenkredit von 75 millionen franken für fünf jahre , das heisst von 15 millionen franken pro jahr , zu sprechen .
die sik hat den zusatzbericht intensiv diskutiert .
dabei war unbestritten , dass es wünschbar wäre , dass die schweiz ihre bemühungen auf diesem gebiet deutlich verstärken würde .
das würde der schweiz gut anstehen und unseren ruf als humanitär stark engagierte nation festigen .
die kommission stellte aber auch fest , dass der zusatzbericht durch den bundesrat nicht oder noch nicht abgesegnet worden ist , womit insbesondere auch die frage offenbleibt , ob ein solcher zusätzlicher rahmenkredit departementsintern kompensiert werden muss .
aus diesen gründen stimmte die sik mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung einem antrag burkhalter zu , den sie heute als kommissionspostulat zu behandeln haben .
nachdem der bundesrat zustimmt und bereit ist , einen gesamtbericht über seine künftige strategie im bereich der friedensförderung und abrüstung zu verfassen , verzichte ich auf weitere einleitende ausführungen .
wir sind den wortmeldungen von christoffel brändli , eugen david und dick marty mit interesse gefolgt .
wir werden diese wortmeldungen analysieren und werden sicher zu einem entscheid kommen .
nur muss ich bereits jetzt darauf hinweisen : was gewünscht wird , setzt ressourcen voraus , die wir vermutlich in unserer pvk nicht haben .
und expertisen und experten einzusetzen wird bei diesem thema schwierig sein .
so viel für heute .
ich möchte der gpdel für diesen bericht danken .
ich schliesse mich aber vollständig den überlegungen an , die kollege brändli jetzt gerade dargelegt hat .
für mich bleibt bei der berichterstattung der gpdel - die sich , wie kollege brändli gesagt hat , eigentlich nur auf die zeit ab 2006 oder , wenn man es genau nimmt , ab 2004 bezieht - halt schon offen , ob man die dinge wirklich aufgeklärt hat .
warum wurden diese akten vernichtet ?
das ist ja die frage , die sich stellt .
welche gründe waren es wirklich , und welche gründe waren vorgeschoben ?
nach meiner überzeugung sind die gründe , die von der regierung dargelegt wurden , vorgeschobene gründe .
die echten gründe kann man teilweise im bericht entziffern , aber sie liegen eigentlich nicht richtig auf dem tisch .
es sind eigentlich drei gründe , die dazu geführt haben , dass diese akten vernichtet worden sind : der erste grund ist der , und das ist sicher eine schweizer sache , dass aus der schweiz während 20 bis 25 jahren nuklearproliferation stattgefunden hat , und zwar in einem groben ausmass , an dieses netz von khan , das es pakistan und iran eigentlich ermöglicht hat , atombomben zu bauen .
von mir aus gesehen ist es ein gravierendes sicherheitspolitisches problem , dass das möglich war und nicht aufgedeckt wurde .
diese akten hätten es natürlich erlaubt , die hintergründe dieser ganzen geschichte an den tag zu bringen .
das wollte man offenbar nicht ; über das , was hier geschehen ist , wollte man offenbar schweigen .
der zweite grund ist nach meiner überzeugung der , dass die akten ausgewiesen hätten , dass der amerikanische geheimdienst lange vor dem schweizer geheimdienst in der schweiz aktiv geworden ist und diese leute , die familie tinner , herumgekriegt hat , nämlich von khan weg und auf die amerikanische seite .
das war für das zu erreichende ziel , das stoppen dieser atomwaffenproliferation , von mir aus gesehen richtig .
vom ziel her kann ich nichts dagegen haben , aber man müsste diesen punkt vorbringen und sagen : das war ein grund dafür , warum amerika nicht wollte , dass diese akten auf den tisch kommen .
der dritte grund hängt hiermit zusammen : es wurde diesen leuten natürlich auch etwas versprochen - nämlich dass sie nicht strafrechtlich verfolgt werden -, ohne dass die schweiz bei der abgabe dieses versprechens dabei war .
die schweiz muss am schluss aber dieses versprechen einlösen und die strafverfolgung niederschlagen .
das hat der justizminister , herr blocher , gemacht , nachdem er in amerika war .
das steht auch im bericht .
ich finde dies den problematischsten punkt , dass die exekutive hier bei der niederschlagung dieses strafverfahrens so in den bereich der justiz eingegriffen hat .
mir fehlt am bericht der gpdel eigentlich , dass man nicht etwas mehr hinter diese ganze geschichte geschaut hat ; man hat sich irgendwie , eben auch an der oberfläche bleibend , einfach mit der vernichtung dieser akten beschäftigt .
ich finde , dass die anderen drei punkte - vor allem die langjährige proliferation - noch aufgearbeitet werden müssten .
darum kann ich kollege brändli nur unterstützen , wonach die gpk diesen punkt , nämlich wie die proliferation in der schweiz bekämpft wird und ob die mittel dazu geeignet sind , untersuchen soll .
die gesetze , die wir haben , sind sehr gut ; wir haben super gesetze .
wir haben aber keine instrumente , um das wirklich umzusetzen .
das wäre auch mit blick auf die zukunft und die glaubwürdigkeit der nichtproliferationspolitik der schweiz , von der wir ja heute bereits gesprochen haben , schon wichtig .
nur ganz kurz : ich möchte zwei , drei bemerkungen zu den seiten 52 ff .
, zum fall tinner , anbringen .
es wird dort ausgeführt , das ejpd habe erst 2006 erfahren , dass die schweiz im besitz von kernwaffenplänen sei .
am 14 . november 2007 wurde dann die vernichtung der akten beschlossen .
die gpk hat diese phase , so meine ich , gut aufgearbeitet .
das war auch ihr auftrag ; er war ja so eingegrenzt .
es gibt nun aber in diesem fall auch eine geschichte , die wahrscheinlich zwanzig jahre zurückgeht .
es wäre sicher auch sinnvoll , diese geschichte aufzuarbeiten .
es stellen sich viele fragen .
wieweit waren die nachrichtendienste über die problematischen nuklearexporte bereits vor zehn jahren im bilde ?
welchen druck haben die usa in diesen fragen in all den jahren auf die schweiz ausgeübt ?
wieweit hat die schweiz bzw. der bundesrat in dieser zeit konzessionen gemacht und dem druck nachgegeben ?
dann auch die frage : warum wurden die zuständigen parlamentarischen gremien in dieser ganzen zeit darüber nicht informiert ?
ich meine , der tatsache , dass diese ganze vernichtung öffentlich geworden ist , liegt ein zufall zugrunde .
herr janiak hat vonseiten der gpk auch darauf hingewiesen , dass diese frage transparent gemacht werden muss .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass mit dem vorliegenden bericht wahrscheinlich nur die spitze des eisbergs sichtbar wird und dass es sich lohnen würde - auch wegen der anwendung dieses bundesverfassungsartikels -, die frühere zeit ebenfalls zu analysieren und einer prüfung zu unterziehen .
ich erwarte hier keine antworten ; ich bin aber dankbar , wenn sich die gpk auch einmal über diese fragen unterhält .
wie sie wissen , nimmt die gpdel die parlamentarische oberaufsicht über den staatsschutz und die nachrichtendienste wahr .
sie legt den schwerpunkt ihrer prüfungstätigkeit auf die kriterien der rechtmässigkeit , zweckmässigkeit und wirksamkeit des von ihr beaufsichtigten staatlichen handelns .
unser präsident hat eingangs darauf hingewiesen , dass auch die delegation in der neuen legislatur eine starke personelle erneuerung erfahren hat .
es sind vier neue mitglieder dazugekommen , vier sind ausgeschieden .
inzwischen ist , wie sie wissen , auch noch herr fasel , der präsident der delegation , aus dem nationalrat ausgeschieden ; wir haben jetzt also sogar ein fünftes neues mitglied .
ich kann feststellen , dass sich die delegation im ersten jahr sehr gut zusammengefunden hat und dass alle mitglieder sich sehr gut einbringen können .
ich möchte den kolleginnen und kollegen an dieser stelle ganz herzlich dafür danken .
wegen des breiten zuständigkeitsbereichs und wegen ihres milizcharakters kann die delegation natürlich nur eine auswahl treffen .
sie erstellt ein arbeitsprogramm ; sie legt prüfungsschwerpunkte fest .
die gpdel hat ihre berichterstattung , wie sie dem bericht entnehmen können , auf die drei themen beschränkt , die sie neben dem courant normal im letzten jahr stark beschäftigt haben : es sind dies die zusammenlegung der zivilen nachrichtendienste in einem departement , der fall tinner und die isis-datei und in diesem zusammenhang insbesondere auch die aufsicht und oberaufsicht im bereich des kantonalen staatsschutzes .
all diese themen stehen auch im laufenden jahr zuoberst auf unserer geschäftsliste .
sie bleiben prüfungsschwerpunkte .
es geht um die begleitende oberaufsicht im falle der umsetzung des am 3. oktober 2008 von beiden räten verabschiedeten bundesgesetzes über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes ( zndg ) .
im falle tinner erwartet die gpdel die antworten des bundesrates und des bundesgerichtes auf ihre empfehlungen , die sie in ihrem bericht vom 19 . januar 2009 aufgestellt hat .
bei isis läuft die inspektion weiter , die , so hoffen wir , im spätherbst dieses jahres abgeschlossen sein sollte .
die gpdel hat von ihrer aufgabenstellung her am meisten mit dem vbs und weniger mit dem ejpd zu tun , nach der zusammenlegung der nachrichtendienste mehr als vorher ; mit dem ejpd hat sie zwar immer noch zu tun , aber das vbs ist nun das departement , mit dem wir am meisten zu tun haben .
wir haben mit genugtuung festgestellt , dass sich die prioritäten , die sich die gpdel gesetzt hat , mit denjenigen des neuen chefs des vbs decken .
es sind dies - ich habe das bereits erwähnt -: die umsetzung des zndg , bei isis ist es auch die inspektion über diese datei .
die fragen dazu : wie funktioniert sie , und wird sie tatsächlich nach den [ page 14 ] vorgaben des gesetzgebers geführt ?
und dann gibt es die ganzen aufsichtsrechtlichen fragen .
kurz zu diesen drei themen : was die zusammenführung und führung der nachrichtendienste betrifft , so erinnern sie sich zweifellos an die debatte hier im rat vom 11 . juli 2008 , als er einstimmig den entwurf ihrer gpk angenommen hat .
das zndg definiert die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes .
im ausland sind es die aufgaben , bei deren erfüllung sich der strategische nachrichtendienst ( snd ) bisher auf das militärgesetz gestützt hat .
wegen der zunehmenden ausrichtung auf die bedürfnisse der zivilen führung hat sich in den letzten jahren jedoch die tätigkeit des auslandnachrichtendienstes über den inhaltlichen rahmen des militärgesetzes hinaus entwickelt .
deshalb regelt nun das zndg und nicht mehr das militärgesetz die aufgaben des zivilen auslandnachrichtendienstes .
die organisatorische unterstellung der dienste unter das gleiche departement soll es erlauben , dass die zusammenarbeit zwischen dem in - und auslandnachrichtendienst besser geregelt wird ; das war ja etwas , was wir über jahre immer kritisiert haben .
das zndg gibt dem bundesrat konkrete aufträge .
damit die beiden dienste für eine gemeinsame und umfassende beurteilung der bedrohungslage sorgen können , muss der bundesrat die zusammenarbeit und den informationsaustausch zwischen ihnen regeln .
er muss ebenfalls die verwendung von informationen ausländischer dienste für beide dienste harmonisieren , damit eine unterschiedliche praxis nicht zur gegenseitigen informationsverweigerung missbraucht werden kann .
weiter muss der bundesrat den quellenschutz für beide zivildienste einheitlich regeln .
ferner müssen - das ist ein ganz wichtiger punkt - die beiden zivilen nachrichtendienste der gleichen verwaltungskontrolle unterstehen .
sie erinnern sich sicher daran , dass der bundesrat noch vor der behandlung des zndg in unserem rat entschieden hat , die nachrichtendienstlichen teile des dienstes für analyse und prävention ( dap ) inklusive bundeslagezentrum vom bundesamt für polizei ins vbs zu transferieren .
es liegt also jetzt am vbs , konform zu artikel 8 zndg die aufsicht über alle nachrichtendienste sicherzustellen .
das vbs muss ein aufsichtsorgan aufbauen , welches seine aufsichtsverantwortung auch bezüglich des staatsschutzes in den kantonen wahrnehmen muss .
ich werde nicht müde , darauf hinzuweisen , dass wir oberaufsichts - und nicht aufsichtsorgan sind .
das wird insbesondere auch von den medien sehr oft vergessen .
zum fall tinner nur so viel : wir werden in der nächsten woche , am donnerstag der zweiten sessionswoche , die interpellation david 08.3454 behandeln .
wir können uns dann dort über diesen bericht unterhalten .
der publikation dieses berichtes ging ja eine intensive debatte über die publikation überhaupt voraus ; sie haben das sicher der presse entnehmen können .
dabei ist ein bisschen untergegangen , welche empfehlungen wir an den bundesrat richten .
ich möchte sie doch hier noch einmal wiederholen .
wir fordern den bundesrat erstens auf , dafür zu sorgen , dass der eidgenössische untersuchungsrichter für die voruntersuchung im fall tinner die ihm gesetzlich zustehende gerichtspolizeiliche unterstützung erhält .
das war ja eine zeit lang nicht möglich .
ich kann mit zufriedenheit feststellen , dass der bundesrat dieser empfehlung bereits nachgekommen ist .
eine zweite empfehlung fordert den bundesrat auf , ein konzept vorzulegen , wie die delegation in zukunft rechtzeitig über geheime bundesratsbeschlüsse informiert werden soll .
bis auf weiteres erwarten wir vom bundesrat , dass er uns alle geheim klassifizierten bundesratsbeschlüsse umgehend zukommen lässt .
wir fordern den bundesrat drittens auf , uns ein konzept vorzulegen , wie er in zukunft geschäfte , die von grosser sicherheits - und aussenpolitischer bedeutung sind und bei denen der bundesrat der geheimhaltung einen hohen stellenwert einräumt , interdepartemental vorbereiten lassen will .
das ist ein riesenthemenkreis - es geht ja letztlich um die sicherheitspolitische führung des bundesrates .
wir erwarten viertens vom bundesrat , das ist ein sehr aktuelles thema , dass er in zukunft von seinen kompetenzen gemäss den artikeln 184 absatz 3 und 185 absatz 3 der bundesverfassung nur restriktiv und nach eingehender prüfung der voraussetzungen für deren anwendung gebrauch macht .
sie erinnern sich an die ubs-geschichte , als das parlament ausgehebelt wurde .
wir standen im letzten jahr mindestens dreimal vor der situation , dass der bundesrat sich auf diese bestimmungen gestützt und sozusagen mit notrecht regiert hat .
wir sehen hier kein konzept - das ist bei den debatten ja auch von kollegen kritisiert worden .
die frage ist sicher berechtigt , ob das wirklich immer im sinne der autoren der bundesverfassung war , ob man unter diesen artikeln , als man sie geschaffen hat , genau das verstanden hat - man nennt sie ja auch kriegsartikel .
wir sind gespannt , was wir dazu hören werden .
das geht über die delegation hinaus ; das ist etwas , was uns sicher alle interessieren muss .
wir erwarten vom bundesrat auch - das ist eine fünfte empfehlung -, dass er die schriftlichkeit seiner geheimen beschlüsse lückenlos sicherstellt .
noch ein paar bemerkungen zur aufsicht und oberaufsicht im bereich des kantonalen staatsschutzes : die geschichte hat ja so angefangen , dass uns der grosse rat des kantons basel-stadt kontaktiert hat , nachdem dort festgestellt worden war , dass einzelne grossratsmitglieder in der isis-staatsschutzdatenbank erfasst worden waren .
die ganze frage nach den aufsichts - und oberaufsichtskompetenzen im bereiche des kantonalen staatsschutzes hat die gpdel aber nicht erst seit dem brief der basel-städtischen gpk beschäftigt .
wir haben uns schon früher mehrfach darüber unterhalten , und wir haben auch schon im zusammenhang mit der inspektion zur affäre um einen informanten im genfer islamzentrum , der affäre covassi , empfehlungen an den bundesrat gerichtet - sie erinnern sich vielleicht .
aufgrund der anfrage der gpk basel-stadt und unserer früheren feststellungen sind wir dann ans ejpd gelangt und haben dort um eine klärung der rechtslage durch ein gutachten des bundesamtes für justiz gebeten .
da es sich beim staatsschutz aus grundrechtlicher sicht um einen sensiblen bereich handelt und der aufsicht und der oberaufsicht deshalb eine zentrale bedeutung zukommt , haben wir im bericht dann die wichtigsten feststellungen des gutachtens in zusammengefasster form wiedergegeben .
ich möchte sie hier nicht wiederholen , sie können sie auf seite 55 unseres berichtes lesen .
ich empfehle ihnen aber , ihre kolleginnen und kollegen in den kantonen , die in den geschäftsprüfungskommissionen der kantonalen parlamente mit den entsprechenden aufgaben betraut sind , auf dieses gutachten aufmerksam zu machen .
ich glaube , es ist auch an ihre adresse gerichtet .
ich bitte sie , es auch ihren kolleginnen und kollegen dort zugänglich zu machen .
wir wurden durch das gutachten ebenfalls darin bestätigt , dass die aufsichtsstruktur im bereich des kantonalen staatsschutzes nicht nur komplex , sondern auch ungenügend ist .
die aufsichtsverantwortung ist auf mehrere akteure sowohl beim bund wie auch bei den kantonen verteilt .
zum teil existieren parallel ähnliche aufsichtsverantwortungen , z. b. solche des dienstes für analyse und prävention ( dap ) sowie der kantonalen stellen , welche die dienstaufsicht ausüben .
der dap ist einerseits auftraggeber , und andererseits sollte er gleichzeitig beaufsichtigen .
wir haben bei unserem ersten besuch , den wir beim kantonalen staatsschutz in basel-stadt gemacht haben , gefragt : empfinden sie den dap überhaupt als aufsicht oder als kontrollbehörde ?
das wurde spontan verneint .
ich habe dann gefragt : ja , wer übt denn die aufsicht aus ?
darauf haben sie ein bisschen mit den schultern gezuckt und eigentlich keine antwort gehabt .
sie haben gesagt - es war eine gute antwort -: wir machen unsere aufgabe so gut , dass wir keine aufsicht brauchen .
diese auffassung teilen wir allerdings nicht .
eine von den betroffenen diensteinheiten mehr oder weniger unabhängige kontrolle kann in den kantonen bis zu einem gewissen grad vom kantonalen kontrollorgan im datenschutzbereich [ page 15 ] ausgeübt werden .
im bereich der dienstaufsicht ist die unabhängige kontrolle beispielsweise durch die kantonalen geschäftsprüfungskommissionen sehr , sehr beschränkt .
dieses system würde aus unserer sicht nur funktionieren , wenn eine umfassende und effektive dienstaufsicht der kantone erfolgte , die möglichst unabhängig wäre ; das ist heute nicht der fall .
wir werden diese untersuchungen in diesem jahr also weiterführen und hoffen , unseren bericht im herbst verabschieden und auch publizieren zu können .
ich denke , dass insbesondere die politisch verantwortlichen in den kantonen durchaus ein interesse haben , einmal zu sehen , was für kompetenzen sie haben .
so , wie es heute ist , kann es sicher nicht bleiben .
es kann doch nicht sein , dass ein kantonaler polizeidirektor letztlich zwar die verantwortung übernehmen muss , aber selber keine ahnung haben darf , was die kantonalen beamten effektiv machen - es sind und bleiben ja kantonale beamte , die den staatsschutz in den kantonen ausüben , auch wenn sie zum teil vom bund finanziert werden .
es ist also eine " affaire à suivre " .
wir werden zu diesen fragen in unserem bericht zweifellos die entsprechenden antworten geben .
die bis auf eine ausnahme völlig erneuerte subkommission eda/vbs befasste sich im berichtsjahr schwergewichtig mit der aufsichtseingabe , in welcher das projektmanagement der deza verschiedentlich bemängelt wurde .
die subkommission führte damit eine untersuchung weiter , die schon im jahr 2007 durch die gpk aufgenommen worden war .
in der kritik standen zwei programme , welche die deza auf sri lanka nach dem tsunami vom 26 . dezember 2004 lanciert hatte .
in der folge äusserten verschiedene weitere personen gegenüber der kommission ähnliche kritik .
dabei handelt es sich um folgende zwei programme : erstens das wiederaufbauprogramm für schulen im distrikt matara , realisiert durch die deza ; zweitens das wiederaufbauprogramm für einfamilienhäuser , es heisst " cash for repair and reconstruction " , realisiert durch ein konsortium unter beteiligung der deza , des schweizerischen roten kreuzes , des hilfswerks der evangelischen kirchen der schweiz und der glückskette .
gegenüber der kommission wurden unter anderem folgende vorwürfe geäussert : schlechtes finanzmanagement , führungsmängel bei den deza-verantwortlichen in bern sowie beim schulprogramm , nichteinhalten der verpflichtungen gegenüber der sri-lankischen regierung .
da es sich um schwerwiegende vorwürfe handelte und die glaubwürdigkeit der humanitären hilfe der schweiz im allgemeinen auf dem spiel stand , beschloss die gpk an ihrer sitzung vom 22 . august 2007 , das projektmanagement dieser beiden programme zu untersuchen .
ich kann ihnen versichern , dass sich die gpk ihre aufgabe nicht leicht gemacht hat .
der tsunami war eine in diesem ausmass nie dagewesene und auch nicht vorhersehbare katastrophe .
so wird klar , dass vor diesem hintergrund aus dem stand heraus keine hundertprozentige funktionierende organisation aus dem boden gestampft werden konnte , weder vor ort noch in der zentrale in bern .
man muss sich das einmal vorstellen : lokale behörden stehen unvermittelt vor einer unfassbaren herausforderung , unzählige hilfsorganisationen treffen ein , und alle wollen nur das beste .
soforthilfe ist dringend .
sogleich kommen dann fragen wie : wo sollen häuser , wo sollen schulen wiederaufgebaut werden ?
an den bisherigen standorten oder an neuen , sichereren und zweckmässigeren ?
wer entscheidet ?
wie lauten die lokalen gesetze ?
gelten diese überhaupt noch ?
dann gab es ein längeres hin und her unter den lokalen behörden , mit den externen organisationen , zwischen den hilfswerken und der zentrale in bern , aber auch unter den hilfswerken selber .
kompetenz - und andere konflikte sind da fast vorprogrammiert und wohl auch ein stück weit unvermeidbar .
damit stösst man an grenzen ; die nerven liegen blank .
es kann zu überforderungen kommen , vor ort wie auch in den zentralen .
das kann bei den bewährtesten kräften frustration und bitterkeit auslösen - auf allen ebenen .
so muss man sich die ausgangslage vorstellen , die zu den eingaben führte , die wir zu beurteilen hatten .
die kommission anerkennt die leistungen , die unter extremen umständen erbracht worden sind .
die führung der beiden projekte und das finanzmanagement derselben durch das eda wurden unter dem gesichtspunkt der parlamentarischen oberaufsicht geprüft .
die gpk-sr prüfte die einschlägigen dokumente , führte gespräche mit vertretern der humanitären hilfe der deza sowie mit verwaltungsexternen personen .
darüber hinaus forderten wir die finanzdelegation auf , die eidgenössische finanzkontrolle überprüfen zu lassen , ob bei diesen beiden programmen die mittel zweckmässig verwaltet und verteilt worden waren .
bezüglich des finanzmanagements nahm die gpk-sr die schlussfolgerung des berichtes der eidgenössischen finanzkontrolle zur kenntnis , wonach die vorliegenden dokumente keine hinweise auf ein mangelhaftes finanzgebaren bei den betroffenen projekten liefern würden , aber letztlich nur eine prüfung vor ort darüber aufschluss geben könnte , ob die eingesetzten finanzmittel tatsächlich effizient verwendet worden seien .
da keine offensichtlichen mängel vorlagen , eine solche untersuchung mit grossen schwierigkeiten verbunden gewesen wäre und erst noch nicht sicher war , ob sie wirklich zu neuen erkenntnissen führen würde , erachtete die efk eine zusätzliche untersuchung vor ort als unverhältnismässig .
nachdem wir weitere dokumente geprüft hatten , beispielsweise die positiven schlussfolgerungen des im auftrag der glückskette von kpmg sa durchgeführten audits des häuseraufbauprogramms , erschien der gpk-sr eine zusätzliche [ page 13 ] untersuchung vor ort ebenfalls als unverhältnismässig .
die gpk hat bei ihrer untersuchung keine hinweise auf schwerwiegende und systematische mängel bei der führung dieser beiden programme durch das eda gefunden .
trotz dieser beurteilung sieht die gpk-sr in mehreren bereichen verbesserungspotenzial , vor allem bei den führungsstrukturen und in der kommunikation .
in einer empfehlung verlangt die gpk-sr deshalb vom bundesrat , dafür zu sorgen , dass die nötigen massnahmen ergriffen werden , damit bei der umsetzung solcher projekte die führungsstrukturen und die kompetenzverteilung zwischen den verschiedenen strukturebenen von anfang an klar sind und allen akteuren in angemessener weise mitgeteilt werden .
beim schulprogramm stellt die gpk-sr fest , dass die übertragung zweier schulen von der deza an die unicef nicht optimal abgelaufen ist .
die rückübertragung dieser beiden schulen an die sri-lankische regierung wurde nämlich vollzogen , bevor der deza die formelle zusage des uno-hilfswerks vorlag , wonach es sich um den wiederaufbau dieser schulen kümmern werde .
da sich die kommission vergewissern konnte , dass sich der deza-delegierte für humanitäre hilfe des fehlers voll bewusst ist , und es überdies keinen anhaltspunkt dafür gibt , dass dieser einzelfall auf einen allgemeinen missstand hinweist , verzichtet die gpk-sr auf eine empfehlung .
wir haben ausserdem mit zufriedenheit festgestellt , dass die beiden projekte gegenstand mehrerer evaluationen und audits waren , die im auftrag des eda oder einer partnerorganisation durchgeführt worden sind .
die kommission hat verlangt , dass ihr die externe schlussevaluation des häuseraufbauprogramms vorgelegt wird , sobald sie abgeschlossen ist .
in diesem zusammenhang haben wir auch davon kenntnis genommen , dass die organisationseinheiten internes audit und evaluation im rahmen der reorganisation der deza in das generalsekretariat des eda verlegt werden .
da dieses thema für uns von grossem interesse ist , haben wir beschlossen , uns mit der vorsteherin des eda und dem deza-direktor über die reorganisation der deza generell zu unterhalten .
was sich hier relativ nüchtern und sachbezogen darstellt , war ursprünglich von grossen emotionen geprägt und fand auch in teilen der presse einen entsprechenden niederschlag .
immer wieder mussten wir uns der möglichkeiten und grenzen der parlamentarischen oberaufsicht bewusst werden .
als gremium der parlamentarischen oberaufsicht haben wir nicht primär die aufgabe , klar operative tätigkeiten und punktuelle , individuelle personelle leistungen oder auch fehlleistungen auf führungsmässige aspekte zu überprüfen .
ganz klar nicht überprüfen können wir zudem die leistungen von nichtregierungsorganisationen , da diese nicht in unsere zuständigkeit fallen .
unsere aufgabe war es zu prüfen , ob bei der bewältigung dieser krisensituation und bei der führung der projekte schwerwiegende und systematische mängel zu verzeichnen waren , konkret : ob und wie die vertreter der bundesverwaltung in dieser absoluten ausnahmesituation ihre aufgabe gemeistert haben , ob steuergelder , eventuell spendengelder , die ihnen anvertraut worden waren , zweckmässig und wirtschaftlich eingesetzt wurden .
die audits der revisionsgesellschaften bestätigen dies im grossen und ganzen , sodass auch die efk zum schluss gelangte , dass eine weiter gehende prüfung , welche wohlverstanden wohl nur vor ort hätte stattfinden können , nicht angezeigt sei .
insgesamt wurden durch das schweizer konsortium über 10 600 häuser gebaut oder instand gestellt .
das sind ungefähr 9 prozent des gesamten wiederaufbauprogramms in sri lanka .
die vier unter der ägide der deza stehenden schulen sind aufgebaut und in betrieb , die vier abgetretenen schulen in unterschiedlichen phasen der fertigstellung .
was für lehren können abschliessend gezogen werden ?
es muss natürlich berücksichtigt werden , dass alle katastrophen anders verlaufen .
organisationsstruktur und konsortien sind vorausschauend festzulegen .
es sind klare entscheidungs - und kompetenzregelungen zu treffen , zwischen zentrale und front , zwischen sämtlichen involvierten akteuren vor ort .
es sind ausserdem klare informationsflüsse und geeignete informationsgefässe zu definieren .
schliesslich geht es ganz klar auch um die kriterien für die personalauswahl für diese schwierigen aufgaben , und es geht um die schaffung einer teamfähigen kritikkultur auch bei der deza .
mit anderen worten : bei allen unzulänglichkeiten , die in einer solchen katastrophe bestehen mögen , hat die schweizer katastrophenhilfe gute arbeit geleistet und ihre ziele im wesentlichen erreichen können .
ich beziehe mich dabei auf sri lanka nach dem tsunami .
es war auf allen ebenen eine herkulische arbeit , die da und dort auf zwischenmenschlicher ebene strapazen ausgelöst hat .
am beispiel sri lanka gibt es jedoch aus der sicht der geschäftsprüfungskommission des ständerates keinen anlass , der schweizer katastrophenhilfe und der deza die kompetenz und das vertrauen abzusprechen .
andere einsatzgebiete wie zum beispiel indonesien oder thailand waren nicht gegenstand unserer untersuchungen .
mit dem jahresbericht gewähren ihnen die geschäftsprüfungskommissionen ( gpk ) und die geschäftsprüfungsdelegation ( gpdel ) einen vertieften einblick in ihre tätigkeiten .
gleichzeitig geben sie ihnen rechenschaft über das vergangene jahr .
das berichtsjahr 2008 war vom ende 2007 erfolgten legislaturwechsel geprägt .
dieser legislaturwechsel führte zu einer beachtlichen erneuerung bei der besetzung beider gpk .
in der gpk-sr nahmen sechs und in der gpk-nr dreizehn neue mitglieder einsitz .
in der gpdel waren es sogar vier neue von insgesamt sechs mitgliedern .
solche substanziellen erneuerungen stellen die gpk vor grosse herausforderungen , weil die oberaufsichtstätigkeit der gpk andere charakteristiken aufweist als die tätigkeiten der legislativkommissionen .
die gpk haben 2008 zwei untersuchungen mit der veröffentlichung eines berichtes abgeschlossen .
es handelt sich um den bericht der gpk-sr zur humanitären hilfe der direktion für entwicklung und zusammenarbeit auf sri lanka nach dem tsunami - peter briner wird hier im detail orientieren - und um die untersuchung der gpk-nr zu den [ page 12 ] umständen der ernennung von roland nef zum chef der armee .
ferner konnten die gpk im berichtsjahr die bewertung der bilanz des bundesrates zur verwaltungsreform abschliessen .
sie gelangten zur überzeugung , dass die reform in der bundesverwaltung zwar punktuelle verbesserungen gebracht hat , jedoch keine umfassende und tiefgreifende verwaltungsreform darstellt , wie sie vom parlament erwartet und auch verlangt worden war .
die gpk haben sich im berichtsjahr auch mit grundsätzlichen themen auseinandergesetzt , die nicht direkt in einem engen zusammenhang mit einer konkreten untersuchung standen .
im letzten jahr hatte sich die erste beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes in zwei aufsichtsentscheiden unter anderem zur tragweite der informationsrechte der gpk und der gpdel geäussert , obwohl das parlamentsgesetz klar festhält , dass die gpk in strittigen fällen abschliessend über die tragweite ihrer informationsrechte beschliessen .
nach der im november 2007 erfolgten klarstellung durch die gpk-nr gab die kommission zwei rechtsgutachten in auftrag , die abklären sollten , in welchem verhältnis die informationsrechte der gpk und der gpdel zum untersuchungsgeheimnis im strafrecht stehen und/oder ob bezüglich der informationsrechte gesetzgeberischer konkretisierungsbedarf besteht .
beide gutachten bestätigten die rechtsauffassung und praxis der gpk und gpdel und erkannten diesbezüglich keinen konkretisierungsbedarf .
insbesondere kann auch das untersuchungsgeheimnis einem informationsbegehren der gpk nicht entgegengehalten werden .
die beiden experten kamen in den im sommer 2008 veröffentlichten gutachten aber auch zum schluss , dass die gpk und die gpdel zu einem verantwortungsvollen umgang mit ihren rechten verpflichtet sind .
aus diesem grund haben die gpk beschlossen , das thema anlässlich ihres gemeinsamen seminars , das im januar 2009 bereits stattgefunden hat , weiter zu vertiefen .
im weiteren haben sich die gpk im berichtsjahr auch mit dem corporate-governance-bericht des bundesrates auseinandergesetzt und beschlossen , gestützt auf eine anfrage der wak-sr , die fragestellung der parlamentarischen oberaufsicht im umfeld der corporate governance zu vertiefen .
denn die kompetenzaufteilung zwischen parlament , bundesrat und verwaltung ist eine ausserordentlich sensible und mit blick auf eine effiziente oberaufsicht auch anspruchsvolle angelegenheit .
abschliessend noch einige zahlen , die veranschaulichen , wie intensiv , auch in zeitlicher hinsicht , der einsitz in den gpk ist : während des berichtjahres 2008 traten die gpk zu 20 plenarsitzungen zusammen ; davon entfielen allein 9 auf sitzungen der gpk-sr als plenarkommission .
insgesamt haben die subkommissionen beider gpk 67 sitzungen abgehalten ; 11 termine waren den dienstbesuchen gewidmet .
die gpdel führte ihrerseits 14 sitzungen durch .
insgesamt fanden also 101 sitzungen statt .
nebst der ordentlichen geschäftstätigkeit haben die gpk in ihrer eigenschaft als aufsichtsbehörde 43 aufsichtseingaben erhalten , wovon 23 erledigt werden konnten .
im gleichen zeitraum haben die gpk 9 weitere eingaben bearbeitet , die im jahr 2007 eingegangen waren .
abschliessend erlaube ich mir , im namen der gpk-sr dem bundesrat , der bundesverwaltung und den eidgenössischen gerichten für die grosse arbeit , die im vergangenen jahr wiederum geleistet wurde , zu danken .
es ist mir aber auch ein anliegen , den subkommissionspräsidentinnen und -präsidenten, meinen kolleginnen und kollegen der gpk sowie allen mitarbeitenden sekretariaten und der parlamentarischen verwaltungskontrolle für ihren grossen einsatz zu danken .
im namen der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , vom bericht über die tätigkeit der gpk und der geschäftsprüfungsdelegation im jahr 2008 kenntnis zu nehmen .
abstimmung - vote für folgegeben ... 11 stimmen dagegen ... 26 stimmen
zur frage " warum behandeln wir diese initiative ?
" : der nationalrat hat am 24 . september letzten jahres dieser parlamentarischen initiative von nationalrat carlo sommaruga mit 91 zu 74 stimmen folge gegeben ; dies , nachdem die spk des nationalrates dem plenum knapp , mit stichentscheid des präsidenten , beantragt hatte , ihr keine folge zu geben .
darauf kam das geschäft dann zur spk ihres rates : die mehrheit beantragt , der initiative keine folge zu geben , die minderheit beantragt , ihr folge zu geben .
je nach beschlussfassung unseres rates ist dann entweder die initiative erledigt , oder das geschäft geht an die spk des nationalrates , damit diese im sinne der initiative eine vorlage ausarbeiten kann .
was ist das ziel der initiative ?
die initiative verlangt , dass die bundesverfassung und die übrige gesetzgebung so zu ändern sind , dass auslandschweizerinnen und auslandschweizer " in einer unseren institutionen optimal entsprechenden weise zunächst im ständerat und dann auch im nationalrat vertreten sind " .
es geht also um die zielsetzung des passiven wahlrechtes .
nun , wie ist die heutige rechtslage ?
in den nationalrat wählbar sind alle stimmberechtigten , somit auch auslandschweizerinnen und auslandschweizer .
wir haben in unserer bundesverfassung artikel 40 mit der sachüberschrift " auslandschweizerinnen und auslandschweizer " , und gemäss absatz 1 dieser bestimmung fördert der bund " die beziehungen der auslandschweizerinnen und auslandschweizer untereinander und zur schweiz " .
absatz 2 dieser bestimmung verpflichtet den bund , vorschriften zu erlassen " über die rechte und pflichten der auslandschweizerinnen und [ page 10 ] auslandschweizer , namentlich in bezug auf die ausübung der politischen rechte im bund " .
gestützt auf diese verfassungsbestimmung wurde am 19 . dezember 1975 das bundesgesetz über die politischen rechte der auslandschweizer erlassen .
auslandschweizerinnen und auslandschweizer üben nach diesem gesetz die politischen rechte - also das aktive , aber sofern zulässig auch das passive wahlrecht - in ihrer stimmgemeinde aus , wobei sie als stimmgemeinde eine heimatgemeinde oder eine frühere wohngemeinde wählen können .
ein auslandschweizer oder eine auslandschweizerin , der oder die für den nationalrat kandidieren will , kann dies also nur in einer stimmgemeinde und damit im entsprechenden kanton tun ; denn für die nationalratswahlen bildet ja bekanntlich jeder kanton einen wahlkreis .
für den ständerat - ich bin immer noch bei der aktuellen rechtslage - gilt artikel 150 der bundesverfassung .
nach dieser bestimmung regelt das bundesrecht , dass es überhaupt einen ständerat , nämlich als organ des bundes , gibt , wie hoch die zahl der mitglieder dieses rates ist und wie er sich zusammensetzt ; im übrigen aber ist die wahl des ständerates sache der kantone .
nun , was ist nach der mehrheit ihrer kommission von dieser initiative zu halten ?
wenn mit der initiative erreicht werden soll , dass auslandschweizerinnen und auslandschweizer zunächst , wie die initiative sagt , im ständerat und dann auch im nationalrat angemessen vertreten sind , dann ergibt sich zunächst zwingend , dass die verfassung geändert werden müsste .
dabei könnte nach der zielsetzung der initiative wohl nicht genügen , dass von verfassung wegen auch auslandschweizerinnen und auslandschweizer in den ständerat gewählt werden könnten .
der initiant will ja offensichtlich eine gesicherte vertretung der auslandschweizerinnen und auslandschweizer im ständerat .
es dürfte unrealistisch sein , dass die stimmberechtigten eines kantons gewissermassen zulasten ihres kontingents , sprich ihrer sitze im ständerat , eine auslandschweizerin oder einen auslandschweizer wählen würden .
also würde wohl , wenn man der initiative folge geben würde , gar keine andere möglichkeit bestehen , als den auslandschweizern eine deputation von ein bis zwei sitzen von verfassung wegen zuzugestehen .
ganz abgesehen davon , dass die chancen für ein derartiges projekt wohl von vornherein sehr gering sein dürften , denn es bedürfte ja eines volks - und eines ständemehrs , wäre eine solche regelung - und das ist die hauptargumentation der mehrheit - staatsrechtlich und staatspolitisch gesehen in höchstem masse problematisch .
es würde nämlich letztlich den auslandschweizerinnen und auslandschweizern der status eines kantons verliehen , ohne dass sie einen solchen zu bilden vermögen .
ein kanton ist bekanntlich ein gliedstaat des bundesstaates schweiz .
jeder kanton hat ein gebiet , ein volk , das in diesem gebiet lebt , und vor allem hat jeder kanton seine ihn prägenden typischen eigenheiten , kurz : seine identität .
demgegenüber leben die auslandschweizerinnen und auslandschweizer in den verschiedensten ländern und kontinenten .
was ihr verhältnis zur schweiz anbetrifft , so ist dieses verhältnis sicher auch von ihren aufenthaltsländern geprägt , oder wie es ein mitglied der kommission ausgedrückt hat : die einzige gemeinsamkeit der auslandschweizerinnen und auslandschweizer besteht darin , dass sie nicht im heimatland wohnen .
die zustimmung zur parlamentarischen initiative sommaruga carlo hätte mithin zur konsequenz , dass der weg geebnet würde , dass das verhältnis zwischen demokratie und föderalismus grundlegend geändert wird .
denn es geht hier ja um die frage , wie in unserem direktdemokratischen und föderalistisch aufgebauten staat die willens - und entscheidfindung erfolgen soll .
aus diesen gründen beantragt ihnen die mehrheit , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben ... 11 stimmen dagegen ... 22 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.05 uhr la séance est levée à 11 h 05 [ page 35 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gestatten sie mir , dass ich zum schluss versuche , die diskussion noch etwas abzurunden .
im grunde genommen habe ich nur stimmen gehört , die für eine bundesrätliche botschaft sprechen .
so vermisst herr hêche eine darstellung der bedrohungslage ; er sagt , dass der kalte krieg vorbei sei - was ich auch so sehe .
es gibt aber natürlich durchaus andere bedrohungen : denken sie an 9 /11, denken sie an chemieunfälle - es muss ja nicht unbedingt ein kernkraftwerk sein , es kann auch etwas chemisches sein -, denken sie an naturkatastrophen , für die man allerdings etwas weniger wahrscheinlich auf schutzräume angewiesen ist .
dann hat herr graber eine konkrete frage gestellt .
es war in der kommission die rede davon , diesen fonds neu zu organisieren , indem man von einem gemeindefonds zu einem kantonsfonds übergeht , der es dann etwas besser ermöglichen würde , die nötigen bauten auf die richtigen gemeinden zu verteilen .
es kann ja gemeinden geben , wo wenig gebaut wird und die schutzraumbaupflicht noch nicht erfüllt ist - in meinem kanton ist das so , da gibt es gemeinden mit sehr altem baubestand .
diese gemeinden könnten dann profitieren , indem sie vielleicht einen etwas grösseren schutzraum bauen , während grössere gemeinden , in welchen ein bauliches wachstum noch möglich ist , ersatzbeiträge kassieren , sie aber nicht verwenden können , weil die pflicht schon zu 100 prozent erfüllt ist .
das ist in dieser option 2 angedacht .
die verwendung der ersatzbeiträge im sinne eines naturgefahrenfonds war in der kommission kein thema ; er wird im bericht auch nicht behandelt , soweit ich das im kopf habe .
ich wäre dieser idee gegenüber auch skeptisch .
aber es ist sicher nichts einzuwenden , wenn man den wunsch äussert , der bundesrat möge in seiner botschaft dazu stellung nehmen .
zum votum von herrn jenny kann ich eigentlich nichts sagen .
er hat seine meinung kundgetan , wie er das immer macht , frei und unabhängig , selbst vom eigenen beruf - das ist bewundernswürdig , vielen dank .
auch herr leuenberger hat eigentlich im sinne eines eventualwunsches angeregt , die botschaft möge sich zum wandel äussern .
ich denke , das ist wirklich so , der zivilschutz ist zum bevölkerungsschutz mutiert , hat sich inhaltlich sehr stark verändert .
da mag man durchaus einige grundsätzliche überlegungen erwarten .
vielen dank für ihre debatte .
es ist ein konzept aus der zeit nach dem zweiten weltkrieg , ein sehr , sehr teures konzept , ein konzept , das inzwischen erheblich an akzeptanz verloren hat .
ich habe das wort eigentlich nur ergriffen , um zu sagen , dass ich , unabhängig vom schicksal , das der rat dieser initiative bescheren wird , ganz gerne den bundesrat einladen würde , die ganzen bundesaufwendungen für den zivilschutz bei seiner aufgabenüberprüfung zu einem sehr ernsthaften thema zu machen .
wenn denn eine bundesaufgabe in den letzten dreissig jahren einen grundlegenden wandel [ page 34 ] erfahren hat , dann ist es mit sicherheit just diese ausgabe .
ich erinnere mich daran , dass schon vor zehn jahren ein kanton , es war der kanton neuchâtel , dem bund hat mitteilen lassen , er würde darauf verzichten , noch ausbildungskurse durchzuführen , und es eigentlich als überflüssig erachten , da noch weitere tätigkeiten zu veranstalten .
bundesseits hat man damals mit empörung reagiert und auf die bundestreue hinweisen wollen .
wir erhalten hinsichtlich des zivilschutzes auch hier , in einer detailfrage , einen hinweis , dass reformbedarf unbedingt angezeigt ist und dass das reformtempo , das die regierung offenbar selber angeschlagen hat , durchaus noch eine beschleunigung erfahren dürfte .
von daher erlaube ich mir , diese initiative zu unterstützen .
ich erlaube mir , hier auf jeden fall festzuhalten , dass der bundesrat herzlichst dazu eingeladen ist , bei seiner aufgabenüberprüfung das gesamtkonzept des zivilschutzes in die überprüfung einzubeziehen .
es ist und bleibt ein teures , inzwischen überholtes konzept aus der zeit nach dem zweiten weltkrieg .
ich werde hier der minderheit und somit dem nationalrat folgen .
wenn systemlieferanten sogar bereit sind , in ein teures und professionelles pr-büro viel geld zu stecken , in ein pr-büro mit dem klingenden namen stöhlker , dann müssen auch die letzten hier im saale hellhörig werden .
hier geht es nicht um die sicherheit der bevölkerung , sondern um beinharte vertretung wirtschaftlicher interessen .
natürlich : ich verkaufe beton ; ich müsste für diese vorlage sein .
aber sie bringt nichts .
die schutzraumpflicht ist überholt .
nicht einmal jene , die aussichten auf fette gewinne haben , können heute noch zu dieser schutzraumpflicht stehen .
das hatte zur zeit des kalten krieges seine berechtigung , aber heute hat es das überhaupt nicht mehr .
diese szenarien sind schlichtweg nicht mehr vorstellbar .
glauben sie denn im ernst , sie würden sich im ernstfall in einem bunker verbarrikadieren und ein jahr darauf warten , bis jemand auf die idee käme , sie zu fragen , wie es ihnen mittlerweile gehe ?
das können sie vergessen .
es wird auch nie eintreten .
die kosten dafür sind nicht ganz zu vernachlässigen : wenn sie ein mittleres einfamilienhaus bauen und einen solchen schutzraum erstellen müssen , kostet sie das 9000 bis 10 000 franken .
das investieren sie gescheiter in einen schönen teppich oder in wunderbare vorhänge .
da haben sie wenigstens etwas davon .
aber der wein , den sie im schutzraum lagern , wird nicht besser , weil sie für diesen raum 10 000 franken ausgegeben haben , im gegenteil .
die idee ist also überholt , und ich weiss echt nicht , was das ganze soll .
wenn wir dieses geld sowieso ausgeben wollen - es gibt ja leute , die geld ausgeben wollen -, dann geben wir das doch alleinerziehenden müttern oder investieren es in bildung .
dann macht das tatsächlich einen sinn .
aber letztlich sind das ausgaben , die durch rein gar nichts zu rechtfertigen sind .
das sagt ihnen einer , der mit solchen schutzräumen geld verdient hat .
trotzdem lehne ich sie rundweg ab .
ich hätte dann noch eine frage an den kommissionssprecher .
im ganzen geschäft ist ja zu unterscheiden zwischen der pflicht , ersatzbeiträge zu leisten , und dann schliesslich auch der verwendung der ersatzbeiträge .
mich interessiert vor allem auch das dritte thema , die verwendung der ersatzbeiträge ; das war bereits in der kommission ein thema .
diese ersatzbeiträge dienen ja vor allem und in erster linie dazu , dass die gemeinden die öffentlichen schutzräume erstellen oder dann auch unterhalten können .
es wurde bereits eine reduktion um mehr als die hälfte vorgenommen .
es wurde jetzt vom kommissionssprecher auch angesprochen , dass eventuell noch eine weitere reduktion vorgesehen sei .
auf anfang 2009 wurde eine gesetzesrevision in aussicht gestellt , die sich nun offensichtlich bis zum ersten halbjahr 2010 verzögert .
in unserem kanton werden wir zunehmend mit gemeinden konfrontiert , die diese zivilschutzfonds schon genügend alimentiert haben und auch bereits genügend zivilschutzplätze erstellt haben , deren unterhalt ebenfalls sichergestellt ist .
solche gemeinden werden manchmal durch unwetter heimgesucht .
da kommt dann die frage auf , ob dieser fonds , der zivilschutzfonds , allenfalls auch verwendet werden könnte , um die verhinderung von naturkatastrophen - also zivilschutzdienstleistungen im weiteren sinne - zu erbringen .
es geht da vor allem auch um die frage der alimentierung eines naturgefahrenfonds .
da geht es um grössere beträge , und das ist ein problem , das jetzt zu einem akuten thema wird .
die zivilschutzfonds können ja vor allem auch für zusätzliche zivilschutzmassnahmen wie organisation des zivilschutzes , ausbildung der zivilschutzpflichtigen , ausrüstung , unterhalt , erneuerung usw. der zivilschutzanlagen verwendet werden , aber eine weitergehende verwendung ist bis jetzt offensichtlich noch nicht möglich .
mich würde interessieren , ob das in der kommission ein thema war , ob man sich dazu geäussert hat , ob insbesondere die botschaft , die angekündigt ist , auch zu diesem thema etwas aussagt und ob diese möglichkeit allenfalls bereits heute besteht .
aus meiner sicht ist das vorgehen der kommission aber richtig .
auch ich bin der auffassung , dass es in diesem bereich bestimmt einen gesetzgebungsbedarf gibt - diesen bejahe ich .
ich bin auch der meinung , dass die arbeit nicht durch das parlament geleistet werden sollte , sondern dass eine botschaft des bundesrates auf den tisch kommen sollte .
mich würde einfach interessieren , ob die ersatzbeiträge und die verwendung der zivilschutzfonds z. b. für vermeidung von naturkatasprophen themen in der kommission waren und ob damit zu rechnen ist , dass diese in der botschaft des bundesrates berücksichtigt werden .
oder müssen wir in diesem fall allenfalls noch mit vorstössen aktiv werden ?
die parlamentarische initiative kohler verlangt , dass die pflicht für privatpersonen , entweder schutzräume zu erstellen oder entsprechende ersatzbeiträge zu bezahlen , aufgehoben wird .
die initiative wurde im jahr 2005 eingereicht .
sie befindet sich heute noch in der vorprüfungsphase .
da muss also in der zwischenzeit etwas passiert sein , und es ist auch etwas passiert .
die finanzkommission des nationalrates hat nach der einreichung dieser initiative mit einer motion ( 05.3715 ) einen bericht vom bundesrat verlangt , eine standortbestimmung .
dieser bericht ist erstellt worden , er liegt vor ; ich verweise darauf .
es werden in diesem bericht vier optionen untersucht .
die option 1 ist die beibehaltung des bisherigen zustandes .
die option 4 ist die volle übernahme der parlamentarischen initiative kohler .
die optionen 2 und 3 sind zwischenlösungen .
der bundesrat hat aufgrund dieses berichtes angekündigt , er wolle die option 2 in das gesetzgebungsverfahren geben .
das heisst also , er will die schutzraum-baupflicht beibehalten und das prinzip - pro einwohner ein schutzplatz - aufrechterhalten .
er will ausserdem das ganze system , das nicht nur den schutzplatz umfasst , sondern auch die gesamtschweizerische alarmierung , also die sirenen und die information der bevölkerung über das radio , beibehalten .
aber er will das verfahren vereinfachen , indem die schutzraum-baupflicht kantonsweise und nicht mehr gemeindeweise beurteilt wird .
er will weiter die beitragspflicht der privaten erheblich reduzieren - man spricht von 60 prozent -, und er will die hauptstossrichtung auf einen guten unterhalt des systems verlagern .
die grosse mehrheit ihrer kommission unterstützt den bundesrat auf diesem weg und beantragt ihnen mit 9 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
ich möchte mich hier outen : ich war die eine enthaltung , und ich danke der mehrheit der kommission , dass sie mich trotzdem beauftragt hat , ihnen bericht zu erstatten .
wir haben uns strikt an die fragestellung gehalten .
in der ersten vorprüfungsphase solcher initiativen ist zu fragen , ob ein gesetzgebungsbedarf besteht , und wenn ja , ob es sinnvoll ist , wenn das parlament die gesetzgebung an die hand nimmt .
den gesetzgebungsbedarf haben wir bejaht ; wir sind einstimmig dieser meinung .
bei der frage , ob es sinnvoll sei , wenn das parlament das an die hand nimmt , sind wir geteilter meinung ; wie gesagt betrug das stimmenverhältnis 9 zu 2. die minderheit will im grunde genommen den trumpf der parlamentarischen initiative in der hand behalten , für den fall , dass der bundesrat trotz ankündigung nichts tut .
es geht heute nicht darum , dass wir aus den optionen dieses berichtes auswählen .
auch wenn sie der parlamentarischen initiative keine folge geben , sind sie frei , die dereinstige bundesrätliche vorlage so abzuändern , dass sie die option 4 und damit das anliegen der parlamentarischen initiative übernehmen .
zusammengefasst : ihre sik beantragt mit 9 zu 2 stimmen - bei 1 enthaltung -, der initiative keine folge zu geben .
die gründe sind sachlicher und verfahrensökonomischer art .
in sachlicher hinsicht wird der vom bundesrat vorgezeichnete weg unterstützt .
die grundüberlegung ist die , dass wir das system , das wir haben , das wir gott sei dank noch nie benötigt haben , nicht aufgeben wollen .
in jeder baute ist ja der schutzraum für fünfzig oder hundert jahre gebaut .
es wäre sehr bedauerlich , wenn man nur aus kurz - und mittelfristigen überlegungen , weil man in den nächsten tagen , vielleicht jahren keine gefahr sieht , dieses system aufgibt .
das ist die sachliche überlegung .
die verfahrensökonomische überlegung geht dahin , dass wir es für geschickter halten , dass der bundesrat eine vorlage erarbeitet , die daraufhin politisch ausdiskutiert und entschieden werden kann .
in diesem sinne ersuche ich sie namens der mehrheit , der parlamentarischen initiative kohler keine folge zu geben .
findige köpfe haben vielleicht festgestellt , dass ich 2005 zu den mitunterzeichnern dieser motion im nationalrat gehörte .
ich beantrage ihnen heute aber aus überzeugung , diese motion abzulehnen .
ich komme damit auch zur frage von herrn ständerat david , was in der zwischenzeit passiert sei .
stein des anstosses waren ja die botschaftsbewachungen .
daran haben sich viele leute gestört , weil das so aussah , als ob das kein ende nehmen würde .
mittlerweile gibt es die plattform der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) und des vbs .
wir haben dort für diese assistenzdienste eine lösung gefunden .
es gab dazu auch einen bundesbeschluss , dem sie in der schlussabstimmung der wintersession am 19 . dezember 2007 zugestimmt haben .
diese lösung der plattform beinhaltet eigentlich eine reduktion der assistenzdienste .
wir gingen damals , 2007 , davon aus , dass diese ab 2010 von heute etwa 800 auf 125 militärangehörige reduziert werden könnten .
wir sind in den kantonen zürich und bern eigentlich auf gutem weg dahin .
hingegen werden wir das ziel im kanton genf auf nächstes jahr noch nicht erreichen .
da braucht es noch mehr anstrengungen , auch vonseiten von genf ; wir werden die gespräche wieder aufnehmen .
aber eigentlich wurde das problem anerkannt ; man hat diese regelung gefunden , wonach die kantone für diese botschaftsbewachungen entsprechend mehr polizeikräfte einsetzen werden .
wir werden das angestrebte ziel , dem sie 2007 zugestimmt haben , 2010 in genf nicht erreichen , werden aber weiter daran arbeiten .
[ page 22 ] damit kann man eigentlich sagen , dass dem anliegen der motion rechnung getragen wurde .
es ist auf gutem weg , auch in übereinstimmung mit den kantonen .
wir treffen uns demnächst wieder im rahmen der plattform kkjpd/vbs , wir bleiben diesbezüglich am ball .
damit ist die motion in bezug auf die botschaftsbewachungen nicht mehr notwendig .
sie geht in ihrem grundanliegen aber eigentlich weiter und kommt damit auch der verfassung in die quere , weil diese die unterstützung der kantone durch die armee im bereich der inneren sicherheit vorsieht .
sie wäre also schon daher problematisch .
die motion ist wie gezeigt nicht mehr nötig , weil wir auf gutem weg sind , das problem zu lösen .
es gilt , meine ich , trotzdem lehren daraus zu ziehen : man dürfte eigentlich nicht mehr so lange assistenzdienste durchführen , welche der armee ausbildungsmässig wirklich nichts bringen , sondern sie diesbezüglich behindern .
umgekehrt müssten wir , wenn wir wieder einen solchen assistenzdienst mit den kantonen machen , die kantone etwas mehr in die pflicht nehmen .
ich persönlich ärgere mich etwas , wenn ich hier in bern herumfahre und die leute vor den botschaften sehe : diese stehen in der kälte auf dem trottoir - das ist immer noch gleich wie vor acht jahren , als das begonnen hat .
wenn man schon die armee für solche assistenzdienste aufbietet , dann müssten sich die kantone vielleicht überlegen , ob sie nicht einen minimalen komfort für die soldaten sicherstellen könnten ; dazu gehört vielleicht ein dach über dem kopf - das nur nebenbei .
ingesamt bitte ich sie , die motion abzulehnen .
wir sind auf gutem wege , das problem zu lösen .
die lehren für künftige einsätze kann man aus dem bisherigen botschaftseinsatz durchaus ziehen .
die motion ist aber in diesem sinne nicht mehr nötig ; ich bitte sie um ablehnung .
ich unterstützte eigentlich im prinzip das anliegen dieser motion , weil ich es auch nicht richtig finde , dass die armee über jahre hinweg für diese aufgabe , die eigentlich eine hilfspolizeiliche aufgabe ist , wie der motionär dies richtig ausführt , eingesetzt wird .
mir geht es aber darum , jetzt noch zu erfahren , was der bundesrat seit dem 1. märz 2006 , mit dem die antwort datiert ist , vorgekehrt hat .
der bundesrat schreibt hier , er könne keine angaben machen , ob und in welchen zeitlichen verhältnissen diese einsätze personell redimensioniert werden könnten , die kantone verfügten immer noch nicht über genügend eigene mittel ; man prüfe aber den abbau ; in diesem zusammenhang sei man bereit , mit den kantonen zu diskutieren .
mich interessiert einfach : welches ist jetzt eigentlich der heutige stand in dieser sache ?
ist absehbar , dass dieser einsatz wirklich ein ende nimmt und als polizeiaufgabe wahrgenommen wird ?
die sik hat ihnen zu dieser motion des nationalrates ( bugnon ) schriftlich bericht erstattet .
ich äussere mich deshalb nur ganz kurz dazu .
die motion verlangt vom bundesrat , dem parlament sei ein erlass vorzulegen , wonach die armee keine subsidiären dauereinsätze , insbesondere keine botschaftsbewachungen mehr wahrnimmt .
der bundesrat hat sich in seiner antwort gegen die motion ausgesprochen .
er führt als erstes das verfassungsrechtliche argument an .
in der verfassung steht : die armee hat in erster linie den verteidigungsauftrag .
dann ist sie auch für subsidiäre einsätze zuständig - für subsidiäre einsätze , die auf wunsch und antrag der kantone beschlossen werden und auch immer in der verantwortung der kantone durchgeführt werden .
nun will ja die motion nicht subsidiäre einsätze generell verbieten , sondern subsidiäre dauereinsätze .
das entspricht aber nicht der verfassung .
eine unterscheidung zwischen subsidiären einsätzen und subsidiären dauereinsätzen ist in der verfassung nicht angelegt .
es ist auch nicht klar , was dauereinsätze sind .
darüber könnte man auch noch streiten .
nach heutiger praxis sind dauereinsätze die botschaftsbewachungen , es sind aber auch einsätze wie diejenigen am wef oder an der euro 2008 ; es sind einfach länger dauernde einsätze .
unsere kommission ist mit der zielrichtung der motion insofern einverstanden , als sie sagt , subsidiäre dauereinsätze der armee seien nicht wünschenswert .
wir wollen diese einsätze , diese botschaftsbewachungen ebenfalls nicht .
wir sind aber überzeugt , dass es nicht anders geht und dass hier subsidiär die armee ihren mann stehen muss .
sodann haben wir uns davon überzeugt , dass das vbs auf dem weg ist , diese einsätze zu beschränken .
waren es vor einigen jahren noch 800 angehörige der armee , die diesen botschaftsschutz wahrgenommen haben , so wurde diese anzahl auf 600 reduziert .
in einem nächsten schritt sollen nur noch 125 angehörige der armee eingesetzt werden , geplant ist das etwa ab 2010 bis 2012 . es soll sich dabei nicht mehr um leute handeln , die ihren wk absolvieren , sondern um angehörige der militärischen sicherheit .
wir halten das für vernünftig und sind schon der meinung , dass in erster linie die kantone gefordert sind , die botschaftsbewachungen sicherzustellen .
wir wollen mit der ablehnung dieser motion keineswegs den eindruck erwecken , dass wir den aktuellen zustand in irgendeiner form unterstützen und gewisse kantone gar ermuntern wollen , auf diesem weg weiterzufahren .
wir beantragen ihnen mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung die ablehnung der motion .
ich zähle auf die weisheit des rates .
mit meiner motion verlange ich , dass die ordonnanzwaffe ohne verschluss nach hause mitgegeben wird .
kurz zur vorgeschichte : es ist eine sehr alte motion ; es ist unüblich , dass über ein jahr verstreicht , bis im ständerat eine motion traktandiert wird .
ich reichte sie im dezember 2007 ein , nachdem am hönggerberg eine junge frau auf offener strasse von einem armeeangehörigen mit einer ordonnanzwaffe erschossen worden war , und das , nachdem die munition eigentlich nicht mehr abgegeben wird .
sie wissen , ich engagiere mich seit jahren dafür , dass das gefährdungspotenzial reduziert wird , das auf unsere , wie ich meine , halt doch veraltete devise zurückgeht , wonach man die armeewaffe zu hause aufbewahrt .
dies ist einfach eine sehr grosse gefährdung , es gibt ein sehr grosses gefahrenpotenzial .
sie wissen , es werden viele suizide mit der armeewaffe begangen ; es gibt im schnitt fast jeden tag einen todesfall mit einer armeewaffe .
und was noch sehr viel gravierender ist , es ist ein unterschwelliges tabu : die armeewaffe wird zu hause , das wissen wir heute von vielen frauenorganisationen , manchmal auch als drohmittel eingesetzt , um beziehungskonflikte zu regeln .
es geht nun darum , hier eine praktische lösung zu finden .
ich bin jetzt gespannt , was unser neuer verteidigungsminister zu dieser sache sagt .
es leuchtet mir nicht ein , dass man im 21 . jahrhundert die waffe partout noch nach hause nehmen muss , denn die bedrohungslage ist vollkommen anders als damals im zweiten weltkrieg , als das eingeführt worden ist .
es leuchtet mir einmal unabhängig von den ideologischen überlegungen ganz praktisch einfach nicht ein .
also muss man hier doch auch eine praktische lösung finden .
offenbar genügt es nicht , die munition nicht mehr abzugeben .
ich versuche ja immer , einen nächsten praktischen schritt zu überlegen , also bin ich auf die idee gekommen , dass man den verschluss nicht mehr abgibt , weil die mehrheit im bundesrat partout daran festhalten will , dass unsere soldaten ihre waffe nach hause nehmen dürfen .
jetzt sagt der bundesrat in seiner antwort , das sei administrativ zu aufwendig , das sei auch nicht ganz billig - einverstanden !
ich habe nie gesagt , dass meine lösung die genialste aller genialen ist .
ich denke , am praktischsten wäre schlicht und einfach , diese waffe nicht mehr nach hause mitzugeben , ausser für jene soldaten , die ersteinsätze machen .
es leuchtet mir ein , dass man bei ersteinsätzen die waffe dabei haben mus .
aber für alle anderen soldaten ist das nicht nötig .
meine kollegen , die noch aktiv militärdienst leisten , arbeiten heute alle nicht mehr neben ihrem haus .
die arbeiten in zürich , in bern oder wo auch immer .
wenn die dann am tag x ihre waffe holen müssen , wie soll denn das aussehen ?
zuerst den zug nehmen , nach hause , waffe holen ... ich führe das nicht weiter aus .
sie sehen , dass es von der praktischen seite her nicht mehr zu erklären ist .
ich bin jetzt einfach gespannt , was der bundesrat vorhat , wie er dieses gefährdungspotenzial , das existiert , auf null bringen will .
in anderen bereichen haben wir auch eine nulltoleranz .
ich möchte hier auch eine nulltoleranz haben , was die armeewaffe betrifft .
ich habe den vbs-bericht mit den x verschiedenen vorschlägen , die dort gemacht werden , gelesen .
meines wissens hat der bundesrat da noch nicht entschieden .
vielleicht kann uns bundesrat maurer über die neusten entwicklungen berichten ; vielleicht hat der bundesrat das schon diskutiert und entschieden .
ich bin auf jeden fall gespannt .
was ich ihnen jetzt schon sagen kann , auch wenn sie diese motion ablehnen : ich werde eine nächste einreichen .
es muss einfach in diesem land endlich durchkommen , dass wir nicht mehr so viele waffen zu hause haben .
in der schweiz haben 230 000 aktive soldaten ihre waffe zu hause , und es gibt über zwei millionen waffen in schweizerischen haushalten : das darf einfach nicht sein , dieses problem müssen wir lösen .
spätestens die volksinitiative , die jetzt eingereicht worden ist und verlangt , dass die waffe ins zeughaus gehört , wird dafür sorgen .
ich erhoffe mir einfach , dass wir früher eine praktische lösung finden , weil immer wieder ein unfall oder ein mord geschieht .
wir behandeln ja zwei geschäft miteinander , die motion fetz und die petition der zürcher berufsschule für mode und gestaltung ( 07.2021 ) .
die sik hat sich mit der motion fetz formell nicht auseinandergesetzt .
es gibt keine kommissionsäusserung dazu , aber wir haben uns mit der petition befasst , und wir haben dazu einen schriftlichen bericht erstattet , auf den ich verweise .
und wir haben an derselben sitzung beim selben traktandum auch den schlussbericht der arbeitsgruppe ordonnanzwaffen des vbs behandelt .
es ist ein über 60 -seitiger bericht , der sich zu drei fragekomplexen äussert : erstens zur heimabgabe der ordonnanzwaffen an armeeangehörige , also zur thematik , welche die motion fetz anspricht ; zweitens zum erwerb der ordonnanzwaffen zu eigentum bei ausscheiden aus der armee und drittens zur leihweisen abgabe dieser waffen im schiesswesen ausser [ page 23 ] dienst .
das sind die drei fragen , die sich in diesem zusammenhang stellen , und ich möchte ihnen einfach aus der kommissionsdiskussion berichten .
wir wurden vom chef vbs angefragt , uns zu diesem bericht vernehmen zu lassen , bevor er ihn in den bundesrat trägt .
die mitglieder der sik haben sich also einzeln dazu geäussert , und es gibt keinen kommissionsbeschluss .
aber die tendenz war klar : die mehrheit der kommission möchte die heimabgabe der waffe weiterhin als prinzip verankert wissen .
sie möchte aber verstärkt prüfen , ob der angehörige der armee dafür auch geeignet ist .
diese prüfung soll also verschärft werden , und es soll eine möglichkeit der abgabe im zeughaus geschaffen werden .
das waren die hauptaussagen in der diskussion .
der chef des vbs hat danach auch die sik des nationalrates angehört und dem bundesrat in der folge ein aussprachepapier vorgelegt .
der bundesrat hat nun , wie sie einer medienmitteilung vom 25 . februar 2009 entnehmen können , entschieden , dass er genau diese stossrichtung , von der ich aus der kommission berichtet habe , beibehalten will : festhalten an der heimabgabe und eine reihe von optimierungsmöglichkeiten .
der bundesrat hat diese etwas besser formuliert , als ich es soeben getan habe , aber inhaltlich stimmen sie überein .
dazu kommt als zusatz , dass auch die kader verpflichtet werden sollen , armeeangehörige mit gewalt - oder suizidpotenzial zu melden .
das wurde in der kommission nicht besprochen .
die kommission ist also der auffassung , der bundesrat sei auf dem richtigen weg .
hätte sie sich zur motion fetz geäussert , so hätte sie sie zur ablehnung empfohlen ; die motion ist ein untauglicher kompromiss .
wenn schon der verschluss abgegeben werden soll , dann ist nicht einzusehen , warum das nicht mit der ganzen waffe geschehen soll .
frau fetz , sie haben es schon gesagt : die abgabe des verschlusses bringt einen erheblichen administrativen mehraufwand mit sich , vor allem im zusammenhang mit dem obligatorischen schiessen .
sie nimmt der heimabgabe aber gleichzeitig auch jeden symbolgehalt .
man sagt dem wehrmann bei jeder heimabgabe der waffe : du bist zwar weiterhin aufbewahrungsstelle , aber vertrauen , dass du von dieser waffe keinen gebrauch machst , haben wir nicht .
es bringt also beiden seiten nachteile .
es kommt nun noch etwas entscheidendes hinzu : vor zehn tagen wurde die volksinitiative eingereicht , die den titel " für den schutz vor waffengewalt " hat .
in dieser initiative sind alle teile angesprochen , die bereits im " schusswaffenbericht " - wie ich ihn einmal nennen möchte - des bundesrates beziehungsweise des vbs enthalten sind , nämlich das verbot , die waffe nach hause abzugeben , sowie das verbot , sie nach der dienstpflicht den angehörigen zu überlassen , mit kleinen ausnahmen .
diese bereiche sind hier angesprochen .
wir werden diese diskussion im zusammenhang mit der behandlung der initiative wieder führen oder wieder führen müssen - je nach einstellung .
es macht keinen sinn , die motion fetz anzunehmen , die nur einen teil der problematik behandelt .
ich beantrage mit dem bundesrat ablehnung .
ich werde der motion fetz wie auch der petition der zürcher berufsschule ( 07.2021 ) zustimmen .
der bundesrat ist offensichtlich immer noch der irrigen auffassung , dass in unserer milizarmee nach wie vor ein militärisches bedürfnis nach der aufbewahrung der waffe zu hause bestehe .
das sei - so wird argumentiert - vor allem zum schutz der bevölkerung notwendig .
das ist natürlich - das wissen sie alle - an den haaren herbeigezogen und vor allem sehr , sehr realitätsfremd .
der grösste teil der bevölkerung hat das mittlerweile erkannt .
wir müssen uns damit abfinden - ob wir es wahrhaben wollen oder nicht -, dass die grosse zerlegung der ordonnanzwaffe stattfindet : munition weg , verschluss weg und schliesslich auch - das werden wir in den nächsten jahren sehen , die meisten werden noch im rat sein - waffe weg .
also müssen wir doch ganz einfach die frage stellen : wofür braucht ein armeeangehöriger , der diesen sport nicht wettkampfmässig betreibt , diese waffe noch zu hause ?
für das obligatorische - so wird argumentiert .
jeder , der dienst gemacht hat - das haben ja die meisten hier im saal , ausser den frauen -, weiss doch , dass das obligatorische problemlos während der wk-zeit geschossen werden könnte .
man schlägt dort mit allem möglichem die zeit tot und findet nicht einmal die zeit dafür , dieses obligatorische zu schiessen .
der bundesrat argumentiert mit der tradition und beteuert unablässig , die armeewaffe zu hause sei ein vertrauensbeweis des staates an den bürger - wahrlich , ein sehr , sehr eigenartiges argument und vor allem ein sehr umständlicher vertrauensbeweis .
abgesehen davon fühlen sich hunderte von frauen nur schon mit dem gedanken an die waffe im schrank terrorisiert ; sie können mit diesem vertrauensbeweis sehr , sehr wenig anfangen .
die opfer sind nämlich ausschliesslich frauen und kinder unter 16 jahren .
kollege altherr , die taten werden praktisch ausschliesslich von männern ausgeübt .
allein im jahr 2006 sind mindestens 18 menschen in der schweiz durch schusswaffen ums leben gekommen , die hälfte davon durch armeewaffen .
vor diesem traurigen hintergrund verkommen die zahlreichen rechtfertigungsversuche des bundesrates zu reinen worthülsen .
die schusswaffe hat sich vom sicherheits - zum risikofaktor gewandelt .
herr bundesrat , diese dramen können nicht mit dem vertrauensbeweis an die wehrmänner gerechtfertigt werden .
für den gesamtbundesrat verdient offenbar nur noch derjenige ein politisches mitsprachrecht , der eine waffe im schrank hat .
anders kann ich mir seine wertvorstellung von einer wehrhaften und mannhaften kultur - etwa wie im wilden westen oder im süden von afghanistan - schlichtweg nicht vorstellen .
wieso soll man denn die waffe überhaupt daheim haben ?
es ist nachvollziehbar , dass unsere wehrmänner in der bedrohlichen zeit des zweiten weltkrieges ihre ordonnanzwaffen noch zu hause aufbewahrt hatten .
dasselbe gilt für die zeit des kalten krieges , als man glaubte , der soldat müsse sich innert stunden gegen allfällige saboteure zum truppensammelplatz durchkämpfen können .
nur das war der grund , weshalb der bundesrat überhaupt je auf die idee gekommen ist , die ordonnanzwaffe müsse zu hause aufbewahrt werden ; nicht um sich selber zu verteidigen , sondern um sich gegen allfällige saboteure zum truppensammelplatz durchkämpfen zu können .
sonst wäre der bundesrat selbst vor dreissig jahren nie auf die idee gekommen , dass die waffe zu hause behalten werden solle .
aber genau das kann heute nicht mehr eintreten .
deshalb geht es hier nicht mehr nur um verletzte seelen , sondern leider um leben und tod .
darum : weg mit dieser waffe aus der privatsphäre !
das , herr bundesrat , wäre eine mutige tat .
das selbstvertrauen von uns männern kann ja kaum von einer waffe zu hause abhängig gemacht werden .
der grundsatz , dass der wehrmann und die wehrfrau die eigene waffe nach hause nehmen , hat in der schweiz eben doch eine bedeutung .
da muss ich der entente cordiale zwischen herrn jenny und frau fetz entgegentreten .
selbstverständlich ist die sicherheitspolitische bedeutung nicht mehr dieselbe wie vor zwanzig jahren .
damals ging es um die rasche mobilmachung ; es ging darum , sicherzustellen , dass jeder wehrmann möglichst rasch mit der eigenen waffe den dienst aufnehmen konnte .
die situation hat sich geändert .
diese bedeutung steht nicht mehr im vordergrund .
wenn wir dem wehrmann und der wehrfrau heute die waffe wegnehmen , so bedeutet dies ihnen gegenüber : " das vertrauen , das wir euch bisher gewährt haben , ist nicht mehr gerechtfertigt ; ihr seid vielmehr ein sicherheitsrisiko für die schweiz .
" ich sage , fast hundert prozent - ausnahmen liegen im promillebereich - gehen mit der persönlichen waffe , gehen mit ihrer aufgabe verantwortungsvoll um .
einige wenige scheitern .
die von ihnen genannte zahl , frau fetz , wonach jeden tag ein solcher unfall , zwischenfall geschehe , ist statistisch nicht erhärtet ; sie ist vielmehr vermutet , aber in keiner weise gesichert .
wenige fälle sind es , sie sind aber bedauerlich .
[ page 24 ] ich sage mit voller überzeugung : wir haben handlungsbedarf , diese sache neu zu regeln .
wir wissen leider nicht einmal gesichert , herr bundesrat - das kritisiere ich seit einiger zeit -, wie viele zwischenfälle mit armeewaffen geschehen .
wir wissen unterdessen aufs gramm genau , wie viel haschisch in der ganzen schweiz beschlagnahmt wird .
wir wissen , wie viele hühner ein fuchs , wie viele schafe ein wolf gerissen hat .
wir erheben genaue zahlen .
aber wir sind nicht in der lage zu sagen , wie viele tragische unfälle , zwischenfälle mit armeewaffen passiert sind .
ich habe fast das gefühl , man wolle es nicht sagen oder wolle es nicht klar erheben .
wir müssen das aber tun .
wir haben handlungsbedarf , die missbräuche mit armeewaffen zu beseitigen .
der bundesrat hat wege skizziert .
er hat jetzt bereits versuche eingeleitet , dass junge leute , welche mit risiken oder nervlichen belastungen weniger gut umgehen können , bei der aushebung durch ein gutes verfahren , durch psychologische erkenntnisse ausgeschieden werden .
das ist bereits ein fortschritt .
eine andere möglichkeit besteht darin , solche tragischen fälle im dienst frühzeitig zu erkennen .
so könnten wir die gefahr minimieren , und das müssen wir entschlossen tun .
die sache auszusitzen hat keine chance mehr .
die lösung muss rasch kommen , nicht innerhalb von drei , vier oder fünf jahren .
wenn wir nicht jetzt gut und entschlossen handeln , innerhalb einer frist von einem jahr oder anderthalb jahren , dann wird das schweizervolk - und es braucht nicht mehr viele zwischenfälle - den privaten besitz der armeewaffe verbieten .
nun komme ich aber zur lösung meiner kollegin fetz : sie will die heimabgabe der persönlichen waffe fortführen , aber ohne abgabe des verschlusses .
nun , wer einmal ein sturmgewehr in der hand gehalten hat , der weiss , dass der verschluss das kernstück ist , damit die waffe überhaupt schiessen kann .
ihr vorschlag , frau fetz , heisst eigentlich : ich gebe ihnen ein auto , aber ohne zündverteiler .
ich gebe ihnen eine pc-anlage , aber ohne server .
was heisst das ?
dass sie den soldaten , die soldatin zum materialträger degradieren .
er oder sie muss eine nicht benutzbare knarre im keller aufbewahren .
das kann man im zeughaus besser tun .
seien sie doch korrekt und verlangen sie , dass er die waffe nicht heimnehmen darf .
ihm noch sechs kilogramm unbrauchbares material auf den rucksack zu packen und ihn so heimzuschicken ist eine beleidigung für jede soldatin , für jeden soldaten .
darum kann ich dieser motion nicht zustimmen .
ich bin dafür , dass wir sehr rasch eine lösung finden , um diese missbräuche zu beseitigen oder zumindest so einzudämmen , dass wir sagen können : wir haben alles mögliche getan , damit tragische zwischenfälle kaum mehr passieren können , auch wenn wir uns bewusst sind , dass wir ein risiko nie ganz ausschliessen können , solange wir mit menschen zu tun haben .
aber den soldaten zum magaziner für seine waffe zu degradieren , das wäre keine sachgerechte lösung .
ich habe diese motion mitunterzeichnet , eigentlich aus dem grund , weil ich der meinung bin , der bundesrat und , lieber kollege altherr , auch ihre kommission sei auf dem falschen weg .
es ist mir auch klar , dass diese motion , wenn ich jetzt kollege frick zugehört habe , natürlich eine provokation ist , weil es ans herzstück der waffe geht , weil der verschluss das tragende element ist .
die verschiedenen männer , mit denen ich im vorfeld unserer heutigen sitzung diskutiert habe , haben auch von einer " kastrierten " waffe gesprochen ; das sagt ja auch einiges .
von daher muss ich sagen , dass das eben zeigt , wo wir im moment in der ganzen diskussion stecken .
ich muss sagen , jetzt haben wir die eingereichte volksinitiative .
ich bin überzeugt , dass eine mehrheit der bevölkerung die initiative unterstützen wird .
ich werde das auch tun .
es ist doch ein armutszeugnis für uns als parlamentarierinnen und parlamentarier , wenn wir uns wieder vom volk sagen lassen müssen , wo es langgeht .
da bis jetzt alle vorstösse zur abgabe der waffen ins zeughaus abgeschmettert wurden , liegt jetzt eben diese leicht groteske motion vor , die uns aufzeigt , wo wir in der diskussion stehen .
die kommission und der bundesrat wollen immer noch am grundsatz der heimabgabe festhalten , obwohl diese zeit schon längst vorbei ist , schon längst vorbei !
ich habe auch die medienmitteilung vor mir , die am selben tag interessanterweise in zwei verschiedenen variationen herausgegeben wurde ; offensichtlich war man sich in der kommunikation beim vbs nicht ganz einig .
auf jeden fall stütze ich mich jetzt auf die variante 2. da versucht man irgendwelche möglichkeiten zu finden , schwarze schafe auszusondern .
wenn ich aber sehe , dass es darum geht , bessere abklärungen bezüglich des gefahrenpotenzials der stellungspflichtigen zu machen , bekomme ich hühnerhaut !
wer will dann hier die verantwortung übernehmen und festhalten : " der mann , der sich hier stellt , hat ein gefahrenpotenzial , und den können wir jetzt nicht brauchen " ?
wer will dann diese stigmatisierung vornehmen ?
da sind die plattfüsse ja noch ein einfaches kriterium .
ich persönlich denke bei der abklärung des gewalt - und suizidalpotenzials auch : wer will das machen ?
ich habe in der psychiatrie und forensik genügend gutachten gesehen , die ganz schwierig zu erstellen waren .
aber hier geht es um die ganz persönliche beurteilung von menschen , die sich bisher nichts zuschulden kommen liessen .
dazu stellt sich auch die haftungsfrage , wenn jemand , der später eine solche tat vollbringt , mit 18 oder 19 jahren ein erhöhtes gewalt - oder suizidalpotenzial hatte und dies nicht erkannt wurde .
wieweit wird sich dann die haftungsfrage stellen ?
auf dem weg , der jetzt vom vbs beschritten wird , gibt es so viele schwierigkeiten - nur weil man an der heimabgabe der waffe festhalten will .
da muss ich sagen : diese motion ist geradezu einfach durchzusetzen .
ich bin überzeugt , dass dies auf wesentlich kostengünstigere art möglich ist als mit all den slalomfahrten , die nur dazu dienen , die heimabgabe weiterhin zu gewähren .
ich bin der meinung , dass wir legiferieren müssen , und ich bin der meinung , dass wir das machen müssen , bevor uns die bevölkerung sagt , wo es langgeht .
ich meine , es besteht ein grosser handlungsbedarf .
darum werde ich diese motion unterstützen - um den druck aufrechtzuerhalten .
denn wir haben hier eine hausaufgabe zu lösen , und das möglichst bald .
ich möchte auf eine überlegung zurückkommen , die kollege frick gemacht hat .
er hat ja eigentlich , wenn ich es richtig verstanden habe , als hauptargument für die beibehaltung der bisherigen lösung die traditionspflege genannt .
ich möchte das nicht unterschätzen .
sicher hat es für den wehrmann eine grosse bedeutung , die waffe nach hause zu nehmen - weil es eine sehr lange tradition hat , mindestens seit dem zweiten weltkrieg .
trotzdem darf man aber die frage auch nüchtern überprüfen und sich fragen , was der sinn und zweck dieser tradition ist .
ich selber habe auch dienst geleistet und hatte die waffe zu hause .
ich war in der mobilmachung , und ich habe damals sehr gut verstanden , dass der sinn und zweck , die waffe zu hause zu haben , der ist , dass ich sehr rasch zur verfügung stehe .
es hiess damals , ich müsse innert sechs stunden bereit sein , um von st .
gallen nach gossau zu gehen und die mobilmachung zu organisieren .
dass ich da auch bewaffnet sein musste , leuchtet mir absolut ein .
wir wissen aber alle , dass die zeit des kalten krieges gott sei dank jetzt vorbei ist - und dann steht das wichtige sachliche argument nicht mehr im raum .
es bleibt nur noch dieses argument der traditionspflege , und da muss ich ihnen sagen : dieses argument erfordert nicht , dass allen wehrmännern die waffe nach hause abgegeben wird , das erfordert dieses argument von mir aus gesehen nicht .
es gibt kreise , für welche die mitgabe der waffe sehr wichtig ist .
ich denke dabei an die schützen , welche die waffe zu hause haben möchten .
ich bin der meinung , man müsse die regel und die ausnahme umkehren : im regelfall gibt man die waffe nicht mit , aber es gibt gruppen , bei denen man sie , aus verschiedenen gründen , mitgibt - es ist sache des gesetzgebers , das [ page 25 ] zu entscheiden .
dazu zähle ich beispielsweise die schützen und alle personen , die einen sachlichen grund haben zu sagen , sie möchten die waffe nach hause mitnehmen .
ich wäre bei den konditionen nicht einmal streng , aber sie müssen genau überprüft werden .
in jenen fällen finde ich es auch richtig , dass man das gefährdungspotenzial , wie bei der waffengesetzgebung generell , mit ins auge fasst .
hingegen ist der weg , der jetzt vorgeschlagen wird - da schliesse ich mich frau diener an -, wonach man bei der rekrutierung abklären will , ob ein stellungspflichtiger ein risiko ist und als potenzieller straftäter oder als suizidgefährdet betrachtet wird , eine unmögliche lösung - das ist eine unmögliche lösung .
diese dinge wirken enorm diskriminierend ; und ich bitte sie , darauf absolut zu verzichten .
suchen wir doch eine lösung , die jene kreise , die sehr viel wert darauf legen , die waffentradition weiterzuführen , in einem angemessenen rahmen zufriedenstellt .
für die übrigen gilt der regelfall , die waffe im zeughaus abzugeben und dort zu holen , wenn sie für den dienst benötigt wird - ich bin überzeugt , dass viele froh sind , wenn sie dies so machen können .
es wird sicher auch sicherheitspolitische gründe geben , warum bestimmte gruppen die waffe zu hause haben müssen - auch das kann man regeln -, aber das sind dann die ausnahmefälle , während die regel eben die abgabe ist .
ich werde dieser motion nicht zustimmen , weil sie für mich einfach eine provokation ist und keine lösung bringt .
ich fordere den bundesrat aber schon auf , die sache ernst zu nehmen , uns eine lösung zu präsentieren und nicht zuzuwarten , bis wir uns mit der initiative auseinandersetzen müssen .
frau diener hat erklärt , es seien sämtliche vorstösse abgeschmettert worden .
ich möchte sie daran erinnern , frau kollegin diener , dass es die sicherheitspolitische kommission des ständerates war , die einen ersten schritt eingeleitet hat .
es kann keine rede davon sein , dass wir alles abgeschmettert hätten .
frau fetz hat eine motion eingereicht im zusammenhang mit der munition .
wir haben dieses anliegen aufgenommen , haben eine lösung kreiert , der auch der bundesrat zugestimmt hat , und die wurde in der zwischenzeit umgesetzt .
ich verwahre mich gegen den vorwurf , dass in diesem rat alle taub seien .
das ist nicht der fall .
jetzt zum thema : das thema hier , kollege jenny , mag zwar dazu verleiten , schlagzeilen nach aussen zu produzieren , die sache ist aber viel einfacher .
es geht nur um die frage , ob hier im zusammenhang mit den sich stellenden fragen ein tauglicher lösungsansatz vorliegt .
der vorschlag von frau fetz muss nüchtern , sachlich und emotionslos beurteilt werden .
ist es eine lösung , auf die abgabe des verschlusses zu verzichten ?
nur das steht zur diskussion , nichts anderes .
ich muss ihnen sagen , ich werde dieser motion aus zwei gründen nicht zustimmen .
erstens führen wir die diskussion am falschen objekt ; herr kollege frick hat darauf hingewiesen , auch kollege david .
das ist keine lösung .
wir müssen uns grundsätzlich die frage stellen , ob die waffe zu hause aufbewahrt werden soll oder nicht .
wir können jetzt nicht eine diskussion darüber führen , ob die waffe ohne verschluss zu hause aufbewahrt werden soll .
das ist keine lösung , das ergibt sich auch aus dem bericht , den uns der bundesrat unterbreitet und den kollege altherr erwähnt hat .
das ist einfach keine lösung .
das ist der erste punkt .
wir führen diese diskussion zweitens zum falschen zeitpunkt .
herr jenny , sie stören frau fetz , der ich noch einen ratschlag erteilen möchte .
frau kollegin fetz , ich möchte ihnen empfehlen , diese motion zurückzuziehen , weil der zeitpunkt falsch ist , um diese diskussion zu führen .
sie sind von dieser initiative überholt worden .
diese frage werden wir so oder so , wie auch immer wir eingestellt sind , diskutieren müssen .
dann aber können wir sie umfassend diskutieren .
frau kollegin diener , es ist nicht so , dass wir uns vom volk antreiben lassen müssen .
diese initiative zwingt das parlament vielmehr , sich mit diesen fragen auseinanderzusetzen .
da gibt es verschiedene möglichkeiten .
ich habe mich jetzt noch nicht ausgesprochen , für welche ich mich entscheiden möchte .
ich sage ihnen aber die möglichkeiten : man kann beantragen , diese initiative gutzuheissen , man kann gegenvorschläge unterbreiten , man kann ablehnung beantragen usw. dann ist das thema integral und umfassend auf dem tisch .
deshalb - sage ich ihnen - führen wir die diskussion aufgrund dieses volksbegehrens zum falschen zeitpunkt .
ich empfehle ihnen dringend - aufgrund der kaum tauglichen lösung , welche diese motion vorschlägt , und wegen der diskussion zum falschen zeitpunkt -, diese motion abzulehnen und dies etwas emotionsloser zu tun .
ich möchte einfach herrn jenny noch sagen : wir sind bei der motion fetz der frage sehr genau nachgegangen .
kollege stadler hat in flims gesagt , dass wir uns noch klarer über das gefährdungspotenzial ins bild setzen lassen müssten .
kollege frick hat darauf hingewiesen , dass dies etwas schwierig sei .
ein gutachten der universität lausanne hat klar darauf hingewiesen , dass es unzulässig - unzulässig !
- sei , einfach den schluss zu ziehen , dass die armeewaffe zu hause mit ausübung von gewaltdelikten gleichzusetzen sei .
man darf diesen schluss nicht ziehen .
ich habe nicht gesagt , dass die armeewaffe zu hause keinen beitrag leiste ; man darf aber nicht einfach diesen schluss ziehen .
ich lasse das also jetzt einmal stehen .
ich habe ihnen gesagt : wir treffen uns wieder hinsichtlich dieser frage .
dann können wir das integral und umfassend machen .
herr bundesrat , zweifellos werden sie sich im hinblick auf diese initiative ja auch gedanken darüber machen , was in diesem zusammenhang klug sein könnte .
ich bin der vollendeten überzeugung , dass wir hier noch stundenlang über diese thematik debattieren können .
diejenigen , die die armeewaffe weiterhin zu hause behalten möchten , werden an ihrer position festhalten , und diejenigen , die möchten , dass sie abgegeben wird , werden ebenfalls an ihrer position festhalten .
die diskussionen im parlament sind allenfalls noch gut für die medien .
einzelne von uns werden wahrscheinlich dann den primeur in der " tagesschau " haben , aber ändern wird sich damit nichts .
auch in der kommission können wir uns noch stundenlang darüber unterhalten , und auch organisationen wie pro militia oder pro tell werden keine gelegenheit auslassen , sich zu diesem thema zu äussern .
aber die pièce de résistance , die matchentscheidende entscheidung ist dann der entscheid an der urne .
die volksinitiative ist mittlerweile eingereicht .
ich möchte den bundesrat bitten , im sinne einer möglichst raschen entscheidung diese initiative dem volk möglichst schnell vorzulegen .
wir können uns dann im rahmen unserer argumentationen - auf welcher seite auch immer - noch genügend dazu äussern .
wird die initiative angenommen , dann ist die frage entschieden ; der bundesrat kann dann möglichst schnell mit dem einzug der waffen beginnen .
wird die initiative abgelehnt , haben wir dann die möglichkeit , uns im rahmen weiterer berichte und der entscheidung , die wir dann noch treffen können , gedanken darüber zu machen , wie wir am besten mit dieser problematik umgehen .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen .
sie kommt mir so vor : man baut ein neues haus mit einer wunderschönen küche , aber man gibt den bewohnern kein instrument , damit sie diese küche benützen können .
die motion ist meines erachtens nicht korrekt und kommt dem wehrmann nicht entgegen .
die diskussion hier zeigt , dass es sich um ein ernstzunehmendes problem handelt , dem man in der vergangenheit vermutlich etwas zu wenig beachtung geschenkt hat .
das scheint mir offensichtlich .
wir können die ängste der bevölkerung nicht einfach wegwischen und mit traditionen erklären .
das genügt angesichts der problematik - volksinitiative usw. - eindeutig nicht , das scheint mir klar zu sein .
allerdings müssen wir uns auch bewusst sein , wenn wir über die gefährlichkeit von waffen reden , dass wir bei der heimabgabe nur von etwa 10 prozent aller in schweizer haushalten vorhandenen waffen sprechen .
man schätzt , dass es in schweizer haushalten etwa 2,2 millionen waffen gibt ; bei der heimabgabe geht es um rund 200 000 . wir beleuchten hier also nur einen teil des problems .
aber auch dieser teil ist selbstverständlich ernst zu nehmen .
das zeigt auch die initiative , die den ganzen bereich betrifft und sich nur zu einem teil mit den armeewaffen abgibt .
aber man muss das ganze etwas einordnen .
nun hat der bundesrat , wie sie wissen , nach dem tragischen tötungsdelikt von höngg einen bericht in auftrag gegeben , um möglichkeiten zu prüfen , wie man mit diesen waffen umgehen soll .
wenn wir von den armeewaffen sprechen , umfasst das eigentlich drei bereiche .
der erste bereich ist die heimabgabe während des dienstes , der zweite die abgabe nach dem geleisteten dienst - das wurde heute nicht diskutiert - und der dritte die leihweise abgabe an funktionäre in schiessvereinen oder für die jungschützenkurse .
dieser dritte bereich ist eigentlich unproblematisch .
der zweite bereich , die heimabgabe nach dem obligatorischen dienst , nimmt stark ab .
nur noch etwa ein viertel der wehrmänner übernimmt die waffe nach leistung des dienstes .
es sind militärische vorgaben zu erreichen , man muss als grundvoraussetzung feldschiessen und das obligatorische geschossen haben .
man muss sich also ausweisen , dass man mit der waffe umgehen kann und sie auch benutzt , damit man sie überhaupt übernehmen kann .
der bericht und die anhörung , die wir durchführen , zeigen auf , dass vermutlich ein ordentlicher erwerb mit einem waffenerwerbsschein bevorsteht , wie wenn man sonst eine waffe erwirbt .
also könnte man sagen , auch dieser teil wird wahrscheinlich politisch ordentlich geregelt .
das werden wir vorschlagen .
er dürfte weiter nicht zu problemen anlass geben , weil die zahl derjenigen , die die waffe wünschen , kleiner wird und dort eigentlich ein ordentliches erwerbsverfahren durchgeführt wird .
damit kommen wir wieder zur heimabgabe der waffe .
hier haben der bundesrat und auch die beiden sicherheitspolitischen kommissionen eine erste aussprache durchgeführt .
es zeichnet sich ab , dass der bundesrat an der heimabgabe im grundsatz festhalten will .
das weitere vorgehen ist so geplant , dass wir nach dieser diskussion hier und nach einer sonderdebatte im nationalrat noch einmal eine diskussion führen und dort dann die stossrichtung - in kenntnis der meinungen der räte - noch einmal festlegen werden .
diese diskussion werden wir auch in die beratung dieser volksinitiative und vorbereitung darauf einfliessen lassen .
dem bundesrat ist klar , dass bei der heimabgabe verbesserungen erzielt werden müssen , damit der missbrauch verhindert werden kann .
es sind verschiedene möglichkeiten , die wir hier prüfen .
im militärgesetz , das sie vorher behandelt haben , ist neu vorgesehen , dass bei wehrmännern , die probleme mit waffen hatten , die also in ein strafverfahren verwickelt wurden , eine automatische meldung erfolgt .
bei ihnen erfolgt eine automatische meldung an das pisa , damit die militärische vorgesetzte stelle davon kenntnis hat und entsprechende schritte einleiten kann .
das ist eine verbesserung , die bereits in beiden räten beschlossen ist und zum tragen kommt , wenn das gesetz verabschiedet wird .
im weiteren sind wir daran , bei der rekrutierung zu sensibilisieren .
es geht darum festzustellen , ob waffen abgegeben werden sollen oder nicht .
denn bei der abgabe an gewisse personen liegt allenfalls ein gefährdungspotenzial .
seit einigen wochen läuft in einem rekrutierungszentrum ein pilotversuch , in dem wir diese frage speziell abklären .
wir werden diesen versuch auswerten ; wenn die ergebnisse positiv sind , werden wir dieses vorgehen auf alle rekrutierungszentren umlegen .
wir möchten also bereits bei der rekrutierung erfassen , ob ein gefährdungspotenzial besteht .
ein weiterer punkt , den die armee in angriff genommen hat , ist die sensibilisierung der kader .
man kennt ja die wehrmänner während des dienstes , und man kann dort feststellen , ob allenfalls eine gefährdung besteht ; man kann weitere abklärungen treffen .
es laufen zurzeit etwa hundert verfahren , in denen es darum geht , dass man den wehrmännern die waffe nicht nach hause mitgibt .
es gibt weiter in der verordnung über die persönliche ausrüstung der armeeangehörigen die möglichkeit , eine anzeige zu erstatten , wenn eine gefährdung vorliegt oder eine gefährdung befürchtet wird .
die möglichkeit , einem wehrmann die waffe zu entziehen , hat man schon jetzt .
das ist eine reihe von möglichkeiten , die man prüft , um einen missbrauch nach möglichkeit auszuschliessen .
damit stellt sich natürlich die frage , ob das genügt oder nicht .
und steht die tradition dann über allem ?
es gibt durchaus auch einen militärischen nutzen dieser heimabgabe .
wir haben ja ein milizsystem mit einer relativ kurzen grundausbildung und den jährlichen wiederholungskursen .
wir haben keine inspektionspflicht mehr , aber die tendenz , dass die wk immer wieder verschoben werden .
das schiessen des obligatorischen ist also auch eine art der inspektion : wird die waffe ordentlich unterhalten ?
das milizsystem ist auch darauf angewiesen , dass die schiessfertigkeit überprüft wird .
in dem sinne ist die heimabgabe auch ein wichtiges element der miliz und hat durchaus einen militärischen nutzen , weil die schiessfähigkeit geprüft wird und die instandhaltung der waffe geprüft werden kann .
aber sie ist natürlich auch verbunden mit einer verantwortung des wehrmannes .
und wir möchten aus dem milizgedanken heraus den wehrmann eigentlich nicht aus dieser verantwortung entlassen .
das scheint uns wichtig zu sein , weil es eben den milizgedanken mitverkörpert ; und ein [ page 27 ] verzicht auf die heimabgabe oder das schiessen des obligatorischen mit einer anderen als der eigenen waffe würde einen wesentlichen teil aus diesem milizsystem herausbrechen .
darauf möchten wir eigentlich verzichten .
wir möchten beim grundsatz dieser heimabgabe bleiben , den missbrauch verhindern .
gleichzeitig beabsichtigen wir , eine freiwillige abgabe ohne angabe von gründen und ohne kostenpflicht für den entsprechenden wehrmann vorzusehen .
wenn also jemand die waffe nicht heimnehmen will oder kann , soll er sie deponieren können .
nun muss ich ihnen sagen , dass uns schon das recht grosse logistische probleme macht , denn wir haben nur noch in 14 kantonen eine logistikbasis .
die armee kann die waffe nur noch in 14 kantonen selbst zurücknehmen , sonst ist es dann aufgabe der kantone , der polizei , eine rückgabemöglichkeit zu schaffen .
schon fast ausgeschlossen wäre eine rücknahme sämtlicher armeewaffen .
das sind im moment etwa 200 000 waffen .
wenn man das also generell machen würde , hätte das einen hohen zweistelligen millionenbetrag an investitionen zur folge und entsprechende jährliche kosten ; das gäbe dann noch einmal entsprechende probleme .
daher hat der bundesrat bisher den weg verfolgt , bei der heimabgabe der armeewaffe zu bleiben , den missbrauch mit verschiedenen massnahmen möglichst auszuschalten und die möglichkeit zu schaffen , die waffe freiwillig zu deponieren - dies ohne kostenfolge und ohne angabe von gründen .
diese lösung muss noch bezüglich logistik geprüft werden .
die kantone - wir haben sie angehört - haben keine grosse freude , weil in verschiedenen fällen die kantone für zuständig erklärt werden müssten ; ansonsten muss eine kantonsübergreifende reise in kauf genommen werden .
das sind alles fragen , die noch geprüft werden müssen .
zur motion fetz noch im speziellen : auch ich bitte sie , die motion fetz abzulehnen , denn eigentlich löst die motion das problem nicht , das sie lösen wollen .
damit eine armeewaffe funktionsfähig ist , um mit ihr einen schuss auszulösen , braucht es richtigerweise den verschluss .
wir wissen ja aber auch , dass schon die drohung mit der waffe ein element ist , das für frau und kinder gefährlich ist .
man kann eben auch mit einer waffe drohen , die keinen verschluss hat .
wenn sie konsequent wären , müssten sie eigentlich die rücknahme der gesamten waffe fordern - ich fordere sie gar nicht hierzu auf , im gegenteil .
aber nur dann hätten sie das gefahrenpotenzial ausgeschaltet .
eine waffe ohne verschluss kann hingegen auch zur drohung missbraucht werden .
sie hätten ihr ziel eigentlich nicht erreicht .
sie würden uns auch riesige administrative probleme schaffen , weil das handling von rund 200 000 verschlüssen gar nicht so einfach ist .
jedes gewehr und jeder verschluss hat nämlich eine nummer ; gewehr und verschluss müssen wieder zusammengeführt werden können .
wir können also die verschlüsse nicht irgendwo auf einen haufen legen und sie dann wieder verteilen ; vielmehr braucht es ein handling .
schon das ist wieder entsprechend kompliziert .
jetzt möchte ich aber doch noch auf die tradition zu sprechen kommen .
wir müssen hier aufpassen , hiervon bin ich überzeugt .
es gibt millionen von leuten , von wehrmännern in diesem land , welche die waffe zu hause gehabt haben , die waffe verantwortungsvoll unterhalten und eingeschlossen haben , die ihre dienstpflicht erfüllt haben und bei denen nichts passiert ist .
der respekt vor diesen leuten , die das in der vergangenheit und in der gegenwart ordentlich und verantwortungsvoll gemacht haben bzw. machen , schliesst meiner meinung nach aus , hier das kind mit dem bade auszuschütten .
das würde all diesen wehrmännern , diesen familien , die mit diesen waffen gelebt haben und das ordentlich , absolut verantwortungsvoll , gemacht haben , nicht entsprechen .
das begehren entspricht meiner meinung nach auch nicht dem gedanken des souveräns .
der souverän ist das volk , und der souverän ist während jahrzehnten mit diesen waffen verantwortungsvoll umgegangen .
eigentlich wäre es eine schweizerische lösung zu versuchen , den missbrauch zu verhindern , freiwillige möglichkeiten zu schaffen und nicht einfach völlig mit dieser tradition zu brechen , die im verhältnis des bürgers zum staat durchaus sinn gemacht hat .
der schweizerische mittelweg wäre , den missbrauch zu verhindern , aber beim grundsatz der waffenabgabe zu bleiben .
das ist auch die stossrichtung des bundesrates .
noch einmal : wir werden diese diskussionen entsprechend gewichten und dann in einer zweiten stellungnahme das vorgehen festlegen .
es dürfte aber trotzdem auf dieser linie liegen , es sei denn , das parlament nehme alle diese vorstösse an .
dann müsste man darauf zurückkommen .
ich bitte sie , heute aus rein praktischen gründen die motion fetz abzulehnen , weil er das problem meiner meinung nach nicht löst .
es wäre auch ein vorgreifen .
sie können das natürlich machen , das entscheiden sie .
ich bitte sie aber doch , das gesamte zu gewichten , denn wir reden hier über einen kleinen teil aller waffen , über etwa zehn prozent .
um es etwas verkürzt und salopp zu sagen : wir können nicht wegen - absolut tragischen und dramatischen - einzelfällen alle leute kriminalisieren , die sorgfältig und pflichtbewusst eine waffe aufbewahren .
suchen wir doch miteinander später den mittelweg , indem wir versuchen , missbräuche zu verhindern ; die freiwillige deponierung soll dann eine möglichkeit bieten für all jene , die nicht in der lage sind , korrekt vorzugehen .
in diesem sinne bitte ich sie im moment , die motion fetz abzulehnen .
danke , herr bundesrat .
ich habe ihnen sehr genau zugehört .
ich danke auch für die spannende debatte .
ich möchte ein paar berichtigungen festhalten .
zur lösung selbst : sie ist praktikabel .
sie ist nicht genial , zugegeben .
sie ist aufwendig , zugegeben .
sie ist nicht ganz günstig , zugegeben .
aber sie ist machbar .
das wird im vbs-bericht ausdrücklich so gesagt .
ich erwähne das einfach , damit wir wieder einmal auf die sachebene zurückkommen .
ob der aufwand gerechtfertigt ist , darüber kann man sich tatsächlich unterhalten .
ich behaupte aber , der aufwand für psychologische abklärungen ist - einmal unabhängig von der frage , ob sie sinnvoll sind - mindestens so gross ; diese lösung ist weniger effizient und erst noch diskriminierend .
soviel zur praktikabilität .
ein weiterer punkt : was ich an dieser debatte wirklich gut finde , ist , dass inzwischen , anders als vor drei jahren , anerkannt wird , dass unsere armeewaffen zu hause ein gefährdungs - und bedrohungspotenzial haben .
das war in diesem land lange ein tabu .
noch etwas ist zu berichtigen : es geht hier nicht um misstrauen den soldaten gegenüber .
das darf nicht jedes mal , wenn wir über diese frage sprechen , instrumentalisiert werden .
wir haben alle grosses vertrauen zu unseren soldaten ; das hat nichts damit zu tun , dass man eine praktische lösung für die beseitigung des gefährdungspotenzials sucht .
die volksinitiative , das haben mehrere redner gesagt , bringt eigentlich die richtige lösung .
dieser meinung bin ich auch , deshalb bin ich auch mitinitiantin .
aber bis diese initiative durch die räte , vor dem volk und umgesetzt ist , dauert es mehrere jahre - sagen wir optimistisch : drei jahre .
übernehmen sie die verantwortung dafür , dass in diesen drei jahren kein missbrauch der armeewaffen stattfindet ?
diese zeit ist meine sorge .
die initiative wird von der bevölkerung sicher angenommen ; da habe ich keine zweifel , das zeigen alle umfragen , und das hat auch die unterschriftensammlung gezeigt .
es ist mein anliegen , dass in dieser zeit rasch und vernünftig ein weg gesucht wird , dieses gefährdungspotenzial zu minimieren .
ich werde die motion zurückziehen , aber nicht einfach tel quel , sondern zugunsten der petition .
ich bitte sie jetzt , darauf zu achten , dass nach der motion eine petition traktandiert ist .
es handelt sich um die petition der zürcher berufsschule mode und gestaltung 07.2021 , " aufbewahrung der armeewaffen im zeughaus .
für eine einschränkung des erwerbs von waffen " .
diese petition fordert erstens , dass armeewaffen nicht mehr nach hause genommen werden können , und zweitens , dass der erwerb von waffen generell [ page 28 ] rigoros eingeschränkt wird .
dieser petition können sie zustimmen .
dann kann die sik daraus einen mehrheitsfähigen vorstoss machen , der rasch besprochen werden kann .
das würde all jenen entsprechen , die vorher dafür votiert haben , dass man das problem eigentlich anders lösen müsse .
dann hat die sik selber die möglichkeit , das problem mehrheitsfähig anzugehen , und zwar rasch ; das ist mein anliegen .
das ist auch im sinne all jener , die sich in dieser frage engagieren .
sie haben recht , herr bundesrat maurer , es ist eine minderheit , welche die armeewaffe missbraucht .
aber das rechtfertigt es nicht , so lange zu warten , bis man lösungen bringt .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 15 stimmen dagegen ... 21 stimmen [ page 32 ]
die aufgabe , die ich hier habe , ist relativ undankbar , weil ich lärm verkaufen muss .
der lärm besteht ; er wird sogar eher zunehmen , wenn wir die flotte ersetzen .
das müssen wir ehrlich sagen .
es ist nicht wie in der zivilluftfahrt , wo neue flugzeuge stiller werden ; militärisch leistungsfähigere maschinen werden eher mehr lärm verursachen .
das ist einmal die ausgangslage .
ich habe nicht weniger lärm zu verteilen , sondern eher mehr .
was passiert konkret ?
wir arbeiten ja an einem standortkonzept , indem wir versuchen , die anzahl bewegungen möglichst gerecht - was auch immer " gerecht " in dieser frage heisst - auf die verschiedenen flugplätze zu verteilen .
da gibt es verschiedene akteure : es sind einmal die kantone , die mit einbezogen werden müssen , es sind die gemeinden .
es geht um arbeitsplätze , es geht um die wirtschaft , es geht um den tourismus .
eigentlich sind hier alle probleme mit eingepackt .
hier eine lösung zu finden , das ist ausserordentlich schwierig .
zurzeit ist es so , dass auf dem hauptflugplatz in payerne etwa die hälfte aller jetbewegungen stattfindet .
den rest verteilen wir auf die übrigen plätze .
wir reden im moment von insgesamt rund 22 000 flugbewegungen pro jahr ; start und landung sind je eine bewegung .
wir müssen versuchen , das einigermassen zu verteilen .
die anliegen von herrn luginbühl sind uns selbstverständlich bekannt .
wir wissen , dass tourismusregionen gerade in den sommermonaten besonders stark betroffen sind , dass sie zusätzlich darunter leiden .
aber wir haben hier ein gleichgewicht bezüglich meiringen und sion zu halten .
wir können nicht einfach zulasten des einen und zugunsten eines anderen entscheiden .
wir haben natürlich auch die übrigen standorte , die ebenso sensibel gegenüber lärm sind .
die anwohner , die immer dort wohnen , vermuten , dass es zulasten von ihnen ginge , wenn wir jetzt diese motion entgegennehmen würden .
es sind emmen und payerne , die dann zu recht protestieren würden .
das ist eigentlich auch der grund , weswegen wir ihnen empfehlen , die motion nicht anzunehmen .
wir sind im moment in verhandlungen mit den kantonen , mit den bürgerorganisationen vor ort , mit den gemeinden , um auszutarieren , was wo möglich ist .
es geht auch um arbeitsplätze , und da versuchen wir zu verhandeln und auszutarieren .
die annahme eines vorstosses , der durch die person des urhebers nun halt einmal im kanton bern beheimatet ist , würde probleme an anderen orten schaffen ; was wir dort erreicht haben , würde damit möglicherweise gefährdet .
ich habe versucht , mir selbst ein bild zu machen , und war einen nachmittag und abend lang in meiringen , um mir den lärm etwas anzuhören .
es mag zufall sein , aber ich habe entlang der startpiste nur deutsche touristen getroffen , die fotos machen wollten und sich über die flugzeuge gefreut haben - das ist das andere bild .
oder denken sie an das axalpschiessen im herbst mit 5000 zuschauern - es gibt auch die fans .
auch hier ist ein ausgleich zu finden , das ist völlig klar .
ich erinnere mich auch an den bauern , der mir in meiringen sagte , seine kühe seien an den lärm gewöhnt ; die neue kuh , die er gekauft habe , habe etwa sieben tage lang den kopf hochgehalten , jetzt habe auch sie sich daran gewöhnt .
es gibt in diesem bereich also alle aspekte .
wir wollen das problem lösen , wir müssen es lösen , das ist völlig klar .
wir versuchen auch , in den sommermonaten ins ausland auszuweichen , die übungsflüge dort anzusetzen und diesen gebieten so entgegenzukommen .
ich bitte sie , die motion nicht anzunehmen , und zwar einfach , weil eine annahme wieder ein ungleichgewicht in den verhandlungen gäbe .
es ist wirklich unser anliegen , dass wir versuchen , mit den kantonen , mit den städten , mit den gemeinden , mit den organisationen vor ort einen ausgleich zu finden .
wir müssen ihn in diesem jahr finden .
in zwei wochen sind gespräche mit meiringen anberaumt , diese woche treffe ich leute aus dem kanton wallis , termine für emmen und für zürich sind angesagt .
in dübendorf geht es um die helikopter , auch alpnach ist helikopterflugplatz .
gespräche mit den kantonen freiburg und waadt stehen ebenfalls bevor .
es sind also alle gespräche aufgegleist .
ich habe mir auch den lärm in sion angehört , ich habe also versucht , mir ein bild zu machen .
es herrscht zurzeit ein labiles ungleichgewicht ; mit der annahme der motion bestünde die gefahr , dass das ungleichgewicht noch grösser würde .
wir werden am schluss eine lösung suchen müssen , bei der die unzufriedenheit etwa gleich verteilt ist .
ich gehe nicht davon aus , dass wir leute zufriedenstellen können ; das liegt in der natur der sache .
aber es ist ein sehr schwieriges und heikles geschäft .
wir haben durchaus verständnis für das anliegen luginbühl , aber wir müssen das gleiche verständnis auch den anwohnern von payerne entgegenbringen , die auch nicht nur freude am fliegen haben .
wenn sie den vorstoss nicht annehmen , lassen sie uns den grösstmöglichen spielraum .
wir werden ja in jedem falle mit den direkt betroffenen vor ort - mit den kantonalen behörden , mit den gemeinden und mit den anwohnerorganisationen - das gespräch suchen ; das wird uns viel zeit kosten .
sie lassen uns so etwas mehr spielraum , um das entsprechend auszutarieren .
in dem sinne bitte ich sie , bei allem verständnis , der motion luginbühl nicht zuzustimmen , weil sie die künftigen gespräche nicht etwa erleichtert , sondern leider eher erschwert .
ich erinnere mich sehr gut an unsere diskussion zur motion amstutz im dezember letzten jahres .
man hat damals zu dieser motion gesagt , sie gehe zu weit , weil herr amstutz in seiner motion sozusagen einen zusätzlichen militärflugplatz gefordert hatte .
der bundesrat hat damals , bei dieser diskussion , verständnis für die anliegen der betroffenen bevölkerung gezeigt .
er hat gesagt - oder auch versprochen -, dass er die situation prüfe , und zwar sofort prüfe , dass er den kontakt zur bevölkerung suche , dass er den dialog aufnehme .
mit dieser zusicherung haben wir uns dann auch bereiterklärt , die motion amstutz nicht zu unterstützen .
herr kollege luginbühl hat damals schon , in jener diskussion , angekündigt , dass er einen vorstoss einreichen werde , der nicht darauf hinziele , einen zusätzlichen militärflugplatz zu erstellen , sondern die ziele in den vordergrund stelle .
der vorstoss formuliert auch offen , wie die ziele erreicht werden können , nämlich mit der entlastung der betroffenen bevölkerung , allenfalls mit ausweichmöglichkeiten im ausland .
anstatt dass der bundesrat jetzt diesen doch sehr zurückhaltenden , offen und pragmatisch formulierten vorstoss unterstützt , lehnt er ihn auch ab .
das ist doch etwas überraschend , muss ich sagen .
ich hätte eigentlich erwartet , dass der bundesrat jetzt doch verständnis zeigt , dass er den dialog aufnimmt respektive fortsetzt .
der dialog hat zwar bereits stattgefunden , aber mit beschränkter wirkung .
wenn jetzt der bundesrat den vorstoss von herrn luginbühl wieder ablehnt , dann wäre ich froh - ich würde das auch erwarten -, wenn wir konkrete aussagen vom bundesrat erhielten , was er ganz konkret für die kommenden jahre mit der bevölkerung aushandeln will , welches seine angebote sind .
nur zu sagen , er wolle das dann im rahmen einer überprüfung des stationierungskonzepts anschauen , das ist , glaube ich , für die betroffenen menschen doch viel zu wenig konkret .
sie haben so keine ahnung , wie es weitergeht .
ich wäre froh , herr bundesrat , wenn sie jetzt noch etwas konkreter würden .
ich bedaure es , dass sie den vorstoss von herrn luginbühl ablehnen .
ich will nicht wiederholen , was meine vorredner gesagt haben , aber für die betroffene bevölkerung und für die entwicklung in diesen regionen ist der jetzige zustand sehr unglücklich und sehr unvorteilhaft .
ich habe es bereits im dezember gesagt : es ist auch sehr frustrierend .
man sagt den leuten in diesen gebieten , sie sollten jetzt etwas tun , innovativ und kreativ sein , um den tourismus zu fördern - und dann verlieren sie die touristen wegen etwas , das sie überhaupt nicht beeinflussen können .
das ist unbefriedigend .
ich erwarte jetzt von ihnen , herr bundesrat , hier noch etwas mehr inhalt .
kurz einige worte zur vorgeschichte : in der wintersession 2008 hatten wir hier im ständerat die motion amstutz 07.3586 zu diskutieren .
mit seiner motion , die vom nationalrat angenommen wurde , forderte herr amstutz , das gültige stationierungskonzept der luftwaffe sei zu überprüfen .
in der begründung wies er darauf hin , dass offensichtlich in unserem land ein zusätzlicher leistungsfähiger militärflugplatz fehle .
obwohl ich vertreter desselben kantons und sogar dieser region bin , habe ich diese motion damals nicht unterstützt , weil mir insgesamt die entsprechende argumentation einleuchtete und weil ich auch die kostenfolgeproblematik durchaus einsah .
was verlange ich nun mit meinem vorstoss ?
ich verlange eine entlastung der flugplätze in den alpentälern in den sommermonaten , also faktisch eine neuverteilung oder eine umverteilung der flüge auf den im stationierungskonzept bestimmten flugplätzen .
ich verlange also keine zusätzlichen flugplätze , aber eine neuverteilung unter den bestehenden .
warum stelle ich diese forderung ?
erstens ist es im laufenden jahr 2009 möglich , diese entlastung in den sommermonaten umzusetzen ; zweitens hat der damalige departementschef signalisiert , dass es auch mittel - und längerfristig möglich sein sollte ; drittens hat sich mit der einführung des f/a-18 die lärmsituation für die betroffenen regionen doch massiv verschärft .
in regionen wie dem oberhasli gibt es nicht dutzende von möglichkeiten des broterwerbs .
eigentlich gibt es gerade mal deren zwei : die landwirtschaft und den tourismus .
im oberhasli kommt zu diesen möglichkeiten der militärflugplatz hinzu .
dieser bietet eine beträchtliche zahl von arbeits - und ausbildungsplätzen , die in der region - und das muss auch gesagt sein - hochwillkommen sind .
das problem ist aber , dass sich von den drei erwerbsmöglichkeiten zwei zunehmend ausschliessen .
das oberhasli generiert jährlich rund 350 000 übernachtungen .
das ist nicht nichts für diese region ; das ist ganz wesentlich .
die klagen der gäste nehmen ständig zu .
viele drohen damit , nicht wiederzukommen , und andere kommen schon nicht mehr .
es sind aber nicht nur die feriengäste , die mit dem lärm zunehmend ein problem haben .
auch die ansässige bevölkerung leidet unter der lärmbelastung in diesem relativ engen tal , in diesem kessel .
wenn man den vorstoss genau ansieht , kann man feststellen , dass es ein durchaus pragmatischer weg ist , der hier vorgeschlagen wird .
es wird nichts unmögliches verlangt ; es wird nicht etwas verlangt , was in den jahren 2009 , 2010 , 2011 und in den folgejahren nicht möglich wäre .
ich verlange eine gewisse entlastung in der hauptferienzeit , in den sommermonaten - nicht mehr und nicht weniger .
[ page 30 ] gegen eine umwandlung in einen prüfungsauftrag , wie ihn der bundesrat in seiner antwort ja in aussicht gestellt hat , falls diese motion angenommen würde , hätte ich nichts .
dazu wäre es aber notwendig , die motion im ständerat anzunehmen .
ich bitte sie , dies zu tun .
ich darf an das votum von frau fetz anschliessen .
wäre der rat weise , müsste er gar keine debatte mehr führen , denn dann würde er ja immer weise und richtige entscheide treffen .
wir führen aber debatten , und die debatte zu dieser petition haben wir im grunde bereits geführt , deshalb sind diese geschäfte auf der traktandenliste ja auch verbunden worden .
das anliegen der petentinnen und petenten hat frau fetz bereits zusammengefasst .
es liegt näher bei der volksinitiative als bei der motion , die gerade zurückgezogen worden ist .
inhaltlich entspricht die petition im grunde der volksinitiative , die damit gewissermassen ausformuliert auf dem tisch liegt .
ich werde mich , weil die diskussion schon geführt worden ist , ganz kurz fassen .
ich möchte hier aber doch sagen , auch zuhanden der petenten , dass wir dieses anliegen sehr ernst genommen und sehr gründlich miteinander diskutiert haben .
wenn ich mich jetzt kurzfasse , so tue ich das wirklich nur , weil wir über dieses thema bereits lange diskutiert haben .
wir verstehen auch die tiefe betroffenheit dieser schulklassen angesichts des unverständlichen und tragischen tötungsdeliktes in höngg .
im übrigen verweise ich auf die argumentation , die wir schriftlich abgegeben haben .
man könnte nun versucht sein , der minderheit zuzustimmen , die rückweisung an die kommission verlangt , mit dem auftrag , einen vorstoss im sinne der petition auszuarbeiten .
das wäre im grunde der auftrag , nämlich einen indirekten gegenvorschlag zur initiative zu erarbeiten .
die initiative wird aber nach der regel zuerst vom nationalrat behandelt und kommt erst im zweiten schritt zu uns .
ich kann ihnen deshalb sagen , was passieren wird .
wir werden sagen : okay , jetzt haben wir diesen auftrag , warten wir einmal ab , was der nationalrat macht , und wenn die vorlage dann zu uns kommt , werden wir das machen .
es wird also nicht zu einem zeitgewinn führen , frau fetz , und ich denke , es ist auch vom verfahren her nicht sehr sinnvoll .
deshalb halte ich am antrag der mehrheit fest , die ihnen nahelegt - der entscheid fiel mit 9 zu 2 stimmen -, der petition keine folge zu geben .
ich schliesse mich ihren sprechern an .
das geschäft ist ja bereits sehr alt .
wir begannen bereits 2001 , uns damit zu befassen .
der nationalrat ist jetzt nicht darauf eingetreten .
ein nichteintreten des ständerates würde heissen , dass all diese arbeit versenkt wird , und dies liegt nun eindeutig nicht in unserem interesse , weil es in diesem bereich handlungsbedarf gibt , das ist ganz offensichtlich .
wir brauchen hier verbesserungen , wir brauchen rechtsstaatliche grundlagen , um eingreifen zu können .
jetzt ist die frage , wie weit der staat in die persönliche freiheit eingreifen soll .
das ist immer eine politisch heikle frage , und sie hat auch etwas konjunktur .
ich erinnere an die damalige fichenaffäre , die sich vor bald zwanzig jahren ereignete .
danach kippte man fast alles weg , man wollte nichts mehr .
nachher merkte man , dass man etwas zu weit gegangen war .
dann kam 9 /11, der 11 . september 2001 ; da sagte man , jetzt brauche es wieder überwachungsmöglichkeiten .
auch hier im parlament wurden entsprechende vorstösse gemacht .
jetzt hat man sich wieder etwas davon entfernt , jetzt geht man wieder in die andere richtung .
unabhängig von diesem zeitgeist brauchen wir jetzt gewisse gesetzliche regelungen , damit der staat auch eine überwachung machen kann .
das ist einfach notwendig .
im nationalrat wurde heftig kritisiert ; der lauschangriff war dort ein thema , welches man so nicht akzeptieren wollte .
dies war am schluss der grund für das nichteintreten .
ich glaube , mit dem weg , den ihre kommission jetzt vorschlägt , haben wir noch einmal die chance , eine vernünftige vorlage zu präsentieren .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten .
das scheint mir wirklich notwendig zu sein , damit wir den handlungsbedarf , der besteht , auch regeln können .
es würde damit die möglichkeit gegeben , die vorlage zu überarbeiten und im ordentlichen verfahren wieder in die räte zu bringen .
das würde nicht so lange zeit beanspruchen , weil wir jetzt , etwa nach dieser diskussion , wissen , wo die punkte sind , die heftig kritisiert werden , wo man etwas korrigieren soll .
es ist eigentlich auch klar , wo der handlungsbedarf tatsächlich besteht .
wenn sie auf die vorlage eintreten , schaffen sie die möglichkeit , hier nach bald zehn jahren hoffentlich zu einem abschluss zu kommen und eine vorlage zu präsentieren , die darauf rücksicht nimmt .
es wird ja wahrscheinlich immer darum gehen , auf der einen seite in einem bewilligungsverfahren , in dem massnahmen angeordnet werden müssen , ein mehrstufiges verfahren zu haben , und auf der anderen seite die kontrolle zu gewährleisten .
es muss in einem gleichgewicht sein , dass massnahmen eben durch verschiedene instanzen demokratisch angeordnet werden und dass die möglichkeit besteht , das auch zu kontrollieren .
dieses gleichgewicht müssen wir vielleicht noch etwas besser schaffen , weil es in gottes namen dinge gibt , die abgeklärt [ page 21 ] werden müssen , wo wir ein bedürfnis haben , rechtzeitig zu wissen , was geschehen könnte .
wir würden ihnen dies gerne noch einmal in einer überarbeiteten vorlage präsentieren .
wenn sie auf die vorlage eintreten und sie zur überarbeitung zurückweisen , schaffen sie die grundlage , um hier hoffentlich einen schritt weiterzukommen .
ich bin selber eigentlich zuversichtlich , dass der nationalrat in einer zweiten runde ebenfalls diesen weg beschreiten könnte , und dann hätten wir eine vernünftige ausgangslage .
die vorlage jetzt beraten zu müssen wäre wahrscheinlich etwas viel arbeit für die kommission ihres rates - ohne die schwesterkommission .
auf nichteintreten bitte ich sie zu verzichten - das ist ja auch nicht beantragt .
das würde zum vollständigen scherbenhaufen führen ; den sollten wir verhindern .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag ihrer kommission zu folgen .
gestatten sie mir , dass ich noch in erinnerung rufe , dass es der ständerat war , dass wir es waren , die in diesem bereich den anstoss gegeben haben , die gesagt haben , dass gesetzgeberisch zu handeln sei .
die sik des ständerates setzte sich im jahr 2004 sehr intensiv mit fragen des terrorismus und des organisierten verbrechens auseinander .
das ergebnis dieser beratungen war dann ein postulat , das wir eingereicht haben .
es handelt sich um das postulat 05.3006 vom 21 . februar 2005 , " effizientere bekämpfung von terrorismus und organisiertem verbrechen " .
wir forderten den bundesrat damals auf , gesetzgeberische massnahmen für eine effizientere bekämpfung von terrorismus und organisiertem verbrechen zu prüfen .
dieses postulat wurde angenommen , und der bundesrat hat in der folge einen bericht ausgearbeitet .
es handelt sich um den bericht " effizientere bekämpfung von terrorismus und organisiertem verbrechen " , der vom bundesrat in erfüllung des postulates der sik des ständerates erarbeitet worden ist .
in diesem bericht wurde in aller breite dargelegt , wo welche massnahmen zu prüfen und an die hand zu nehmen seien .
da wurde auch in aussicht gestellt , dass auf der basis des bwis revisionen zu prüfen seien , und das liegt nun bei den räten .
ich bin der entschiedenen auffassung , dass wir diese linie weiterverfolgen , das heisst uns jetzt als gesetzgeber mit diesen fragen beschäftigen sollten .
ich bin mit dem , was frau kollegin savary ausgeführt hat , mit der auffassung der überwiegenden mehrheit der kommission , einverstanden .
wenn wir jetzt eintreten , sagen wir nicht mehr und nicht weniger , als dass wir unsere arbeit als gesetzgeber tun sollen .
ich habe überhaupt kein verständnis für den entscheid des nationalrates , der das einfach vom tisch gewischt hat .
die frage , ob und allenfalls wie wir dann heikle bereiche , die unter dem süffisanten titel " lauschangriff " hochgespielt worden sind , schlussendlich regeln , ist eine ganz andere frage .
aber diese fragen können wir nicht beantworten , wenn wir die vorlage unter den tisch wischen .
wir sind als gesetzgeber jetzt gefordert , uns mit diesen fragen auseinanderzusetzen .
deshalb ist es richtig und wichtig , dass wir den einmal eingeschlagenen weg weitergehen und diese fragen hier jetzt prüfen , die gesetzgebungsarbeit aufnehmen und uns dieser arbeit nicht einfach entziehen .
deshalb sollten wir eintreten und die vorlage dann an den bundesrat zurückweisen , damit er die möglichkeit hat , allfällige fragen , die noch im raum stehen , näher zu prüfen und darzulegen .
in diesem sinne ersuche ich sie , den von mir vorgezeichneten weg , den wir 2004 eingeschlagen haben , jetzt konsequent weiterzuverfolgen .
erlauben sie mir eine kurze stellungnahme in meiner funktion als präsident der delegation .
in der debatte zum bwis haben wir immer den standpunkt vertreten , dass es gewisse bereiche gibt , bei denen die rechtsgrundlagen für bestimmte eingriffe fehlen .
die delegation hat aber nie eine konsolidierte meinung zum thema " grosser lauschangriff " abgegeben .
es gibt aber durchaus - unabhängig von dieser umstrittenen frage - bestimmte bereiche , die nach einer rechtsgrundlage rufen .
ich verweise beispielsweise auf die ganze thematik funkaufklärung in artikel 14 a. in artikel 14 b geht es um den schutz von informantinnen und informanten .
es gibt nach unserer auffassung sicher regelungsbedarf .
das allein spricht schon dafür , dass man auf die vorlage eintreten sollte .
denn unabhängig davon , welche haltung man zu den umstrittensten punkten hat : es gibt eben punkte , die neu geregelt werden müssen .
das wollte ich im namen der delegation einfach kurz festgehalten haben .
ich kann mich ihrem kommissionssprecher anschliessen .
die kompromissvorschläge , die ihre kommission ausgearbeitet hat , können wir so akzeptieren , sie sind vernünftig .
insbesondere auch der letzte punkt , den herr ständerat frick soeben ausgeführt hat , scheint mir wichtig zu sein .
es geht hier zweifellos auch um einen sicherheitsaspekt , dass das nicht auf dem marktplatz , sondern in kleinen kreisen ausgehandelt wird .
der vorschlag , den sie hier machen , ist vernünftig , er gewährleistet eine gewisse vertraulichkeit und bedeutet damit eine besondere sicherheit für die entsprechende truppe .
ich bitte sie also , in allen punkten ihrer kommission zu folgen .
wir können diesen kompromissvorschlägen zustimmen .
artikel 70 ist der letzte differenzbereich .
in den absätzen 2 und 3 geht es in bezug auf das genehmigungsverfahren für die assistenzdienste um die gleichen regeln , wie wir sie vorhin bei artikel 66 b besprochen haben .
wir bitten sie , der kommission zu folgen .
in absatz 4 geht es um eine wesentliche differenz .
es geht um den schutz von schweizer vertretungen im ausland .
der bundesrat kann diesen anordnen .
die frage ist , wen er konsultieren muss .
nach der fassung des nationalrates müssen die gesamten sicherheitspolitischen und aussenpolitischen kommissionen beider räte , also insgesamt sechzig bis siebzig personen , konsultiert werden .
wenn sechzig bis siebzig personen konsultiert werden , dann ist die angelegenheit naturgemäss öffentlich .
wir möchten die konsultation auf die kommissionspräsidenten und -präsidentinnen dieser kommissionen der beiden räte beschränken .
wir sind nämlich überzeugt , dass einsätze zum schutz von schweizer vertretungen im ausland der geheimhaltung und der diskretion bedürfen .
wer diese einsätze auf dem marktplatz diskutiert , wer sie zum innenpolitischen zankapfel macht , der macht sie im ganzen ausland bekannt .
das bedeutet unter umständen eine direkte gefährdung für jene frauen und männer , welche den schutz der vertretung im ausland gewährleisten müssen .
wer so vorgeht , öffnet terroristischen anschlägen , öffnet einer weiteren gefährdung dieser menschen tür und tor .
aus diesen gründen sollten wir die vorbereitung und die bekanntgabe solcher einsätze auf einen kleinen personenkreis beschränken .
dem wird die fassung des ständerates gerecht .
ich bitte sie im namen der kommission , ihrem antrag zuzustimmen .
ich schliesse mich dem kommissionssprecher an , wir können dieser regelung folgen .
sie haben jetzt einen kompromiss zwischen den beiden räten gesucht .
ich kann dem zustimmen , der kompromiss scheint mir vernünftig und sollte die brücke für eine vernünftige lösung bilden .
es geht bei artikel 66 b um das genehmigungsverfahren für friedensförderungsdienste .
sie gestatten mir drei bemerkungen , mit denen ich die haltung ihrer kommission erkläre .
1. zu absatz 4 , erster teil : heute bedarf ein friedensförderungseinsatz der genehmigung durch die bundesversammlung , wenn mehr als 100 angehörige der armee länger als drei wochen betroffen sind .
bundesrat , nationalrat und wir sind uns einig , dass die schwelle auf 30 armeeangehörige gesenkt werden soll , weil bereits ab dieser zahl die politische tragweite erheblich sein kann .
strittig ist lediglich die dauer des einsatzes .
während der bundesrat mit unserem einverständnis sechs monate als eigene kompetenz des bundesrates festsetzen wollte , hat der nationalrat diese im ersten durchgang auf drei wochen gesenkt und im zweiten durchgang auf drei monate erhöht .
unsere kommission glaubt , dass dieser kompromiss politisch tragbar und richtig ist .
wir schliessen uns ihm an .
2. zu absatz 4 , zweiter teil : hier geht es um die frage , wann die bundesversammlung die genehmigung auszusprechen hat .
wir sind uns alle einig : möglichst schnell und in aller regel in der folgenden session .
nun kann es aber durchaus fälle geben , in denen der bundesrat den friedensförderungseinsatz erst zwei wochen vor der session beschliesst , sodass bis zur session die kommissionsberatungen und vorbereitungen in den räten kaum erfolgen können .
für solche ausnahmefälle , aber wirklich nur für sie , möchten wir die genehmigung in der übernächsten session ermöglichen , und diese , wie wir meinen , vernünftige regelung soll auch in der sprachlichen formulierung ihren ausdruck finden .
3. zu absatz 5 : der bundesrat möchte im genehmigungsbeschluss des parlamentes vorsehen können , die verlängerung des einsatzes in die kompetenz des bundesrates zu übertragen ; wir haben zugestimmt .
der nationalrat hat diese möglichkeit verwehrt .
wir sind der ansicht , dass wir daran festhalten sollen , weil ja in jedem fall das parlament im einzelfall beschliesst , ob es dem bundesrat die kompetenz geben will , und wir uns diese handlungsfreiheit bewahren sollten .
dieser punkt ist aber nicht zentral ; er kann für die weitere beratung ein verhandlungsgegenstand zwischen den beiden räten sein .
mit diesen bemerkungen möchte ich sie bitten , den regelungen von artikel 66 b zuzustimmen .
ich danke vorab für den freundlichen empfang .
artikel 41 absatz 3 ist tatsächlich zur politischen grundsatzfrage in der zusammenarbeit der beiden räte geworden : sie haben ihm zweimal geschlossen zugestimmt , der nationalrat hat ihn zweimal abgelehnt .
die nationalrätliche sik hat in der zwischenzeit einen kompromissvorschlag vorbereitet , ist mit diesem aber in der beratung des nationalrates mit 98 zu 75 stimmen doch relativ deutlich gescheitert , und es ist bei der grundsätzlichen ablehnung geblieben .
einfach zur erinnerung : die bisherige regelung ermöglicht es eigentlich bereits , ausbildungsdienste im ausland zu machen , insbesondere bei den fliegern .
wir haben aufgrund des geltenden gesetzes auch für dieses jahr entsprechende abkommen abgeschlossen .
das ist also in bescheidenem ausmass möglich .
der bundesrat möchte ja mit dieser gesetzesänderung die voraussetzung dafür schaffen , auch mit grossen truppenverbänden im ausland üben zu können .
das entspricht einer notwendigkeit , dieses bedürfnis ist grundsätzlich ausgewiesen , und es ist vonseiten der armee erwünscht , auch wenn einschränkend festzuhalten ist , dass für die nächsten jahre noch kein entsprechender wk geplant ist .
es würde also ab inkrafttreten einige zeit dauern , bis wir die verbände in der ausbildung so weit haben , dass sich dann ein ausland-wk auch entsprechend auszahlen würde .
es würde also nicht heissen , dass bereits nächstes jahr ein entsprechender wk im ausland stattfinden würde .
ich bitte sie , an ihrem entscheid festzuhalten und den bundesrat zu unterstützen , damit wir diese möglichkeit schaffen .
auch wenn die notwendigkeit nicht schon nächstes jahr gegeben ist , ist es aus der sicht der armee doch erwünscht , dass sie diese möglichkeit schaffen .
in diesem sinne bitte ich sie um zustimmung zum antrag des bundesrates bzw. um festhalten an ihrem bisherigen beschluss .
ich möchte gerne die argumentation unseres kommissionssprechers unterstützen .
es geht hier um eine zentrale differenz zwischen den entscheiden der beiden räte .
wenn sie die argumente der ablehnenden gruppierung im nationalrat lesen , dann fällt auf , dass diese meinung zum teil gerade von jenen kreisen vertreten wird , die dem armeeauftrag der verteidigung eine besonders hohe bedeutung zumessen .
verteidigung ist jedoch eine einsatzart der armee , die in erster linie von mechanisierten verbänden im verbund ausgeführt wird .
dabei werden schwergewichtig panzertruppen und artillerie unter der leitung eines brigadestabs eingesetzt .
panzertruppen werden dabei in bataillonen und artillerie in abteilungsstärke eingesetzt .
die artillerie ist auch materiell , personell und von ihrer einsatzdoktrin her so zusammengesetzt , dass sie als abteilung eingesetzt wird .
dabei kann nur der waffenplatz bure für grössere übungen von panzertruppen dienen ; dies aber auch nur im beschränkten rahmen , der kommissionssprecher hat dies erklärt .
die artillerie kann im raum simplon bloss mit zwei batterien im scharfen schuss - und dies nur unter statischen verhältnissen - zum einsatz gebracht werden .
dies hat man uns auch beim truppenbesuch unserer kommission im vergangenen februar in bière vorgestellt .
aus diesen überlegungen ist es angezeigt , im gesetz die möglichkeit der auslandeinsätze im truppenverband festzuhalten .
die einschränkung , dass solche dienstleistungen nur durchgeführt werden dürfen , wenn die ausbildungsziele nicht im inland erreicht werden können , schränkt zur genüge ein , dass von dieser möglichkeit nur bei bedarf gebrauch gemacht wird .
wir regeln mit dieser lösung nur den bisherigen zustand .
die lösung des nationalrates würde in der tat zu einer einschränkung führen , hat der bundesrat doch betont , dass man mit dieser ergänzung von absatz 3 [ page 18 ] von artikel 41 vor allem den jetzigen zustand gesetzlich sauber regelt .
wenn wir die verteidigung als einsatzart erhalten wollen , dann müssen wir diese üben können .
wenn wir sie üben wollen , dann brauchen wir dazu auch die gelände und die räume , wo die truppen die höchst anspruchsvolle form der verteidigung mit feuer und bewegung trainieren können .
aus all diesen überlegungen kann der schluss gezogen werden , dass die option der ausbildungsdienste im truppenverband im ausland im gesetz so vorgesehen werden sollte .
wenn wir in den nächsten monaten einen neuen sicherheitspolitischen bericht evaluieren , sollten wir nicht bereits im jetzigen moment eine ausbildung verbieten , die uns für die zukünftige ausgestaltung der armee eine nicht zu unterschätzende möglichkeit bietet ; wenn wir sie verhindern , werden wir dieser möglichkeit beraubt .
aus all diesen gründen möchte ich sie bitten , an unserem beschluss festzuhalten .
ich ermuntere den nationalrat , ebenfalls unserem beschluss zuzustimmen .
nach der zweiten behandlung im nationalrat sind differenzen in drei bereichen verblieben : in artikel 41 über die ausbildungsdienste im ausland , in artikel 66 b über das genehmigungsverfahren für friedensförderungsdienste und in artikel 70 über das genehmigungsverfahren für assistenzdienste .
unserer kommission hat sich auf eine einzige lösung geeinigt .
sie fiel nicht einstimmig aus , aber ohne minderheitsantrag , wie sie auf der fahne sehen .
wenn sie gestatten , herr präsident , beginne ich gleich mit artikel 41 absatz 3. ihre kommission empfiehlt ihnen festhalten .
es geht um die frage , ob ausbildungsdienste im truppenverband ganz oder teilweise im ausland durchgeführt werden können , dies unter der voraussetzung , dass die ausbildungsziele innerhalb der schweiz nicht erreicht werden .
um welche einsätze geht es ?
es geht um einsätze und trainings von fliegern , die in einzelnen staffeln , in kleinen verbänden ausbildungsdienste im ausland absolvieren .
es geht aber auch um artillerie - und panzertruppen , welche im verbund den verteidigungseinsatz üben müssen .
für die nächsten jahre ist kein ausbildungseinsatz für artillerie - und panzertruppen und infanterie im ausland geplant .
es geht aber darum , die gesetzliche grundlage zu schaffen , damit diese besteht , sollten wir solche ausbildungsdienste durchführen wollen .
bisher wurden solche ausbildungsdienste im ausland ohne ausdrückliche gesetzliche grundlage durchgeführt .
wenn wir uns nun entscheiden , diese bestimmung nicht ins gesetz aufzunehmen , dann ist es ein klares gebot an das vbs , solche ausbildungsdienste nicht mehr durchzuführen .
welche truppen wären davon betroffen ?
zum ersten wären es die fliegertruppen ; flieger werden in kleinen verbänden im ausland ausgebildet .
wenn wir generell regeln würden , ausbildungen im truppenverband seien nicht mehr möglich , gälte dies auch für kleinere fliegerverbände , für staffeln beispielsweise .
zum zweiten wären die panzertruppen und die panzerartillerie betroffen .
wir wissen , dass es für das üben des kampfes der verbundenen waffen im scharfen schuss eine fläche von etwa 50 quadratkilometern braucht .
der grösste ausbildungsplatz in der schweiz hat 9 quadratkilometer ; das ist also nicht realistisch .
wir meinen : wer den verteidigungsauftrag unserer armee ernst nimmt , der muss ihr auch die ausbildungsmöglichkeiten geben .
wer diese wesentlichen ausbildungsmöglichkeiten beschränkt , trägt dazu bei , dass die verteidigungsarmee für ihren hauptauftrag , den sie gemäss bundesverfassung hat , nicht gehörig ausgebildet werden kann .
aus diesen gründen bittet sie die kommission , am beschluss unseres rates - fassung gemäss bundesrat - festzuhalten .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 21 stimmen für den antrag der mehrheit ... 13 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 24 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 5 enthaltungen )
ich ersuche sie , der minderheit zu folgen und den kantonen auch aus finanziellen gründen entgegenzukommen .
sie wissen , dass in den kantonen die mittel für diese aufgaben begrenzt sind .
übrigens müssen wir uns auch beim fonds , aus dem der bund etwas beisteuert , nach der decke strecken .
überhaupt waren diese finanziellen schwierigkeiten mit ein grund für die fristverlängerung , und deswegen hat es keinen sinn , jetzt hier etwas " durchpushen " zu wollen mit dem risiko , dass man später doch nochmals mit einer verlängerung kommen muss .
wenn nicht gleichzeitig auch an eine erhöhung der abgaben an den altlastenfonds gedacht wird , ist jetzt eine fristverkürzung nicht ganz richtig .
natürlich gibt es umweltschutzgründe , die berechtigt sind .
aber diese wurden ja berücksichtigt , und bis 2012 sollen die sensiblen anlagen , wo es um das grundwasser geht , saniert sein .
deshalb ersuche ich sie , der minderheit und somit dem nationalrat und dem bundesrat zu folgen .
die lösung der mehrheit - wir haben es schon gehört - ist in zweierlei hinsicht nicht gut .
erstens schaffen wir mit der neuen frist für die sanierung der übrigen standorte , 2016 anstelle von 2020 , eine differenz zum nationalrat .
damit ergibt sich im hinblick auf den schiessbetrieb im frühling bei kantonen und gemeinden mindestens aktuell eine unsicherheit .
ein differenzbereinigungsverfahren wird entweder zeit in anspruch nehmen oder zu einer feuerwehrübung führen .
der zweite wichtigere grund ist aber : wir schaffen , sollten wir das tun , die differenz am falschen ort .
umweltmässig - es ist schon gesagt worden - ist die sanierung in den grundwasserschutzzonen das entscheidende und nicht die sanierung bei den übrigen standorten .
im bereich der grundwasserschutzzonen gibt es keine differenz , da ist man mit der frist von ende 2012 einverstanden .
eine fristverkürzung dort , wo es gar nicht so wichtig ist , ist mindestens für mich absolut nicht schlüssig .
ich bitte sie darum : stimmen sie mit der minderheit , schaffen sie damit klarheit und rechtssicherheit und nicht eine differenz am falschen ort .
wie der kommissionspräsident bereits gesagt hat , sind die umrüstung und die sanierung der kugelfänge nicht bei allen schiessanlagen von höchster dringlichkeit .
eine hohe ökologische dringlichkeit für die stilllegung oder umrüstung von kugelfängen besteht primär in grundwasserschutzzonen .
hier ist eine rasche umrüstung oder stilllegung von etwa 200 bis 400 anlagen bis 2012 angezeigt .
in diesem punkt sind wir uns in der kommission auch einig .
die übrigen 1600 bis 1800 anlagen , die anlagen ausserhalb der grundwasserschutzzonen , stellen ein sehr kleines umweltrisiko dar , und das ist auch lokal sehr eng begrenzt .
eine minderheit unserer kommission ist daher wie die urek-nr und der nationalrat - hier wurde die vorlage einstimmig angenommen - der meinung , dass eine umrüstung oder stilllegung dieser anlagen bis 2020 dem gefährdungspotenzial vollauf gerecht wird .
mit diesem gestaffelten vorgehen bestünde genügend zeit , den weiterbetrieb bzw. die stilllegung für alle anlagen geordnet zu planen und die umrüstung zu realisieren .
es könnten sonst engpässe entstehen , wenn alle anlagen bis 2016 umgerüstet werden müssten .
mit der verlängerung bis 2020 wird auch vermieden , dass anlagen umgerüstet werden müssen , die vielleicht nur wenige jahre später nicht mehr betrieben werden , weil schiessanlagen zusammengelegt werden , wie es auch der kommissionspräsident gesagt hat .
im namen der minderheit unserer kommission möchte ich sie bitten , dem nationalrat respektive dem bundesrat zu folgen .
die parlamentarische initiative büchler befasst sich mit dem problem der fristen , die im umweltschutzgesetz für die sanierung der kugelfänge bei schiessständen vorgesehen sind .
die frist gemäss geltendem gesetz ist im november 2008 abgelaufen .
bis zu dieser frist sollten die anlagen entweder stillgelegt oder auf künstliche kugelfänge umgerüstet sein , damit keine geschosse mehr in den boden dringen .
nur sieht man jetzt , dass die frist eigentlich nicht eingehalten worden ist .
wir haben 6000 solcher kugelfänge in der schweiz , und die meisten sind eben noch nicht saniert .
was schlägt der nationalrat auf der basis dieser parlamentarischen initiative vor ?
er schlägt eigentlich vor , die frist zu verlängern .
er will einerseits die wichtigste frist auf 2012 festsetzen .
welches ist die wichtigste frist ?
diese betrifft die kugelfänge , die sich in gewässerschutzzonen befinden .
diese müssen natürlich mit einer gewissen dringlichkeit saniert werden , weil da eine gewisse gefahr für die umwelt besteht .
das ist auch in unserer kommission unbestritten .
hingegen gab es eine gewisse diskussion bei der zweiten frist , die der nationalrat gesetzt hat .
er sagte , alle anderen kugelfänge , also diejenigen , die sich nicht in gewässerschutzzonen befinden , müssen zwar saniert werden , aber erst bis 2020 . bis zu diesem zeitpunkt werden die abgeltungen gesichert ; in der regel liegen diese bei 8000 franken pro scheibe , das entspricht 40 prozent der kosten für eine neue scheibe bzw. eben 40 prozent der kosten für andere arten von anpassungen .
wie gesagt , unsere kommission ist der meinung : ja , es macht sinn , die frist für kugelfänge in gewässerschutzzonen , die nicht eingehalten worden ist , bis 2012 zu verlängern .
man kann sich die frage stellen , ob die frist für die anderen kugelfänge , bis 2020 , tatsächlich verlängert werden soll .
die mehrheit der kommission ist der meinung , die zweite frist für weniger gefährliche oder ungefährliche kugelfänge sollten wir vernünftigerweise ein bisschen verkürzen , also auf 2016 . wenn unser rat der mehrheit der kommission folgen sollte , entstünde eine differenz mit dem nationalrat .
sie alle haben einen brief der baudirektion des kantons zürich bekommen .
er weist darauf hin , dass nur schon die verlängerung [ page 56 ] unserer debatte eine gewisse unsicherheit verursache ; wenn wir in dieser session keine antwort auf diese frage gäben , dann führe das zu erheblichen problemen .
diese auffassung möchte ich dezidiert zurückweisen .
wenn wir eine differenz hätten , dann wäre schon vorgesehen , dass wir diese differenz noch in der kommission bereinigen könnten .
zur frage der fristen - 2016 oder 2020 - braucht es keine grosse debatte .
wir können die differenzbereinigung noch während dieser session organisieren , wenn das das problem sein sollte .
ich würde mich dagegen wehren , unter druck gesetzt zu werden , nur weil wir das in dieser session beschliessen müssen .
es ist auf jeden fall möglich , dass wir diese frage in dieser session lösen - unabhängig von der frage , welche frist wir dann wählen .
die gründe , die für eine fristverlängerung sprechen , sind natürlich verschiedener art .
einerseits wird darauf hingewiesen , dass es in der schweiz nur zwei firmen gibt , die solche sanierungen vornehmen , die neue scheiben einbauen und die alten ersetzen können .
es ist schwierig , in kurzer zeit alle 6000 kugelfänge zu sanieren .
deswegen wäre es auch angebracht , mehr zeit zu gewähren .
andererseits wird darauf hingewiesen , dass in den nächsten jahren wahrscheinlich eine gewisse umgestaltung der ganzen schiesserei in der schweiz stattfinden wird .
wie sich die schiessvereine organisieren , wie sich die gemeinden neu organisieren , wird sich zeigen ; es gibt fusionen , es gibt in verschiedenen kantonen den willen , die schiessstände im laufe der fusion von gemeinden usw. zusammenzulegen , also weniger schiessstände zu haben .
es braucht eine gewisse zeit , um zu bestimmen , welche man behält und dann saniert und welche man nicht behält und am ende , wenn die frist abläuft , vielleicht gar nicht saniert , sondern ausser betrieb setzt .
das ist die frage .
ich glaube , wir können eintreten , und wir können die grundgedanken des nationalrates zu dieser parlamentarischen initiative übernehmen und teilen .
die letzte differenz würde in ziffer 2 verbleiben , wo die mehrheit die frist auf 2016 festlegen möchte , die minderheit aber wie der nationalrat auf 2020 .
das gleiche wie zur motion 07.3492 kann auch zu dieser motion gesagt werden .
hier ist vor allem auf artikel 10 des zeb-gesetzes zu verweisen .
eine vorbemerkung : sie haben ja die diskussion verlangt , weil sie mit der antwort nicht zufrieden sind .
ich möchte meinerseits sagen : die diskussion über eine solche interpellation kann durchaus auch dazu dienen , dass ich etwas aufnehme .
ich will nicht in allen punkten absolut recht behalten , obwohl meine notizen entsprechend ausgestaltet sind ; dies einfach als vorbemerkung .
ich nehme also gerne entgegen , was gesagt worden ist , vor allem auch das , was sie in internationaler hinsicht [ page 63 ] gesagt haben .
ich werde es mit aller gründlichkeit prüfen , und ich werde mit aller sorgfalt darangehen .
ich möchte zwei bemerkungen zu den trassenpreisen und zur sanierung der güterwagen machen .
zu den trassenpreisen : es gibt heute schon einen lärmbonus , den wir im umfang von etwa 200 millionen franken auch tatsächlich zur beruhigung einsetzen .
vor allem aber sind wir daran , ein neues trassensystem zu entwickeln .
wir haben schon darüber gesprochen , nicht im zusammenhang mit dem lärm , aber im zusammenhang mit der fahrt von güterzügen durch agglomerationen oder städte .
ich frage mich manchmal auch , warum es so wahnsinnig kompliziert ist , dieses system neu zu errechnen , aber es wird immerhin eine vorlage erarbeitet , mit der dann konkrete vorschläge zu ihnen kommen , über die sie dann entscheiden können .
wir wollen , vor allem im güterverkehr , dass nicht einfach nur das kriterium des schnellstmöglichen weges herangezogen wird .
ich bin froh , dass sie den finger draufhalten und sagen , wie wichtig die reduktion des lärms ist .
was die lärmsanierungen angeht , möchte ich etwas relativieren .
es ist nicht einfach so , dass wir die gesetzliche vorschrift im jahr 2009 vollkommen in den wind schlagen , sondern die meisten lärmsanierungen werden 2009 gemacht werden .
nun gab es noch andere überlegungen .
beispielsweise sagte man sich : wenn ein wagen in den nächsten paar jahren ohnehin aus dem verkehr genommen wird , wäre es unverhältnismässig , jetzt eine sanierung durchzusetzen .
damit habe ich natürlich auch eine gewisse verlängerung über die gesetzliche frist in kauf genommen , allerdings nur für wenige wagen in diesen bereichen des wagenparks .
rein legalistisch können sie jetzt sagen , das sei nicht in ordnung , aber manchmal wird da eben auch cum grano salis gearbeitet .
die hauptsache aber soll innert der gesetzlichen frist gemacht werden .
was ihre anregungen betreffend internationales angeht , habe ich schon am anfang gesagt , dass ich das sehr gerne prüfe und dazu auch nochmals eine sitzung einberufe .
es ist nur so : wir haben natürlich auch ein interesse , dass auf unserem netz züge verkehren .
wir nehmen damit auch geld ein .
es ist ja kein reiner lärmfaktor wie beispielsweise bei den flugzeugen .
es sind wirtschaftliche und umweltinteressen , die miteinander kollidieren .
aber ich prüfe das gerne nochmals .
der lärm auf der seelinie ist eine tatsache , und mit dieser interpellationsantwort ist eine weitere tatsache deutlich geworden , nämlich dass dieser lärm , da keine massnahmen in aussicht gestellt werden , offensichtlich in bern nicht gehört wird .
eine grundsätzliche bemerkung : es gibt ein bundesgesetz über die lärmsanierung der eisenbahnen , und dort wird erklärt , wie der lärmschutz erreicht werden soll , nämlich einerseits durch technische massnahmen , dann durch bauliche massnahmen und dann durch schallschutzmassnahmen .
entscheidend in dieser frage - das möchte ich doch jetzt festhalten -, herr bundesrat , ist folgendes : der lärmschutz , das steht so im gesetz , soll in erster linie durch technische massnahmen an schienenfahrzeugen erreicht werden .
jetzt kommen wir zum punkt .
wie ist hier vorzugehen ?
in dieser gegend unseres landes , einer der schönsten gegenden , steht fest , dass , entsprechend der gesetzlichen priorität , technische massnahmen an die hand genommen werden müssen .
bauliche massnahmen können in dieser gegend nur sehr beschränkt infrage kommen .
jetzt stellt sich die frage , was zu unternehmen ist , damit diese technischen massnahmen - also massnahmen im bereich der bremsen usw. , ich gehe jetzt nicht in die details - realisiert werden .
was ist hier zu unternehmen ?
bei sbb cargo funktioniert das .
deshalb spreche ich nicht von sbb cargo , sondern von den privaten schweizerischen kesselwageneigentümern , und ich spreche insbesondere von den kesselwagen ausländischer gesellschaften .
hier sind lenkungsmassnahmen gefordert .
was meine ich damit ?
wir haben in gesetz und verordnung eine lenkungsmassnahme vorgesehen , und das ist der trassenpreis .
ich bitte sie , herr bundesrat , dafür zu sorgen , dass bei den trassenpreisen in bezug auf diese kesselwagen eben gehandelt wird und dass das dann eine lenkungswirkung hat .
wir haben die entsprechenden möglichkeiten .
ich verweise in diesem zusammenhang auf die eisenbahn-netzzugangsverordnung , die bei der gestaltung der trassenpreise im zusammenhang mit dem grundpreis beim deckungsbeitrag eben klar sagt , dass unter anderem die umweltbelastung der fahrzeuge ein faktor sei , der zu berücksichtigen ist .
wir haben also die möglichkeiten , hier zu handeln , und ich habe die frage gestellt , ob der bundesrat bereit sei , den einsatz von lärmarmem rollmaterial zu fördern .
ich bekomme keine antwort , und ich interveniere deshalb und sage : machen sie von diesen möglichkeiten gebrauch , die das recht uns gibt , sprich den trassenpreis dazu einzusetzen , damit hier eine lenkungswirkung entsteht !
eine weitere möglichkeit , die eingesetzt werden sollte , betrifft die lärmsanierung generell .
im bundesgesetz über die lärmsanierung der eisenbahnen wird in artikel 3 festgehalten : " die technischen massnahmen an schienenfahrzeugen müssen bis zum 31 . dezember 2009 ... durchgeführt sein .
" der interpellationsantwort entnehme ich : " die ersten privaten güterwagen werden im jahre 2009 lärmsaniert .
deren sanierung wird bis ende 2015 abgeschlossen sein .
" das steht in krassem widerspruch zu dieser gesetzlichen frist .
hier ist also eine weitere massnahme zu treffen , indem man das gesetz umsetzt und diese fristen setzt - und sonst sollen diese nichtlärmsanierten kesselwagen von dieser strecke verschwinden !
also druck aufsetzen !
das ist kein wunsch ; man muss das nur umsetzen .
eine weitere möglichkeit sind die beiträge .
das bundesgesetz über die lärmsanierung der eisenbahnen regelt in artikel 5 die ausrichtung von beiträgen .
auch da kann man vermehrte anreize schaffen , weil - das habe ich schon bei den trassenpreisen erläutert - artikel 5 absatz 2 sagt : " schienenfahrzeuge , die den neuen standards der lärmsanierung entsprechen , werden bei der bemessung des deckungsbeitrages bevorzugt behandelt .
" der langen rede kurzer sinn : es sind genügend möglichkeiten in gesetz und verordnung vorhanden , um eben diesem lärmproblem abhilfe zu schaffen .
es muss nur angeordnet werden .
man muss nichts neues erfinden , sondern man muss diese anordnungen treffen .
ich bitte sie , herr bundesrat , den zuständigen stellen in ihrem departement und im bav die anweisung zu geben , dass man in diesem sinne tätig wird .
zum ausländischen rollmaterial : da muss ich ihnen schon sagen , das ist für mich die absolute enttäuschung .
diese antwort auf die interpellation ist unpräzis und vage und nicht aussagekräftig .
was steht hier ?
" nationale vorschriften betreffend maximale lärmemissionen von rollmaterial könnten mit den geltenden zwischenstaatlichen vorschriften für die zulassung von eisenbahnrollmaterial für den internationalen verkehr kollidieren ... " ich möchte jetzt wissen : gibt es hindernisse , wenn man diese vorgaben des schweizerischen rechtes auf diejenigen anwendet , die aus dem ausland kommen , oder gibt es keine ?
und wenn es keine hindernisse gibt , die dem freien netzzugang entgegenstehen , dann sorgen sie bitte dafür , dass das durchgesetzt wird - auch gegenüber den deutschen betreibern !
das ist der eine punkt .
der zweite punkt ist : auch hier gilt es , den trassenpreis einzusetzen !
und dazu kommt noch etwas weiteres : von schweizerischer seite unverständlich ist die tatsache , dass es die deutschen , die railion deutschland ag , einfach vorziehen , diese züge nicht an ihrem bodenseeufer rollen zu lassen , um dort keine schwierigkeiten zu erhalten , und auf schweizer seite soll man das einfach hinnehmen .
die wählen den weg des geringsten widerstandes .
das kann doch nicht sein !
das kann doch nicht sein , und das dürfen wir nicht zulassen !
jetzt sage ich noch etwas ganz gefährliches zum schluss : im bereich des fluglärms haben unsere deutschen nachbarn einseitig massnahmen getroffen .
ich stelle jetzt einfach die frage , ob wir hier allenfalls auch nicht allzu stark über die verletzung von internationalen vorschriften nachdenken sollten , sondern in diesem bereich auch einseitig massnahmen treffen sollten .
fazit : der schlüssel ist und bleibt die sanierung des rollmaterials .
möglichkeiten bietet das schweizerische recht , und ich ersuche sie , herr bundesrat , hier die entsprechenden anordnungen zu treffen , damit das , sag ich jetzt einmal , was im übermass vorhanden ist , reduziert werden kann .
ich habe zur kenntnis genommen , dass es im bereich lärmsanierung und baumassnahmen planmässig läuft .
aber das ist nicht die lösung des problems - aus den gründen , die ich einleitend genannt habe .
08.3639 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 19 stimmen dagegen ... 12 stimmen [ vs ] [ vs ] 09.3002 angenommen - adopté [ page 62 ]
die motion forster will , dass die comcom nicht nur im hinblick auf klagen tätig werde , sondern auch ohne klagen selbstständig tätig werden könne .
da ist tatsächlich etwas dran ; es gibt fälle , wo firmen gar kein interesse daran haben , dass das preisniveau tief ist , weil sie nämlich die hohen kosten dann den endkunden überwälzen können , die sich praktisch nicht wehren können .
dennoch will die motion ja nicht eine generelle ex-officio-regulierung , sondern nur in einzelnen fällen diese möglichkeit für die comcom schaffen .
wenn hier eine änderung stattfindet , wird der druck auf die marktbeherrschenden gesellschaften im telekommunikationsbereich sicher erhöht , damit sie den zugang zu ihren netzen zu anständigen konditionen anbieten .
aber es ist eine punktuelle massnahme ; eine generelle ex-officio-regulierung im fmg wurde ja abgelehnt .
es gibt nun ein kommissionspostulat , das eine gesamte auslegeordnung will , inklusive der problematik der motion forster .
es ist so , dass der bundesrat zunächst die motion forster behandelt hat und sie aus den gründen , die ich dargelegt habe , zur annahme empfiehlt .
das postulat der kommission kam allerdings erst später .
wir haben dann dazu auch ja gesagt und nicht nochmals zur motion forster stellung genommen .
deswegen ist es nun an ihnen , hier eine allfällige hierarchie der beiden vorstösse herzustellen , sie politisch zu gewichten .
ich möchte ein argument unterstützen und trete damit vielleicht auch in einen gewissen widerspruch zur kommissionsmeinung : die heutige wettbewerbsordnung funktioniert nicht ; sie funktioniert aus meiner sicht , so , wie ich die dinge mitverfolgen kann , nicht .
wir hatten auch in der stadt st .
gallen , um dieses beispiel zu nehmen , eine volksabstimmung , und da hat die öffentliche hand jetzt entschieden , ein glasfasernetz für die stadt st .
gallen aufzubauen .
dass es dazu gekommen ist , hat unter anderem damit zu tun , dass der wettbewerb unter den anbietern nicht funktioniert und die preisbildung nicht vernünftig spielt .
diese entwicklung wird sich fortsetzen .
das heisst , die kommunen werden anfangen , mit einem gewissen recht , auf ihrem boden selber glasfasernetze zu bauen .
damit werden wieder lokale monopole aufgebaut , aber keine wettbewerbsordnungen , die letztlich konsumentenfreundlich sind .
in diesem sinn ist die stossrichtung des vorstosses von frau forster richtig .
frau forster stellt einfach fest : die wettbewerbsordnung funktioniert nicht , sie führt zu hohen preisen und immer noch zu marktabschottung , also muss dieser punkt korrigiert werden .
ich möchte mich nicht auf die äste hinaus lassen und sagen , wie genau korrigiert werden muss .
aber wenn man eine wettbewerbsordnung will , vor allem jetzt beim aufbau von glasfasernetzen , dann muss das gesetz geändert werden .
sicher wäre eine stabile , klare marktordnung für alle , die feststeht und die man nicht per justiz festlegt - heute haben wir ja das system , dass die gerichte schrittweise die marktordnung festlegen -, investitionsfreundlicher und auch sparsamer : man könnte die investitionen in einer gefestigten rechts - und rahmenordnung tätigen und müsste nicht auf gerichtsurteile warten .
in diesem sinne besteht meiner meinung nach handlungsbedarf .
sie erinnern sich , dass wir vor nicht allzu langer zeit in diesem rat über die drohenden strompreiserhöhungen gesprochen und uns auch darüber geärgert haben , dass die elcom erst im nachhinein diese strompreiserhöhungen überprüfen und allenfalls verfügungen dazu erlassen kann , weil uns allen bewusst war , dass bis dann die preise bezahlt werden mussten .
niemand konnte uns sagen , wie allenfalls zu viel bezahltes geld an die konsumenten zurückgeht .
es war damals eigentlich rasch allen oder den meisten von uns klar , dass es eine ex-ante-regulierung für netztarife braucht .
das heisst , die behörde muss eben vor einer preiserhöhung überprüfen können , ob diese preiserhöhung gerechtfertigt ist .
der vorteil dieser ex-ante-regulierung ist - das haben wir damals auch gesagt -, dass die anbieter sich dann im voraus überlegen , welchen preis sie überhaupt verlangen wollen , weil sie nicht riskieren möchten , dass sie dann vom regulator allenfalls zurückgepfiffen werden .
schliesslich geht es im bereich der tariferhöhungen bei den netzen um netze , die bereits abgeschrieben sind .
die situation mit den netzen im fernmeldebereich ist mit jener im bereich der stromnetze eben vergleichbar , auch wenn das die swisscom nicht gerne hört .
dafür habe ich natürlich verständnis , aber es ist eine tatsache , dass auch die netze im fernmeldebereich heute weitgehend abgeschrieben sind .
es gibt deshalb auch keinen grund , den netzzugang jetzt nicht diskriminierungsfrei und kostenbasiert zu regeln .
nun , wie ist das heute im fernmeldegesetz geregelt ?
ob der netzzugang diskriminierungsfrei und kostenbasiert ist , kann nur überprüft werden , wenn eine anbieterin ein gesuch stellt .
in einem markt , wo es nur drei anbieterinnen gibt , ist es klar , was geschieht : niemand stellt ein gesuch , weil alle ein interesse an den höheren preisen haben , die sie dann einander verrechnen können ; und dann bleiben die preise auf kosten der konsumenten und konsumentinnen oben .
die konsumenten sind übrigens im fernmeldebereich nicht nur die privathaushalte , die ich kraft meines amtes als präsidentin der stiftung für konsumentenschutz vertrete , sondern auch die kmu .
je nach betrieb können die kosten für die fernmeldedienste mindestens so hoch sein wie jene für den strom .
das heisst , die kosten sind also relevant , und wir haben ein interesse daran , dass der preiswettbewerb spielt .
dort , wo er eben nicht spielt , soll eine überprüfung möglich sein , und zwar eben auch dann , wenn kein gesuch einer anbieterin vorliegt , also sozusagen ex officio .
das wäre übrigens hier der richtige begriff - ex officio , nicht ex ante -, weil es im fernmeldebereich kein vorher und nachher gibt .
die vorstellung , dass zu hohe kosten verrechnet werden , ist übrigens keine theorie , sondern das ist in der praxis bereits mehrmals geschehen .
ich erinnere sie daran , dass die swisscom in bezug auf den festnetzbereich über 400 millionen franken an die konkurrenz bezahlen musste , weil sie dieser zu hohe interkonnektionsgebühren verrechnet hatte .
das ist geld , das den konsumenten gehört , das die konsumenten aber nie mehr gesehen haben .
das hat die konkurrenz eingesteckt , was dann wahrscheinlich irgendwo in den bilanzen zu korrekturen geführt hat ; aber die konsumenten haben das geld nicht mehr gesehen .
auch bei den terminierungsgebühren , also im mobilfunknetz , haben sich die anbieter jetzt jahrelang gestritten , weil die gebühren ganz eindeutig zu hoch sind .
aber am schluss haben sie sich dann geeinigt .
die hohen terminierungsgebühren helfen ja letztlich allen , sie können sie einander verrechnen , bezahlen tun sie die konsumenten .
die behörde kann mit den heutigen regelungen eben nicht einschreiten .
[ page 61 ] der vorstoss von kollegin forster ist deshalb sinnvoll , er ist auch konsumentenfreundlich .
auch der bundesrat schreibt , dass es richtig ist , wenn die behörden einschreiten können .
wenn man nun befürchtet - das schreibt der bundesrat -, dass die verfahren mit rekursen trotzdem lange dauern , ebenso lange wie heute , dann muss ich sagen : es ist zwar ärgerlich , wenn man verfahren mit rekursen hinauszögern kann , aber dann sollte man , wenn schon , den spiess umdrehen und etwas dagegen unternehmen , wenn diese rekurse missbräuchlich sind , aber nicht deswegen die regulierung nicht vornehmen .
ein argument , das immer wieder gegen den vorstoss von frau forster vorgebracht wurde , möchte ich zum abschluss noch erwähnen : die anbieter müssten die möglichkeit haben , investitionen zu tätigen , und deshalb müsse man ihnen auch die chance geben , sozusagen zu hohe preise zu verrechnen .
dem möchte ich entgegenhalten , dass die meisten netze heute schon bestehen und weitgehend abgeschrieben sind .
der einzige ort , wo es noch investitionen in neue netze gibt - das hat der kommissionspräsident gesagt -, ist der bereich der glasfasern .
ich würde ihnen gerne vorschlagen , dass wir bei der konkreten umsetzung dieser motion sagen , wir regeln den bereich der glasfasernetze , wo ja noch andere regulierungen anstehen , gleichzeitig mit einer gesamtrevision des fmg .
damit könnten wir diesen bereich ausnehmen ; das ist mit der motion , wie sie hier vorliegt , durchaus möglich .
ganz kurz noch zum postulat der kvf : ich begrüsse dieses postulat sehr .
ich finde , es stellt relevante fragen , aber es spricht nichts dagegen , dass man gleichzeitig auch die motion annimmt .
der inhalt der motion entspricht ja nur einem einzigen der acht punkte des postulates .
ich empfehle ihnen , wie es auch der bundesrat tut , sowohl die motion als auch das postulat anzunehmen .
die motion ist konsumentenfreundlich und kmu-freundlich und verdient ihre unterstützung .
mit meiner motion soll ein punkt im fmg geändert werden , der schon lange zu beanstandungen führt .
die kommission beantragt , die motion abzulehnen .
herr bieri , ich anerkenne durchaus , dass die kommission , die sich während langer zeit sehr intensiv mit dieser revision auseinandergesetzt hat , zurückhaltung zeigt , wenn es darum geht , nach kurzer zeit eine gesetzesänderung vorzunehmen .
es wird ja auch befürchtet , dass im revisionsverfahren dann weitere punkte angetastet und verändert werden könnten .
die kommission ortet aber offensichtlich gewisse probleme , verlangt sie doch vom bundesrat bis spätestens 2010 einen bericht , der die ausgangslage , den gesetzlichen handlungsbedarf umfassend klären soll .
die forderung der ex-officio-preisfestsetzung für netznutzungen soll demnach erst mit einer allfälligen revision des fmg angegangen werden .
gegen dieses postulat habe ich im grundsatz nichts einzuwenden .
angesichts der tatsache aber , dass die comcom , die weko und der preisüberwacher vom schweizerischen telekom-unternehmen ohne verzug ein griffigeres instrument zur raschen festlegung der netznutzungstarife fordern , ist das postulat in der von mir angesprochenen problematik wenig zielführend .
dieser punkt im gesetz muss möglichst schnell angepasst werden .
das sieht ja offensichtlich auch der bundesrat so , ist er doch bereit , die motion entgegenzunehmen .
es gibt auch zwingende gründe , die nach einer änderung der entsprechenden ex-ante-bestimmung verlangen .
heute müssen die anbieter mindestens drei monate verhandeln , und erst dann können sie ein gesuch um preisfestsetzung einreichen .
dieses sogenannte verhandlungsmandat hat sich in der praxis nicht bewährt .
es hat primär zu verzögerungen und damit zu unerwünschter unsicherheit im markt geführt .
wenn juristische verfahren eingeleitet werden , führt dies bei den gerichten und der comcom zu viel bürokratischem aufwand und unnötiger belastung .
mehr noch , und das ist mein problem : die heutige regelung zwingt die firmen geradezu zu einer marktabsprache .
die fernmeldedienstanbieterinnen verzichten oft lieber darauf , sich gegenseitig bei der comcom einzuklagen , um einer preisfestsetzung nach fmg zu entgehen .
ähnliches steht uns bei den terminierungsgebühren bevor .
die zu hohen terminierungs - und interkonnektionsgebühren werden aber letztlich von den kunden , das heisst von den haushalten und kmu , bezahlt .
einzelheiten eines angebots vorgängig durch eine staatliche beschwerdeinstanz zu genehmigen wäre da weit besser .
die comcom könnte dann von amtes wegen eingreifen , wenn anhaltspunkte für ein nichtrechtskonformes verhalten bestehen würden , und müsste nicht immer nur - und das muss sie im moment - der entwicklung hinterherrennen .
durch die jahrelange unsicherheit über das preisgefüge werden darüber hinaus mögliche investoren abgehalten , weil sie keine business cases berechnen können .
das hat in der vergangenheit dazu geführt , dass kleinere investoren , so unter anderem tele2 , haben aufgeben müssen oder gar nicht erst auf den schweizer markt gekommen sind .
[ page 60 ] nun wird seitens der kvf geltend gemacht , man müsse erst erfahrungen sammeln und das fmg könne nicht bereits nach so kurzer zeit revidiert werden .
zudem würde damit tür und tor geöffnet , um weitere forderungen in eine gesetzesrevision einzupacken .
die motion betrifft aber in erster linie die bisherigen netze , nämlich das telefon - und mobilkom-netz usw. die ex-post-regulierung besteht bereits seit 1998 . man hat in dieser zeit genug erfahrungen gesammelt , um sicherzugehen , dass sie keine rasche liberalisierung des marktes erlaubt .
weitere erfahrungen in dieser angelegenheit erübrigen sich , weil sie mit bestimmtheit nichts neues zutage fördern .
die in aussicht gestellte neue fmg-revision zur breitbandtechnologie wird zudem noch jahre dauern .
wenn gemäss kommission zuerst die regulierung beim glasfaserbau geregelt werden soll , bevor die regulator-tätigkeit bezüglich preiskontrolle geändert wird , wird das noch jahre dauern .
dieser forderung könnte , herr bieri - und jetzt müssen sie mir gut zuhören -, allerdings mit einer ausnahme bei glasfaserkabeln entgegengekommen werden .
bei neu erstellten breitbandanschlüssen könnte die preisfestsetzung für netznutzungstarife im zusammenhang mit der regelung des netzzuganges und der netznutzung geregelt werden .
das von ihnen ins spiel gebrachte argument , weshalb ein sofortiges handeln nicht opportun sei , würde damit nach meiner meinung hinfällig .
nachdem sich alle expertengremien und bundesämter dahingehend geäussert haben , dass es nun an der zeit sei , in diesem punkt das gesetz zu revidieren , halte ich am verbindlichen auftrag an den bundesrat fest .
denn selbst wenn der kommission der bericht des bundesrates früher als gefordert vorliegen sollte und eine revision in diesem punkt eingeleitet werden würde , wäre mir das dann zu spät , weil es mindestens zwei bis drei jahre dauern würde .
die zeche bezahlen aber letztlich die schweizer telekomkunden mit zu hohen preisen .
aus diesen gründen halte ich an meiner motion fest , und ich bitte sie , die motion anzunehmen .
unsere kommission hat am 11 . november 2008 eine anhörung zum revidierten fernmeldegesetz ( fmg ) durchgeführt und schlägt ihnen das postulat 09.3002 " evaluation zum fernmeldemarkt " vor .
gleichzeitig hat sie sich mit der motion forster 08.3639 befasst und beantragt ihnen einstimmig , diese [ page 58 ] motion abzulehnen , aber die dort verlangte änderung des regulierungsverfahrens im rahmen einer breitangelegten evaluation zu prüfen .
ich möchte zur situation des fmg einige grundsätzliche überlegungen anstellen .
der schweizer fernmeldemarkt wurde 1998 liberalisiert , und der markt , in dem die damalige ptt bis dahin eine art monopol gehabt hatte , wurde für andere anbieter geöffnet .
gleichzeitig hat der gesetzgeber den telefoniebereich aus dem früheren regiebetrieb der ptt herausgelöst und die swisscom gegründet .
dank der damaligen marktöffnung haben die konsumentinnen und konsumenten eine grössere auswahl an dienstleistungen erhalten .
die preise , das zeigt auch die statistik , sind spürbar gesunken , dies etwa im gegensatz zu vielen konsumgütern und dienstleistungen .
der bundesrat entschied im jahr 2003 , einen weiteren schritt zur marktöffnung vorzunehmen , da er insbesondere festgestellt hatte , dass die swisscom durch den historisch bedingten besitz der infrastruktur für den direkten hauszugang , sprich für den anschluss der kundschaft , nach wie vor ein monopol besass und damit für einzelne dienstleistungen eine marktbeherrschende stellung hatte .
der bundesrat beabsichtigte mit der öffnung dieser letzten meile , einen " gerechten zugang zur infrastruktur und zu den diensten der beherrschenden anbieterin " zu ermöglichen .
unser damaliger kommissionspräsident rolf escher hielt in der eintretensdebatte folgende drei ziele der fmg-revision fest : 1. die telekommunikationskunden sollen die möglichkeit erhalten , unter mehreren angeboten verschiedener fernmeldedienstanbieter auszuwählen .
2. der telekommunikationswettbewerb soll nicht nur in den agglomerationen stattfinden , sondern auch in den dünnbesiedelten gebieten , also flächendeckend in allen landesteilen .
3. mit dem flächendeckenden wettbewerb sollen alle telekommunikationskunden von kostengünstigen und vielseitigen telekommunikationsangeboten profitieren können .
als weitere ziele wurden in der eintretensdebatte genannt : 1. es sei anstössig , wenn andere anbieter sich primär darauf beschränken würden , sich als trittbrettfahrer zu verhalten , den grundversorger die investitionen in die leitungen tätigen zu lassen und dann zu staatlich regulierten preisen die leitungen zu mieten .
2. es seien die voraussetzungen zu schaffen , dass sich möglichst viele telekommunikationsanbieter an den investitionen in neue infrastrukturen beteiligen .
zudem sei von einer technologieneutralen regelung abstand zu nehmen und nur die traditionellen kupferanschlussleitungen seien zu entbündeln .
falls regelungsbedarf bei neuen technologien , zum beispiel jetzt beim glasfaserkabel , bestehe , so sei dieser nicht von der comcom oder vom bundesrat , sondern , wenn schon , vom parlament aufzunehmen .
3. es mache keinen sinn , wenn verschiedene telekommunikationsanbieter parallel verlaufende kabelkanalisationen bauen würden .
4. letztlich müsse beim fmg vermieden werden , dass der wettbewerb durch eine überregulierung erzwungen werde .
im grundsatz stehe die regulierung eigentlich im widerspruch zum ziel des wettbewerbs .
eine regelung komme deshalb nur infrage , wenn von marktbeherrschung gesprochen werden könne .
auch sei der staatliche eingriff zeitlich zu beschränken .
der staatliche eingriff setze zudem voraus , dass der drittanbieter in der zwischenzeit selbst investitionen tätige .
als wir diese vorlage , die der bundesrat im jahr 2003 verabschiedet hatte , im jahr 2005 im ständerat behandelten , entstand der grosse streit um den schnellen bitstromzugang .
im zentrum standen dabei fragen , wo im netz - auf der regionalen ebene oder auf der ebene der ortszentrale ?
- ein anbieter von fernmeldediensten zugriff erhalten solle und auf welchem medium der bitstrom für dritte zugestanden werden müsse .
ich werde auf den jüngsten entscheid des bundesverwaltungsgerichtes in sachen schneller bitstromzugang noch zu sprechen kommen .
welche lösung haben wir damals bei der gesetzesrevision getroffen ?
gemäss artikel 3 fmg haben wir den zugang zum schnellen bitstrom grundsätzlich auf das kupferkabel zwischen den hausanschlüssen und den ortszentralen beschränkt .
damit ist in erster linie das traditionelle kupferkabel , das heute die telefonanschlüsse zu den haushalten gewährleistet , gemeint .
im unterschied zur eu haben wir den zugang zum bitstrom dabei so geregelt , dass die konkurrenten der swisscom jede dieser damals 1400 ortszentralen - im zuge der rationalisierung werden es dann immer weniger sein - mit eigenen infrastrukturen erschliessen müssen , wenn sie den schnellen bitstromzugang flächendeckend anbieten wollen .
der zugang muss nur gewährt werden , wenn marktbeherrschung festgestellt wird .
der zugang hat transparent , nicht diskriminierend zu sein , und er hat sich nach kostenorientierten preisen zu richten .
der schnelle bitstromzugang ist gemäss artikel 11 des gesetzes für eine dauer von vier jahren zu gewährleisten .
er soll allein dem markteinstieg dienen .
gleichzeitig besteht jedoch von beginn an klarheit , dass der neue marktteilnehmer innert vier jahren noch weiter investieren muss , um danach seine kundschaft mittels vollständig entbündelter leitungen zu bedienen .
der eingriff der behörde , sprich der comcom , erfolgt erst dann , wenn sich die parteien nicht einigen können .
wir haben also damals nach eingehender diskussion eine sogenannte ex-post-regulierung vorgeschlagen .
die motion von frau forster will nun eine teilweise änderung dieses vorgehens erreichen .
welche situation ergibt sich heute ?
die technische umsetzung der entbündelung findet in der schweiz vergleichsweise rasch statt .
per ende januar bezogen die konkurrenten über 40 000 entbündelte anschlussleitungen von der swisscom .
ende august 2008 waren es noch deren 9000 gewesen .
die wachstumskurve steigt enorm .
von den ortszentralen ist heute mehr als die hälfte entbündelt .
vergleicht man die zwischen dem inkrafttreten der entbündelungsregelung und der effektiven verfügbarkeit des neuen instruments verstrichene zeit in der schweiz und in anderen europäischen ländern , stellt man fest , dass die schweiz hier eine vorreiterrolle hat .
die strittigen punkte zwischen den parteien wurden am 24 . september des vergangenen jahres erstinstanzlich von der comcom geregelt und sind im sinne der meistbegünstigungsklausel auch für dritte verbindlich .
die comcom hat den entbündelungspreis auf fr .
18.18 pro monat festgelegt , dies ohne mehrwertsteuer .
das liegt leicht über dem europäischen durchschnitt .
die swisscom hat gegen diese preisfestsetzung keine beschwerde erhoben .
nur einige nebenpunkte des comcom-entscheides sind gegenstand eines rechtsstreits , der aber den entbündelungsprozess nicht bremsen sollte .
so viel zur entbündelung .
bezüglich des schnellen bitstromzugangs hat die comcom im november 2007 die marktbeherrschung der swisscom festgestellt .
das bundesverwaltungsgericht hat mit seinem jüngsten entscheid anfang dieses jahres diese haltung bestätigt .
die swisscom muss deshalb den konkurrenten ihr breitbandnetz öffnen .
mit diesem entscheid kann sicher bestätigt werden , dass das parlament bei seiner gesetzgebung ein wirksames und griffiges instrument geschaffen hat , das den wettbewerb auf dem früheren , unter monopolbedingungen geschaffenen netz ermöglicht .
die " neue zürcher zeitung " hat dies als " späten sieg der politik im schweizer telekommarkt " bezeichnet .
zusammen mit der öffnung der letzten meile haben alternative anbieter nun gute voraussetzungen , in der neuen telekommunikationslandschaft den einstieg zu finden .
es ist deshalb im jetzigen moment , in dem das neue gesetz richtig zu greifen beginnt , auch nicht angezeigt , die rahmenbedingungen vorschnell durch gesetzesänderungen erneut zu verändern .
das ist auch ein wichtiges argument , weshalb die kommission ihnen beantragt , der motion forster jetzt nicht zuzustimmen und diesem anliegen vielmehr dann im rahmen des postulates rechnung zu tragen .
von verschiedener seite wird gefordert , bei der swisscom - ähnlich wie beim strommarkt - eine trennung von [ page 59 ] infrastruktur und diensten vorzunehmen .
die vorteile einer solchen trennung werden jedoch von der swisscom heftig bestritten .
ja , es wird befürchtet , dass dies zu einer eigentlichen zerschlagung der swisscom führen würde .
man sollte ohnehin nicht voreilig lösungen von einem gebiet in ein anderes übertragen .
im telekombereich setzen wir ja auf die positiven wirkungen des infrastrukturwettbewerbs ; beim strom herrscht hierbei eine andere ausgangslage .
die swisscom ist daran , viele der bisherigen kupferkabel durch glasfaserkabel zu ersetzen .
dazu sollen in den nächsten jahren bis zu 8 milliarden franken investiert werden .
die swisscom propagiert ein sogenanntes vier-fasern-modell , demzufolge jede wohnung mit vier fasern erschlossen werden soll .
die idee dahinter ist , dass sich andere anbieter finanziell beteiligen und dafür eine faser für den eigenen gebrauch übernehmen können .
gleichzeitig sind auch die elektrizitätswerke daran , ihre netze mit glasfaser auszurüsten .
sie möchten einen anderen weg als die swisscom gehen , indem sie nur eine einzige glasfaser legen , diese selbst betreuen und darauf ihren dienst , quasi einen bitstrom , anbieten .
von verschiedenen seiten wird nun befürchtet , dass mit dem mehrfachen einzug dieser hochleistungsfähigen glasfaserkabel eine überinvestition erfolge , die sich - zumal die swisscom und die elektrizitätswerke teilweise in öffentlichem besitz sind - auch volkswirtschaftlich nicht rechne .
so weit ein aktualisierter blick auf die fernmeldesituation .
wir haben aufgrund der anhörung der verschiedenen exponenten in diesem geschäft , bei dem wir auch den präsidenten der comcom und im nachgang auch das bakom zu wort kommen liessen , folgende erkenntnisse gewonnen und daraus die folgenden beschlüsse gefasst : 1. die mit dem gesetz gewollte öffnung des telekommarktes , sprich die öffnung der letzten meile , schreitet recht gut voran .
damit ist ein wichtiges ziel unserer gesetzesrevision erreicht worden .
2. was den schnellen bitstrom angeht , so hat die swisscom diesen zugang aufgrund unserer gesetzgebung mit dem jüngsten entscheid des bundesverwaltungsgerichtes zu öffnen .
unser gesetz zeigt demzufolge wirkung .
3. was das glasfasernetz betrifft , so haben wir im gesetz bewusst keine technologieneutralität gewollt und uns auf das zu monopolzeiten installierte kupferkabel beschränkt .
bereits im jetzigen moment eine neue technologie regulieren zu wollen erscheint der kommission unangebracht , zumal erst noch zu klären wäre , was dann überhaupt reguliert werden müsste .
es ist auch zu beachten , dass der zugang zu den schächten für mitbewerber schon jetzt gesetzlich gesichert ist .
4. investitionssicherheit setzt rechtssicherheit voraus .
eine voreilige , erneute revision des fmg , wie es die motion forster nun will , drängt sich anderthalb jahre nach der inkraftsetzung nicht auf .
wenn wir hingehen und einzelne punkte des gesetzes anpassen , werden von allen seiten x forderungen kommen , die sich widersprechen .
das schafft für eine längere periode unsicherheit und verzögert die zurzeit geplanten neuinvestitionen der unternehmen .
5. das anliegen einer regulierung von amtes wegen , wie sie frau forster fordert , ergäbe nicht den nutzen , den man allenfalls erwarten würde .
der zeitgewinn würde sich mit ein bis drei monaten in schranken halten .
die branche sollte auch zuerst auf dem verhandlungsweg lösungen suchen , wie dies im grundsatz unserem freiheitlichen wirtschaftssystem entspricht .
der staatliche eingriff sollte erst subsidiär erfolgen .
wie der bundesrat in der antwort auf die motion forster schreibt , würde auch eine solche regulierung von amtes wegen , wie sie jetzt von frau forster in der motion gefordert wird , nicht zu einer wesentlich rascheren durchsetzung des rechts führen , da sich in verfahrensrechtlicher hinsicht wenig ändert .
wirkung hätte die vorgeschlagene regulierung primär dann , wenn sich die zwei anbieter gegenseitig hohe preise verrechnen könnten .
allein deswegen das gesetz zu ändern erscheint ihrer kommission jedoch im jetzigen moment nicht angebracht .
zu unserem postulat : als ergebnis der sehr intensiven auseinandersetzung haben wir in der kommission ein postulat ausgearbeitet , das dem bundesrat die möglichkeit gibt , bis mitte des nächsten jahres die erfahrungen in den angesprochenen bereichen und mit der mit der letzten revision erfolgten neuerung auszuwerten und dem parlament aufzuzeigen , ob und in welchen bereichen allenfalls eine weitere gesetzesrevision angebracht ist .
in diesem zusammenhang darf auch erwähnt werden , dass die nationalrätliche schwesterkommission ebenfalls anhörungen durchgeführt hat und in kenntnis unseres postulates und unserer haltung gegenüber der motion forster darauf verzichtet , ein zusätzliches postulat auszuarbeiten .
sie schliesst sich in ihren schlussfolgerungen den anliegen unseres postulates an .
in dem sinne bitte ich sie , das postulat anzunehmen .
ich entschuldige mich dafür , etwas länger gesprochen zu haben .
die thematik ist etwas kompliziert , auch für ingenieure .
ich bitte sie gleichzeitig , die motion forster abzulehnen .
das anliegen , im rahmen der zeb-vorlage einen planungskredit für einen zusätzlichen jura-durchstich aufzunehmen , ist mit der gesamtschau finöv und speziell mit dem bundesbeschluss über den verpflichtungskredit zur planung der weiterentwicklung der bahninfrastruktur erfüllt worden .
das anliegen der motionärin ist damit erfüllt .
formalrechtlich ist diese motion jetzt abzulehnen .
zunächst danke ich der kommission und dem berichterstatter , dass sie , bevor hier eine ganz hitzige debatte um die beiden vorstösse stattfinden konnte , die sache mit dem astra und den beiden vertretern des kantons tessin angeschaut und das ganze versachlicht haben .
zwar ist es so , dass diese versachlichung zu einem grossen teil einstweilen noch aus fragen besteht , die der bundesrat wird beantworten müssen .
diese antworten sind nicht überall so leicht ; herr stadler hat bereits darauf hingewiesen .
aber immerhin : was den sachlichen teil der ganzen angelegenheit betrifft , ist es doch so , dass wir zehn bis fünfzehn jahre zeit haben , um eine sanierung des gotthardtunnels zu organisieren .
wir wissen bis nächstes jahr etwas besser , wie wir das machen können .
herr büttiker hat recht : der belchentunnel kann durchaus ein vorbild sein , wir werden ihnen das nächstes jahr bekanntgeben .
es ist auch so , dass die sanierung in eine zeit fallen wird , in der der neat-basistunnel in betrieb sein wird .
das kann uns im ganzen ja auch beruhigen .
nun gibt es einen politischen teil .
über den haben sie natürlich auch diskutiert , und es werden auch solche fragen gestellt .
wir wissen es alle : es gibt heute eine mehrheit dafür - das ist in der verfassung festgeschrieben -, dass kein zweiter alpendurchgang geschaffen werden soll .
das heisst zunächst einmal noch nichts ... ( zwischenruf marty dick : si vous citez la constitution , citez-la juste !
) jetzt warten sie doch mal !
das heisst nämlich noch nichts für das , was sie angetönt haben .
zunächst einmal die sicherheit : es wäre durchaus möglich , aus sicherheitsgründen einen tunnel mit je einer spur zu bauen .
das würde der sicherheit auf jeden fall dienen .
das habe ich hier drin schon mehrmals gesagt .
was ich auch sagen muss : wenn eine solche lösung je ins auge gefasst wird , gehört die finanzierung auch dazu ; das hat herr recordon gesagt .
und wenn wir an die finanzierung denken , müssen wir uns auch dort von dogmen lösen und nach neuen finanzierungsmodellen suchen - zum beispiel road-pricing .
sie müssen jetzt nicht alle gleich in die luft gehen .
ich meine , man muss dann auch schauen , wie man so etwas finanziert .
sie wissen genau , dass wir mit allen projekten zum ausbau des nationalstrassennetzes heute schon an finanziellen limiten sind .
es geht uns da jetzt schon so wie im bahnverkehr auch : wir müssen prioritäten setzen , schauen , wie wir es finanzieren .
wenn solche lösungen in erwägung gezogen werden , wird auch die finanzierung eine frage sein .
was jetzt die zweite röhre mit frequenzerweiterung betrifft : ich verstehe herrn marty ohne weiteres , wenn er sagt , wir sollten nicht in dogmen verharren .
heute ist es so ; aber es ist natürlich absolut legitim , auch eine verfassungsbestimmung wieder infrage zu stellen ; das will ich ausdrücklich sagen .
wir können nicht einfach sagen : marmor , stein und eisen bricht , doch eine zweite röhre gibt es nicht .
( heiterkeit ) es verändert sich alles in diesem land mit der zeit - ich sage nicht heute , aber vieles , von dem wir glaubten , es falle niemals , ist plötzlich am wanken .
das kann das bankgeheimnis sein ; das kann das fernbleiben von der eu sein .
bis jetzt galt immer der grundsatz : ein alt bundesrat wird entweder präsident von pro senectute oder von pro juventute - er kann aber auch präsident der ubs werden .
panta rhei - nichts ist in stein gemeisselt .
es ist natürlich naheliegend , dass sich bei dieser thematik nicht nur die beiden tessiner kollegen , sondern auch noch die beiden urner äussern .
ich ergreife aber nur deshalb das wort , weil ich noch eine kleine anregung an die adresse der kommission oder des bundesrates habe .
man kann der kvf unter der leitung ihres präsidenten für dieses postulat nur dankbar sein und auch dem bundesrat , dass er beantragt , dieses anzunehmen .
es wurde zu recht gesagt , dass es jetzt nicht um die frage für oder gegen eine zweite röhre geht oder um eine zweite röhre allenfalls im rahmen des bestehenden alpenschutzartikels , wie das herrn kollege marty vorschwebt .
es geht vielmehr darum , aber immerhin darum , dass die auswirkungen der bevorstehenden sanierung der bestehenden röhre in zeitlicher und in materieller hinsicht aufgezeigt werden , und zwar im rahmen eines konzeptes , wie es der kommissionspräsident gesagt hat .
dieses konzept muss auch entsprechende lösungsvorschläge enthalten .
ich möchte nur folgendes sagen : die tragweite dieser sanierung darf man nicht unterschätzen .
es wird auf die entsprechenden kantone auswirkungen haben , und da muss man natürlich für die spezielle situation des kantons tessin verständnis haben .
es wird aber auch auf das binnenverhältnis auswirkungen haben - irgendjemand muss ja diesen verkehr aufnehmen - und auf das internationale verhältnis .
das ist der ansatzpunkt für meine anregungen .
der fragenkatalog der kommission ist umfassend und deckt eigentlich alles ab , vielleicht mit ausnahme eines aspektes , nämlich des völkerrechtlichen .
zwar wird das landverkehrsabkommen in ziffer 6. 7 ausdrücklich erwähnt .
aber , herr kommissionspräsident , so , wie ich das interpretiere , geschieht dies eigentlich ausschliesslich im zusammenhang mit einer zweiten tunnelröhre .
herr bundesrat , diesbezüglich ergeben sich auch fragen bereits mit blick auf die bevorstehende sanierung .
denn wenn ich das richtig sehe , setzt sich völkerrechtlich gesehen der freie durchgangsverkehr im verhältnis zwischen den staaten immer mehr als allgemeiner grundsatz durch .
dieser würde natürlich substanziell beeinträchtigt , wenn die wichtigste und demzufolge am meisten frequentierte nord-süd-achse während längerer zeit unpassierbar wäre ; herr büttiker und andere haben es gesagt .
innerhalb der eu , zwischen den eu-staaten , gilt - wir wissen es - der freie durchgangsverkehr aufgrund des allgemeinen diskriminierungsverbotes .
die eu beansprucht dieses recht auch im verhältnis zu drittstaaten , also auch gegenüber der schweiz , zumal dieser grundsatz bereits im seinerzeitigen transitabkommen enthalten war und dann auch eingang in das landverkehrsabkommen der bilateralen i gefunden hat .
ich darf darauf hinweisen , dass artikel 1 absatz 1 dieses bilateralen abkommens sagt , das " ziel dieses abkommens zwischen der gemeinschaft und der schweiz " sei es , " einerseits den zugang der vertragsparteien zum güter - und personenverkehrsmarkt auf der strasse und auf der schiene zu liberalisieren , damit eine effizientere verkehrsabwicklung auf jener route gewährleistet ist , die technisch , geographisch und wirtschaftlich am besten auf die unter dieses abkommen fallenden verkehrsträger abgestimmt ist " .
daher meine ich , dass es eben auch schon die bevorstehende sanierung angezeigt erscheinen lasse , diesen völkerrechtlichen aspekt zu prüfen .
traktandiert ist heute eigentlich ein postulat unserer kommission für verkehr und fernmeldewesen .
ich danke dem kommissionspräsidenten für seine ausführungen .
ich denke , er hat eindeutig aufgezeigt , was das postulat will und was es nicht will .
so , wie dieses postulat abgefasst ist , kann eigentlich keiner gegen dieses postulat sein .
auch ich unterstütze dieses postulat .
ich bin sehr gespannt auf die antwort des bundesrates auf frage 6. 3 : " wie beurteilt dannzumal der bundesrat die mehrheitsfähigkeit eines baus einer zweiten tunnelröhre bei der schweizer bevölkerung ?
" das heisst , er muss nicht eine beurteilung aus heutiger sicht vornehmen , sondern er muss beurteilen , wie er eine meinung dannzumal beurteilt - eine frage , die sich in x jahren vielleicht einmal stellen wird .
ich bin sehr gespannt auf die antwort auf diese frage .
zu den beiden kollegen marty und lombardi möchte ich lediglich sagen : wir müssen heute eigentlich keine grundsatzdiskussion über die frage " zweite röhre : ja oder nein ?
" führen .
ich möchte aber trotzdem erwähnen : es gab einmal einen volksentscheid ; es gibt eine geschichte .
in bezug auf die frage einer zweiten tunnelröhre am gotthard haben volk und stände immer die parlamentsmehrheit zurückgepfiffen , letztmals erst vor fünf jahren beim avanti-gegenvorschlag .
lesen sie bitte ihre voten , die sie vor fünf jahren im zusammenhang mit dem avanti-gegenvorschlag hier vorgetragen haben .
die frage der sanierung haben sie bereits erwähnt ; die frage der sicherheit , die herr kollege marty heute anführt , ist damals bereits ins feld geführt worden .
in kenntnis dieser argumentation haben volk und alle stände - auch ihr kanton - den avanti-gegenvorschlag abgelehnt .
es geht für mich deshalb schon auch noch um die frage , mit welchem respekt das parlament volksentscheiden und dem souverän begegnet .
ich stelle mir die frage : worum geht es eigentlich jetzt ?
es geht um die frage bzw. um die antwort auf die frage , wie die bevorstehende sanierung der mittlerweile in die jahre gekommenen gotthardröhre - sie [ page 53 ] ist rund 17 kilometer lang - ohne massive behinderung des verkehrs erfolgen kann .
das ist die zentrale frage , die sich stellt .
ich unterstütze das postulat in allen teilen und möchte noch zwei aspekte anfügen , die sich für mich im zusammenhang mit dieser frage ergeben .
weil ich in der gegend wohne , habe ich in der letzten zeit die belchentunnel-sanierung angeschaut .
sie kennen die geschichte des belchentunnels : er ist richtungsgetrennt .
ich mache eine gewisse parallele zur sanierung am gotthard .
ich weiss , dass sich die verfassungsfrage natürlich am gotthard mit dem alpentransit etwas anders stellt als bei der belchentunnel-sanierung .
das ist anders , dieser vergleich ist nicht statthaft , das gebe ich gerne zu .
trotzdem habe ich natürlich auch geschaut , wie der bund bei der belchentunnel-sanierung operiert hat .
beim belchentunnel hat der bundesrat die problematik mit blick auf die grosssanierung beider - beider !
- strassentunnelröhren bis spätestens im jahr 2015 anerkannt und hat den auftrag erteilt , ein generelles projekt für eine dritte röhre beziehungsweise , gemäss offizieller diktion , für einen sogenannten sondierungsstollen auszuarbeiten .
er hat natürlich dort , beim belchentunnel , eine nutzwertanalyse gemacht , eine beurteilung der zweckmässigkeit von sanierungsvarianten .
der bundesrat kommt hier zum ergebnis , dass die variante mit einer dritten tunnelröhre als massnahme zur aufrechterhaltung der bestehenden kapazität für künftige sanierungsphasen zweckmässiger sei als die varianten mit einer teilsperrung der bestehenden tunnelröhren .
zugegebenermassen können der belchen - und der gotthard-strassentunnel nicht in allen teilen direkt miteinander verglichen werden .
dennoch sind gewisse parallelen zur anstehenden sanierung des gotthard-strassentunnels vorhanden .
der belchen könnte , herr bundesrat , durchaus ein vorbild für den gotthard sein .
ich habe bereits gesagt : die verfassungsfrage stellt sich dort etwas anders .
aber wir müssen unserer bevölkerung erklären können , warum bei der sanierung des richtungsgetrennten strassentunnels am belchen eine dritte röhre gemacht wird .
der bundesrat will ja gemäss den antworten auf die vorstösse marty dick ( 08.3594 ) und lombardi ( 08.3745 ) eben keine weitere tunnelröhre am gotthard und keine verquickung mit der sanierung der bestehenden röhren .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , aber es muss eine erklärung her , warum das beim belchen anders angeschaut wird .
in die gleiche richtung gehen auch die fragen : warum - das ist für viele leute in diesem land nicht nachvollziehbar - die hohen sicherheitsstandards beim per se äusserst sicheren schienenverkehr ; und wieso kann es auf der gotthardachse der neat beim bau des aus zwei röhren bestehenden ceneri-basistunnels - ich habe dem auch zugestimmt - zu mehrkosten von 650 millionen franken kommen ?
frau diener , diese 650 millionen franken für den ceneri-basistunnel sind genau so ein kredit gewesen , der dann natürlich den neat-kredit beansprucht hat .
ich frage mich auch : warum sollen beim gotthard-strassentunnel , bei der hauptachse des alpenquerenden strassenverkehrs , nicht die gleichen massstäbe gelten ?
es schiene eigentlich logisch , dass bezüglich tunnelsicherheit bei den verkehrsträgern schiene und strasse mit gleich langen ellen gemessen werden muss und dass auch beim strassenverkehr mit infrastrukturseitigen massnahmen zur verbesserung der verkehrssicherheit die bekannten risiken beseitigt werden .
und übrigens ist es natürlich schon so , dass der sicherheitsgewinn beim gotthard in erster linie dem hausgemachten strassenverkehr dient .
rund drei viertel des gesamtverkehrsaufkommens am gotthard ist schweizerischer verkehr , der restliche viertel ist transitverkehr , der vor allem während den ferienreisezeiten wie an ostern und pfingsten den einheimischen verkehr überlagert und zu den bekannten problemen führt .
ich bitte also den bundesrat - sie müssen es nicht jetzt tun , aber im zusammenhang mit der bearbeitung des postulates -, die frage zu klären , weshalb man den ceneri-basistunnel für die schiene richtungsgetrennt gemacht hat und man das beim gotthard-strassentunnel nicht tun will ; auch der vergleich mit dem belchentunnel müsste nach meiner auffassung sauber durchgeführt werden .
ich danke , wenn sie sich bereiterklären , dies zu tun .
die vorstösse der herren lombardi und marty dick haben in der letzten wintersession kurzfristig zu einiger aufregung geführt .
ich habe damals den antrag gestellt , die beiden vorstösse seien der kommission für verkehr und fernmeldewesen zur beratung und antragstellung zuzuweisen .
zur ausgangslage : am 2. und 3. oktober 2008 haben unsere beiden tessiner standesvertreter die beiden erwähnten vorstösse eingereicht .
während herr marty konkret per motion die erarbeitung eines projektes für bau und finanzierung einer zweiten röhre des gotthard-strassentunnels mit einspuriger verkehrsführung verlangt , verlangt das postulat lombardi für die sanierung des strassentunnels unter anderem auch einen lösungsvorschlag für den bau einer zweiten röhre .
der bundesrat beantragt mit beschluss vom 5. dezember des vergangenen jahres , beide vorstösse abzulehnen .
er argumentiert , dass die sanierung und der bau einer zweiten röhre nicht miteinander vermischt werden dürften , da sich der bau einer zweiten röhre nicht allein mit der totalsanierung der ersten röhre begründen lasse .
der bundesrat beruft sich in seiner antwort auf das zweimalige verdikt von volk und ständen aus den jahren 1994 , bei der abstimmung über die alpen-initiative , und 2004 , bei der abstimmung über den gegenvorschlag zur avanti-initiative .
in den beiden abstimmungen wurde festgelegt bzw. bestätigt , dass die transitstrassenkapazität im alpengebiet nicht ausgeweitet werden dürfe .
zwar attestiert der bundesrat in seiner antwort , dass die parlamentarischen vorstösse die akzeptanz enthielten , die kapazitäten seien nicht auszuweiten .
selbst unter berücksichtigung dieser nichtausweitung der kapazitäten betrachtet der bundesrat den bau einer zweiten röhre für nicht angebracht , da der öffentliche druck - unter anderem auch des auslands - auf eine ausweitung bei faktisch vorhandener kapazität schnell wachse .
zudem seien die investitionskosten sehr hoch , dies selbst unter berücksichtigung des sicherheitsgewinns .
letztlich verweist der bundesrat auch auf die konkurrenz zwischen der ausweitung der strassenkapazität und der wirtschaftlichkeit der neat .
aus all den genannten gründen lehnt der bundesrat die beiden vorstösse ab .
wie gesagt , habe ich in der wintersession per ordnungsantrag vorgeschlagen , dass die beiden vorstösse in anwendung von artikel 17 absatz 3 unseres geschäftsreglementes der zuständigen fachkommission zur beratung und antragstellung zugewiesen werden .
die kvf hat am 12 . /13. januar 2009 darüber beraten und stellt ihnen den antrag , anstelle der beiden vorstösse das von der kommission ausgearbeitete postulat anzunehmen .
wenn die kommission nicht konkret den antrag stellt , die beiden vorstösse abzulehnen , erfolgt dies aus dem umstand , dass die herren marty und lombardi uns nach der beratung vom 12 . /13. januar und vor der sitzung vom 9. februar mitgeteilt haben , dass sie ihre vorstösse zugunsten des kommissionspostulates zurückziehen würden .
so weit zur ausgangslage .
wir haben an unserer kommissionssitzung die situation der sanierung des gotthard-strassentunnels mit vertretern des astra besprochen .
ich versuche hier , die wichtigsten erkenntnisse wiederzugeben : der gotthard-strassentunnel steht im spannungsfeld von kapazität , verfügbarkeit , sicherheit , zustand der anlage und vollzug des volkswillens .
rein statistisch gesehen , lässt sich über den gotthard-strassentunnel sagen , dass dieser zwar saisonale , aber keine generellen kapazitätsprobleme hat .
der direktor des astra führte aus , dass zurzeit noch zu wenig gefestigte , ausreichende kenntnisse vorhanden seien , um zu sagen , was zu tun sei , welcher finanzierungsbedarf bestehe , wie das sanierungskonzept aussehe und welches der richtige interventionszeitpunkt sei .
richtig sei , dass die sanierung nicht in einem sonst üblichen zeitfenster angegangen werden könne .
so stellt sich etwa die frage , ob das heute bestehende lichtraumprofil von etwa 4,5 metern ausreiche oder ob dieses allenfalls auf die heute geforderte norm von 5,2 metern ausgeweitet werden müsse .
auch der genauere zeitpunkt sei im moment noch offen .
nicht von der hand zu weisen sei sicher die tatsache , dass die sanierung des bestehenden tunnels einfacher vorgenommen werden könne , wenn ein zweiter vorhanden sei .
zuständige fachexperten des astra erklärten uns in der kommission , dass in den nächsten fünf bis zehn jahren der belag erneuert werden müsse ; ansonsten sei der tunnel in einem guten zustand ; seit 1980 seien etwa 200 millionen franken für die erneuerung und den unterhalt eingesetzt worden .
in der kommission wurde dem anliegen der tessiner , nicht während längerer zeit von der übrigen schweiz abgeschnitten zu sein , verständnis entgegengebracht .
hingegen darf nicht vergessen werden , dass in den letzten jahrzehnten für die verschiedenen verbindungen ins tessin sehr grosse bauvolumen ausgelöst worden sind .
auch wurde daran erinnert , dass sich sowohl die tessiner als auch die urner bevölkerung gegen die kapazitätserweiterungen auf den gotthardstrassenstrecken ausgesprochen haben .
in unserer kommission wurde weiter darauf hingewiesen , dass die sanierung des strassentunnels auch im lichte der nach der eröffnung des gotthard-basistunnels massiv grösseren bahnkapazitäten gesehen werden müsse ; der alte bahntunnel ermögliche denn auch den verlad einer beschränkten anzahl fahrzeuge des strassenverkehrs .
die interpellation inderkum 07.3652 hat diese thematik bereits aufgenommen .
es wurde wiederholt betont , dass der druck zu einer kapazitätserweiterung , auch wenn es auf dem papier noch so strikt [ page 52 ] geschrieben sei , gross werde , selbst wenn wir gegenüber dem ausland sagen könnten , dies sei in unserer verfassung so festgeschrieben .
auch sei zu bedenken , dass eine ausweitung am gotthard umgehend zu einer massiven verkehrszunahme auf den zubringerstrecken führen würde , was insbesondere im raum luzern zu zusätzlichen verkehrsstaus führen werde .
aufgrund der diskussion in unserer kommission unterbreiten wir dem plenum das vorliegende postulat , das der bundesrat zur annahme beantragt .
es enthält zwei blöcke verschiedener fragen und ersucht den bundesrat , bis ende 2010 in einem konzept und nicht einfach in einem unverbindlichen bericht aufzuzeigen , wie die sanierung des gotthard-strassentunnels vorzunehmen sei .
der erste fragenkreis umfasst den bereich der sanierung in technischer und organisatorischer hinsicht .
der zweite fragenblock nimmt die thematik der zweiten röhre in einer umfassenden form auf , das heisst die fragen nach den politisch-institutionellen voraussetzungen für eine zweite röhre , nach den kosten und deren verschiedenen finanzierungsmöglichkeiten sowie nach den auswirkungen für andere strassenprojekte , die zurückgestellt respektive vorgezogen werden müssten .
wir richten den blick auch auf unsere nachbarländer und fragen , wie sie ihre probleme angehen .
als wichtige anliegen erachten wir auch das verhältnis dieses baus zum landverkehrsabkommen mit der eu , die auswirkungen auf die güterverkehrsverlagerung , nicht zuletzt in anbetracht der mit dem güterverkehrsverlagerungsgesetz vorgesehenen alpentransitbörse , und auf die rentabilität der neat .
nicht ganz einig waren wir uns in der kommission , ob der bundesrat in seinen überlegungen auch frage 6. 3 , nämlich die frage der mehrheitsfähigkeit bei einer volksabstimmung über einen allfälligen zweiten strassentunnel , zu prüfen und zu berücksichtigen habe .
letztlich - und damit bin ich schon fast wieder am anfang unserer überlegungen - braucht es für den entscheid auch den willen und die bereitschaft des stimmbürgers .
damit wäre gesagt , dass sich auch unsere kommission bewusst war , dass dieses thema nicht nur ein technisches , sondern eben auch ein hochpolitisches ist .
ich komme zum schluss : ich bedanke mich beim rat , dass er der kvf die gelegenheit gab , zu diesem sehr sensiblen thema stellung zu nehmen .
ich schätze die bereitschaft der beiden tessiner kollegen , ihre vorstösse zugunsten unseres kommissionspostulates zurückzuziehen .
dem bundesrat danke ich für die positive aufnahme desselben , und zuallerletzt ermuntere ich sie im namen der kommission , diesem vorgehen zuzustimmen .
ich gehörte zur minderheit , die sich gegen die streichung dieser bestimmung gewehrt hat .
es geht mir dabei nicht um ein lieblingsprojekt , es geht mir auch nicht um ganz konkrete projekte ; es geht mir primär um eine haltung als solche , die ich nicht akzeptieren kann .
die bevölkerung hat über bahn 2000 abgestimmt , sie hat über die neat-vorlage abgestimmt .
in beide vorlagen haben wir immer leckerbissen für gewisse regionen eingepackt ; wenn dann das geld nicht reicht , fallen diese einfach raus .
wir packen diese leckerbissen ein , um uns die zustimmung dieser regionen zu sichern , und dann lassen wir ihre projekte fallen .
ich finde diese haltung unehrlich .
deshalb bin ich überzeugt , dass wir diese bestimmung - ich würde es nicht gerade als pfand betrachten - erst streichen , wenn wenigstens konkrete projekte auf dem tisch liegen .
es geht für regionen in randgebieten der schweiz , aber auch im mittelland jedoch noch um etwas anderes .
wir haben uns in volksabstimmungen für den fernverkehr eingesetzt ; mit volksabstimmungen haben wir beschlossen , dass der güterverkehr von der strasse auf die schiene verlagert wird .
wenn wir diese mittelteilstücke nicht auch realisieren können , dann fällt in unserem gebiet der regionalverkehr unter den tisch .
was nützt es uns , wenn man eine halbe stunde einspart von lausanne nach st .
gallen , wenn das s-bahn-netz in den agglomerationen nicht weiter ausgebaut werden kann ?
deshalb finde ich es redlich , wenn man dafür schaut , dass neben den grossen projekten auch die verbindungsstücke - irgendwo genannt - drinbleiben .
ob das nachher tatsächlich so realisiert wird , wie es ursprünglich gedacht worden ist , bleibe dahingestellt .
aber wir haben das einmal mit einer volksabstimmung so beschlossen und wollen es erst wieder aufheben , wenn ein adäquater ersatz auf dem tisch liegt .
dieser " embarras de richesses " von einzelanträgen gegenüber dem kommissionsantrag hat es an sich , auch einige verwirrung zu stiften .
ich habe wohl bemerkt , dass auch meine kantonsregierung da unterschrieben hat , aber ich kann ihnen versichern : wir haben diese frage am vergangenen montag an unserer periodischen konferenz bereinigt und dabei festgestellt , dass auch kantonsregierungen gelegentlich unterschriften so leisten , wie wir etwa vorstösse von befreundeten parlamentariern unterschreiben : aus sympathie .
bei tag besehen - der kommissionssprecher hat es deutlich gemacht - müssen wir uns die frage stellen : was ändert sich je nachdem , ob wir einen dieser anträge zum beschluss erheben respektive nicht zum beschluss erheben ?
ich gestehe es ihnen als verfechter der kommissionslösung : es ändert sich nichts grundlegendes .
die antragsteller , die uns glauben machen wollen , sie würden garantien einbauen , müssen zugeben , dass diese garantien eben doch keine faustpfänder sind .
sie wirken nur so und sehen nur so [ page 47 ] aus , aber de facto sind sie es nicht .
eine wirkung , die diese anträge , namentlich der antrag david , und unser ursprünglicher beschluss haben , ist die , dass in der ganzen neat - und finöv-finanzplanung für die projekte , die dann nicht realisiert werden , mittel gebunden sind , die nicht eingesetzt werden können .
das ist eine der wirkungen , die diese geschichte hat .
worum geht es denn letztendlich ?
nachdem wir alle begriffen haben , dass unsere wunderbare erfindung von artikel 10 , in dem wir wunschkonzertähnlich alle vorstellungen , alle wünsche , alle projekte aufgeschrieben und eine gewisse priorisierung vorgenommen haben , eigentlich bloss eine postulatsähnliche auftragserteilung an den bundesrat ist , geht es jetzt darum , uns in einer botschaft vorzuschlagen , wie man diese projekte auch umsetzen und finanzieren könnte .
nachdem wir das begriffen haben , haben einzelne gedacht : jetzt müssen wir noch nägel einschlagen , um unsere lieblingsprojekte doch noch zu befördern und doch noch zu sichern .
ich bin mitglied des komitees pro wisenberg .
ich bin 150 -prozentig überzeugt , dass wir einen weiteren jura-durchstich brauchen werden , um eines tages genügend kapazität zu haben , um unsere neat-tunnel auch zu bestücken ; davon bin ich überzeugt .
das sagen alle fachleute .
bisher haben wir diesem zusätzlichen jura-durchstich immer " wisenberg " gesagt .
mir ist dann allerdings aufgefallen , dass in der diskussion plötzlich vonseiten der sbb gesagt wurde - und die würden ja ein wort dazu zu sagen haben , wenn dort etwas gebaut werden sollte -, das müsse ja dann nicht zwingend wisenberg sein , es gebe noch andere möglichkeiten .
wenn nun mein komitee pro wisenberg heute sagt , es müsse à tout prix wisenberg sein , dann könnte es ja sein , dass es sich verrennt .
ich jedenfalls bin - ich deklariere das hier - für einen zusätzlichen jura-durchstich , den wir irgendwann brauchen werden ; ich bin auch für die finanzierung dieses zusätzlichen durchstichs .
ich weiss aber nicht genau , wo der kommen wird und wann der kommen wird .
ich hoffe bloss , dass es uns gelingen möge , eine entsprechende finanzierung zu finden .
jedenfalls : wenn wir heute mit diesem " embarras de richesses " der fünfzehn kantone - vielleicht sind es am schluss auch zwanzig , wenn man alle zusammenkratzt - glauben , wir würden das projekt , das alles umfasst , was wir in artikel 10 eingepackt haben , irgendwie befördern , könnten wir einem grossen irrtum unterliegen .
denn die wirkung dieser anträge , die hier gestellt sind , wird im praktischen alltag gering sein .
entscheidend wird sein , wie es der kommissionssprecher gesagt hat , was dannzumal in der botschaft zu bahn 2030 - man hätte durchaus auch " bahn 2000 , fortsetzung " sagen können , da gehe ich mit herrn david gerne einig - enthalten sein wird und was wir dann an finanzierung beschliessen werden .
ich sage ihnen schon heute : zu glauben , man könnte da irgendwo mittel herzaubern , wäre ein kinderglaube , der für ausgewachsene parlamentarier unverzeihlich wäre .
das wird eine handfeste finanzangelegenheit werden , und wir werden unter schweiss und tränen diese finanzierung suchen und finden müssen .
in diesem sinne bin ich überzeugt , dass es in der differenzbereinigung , sollten wir das ziel haben , diese vorlage noch in dieser session zu bereinigen , nicht die schlechteste lösung ist , uns dem nationalrat anzuschliessen , indem wir dem antrag der kommission zustimmen .
der antrag janiak und mein antrag sind zwillingsanträge , und wir haben uns ganz bewusst aufgeteilt , um zu zeigen , dass es nicht um irgendwelche lokalen egoismen geht , sondern dass das ein gesamtschweizerisches problem ist , das wir hier lösen sollen .
unsere zwei anträge sind eigentlich eine alternative zum antrag david .
herr david wünscht eigentlich , dass die projekte realisiert sind , und erst dann werden sie aus den beschlüssen gestrichen , und erst dann werden die gelder für die neat freigegeben .
unser konzept ist ein entgegenkommen an den nationalrat , der das ganze streichen will und nicht auf diese diskussion eingetreten ist .
wir sagen : die beschlüsse müssen im nationalrat und im ständerat gefasst sein .
das heisst , wir straffen die zeit , bis die gelder dann für die neat freigegeben werden .
aber wir wollen die zusicherung , dass artikel 10 nicht einfach eine leblose aufzählung von projekten ist , denn sie sehen , dass wir dort festgehalten haben - und der nationalrat hat es noch ein bisschen präzisiert -: " priorität haben projekte , die in einer volksabstimmung auf bundesebene gutgeheissen wurden .
" da geht es wirklich um demokratische versprechen , die wir nicht einfach tel quel aufheben können .
es müssen auch bedarfs - und angebotskonzepte sein , die betriebs - und volkswirtschaftlich abgestützt sind .
diesem korsett ergeben wir uns .
und dann kommt halt der letzte teil , und der wird die knacknuss für das ganze sein : in dieser vorlage müssen wir uns auch politisch zusammenraufen , um die finanziellen mittel bereitzustellen .
es ist uns ja allen klar , dass das sicher die grösste und die schwierigste hürde ist .
nur , unser konzept ist , dass wir diese vorlage verabschieden müssen .
wir werden die vorlage im jahr 2010 bekommen , das haben wir in artikel 10 festgelegt .
dann sind wir in beiden räten gefordert , unserer bevölkerung aufzuzeigen , wie wir das realisieren und woher diese mittel kommen .
weil wir befürchten , dass wir dann irgendwo in diesem schwierigen teil der diskussion steckenbleiben , wünschen wir , dass die gelder gemäss diesen anträgen erhalten bleiben .
bei meinem antrag geht es um den zimmerbergtunnel , und dafür haben wir gelder ganz konkret gesprochen .
diese gelder werden jetzt zur neat " abgezügelt " , weil die neat teurer wird .
wir hätten ja auch eine zusatzbotschaft zur neat machen und die gelder hier drinlassen können , dann hätten wir nämlich schon einen schönen milliardensockel , um diese projekte zu ermöglichen .
weil das parlament diesen weg aber nicht gewählt hat , wollen wir dieses milliardenpfand jetzt nicht einfach nur einem leeren versprechen opfern .
darum haben wir - für unser ganzes land - diese zwei anträge gestellt .
so , wie ich herrn david verstanden habe , überlegt er sich ja auch bzw. ist allenfalls dazu bereit , seinen antrag zugunsten des modifizierten antrages , sage ich jetzt einmal , aufzugeben , wo es nicht darum geht , dass das ganze auch noch zuerst realisiert wird .
denn wenn diese projekte zuerst unsere diskussion durchlaufen müssen und wir dann bestimmen , woher das geld kommt , und dann die ganze umsetzung kommt , würden diese gelder aus absatz 3 wahrscheinlich kaum mehr für die neat zur verfügung stehen .
wir bitten sie deshalb , diesem konzept zu folgen .
mein antrag und der antrag diener zu absatz 3 könnten mit genau den gleichen worten begründet werden , wie herr david nun seinen antrag begründet hat .
ich kann mich seinen ausführungen also voll anschliessen .
bei den anträgen zu den absätzen 2 und 3 handelt es sich um begehren von immerhin dreizehn kantonen , die sich im gotthard-komitee zusammengeschlossen haben , und der nordwestschweizerischen konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs , das sind sechs kantone , von denen vier auch dem gotthard-komitee angehören .
es sind also fünfzehn kantone , die hier druck machen , und dies nicht etwa nur aufgrund von partikularen interessen .
es wäre zu einfach , wenn man den kantonen dies unterstellen würde .
es sind vielmehr vor allem demokratiepolitische gründe , die eine formulierung gemäss diesen anträgen erfordern .
das parlament kann volksentscheide , wie sie zu bahn 2000 gefällt worden sind , nicht einfach mit vagen zusicherungen kippen .
wir wissen noch nicht , wie die folgebotschaft aussehen wird und was dort beschlossen wird .
natürlich ist sichergestellt , dass diese folgebotschaft kommt , und ich glaube sehr gerne , dass der weitere ausbau der bahninfrastruktur auf der nord-süd-achse eines tages gewährleistet sein wird .
aber wenn wir hier dem nationalrat folgen , ist das fragwürdig .
denn in artikel 17 absätze 2 und 3 werden mit dem zimmerberg-basistunnel und dem wisenbergtunnel vom volk beschlossene projekte gestrichen , die aus gültigen beschlüssen zu bahn 2000 und neat stammen .
die änderung des bestehenden rechts darf deshalb erst erfolgen , wenn über zeb ii konkrete beschlüsse gefasst sind , die den volksentscheiden nicht zuwiderlaufen .
es besteht auch kein grund , durch unnötige eile die verlässlichkeit von parlaments -, aber insbesondere auch von volksentscheiden zu untergraben .
ich erinnere sie gerne daran , welches die fünfzehn kantone sind , dann sehen sie auch , ob die regierung ihres kantons dabei ist : es sind die kantone zürich , luzern , uri , schwyz , obwalden , nidwalden , zug , solothurn , basel-stadt , basel-landschaft , aargau , tessin , schaffhausen , bern und la république et canton du jura .
ich denke , dass natürlich auch die welschen kantone ein interesse daran haben müssen , und schliesslich gehört auch die strecke siviriez-villars-sur-glâne zu diesem beschluss gemäss dem konzept bahn 2000 . ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
selbstverständlich werde ich auch den antrag diener unterstützen .
sie erinnern sich sicher an unsere letzte diskussion über dieses thema .
ich möchte jetzt vor allem noch auf die argumente des kommissionspräsidenten eingehen .
er hat erklärt , dass wir nur das bauen können , was finanzierbar ist .
da stimme ich ihm wirklich vollständig zu .
wir wissen ja , wir leben in einem föderalistischen staat , und wenn es um infrastrukturvorhaben geht , dann ist es so , dass auch alle teile der schweiz mit einbezogen sein müssen .
dieses konzept haben wir bei bahn 2000 , aber auch beim neat-beschluss mit grosser konsequenz verfolgt .
das heisst , diese beschlüsse sind seinerzeit nur zustande gekommen , weil man dem prinzip folgte , dass alle landesteile ihre infrastrukturanliegen nur in teilen , aber immerhin in teilen realisieren können .
das ist insbesondere die basis des bundesgesetzes vom 19 . dezember 1986 betreffend das konzept bahn 2000 . dort ist in dem bekannten artikel 2 festgelegt worden : " zu diesem zweck wird das netz der schweizerischen bundesbahnen durch folgende neue linien erweitert : a. vauderens-villars-sur-glâne ; b. mattstetten-rothrist ; c. olten-muttenz ; d. zürich flughafen-winterthur .
" wie sie wissen , ist die strecke mattstetten-rothrist gebaut worden .
wir alle fahren dort regelmässig durch .
der gesetzgeberische auftrag , der auch vom volk bestätigt wurde , ist umgesetzt worden .
andere punkte , die hier erwähnt sind , sind nicht umgesetzt worden .
heute geht es darum , dass man sagt : jetzt heben wir das einfach auf .
ich kann dann mit einer aufhebung leben , wenn der grundsatz gilt , dass diese infrastrukturen doch noch , aber auf einem anderen rechtlichen weg realisiert werden ; dann kann ich das akzeptieren .
der bundesrat macht ja in seiner vorlage neue versprechungen .
da sind die versprechungen im gesetz , das wir jetzt beschliessen , nämlich im zeb-gesetz - die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur .
wenn wir ehrlich sind , geht es im prinzip einfach um die weiterführung von bahn 2000 , man hat es aber anders getauft .
man hätte jedoch ruhig beim alten begriff bleiben können , auch aus der sicht von treu und glauben und des föderalistischen gedankens , wonach bahn 2000 ein projekt ist , das das ganze land , alle infrastrukturgebiete , betrifft und das wirklich bis zum ende durchgeführt werden soll - das ist jedoch mehr eine semantische frage .
aber , das sehe ich jetzt , der kommissionspräsident hat es erwähnt , in artikel 4 buchstabe b dieses beschlusses sind die strecken erwähnt , auf die auch ich mich beziehe , die inhaltlich und von den betroffenen gebieten her mehr oder weniger dasselbe betreffen , wie das 1986 im beschluss über bahn 2000 der fall war .
ich zähle sie auf : es sind die strecke lausanne-biel-olten , die strecke lausanne-bern , die strecke basel-olten-luzern , der raum olten , die strecke olten-aarau , der raum rupperswil-melligen und - jetzt kommt die ostschweiz , die mich selbstverständlich besonders interessiert - das gebiet zürich-winterthur , der raum winterthur , die strecke winterthur-st .
gallen und die strecke winterthur-weinfelden .
für diese bereiche aus dem alten konzept bahn 2000 werden per gesetz jetzt wieder neue versprechungen abgegeben .
wenn ich das gesetz anschaue , sehe ich , dass es allerdings schon sehr abgeschwächt ist , das wird mir auch der kommissionspräsident bestätigen .
es steht jetzt noch : " massnahmen für eisenbahngrossprojekte .
die massnahmen auf den übrigen strecken umfassen ... b. auf den übrigen strecken ... " - und dann kommt diese aufzählung .
das ist , wie ich sehe , wenn ich es allein von der bedeutung des gesetzestexts her anschaue , schon deutlich weniger als das , was wir im jahr 1986 durch das volk beschlossen haben , nämlich , das netz werde " durch folgende neuen linien erweitert " .
und wie gesagt : was " mattstetten-rothrist " in der landschaft bedeutet , kann man besichtigen .
hier geht es wie beim alten beschluss , den wir in diesem rat gefasst haben , nach wie vor darum , dass wir sagen , gut , [ page 46 ] wir akzeptieren die aufhebung der alten versprechen von bahn 2000 für die übrigen regionen ; aber diese aufhebung kann erst dann wirklich per gesetz stattfinden , wenn die neuen versprechen , die im zeb-beschluss für diese regionen - die ostschweiz und die westschweiz sind stark betroffen , teilweise auch das mittelland - abgegeben werden , wirklich umgesetzt werden .
daher haben wir das das letzte mal so beschlossen .
wir wollten konditionen festlegen und sagen , wir heben die alten versprechen auf , wenn die neuen wirklich umgesetzt werden .
ich bitte sie aus föderalistischen überlegungen , auch aus überlegungen der gerechtigkeit der infrastrukturpolitik gegenüber allen landesteilen , an diesem beschluss festzuhalten .
ich glaube , die glaubwürdigkeit der verkehrspolitik nimmt zu .
wenn wir nur noch sagen , wer zuerst kommt , nimmt das geld , und die anderen müssen dann zuwarten oder schauen , wie sie zurechtkommen - das kann kein prinzip sein -, werden auch die anderen grossprojekte zunehmend auf widerstand stossen .
in dem sinn bitte ich sie , an unseren beschlüssen - sie verlangen nichts unziemliches , insbesondere keine direkten geldausgaben - festzuhalten und der einhaltung der versprechen nochmals zuzustimmen , wie sie es das letzte mal gemacht haben .
dieser zusatz wurde bei uns auf antrag von herrn kollege david eingeführt .
er beinhaltet die auflage , dass die änderungen betreffend die nicht zu realisierenden projekte aus den beschlüssen von bahn 2000 und neat erst dann in kraft treten , wenn die projekte gemäss artikel 4 des vorliegenden zeb-gesetzes realisiert sind .
bei unserer diskussion ist diese art der gesetzgebung als eine form des faustpfandes betrachtet worden .
sie wurde insbesondere damit begründet , dass volk und stände den finöv-vorlagen an der urne in der meinung zugestimmt hätten , dass einzelne projekte , die ihre region besonders betreffen , auch realisiert würden .
in der kommission haben wir uns darüber rechenschaft gegeben , dass letztlich nur das gebaut wird , was auch finanziert werden kann .
wir haben bei unserer ersten beratung immer wieder auf die finanzierung hingewiesen .
bauten und finanzen müssen übereinstimmen .
wir haben dies hier im zeb-gesetz unter beweis zu stellen .
in der im nächsten jahr erscheinenden botschaft zu bahn 2030 werden wir ein weiteres mal über den ausbau des angebotskonzeptes beraten können und uns wiederum über dessen finanzierung unterhalten .
die nationalrätliche kommission hat sich intensiv mit dem von uns eingeführten zusatz befasst , ist dann jedoch zum schluss gekommen , dessen streichung zu beantragen .
eine diskussion zu dieser bestimmung wurde im plenum des nationalrates in der folge nicht mehr geführt .
nach vertieften überlegungen , bei denen wir dem anliegen unseres rates aus der ersten debatte rechnung getragen haben , empfiehlt ihnen unsere kommission bei einem stimmenverhältnis von 9 zu 2 stimmen , hier dem nationalrat zu folgen .
denn auch mit der streichung dieses zusatzes haben wir noch ein faustpfand , nämlich die vorlage bahn 2030 , die der bundesrat dem parlament schon ende des nächsten jahres vorlegen muss .
dort haben wir dann den beweis zu erbringen , dass wir auch willens sind , allfällige neue projekte nicht nur zu bauen , sondern dafür auch die notwendigen finanziellen zusatzmittel bereitzustellen .
so weit einmal zur ausgangslage .
wir haben nun verschiedene anträge , der antrag david , der an unserem ursprünglichen beschluss festbehalten will , ferner der antrag janiak , der die projekte aus bahn 2000 mit artikel 10 verbinden will , sprich mit der vorlage bahn 2030 . der antrag diener nimmt eigentlich das gleiche konzept auf wie der antrag janiak , aber hier werden die neat-projekte aufgenommen , die mit artikel 10 , sprich bahn 2030 , verknüpft werden sollen .
nun können wir uns die vertreter dieser einzelanträge anhören .
zu artikel 10 : ich nehme hier alle änderungen des nationalrates zusammen .
sie sehen , dass unsere kommission hier dem nationalrat folgt .
artikel 10 ist die grundlage für die folgebotschaft , die der bundesrat im jahre 2010 unter dem arbeitstitel " bahn 2030 " vorlegen wird .
der nationalrat hat nun in seiner weiterbearbeitung unseres beschlusses gewisse präzisierungen vorgenommen und ein zusätzliches projekt aufgenommen , das wir aufgrund der bundesrätlichen ausführung in der botschaft weggelassen hatten .
es darf jedoch nicht vergessen werden , dass es sich bei artikel 10 um einen prüfungsauftrag handelt .
es wird mit bahn 2030 kaum möglich sein , alle diese projekte zu realisieren , da deren kosten schätzungsweise über 12 milliarden franken hinausreichen würden .
nicht eingerechnet sind dabei die zwingenden investitionen in den ausbau des gesamtnetzes , denn es bringt keinen nutzen , nur die tunnels oder die zentralen strecken auszubauen , ohne auch die notwendigen ergänzenden bauten auf dem gesamtnetz zu erstellen .
zurzeit prüft der bundesrat zwei varianten mit 12 und mit 21 milliarden franken .
die zentrale frage wird deshalb die finanzierung sein .
der bundesrat hat in einer ersten aussprache seine absicht festgehalten , die heutige finöv-finanzierung weiterzuführen , den anteil der lsva , den heute die kantone erhalten , allenfalls umzulagern und eine mögliche bahnabgabe vorzusehen .
der nationalrat hat in absatz 2 explizit bei der " verdichtung jurasüdfuss " den ligerzer tunnel erwähnt .
im weiteren hat er die im bundesgesetz betreffend das konzept bahn 2000 enthaltene und jetzt im vorliegenden bundesbeschluss gestrichene strecke siviriez-villars-sur-glâne hier namentlich aufgeführt .
unsere kommission schliesst sich dieser präzisierung , dieser erweiterung an .
den unbestrittenen präzisierungen in den absätzen 3 und 4 können wir uns ebenfalls anschliessen .
so viel zu artikel 10 .
wir sind hier in der ersten runde der differenzbereinigung .
die beschlüsse des nationalrates unterscheiden sich mit einer ausnahme , der frage der lärmsanierungsmassnahmen , nicht wesentlich von unseren entscheiden .
es besteht deshalb seitens der beiden kommissionen das ziel , diese wichtige vorlage im verlauf der session zu ende zu beraten , damit wir am 20 . märz 2009 die entsprechende schlussabstimmung durchführen können .
nun zu artikel 6 , wo die erste differenz besteht : artikel 4 zählt die projekte auf , die mit zeb gebaut werden .
sie beziehen sich in erster linie auf den ferienverkehr und den gütertransitverkehr .
falls nun diese massnahmen zu einer massgeblichen verschlechterung der gegenwärtigen qualität des anschlusses zwischen fern - und regionalverkehr führen , kann gemäss bundesrätlichem entwurf und unserem beschluss deren behebung mit zeb-mitteln finanziert werden .
hingegen ist festzuhalten , dass die weiterentwicklung des regionalverkehrs nicht gegenstand von zeb ist .
der nationalrat hat nun beschlossen , eine zwingende formulierung zur realisierung dieser ausgleichsmassnahmen aufzunehmen .
dazu haben beide räte den zeb-kredit um 200 millionen franken auf neu 250 millionen franken anstelle der vom bundesrat beantragten 50 millionen franken aufgestockt .
es geht dabei um den bau von überholspuren bzw. ausweichstellen oder um die verlängerung der perrons für das umsteigen vom fern - auf den regionalverkehr .
unsere kommission beantragt ihnen , bei artikel 6 dem nationalrat zu folgen .
von allen hier im saal wohne ich am nächsten beim wisenberg , ich bin auch im wisenberg-komitee .
trotzdem unterstütze ich in der stossrichtung das , was herr kollega ernst leuenberger gesagt hat .
die solothurner standesstimme ist sich also hier einig .
schauen sie sich einmal die konstruktion an , die wir jetzt hier in artikel 4 dieses beschlusses - der ist jetzt nicht mehr auf der fahne - gewählt haben , wo die verbindlichen projekte enthalten sind , für die wir das geld noch haben .
frau diener , man kann das wegen des neat-kredites natürlich schon beklagen ; dass der neat-kredit höher geworden ist , muss ich in diesem saal nicht sagen .
es gibt viele gründe dafür , wir strampeln uns in der aufsichtsdelegation ab , damit wir die sache einigermassen im griff haben .
es sind hier in diesem saal aber auch die hgv-anschlüsse verdoppelt worden , gegen den antrag des bundesrates ; das haben wir auch gemacht .
ich möchte das jetzt nicht mehr werten , positiv oder negativ , aber das sind fakten , die zu dem geführt haben , was wir für die projekte in artikel 4 noch zur verfügung haben .
wenn ich meine region anschaue - herr david hat gesagt , man müsse das auch aus föderaler sicht anschauen ; okay , machen wir das -: die strecke mattstetten-rothrist ist gebaut worden , die grossregion hat profitiert .
dann ist der eppenbergtunnel , einer der grössten - er kostet immerhin 1,1 milliarden franken -, in artikel 4 enthalten .
frau egerszegi , der ist natürlich im hinblick auf die strecke olten-aarau und die erschliessung des aargaus sehr entscheidend .
der ist in artikel 4 enthalten , er ist also schön in den " schärmen " gestellt , ihm kann nichts mehr passieren .
nun haben wir aber auch den wisenbergtunnel hier in artikel 10 , er ist darin enthalten , und er ist in absatz 3 dann auch noch über die volksabstimmungs-prioritätenordnung , die wir eingeführt haben , enthalten .
ich sehe das nicht ein - übrigens kostet der wisenbergtunnel 2 milliarden franken .
und jetzt komme ich zu dem punkt , über den ich etwas staune , auch in diesem saal : wir haben eine konstruktion in artikel 10 ; das ist , wie es gesagt wurde , ein wunschkonzert , zum teil " nice to have " .
der sprung ins kalte wasser wird kommen .
er wird kommen , wenn wir absatz 5 verwirklichen müssen , wenn es dann um die finanzierung geht .
wenn ich die briefe anschaue , die ich jeweils vor den sessionen von den kantonen erhalte , dann sehe ich , dass alle kantonsregierungen aufzählen , was es alles noch brauche und welche faustpfänder man noch einbauen müsse , damit man es sicher erhalte .
aber ich habe in keinem brief , den ich erhalten habe , gelesen , wie das finanziert werden soll .
das ist natürlich genau der punkt , auf den wir auch noch schauen müssen , im hinblick auf die vorlage , die schneller kommt , als uns lieb sein kann , und darauf , dass diese projekte finanziert werden müssen .
deshalb möchte ich ihnen raten , der kommission zu folgen , auf alle diese faustpfänder und prioritäten von früheren volksabstimmungen zu verzichten und [ page 48 ] jetzt diesem konstrukt , das vor allem im hinblick auf die finanzierung nicht überzeugend ist , zuzustimmen .
noch etwas zur demokratischen legitimation : sie sagen jetzt alle , man habe volksabstimmungen gehabt , wo man die projekte drin gehabt habe , und jetzt nehme man sie wieder heraus - so wird argumentiert .
aber wir haben hier ein bundesgesetz ; das wird absolut legal beschlossen .
es ist allen offen , hier das referendum zu ergreifen , wenn sie nicht einverstanden sind .
es ist nicht so , wie man sagt , dass es früher drin gewesen sei und so beschlossen worden sei und jetzt werde es wieder herausgenommen .
die volksrechte werden absolut gewahrt .
ich bitte sie , im sinne einer schadensbegrenzung der kommission zu folgen und die sache im hinblick auf spätere beschlüsse - stichwort : finanzierung - nicht noch zu verschlechtern .
herr kollege büttiker hat bezüglich artikel 17 von einem wunschkonzert gesprochen .
herr kollege leuenberger hat gesagt , diejenigen , die artikel 17 so formulieren möchten , wie es die anträge janiak und diener vorsehen , seien sich der praktischen bedeutung nicht bewusst ; es würden da kinderfantasien eine rolle spielen .
vielleicht habe ich noch das gemüt eines kindes , trotz der grauen haare und der altersringe um die augen .
aber ich glaube eben doch , dass die fassung von artikel 17 dann , wenn er gemäss den anträgen janiak und diener beschlossen würde , eine praktische bedeutung hätte .
selbstverständlich sind sich diejenigen , die diese beiden anträge unterstützen , durchaus bewusst , dass damit bezüglich der derzeit absehbaren finanzierung dieser beiden projekte keine aussagen gemacht werden .
aussagen würden nur und ausschliesslich darüber gemacht , dass die beiden projekte , allenfalls auch modifiziert , realisiert werden - unter offenlassung des zeitpunkts .
diejenigen , die den anträgen janiak und diener zustimmen , wissen , dass irgendwann - diese frage bleibt offen - sowohl wisenberg - wie zimmerbergtunnel und ähnliches durch den bund finanziert werden .
wir haben uns nun im rahmen der ersten debatte darüber unterhalten , ob es bezüglich der finanzierung nur die eine und alleinige lösung einer finanzierung durch den bund bereits im zeitpunkt der erstellung gibt .
wir sind uns damals meines erachtens einig gewesen , dass die herkulesaufgabe , welche unserem land obliegt , allenfalls alternativen bedarf , dass sie optionen bedarf für die zukunft , varianten bezüglich der finanzierung in der zukunft .
gesprochen wurde dabei von der vorfinanzierung , von einer finanzierung durch public private partnership - nicht realisierung , sondern finanzierung .
es geht heute darum : wollen wir uns solche optionen offenlassen ?
stimmen wir den anträgen janiak und diener zu , sind diskussionen über solche andere lösungen , über alternative möglichkeiten , über optionen , die wir heute vielleicht noch gar nicht sehen , die sich aber im zuge der nächsten monate und jahre allenfalls konkretisieren könnten , möglich .
wollen wir solche optionen aufrechterhalten , ist die conditio sine qua non , dass die sicherheit besteht , dass diese beiden objekte irgendwann finanziert werden .
für die zwischenzeit kann man allenfalls mit fantasien konstruktive lösungen finden .
wir verbauen uns nichts , wenn wir den anträgen janiak und diener zustimmen ; wir schaffen damit keine präjudizien , die gleichsam unverrückbar wären .
aber wir schaffen die möglichkeit , uns varianten offenzuhalten und allenfalls neuartige ideen in die realisierung des konzeptes einzubringen , und zwar ideen , die nicht so furchtbar unrealistisch sind , weil eben die förderung des öffentlichen verkehrs ein anliegen breitester kreise und nicht nur des bundes , sondern möglicherweise auch der kantone und privater investoren usw. ist .
lassen wir uns doch diese möglichkeit offen !
sie bleibt dann und nur dann offen , wenn bezüglich des " dass " - dass sie jemals erstellt werden - klarheit besteht .
vorerst ganz kurz eine antwort an herrn schweiger : herr schweiger , lesen sie doch artikel 10 absatz 6 , dort ist bereits ausdrücklich die bestimmung enthalten , dass der bundesrat im rahmen von bahn 2000 neben der finanzierung gemäss absatz 5 " auch andere finanzierungsmöglichkeiten " zu prüfen hat , " namentlich die bildung öffentlich-privater partnerschaften " .
das steht bereits in artikel 10 ! ich weiss nicht , weshalb wir uns darüber noch unterhalten oder es verdoppeln sollten , indem wir es auch noch in artikel 17 mit irgendwelchen formulierungen erwähnen .
ich weiss aus gesprächen , dass sich auch die kantone überlegen , allenfalls gewisse teile mit vorzufinanzieren .
dazu braucht es aber entsprechende beschlüsse unserer bundesversammlung .
der antrag david bezieht sich auf die projekte in artikel 4 , also auf die zeb-projekte .
die haben wir bereits beschlossen !
wir haben mit artikel 4 beschlossen , welche massnahmen getroffen und welche projekte gebaut werden sollen .
konkret muss man , wenn man artikel 4 liest , auch artikel 9 mit einbeziehen : " laufende optimierung der arbeiten " .
das heisst , wenn sich in der weiteren planung optimierungsmöglichkeiten ergeben , wird dann vielleicht an gewissen orten nicht gebaut , sondern es werden technische massnahmen ergriffen , um das gleiche angebotsziel zu erreichen .
diese beweglichkeit erlaubt artikel 9. aber artikel 4 legt konkret fest , welche bauten realisiert werden sollen .
und darauf muss ich doch auch frau egerszegi hinweisen : lesen sie artikel 4 buchstabe a und insbesondere auch buchstabe b !
im aargau wird sehr viel gebaut werden , was zu einer verbesserung des öffentlichen verkehrs in ihrer region beitragen wird .
herr büttiker hat bereits auf den sehr teuren eppenbergtunnel hingewiesen , der im bereiche der strecke olten-aarau zu einer verbesserung der verkehrskapazitäten führen wird .
die anträge janiak und diener verweisen auf artikel 10 . nun muss man wissen , dass artikel 10 ein planungsauftrag ist , es ist auch das wort " wunschkonzert " gebraucht worden , aber lesen sie artikel 10 . hier geben wir dem bundesrat den auftrag , uns bis zum nächsten jahr projekte vorzuschlagen .
seien wir doch ehrlich : es wird nie möglich sein , alle diese projekte , die wir für unsere region " hineingepflanzt " und hineingeschrieben haben , mit bahn 2030 realisieren zu können ; dazu werden ganz sicher die finanzen fehlen .
die kantone haben uns geschrieben .
aber als der bundesrat gesagt hat , er erwäge allenfalls , den anteil der lsva , den heute die kantone erhalten , für bahn 2030 zu verwenden , haben die gleichen kantone aufgeheult und gesagt , das komme nicht infrage .
also finanzen einerseits , projekte andererseits .
hier möchte ich die kantone bitten , sich einer gewissen zurückhaltung zu befleissigen .
ein letztes thema : es gibt auch entwicklungen im verlaufe der bahnbauten .
ich sage ihnen das als zuger : wir sind davon ausgegangen , dass beim zimmerberg der güterverkehr durchgeht .
ich bin nicht so sicher , ob die zuger und die innerschweizer so glücklich wären , wenn der zimmerbergtunnel gebaut würde und dann der güterverkehr aus der ostschweiz , der grossen lärm verursacht , durch unsere dörfer und durch die riviera des kantons zug , sprich zug-walchwil , führen würde .
unterdessen hat man aufgrund neuer planung beschlossen , dass der gesamte güterverkehr vom limmattal über othmarsingen ins freiamt geführt wird .
damit ist unser kanton jetzt weitgehend frei vom güterverkehr .
wir haben zwar den zimmerbergtunnel nicht , aber wir haben dafür auch den bahnlärm nicht ; ich glaube , das muss man auch in betracht ziehen .
wenn es projektänderungen gibt , wie das jetzt beim zimmerbergtunnel der fall ist , dann muss man vielleicht auch zu akzeptieren bereit sein , dass der zimmerbergtunnel noch etwas warten muss und wir dafür den güterverkehr nicht haben .
in dem sinne möchte ich die gotthardkantone zu einer gewissen zurückhaltung ermuntern .
wir können im moment nicht alles bauen , weil wir es nicht finanzieren können .
ich bin überzeugt , dass das projekt , das der bundesrat und damit auch der ständerat aufgegleist hat , die saubere linie ist ; wir geben nicht irgendwelche versprechen ab mit bezug [ page 49 ] auf artikel 10 , von denen wir schon heute wissen , dass wir sie dereinst nicht einlösen können .
in dem sinne darf ich sie bitten , dem antrag unserer kommission zu folgen .
vielleicht folgendes zur erinnerung : bahn 2000 war damals nicht das einzige projekt , es gab auch den lärmschutz und die neat sowie die hochgeschwindigkeitsanschlüsse , die heute zwar keine rolle spielen .
diese vier vorlagen wurden dann zusammen mit der finöv-vorlage finanziert .
und bei dieser sprachen wir auch wieder intensiv über ähnliche projekte , insbesondere beispielsweise über den hirzeltunnel .
das war der damalige stand dieser vier sehr , sehr grossen und langfristig angelegten projekte , die wir hatten .
wir haben uns damals nach bestem wissen und gewissen dazu durchgerungen , sie anzugehen und zu finanzieren .
während der dauer des baus gab es änderungen , und ich möchte betonen : es gab nicht etwa nur verzichte , es gab insbesondere auch neue projekte .
sie können sich erinnern , dass immer wieder über die gigantischen mehrkosten geschimpft wurde .
das waren aber mehrkosten , die hier mit neuen projekten beschlossen wurden .
mir kommt insbesondere " uri lang " in den sinn , aber es gab auch noch andere parlamentarisch - mithilfe der bundesverwaltung , denn das sei keine schuldzuschiebung - gewünschte mehrkosten .
das war das eine .
auf der anderen seite gab es aber auch weniger kosten .
man verzichtete einstweilen mal auf einige projekte : aus verkehrstechnischen gründen , weil es für die erreichung der ziele , die man anvisierte , nicht unbedingt notwendig war .
jetzt orientieren wir uns neu auf das jahr 2030 . das ist zwar durchaus , aber eben nicht nur eine fortsetzung von bahn 2000 . darin sind auch die anderen projekte enthalten ; der antrag diener will ja vor allem auch auf die neat-linie zurückkommen .
wir wollen uns neu nach der vorlage bahn 2030 orientieren .
einiges , was hier genannt wurde , wird tatsächlich kommen .
der wisenbergtunnel wurde genannt : für mich ist ganz klar , dass beispielsweise der wisenbergtunnel drin sein wird .
ich will mich jetzt nicht formal darauf behaften lassen , aber nach meinem wissen und ermessen wird der wisenbergtunnel sicher gegenstand der vorlage bahn 2030 sein .
was ich definitiv schon zugesagt habe , ist das dritte geleise für die strecke lausanne-genf ; das wird auch bestandteil der vorlage bahn 2030 sein .
das wird jetzt hier nicht genannt , aber aus einem völlig anderen grund .
das zeigt eben auch , wie wir uns immer wieder neu orientieren müssen .
es wird nicht alles , was wir uns jetzt wünschen und was vorher in der neat-vorlage gewesen ist , erscheinen .
von daher ist es meines erachtens ehrlicher , wenn man sich hier jetzt neu orientiert , wie es der nationalrat und die mehrheit ihrer kommission zu recht wollen .
wir werden die entscheidenden diskussionen noch haben .
die argumentationen werden in erster linie gar nicht verkehrstechnischer natur sein , sondern sie werden sich um die finanzierung drehen - das wird das ganz wichtige sein .
wir werden vielleicht auf das eine oder andere verzichten müssen , weil wir es nicht finanzieren können .
von daher ist es ehrlicher , jetzt diesen schnitt zu machen , auf die vorlage bahn 2030 zu verweisen und uns von diesen restanzen zu befreien .
ich danke für diese ausführungen .
ich habe jetzt auch die argumentation der beiden anderen antragsteller gehört .
es ist eine differenz , die wir haben .
sie beziehen sich auf artikel 10 , ich beziehe mich auf den zeitlich näher liegenden artikel 4 buchstabe b. ich habe vom kommissionspräsidenten gehört , dass diese in artikel 4 buchstabe b aufgeführten projekte umgesetzt werden , dass das gesetz ist und auch gemacht wird .
es ist also das papier wert , auf dem es steht .
ich habe auch vom bundesrat und vom bundesamt gehört , dass die mir naheliegenden projekte in den ziffern 15 , 16 , 17 und 18 wirklich umgesetzt werden , im zeitraum um 2015 . das ist früher als das , was wir in artikel 10 haben .
ich kann aus diesen gründen meinen antrag zurückziehen und mich den anträgen meiner beiden kollegen anschliessen .
das grundproblem ist bei beiden anträgen identisch : es ist ein vertrauensproblem betreffend die infrastruktur der schweiz .
daher ist dieses anliegen , jetzt auch in der form , die ihm meine kollegen gegeben haben , genauso wichtig , und ich werde es unterstützen .
aber ich habe zur kenntnis genommen - und ich wiederhole das noch einmal für die ostschweiz -, dass diese ziffern 14 bis 18 , die in artikel 4 buchstabe b aufgeführt sind , auch wirklich umgesetzt werden , wie es jetzt im gesetz steht .
ich ziehe meinen antrag zugunsten der beiden anträge meiner kollegen zurück .
le président ( berset alain , président ) : la proposition david a été retirée .
[ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 22 stimmen für den antrag janiak ... 20 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 22 stimmen für den antrag diener ... 18 stimmen [ vs ] art .
4
am ende dieses bundesbeschlusses 1 hätte ich noch eine bemerkung zu artikel 4 buchstabe a ziffer 6 und buchstabe b ziffer 22 : die redaktionskommission wünscht da eine etwas andere formulierung .
am inhalt selber ändert sich nichts .
ich möchte sie kurz vorlesen .
ziffer 6 : " lötschberg - und gotthardachse : bei mehrbetrieb massnahmen zur gewährleistung der bahnstromversorgung und lärmschutzmassnahmen auf den zufahrtsstrecken zu den basistunneln am gotthard und am lötschberg " ; ziffer 22 : " bei mehrbetrieb massnahmen zur gewährleistung der bahnstromversorgung , lärmschutzmassnahmen sowie bau von abstellanlagen " .
am inhalt dieser beiden ziffern ändert sich jedoch nichts .
[ vs ]
bei diesem bundesbeschluss hat der nationalrat relativ knapp , mit 93 zu 88 stimmen , beschlossen , auf die vorlage nicht einzutreten .
er hat damit den heute gültigen kredit auf der höhe von 1,854 milliarden franken belassen .
wir sind hingegen bei unserem entscheid einstimmig dem bundesrat gefolgt und haben den kredit auf die mutmasslich notwendige summe von 1,33 milliarden franken gekürzt .
wir haben uns in der kommission nochmals vertieft mit diesem thema befasst und uns von der verwaltung auskunft darüber erteilen lassen , ob sich mit diesem kredit die gesetzlich festgelegten sanierungsmassnahmen durchführen lassen , zumal wir im vorfeld der kommissionssitzung von verschiedensten personen und von organisationen , die sich mit der eisenbahnlärmproblematik befassen , kontaktiert wurden .
[ page 50 ] beim finöv-projekt eisenbahnlärmsanierung ging man im gegensatz zu anderen vorhaben von den finanziellen mitteln aus .
so wurde ursprünglich ein kostendach von 2,3 milliarden franken beschlossen .
das bundesgesetz über die lärmsanierung legt das minimalziel fest , dass netzweit zwei drittel der vom lärm über den immissionsgrenzwerten betroffenen bevölkerung durch sanierungen am rollmaterial und durch bauliche massnahmen zu schützen sind .
unter baulichen massnahmen versteht man einerseits lärmschutzwände , andererseits beiträge von maximal 50 prozent an schallisolationen an den gebäuden .
die sanierung des schweizerischen rollmaterials ist weit fortgeschritten , aber es ist zu beachten , dass auf dem schweizerischen netz zu rund 60 prozent ausländische güterwagen verkehren .
neuwagen werden in der schweiz nur zugelassen , wenn sie den lärmschutznormen entsprechen .
gemäss auskunft der verwaltung erfolgt die lärmsanierung durch schallschutzwände und -fenster gemäss terminplan und ohne grössere probleme .
der beschluss des nationalrates ist in zweierlei hinsicht problematisch beziehungsweise wenig hilfreich : belässt man den kredit auf der jetzigen höhe , so blockiert man damit innerhalb des finöv-kredites eine halbe milliarde franken , die bereits für andere bauprojekte vorgesehen sind .
korrekterweise müsste man in der folge die gesamtsumme erhöhen .
da aber die einnahmen wiederum gegeben sind , verzögert sich so die realisierung der finöv-projekte in ihrer gesamtheit .
man blockiert auf diese weise eine halbe milliarde der bevorschussungslimite von 8,6 milliarden franken .
solange der verpflichtungskredit für den lärmschutz auf der bisherigen höhe verbleibt , wird eine reserve geschaffen , die nicht ausgegeben werden kann .
die liquidität des fonds wird geschmälert und damit die realisierung der neat und später von zeb behindert .
gerade das wollen wir ja aber nicht .
warum blockiert man damit mittel ?
weil es für die verwendung gar keine gesetzliche grundlage gibt .
das bundesgesetz über die lärmsanierung der eisenbahnen müsste zuerst angepasst werden .
ein solches vorgehen schafft jedoch rechtsungleichheit .
wenn in zukunft die zu realisierenden projekte zu einem höheren grad saniert werden , als dies mit dem bisherigen gesetz der fall war , so schaffen wir ungleichheiten .
wer später drankäme , würde mit einer solchen neuen gesetzgebung bessergestellt .
auch kann man sich nicht vorstellen , dass die bereits erfolgten sanierungen , die ohnehin zu den am meisten notwendigen gehören , in einer zweiten phase nochmals alle nachgebessert würden .
zu beachten ist auch der umstand , dass die mit zeb realisierten projekte den lärmschutz bereits integral einbeziehen und über diesen kredit finanziert werden .
die nationalrätliche kommission will sich der lärmschutzproblematik in zukunft annehmen .
eine allfällige änderung des bundesgesetzes über die lärmsanierung der eisenbahnen müsste jedoch auch mit der thematisierung der finanzierung und der bereitstellung der dafür notwendigen mittel einhergehen .
unsere kommission empfiehlt ihnen mit 9 zu 2 stimmen , dem bundesrat zu folgen und an unserem ersten entscheid festzuhalten .
der kommissionspräsident hat alles bereits gesagt .
ich bin froh , dass sie dem bundesrat folgen wollen , und möchte einfach festhalten , dass es nicht etwa darum geht , versprechungen , die damals bezüglich des lärmschutzes gemacht worden sind , jetzt zu brechen .
diese versprechungen können erfüllt werden , wenn auch auf anderem weg , nämlich so , dass wir damit auch 500 millionen franken sparen .
es ist besser , dieses geld anderswo einzusetzen .
von daher bin ich froh , halten sie an ihrem beschluss fest , dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
ganz kurz : das inkrafttreten des reglementes des fonds für die eisenbahn-grossprojekte soll am 1. januar 2010 erfolgen .
diese anpassung nahm der nationalrat in absprache mit dem bundesrat vor .
wir beantragen ihnen hier , diesem beschluss ebenfalls zuzustimmen .
damit ist das geschäft erledigt .
ich bedanke mich bei herrn bundesrat leuenberger und wünsche ihm und all denen , die ausgeharrt haben , einen angenehmen nachmittag .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 65 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
zunächst muss ich noch etwas sagen , was ich bei ihrem ersten votum vergessen habe zu sagen : ein ziel ist auf jeden fall , dass ein umsteigen auf die strasse unter keinen umständen die folge sein darf .
ich muss jetzt aus verkehrspolitischer gesamtsicht sagen , dass es nicht so schlimm ist , wenn all diejenigen , die vorher via neuchâtel nach paris gefahren sind , das nun via basel tun .
hingegen wäre es sehr schlimm , wenn sie auf die strasse umsteigen würden .
das als eine vorbemerkung .
was können wir machen , um lyria zu überzeugen ?
im bereich des bestellten verkehrs werden angebote durch die regionen bezahlt .
im fernverkehr ist das ja eigentlich nicht so .
und ich will ja sicher nicht eine solche debatte für ein öffentliches angebot nutzen .
wir müssen zunächst verfolgen , was hier die beiden grossen bahngesellschaften überhaupt im sinne haben , und dann allenfalls danach handeln .
mehr kann ich wirklich nicht sagen .
ich muss in meiner antwort eine ungewissheit bestehen lassen , und zwar deswegen , weil das angebot des fernverkehrs auf dieser linie und im verkehr im allgemeinen durch die verkehrsunternehmen und nicht durch den bund bestimmt wird .
was wir machen , ist die infrastruktur ; in die infrastruktur investieren wir .
indem wir das tun , wollen wir auch unterstreichen , dass uns diese linie am herzen liegt .
wir finden diese linie wichtig , und wir finden es wichtig , dass auf dieser linie umsteigefrei nach paris gefahren werden kann .
das ist unser beitrag .
der betrieb wird aber eben nicht von uns , sondern im moment von lyria , einer tochtergesellschaft von sncf und sbb , betrieben .
da besteht natürlich die gefahr , dass lyria , wenn die fahrt nach paris von bern über basel ebenso schnell wie die andere linie ist , nämlich vier stunden , auf die erstgenannte strecke setzen wird .
was haben wir für möglichkeiten ?
wir müssen die möglichkeiten zusammen mit den kantonen ausloten , weil es dann um bestellungen geht .
das müssen wir zusammen mit den kantonen und den bahnunternehmungen machen , und das werden wir auch machen .
das resultat dieser bemühungen kann ich ihnen aber nicht vorweg nennen ; ich kann nichts garantieren .
was ich ihnen garantieren kann , ist , dass uns diese linie wichtig ist und dass wir zusammen mit den kantonen und bahnunternehmungen versuchen werden , eine lösung zu finden .
wie es aber herauskommt , ist , wie so manches , halt noch offen .
ich möchte einzig noch unterstreichen , dass ein zeitgemässer ausbau und damit eine attraktivierung der verbindung bern-neuenburg-paris auch klar im interesse des kantons bern liegen .
auch wenn die bernerinnen und berner ab und zu den weg über basel machen und von den dortigen günstigen verbindungen profitieren , so ändert das nichts an der wichtigkeit der linie bern-neuenburg-paris .
sie ist unverzichtbarer teil des hochgeschwindigkeitsnetzes ; dies gerade auch angesichts des weiteren ausbaus des tgv-netzes in frankreich und der daraus entstehenden möglichkeiten .
netze zeichnen sich primär durch relativ eng zusammenliegende , sich verbindende linien und nicht durch die dazwischenliegenden löcher aus .
in diesem sinne bitte ich den bundesrat , sich auch in zukunft für den ausbau der linie bern-neuenburg-paris zu engagieren .
präsidentin ( forster-vannini erika , erste vizepräsidentin ) : herr burkhalter beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ page 43 ] [ vs ] 1. bundesbeschluss zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und kanada sowie zum landwirtschaftsabkommen zwischen der schweiz und kanada 1. arrêté fédéral portant approbation de l'accord de libre-échange entre les etats de l'aele et le canada et de l'accord agricole entre la suisse et le canada [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen der schweiz und der regierung turkmenistan über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen 2. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et le turkménistan concernant la promotion et la protection réciproque des investissements [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss betreffend das abkommen zwischen der schweiz und der republik madagaskar über die förderung und den gegenseitigen schutz von investitionen 3. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et madagascar concernant la promotion et la protection réciproque des investissements [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss über das internationale kaffee-übereinkommen von 2007 4. arrêté fédéral portant approbation de l'accord international de 2007 sur le café [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 5. bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen 5. arrêté fédéral portant approbation de mesures touchant le tarif des douanes [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 44 ]
ich danke ihnen sehr herzlich für die gute aufnahme dieses berichtes und auch für die exzellente berichterstattung durch den kommissionspräsidenten , herrn ständerat marty .
er hat die teile dieses berichtes sehr umfassend dargelegt , weshalb ich nicht einfach alles wiederholen will , sondern mich noch auf zwei , drei ergänzungen oder aus unserer sicht wichtige punkte konzentrieren möchte .
für uns ist vor allem zentral , dass die ziele des bundesrates im vergangenen jahr erreicht wurden .
wie gesagt wurde , haben wir im bereich des aussenhandels eine neue dimension erreicht , indem zum ersten mal die 200 -milliarden-grenze des exports überschritten wurde , und das in einer äusserst schwierigen situation .
das ist ein bisschen untergegangen , weil natürlich alle nur noch von der wirtschaftlichen krise gesprochen haben .
aber für die schweiz war das jahr 2008 das erfolgreichste in ihrer wirtschaftsgeschichte .
hier muss man vor allem auch unseren unternehmen ein kränzchen winden , die die chancen , welche die rahmenbedingungen des staates eröffnen , genutzt haben und weltweit sehr eng koordiniert sind und schon lange auch auf neue märkte , die in den vergangenen jahren stark gewachsen sind , gesetzt und dort ihre partnerschaften aufgebaut haben .
das hat viele arbeitsplätze geschaffen und wird sie weiterhin sichern , auch wenn wir jetzt in einer krise stecken und der aussenhandel seit letztem oktober massiv eingebrochen ist .
hierzu eine bemerkung zum jahr 2009 , in dem die situation aus der sicht des aussenhandels natürlich komplett anders aussehen wird : das einzige , was der staat in diesem jahr wirklich beitragen kann , ist weiterfahren mit der dynamik in bezug auf neue wirtschaftsabkommen , mit dem ziel , noch bessere rahmenbedingungen zu schaffen und einen noch besseren marktzutritt in partnerstaaten zu eröffnen , die für die exportwirtschaft wichtig sind .
das ist unser erklärtes ziel .
[ page 40 ] als ich dieses departement übernommen habe , waren 14 freihandelsabkommen abgeschlossen oder in kraft , jetzt sind es 19 ; wenn wir die durch das parlament in diesem jahr bereits unterzeichneten oder noch in diesem jahr zur unterzeichnung anstehenden abkommen einbeziehen , werden wir gegen ende jahr deren 23 haben .
das ist enorm wichtig , weil nach dieser krise ja irgendwann einmal wieder ein anderer alltag kommt .
dann muss die schweiz bereit sein .
es wurde mir vorgeworfen , ich sei visionslos - das ist vielleicht die vision : wir haben das ziel , dass die schweiz nach dieser krise optimal positioniert ist , dass dann unsere exportwirtschaft , welche nun mal die hälfte zu unserem wohlstand beiträgt , durch verbesserte rahmenbedingungen gegenüber den konkurrenten die nase vorn hat .
für ihre produkte und für ihre leistungen sind die firmen selber verantwortlich , aber der staat kann hindernisse , die heute kostenintensiv sind , beseitigen .
so werden durch dieses abkommen mit japan zollkosten wegfallen , die heute in dreistelliger millionenhöhe anfallen .
was auf die dauer noch wichtiger ist : es gibt viele nichttarifäre hemmnisse , die kostenintensiv sind , vor allem für kmu ; zu denken ist dabei an lizenzen , bewilligungsverfahren , nichtanerkennung von standards der schweiz oder von erfolgten qualitätsprüfungen .
das kann in vielen verträgen vermindert werden , und das ist dann effektiv ein geldwert , auch wenn das nicht immer von vornherein beziffert werden kann .
das ist das stimulusprogramm des bundes für die exportwirtschaft , neben dem zugang zu krediten und zu finanziellen unterstützungen ; sie werden ja in der nächsten woche z. b. entscheidungen zur verbesserten exportrisikoversicherung fällen .
für uns war auch der handel mit den usa erstaunlich .
obwohl die usa schon lange in einer tiefen krise , in einer rezession stecken , hat das volumen unseres handels mit den usa im letzten jahr noch einmal um über 5 prozent zugelegt .
wir sind im moment daran , neue geschäftsfelder der schweizer volkswirtschaft zu bündeln .
wir werden uns mit sicherheit darauf einrichten müssen , dass der finanzsektor in den nächsten jahren geschwächt ist und sein anteil ans bruttoinlandprodukt somit nicht mehr wie bis anhin 12 oder 13 prozent ausmachen wird .
also müssen wir schauen , dass andere bereiche der volkswirtschaft gestärkt werden , die diese einbussen in den nächsten jahren allenfalls wettmachen können , dass also die schweiz nebst der bekannten chemisch-pharmazeutischen industrie , der maschinenindustrie , dem tourismus und der uhrenindustrie neue pfeiler aufbauen kann , die wir dann stärken und bei denen wir gebündelte aktivitäten entwickeln können .
entscheidend waren im vergangenen jahr mit sicherheit die unterzeichnung der abkommen mit kanada und kolumbien und die aushandlung des abkommens mit japan .
ich danke ihnen für ihr lob an meine mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
es ist wirklich so : wir haben exzellente handelsdiplomaten mit langjähriger erfahrung .
es ist für die schweiz ganz entscheidend , dass wir diese fachkräfte behalten und auch genügend nachwuchskräfte ausbilden können .
es braucht jahrelange erfahrung , bis man selber als chefunterhändler in der lage ist , solche verhandlungen zu führen , und auch die taktischen finessen kennt .
es ist wirklich ein grosses lob auszusprechen .
darunter leidet ab und zu - auch das möchte ich hier sagen - das privatleben , denn diese mitarbeiter sind viel unterwegs .
sie reisen , auch am wochenende , sie haben keine 40 -stunden-woche. es ist hervorragend , was wir in der schweiz erreichen - mit einer wesentlich kleineren equipe als in anderen staaten .
in diesem jahr haben wir ja den fokus auf china gerichtet .
unser bundespräsident durfte im januar dieses jahres den chinesischen premierminister empfangen , und letzte woche war der chinesische handelsminister mit über 130 unternehmensvertretern in der schweiz .
wir haben nach dem investitionsschutzabkommen jetzt ein abkommen über kooperation im bereich der umwelttechnologien abgeschlossen .
wir werden den fokus in diesem jahr weiter auf china richten : wir beginnen , wie sie wissen , nach den sommerferien mit der gemeinsamen machbarkeitsstudie für ein freihandelsabkommen .
wir sind überzeugt , dass es wirklich ein strategischer vorteil ist , dass china die schweiz ausgewählt hat - china meint das ernst .
wir haben das ziel , dass die schweiz das erste europäische land wird , dem es gelingt , mit china ein free trade agreement ( fta ) auszuhandeln , wie es ihr mit japan gelang .
das ist eine weitere vision , die wir verfolgen .
zu russland : sie wissen , dass russland noch nicht mitglied der wto ist ; wir verfolgen an sich den ansatz , dass wir mit verhandlungen erst dann beginnen , wenn ein land offiziell mitglied der wto ist .
hier sind wir zum schluss gekommen , dass wir trotz dieser situation mit verhandlungen beginnen sollten .
russland ist ein interessanter , grosser markt .
auch hier kann die schweiz strategisch profitieren .
wir werden in diesem jahr sehen , wie wir weiterkommen .
verhandlungen dauern zudem eine weile .
es ist deshalb auch möglich , verhandlungen zu führen , abzuschliessen und die inkraftsetzung allenfalls mit dem wto-beitritt russlands zu koordinieren .
das sind fragen , die uns beschäftigen .
im rahmen unserer bric-staaten-strategie erachten wir russland als sehr zentralen markt .
wir hoffen , dass nach abschluss der verhandlungen mit dem golf-kooperationsrat ( gcc ) und mit peru in diesem jahr abkommen unterzeichnet werden können .
gerade in den gcc-staaten , die in den letzten jahren geboomt haben - obwohl sie im moment natürlich aufgrund der krise und des niedrigeren ölpreises auch probleme haben -, sehen wir für die hochwertigen , aber auch hochpreislichen produkte der schweiz wichtige absatzmärkte .
wir streben deshalb auch hier ein rasches inkraftsetzen des abkommens an .
vielleicht noch ein paar bemerkungen zur politik gegenüber der eu : sie bleibt natürlich im zentrum auch der handelspolitik .
es wurde von ihnen dargelegt : aus handelspolitischer sicht sind sicher die 24 -stunden-regel und somit die anpassung des güterverkehrsabkommens ganz entscheidend .
wir haben eine lösung gefunden , welche die sicherheit verbessern dürfte , ohne den handel unnötig zu belasten .
der warenverkehr zwischen der schweiz und der eu wird den gleichen sicherheitsregeln unterliegen wie der eu-binnenhandel .
es konnte also erreicht werden , dass die neuen , sicherheitspolitisch motivierten voranmeldepflichten der eu , die sonst im verkehr mit drittstaaten gelten , im handel zwischen der schweiz und der eu nicht anwendbar sind .
und , wie von herrn briner gesagt wurde , wir haben auch mit dem mitwirkungsrecht bei der künftigen acquis-entwicklung eine gute lösung gefunden .
wir hoffen , dass auch die relex dieser lösung noch zustimmt , denn dort geht es natürlich immer um fragen wie : ist das dann auch ein präjudiz für andere abkommen , oder kann man es hier in diesem bereich des güterverkehrs isoliert anwenden ?
wir hoffen , dass auch hier diese lösung gelingt .
ich möchte noch auf ein paar ihrer bemerkungen und fragen eingehen .
herr briner , zu den abgrenzungen in der künftigen finanzarchitektur : hier ist kollege merz zuständig , es ist aber natürlich dem bundesrat sehr bewusst , und es ist auch unser ziel , dass eine künftige finanzarchitektur wohl kaum von der g-20 bestimmt werden kann .
sie ist weder legitimiert dazu , noch vertritt sie die welt .
wenn schon , hätte der iwf eine legitimierte position .
wir gehen davon aus , dass allfällige empfehlungen des g-20-gipfels zur kenntnis genommen werden , dass aber vor allem am iwf-meeting ende april dieses jahres in washington die politischen diskussionen von der breiten staatengemeinschaft geführt werden .
wir sind auch klar der meinung , dass das financial stability forum , in dem die schweiz vertreten ist , als expertengremium eine zentrale rolle hat .
die frage der künftigen aufsicht und besseren regulierung braucht fachkräfte , es braucht nicht eine verpolitisierung .
nötig ist vor allem , dass man hier regeln findet , die verlässlich sind , die international angewendet werden und die vor allem auch den realitäten in der finanzwelt entsprechen .
zur 24 -stunden-regel habe ich bereits gesprochen .
wie sie wissen , wird das rahmenabkommen mit der eu sicher weiterhin gegenstand von diskussionen sein .
für uns ist es [ page 41 ] wichtig , dass man jetzt einmal klärt , was dessen inhalt wirklich wäre .
wir haben noch keine vorstellungen davon , und sie gehen wahrscheinlich auch in der eu auseinander .
es scheint mir vordringlich zu sein , dass wir auf schweizer seite einmal klären , was unsere erwartungen und vorstellungen wären , ob es eher prozedurale vorschriften - also die mechanik des verhandelns - sind , die sie erwähnt haben .
auch die rolle der kantone sollte eine frage sein , die man beantworten muss , weil sie nach der verfassung in der aussenpolitik auch ein wörtchen mitzureden haben .
diese gedanken wird man sich in den nächsten monaten in der schweiz sicher machen müssen , damit wir wissen , was wir überhaupt wollen .
sonst hat man ja gar kein ziel , wenn man eines tages wirklich explorieren möchte .
zu ihren ausführungen zur osec : sie kennen den standpunkt meines departementes .
wir finden auch , dass die marke schweiz eine zentrale führung braucht .
wir hoffen , dass alle kantone damit einverstanden sind , ihre beiträge an die osec zu erhöhen .
ich habe versprochen , dass wir in diesem fall intern eine lösung finden würden ; wir hätten sie auch .
gerade in der krise scheint es mir wichtig zu sein , dass man der standortförderung eine gewisse bedeutung zumisst und die aktivitäten nicht zurückfährt , sondern eher noch erweitert .
ihre bemerkungen zur lex bonny habe ich zur kenntnis genommen .
mehr habe ich dazu nicht zu sagen .
die politische realität sieht wohl ein bisschen anders aus .
eine grosse minderheit der kantone wollte die lex bonny nach wie vor ganz abschaffen , was wir nicht unterstützt haben .
aber ich nehme diese anregung gerne entgegen .
herr ständerat reimann , ich kann ihren ausführungen grossmehrheitlich zustimmen .
die oecd wird zum teil natürlich auch instrumentalisiert , und wir haben keine freude daran .
ich habe letzten januar den generalsekretär der oecd , herrn gurria , in davos getroffen und ihm auch dezidiert unsere meinung gesagt .
aber er hat den auftrag , der g-20 generell über die steuerpolitiken diverser mitglieder ein papier zu liefern .
das hat man natürlich auch in früheren jahren schon gemacht ; das ist nichts neues .
wir sind in engem kontakt , damit man vermeiden kann , dass die schweiz auf einer solchen liste von nichtkooperativen staaten erscheint .
das wäre eine katastrophe und hätte für die wirtschaft weitreichende folgen ; deshalb laufen die drähte nach paris heiss .
es ist auch so , dass wir der meinung sind , dass die schweiz hier mit anderen staaten koordiniert vorgehen sollte , die möglicherweise auch als staaten , die nicht kooperieren , zur diskussion stehen .
ich muss meinerseits immer wieder die doppelbesteuerungsabkommen nach neuesten oecd-regeln hervorheben , wo die formulierung " fraud and the like " angeboten wird .
wir haben mit der eu lediglich deren sieben , und das liegt nicht an der schweiz .
das liegt an den eu-mitgliedstaaten , die bisher keine verhandlungen mit uns aufgenommen haben ; wir haben das angeboten .
ich muss auch immer wieder betonen : es gab bisher lediglich zwei konkrete verfahren , und in diesen verfahren hat die schweiz kooperiert .
deshalb erachten wir den vorwurf , wir seien nicht kooperativ , als klar mehr machtpolitisch denn sachpolitisch begründet .
herr haltiner hat die situation in einer kürzlichen sendung als wirtschaftskrieg bezeichnet .
so weit würde ich nicht gehen .
aber ich denke , es stecken natürlich auch ganz andere motive hinter diesem druck auf die schweiz .
wichtig ist , denke ich , dass die schweiz jetzt schnell reagiert und dieses kapitel weiter vorantreibt ; das ist ja im gange , wie sie wissen .
der bundesrat wird sich sicher auch diese woche an seiner sitzung wieder mit diesem thema befassen .
frau sommaruga , natürlich wird alles im aussenwirtschaftsbereich auch von der aussenpolitik beeinflusst , so , wie die finanzkrise auch die wirtschaftspolitik beeinflusst .
der bundesrat hat bisher ja immer gesagt , bei den fachfragen soll das jeweilige fachdepartement den lead haben .
so hat beim elektrizitätsabkommen logischerweise das uvek den lead , weil dort die koordination mit der innenpolitik nötig ist ; dort sind die fachleute .
das ist wichtig .
die aussenpolitik kann das begleiten , koordinieren , aber die eigentliche politik muss aus dem fachdepartement kommen .
bei uns ist es ebenso : für die wirtschaftspolitik sind wir verantwortlich , und wir koordinieren selbstverständlich in allen fragen , die sich auch aus aussenpolitischer sicht stellen können , mit dem eda ; das ist so .
wir machen bei uns auch strategien , und unser vorgehen ist durch den gesamtbundesrat abgestützt .
wir haben nicht nur die bric-strategie ( brasilien , russland , indien , china ) , sondern ja auch weitere länderstrategien entwickelt , die jeweils dem gesamtbundesrat vorgelegt werden , wo dann eben die einzelnen verantwortlichkeiten und der koordinationsbedarf festgelegt werden .
ebenso ist es in der handelspolitik : wir haben dort im bereiche der ressourcen jetzt neu eben die umweltfragen integriert .
wir fungieren dort als türöffner : wir versuchen , bei wirtschaftsverträgen auch solche kooperationen zu diskutieren und festzunageln .
der vollzug und der input kommt wieder vom fachdepartement , in dieser frage also vom uvek .
für den vollzug werden wir also dann wieder rücksprache mit dem uvek nehmen .
dasselbe lässt sich für das edi sagen , wenn es im aussenpolitischen bereich um die wissenschaftliche zusammenarbeit usw. geht .
hier funktioniert die koordination mit den jeweiligen fachdepartementen gut .
es ist richtig , wenn der bundesrat wert darauf legt , dass die jeweiligen zuständigen fachdepartemente den lead haben und auch strategien vorlegen und dass er so die aussenpolitik koordiniert , begleitet und die gesamtübersicht über diese aktivitäten hat .
dasselbe ist auch bei der politik gegenüber der eu der fall : das güterverkehrsabkommen hat die oberzolldirektion ausgehandelt , weil es primär um zolltechnische fragen ging .
wir waren in der verhandlungsgruppe dabei , wie auch vertreter des eda .
das ist auch richtig so , weil für die grösste zahl der fragen experten hinstehen müssen ; ich finde , das ist auch vom vorgehen her richtig .
in diesen verhandlungsgruppen integriert man dann andere sektoralpolitiken des bundes .
zum teil werden jetzt ja auch die kantone integriert , etwa beim elektrizitätsabkommen .
weil die kompetenz zu einem grossen teil kantonaler natur ist , ist es richtig , die kantone bereits in diese verhandlungsaktivitäten einzubinden .
zu herrn ständerat david : das schicksal der efta wird uns dieses jahr sicher beschäftigen .
ich möchte zuerst aber der efta-delegation danken .
die koordination zwischen dem departement mit seinen aktivitäten und der efta-delegation mit ihren unterstützend wirkenden reisen und diskussionen hat sich in den letzten zwei jahren gut eingependelt .
wir begrüssen das sehr , denn so kann man wirklich optimale resultate erreichen .
wenn sich island tatsächlich für den eu-beitritt entscheiden sollte , ist es auch nach unserer einschätzung so , dass dafür verhandlungen notwendig wären .
das bräuchte eine gewisse zeitdauer , während der island mitglied der efta bliebe .
das gremium wäre aber klar geschwächt .
die erste frage , die sich dann zur beantwortung aufdrängen würde , wäre jene nach dem schicksal des ewr .
wir hören aus norwegen und von der eu , dass der ewr dann vom ressourcenbedarf her schwerfällig wäre - es gibt ja auch den gerichtshof für diese ewr-fragen .
das wären fragen , die vor allem das schicksal des ewr im vergleich zur eu betreffen würden ; das ist die erste hürde .
für die schweiz wären dann auch die fragen zu beantworten , ob es allenfalls andere staaten gibt , die ein interesse an einer efta-mitgliedschaft haben , was dies für staaten wären und was es für vor - und nachteile hätte .
ich kann im moment dazu so viel sagen : an der efta-ministerkonferenz vom november 2008 haben wir dem generalsekretariat in genf einmal den auftrag erteilt , sich in einer analyse um die grundsatzfragen zu kümmern ; selbstverständlich machen wir das auch departementsintern , bei mir .
wir verfolgen dabei die entwicklung in island ganz nah : was entscheidet island , bleiben wir beim status quo oder nicht ?
sobald dieser entscheid gefällt ist und die analysen vorhanden sind , werden wir selbstverständlich die apk über unsere einschätzung informieren .
zu den fragen von herrn büttiker : vielleicht beginne ich am besten mit der 24 -stunden-regel, die sie auch erwähnt [ page 42 ] haben .
es ist so , wir haben dieses authorised-economic-operator-verfahren ( aeo ) , das eine analogie zu einem amerikanischen verfahren ist , das c-tpat heisst .
wie ich vorhin ausgeführt habe , ist die situation hier die , dass die aushandlung des regimes zwischen der eu und der schweiz eigentlich in der endphase ist .
es muss jetzt einfach noch durch das zuständige eu-gremium , die relex , genehmigt werden , dann ist es unterschriftsreif .
wann es so weit ist , kann ich ihnen nicht sagen , es hängt natürlich vom stand aufseiten der eu ab ; wir sind aber zuversichtlich , dass die lösung hier in nächster zeit gefunden wird , zumal beide seiten ein interesse daran haben .
wir haben vor allem auch unsere nachbarstaaten unterstützt , weil sie die täglichen grenzverkehrsdaten natürlich kennen und wissen , dass es vor allem für sie äusserst einschränkende effekte hätte , wenn es nicht gelänge , die sache hier einer pragmatischen lösung zuzuführen .
zu ihrem ansatz , auch mit der arbeitsgruppe schweiz-usa : es ist so , wie sie sagen , diese massnahmen als folge von 9 /11 sind für alle branchen , die bei der zollabwicklung entsprechend höhere kosten haben , einschneidend .
es gibt die container security initiative , es gibt auch dort eine 24 -stunden-regelung, es gibt die megaports initiative , und es gibt das cargo scanning , das sie erwähnt haben .
das cargo c-tpat ist diejenige all dieser massnahmen , die nicht obligatorisch ist .
alle anderen sind obligatorisch .
die scanning-massnahme ist noch nicht in kraft getreten .
im rahmen des kooperationsforums schweiz-usa wird das thematisiert .
es wird auch von der eu im rahmen des transatlantischen dialogs thematisiert , denn die eu hat natürlich dasselbe problem ; das wirkt unterstützend für die interessen der schweiz .
wir haben hier erreicht , dass man in den arbeitsgruppen verständnis hat , aber es ist extrem schwierig , das umzusetzen .
wichtig wird sein , was die eu erreicht , dann werden wir davon profitieren können .
die treffen , die sie genannt haben , vor allem das dritte , werden da aufschluss geben .
herr verheugen ist bei der eu für den transatlantischen dialog zuständig .
ich habe ihn deswegen in davos getroffen , und wir werden ihn wahrscheinlich auch noch in die schweiz einladen , um die diskussion vorher zu führen und uns bezüglich der interessen , die gleichgelagert sind , zu koordinieren .
zu libyen : im zusammenhang mit diesem problem erhalten wir effektiv relativ viele anfragen von betroffenen firmen .
es ist so , dass die beziehungen mit libyen nach wie vor gestört sind .
die diplomatie ist gefordert , und man arbeitet an einer lösung .
es ist aber so , dass sich hier auch haftungsfragen stellen und die folgen für einige betriebe recht einschneidend sind .
wir erhalten täglich anrufe und briefe , sind aber natürlich durch die noch nicht geklärten verhältnisse in der sache ghaddafi blockiert .
insofern kann ich nur bestätigen , was sie sagen , aber es ist noch keine lösung gefunden worden .
zu herrn ständerat stadler : ich danke für ihre unterstützenden bemerkungen im bereich ressourcen .
wir werden ja in diesem jahr auch noch ein postulat von ihnen umsetzen , das weiter geht , dort werden ihre fragen natürlich genauer beantwortet werden .
aber es hat uns geholfen , um eine grundanalyse zu machen .
es ist so : im letzten frühling standen natürlich die ganzen ressourcenfragen im zentrum , einerseits die hohen erdölpreise , andererseits die hohen nahrungsmittelpreise .
ich habe bei der vorbereitung auf heute nochmals die vorstösse , die damals eingegangen sind , und die diskussion in den medien angeschaut .
dies alles ist heute natürlich völlig im hintergrund .
aber das thema wird wiederkommen .
wir müssen damit rechnen , dass die erdölpreise wieder ansteigen werden , und aufgrund der generellen verknappung von nahrungsmitteln ist damit zu rechnen , dass etwa die verknappung beim weizen auch in diesem jahr eine verteuerung mit sich bringen wird .
wir wissen bereits , dass etwa in china aufgrund von dürren ein grosser teil der ernte ausfallen wird .
die auswirkungen werden im herbst und im winter zu spüren sein .
deshalb ist das wohl eine thematik , die nicht vorübergehender natur ist , sondern uns noch lange zeit beschäftigen wird .
auch im zusammenhang mit dem megathema wasser sind diverse departemente in die sich stellenden fragen involviert .
es ist richtig , dass dies ein bericht ist und keine strategie oder eigentliche ressourcenpolitik .
der bundesrat hat im bereich der energie-aussenwirtschaftspolitik erste schritte in diesem bereich unternommen , um mit allfälligen partnern die interessen der schweiz zu definieren .
wir stehen hier am anfang , und wir müssen uns sicher überlegen , wie wir in anderen ressourcenbereichen , etwa bei den metallen , weitere analysen vornehmen können .
mit dem bereich der lebensmittel , der natürlichen ressourcen beschäftigen wir uns im rahmen der wto , aber auch der fao , weil man generell gemerkt hat , dass dem bereich landwirtschaft zu wenig bedeutung zugemessen wurde .
die nahrungsmittelindustrie hat natürlich ein interesse daran , dass sie auch am standort schweiz funktioniert .
deshalb predigen wir ja immer : handel ist gerade für ein land wie die schweiz von absolut zentraler bedeutung - wir sind auch im bereich der nahrungsmittel alles andere als autark .
das wird so bleiben .
deshalb ist es gerade für die nahrungsmittelversorgung der schweiz wichtig , dass wir zugang zu anderen agrarmärkten haben .
wir werden immer ein importeur sein , ausser wir gehen zurück zu den krisenkonzepten von alt bundesrat wahlen , aber das wollen wir ja wahrscheinlich alle nicht .
deshalb ist der handel gerade für die versorgung der schweiz mit nahrungsmitteln von vitaler bedeutung .
diese bedeutung wird eher noch zunehmen , weil die verknappung es mit sich bringen wird , dass man zuerst die eigenversorgung seines landes abdeckt und erst nachher die noch vorhandenen mittel für den export zur verfügung stellt .
eine frage habe ich noch vergessen , ich glaube , sie kam von herrn ständerat briner .
sie betrifft das stromabkommen mit der eu .
hierzu folgendes : es sind für diese verhandlungen zwei arbeitsgruppen gebildet worden .
eine befasst sich mit dem stromhandel im eigentlichen sinn , die zweite mit allen fragen , die die umwelt und die erneuerbaren ressourcen betreffen .
es geht vorderhand vor allem um die eruierung möglicher differenzen mit der eu .
die arbeitsgruppen haben den auftrag , im ersten halbjahr 2009 über das weitere vorgehen bericht zu erstatten .
das kann durchaus dazu führen , dass die mandate überdacht werden müssen - wir haben mit diesen mandaten ein relativ enges korsett .
das wird aufgrund der ergebnisse evaluiert , danach werden wir den apk bericht erstatten und die mandate allenfalls im licht dieser ergebnisse betrachten müssen .
es gibt offene fragen bezüglich der art von abkommen , die man anstrebt .
ein rahmenabkommen ?
ein sektorspezifisches abkommen ?
eine ankoppelung an das freihandelsabkommen von 1972 ? oder ein abkommen , das sich auf einen bereich konzentriert und später ausgeweitet wird ?
das ganze wird verkompliziert durch die tatsache , dass die eu im bereich energie relativ viele richtlinien in revision hat .
das muss ja dann auch wieder mit diesen laufenden verhandlungen abgestimmt werden ; da geht es um die förderung von erneuerbaren energien , effizienz und post-kyoto-regimes .
das ist eine sehr komplexe verhandlung .
zum schluss bitte ich sie , einerseits diesen bericht positiv aufzunehmen und andererseits das freihandelsabkommen mit kanada zu genehmigen , ebenso wie die investitionsschutzabkommen mit turkmenistan und madagaskar und das internationale kaffee-abkommen .
letzteres ist wichtig , weil zwei drittel des rohkaffeehandels über die schweiz abgewickelt werden und somit natürlich auch handelspolitische interessen dahinterstehen .
ich erlaube mir zwei bemerkungen zu diesem bericht .
im rahmen meines postulates zur ressourcenknappheit und zur nahrungsmittelkrise habe ich erwähnt , dass ressourcenpolitik immer auch aussenwirtschaftspolitik ist und dass umgekehrt aussenwirtschaftspolitik ressourcenpolitik heisst .
ich begrüsse es deshalb und danke auch dafür , dass dieser bericht nun ein neues kapitel mit dem titel " natürliche ressourcen in der aussenwirtschaftsstrategie " enthält .
ich bin überzeugt , dass wir mittel - und langfristig wieder mit steigenden preisen vorab für fossile energieträger , metalle und agrarrohstoffe rechnen müssen .
durch die aktualität der letzten monate ist diese frage in der politischen diskussion in den hintergrund gerückt , aber latent ist sie immer vorhanden .
gerade als rohstoffarmes land sind wir und unsere wirtschaft von der frage der genügenden versorgung mit rohstoffen zu einem akzeptablen preis immer direkt betroffen .
in der aussenwirtschaftspolitischen strategie 2005 des bundesrates konnte ich noch nichts über eine ressourcenpolitik lesen .
der vorliegende bericht zeigt nun meines erachtens gut auf , wie die versorgung mit natürlichen ressourcen in die aussenwirtschaftspolitische strategie des bundesrates eingefügt werden soll .
ich unterstütze ausdrücklich die drei im bericht aufgezeigten stossrichtungen .
damit ist nun auch die ressourcenpolitik ein wichtiger bestandteil unserer aussenwirtschaftspolitik .
ich komme zur zweiten bemerkung .
mit interesse habe ich die ausführungen zu den freihandelsabkommen mit drittstaaten ausserhalb der eu und der efta zur kenntnis genommen .
wir müssen sicher positiv vermerken , dass im jahr 2008 bedeutende fortschritte gemacht wurden .
die strategie , dass die laufenden und zukünftigen verhandlungen zu freihandelsabkommen vorab auf länder abzielen , die über ein überdurchschnittliches wachstumspotenzial verfügen , ist vollumfänglich zu unterstützen .
wir brauchen gerade heute neue , zusätzliche wirtschaftliche partnerschaften und freundschaften .
es gibt nicht nur die eu und die usa , auch wenn sie unsere wichtigsten handelspartner sind , denn die ehemalige neue welt gehört immer mehr zur alten welt ; die neue " neue welt " liegt in asien - in china , in indien - und in anderen teilen dieser welt .
gerade die heutige schwierige politische situation der schweiz ruft nach neuen partnern und freunden .
bilaterale freihandelsabkommen sind hier ein guter weg .
aber auch die aussenpolitik des eda hat sich gerade heute intensiver um die pflege alter freundschaften und die knüpfung freundschaftlicher beziehungen zu neuen staaten zu bemühen .
dabei geht es durchaus auch um die reiseziele , die unsere bundesratsmitglieder wählen .
hier hat unsere aussenpolitik noch einen grösseren beitrag an unsere aussenwirtschaftspolitik zu leisten .
ich möchte noch eine andere facette etwas ausleuchten , die diesmal , von mir aus gesehen , im bericht zur aussenwirtschaftspolitik etwas kurz geraten ist : die angelegenheit der unilateral von den usa ergriffenen sicherheitsmassnahmen im güterverkehr .
darüber war früher im bericht zur aussenwirtschaftspolitik immer etwas enthalten ; dieses jahr war darin nichts zu finden .
aber das problem ist noch nicht gelöst .
ich möchte nicht öl ins feuer giessen .
ich habe auch verständnis für die amerikaner , dass sie im nachgang zum 11 . september 2001 gewisse sicherheitsvorkehrungen getroffen und angeordnet haben .
aber man muss da schon , auch bei der beurteilung , etwas vorsichtig sein .
ich kann ihnen einfach sagen : es gibt da vorschriften , die sich praktisch als technische handelshemmnisse auswirken , die der schweizer exportwirtschaft enorm zu schaffen machen , vor allem den kleinen und mittleren betrieben , die in die usa exportieren , und vor allem der logistikbranche , die sich dann tagtäglich mit diesen vorschriften herumschlagen muss .
nun besteht ja - das haben wir letztes jahr gehört - ein kooperationsforum zwischen der schweiz und den usa .
dieses hat am 4. /5. märz 2008 getagt .
ein bericht zum thema " 100 prozent cargo scanning " , den wir gesehen haben , wurde am 8. oktober 2008 veröffentlicht .
ein weiteres treffen fand am 5. januar 2009 in washington statt .
das nächste treffen ist für den 2. juni 2009 in bern vorgesehen , wo auch herr wilson , der zuständige us-handelsvertreter , anwesend sein wird .
was unseren betrieben natürlich zu schaffen macht , ist die forderung nach elektronisch zu übermittelnden angaben beim export .
es geht um informationen wie preis , ursprungsland , quantität , umsatz oder fabrikat , wobei diese informationen dann natürlich auch für die öffentlichkeit zugänglich gemacht werden .
die schweizer firmen - das haben mir die exportverantwortlichen auch [ page 39 ] bestätigt - befürchten eine verletzung des geschäftsgeheimnisses infolge bekanntgabe dieser daten .
so könnten der konkurrenz unerwünscht interne preisstrukturen preisgegeben werden .
nach meinen informationen - ich weiss nicht , ob sie das bestätigen können - hat man in dieser sache keine fortschritte erzielt .
was vor allem mühe macht , ist dieses " 100 prozent cargo scanning " .
die gesetzesvorlage wurde von präsident bush im august 2007 unterzeichnet und soll von der neuen regierung jetzt umgesetzt werden , indem ab 1. juli 2012 sämtliche container mit destination usa gescannt werden müssen .
verschiedene analysen haben aber neulich gezeigt , dass sowohl die wirtschaft als auch die administration grosse zweifel an der machbarkeit , der durchführbarkeit haben .
auch die neue leiterin der u. s. customs and border protection , frau napolitano , hat sich diesbezüglich negativ geäussert .
es stellt sich die frage , ob die neue administration diesen bush-beschluss , dieses " 100 prozent cargo scanning " , das unseren betrieben in der praktischen durchführung enorme schwierigkeiten bereiten würde , jetzt durchsetzen will .
aufgrund der amerikanischen vorgaben hat natürlich auch die eu gehandelt .
herr briner hat es angesprochen und hat sein lob ausgesprochen .
ich möchte mich dem lob anschliessen , dass es gelungen ist - frau bundesrätin leuthard , herzlichen dank -, durch die erfolgreichen verhandlungen zwischen der schweiz und der eu zu dem erfreulichen resultat zu kommen , dass die schweiz in dieser sache analog einem eu-staat behandelt wird .
aber die schweiz hat auflagen zu erfüllen .
ein aeo schweiz muss eingeführt werden ; man ist gegenwärtig dabei , die anforderungen dafür zu definieren .
was etwas erstaunt , ist , dass die eu am 20 . februar 2009 , also vor kurzer zeit , eine verschiebung des inkrafttretens des aeo bekanntgegeben hat , das auch für die schweiz gültigkeit hat .
der neue termin ist nun der 1. januar 2011 . was im bericht auch erwähnt ist : es hat etwas erstaunt , dass das güterverkehrsabkommen bis heute noch nicht unterzeichnet wurde , gemäss den angaben aber schon längst hätte unterzeichnet werden müssen .
da stellt sich für die firmen natürlich die frage nach der rechtssicherheit .
es stellt sich die frage , woran es liegt , dass dieses güterverkehrsabkommen , das gerade mit blick auf die rechtssicherheit hätte unterzeichnet werden müssen , noch nicht unterzeichnet worden ist .
ein land , mit dem die wirtschaft auch erhebliche schwierigkeiten hat - frau sommaruga hat es angesprochen -, ist libyen .
es geht nicht nur um das öl ; das öl möchte ich nicht ansprechen , das ist ein separates problem .
aber mit libyen geht jetzt gar nichts mehr .
das hat den firmen , die mit libyen handel getrieben haben - im import und im export -, grösste schwierigkeiten gebracht ; es kann praktisch keine güterverschiebung mehr stattfinden .
auch die flugverbindungen mit luftfracht usw. können gar nicht mehr abgewickelt werden .
das gilt natürlich vor allem auch für die hängigen geschäfte und die bestehenden verträge usw. das führt für die export - und importfirmen natürlich zu grössten schwierigkeiten , auch zu gewissen rechts - und abgeltungsfragen und anderen dingen , die unerfreulich sind .
vielleicht kann die frau bundesrätin etwas dazu sagen , wie man diesen gordischen knoten lösen will .
ich möchte noch einen punkt aus dem bericht herausgreifen , es betrifft die efta .
die efta war eigentlich in den letzten jahren vor allem auch wegen der aktivitäten von frau bundesrätin leuthard sehr erfolgreich .
wir haben gute abkommen abschliessen können , etwa jenes mit kanada .
wir haben eines mit indien in vorbereitung .
auch in südamerika ist man vorangekommen .
ich finde , dass sich eigentlich diese aktivitäten , die auch hier bei uns sehr oft wenig beachtung finden , sehr erfolgreich entwickelt haben und für die schweiz wichtig sind .
das gilt natürlich auch für die bestehenden und erweiterten abkommen im mittelmeerraum und für das , was jetzt noch in richtung osten vorgesehen ist : russland und ukraine .
das unterstütze ich auch sehr .
ich finde auch , wir sollten diese anstrengungen jetzt auf keinen fall reduzieren , weil eben wirtschaftskrise herrscht .
ich finde im gegenteil : das ist gerade die basis .
wenn dann wieder der aufschwung kommt - und es ist sicher , dass der kommen wird -, sollten wir gute voraussetzungen haben , um auch unsere position im internationalen handel und vor allem für unsere exportindustrie optimal zu gestalten .
ich finde , diese abkommen gehören zu den wichtigsten rahmenbedingungen für die exportindustrie .
meine sorge gilt jetzt der efta .
wir wissen , dass island aus gründen , die mit dieser krise zusammenhängen , darüber nachdenkt , ob es aus der efta ausscheiden und sich in richtung eu bewegen soll .
es wird wahrscheinlich im april eine entscheidung fallen in island .
dann besteht die efta allenfalls noch aus drei ländern , nämlich aus norwegen , der schweiz und dem fürstentum liechtenstein .
es besteht ja noch der ewr , der dann nur zwischen norwegen und liechtenstein und der eu bestünde .
das wäre dann ein sehr beschränktes gebilde .
mich interessiert jetzt ihre perspektive .
wenn diese entwicklung mit island eintritt , wie sehen sie dann eigentlich die zukunft dieses gefässes efta , das sich für uns doch sehr bewährt hat ?
ist das gefährdet , oder können wir mit diesem gefäss noch länger auch diese freihandelspolitik , vor allem auch mit den drittstaaten , weiterbetreiben , oder ergeben sich hier sonst probleme ?
ich möchte mich ebenfalls für diesen bericht zur aussenwirtschaftspolitik bedanken .
er ist ausführlich , er ist sehr interessant , und er gibt tatsächlich einen sehr guten einblick in die wirtschaftspolitischen verflechtungen unseres landes .
ich habe im lichte der aktuellen ereignisse diesen bericht jetzt in den letzten tagen noch einmal angeschaut ; immerhin haben sich letztes jahr ein paar dinge verschoben , die wir vielleicht vor einem jahr noch nicht voraussehen konnten .
dabei ist mir noch klarer geworden , wie stark die aussenwirtschaftspolitik von der aussenpolitik beeinflusst wird , wie eng diese beiden politikbereiche miteinander verflochten sind und wie wichtig es deshalb ist , in beiden bereichen eine gute koordination zu haben .
bei den einzelnen feldern der aussenwirtschaftspolitik , wie sie eben in diesem bericht aufgezeigt werden , zeigt sich auch , wie stark die verflechtungen und die gegenseitigen [ page 38 ] abhängigkeiten sind .
zum beispiel bei der beschaffung der natürlichen ressourcen ist das in einem ganz besonderen ausmass der fall .
als rohstoffarmes land ist unser land eben auf handelsbeziehungen , auf aussenwirtschaftliche beziehungen ganz besonders , angewiesen .
wir haben im letzten jahr eben auch gemerkt , dass selbst die besten handelsbeziehungen plötzlich nichts mehr wert sind , wenn andere elemente unter umständen dann eben in die quere kommen - ich nenne nur einmal das stichwort libyen .
die schweiz bemüht sich ja wirklich sehr , ihre aussenwirtschaftspolitik auf bilateraler und multilateraler ebene zu klären , zu festigen und auch die beziehungen weiterzuentwickeln .
ich denke , dass sich die schweiz gerade in den wto-verhandlungen , in der doha-runde , sehr stark engagiert hat ; sie hat ihren einfluss dort , wo sie konnte , geltend gemacht , auch im wissen darum , dass unser einfluss hier beschränkt ist .
wir alle hoffen sicher immer noch , dass diese verhandlungen zu einem abschluss kommen , im wissen darum , dass die innenpolitischen probleme sicher nicht ausgestanden sind , wenn dann dort tatsächlich eine lösung gefunden wird - ich sage jetzt einmal nicht , dass sie dann erst so richtig beginnen .
am wichtigsten sind natürlich die wirtschaftlichen beziehungen zu unserem bedeutendsten handelspartner , der europäischen union .
wenn man genau hinschaut - das sieht man auch in diesem bericht -, sieht man doch , dass wir eine ganze reihe von dossiers haben , die eben jetzt anstehen , bei denen wir nicht vorwärtsgekommen sind , bei denen es auch im moment schwierig ist , überhaupt weiterzukommen .
das sind dossiers , die für unser land und die wirtschaft unseres landes von ausserordentlich grosser bedeutung sind .
wir haben gerade auch im letzten jahr gemerkt , wie irritierbar unser verhältnis zur europäischen union ist , wie verletzlich diese beziehungen sein können .
wir haben gesehen , dass die verhandlungen eben auch durch elemente belastet werden , die mit der eigentlichen wirtschaftspolitik nichts zu tun haben - auch hier nur ein stichwort : steuerbereich .
wir haben gesehen , dass die störungen im steuerbereich zwischen den beiden partnern europäische union und schweiz die wirtschaftspolitischen beziehungen beeinträchtigen oder stören können .
das macht deutlich - und ich glaube , das ist auch als fazit ganz wichtig -, dass heute steuerpolitik , migrationspolitik , klimapolitik , aussenwirtschaftspolitik oder auch die wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit nicht mehr voneinander zu trennen sind .
diese verschiedenen politikbereiche sind nicht mehr voneinander zu trennen , sondern teil einer aussenpolitik ; sie sind voneinander abhängig .
hier scheint mir , dass die koordination und die zusammenarbeit innerhalb unseres landes von allergrösster bedeutung sind und dass ein geschlossenes und kohärentes auftreten unserer regierung von allergrösster bedeutung ist .
die verflechtung der verschiedenen politikbereiche , also auch die abhängigkeit der aussenwirtschaftspolitik von der aussenpolitik , wird in diesem bericht aus meiner sicht zu wenig deutlich .
es war auch nicht die aufgabe dieses berichtes .
aber ich würde deshalb vielleicht weiter gehen und doch auch die frage stellen , ob es überhaupt noch zeitgemäss ist , einen solchen aussenwirtschaftspolitischen bericht abzufassen , ohne gleichzeitig die implikationen mit den anderen aussenpolitischen bereichen darzustellen .
die frage ist , ob wir es uns überhaupt noch leisten können , diese politikbereiche isoliert zu betrachten .
bräuchten wir , wenn schon , nicht vielmehr einen jährlichen aussenpolitischen bericht ?
wenn ich mich richtig erinnere , hat die apk-sr einen solchen auftrag erteilt , dass wir also jährlich einen solchen aussenpolitischen bericht bekommen , der die verschiedenen politikbereiche zusammen anschaut .
ich weiss nicht , wo dieses projekt steht .
vielleicht können sie , frau bundesrätin , dazu etwas sagen .
aber natürlich ist es mit einem bericht nicht getan .
im vordergrund stehen die koordination , die kohärenz der aussenpolitik in unserem land , das gemeinsame auftreten , das mit-einer-stimme-sprechen in allen aussenpolitischen bereichen .
das müsste sich dann in einem bericht lediglich niederschlagen .
die debatte um diesen aussenwirtschaftsbericht und unsere aussenwirtschaftspolitik ist ja nicht nur dazu da , um rückblick zu halten , unsere leistungen zu messen und festzustellen , dass wir im internationalen , globalen vergleich sehr gut dastehen .
vielmehr soll diese debatte auch zum anlass genommen werden , einen blick nach vorne zu richten , und das möchte ich tun anhand von kapitel 6 , " internationales finanzsystem " , und da insbesondere anhand des abschnittes 6. 4 zur oecd und zu den internationalen steuerfragen .
ich beschränke mich auf eine konkrete frage , frau bundesrätin : unsere konkurrenten nutzen , was den finanzplatz schweiz anbetrifft , je länger , je mehr die oecd , um druck gegen einzelne mitgliedländer zu machen , wenn ihnen irgendetwas nicht passt .
nun geht es - angeführt vom deutschen finanzminister steinbrück , aber im zweiten glied steht auch der britische premier und frühere finanzminister gordon brown - hauptsächlich gegen die schweiz .
die arbeit und die ziele der oecd beruhen aber auf dem prinzip der einstimmigkeit .
die ziele der oecd , zum beispiel die erarbeitung internationaler standardregeln und die schaffung von transparenz im steuerwesen , sind in ordnung , aber für beschlüsse bedarf es der einstimmigkeit .
nun lesen wir überall , die oecd sei drauf und dran , die schweiz auf die sogenannte schwarze liste jener staaten zu setzen , die sich unredlicher bzw. schädlicher steuerpraktiken bedienen .
die schweiz gehört meines erachtens nicht auf diese liste ; wir sind keine steueroase , die ausgetrocknet werden muss , im gegenteil , wir rangieren keineswegs an der spitze der steuergünstigsten länder !
die steuergünstigsten länder haben praktisch den steuertarif null .
meine frage an sie : ist der bundesrat willens , die position der schweiz bei der oecd in paris mit allen mitteln zu verteidigen , auch im verbund mit anderen ländern , die ähnliche praktiken kennen , wie etwa österreich oder luxemburg im bereich des bankkundengeheimnisses ?
ist die schweiz aber auch willens , die attacken aus london zu parieren ?
hier geht es ja primär um die konkurrenz zwischen den beiden globalen finanzplätzen london und schweiz .
sollten wir nicht gerade london gegenüber härter auftreten ?
gerade grossbritannien bedient sich ja mit den steueroasen jersey , guernsey , gibraltar , isle of man oder mit den steuerparadiesen in der karibik , die ja nach wie vor mit der britischen krone verbunden sind , finanz - und steuerpraktiken , die weltweit einzigartig sind .
nicht zu reden ist von den günstigen steuerbedingungen , die reichen non-residents in grossbritannien gewährt werden ; dies ist eine praxis , die ja ausgerechnet von gordon brown stark gefördert wurde , als er noch finanzminister war .
ich wäre ihnen , frau bundesrätin , also sehr dankbar , wenn sie heute dazu eine klare antwort geben könnten , zur beruhigung insbesondere der tausende von mitarbeiterinnen und mitarbeitern auf dem finanzplatz schweiz , die um ihre jobs bangen , aber auch als zeichen an die adresse anderer players im oecd-verbund , dass wir nicht willens sind , uns dauernd von attacken à la peer steinbrück oder eben gordon brown beschuldigen oder gar in die knie zwingen zu lassen .
der vorliegende aussenwirtschaftsbericht ist einmal mehr eine ausgezeichnete übersicht über die herausforderungen , chancen und risiken unserer aussenwirtschaft , dieses wichtigsten pfeilers für die wertschöpfung unseres landes .
dass trotz dem schwierigen vierten quartal das berichtsjahr 2008 als rekordjahr in die annalen unserer aussenwirtschaftlichen tätigkeiten eingehen kann , zeugt von der grundsätzlichen robustheit unserer wirtschaft einerseits und von einer insgesamt klugen aussenwirtschaftspolitik andererseits .
das verdient hier hervorgehoben und verdankt zu werden .
der bundesrat sieht denn auch seine für 2008 definierten aussenwirtschaftlichen ziele als weitgehend erfüllt an ; darauf ist allenfalls dann bei der beratung des geschäftsberichtes des bundesrates noch zurückzukommen .
die finanzkrise , die inzwischen auch auf unser land voll durchgeschlagen hat , zeigt allerdings , wie verflochten die globale weltwirtschaft ist .
in welchem umfang die stützungs - und massnahmenpakete der usa und der eu-länder wirkung zeigen werden , steht hier noch nicht zur diskussion .
nicht auszuschliessen ist jedoch , dass die dafür eingesetzten beträge mit ihrer schwindelerregenden anzahl nullen im nachgang zu dieser krise ihre eigene bubble , ihre eigene blase produzieren , die dann auch einmal platzt .
vor diesem hintergrund besteht auch die gefahr protektionistischer massnahmen .
das ist aber ein falsches rezept zur krisenbewältigung und wäre für die schweiz als exportorientiertes land äusserst gefährlich .
ich bin froh , dass der bundesrat in diesen kanon nicht einstimmt .
um das übel an der wurzel zu packen , braucht es eine stabilisierung der finanzmärkte .
hier stellt sich auch bei der lektüre des berichtes die frage nach den abgrenzungen der kompetenzen , der zuständigkeiten beispielsweise zwischen den bretton-woods-institutionen , der oecd , der g-20 und z. b. selbst dem basler ausschuss , dessen bestimmungen die frage prozyklischer wirkungen aufwerfen .
es kommt deshalb dem financial stability forum eine besondere bedeutung zu , auch bezüglich koordination .
konkret stellt sich die frage nach einer neuen finanzmarktarchitektur .
ein besonderes interesse kommt dem einleitungskapitel des berichtes zu , dem aktuellen thema " natürliche ressourcen in der aussenwirtschaftsstrategie " .
für die schweiz als rohstoffarmes land wird auf die handlungsfelder hingewiesen , die bedeutung der logistik für ressourcennahe dienstleistungen wird hervorgehoben , investitionsschutzabkommen und die wto werden als regelwerk postuliert .
das ist richtig .
unsere wirtschaft ist auf eine sichere und günstige strom - und energieversorgung angewiesen .
die erhöhung der versorgungssicherheit bedingt ein zusammenspiel von innen - und aussenpolitischen massnahmen .
bei der energieaussenpolitik geht es um die völkerrechtliche absicherung langfristiger beteiligungs - und einfuhrverträge sowie neu um die reduktion der abhängigkeit von unsicheren lieferländern .
den beziehungen zu ländern mit bedeutenden ressourcenvorkommen kommt deshalb eine strategische bedeutung zu .
ich möchte hier nur zwei punkte aufgreifen : 1. im bericht wird angedeutet , dass man vermehrt energiepolitische fragen in freihandelsverträge einbauen will .
konkrete angaben fehlen allerdings dazu .
es wäre interessant , hier mehr zu erfahren .
2. wie steht es mit dem stromabkommen mit der europäischen union ?
ist hier bald einmal mit einem fortschritt zu rechnen ?
im bereich freihandel ist eine positive dynamik erkennbar ; das ist erfreulich .
dazu eine bemerkung mit mehr als nur semantischem hintergrund : der bundesrat definiert als kriterium für das bestimmen von ländern für neue freihandelsabkommen das vermeiden von potenziellen diskriminierungen .
man könnte dieses kriterium ja auch umkehren und [ page 37 ] fordern , dass die schweiz versuchen sollte , mittels abschluss von verträgen wettbewerbsvorteile zu erreichen .
zum abschluss des freihandelsabkommens mit japan gratuliere ich frau bundesrätin leuthard .
wenn wir den bundesbeschluss in der sommersession verabschieden können , wäre dies ein effektiver bestandteil eines konjunkturpakets .
die geplanten verhandlungen mit indien , russland , der ukraine sowie die sich abzeichnende entwicklung in china sind positiv zu werten , wenn auch die ziele ehrgeizig sind .
vielleicht führt dieser prozess dann auch zur einsicht , dass eine neuaufnahme von verhandlungen mit den usa , die und deren wirtschaft uns in wesentlichen teilen viel näher sind , fast einfacher sein wird , wenn der richtige zeitpunkt und das richtige zeitfenster dazu gegeben sind .
dass wir mit der eu durch die anpassung der güterverkehrsvorlage für die 24 -stunden-regelung eine lösung gefunden haben wie für ein eu-binnenland , ist hoch erfreulich und ebenso wichtig .
interessant ist dabei auch das der schweiz gewährte mitwirkungsrecht im rahmen der eu .
im zusammenhang mit der europäischen union noch ein wort zu einem möglichen rahmenabkommen : im anschluss an die volksabstimmung vom 8. februar 2009 zur personenfreizügigkeit haben an jenem abend die verschiedensten vorstellungen die runde gemacht .
es machte nicht einmal den anschein , dass im bundesrat alle dasselbe darunter verstehen würden .
das konzept , das hinter den seinerzeitigen vorstössen stand , war , eine plattform zu schaffen für das bessere management der bisherigen abkommen , eine dialogbasis für neuentwicklungen , neue abkommen , eventuell eine aufsicht über die mit den abkommen verbundenen finanzströme ; es sollte also ein gefäss für den guten , ständigen kontakt und eine koordination der verhandlungen , auch im zusammenhang mit den gemischten ausschüssen geben , mehr oder weniger also eine technisch-administrative institution .
nicht gemeint war damit eine mitgliedschaftsvorstufe , nicht gemeint war damit auch eine sogenannte absicherung des bisher erreichten , weil dies leider ohne preisgabe unserer direktdemokratischen kompetenzen über ein solches instrument nicht möglich ist .
die eu ihrerseits mag an ein rahmenabkommen wiederum ganz andere erwartungen knüpfen , und auch die kantone , die in den mitwirkungsprozess eingebunden sind , müssen ihre vorstellungen und erfahrungen dazu beisteuern .
mit anderen worten : ein rahmenabkommen kann für die bilateralen beziehungen hilfreich sein .
bevor wir aber nicht alle das gleiche darunter verstehen , sei vor euphorie gewarnt .
gestatten sie mir zum schluss , auf die exportförderung zu sprechen zu kommen .
die zusammenführung verschiedener akteure unter der osec scheint sich zu bewähren .
was die standortförderung anbetrifft , leisten wir uns im vergleich zum europäischen ausland den luxus , sehr wenig zu tun .
dabei ist sie hochwirksam .
2007 wurden mehr als 500 neuansiedlungen mit über 3400 arbeitsplätzen geschaffen .
der jährliche kredit dafür beträgt 3,4 millionen franken .
dieser beitrag könnte und würde erhöht werden , wenn sich alle kantone über dieses instrument koordinieren liessen , dies gerade auch bezüglich ansiedlungen in für uns neuen märkten wie beispielsweise china und indien .
mit einer verzettelung der bemühungen und mit 3,4 millionen schweizerfranken lässt sich weltweit die marke schweiz als ansiedlungs - und unternehmensstandort nicht optimal durchsetzen - schade !
ein weiterer gedanke : aufgrund der wirtschaftskrise , denke ich , sollten die übergangsbestimmungen zum beschluss der perimeterreduktion der lex bonny von 2010 verlängert werden , beispielsweise bis 2012 . dieses ansiedlungsinstrument , richtig angewendet - ich betone : richtig angewendet -, kostet nichts , bringt im gegenteil aber ein substanzielles zusätzliches steuersubstrat und neue arbeitsplätze .
der aussenwirtschaftsbericht bietet auch mir die gelegenheit , dem seco , dem evd , dem bundesrat für die umsichtige , prospektive leistung zu danken .
zu hoffen ist , dass die aktuellen , grossen herausforderungen , die wir heute erleben , ebenso gut gemeistert werden können .
angenommen - adopté [ vs ] art .
15 -22 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 88 ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 23 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
in artikel 1 absatz 3 wird der horizontale charakter dieses gesetzes festgehalten .
dieses gesetz ist also subsidiär zu den spezialgesetzen .
das wird auch in der eu so gehandhabt , und eu-kompatibilität hat in diesem gesetz allerhöchste priorität ; ich habe das bereits beim eintreten gesagt .
damit die sache vor allem für jene , die dieses gesetz verstehen und anwenden sollten , nicht allzu kompliziert wird , ist vorgesehen , dass man bei zukünftigen gesetzesrevisionen sicherheitsbestimmungen in spezialgesetzen nur noch dann regelt , wenn diese vom produktesicherheitsgesetz abweichen .
wir haben zu diesem bereich auch eine motion ausgearbeitet , die wir ihnen im anschluss an dieses gesetz gerne vorlegen werden .
es ist für mich wichtig , zuhanden der materialien hier nochmals darzulegen , dass das produktesicherheitsgesetz in absatz 3 punkto schutzniveau und massnahmen der inverkehrbringer und der vollzugsorgane den massstab setzt , der grundsätzlich dann eben auch für die sektoriellen erlasse massgebend ist .
die sektoriellen erlasse sollen also die sicherheit vorschreiben , die dem stand des wissens und der technik entspricht , und sich nicht mit einer dem stand der technik entsprechenden sicherheit begnügen .
bei artikel 3 möchte ich etwas zur klärung der begriffe " verwenderinnen und verwender " und " konsumentinnen und konsumenten " sagen : das produktesicherheitsgesetz ist die basis für die arbeitssicherheit wie auch für die sicherheit der konsumentinnen und konsumenten .
unter den begriff " verwenderinnen und verwender " fallen nebst den konsumentinnen und konsumenten auch die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ; der begriff ist also weiter gefasst .
bei absatz 1 hat sich ihre kommission über die formulierung " bei normaler oder bei vernünftigerweise vorhersehbarer verwendung " längere zeit aufgehalten .
bis jetzt hiess die formulierung " bei bestimmungsgemässer verwendung " .
mit beiden ausdrücken gibt es keine hundertprozentig präzise definition .
die " vernünftigerweise vorhersehbare verwendung " impliziert aber , dass man ein produkt auch für etwas einsetzen kann , das nicht nur dem unmittelbaren zweck dient .
wenn man z. b. mit einem schraubenzieher eine farbdose öffnet , ist das zwar nicht bestimmungsgemäss , aber vorhersehbar , denn das machen fast alle .
auch in solchen situationen sollte ein produkt sicher sein .
nicht vorhersehbar ist aber - um dieses beispiel zu ende zu führen -, wenn ein schraubenzieher dazu verwendet wird , jemanden umzubringen .
ihre kommission ist auch hier zum schluss gekommen , dass es in unserem interesse ist , die terminologie der eg zu übernehmen .
gleichzeitig ist zu bedenken , dass die eg diese produktesicherheitsrichtlinie seit über fünfzehn jahren kennt und dass sich alle schweizer hersteller , die in die eg liefern , diesen sicherheitsbestimmungen längst untergeordnet haben .
es ist also nicht so , dass wir hier etwas krasses übernehmen , sondern sicherheitsbestimmungen , mit denen sich letztlich die meisten unserer hersteller längst abgefunden haben .
auch hier nochmals eine klärung : was frau sommaruga erläutert hat , ist der wichtigste begriff .
die übereinstimmung mit der eg-richtlinie ist uns sehr wichtig .
es ist so , dass der inverkehrbringer auch die landläufige unvorsichtigkeit der menschen einkalkulieren muss , ebenso das verhalten von kindern und das allenfalls reduzierte geschick von betagten personen - das ist wichtig .
er ist aber nicht verantwortlich , wenn ein nicht vorhersehbarer , völlig abwegiger produktgebrauch vorliegt ; da kann sich der inverkehrbringer exkulpieren .
die kommission hat sich bei artikel 8 absatz 2 darüber unterhalten , inwiefern dem hersteller oder importeur für die angegebene oder voraussichtliche gebrauchsdauer bestimmte nachmarktpflichten auferlegt werden können .
die eu-richtlinie sieht keine ausdrückliche zeitliche begrenzung der pflichten der hersteller vor .
die pflichten gelten folglich während der gesamten , vernünftigerweise vorhersehbaren gebrauchsdauer .
eine begrenzung ergibt sich allenfalls durch die relativierung im rahmen ihrer jeweiligen geschäftstätigkeit .
der bundesrat hatte ursprünglich für dieses gesetz eine zeitliche begrenzung von zehn jahren vorgesehen - also nicht für das gesetz , sondern für die gebrauchsdauer -, analog zum produktehaftpflichtgesetz .
im rahmen der exploratorischen gespräche mit der eu-kommission hat diese aber explizit klar gemacht , dass eine solche begrenzung mit dem eu-recht nicht kompatibel ist .
das produktesicherheitsgesetz sieht nun vor , dass sich der hersteller durch eine klare angabe der sicheren gebrauchsdauer eines produkts entlasten kann .
eine formulierung ohne zeitliche beschränkung ginge aber noch weiter zulasten des herstellers .
ihre kommission schlägt ihnen vor , in artikel 8 absatz 2 folgenden passus einzufügen : der hersteller oder importeur " muss im rahmen seiner geschäftstätigkeit angemessene massnahmen treffen ... " damit ist eine gewisse relativierung vorgenommen worden .
gleichzeitig bleiben wir damit eu-kompatibel .
in absatz 3 haben wir die gleiche formulierung wie im thg gewählt .
zu absatz 5 : die befugnisse der vollzugsorgane sollen im thg und im prsg so weit wie möglich gleich ausgestaltet sein .
wie artikel 19 absatz 7 thg sieht deshalb artikel 10 absatz 5 dieses gesetzes vor , dass massnahmen der vollzugsorgane als allgemeinverfügung erlassen werden , wenn dies zum schutz der bevölkerung nötig ist , etwa wenn nicht alle inverkehrbringer eines gefährlichen produkts bekannt sind .
in der kommission ist bezweifelt worden , dass artikel 10 absatz 5 praktikabel ist , wenn die kantone oder fachorganisationen mit dem vollzug beauftragt sind .
wir haben ihnen deshalb die vorliegende formulierung vorgeschlagen .
um klarzustellen , dass artikel 14 des produktesicherheitsgesetzes keine grundlage für die regelung der finanzierung des kantonalen vollzugs bildet , haben wir absatz 1 entsprechend formuliert .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 -4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 -4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 zustimmung zum entwurf des bundesrates mit ausnahme von : art .
12 abs .
5 ... für einen ausweis nach ... art .
14 titel ausweis art .
14 abs .
1 ... gezündet werden , die einen ausweis besitzen .
art .
15 abs .
4 ... und für die ein ausweis nach artikel ... art .
36 verfügungen über ausweise im sinne von artikel 14 unterliegen der ... art .
43 abs .
5 ... nach inkrafttreten des gesetzes einen ausweis zu erwerben .
art .
43 abs .
6 ... ihr bestand an arbeitern mit ausweisen ihren aufträgen entsprechen .
[ vs ] ch .
5 adhérer au projet du conseil fédéral à l'exception de : art .
12 al .
5 ; 14 titre , al .
1 ; 15 al .
4 ; 43 al .
5 , 6 adhérer au projet du conseil fédéral ( les modifications ne concernent que le texte allemand ) art .
36 l'office fédéral compétent connaît des recours contre les décisions relatives aux permis d'emploi au sens de l'article 14 . [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 21 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ page 86 ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte nur zu protokoll geben , dass wir uns dem anschliessen können .
es ist wichtig , dass wir diese negativlisten erstellen .
das gibt mehr transparenz auf gesetzesstufe .
in diesem artikel werden die verschiedenen listen aufgeführt , die der bund im zusammenhang mit diesem gesetz führen und auch publizieren wird .
ihre kommission wünscht , dass die entsprechenden listen im gesetz explizit aufgeführt werden .
es geht hier um den austausch von informationen zwischen bund und kantonen .
die verwaltung hat im rahmen unserer beratungen darauf hingewiesen , dass hier die kann-formulierung durch eine verpflichtende formulierung ersetzt werden sollte .
ihre kommission hat diesen punkt im rahmen der zweiten lesung nicht mehr behandelt .
es wäre deshalb sinnvoll , wenn der zweitrat diese frage noch prüfen würde .
in absatz 3 hat ihre kommission folgende ergänzung eingefügt : wenn die nachträgliche stichprobenkontrolle eines produktes , das nach ausländischen technischen vorschriften hergestellt wurde , zeigt , dass dieses produkt die voraussetzungen für das inverkehrbringen in der schweiz nicht erfüllt , dann können die vollzugsorgane von ihren kompetenzen gemäss artikel 19 gebrauch machen .
dasselbe gilt für den fall , dass die kontrolle eines solchen produktes ergibt , dass dieses ein risiko für überwiegende öffentliche interessen darstellt .
diese zusätzliche bestimmung soll hier eingefügt werden , weil ihre kommission das erfordernis , dass ein produkt kein erhebliches risiko für überwiegende öffentliche interessen sein darf , als voraussetzung für das inverkehrbringen in artikel 16 a gestrichen hat .
artikel 19 regelt die befugnisse der vollzugsorgane bei der marktüberwachung .
wir haben in absatz 4 einen zusatz gemacht , indem wir gesagt haben , dass eben nicht nur der rückruf angeordnet , sondern nötigenfalls auch organisiert werden kann .
das hängt damit zusammen , dass die schweiz ja am europäischen rückrufsystem rapex teilnehmen möchte , und rapex würde es uns erlauben , bei produkten nicht nur den rückruf anzuordnen , sondern diesen nötigenfalls auch zu organisieren .
ich möchte zuhanden der materialien noch etwas zu absatz 5 sagen : bei den in absatz 5 erwähnten nachträglichen baulichen änderungen geht es nicht um baurecht und gebäuderecht respektive nicht um den kompetenzbereich der kantone .
ich möchte lediglich zu protokoll geben , dass wir den bereich der gleichartigen produkte im hinblick auf die beratung des zweitrates dann sicher nochmals anschauen werden .
ihre kommission schlägt ihnen in diesem artikel unter absatz 2 einen zusätzlichen buchstaben c vor .
es geht darum , dass für die einfuhr von produkten möglichst alle unnötigen hürden abgebaut werden .
dabei ist sich die kommission bewusst , dass ein ausländischer hersteller unter umständen daran interessiert ist , den export in die schweiz und damit auch den preis für sein produkt zu kontrollieren und nicht aus der hand zu geben .
ihre kommission möchte nun verhindern , dass importe in die schweiz durch den ausländischen hersteller respektive durch einen offiziellen importeur blockiert oder behindert werden können .
wer produkte in die schweiz importieren will , soll deshalb nicht auf die kooperation oder den goodwill des ausländischen herstellers angewiesen sein .
buchstabe c besagt , dass ein konformitätsnachweis auch dann entfällt , wenn " ein parallelimporteur glaubhaft machen kann , dass er gleiche oder gleichartige produkte in verkehr bringt wie ein offizieller importeur " .
es ist tatsächlich ein artikel , der im rahmen der vernehmlassung viel staub aufgewirbelt hat .
aber wie die kommissionspräsidentin sagte , wenn man dann darüber sprach , worum es konkret gehe , welche beispiele es gebe , hat man festgestellt , dass die denkbaren fälle doch sehr beschränkt sind .
nichtsdestotrotz - wir wollen eine mögliche diskriminierung klar verhindern .
inländische hersteller sollen sicher nicht benachteiligt werden .
die konsequenteste massnahme ist natürlich die , dass wir schweizer sondervorschriften beseitigen .
das haben wir zu einem grossen teil gemacht .
das wird auch inskünftig eine aufgabe sein , weil sich das recht ja weiterentwickelt .
wir haben nebst dieser grundsätzlichen stossrichtung drei zusätzliche massnahmen vorgesehen .
eine erste massnahme findet sich in artikel 16 a : auch schweizer produzenten sollen ihre nach den in der eg geltenden vorschriften hergestellten produkte bei uns verkaufen können , wenn diese produkte tatsächlich im betreffenden eg-staat rechtmässig in verkehr gesetzt werden .
als zweite massnahme sieht der revisionsentwurf ein bewilligungsverfahren für produzenten in der schweiz vor , die nur für den inländischen markt produzieren .
sie können eine bewilligung beantragen , um ihre produkte nach den vorschriften der eg oder eines eg-mitgliedstaates in verkehr bringen zu können .
die dritte massnahme ist die sonderregelung für lebensmittel im bereich dieser inländerdiskriminierung .
ich empfehle ihnen , ihrer kommission zu folgen .
die streichung der absätze 1 und 2 ist keine inhaltliche änderung .
das ist eine entschlackung und vereinfachung des gesetzes .
bei den übrigen änderungen geht es vor allem um die formulierung eines verfahrens für ausnahmebewilligungen , das vom bundesrat so akzeptiert werden kann .
zu den absätzen 1 und 2 : wie eingangs erwähnt , wird die schweiz das cassis-de-dijon-prinzip einseitig einführen .
damit werden importe aus dem eg-raum grosszügig behandelt .
das umgekehrte hingegen gilt nicht , exporte von schweizer produkten in den eg-raum haben dort nicht automatisch zugang zum markt .
diese situation führt - wir haben es auch in den eintretensvoten gehört - bei jenen schweizer herstellern , die ausschliesslich für den schweizer markt produzieren und sich folglich an die schweizer vorschriften halten müssen , zur befürchtung , dass sie durch importe aus dem eg-raum allzu stark konkurrenziert oder gar diskriminiert werden könnten .
was können wir jetzt gegen eine solche diskriminierung tun ?
die schweiz kann sich den technischen vorschriften der eg anpassen , dann gibt es keine differenzen mehr .
das ist aber nur möglich , wo die vorschriften im eg-raum harmonisiert sind .
bei den nichtharmonisierten vorschriften hingegen schlägt ihnen ihre kommission in artikel 16 b folgendes vorgehen vor : im unterschied zum bundesrat möchte ihre kommission den schweizer herstellern nicht nur in härtefällen die möglichkeit geben , nach ausländischen technischen vorschriften zu produzieren .
diese möglichkeit soll unter bestimmten voraussetzungen vielmehr allen schweizer herstellern offenstehen .
wichtig in diesem zusammenhang ist , dass es dabei aber lediglich um die anforderungen geht , denen die produkte beim inverkehrbringen genügen müssen , und eben nicht , wie ich bereits ausgeführt habe , um andere technische vorschriften , wie beispielsweise die arbeitnehmerschutz - oder die tierschutzvorschriften .
diese ganze frage der inländerdiskriminierung hat bei der erarbeitung dieses gesetzes viel und lange zu reden gegeben .
in wie vielen fällen die inländerdiskriminierung aber überhaupt eine rolle spielen wird , ist offen .
denn dass ein schweizer hersteller ausschliesslich für den schweizer markt produziert und für diese produkte dann unbedingt ausländische technische vorschriften anwenden möchte , ist doch alles andere als die regel .
der schweizerische gewerbeverband , dem diese inländerdiskriminierungsfrage sehr am herzen lag , konnte ausserhalb des lebensmittelbereiches auch auf nachfrage kein einziges beispiel nennen , wo sich dieses problem überhaupt stellen könnte .
trotzdem hat die kommission intensiv an dieser lösung gearbeitet und schlägt nun folgendes konzept vor : der schweizer hersteller hat eine freie rechtswahl in bezug auf die technischen vorschriften , die er anwenden möchte .
allerdings muss er eine bewilligung einholen und dabei auch minimale anforderungen einhalten .
so muss er gewährleisten , dass keine überwiegenden öffentlichen interessen gefährdet sind .
ich komme nun zu den einzelnen absätzen : absätze 1 und 2 möchte ihre kommission streichen .
die beiden absätze haben rein deklaratorischen charakter und sind aus sicht ihrer kommission nicht notwendig .
zu absatz 2 : das cassis-de-dijon-prinzip kennt aber auch ausnahmen , das heisst , bestimmte produkte dürfen nicht automatisch in der schweiz in verkehr gebracht werden .
das wird übrigens auch innerhalb der eg , also zwischen den mitgliedstaaten , so gehandhabt .
unter diese produkte fallen z. b. die zulassungspflichtigen produkte oder produkte , die einem einfuhrverbot unterliegen , oder eben jene produkte , für die der bundesrat in der erwähnten verordnung eine ausnahme beschliesst .
absatz 3 ist die sogenannte retorsionsbestimmung .
wenn die eg oder ein eg-staat das inverkehrbringen schweizerischer produkte behindert , obwohl diese den technischen vorschriften des bestimmungslandes entsprechen , dann kann der bundesrat alle oder bestimmte produkte dieses handelspartners vom anwendungsbereich des cassis-de-dijon-prinzips ausschliessen .
ich kann mich hier der kommission voll und ganz anschliessen .
es ist so , dass ihre kommission gegenüber der bundesrätlichen vorlage eine verbesserte formulierung gefunden hat .
der artikel ist dadurch lesbarer .
ein teil ist dann , wie frau sommaruga gesagt hat , in artikel 20 absatz 3 enthalten , was die streichung von litera c bestimmt .
und somit ist für uns , denke ich , hier im grundsatzartikel wichtig oder zentral , dass zwei voraussetzungen für die produkteeinfuhr in die schweiz geregelt sind .
das heisst , ein produkt muss die technischen vorschriften erfüllen und muss rechtmässig in verkehr sein , und dann ist es auch in der schweiz zugelassen .
das wurde so noch deutlicher geregelt .
ich bitte sie , ihrer kommission zu folgen .
nun zu absatz 1 , dem eigentlichen herzstück dieser vorlage , der verankerung des cassis-de-dijon-prinzips in der schweizerischen rechtsordnung .
das cassis-de-dijon-prinzip soll für all jene produkte gelten , für welche die schweizerischen technischen vorschriften nicht mit denjenigen der eg harmonisiert sind und bei denen wir keine staatsvertraglich geregelte gegenseitige anerkennung von konformitätsbewertungen oder äquivalenzabkommen haben .
in artikel 16 a wird der grundsatz festgelegt , dass neu produkte in der schweiz in verkehr gebracht werden dürfen , sofern sie nach den technischen vorschriften in der eg hergestellt und in einem eg - bzw. ewr-mitgliedstaat rechtmässig in verkehr gebracht wurden .
es handelt sich dabei also um produkte , die in einem eg-staat hergestellt wurden , aber auch um produkte , die in einem drittstaat nach den eg-vorschriften hergestellt und in einem eg-staat rechtmässig in verkehr gebracht wurden .
bei unvollständiger oder fehlender harmonisierung innerhalb der eg gilt der gleiche grundsatz , sofern die produkte den vorschriften eines eg - bzw. ewr-mitgliedstaates entsprechen und dort in verkehr gebracht wurden .
eine weitere voraussetzung für das inverkehrbringen in der schweiz ist die , dass die normale oder vernünftigerweise vorhersehbare verwendung des produkts kein erhebliches risiko für die überwiegenden öffentlichen interessen darstellt .
zu den überwiegenden öffentlichen interessen gehören unter anderem der schutz der öffentlichen ordnung und sicherheit , der schutz des lebens und der gesundheit von menschen , die sicherheit am arbeitsplatz , der schutz der konsumentinnen und konsumenten , die lauterkeit und der schutz des eigentums .
diese schutzgüter sind in artikel 4 absätze 3 und 4 aufgeführt .
überall dort , wo diese öffentlichen interessen tangiert sind bzw. der schutz dieser güter nicht gewährleistet ist , gilt das cassis-de-dijon-prinzip nicht .
der bundesrat wird in einer verordnung diese schutzgüter weiter konkretisieren und im einzelnen darlegen , für welche produkte das cassis-de-dijon-prinzip explizit nicht gilt .
auf seite 7321 der botschaft hat der bundesrat die entsprechenden ausnahmen aufgelistet .
die kommission konnte bereits einen ersten blick auf die geplante verordnung werfen , die der bundesrat gleichzeitig mit diesem gesetz in kraft setzen wird .
wir gehen davon aus , dass die liste der ausnahmen nicht mehr geändert wird .
nun noch ein wort zur situation für die schweizer hersteller .
die regelung in artikel 16 a besagt , dass ein schweizer hersteller , der seine produkte nach den vorschriften der eg produziert und diese dort rechtmässig in verkehr bringt , seine produkte automatisch auch in der schweiz in verkehr bringen darf .
die möglichkeit für den schweizer hersteller , nach den vorschriften eines eg - oder ewr-mitgliedstaates zu produzieren , beschränkt sich allerdings auf die technischen vorschriften im sinne der in artikel 3 buchstabe b festgelegten produktanforderungen .
hingegen muss sich der schweizer hersteller , für welchen markt und nach welchen vorschriften er auch immer produziert , an die schweizer gesetzgebung halten , wenn es z. b. um die steuervorschriften oder um nichtproduktbezogene vorschriften wie arbeitnehmerschutz oder tierschutz geht .
nun zu den änderungen gegenüber der vorlage des bundesrates .
in absatz 1 haben wir nur vereinfacht , ohne materiell etwas zu ändern .
die streichung von absatz 1 buchstabe c bedeutet ebenfalls keine materielle änderung .
die einhaltung der überwiegenden öffentlichen interessen wird aber im rahmen der marktüberwachung , d. h. in den artikeln 19 und 20 , geregelt .
ausserdem gibt auch das produktesicherheitsgesetz vor , dass nur produkte in verkehr gebracht werden dürfen , die bei normaler oder vernünftigerweise vorhersehbarer verwendung die sicherheit und die gesundheit der verwender und verwenderinnen nicht oder nur geringfügig gefährden .
die eg wendet seit einiger zeit diese neue konzeption nicht mehr nur auf die produktevorschriften an , sondern auch auf die gesetzgebung betreffend dienstleistungen und umweltschutz .
das heisst , der gesetzgeber beschränkt sich immer häufiger auf das festlegen der grundlegenden anforderungen und verweist für die konkretisierung auf normen .
die normung erhält damit einen immer grösseren stellenwert .
es ist deshalb im interesse der schweiz , sich auch an den arbeiten der internationalen normungsorganisationen in diesen neuen bereichen zu beteiligen .
mit dem vorliegenden artikel erhält der bundesrat die kompetenz , dies zu tun .
wie bereits erwähnt , hat die eg nach über zwanzig jahren erfahrung mit dem binnenmarkt die neue konzeption im bereich der technischen vorschriften bestätigt und teilweise ergänzende rechtsgrundlagen geschaffen .
nachdem die technische arbeit nun weitgehend an normenorganisationen delegiert wurde , haben neu die akkreditierung von konformitätsbewertungsstellen und die marktüberwachung einen höheren stellenwert erhalten .
die schweiz sollte sich im sinne eines internationalen vollzugs möglichst daran beteiligen .
deshalb sieht der neue absatz 3 von artikel 10 vor , dass sich die schweiz finanziell oder auf andere weise an aufträgen an internationale akkreditierungsgremien beteiligt und dort auch die schweizer interessen vertritt .
für produkte , die einer zulassungspflicht unterliegen , gilt das cassis-de-dijon-prinzip auch in zukunft nicht .
hingegen soll mit diesem gesetz erreicht werden , dass die zulassung für diese produkte im ausland vereinfacht wird , sofern die vorschriften im ausland gleichwertig sind .
die vereinfachung bezieht sich gemäss absatz 3 auf die begutachtung und die gebühren , die entsprechend ermässigt werden sollen .
der zweck des thg bestand bisher darin , im regelungsbereich des bundes technische handelshemmnisse zu vermeiden , zu beseitigen oder abzubauen .
es ging also um die vorbereitung , den erlass und die änderung von technischen vorschriften .
mit dieser revision erhält das thg eine zusätzliche stossrichtung .
es soll nämlich auch regeln , unter welchen voraussetzungen produkte in verkehr gebracht werden können , die den schweizerischen technischen vorschriften nicht entsprechen .
ich habe den ausführungen der kommissionssprecherin nichts beizufügen ; das war korrekt .
dieser absatz regelt das verhältnis des thg als horizontaler rahmenerlass zur sektoriellen produktegesetzgebung des bundes .
darin wird festgehalten , dass abweichende oder weiter gehende bestimmungen im sektorrecht , also auf gesetzesstufe , sowie internationale abkommen dem thg vorgehen .
das inverkehrbringen von produkten nach ausländischen technischen vorschriften hingegen richtet sich gemäss dem vorliegenden artikel nach dem thg ; das heisst , für diese produkte hat das thg gegenüber dem sektorrecht vorrang .
erlauben sie mir zuerst noch eine vorbemerkung zum begriff " technische vorschriften " , der in artikel 3 unter buchstabe b definiert wird .
hier gibt es zwar keine änderungen , doch erhält dieser begriff mit dem cassis-de-dijon-prinzip eine erhebliche bedeutung , weil zum beispiel schweizer hersteller in zukunft unter bestimmten voraussetzungen auch nach den technischen vorschriften eines eg - oder ewr-mitgliedstaates produzieren können .
es gibt technische vorschriften , welche produktbezogen sind , wie die zusammensetzung , die beschaffenheit oder die beschriftung einer ware .
es gibt aber auch technische vorschriften , die sich auf den prozess der herstellung eines produktes beziehen , sogenannte prozessnormen .
darunter gehören zum beispiel gewässerschutzvorschriften oder vorschriften über den umgang mit sondermüll , mit abfall , mit der luftreinhaltung und vieles andere mehr .
es soll an dieser stelle und zuhanden der materialen explizit darauf hingewiesen werden , dass im neuen kapitel 3 a dieses gesetzes ausschliesslich produktbezogene vorschriften und nicht prozessbezogene vorschriften gemeint sind .
noch eine weitere bemerkung zu diesem artikel : ein gesetz , das den abbau und die vermeidung von technischen handelshemmnissen zum ziel hat , muss auch seine begriffsbestimmungen nach international akzeptierten sprachregelungen ausrichten .
dies wurde in diesem gesetz so gemacht und gilt auch für weitere sprachliche anpassungen , die im rahmen dieser gesetzesrevision vorgenommen werden .
nun zu buchstabe d : neu eingeführt wird hier unter artikel 3 buchstabe d der begriff des inverkehrbringens .
damit ist sowohl das abgeben , überlassen oder anwenden eines produktes gemeint , gleichgültig ob dies entgeltlich oder unentgeltlich erfolgt , ob es sich um ein neues , ein gebrauchtes , ein wiederaufbereitetes oder wesentlich verändertes produkt handelt .
schliesslich geht es im zusammenhang mit dem inverkehrbringen stets darum , das publikum vor den risiken unsicherer produkte zu schützen .
deshalb soll die art der abgabe nicht entscheidend sein .
zu buchstabe q : hier wird der begriff produktinformation eingeführt .
dabei handelt es sich um rechtsverbindlich vorgeschriebene angaben und kennzeichnungen , die in staatlichen regelungen enthalten sind .
freiwillige angaben oder labels fallen nicht unter diesen begriff .
wie bereits erwähnt , verankert dieses gesetz den grundsatz , dass technische vorschriften so gestaltet werden sollen , dass sie [ page 73 ] sich nicht als technische handelshemmnisse auswirken .
wie bei jedem prinzip gibt es aber auch hier abweichungen von diesem prinzip ; diese sollen bei überwiegenden öffentlichen interessen möglich sein .
allerdings müssen diese abweichungen , und das wird in absatz 3 buchstabe c festgehalten , auch verhältnismässig sein .
mit dem neuen absatz 5 übernimmt die schweiz die sogenannte neue konzeption oder neudeutsch den " new approach " des europäischen binnenmarktes .
diese neue konzeption besteht darin , dass man bei der eg in der ausgestaltung der technischen vorschriften das schutzniveau und die zu erreichenden ziele festlegt , ohne aber die technische lösung , wie dieses ziel erreicht wird , vorzuschreiben .
das hat den vorteil , dass die behörden von der festlegung technischer details entlastet werden .
ausgearbeitet werden die details nämlich von den europäischen normenorganisationen .
es ist bekannt , dass die vorschriften über die produktinformation heute zu zahlreichen technischen handelshemmnissen führen .
es ist bekannt , dass z. b. das neue beschriften einer ware oft auch dazu gebraucht - oder besser gesagt : missbraucht - wurde , um in der schweiz massiv höhere preise zu verlangen .
mit dem vorliegenden neuen artikel soll sichergestellt werden , dass kennzeichnungsvorschriften nicht länger zu unnötigen handelshemmnissen führen .
absatz 1 verlangt , dass produktinformationen in mindestens einer schweizerischen amtssprache abgefasst sind .
für waren - und sicherheitshinweise kann vorgesehen werden , dass mehr als eine amtssprache verlangt wird .
absatz 3 besagt , dass für bestimmte importierte produkte eine verantwortliche person mit sitz in der schweiz angegeben werden muss .
absatz 3 schreibt vor , wie ein hersteller in der schweiz , der nur für den inländischen markt produziert und nach ausländischen technischen vorschriften produzieren möchte , vorgehen muss .
er hat nämlich beim zuständigen vollzugsorgan des bundes eine entsprechende bewilligung zu beantragen .
absatz 4 umschreibt die voraussetzungen , damit eine solche bewilligung erteilt wird .
in absatz 5 schliesslich wird festgehalten , dass die bewilligung in form einer allgemeinverfügung erteilt werden kann .
dies hat den vorteil , dass auch andere hersteller sich auf diese verfügung beziehen können .
die verfügung kann auch befristet werden .
sie können es der fahne entnehmen : die artikel 16 c , 16 d und 16 e sind die umstrittensten artikel in diesem gesetz .
wir werden diese artikel , wie der präsident gesagt hat , gemeinsam beraten , da hier verschiedene konzepte einander gegenüberstehen .
es geht hier um die frage , ob das cassis-de-dijon-prinzip auch auf lebensmittel angewendet wird oder ob für lebensmittel eine sonderregelung gelten soll .
es ist unbestritten , dass bei den lebensmitteln die preisdifferenzen zu den umliegenden ländern durchwegs am grössten sind ; sie liegen bei durchschnittlich 32 prozent .
die gründe für diese differenzen liegen allerdings keinesfalls nur bei den technischen handelshemmnissen , sondern ebenso bei den staatlichen abgaben - bei den zöllen z. b. , die gerade im nahrungsmittelbereich nach wie vor eine grosse rolle spielen .
wenn die mehrheit ihrer kommission das konzept des bundesrates - und damit auch die bewilligungspflicht für die einfuhr von lebensmitteln , die nicht den schweizerischen vorschriften entsprechen - unterstützt , dann geschieht dies aus folgenden gründen : lebensmittel werden von einem grossen teil der bevölkerung als besonders sensible produkte eingestuft .
der gesundheitsschutz spielt hier eine zentrale rolle .
lebensmittelskandale , wie beim gammelfleisch oder bei der dioxinverseuchung , schrecken die leute auf .
solche skandale sind in der vergangenheit immer wieder vorgekommen .
das bedürfnis nach einer gewissen kontrolle ist deshalb hier höher als in anderen bereichen .
für die konsumentenorganisationen , aber auch für die kreise der landwirtschaft war die sonderregelung für lebensmittel eine der wichtigsten bedingungen , damit sie diese vorlage überhaupt unterstützen konnten .
die bewilligungspflicht , wie sie der bundesrat und die kommissionsmehrheit vorschlagen , soll aber nicht als handelshemmnis missbraucht werden können .
ihre kommission hat deshalb die voraussetzungen und die abläufe für die bewilligung in den artikeln 16 d und 16 e gegenüber dem entwurf des bundesrates massiv vereinfacht .
das einholen einer bewilligung soll kein bürokratischer hürdenlauf sein , und die unterlagen , die beigebracht werden müssen , sind für den gesuchsteller einfach zu organisieren .
so muss der gesuchsteller nur noch nachweisen , dass das lebensmittel den technischen normen der eg oder eines eg-staates entspricht .
er muss glaubhaft machen , dass das lebensmittel in einem eg-staat rechtmässig in verkehr ist und dass keine überwiegenden öffentlichen interessen gefährdet sind .
schliesslich muss der gesuchsteller noch eine schweizerische zustelladresse bezeichnen , das ist alles .
die nachweise , wie sie der bundesrat verlangt , müssen nicht erbracht werden .
auch eine konformitätserklärung muss nicht zwingend vorgelegt werden .
schliesslich sollen diese bewilligungen als allgemeinverfügungen erteilt werden und auch für gleichartige lebensmittel gelten .
das hat den vorteil , dass nach einer einmal erteilten bewilligung keine weiteren gesuche mehr notwendig sind .
zum schluss noch eine bemerkung : wir müssen davon ausgehen , dass sich diese bewilligungsfrage gar nicht so häufig stellen wird , denn die schweiz hat in den letzten 15 jahren ihr lebensmittelrecht stets dem europäischen recht angepasst .
mit einer umfassenden revision des lebensmittelgesetzes in den jahren 2010 und 2011 will der bundesrat gar eine vollständige eg-kompatibilität erreichen .
es geht also auch hier nur noch um jene lebensmittel , bei denen eg-recht nicht harmonisiert ist .
gerade für diese produkte kennt aber z. b. auch deutschland eine bewilligungspflicht mit allgemeinverfügung .
jetzt noch kurz zu den beiden minderheiten .
die minderheit i ( germann ) möchte die bewilligungspflicht nicht nur für lebensmittel , sondern auch für gebrauchsgegenstände .
sie orientiert sich damit am heute bestehenden lebensmittelgesetz , das die gebrauchsgegenstände ebenfalls mit einbezieht .
unter gebrauchsgegenständen versteht man in erster linie kosmetika , kleider oder kinderspielzeuge .
es sind produktegruppen , die , ähnlich wie lebensmittel , dem menschen sehr nahekommen oder gar eingenommen werden können respektive die haut durchdringen und entsprechend sensibel sind .
ihre kommission hat den entsprechenden antrag mit 6 zu 4 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
die minderheit ii ( david ) möchte umgekehrt überhaupt keine sonderregelung für lebensmittel .
lebensmittel sollen , wie alle anderen produkte , geräte , maschinen usw. , in der schweiz ohne vorgängige kontrolle in verkehr gebracht werden können , sofern sie den vorschriften eines eg - oder ewr-staates entsprechen , dort rechtmässig in verkehr gebracht wurden und keine überwiegenden öffentlichen interessen gefährden .
ihre kommission hat den entsprechenden antrag mit stichentscheid der präsidentin bei 4 zu 4 stimmen und 3 enthaltungen abgelehnt .
wenn sie die namenslisten dieser minderheiten studieren , werden sie sich vielleicht verwundert die augen reiben .
ich habe das auch getan , kollege hess ebenfalls .
er sagte , er habe da wohl aus sympathie unterzeichnet .
aber es ist natürlich tatsächlich möglich , entweder für eine ganz liberale regelung zu sein oder dann für eine ganz klare , die eben alle lebensmittel und vergleichbare gebrauchsgegenstände erfasst .
das ist der grund dafür , dass ich auch bei der minderheit ii dabei bin .
ich setze mich aber eindeutig für den antrag der minderheit i , also für eine klare regelung ein , und ich habe mich innerlich entschlossen , mich aus der minderheit ii zu verabschieden .
sie sehen , es ist mir ernst mit meinem bekenntnis zum antrag der minderheit i. ich gewähre natürlich meinem kollegen hess gegenrecht , das ist klar .
( heiterkeit ) im entwurf ist eine spezielle regelung für lebensmittel vorgesehen , das hat die kommissionssprecherin ausführlich und sehr plausibel begründet .
diese regelung orientiert sich an den erfahrungen , die auch in anderen ländern mit dem cassis-de-dijon-prinzip gemacht worden sind , und trägt den besonderen risiken ebenso rechnung wie der einheitlichen umsetzung im vollzug , die mir ja auch ein anliegen ist .
als mangel erachtet die minderheit i , dass hier , in abweichung zur lebensmittelgesetzgebung , mit lebensmitteln vergleichbare gebrauchsgegenstände keiner solchen bewilligungspflicht unterworfen sind .
an diese gebrauchsgegenstände - gemeint sind damit kosmetikprodukte und spielwaren , die kinder z. b. auch in den mund nehmen - müssen bezüglich gesundheitsschutz dieselben anforderungen gestellt werden wie an lebensmittel .
darum ist es , wenn hier schon die lebensmittel speziell geregelt werden , nichts als konsequent und logisch , dass die von der lebensmittelgesetzgebung erfassten gebrauchsgegenstände auch aufgenommen werden .
ich erinnere sie einfach an die vorfälle mit dem giftigen kinderspielzeug aus china .
diese waren eigentlich der auslöser .
es gibt eben schon dinge , die sehr nahe mit lebensmitteln verwandt sind , auch wenn man sie letzten endes nicht essen kann .
setzen sie also , wenn schon , ein klares zeichen für den gesundheitsschutz , und stimmen sie hier der konsequenteren version der minderheit i zu .
herr germann hat es bereits gesagt : ich bin bei der minderheit i ( germann ) irrtümlicherweise aufgeführt ; ich ziehe mich da zurück .
ich finde , dass dieses gesetz , wie auch frau bundesrätin leuthard gesagt hat , tatsächlich einen wichtigen beitrag zur senkung des preisniveaus auf der preisinsel schweiz leistet .
wir wissen , die präsidentin der kommission hat es nochmals angesprochen , dass wir vor allem im lebensmittelbereich eine grosse preisdifferenz haben , eine differenz von 32 prozent .
wir wissen auch , dass die schweizer bevölkerung in grossem masse einkaufstourismus betreibt - es geht um milliardenbeträge - und über die grenze geht , insbesondere nach süddeutschland , aber auch ins benachbarte frankreich und italien , und sich dort insbesondere mit lebensmitteln eindeckt .
das ist eine lebensrealität , die wir vor augen haben müssen .
wie reagiert das lebensmittelrecht in der schweiz generell darauf ?
das schweizer lebensmittelrecht - das muss ich vielleicht einmal unterstreichen , auch im anschluss an das votum von kollege hannes germann - kennt primär die selbstkontrolle , also nicht bewilligungsverfahren .
es ist nicht so , dass im schweizer lebensmittelrecht bewilligungsverfahren gelten ; solche gelten nur in ausnahmefällen , in relativ wenigen , ausgesuchten bereichen , wo besondere gefahrenquellen bestehen .
sonst gilt die selbstkontrolle , das heisst , der produzent oder der inverkehrsetzer kontrolliert selber , ob die vorschriften eingehalten worden sind .
hintennach kommt dann natürlich der lebensmittelinspektor mit der sogenannten repressiven kontrolle , das heisst mit einer marktüberwachung : er geht in die supermärkte und kontrolliert , ob die lebensmittel , die dort auf den gestellen präsentiert werden , in ordnung sind ; wenn sie nicht den vorschriften entsprechen , müssen sie aus den gestellen genommen werden .
also haben wir in der schweiz kein bewilligungsverfahren .
noch eine bemerkung zur minderheit i : kollege germann möchte das bewilligungsverfahren ja auf die gebrauchsgegenstände ausdehnen , das heisst insbesondere : textilien , kleider , zahnpasta , kosmetika und was wir sonst noch alles angesprochen haben .
auch diese unterliegen in der schweiz der selbstkontrolle , da gibt es kein bewilligungsverfahren .
mit anderen worten : was er hier für die importgüter einführen möchte , ist in der schweiz nicht etwa standard ; im gegenteil , die schweiz macht ihre kontrolle im bereich der lebensmittel und gebrauchsgegenstände mit der marktüberwachung und mit der verantwortung der detailhändler und der produzenten .
dieses langjährige system der überwachung hat sich eigentlich sehr bewährt .
das einzige , was wir uns jetzt fragen müssen , ist dies : müssen wir für importierte lebensmittel und , wie es herr germann möchte , auch für gebrauchsgegenstände tatsächlich ein anderes system , also ein durchgängiges bewilligungssystem einführen ?
es ist klar , wenn wir bewilligungssysteme haben , wirken diese marktabschottend .
das war immer so und wird immer so sein .
zudem verteuern sie die güter in der schweiz .
es müssen also sehr gute gründe für ein solches system sprechen .
das lebensmittelrecht hat ja zum ziel , gefahren abzuwehren .
die gefahrenabwehr darf nicht auf andere zwecke ausgedehnt werden , insbesondere darauf , den wettbewerb auszuschalten usw. wenn wir das argument der gefahrenabwehr in den vordergrund stellen , müssen wir uns fragen : kann man noch von gefahrenabwehr sprechen , wenn im ganzen europäischen markt alle konsumenten ein bestimmtes produkt geniessen , das schon seit jahren auf dem markt ist , das jedermann dort kaufen kann ?
auch die schweizer können es - wenn sie dorthin gehen - selbstverständlich kaufen , sie können es dort verzehren .
sie können es - wie ich vorhin gesagt habe - sogar einführen .
der eigengebrauch wird in der schweiz nämlich nicht kontrolliert .
wenn sie diese angeblich gefährlichen güter in die schweiz holen , in die pfanne tun und nachher essen , wird das vom staat nicht kontrolliert .
es braucht insbesondere keine bewilligung dafür .
sie können das machen , und das wird mit riesigen mengen getan .
wenn es einem wirklich um die gefahrenabwehr geht , wenn man der meinung ist , hier bestehe wirklich die gefahr , dass etwas falschen in die pfanne der konsumenten komme , und ein beamter müsse jedes lebensmittel , das kommt , überprüfen - wenn es darum geht , dann muss man konsequent an der grenze die lebensmittel kontrollieren .
an der grenze muss der zöllner sagen , ob ein lebensmittel der schweizer vorschrift entspricht .
wenn das eine gefahr beinhaltet - und es bei dieser übung um das geht -, dann könnten wir darauf ehrlicherweise nicht verzichten .
es geht hier nicht um kleine dinge .
es sind riesige mengen von lebensmitteln , die auf diesem weg in die schweiz kommen und vom schweizer konsumenten konsumiert werden .
daher finde ich , dass es mit dieser zusatzbestimmung eigentlich nicht um eine gesundheitspolizeiliche massnahme oder gefahrenabwehr geht , sondern es geht um politische dinge .
die frau bundesrätin hat es eingangs gesagt : es sind die lebensmittelchemiker der schweiz , die nicht möchten , dass auf diese bewilligung verzichtet wird .
sie möchten diese bewilligung neu eingeführt haben .
das ist aus ihrer berufssicht vielleicht vertretbar .
das kann ich aber nicht als wichtigen grund werten .
mir wurde in der kommission auch nie gesagt , wo denn die gefahrenabwehr sei , weshalb die lebensmittelchemiker hier besondere gefahren sähen , denen man nur mit einem bewilligungsverfahren begegnen könne .
dann sind es die konsumentenverbände , wie wir gehört haben .
da habe ich einfach wenig verständnis .
im prinzip verteuern wir damit langfristig oder dauerhaft die lebensmittel .
was das für einen sinn macht , kann ich eigentlich nicht verstehen .
schliesslich wird noch gesagt , deutschland habe eine sonderregelung .
dazu möchte ich eines bemerken : deutschland hat gewisse regelungen , aber in deutschland gelten seit 1998 wie in allen eu-ländern die sogenannten lebensmittelbücher nicht mehr als gesetz .
in der eu wurden die lebensmittelbücher abgeschafft .
bei uns gibt es noch 20 verordnungen über die zusammensetzung der lebensmittel .
ich habe mir ein beispiel herausgesucht , nämlich das beispiel , wie glace hergestellt werden muss .
darüber gibt es bei uns eine verordnung .
ich habe jetzt ein einziges beispiel , aber man kann jedes beispiel diskutieren .
beim softeis wird bei uns vorgeschrieben , wie viel volumenprozent milchfett drin sein muss .
in deutschland gibt es keine vorschrift mehr , das wurde aufgehoben .
es wird aber im lebensmittelbuch noch gesagt , es brauche in diesem eis 70 prozent milch .
es ist eine unterschiedliche vorschrift .
in deutschland ist es keine vorschrift mehr , nur noch eine verkehrsübung .
jetzt kommt dieses eis in einer verpackung in die schweiz .
es besteht nicht dieselbe vorschrift .
jetzt muss man das natürlich bewilligen , jetzt muss irgendjemand dieses eis anschauen , mit einem stempel versehen und damit sagen : dieses eis hier kann man in die tiefkühlregale stellen .
das problem ist , dass wir viele vorschriften haben , die in details von den deutschen vorschriften abweichen , und diese detailabweichungen lösen bereits diese ganze bewilligungsgeschichte aus .
wir haben beispielsweise in unserem lebensmittelrecht 20 punkte , die auf der etikette stehen müssen .
im gesetz sind 20 punkte aufgelistet , was bei uns auf einer etikette stehen muss .
in deutschland und in der eu gibt es andere regeln , die aber den gleichen zweck verfolgen .
zum beispiel besteht bei uns bei lebensmitteln noch das erfordernis draufzuschreiben , wie man etwas kochen muss .
in der eu wird das nicht mehr verlangt .
man sagt , die leute wüssten selber , wie sie die dinge kochen müssten .
bei uns gibt es noch kochvorschriften , die auch in der verordnung festgehalten sind ; das ist eine differenz .
aber das hat doch nichts mehr mit gefahrenabwehr zu tun .
diese ganzen geschichten müssen nachher durch ein bewilligungsverfahren .
ich finde , wir dürfen darauf vertrauen , dass lebensmittel , die im eu-raum im verkehr sind , rechtmässig im verkehr sind , den eu-vorschriften entsprechen , auch für den schweizer markt das erfordernis erfüllen , für den konsumenten keine gefahr zu sein .
bei allen anderen ausnahmefällen haben wir das zulassungsverfahren beim bundesrat .
wir haben den artikel 16 a , den wir angenommen haben .
gemäss absatz 2 kann der [ page 78 ] bundesrat die fälle herausschreiben , bei denen er sagt : hier muss aber kontrolliert werden , weil ein gefahrenpotenzial besteht .
das kann man auch bei den lebensmitteln tun .
aber jetzt sagt man einfach generell : alle lebensmittel , eventuell noch alle textilien , kosmetika usw. - wie es herr germann möchte - müssen wir durch ein bewilligungsverfahren führen .
ich bitte sie , von diesem papiertiger abschied zu nehmen ; das ist nicht zu machen .
es wird gesagt , das gesetz komme sonst an der urne nicht durch .
das glaube ich nicht .
wenn die konsumenten dann an den beispielen sehen , worum es geht , glaube ich nicht , dass sie das wollen .
sie verstehen , dass das nichts mit gefahrenabwehr zu tun hat , was wir da machen .
sie verstehen aber , dass wir deswegen teurere lebensmittel und gebrauchsgegenstände in der schweiz haben , und das möchten viele konsumenten nicht mehr .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen , das zu streichen .
ich muss ihnen ganz ehrlich sagen : wenn das neu ins gesetz kommt , hat das gesetz einen schweren währschaftsmangel .
wir wollen ja eigentlich die hindernisse abbauen , technische handelshemmnisse abbauen .
jetzt machen wir ein gesetz , das diesen titel hat , und bauen ein neues hindernis ein .
das ist für mich einfach ein widerspruch in sich .
wir sollten ja abbauen und nicht aufbauen .
daher bitte ich sie , dem streichungsantrag der minderheit ii bei diesen artikeln zu folgen .
wie es der präsident richtig gesagt hat , gehören diese artikel zusammen .
ich kann mich bezüglich des minderheitsantrages i ( germann ) den ausführungen von kollege david vollumfänglich anschliessen .
ich bin auch der meinung , dass wir den minderheitsantrag i ablehnen sollten .
hingegen sieht es aus meiner sicht beim antrag der minderheit ii ( david ) ein bisschen anders aus .
da habe ich eine andere auffassung .
man kann wahrscheinlich in dieser frage auch unterschiedlicher auffassung sein .
man muss am schluss dann beurteilen , wie das ganze daherkommt und ob es politisch überhaupt eine chance hat .
ich möchte noch etwas zu meiner interessenlage sagen - ich bin jedoch nicht sicher , ob das überhaupt ein problem ist .
ich bin verwaltungsrat der emmi .
ich muss aber sagen : wir exportieren auch artikel , lebensmittel .
damit ist sichergestellt , dass wir auch im ausland konkurrenzfähig sind .
wir haben also keine bedenken , wenn ausländische artikel in der schweiz angeboten werden .
letztlich ist es auch eine qualitätsfrage .
jetzt komme ich aber zurück zum thema : in der schweiz sind wir ja in der letzten zeit wegen unserer rechtsabläufe in die kritik geraten .
ich erinnere da an die diskussion im zusammenhang mit den ubs-konti .
wenn man das sieht und weiss , dass wir manchmal auch bei der gesetzgebung etwas langsam sind und zum teil mehrere anläufe brauchen , bis wir es auf dem tisch haben , spielt für mich die frage der vernehmlassung in dieser botschaft eine zentrale rolle .
wieso machen wir vernehmlassungen , wenn wir an sich an einer schnellen gesetzgebung interessiert sind ?
wir erhalten in der vernehmlassung hinweise , wie wir die definitive botschaft optimieren können , respektive der bundesrat erhält diese hinweise .
wir erhalten auch hinweise , was überhaupt politische chancen hat .
je nachdem kann man dann die botschaft optimieren oder das politische risiko eingehen .
es wurde gesagt : bei dieser vernehmlassung haben sich die kantone - wir sind kantonsvertreter -, wahrscheinlich ziemlich stark motiviert durch die kantonschemiker , aber auch die konsumentenorganisationen und mehrere parteien negativ geäussert .
sie haben gesagt , man solle beim lebensmittelbereich eine sonderbestimmung einführen .
das wurde in der botschaft des bundesrates gemacht ; die kommission hat das zusätzlich optimiert .
es sind zwei punkte , die bei dieser lebensmittelbestimmung im vordergrund stehen .
es geht einerseits um die sicherheit und die gesundheit der konsumenten , die damit gewährleistet werden soll ; es geht aber auch um die produktbeschreibung .
dies rechtfertigt aus meiner sicht eben auch eine sonderregelung , und die sonderregelung ist insofern eigentlich auch nicht nur eine sonderregelung , als sie sich sehr stark an der praxis des cassis-de-dijon-prinzips im lebensmittelbereich in deutschland orientiert .
das war eigentlich die basis für diese vorlage .
es kommt dazu , dass die kommission in diesem bereich den entwurf des bundesrates dann noch stark optimiert und die bewilligungshürden gesenkt hat , sodass es dann auch einfach durchsetzbar ist .
ich gebe gerne zu , dass die befürchtungen in diesem bereich zum teil vielleicht sogar diffus oder psychologischer art sind .
aber im vordergrund stehen natürlich diskussionen , wonach die befürchtung besteht , dass wir in der schweiz von billigen , qualitativ minderwertigen produkten überschwemmt werden .
das wird so diskutiert .
es wird auch diskutiert , dass solche produkte eben stoffe enthalten oder mit stoffen behandelt werden , die ungünstige auswirkungen auf die gesundheit haben .
deshalb ist die produktbeschreibung eben auch zentral - bezüglich zusammensetzung , herkunft , behandlung -, auch wenn sie allenfalls in artikel 16 f geregelt wird .
bei den vollzugsaufgaben sehe ich das problem ; ich sehe , dass da natürlich ein zusätzlicher aufwand auf uns zukommt .
ich könnte mir vorstellen , dass man dieser frage auch mit befristeten stellen oder mit einer engen zusammenarbeit mit den kantonen begegnet .
ich glaube , da liesse sich einiges bewerkstelligen .
die kosten , die entstehen , muss man auch ins verhältnis zum nutzen setzen , und der nutzen ist , denke ich , das wachstumspotenzial .
es wurde von 2 milliarden franken gesprochen .
die kosten sind natürlich wenig im vergleich zum nutzen bzw. zum wachstumspotenzial , das dieser botschaft gegenübersteht .
die möglichen zusätzlichen kosten muss man auch ins verhältnis zu den chancen bei einer volksabstimmung setzen .
wenn wir eine unnötige volksabstimmung durchführen , wenn wir eine volksabstimmung durchführen , nach der wir dann nochmals an die arbeit gehen , die verzögert und dazu führt , dass das cassis-de-dijon-prinzip erst zwei , drei jahre später eingeführt werden kann , dann habe ich - das muss ich ihnen sagen - lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich erinnere noch einmal daran , dass die von uns damals angenommene motion 04.3473 den bundesrat beauftragt hat , eine revisionsvorlage zu unterbreiten .
in absatz 2 dieser motion ist festgehalten , dass die produkte , die innerhalb der eu beziehungsweise des ewr frei zirkulieren dürfen , auch in der schweiz grundsätzlich zugelassen sind .
das gilt natürlich auch für lebensmittel .
die motion basiert auf der tatsache , dass alle produkte , vor allem aber auch die lebensmittel , die derart ins gewicht fallen , in der eu streng kontrolliert werden und auch sicher sind .
die eu-kontrollen sind - das weiss man ; konkrete fälle beweisen das - mindestens so streng und oft auch effizienter als die schweizerischen .
daher ist es doch nicht erforderlich , dass lebensmittel aus dem ewr bei der einfuhr in die schweiz generell einer schweizerischen kontrolle unterzogen werden .
dazu kommt , dass in das thg als rahmengesetz nur allgemeine bestimmungen und keine ausnahmebestimmungen aufgenommen werden sollten .
ausnahmebestimmungen , sofern sie nach artikel 4 thg überhaupt gerechtfertigt sind , sollten in sonder -, in sektorerlassen vorgesehen werden .
wir sind uns doch bewusst , dass im einzelfall präventiv oder im nachhinein , also beim auftreten von problemen , die einfuhr gemäss artikel 16 a absatz 2 buchstabe e durch den bundesrat verboten werden kann ; eugen david hat bereits darauf hingewiesen .
mit der motion will man auch für lebensmittel aus dem ewr eine lösung , wonach es für die einfuhr und die vermarktung in der schweiz grundsätzlich keine bewilligung braucht .
für einzelne fälle können sicher ausnahmen gemacht werden .
daher widersprechen die bestimmungen in artikel 16 e dem grundanliegen der motion und sind daher ersatzlos zu streichen .
sie begreifen , dass ich mich für eine motion einsetze , [ page 79 ] die damals hier ohne gegenstimme angenommen wurde .
man wusste , was man tat , als man sie annahm .
mich erstaunt diese diskussion schon einigermassen , und zwar deshalb , weil wir von der einseitigen einführung des cassis-dijon-prinzips reden .
cassis-de-dijon ist ein lebensmittel , und ausgerechnet bei den lebensmitteln führen wir dieses prinzip nicht ein ; das ist nicht konsequent in der logik .
mich überzeugt weder der vorschlag des bundesrates noch derjenige der mehrheit und schon gar nicht derjenige der minderheit i. ich empfehle ihnen , der minderheit ii zu folgen , und zwar deshalb , weil wir nicht nur einen halben schritt oder gar einen rückschritt machen sollten .
das heutige system der kontrollen funktioniert in der schweiz - wie es kollege david gesagt hat -, und wir brauchen nicht ein zusätzliches bewilligungsverfahren .
wenn ich meinem kollegen konrad graber so zuhöre , denke ich , dass für ihn das leben in der eu bezüglich der lebensmittel so gefährlich ist , dass er , wenn er die grenzen der schweiz überschreitet , wohl im rucksack lebensmittelprodukte mitführt , um sich dieser gefahr nicht aussetzen zu müssen .
wir müssen doch in dieser sache einigermassen logisch denken .
es ist doch heute im zivilisierten europa unmöglich , dass lebensmittel , die gesundheitsgefährdend sind , auf dem markt bleiben .
da sind doch die kontrollen und konsumentenorganisationen im eg-raum mindestens so gut wie die schweizerischen .
also wieso wollen wir hier noch besondere bewilligungsverfahren haben ?
ich setzte mich für den minderheitsantrag ii vor allem wegen etwas anderem ein : wir müssen natürlich davon ausgehen , dass man von der schweizerischen landwirtschaft her interessiert ist , möglichst einfach zu exportieren .
herr kollege germann , wir haben natürlich auch im textilbereich nach wie vor ein interesse , dass unsere produkte möglichst einfach über die grenze kommen und ohne zusätzliche hindernisse exportiert werden können .
wenn wir hier für importe nun wieder solche barrieren aufbauen , dann riskieren wir , dass das europäische ausland zu recht sagt : wenn die schweizer unsere produkte noch einem zusätzlichen bewilligungsverfahren unterziehen , dann unterziehen wir die schweizerischen produkte , die man exportieren will , auch einem speziellen bewilligungsverfahren .
damit sind wir wieder genau gleich weit wie vor jahrzehnten .
ich empfehle ihnen deshalb folgendes : wenn wir diesen schritt so machen , dann machen wir ihn konsequent und stimmen dem antrag der minderheit ii ( david ) zu .
ich wollte eine kleine replik machen .
ich kann aber darauf verzichten , nachdem géraldine savary das jetzt ausgeführt hat : man soll nicht mehr hineininterpretieren , als in diesem antrag wirklich drin ist .
wir sind beim abschnitt " lebensmittel " und nicht bei textilien oder weiss gott was .
nun gibt es halt ein paar dinge , die lebensmitteln sehr nahe kommen .
das ist , glaube ich , jetzt klar geworden .
der antrag will nicht eine riesige ausweitung , sondern einfach mehr rechtssicherheit schaffen .
noch ein wort zu kollege maissen : wenn er so argumentiert , muss er dem bündner bergbauern auch erklären , warum dieser mit seinen produkten gegenüber den produzenten im eu-markt diskriminiert wird .
da sind die spiesse nicht gleich lang .
das zeigt den pferdefuss der vorlage : die einführung auf einseitigkeit .
[ page 80 ]
es wurde verschiedentlich gesagt , dass in diesem gesetz eine heikle balance zwischen einer marktöffnung einerseits und einem schutzbedürfnis andererseits bestehe ; wir haben das beim eintreten und auch jetzt gehört .
wir haben auch gemerkt , dass es in diesem gesetz zwei themen gibt , die die leute bewegen : das ist auf der einen seite die inländerdiskriminierung und auf der anderen seite die bewilligungspflicht für lebensmittel .
ich will nicht verschweigen , dass diese beiden bereiche auch eine hohe symbolische bedeutung haben .
ich habe es vorhin bei der inländerdiskriminierung ausgeführt : man konnte uns kein einziges beispiel nennen , wo dieses problem überhaupt bestehen könnte - und trotzdem haben wir diese regulierung gemacht , weil wir eben sicherstellen wollten , dass inländische hersteller , die nur auf dem schweizer markt sind , nicht diskriminiert werden .
auf der anderen seite haben wir die bewilligungspflicht für lebensmittel .
sie haben gemerkt , dass auch das eine angelegenheit von grosser symbolischer , man kann auch sagen emotionaler bedeutung ist .
ich möchte sie einfach noch einmal darauf hinweisen , dass wir das lebensmittelrecht dauernd der eu anpassen .
ich habe es ihnen gesagt : im jahr 2010 /11 soll eine vollständige kompatibilität erreicht werden .
in all diesen bereichen werden wir dann keine bewilligungspflicht mehr haben , weil die produkte aus dem ausland ja dann den schweizerischen technischen vorschriften entsprechen .
wir räumen dort jetzt dauernd technische handelshemmnisse aus , und diese produkte sind dann eben auch nicht mehr bewilligungspflichtig .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass da eigentlich sehr viel im gang ist .
jetzt vielleicht noch ein grund , weshalb diese bewilligungspflicht auch von vorteil ist .
es ist nicht so , wie herr david gesagt hat , dass einfach ein paar kantonschemiker um ihre stellen bangen .
es ist überhaupt nicht so ... ( zwischenruf david : nein , das habe ich nicht gesagt !
) aber sie haben ein bisschen das licht auf diese kantonschemiker geworfen .
ich bin der meinung , dass eine bewilligungspflicht insgesamt für den vollzug grosse vorteile hat .
sie haben die möglichkeit für die überprüfung , für die kontrollen , und das machen sie viel effizienter , wenn die importierten lebensmittel einmal irgendwo bewilligt werden mussten .
ich bitte sie auch : wir sollten nicht warten , bis der nächste lebensmittelskandal kommt - er kommt bestimmt !
- und dann wieder unter höchstem druck irgendeine gesetzgebung machen .
ich erinnere sie an den rinderwahnsinn und an all das , was wir dann unter diesem öffentlichem druck geregelt haben .
da ist es mir doch lieber , wenn wir vorher und mit einer gewissen ordnung dafür sorgen , dass wir die kontrolle haben , wenn es darum geht , gewisse produkte verfolgen zu können .
kollege david hat die unterschiede aufgezeigt , die zwischen schweizer und eg-vorschriften nach wie vor vorhanden sind .
es hat zum teil vielleicht ein bisschen lächerlich getönt , die sache mit dem softeis oder irgendwelchen deklarationen .
ich sage ihnen einfach : diese unterschiede räumen wir ja aus , die wollen wir ja auch nicht .
es gibt aber auch unterschiede in der gesetzgebung , die eben doch gravierender sind , und das rechtfertigt , dass nach wie vor eine gewisse überprüfung oder bewilligung besteht .
herr hess , es ist richtig , dass ihre motion weiter gefasst war .
aber ich glaube , es ist dem rat wie bei jeder umsetzung einer motion unbenommen , eine lösung zu erarbeiten , die den schutz - und den nutzinteressen gleichermassen rechnung trägt .
ich glaube , mit dem vorschlag der mehrheit ist dem rechnung getragen .
herr maissen , wenn sie den widerspruch ansprechen , dass ausgerechnet mit dem cassis-de-dijon-prinzip lebensmittel von diesem freien import nicht betroffen sein sollen : auch andere eu-länder - deutschland wurde angesprochen - kennen die bewilligungspflicht für lebensmittel .
wenn gesagt wurde , dass wir mit diesem gesetz hürden abbauen und nicht neue hürden aufbauen sollten , dann möchte ich dem entgegenhalten : wir sollten mit diesem gesetz aber auch nicht über das ziel hinausschiessen .
wir haben ein gesetz , und wir haben mit der mehrheit einen vorschlag erarbeitet , der beiden interessenlagen gerecht werden möchte .
ich bitte sie in diesem sinn , die anträge der minderheit i und der minderheit ii abzulehnen und für diese ausgewogene lösung zu stimmen .
sie hatten eine spannende diskussion , ich fühlte mich in die kommissionssitzung zurückversetzt .
aber sie zeigt ja auch die emotionalität zu diesem thema gut auf .
die sonderregelung im bereich der lebensmittel ist eben auch eine sonderregelung .
das konzept der minderheit ii wäre das cassis-de-dijon-prinzip " pur et dur " , das ist so .
diese sonderregelung bedeutet insofern im bereich der lebensmittel auch ein abweichen von diesem konzept ; aber eben nicht unbegründet .
dass man das cassis-de-dijon-prinzip im lebensmittelbereich auf diese art anwendet , entspringt eben auch der tatsache , dass es sich hier um etwas anderes handelt als um schuhe oder ein t-shirt .
es geht hier um einen bereich mit einem bedeutsamen gesundheitsschutz .
es geht auch um die die verhinderung der diskriminierung inländischer hersteller .
hier müssten eigentlich alle bauernvertreter - die mir sonst regelmässig bewusst machen , wie wichtig der schutz der einheimischen produkte ist - auf jeden fall der mehrheit zustimmen .
ein weiteres element : die regelung entlastet die kantone bei der lebensmittelkontrolle .
heute ist es ja so , dass im rahmen der marktüberwachung die kantone den vollzug kontrollieren und dort eben den konformitätsnachweis verlangen , ob ein lebensmittel oder andere produkte den technischen vorschriften der schweiz genügen .
fragen sie bei ihren kantonen nach - welches ist wohl der bereich , der am meisten kontrolliert wird ?
das sind selbstverständlich die lebensmittel .
das ist das , was mit sicherheit fast täglich in den labors der kantone landet , vom salatkopf bis weiss ich was .
sie erinnern sich sicher an die debatten über den nitratgehalt im kopfsalat , sie erinnern sich ans gammelfleisch , das wir auch hatten .
das sind im rahmen der marktüberwachung bereiche , bei denen man festgestellt hat , dass an einem produkt etwas nicht stimmt , dass die technischen vorschriften eben nicht eingehalten wurden .
indem wir jetzt diese bewilligungspflicht einführen , machen wir eigentlich das , was heute im rahmen der marktüberwachung passiert ; im rahmen dieser stichprobenweisen kontrolle , die aber sehr intensiv ist .
wir machen es , bevor das lebensmittel zum ersten mal in verkehr gebracht wird , und wir machen es zentral durch das bundesamt für gesundheit .
hier haben wir mit dieser lösung einerseits den vorteil , dass mit dieser zentralen abklärung durch das bag der vollzug nicht von kanton zu kanton in uneinheitlicher weise erfolgt .
liegt für ein lebensmittel eine allgemeinverfügung beim erstimport durch die bundesbehörde vor , so bedarf es nachher für dieses produkt im rahmen der marktüberwachung keiner weiteren abklärung mehr .
das , herr ständerat stähelin , müsste dann eigentlich zu einer klaren reduktion auf kantonaler ebene führen , aber dafür ist der bund nicht zuständig .
aber sie als ständeräte können ja dieses thema mit den zuständigen behörden aufnehmen .
diese regelung führt dazu , dass eine mögliche gesundheitsgefährdung infolge nichtübereinstimmung mit den schweizerischen vorschriften von vornherein ausgeschlossen werden kann .
zu herrn david : lebensmittel , die bereits heute auf dem markt sind , erfüllen ja die schweizerischen vorschriften und bedürfen auch in zukunft keiner bewilligung .
das ist , glaube ich , noch wichtig zu sagen : was heute auf dem markt ist , ist nicht betroffen , sondern es geht um künftige lebensmittel , die eben den schweizerischen vorschriften nicht entsprechen und die dann einer solchen allgemeinverfügung bedürfen , wenn man sie zum ersten mal in verkehr bringen will .
wenn man schlussendlich die wirkung für den konsumenten aus der sicht des gesundheitsschutzes anschaut und den heutigen aufwand der kantone dem aufwand [ page 81 ] gegenüberstellt , der künftig - eben mit der allgemeinverfügung vor der markteinführung eines produktes - zentralisiert beim bund entsteht , so sehe ich aus der sicht der administration keine aufblähung .
es ist aber eine zentralisierung , eine vereinheitlichung .
ich möchte noch etwas zur minderheit i ( germann ) sagen : das ist natürlich ein rückschritt gegenüber heute .
es ist natürlich tatsächlich so , dass sie mit dem begriff " gebrauchsgegenstände " eine breite interpretation zulassen .
ich attestiere ihnen , dass sie hier wohl vor allem die spielzeuge im sinn haben , aber das entspricht natürlich nicht ganz dem antrag und dem text .
hier möchte ich auch noch folgendes erwähnen : wir haben mit der eu diverse abkommen über den gegenseitigen marktzugang .
dieser antrag würde diesen abkommen widersprechen .
sowohl das eg - wie auch das heutige schweizer recht sehen überdies gerade für spielzeuge einen konformitätsnachweis vor ; hier gibt es also bestimmungen , die einzuhalten sind .
dieser nachweis genügt aber .
es ist eben nicht eine bewilligung , sondern der nachweis , dass die technischen vorschriften erfüllt sind .
hier kann man eben durchaus auch an gefährdungen bei spielzeugen denken , und diesbezüglich gibt es technische regeln .
diese sind heute schon wichtig , und an denen werden wir auch inskünftig festhalten .
deshalb ist unseres erachtens eine ausdehnung über die lebensmittel hinaus nicht notwendig und würde weder den bestehenden abkommen noch den voraussetzungen an technische gegebenheiten von spielzeugen entsprechen .
ein letzter hinweis : sie wissen , wir sind effektiv daran , im bereich der lebensmittel , der nahrungsmittel mit der eu über einen freihandel zu verhandeln .
mit dieser bewilligung haben wir natürlich auch einen hebel für diese verhandlungen .
aus taktischer sicht würde ich es nicht begrüssen , wenn sie mir diesen hebel aus der hand nähmen .
das ist für uns genau ein element , um die gegenseitigkeit zu erreichen , um aber auch druck zu machen , was die qualität betrifft .
überlegen sie sich auch fälle von lebensmitteln , die nicht in der eu , sondern in einem drittland produziert und in der eu in verkehr gebracht wurden und die dann weiter in die schweiz gelangen .
ich will jetzt keine staaten nennen , aber es erfüllen nicht alle staaten weltweit dieselben qualitätsvorschriften , wie sie in der schweiz oder im eu-raum gelten .
auch an diese produkte ist zu denken .
das führt uns zur auffassung , dass diese bewilligung eine sinnvolle lösung ist - mit den drei elementen , die ich eingangs erwähnt habe .
der bundesrat nimmt vernehmlassungen ernst ; sonst können wir es nämlich wirklich bleibenlassen .
die vernehmlassung in diesem bereich war völlig klar .
wir nehmen vernehmlassungen ernst , weil es ja wichtig ist , sich nicht einfach mit seiner eigenen überzeugung über alles hinwegzusetzen , sondern auf sensibilitäten in unserem land rücksicht zu nehmen .
dasselbe gilt übrigens für das mietrecht , wo wir auch eine veränderung gegenüber der vernehmlassungsvorlage vorgenommen haben - gestützt auf die vernehmlassung .
das ist für mich auch ein grund dafür , hier daran festzuhalten .
die bewilligung ist zwar nicht cassis-de-dijon " pur et dur " .
das kann in acht oder zehn jahren anders aussehen , auch wenn wir den marktzugang mit der eu auf einem anderen niveau haben ; das kann so sein .
aber im moment ist das eine sinnvolle lösung , die auch die kantone mittragen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
wir werden diese details zur entschlackung des gesetzes in der verordnung regeln .
auf verordnungsebene wird das stufengerecht geklärt .
es geht auch bei diesem artikel noch um die produkte , die nach ausländischen technischen vorschriften hergestellt und in der schweiz in verkehr gebracht werden .
mit den vorschriften bezüglich der produktinformation soll sichergestellt werden , dass die notwendigen informationen auf dem produkt vorhanden sind und der täuschungsschutz gewährleistet ist .
gemäss absatz 1 richtet sich die produktinformation nach den technischen vorschriften , nach denen das produkt hergestellt worden ist , gleichzeitig gelten die minimalen anforderungen , wie sie in artikel 4 a formuliert worden sind .
absatz 2 besagt , dass die warn - und sicherheitshinweise bei diesen produkten auch nur in jener sprache abgefasst sein können , die am ort des verkaufs gesprochen wird .
absatz 3 befasst sich mit dem täuschungsschutz .
wir müssen davon ausgehen , dass die konsumenten in unserem land schweizer produkte mit sicherheit und qualität in verbindung bringen .
deshalb ist es für den anbieter attraktiv , das attribut " schweiz " mit seinem produkt in verbindung zu bringen .
die swissness-vorlage , die der bundesrat noch beraten wird , wird sich intensiv mit diesem phänomen befassen .
dabei stehen heikle und umstrittene abgrenzungsfragen zur diskussion , nämlich : wie viel schweiz muss in einem produkt sein , damit man es als schweizer produkt anpreisen kann ?
im lebensmittelrecht kennen wir diese fragestellungen übrigens schon lange : müssen die kirschen im zuger kirsch aus dem kanton zug stammen , darf die milch im luzerner rahmkäse aus dem ausland kommen usw. ?
absatz 3 tangiert ein stück weit diese fragestellung , auch wenn es hier nicht um die herkunft der rohstoffe geht , sondern um die anwendung von technischen vorschriften .
absatz 3 legt fest , dass die produktinformation oder die aufmachung eines produkts , das nicht nach schweizerischen technischen vorschriften hergestellt wurde , nicht den eindruck erwecken darf , dass es sich um ein schweizer produkt handle beziehungsweise dass es schweizerischen technischen vorschriften entspreche .
wann und unter welchen umständen ein produkt einen solchen eindruck erweckt , dafür gibt es keine objektive wahrheit ; das werden im einzelnen wohl die richter entscheiden müssen .
die swissness-vorlage wird kriterien aufstellen und ein paar details klären .
die minderheit möchte aber bereits in dieser vorlage festhalten , dass ein produkt , das nicht nach schweizerischen technischen vorschriften hergestellt wurde , in der produktinformation weder direkt noch indirekt auf schweizerische herkunft hinweisen darf .
die mehrheit ist der meinung , dass diese frage in der swissness-vorlage geklärt werden müsse , allerdings im bewusstsein , dass die vernehmlassung zu dieser swissness-vorlage äusserst kontrovers ausgefallen ist und deren beratung wohl noch ihre zeit dauern wird .
in der kommission wurde der antrag savary mit 7 zu 4 stimmen abgelehnt .
die mehrheit verweist , wie das die kommissionssprecherin ausgeführt hat , auf die anstehende swissness-vorlage .
nur : wo ist diese swissness-vorlage ?
wann könnte sie frühestens in kraft treten ?
was ist , wenn sie gar nicht in kraft tritt , weil sie eben nicht mehrheitsfähig ist ?
genau diesen schluss müssen wir aus den vernehmlassungsantworten ziehen .
in allen bereichen haben wir immer wieder probleme mit der missbräuchlichen verwendung des schweizerischen gütesiegels .
dem wollen wir mit dem antrag der minderheit vorbeugen .
das will auch die mehrheit ein stück weit .
aber wenn sie der minderheit folgen , haben sie eine präzisere , eine griffigere regelung .
darum fordere ich sie auf , hier [ page 83 ] wirklich ein signal für transparenz und den schutz der marke schweiz zu setzen , und zwar einen glaubwürdigen schutz , indem sie der minderheit savary folgen .
ich möchte sie auf einen anderen aspekt hinweisen .
wir sollten in diesem gesetz keine regelungen treffen , welche uns wehtun , wenn im ausland analoge vorschriften erlassen werden .
hier stört mich der indirekte hinweis auf die herkunft .
ich erläutere das am beispiel des wunderbaren , vor allem im thurgau hergestellten tilsiter käses .
tilsit liegt leider nicht im thurgau .
auch wenn wir einen ortsteil von amlikon-bissegg in tilsit umbenannt haben - kollege hermann bürgi und ich fungierten als taufpaten -, bleibt tilsit eben , bekannt vom tilsiter frieden in den napoleonischen kriegen , trotzdem weit im osten .
wenn im ausland analoge vorschriften statuiert werden , dann fällt eben der export von tilsiter dahin .
wollen wir das ?
auch das muss man im auge behalten .
ich bitte sie , hier nicht einen voreiligen schuss abzugeben , sondern tatsächlich die swissness-vorlage abzuwarten .
der minderheitsantrag enthält noch einen weiteren punkt , der für mich unklar ist .
was man allenfalls will , ist , dass die bestandteile eines nahrungsmittels schweizerischer herkunft sein sollen .
der antrag will aber entscheiden , nach welchen vorschriften es hergestellt wird .
ein beispiel : wenn schweizer honig von schweizer bienen nach eu-vorschrift hergestellt würde , dürfte man ihn nach dem antrag savary nicht mehr schweizer honig nennen .
ich finde , das kann es nicht sein .
wenn ein schweizer produzent für seine produkte das eu-recht anwendet , aber schweizer bestandteile verwendet , darf er das sicher noch als schweizer produkt bezeichnen .
in dem sinn bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen und das , was die minderheit will , nicht zu machen .
ob und wie wir das schweizer label zusätzlich schützen müssen , ist dann bei der swissness-vorlage zu diskutieren .
aber hier finde ich es nicht richtig .
ich bitte sie auch , der mehrheit zu folgen .
es ist absolut gerechtfertigt , das problem anzusprechen , das frau savary aufgreift , aber die lösung dieses problems gehört tatsächlich nicht in diese vorlage .
wir haben um den themenkreis der regionalen herkunftsbezeichnungen diverse baustellen .
eine findet sich im rahmen der wto , wo sich die schweiz für diesen schutz stark macht .
wir haben auch eine baustelle im bereich des immaterialgüterrechts , das dann eben bestandteil der swissness-vorlage ist .
es gibt sodann das lebensmittelrecht mit technischen vorschriften - darum geht es hier im wesentlichen .
ich nehme jetzt das beispiel des honigs , denn dieses hat uns der vertreter des instituts für geistiges eigentum in der kommissionsberatung einleuchtend dargelegt .
sogar der " echte " schweizer bienenhonig enthält heute honig aus etwa fünfzehn ländern .
der honig wird in der schweiz gemischt und hergestellt , aber die herkunft des honigs ist natürlich alles andere als schweizerisch .
sie kennen die weiteren bekannten beispiele : das bündnerfleisch , bei dem das dem produkt zugrundeliegende fleisch selten aus dem bündnerland kommt , oder den zuger kirsch , bei dem die dem produkt zugrundeliegenden kirschen sehr selten im kanton zug produziert worden sind .
das ist eine realität .
herr stähelin hat es richtig gesagt : wenn wir das , was die minderheit beantragt , jetzt hier einführen , vergeben wir uns exportchancen , und das ist , glaube ich , nicht der sinn und zweck dieser vorlage .
wie das verhältnis zwischen lebensmittelrecht und herkunftsangabenrecht ist , wird im rahmen der swissness-vorlage eine frage sein .
das wird , da stimme ich mit ihnen überein , herr germann , eine extrem schwierige vorlage werden .
das ejpd dürfte sie dem bundesrat noch dieses jahr unterbreiten .
die vernehmlassung hat dort die divergenzen klar zutage gebracht , die divergenzen zwischen dem täuschungsschutz - vor allem um diesen geht es ja , wie frau savary dargelegt hat - und den wirtschaftlichen interessen , die dem gegenüberstehen .
ich bitte sie deshalb , bei dieser vorlage hier wirklich nur die technischen und lebensmittelrechtlichen vorschriften zu beachten und alle anderen probleme der swissness-vorlage zu überlassen .
ich danke für diese eintretensdebatte , die spannend war , und möchte nochmals in erinnerung rufen , wie die heutige situation in diesem ganzen produktebereich ist , weil mir scheint , das sei hier ein wenig untergegangen .
heute ist es so , dass alle produkte , die in der schweiz in verkehr gebracht werden , die schweizerischen technischen vorschriften erfüllen müssen .
alle produkte also , die nach abweichenden ausländischen vorschriften hergestellt worden sind , haben keinen zugang zum schweizer markt .
wir haben heute bei produkten mit hohem risiko ein zulassungsverfahren .
das gilt insbesondere für arzneimittel .
wir haben in diesem zulassungsverfahren somit systematische überprüfungen , ob ein produkt die spezialgesetzlichen vorschriften erfüllt .
in allen anderen fällen darf ein produkt völlig ohne vorgängige kontrolle in der schweiz in verkehr gebracht werden .
erst nachträglich wird im rahmen der marktüberwachung stichprobenweise von den kantonen kontrolliert , ob diese produkte die schweizerischen vorschriften erfüllen .
das gilt insbesondere , frau ständerätin savary , auch für spielzeuge .
die produkte , die eingeführt werden , werden also nach schweizerischen vorschriften hergestellt - da gibt es praktisch keine abweichungen gegenüber eu-recht -, aber erst im rahmen der marktüberwachung prüft man dann , ob diese vorschriften eingehalten worden sind .
das heisst , dass wir , weil das schweizerische produkterecht in einigen bereichen vom europäischen recht abweicht , technische handelshemmnisse haben , die zu einer verteuerung der produktion , der produkte führt .
wir alle bewegen uns regelmässig im europäischen raum , verbringen dort unsere ferien und konsumieren , wie auch gesagt wurde , dort relativ bedenkenlos , was auf dem markt ist , und die meisten tun dies sogar noch mit einigem genuss .
es hat deshalb einerseits [ page 70 ] anregungen aus dem parlament gegeben , andererseits hat auch der bundesrat gesagt , das sei ein zustand , der den konsumenten nicht sehr viel bringt , ihnen und der wirtschaft aber vor allem höhere preise beschert ; das packen wir an .
der bundesrat hat daher in einer ersten phase eine umfassende überprüfung aller abweichungen des schweizerischen produkterechts vom in der eg geltenden harmonisierten recht vorgenommen .
im oktober 2007 wurde dann die anzahl der abweichungen vom eg-recht stark reduziert .
es ist vielleicht auch wichtig , das denjenigen zu sagen , die immer noch probleme mit der reziprozität haben .
es war natürlich das beste , eine möglichst weitgehende harmonisierung zu erreichen , damit eben gleiches recht gilt , für die importeure wie für die hersteller .
wir haben deshalb im rahmen der verordnungsänderungen , die quer durch alle departemente umzusetzen waren , versucht , solche abweichenden produktevorschriften so weit wie möglich zu eliminieren und das schweizerische und das eg-produkterecht in einklang zu bringen .
in jenen bereichen , in denen auf europäischem niveau keine harmonisierten produktevorschriften bestehen , ist natürlich der weg einer harmonisierung nicht möglich , und um den geht es insbesondere heute auch .
hier wird dann das künftige thg eben die voraussetzungen dafür schaffen , dass produkte , die rechtmässig in einem eg - oder ewr-mitgliedstaat auf dem markt sind , auch in die schweiz importiert und rechtmässig dem verkauf zugeführt werden können .
das sage ich zu ihrer erinnerung , damit sie sehen , wie es heute ist und was schon gemacht wurde .
die botschaft zur teilrevision des thg ist somit der dritte teil dieser massnahmen , nachdem wir , wie gesagt , die schweizerischen sondervorschriften grösstmöglich harmonisiert haben .
wir haben aber auch klar definiert , welches die 19 ausnahmen sind , bei denen wir ganz bewusst sagen , dass wir hier eben keine harmonisierung , sondern schweizerische sondervorschriften wollen , sei es zum schutz von gesundheit , tieren oder konsumentenanliegen .
es geht also überwiegend um öffentlich-rechtliche interessen , die politisch so festgelegt wurden .
kern dieser revision - das hat die präsidentin der kommission klar dargelegt - ist die autonome einführung des sogenannten cassis-de-dijon-prinzips durch die schweiz , das heisst dessen einseitige anwendung durch die schweiz auf bestimmte einfuhren aus der eg bzw. dem ewr .
das hat diverse vorteile : 1. es intensiviert den wettbewerb auf dem schweizerischen binnenmarkt .
das entspricht der wachstums - und wettbewerbspolitik des bundesrates .
2. es bringt eine grössere produktevielfalt .
3. es wird eine senkung der preise mit sich bringen .
weitere wichtige revisionspunkte sind die bestimmungen zur anforderung an die produktinformation und vorschläge zur vereinfachung von zulassungsverfahren für im ausland nach gleichwertigen vorschriften bereits zugelassene produkte .
das betrifft insbesondere die arzneimittel .
zum abbau technischer handelshemmnisse verfolgt der bundesrat seit den neunzigerjahren zwei strategien : einerseits nehmen wir , wie ich schon dargelegt habe , eine harmonisierung der produktevorschriften mit denjenigen der eg vor , andererseits haben wir mit der eg abkommen über den gegenseitigen marktzugang abgeschlossen , etwa im rahmen der bilateralen i das abkommen über die gegenseitige anerkennung von konformitätsbewertungen .
hier erfolgte gerade im letzten jahr im bereiche der bauprodukte ein weiterer schritt .
das ist gerade auch für die gegenseitigkeit ein element , das sehr oft vergessen wird .
und bei den landwirtschaftlichen erzeugnissen haben wir , wie sie alle wissen , ein bilaterales abkommen .
mit dem cassis-de-dijon-prinzip als weiterem element können jetzt bei uns auch produkte verkauft werden , welche nach den vorschriften der eg und , bei unvollständiger oder fehlender harmonisierung in der eg , nach den vorschriften eines eg/ewr-mitgliedstaates hergestellt worden sind und dort rechtmässig in verkehr gesetzt worden sind .
es wird vor allem darum gehen , dass die bereiche lebensmittel , textilien , möbel und kosmetika von diesen erleichterungen profitieren werden .
der bundesrat betrachtet die autonome und die staatsvertragliche regelung des cassis-de-dijon-prinzips nicht als sich ausschliessende handlungsoptionen , herr ständerat germann , sondern als eine ergänzende strategie zur beseitigung technischer handelshemmnisse .
deshalb ist im mandat zu einem allfälligen agrarfreihandelsabkommen , wie sie wissen , diese gegenseitigkeit ausschliesslich ein integrierender bestandteil .
die bisherigen verhandlungsrunden haben gezeigt , dass das wohl durchgesetzt werden kann .
wir haben im rahmen der vernehmlassung und auch der auswertung der ergebnisse im bereiche der lebensmittel diese sonderregelung eingeführt .
einige von ihnen haben das als schwerfällig , als eine nicht saubere umsetzung dargestellt .
es ist natürlich so , dass die bewilligungsverfahren zweifelsfrei ein bürokratisches element darstellen ; das ist so , das verschweigen wir nicht .
es entsprach aber den klaren ergebnissen der vernehmlassung : einerseits haben die kantone durch ihre kantonschemiker ganz klar gesagt , dass sie mit einem verfahren , das nur auf der marktbeobachtung , der marktüberprüfung beruht , nicht einverstanden wären ; andererseits haben sich die konsumentenverbände dafür eingesetzt .
schlussendlich gab es auch politische parteien , die sich hier ganz klar positioniert und gesagt haben , dass dies ein wichtiges element für eine zustimmung zur vorlage sei .
wir haben das system , das sie jetzt zu prüfen haben , in deutschland begutachtet .
dort gibt es diese sonderregelung für lebensmittel seit über zwanzig jahren ; sie hat sich bewährt .
grundsätzlich sollen alle lebensmittel , die in einem eg - oder ewr-mitgliedstaat rechtmässig im verkehr sind , zugang zum schweizerischen markt haben - aber eben nur , wenn sie bei der ersten einfuhr eine bewilligung des bundesamtes für gesundheit erhalten .
eine solche wird erteilt , sofern das betreffende lebensmittel die sicherheit und gesundheit von personen nicht gefährdet und die anforderungen an die produktinformation erfüllt sind .
dann wird eine allgemeinverfügung erlassen , auf die sich dann sowohl importeure wie inländische produzenten berufen können .
damit werden gerade benachteiligungen von unternehmen , die ausschliesslich für den schweizerischen markt produzieren , a priori vermieden .
wir erachten diese lösung als richtig im sinne der konsumentinnen und konsumenten , auch wenn sie eine administration hervorruft .
die lebensmittelsicherheit ist auch ein zentrales element der qualitätsstrategie , wie wir sie generell in unserer landwirtschaftspolitik verfolgen .
wir sind überzeugt , dass sich diese bürokratie in grenzen halten wird .
wir nehmen die anliegen von herrn ständerat stähelin und herrn ständerat hess , was den personalbedarf betrifft , ernst .
es wird sowohl bundesintern wie auch mit den kantonen nochmals überprüft , wie viel personal es hier wirklich braucht : wahrscheinlich braucht es am anfang mehr personal , und man kann es dann wieder herunterfahren , wenn sich die situation eingespielt hat .
hier nehme ich ihre anregungen gerne entgegen und werde das nochmals prüfen .
für die übrigen produktebereiche haben wir regelungen , die nicht unter das cassis-de-dijon-prinzip fallen - ich möchte das hier auch nochmals zuhanden des amtlichen bulletins betonen : es wird bei zulassungspflichtigen produkten keine anwendung finden , also bei pestiziden , arzneimitteln und bei produkten , die einer vorgängigen importbewilligung bedürfen , etwa im bereich der kriegsmaterialgesetzgebung .
hier verändert sich also gar nichts gegenüber dem status quo .
sie wissen , dass wir in 19 fällen - vom bleiverbot bei farben über das phosphatverbot bei waschmitteln bis zur deklaration von nicht zugelassener käfighaltung bei hühnern - an den ausnahmen festgehalten haben .
auch in diesen fällen greift also das cassis-de-dijon-prinzip nicht .
ich möchte noch etwas aus dem bereich der arzneimittel darlegen : hier hat die zulassungspflicht , die bestehen bleibt , natürlich auch einen aufwand zur folge .
wir sind uns bewusst , dass bei den arzneimitteln , um die es zu 90 prozent [ page 71 ] geht , durchaus vereinfachungen möglich sind .
für den bundesrat hat die vereinfachung höchste priorität ; er hat das edi damit beauftragt , für 2009 entsprechende gesetzes - und verordnungsrevisionen vorzubereiten .
mit blick auf die volkswirtschaftlichen auswirkungen möchte ich nochmals darauf hinweisen , dass diese vorlage bestandteil der wachstumspolitik des bundesrates ist .
sie hat einen einfluss auf unser bruttoinlandprodukt und somit meines erachtens eine positive auswirkung in den jahren 2010 /11, in denen sich die situation gerade auch beim binnenkonsum verdüstern wird .
deshalb danke ich für die beförderliche beratung dieser vorlage .
heute werden 52 prozent der warenimporte aus der eu durch technische handelshemmnisse behindert .
mit dieser vorlage werden im rahmen der zulassungspflichten bei 10 prozent der importe restriktionen bleiben , und die ausnahmen machen etwa 9 prozent aus .
19 prozent der warenimporte werden also nach wie vor restriktionen und handelshemmnissen unterliegen , aber beim rest werden wir von den angepassten produktevorschriften respektive vom cassis-de-dijon-prinzip profitieren .
es ist ein vom volumen her immenser beitrag , den wir hier einer wettbewerblicheren struktur aussetzen können .
natürlich ist es immer schwierig , die volkswirtschaftlichen auswirkungen zu beziffern .
das seco hat sie auf rund 2 milliarden franken geschätzt , wobei zusätzliche einsparungen , etwa durch die vereinfachten zulassungsverfahren , die in arbeit sind , noch nicht einbezogen sind .
deshalb ist es so : diese vorlage hat ein bedeutendes potenzial für die volkswirtschaft und wird deshalb unser bruttoinlandprodukt auf dauer stützen .
zum produktesicherheitsgesetz noch folgende bemerkungen : die totalrevision des bundesgesetzes über die sicherheit von technischen einrichtungen und geräten ( steg ) , die wir ihnen hier vorschlagen , bringt eine angleichung an die eg-richtlinie 2001 /95/eg über die allgemeine produktesicherheit .
damit wird gewährleistet , dass die schweizerischen anforderungen an die sicherheit von konsumprodukten mit den anforderungen des europäischen binnenmarktes identisch sind .
die europakompatibilität der schweizerischen produktesicherheitsvorschriften ist auch eine grundlage für eine engere zusammenarbeit zwischen den für die sicherheit von produkten zuständigen behörden .
die verwendung einheitlicher kriterien bei den anforderungen an die sicherheit von produkten wird es der schweiz zudem ermöglichen , sich am europaweiten schnellwarnsystem für gefährliche konsumgüter ( rapex ) zu beteiligen .
das , denke ich , ist auch eine klare verbesserung des konsumentenschutzes .
wenn gefährliche produkte auf dem markt sind , braucht es ein schnelles , koordiniertes eingreifen der behörden , eine schnelle rückrufaktion ; das können wir damit sicherstellen .
die verwender in der schweiz erhalten zudem - wie diejenigen im ausland - die gewähr , dass die produkte auf einem einheitlich hohen sicherheitsniveau produziert wurden .
bei den verwendern von schweizerischen produkten wird damit das vertrauen in die sicherheit gewährleistet und gestärkt .
die hersteller sollen sich nach dem gleichen sicherheitsstandard richten können - ob sie jetzt für den schweizer markt oder für den wirtschaftsraum der eg produzieren .
damit können sie auch ihre produktehaftungsrisiken im in - und ausland minimieren .
deshalb liegt das durchaus im interesse der wirtschaft , frau ständerätin forster , denn haftungsrisiken sind heute grosse risiken , die etwas kosten .
der mehraufwand für die berücksichtigung von zwei unterschiedlichen produktesicherheitsvorschriften fällt mit diesem gesetz weg ; auch das dürfte die kosten senken .
wir haben mit dieser revision auch verbesserungen bei den produktesicherheitsvorschriften erzielt .
bisher fand das steg nur dann anwendung , wenn die sicherheit eines produktes nicht bereits durch ein spezialgesetz geregelt war .
das neue produktesicherheitsgesetz ( prsg ) versteht sich dagegen als horizontales gesetz , welches allgemeine , für alle produkte geltende anforderungen enthält .
es kommt somit quasi als auffanggesetz immer dann zur anwendung , wenn allgemeine , produktübergreifende anforderungen in einem sektoriellen erlass nicht geregelt sind .
das gilt etwa für mögliche massnahmen der kontrollbehörden , zum beispiel für ein verkaufsverbot , oder für pflichten der inverkehrbringer wie die produktebeobachtung ; hier greift dann dieses auffanggesetz .
zu bemerken ist auch , dass das steg nur für technische einrichtungen und geräte galt .
auch wenn heute von einem grossen produktebereich auszugehen ist , der vom steg geregelt ist und der unter anderem auch sport - und hobbygeräte umfasst , könnte es rein juristisch gesehen sein , dass gewisse produkte , von denen gefahren für die gesundheit und sicherheit ausgehen , vom steg nicht erfasst werden .
das prsg ist daher so ausgelegt , dass es generell für alle verwendungsbereiten beweglichen sachen gilt ; es kann somit künftig das entstehen einer lücke vermieden werden .
nach der eg-richtlinie über die allgemeine produktesicherheit darf ein produkt , welches für die konsumenten bestimmt ist , in der eg nur dann auf den markt gebracht werden , wenn hersteller oder importeure sicherstellen , dass die entwicklung der sicherheit der produkte auch nach dem inverkehrbringen laufend beobachtet wird .
es geht hier vor allem darum , angaben über die rückverfolgbarkeit von produkten zu liefern .
das prsg schliesst die - gegenüber dem sicherheitsniveau der eu - im schweizer recht heute vorhandene lücke und erleichtert damit in einer gefahrensituation das ergreifen von raschen und effizienten massnahmen zur eindämmung von risiken .
beide gesetze sind eng miteinander verbunden .
es ist für die schweiz ein grosser schritt , mit dem wir anerkennen , dass technische handelshemmnisse sehr oft keinen nutzen bringen , mit dem wir aber auch anerkennen , dass sich das schutzniveau der schweiz und das schutzniveau der eu in den letzten jahren weitgehend angenähert haben und die einführung des cassis-de-dijon-prinzips für den teil , der noch nicht harmonisiert ist , deshalb eben sinn macht .
wir haben hier auch den bereich der inländerdiskriminierung , den wir sehr ernst genommen haben , durch weitere harmonisierung von vorschriften absolut minimiert .
ich denke , heute ist vor allem auch der gewerbeverband , der wert darauf gelegt hat , hier eine mögliche diskriminierung zu vermeiden , mit diesem gesetz einverstanden .
ich bin sehr froh darüber .
es gibt in der praxis auch nur ganz wenige fälle , in denen ein kmu wirklich nur für den binnenmarkt produziert und eine mögliche diskriminierung gemeldet wurde .
wir denken , die auswirkung in diesem bereich dürfte realistischerweise minim sein , weil die meisten produzenten erstens sowieso auch für den export produzieren und weil zweitens für diejenigen , die wirklich nur für den binnenmarkt produzieren , mit der vorliegenden regelung ein sehr guter weg gefunden wurde , um eine allfällige diskriminierung von vornherein auszuschliessen .
ich beantrage ihnen daher eintreten auf beide gesetzesvorlagen und danke für die unterstützung .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 72 ]
die diskussionen im vorfeld der parlamentarischen beratungen haben gezeigt , dass ausser bei den konsumenten und ihren organisationen , die sich von dieser vorlage kostensenkungen erhoffen , eigentlich auch in der schweizer wirtschaft in ihrer ganzen breite ein konsens darüber besteht , dass weitere technische handelshemmnisse abgebaut werden sollen .
man ist selbst bereit , die einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips zu akzeptieren .
umso mehr gilt es im gegenzug , unter allen umständen eine inländerdiskriminierung zu verhindern .
es gilt , möglichst einfache , unbürokratische und effiziente verfahren anzuwenden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und dort , wo diesbezüglich noch verbesserungsbedarf besteht , diesem konsequent rechnung zu tragen .
dem entwurf zur gesetzesänderung liegt unter anderem die motion 04.3473 zugrunde , welche unser rat am 2. juni 2005 bzw. der nationalrat am 15 . märz 2006 angenommen hat .
als motionär danke ich vorab frau bundesrätin leuthard , die das geschäft nach ihrem amtsantritt prioritär an die hand genommen hat .
die schweiz fördert seit jahrzehnten zum wohl aller den grenzüberschreitenden handel und schliesst deshalb unter anderem freihandelsverträge ab .
der freie handel wird in der praxis aber oft durch technische vorschriften behindert .
diese staatlichen handelshemmnisse ermöglichen es , in der schweiz in vielen fällen für konsumgüter und produktionsmittel höhere preise durchzusetzen , als sie im umliegenden ausland üblich sind .
die bisherigen erfahrungen zeigen , dass die abstimmung der schweizerischen technischen vorschriften auf ausländische technische vorschriften nicht tauglich ist .
denn blosse abstimmung ist in der praxis nicht genügend , und abstimmung auf die vorschriften der eu kann zu problemen mit anderen staaten führen .
die motion verlangt daher , dass die im ewr geltenden technischen vorschriften durch die schweiz , von definierten ausnahmen abgesehen , anerkannt werden .
folge davon ist , dass produkte , die im ewr frei zirkulieren dürfen - wiederum von definierten ausnahmen abgesehen -, auch in der schweiz ohne weiteres zugelassen sind .
das ist das ziel der motion .
ich erlaube mir einen hinweis zur einseitigen anerkennung - die berichterstatterin und frau savary haben bereits darauf hingewiesen : die einseitige anerkennung gegenüber der eu beseitigt handelshemmnisse gegenüber unseren wichtigsten handelspartnern .
sie ist meiner meinung nach absolut gerechtfertigt , weil , von wenigen ausnahmen abgesehen , das schutzniveau der technischen vorschriften und die behördlichen kontrollen in der schweiz und im ewr gleichwertig sind .
daher sind produkte , die im ewr frei zirkulieren dürfen , gleichermassen sicher wie die produkte in der schweiz .
das ist die grundannahme der motion .
diese grundannahme wird heute zusätzlich durch die schaffung eines allgemeinen produktesicherheitsgesetzes gerechtfertigt , denn dieses gesetz wird für alle produkte gelten , die in der schweiz in den verkehr kommen , also für produkte aus dem in - wie aus dem ausland .
der vorliegende revisionsentwurf des bundesrates setzt meiner meinung nach die von den räten angenommene motion in entscheidenden punkten nicht genügend um .
statt von bewilligungsverfahren abzusehen , werden - ich überzeichne nun etwas - vereinfachte bewilligungsverfahren vorgesehen .
diese führen natürlich höchstens zu einem gewissen abbau des bürokratischen aufwands .
ziel aber sollte für viele bereiche nicht ein abbau , sondern eine beseitigung des bürokratischen aufwands sein .
die im vorliegenden revisionsentwurf enthaltenen regelungen sind meiner meinung nach über weite strecken zu ängstlich und zu kompliziert formuliert .
unsere kommission hat den entwurf daher bereits vereinfacht und auch verständlicher gemacht .
ich verzichte jetzt darauf , die einzelnen änderungsanträge zu kommentieren , das wird dann sicher unsere frau berichterstatterin machen .
ich kann ihnen aber sagen : die anträge der kommission bzw. der minderheiten bezwecken alle eine konsequentere umsetzung der motion , eine vermeidung von doppelten kontrollen , eine sprachliche vereinfachung .
gesamthaft gesehen tragen sie zu einer verbesserung der vorlage bei .
ich schliesse mit einem hinweis zu den finanziellen auswirkungen für bund und kantone , wie diese in der botschaft in den abschnitten 3. 1 und 3. 2 , insbesondere auf seite 7350 , beschrieben sind .
offen gestanden : ich traute meinen augen nicht , als ich las , dass zusätzliche personalmittel erforderlich seien .
das ist nun aber darauf zurückzuführen , dass die motion nicht sinngemäss umgesetzt wird .
der entwurf entspricht , wie das centre patronal neulich richtig schrieb , dem motto : " warum denn einfach , wenn es auch kompliziert geht ?
" ich kann das an einem konkreten beispiel der zahnpasta dentagard belegen : diese zahnpasta war in verschiedenen fernsehsendungen corpus delicti und beschäftigte vom kantonalen labor in zürich bis zum bundesgericht alle instanzen .
das beispiel dentagard war der auslöser meiner motion .
ursache des problems waren die unterschiedlichen in der schweiz und der eu geltenden deklarationsvorschriften .
würde das thg im sinn meiner motion umgesetzt , dann würden der verwaltungsaufwand und die entsprechenden kosten nicht steigen , sondern abnehmen .
es ist dann nicht mehr detailliert zu prüfen , ob ein produkt aus dem ewr den schweizerischen oder den im ewr geltenden vorschriften entspricht .
genau das vermindert den verwaltungsaufwand .
dann muss nur noch eingeschritten werden , wenn für die gesundheit von mensch und tier oder für die umwelt gefahren drohen .
in der vielzahl der fälle von importen aus dem ewr ist nichts mehr zu tun , weil die von dort importierten produkte im regelfall sicher sind .
daher sollten der verwaltungsaufwand und die kosten nicht zunehmen , sondern abnehmen .
trotz meiner kritischen bemerkungen bin ich für eintreten .
es gilt natürlich auch hier : besser den spatz in der hand als die taube auf dem dach .
ich behalte mir vor , mich allenfalls zu einzelnen bestimmungen noch in der detailberatung zu wort zu melden .
es ist jetzt schon einiges über die chancen und die vorzüge einer autonomen einführung des cassis-de-dijon-prinzips ausgeführt worden .
im prinzip sind massnahmen , die den unternehmerischen handlungsspielraum erweitern und verbessern , immer zu begrüssen .
dazu könnte eigentlich auch das cassis-de-dijon-prinzip gehören .
die vorlage des bundesrates hat jedoch einen schwerwiegenden geburtsfehler mitbekommen , nämlich die diskriminierung jener schweizer unternehmen , die nur für den binnenmarkt produzieren .
davon betroffen wären vor allem kmu .
sollten hier nicht markante verbesserungen im rahmen der vorlage realisiert werden können , kann ich am ende nicht hinter dieser vorlage stehen .
für die autonome einführung des cassis-de-dijon-prinzips gibt es gute gründe , wie erwähnt .
es gibt aber auch solche dagegen .
ich möchte jetzt den schwerpunkt auf diese legen .
konkret akzeptieren wir alle produkte aus der europäischen union , auch solche von ausserhalb der eu , die in irgendeinem eu-land in verkehr gebracht worden sind oder gebracht werden können .
in umgekehrter richtung ist das aber nicht der fall .
das ist ein grober nachteil der einseitigen einführung .
konkret müssten also schweizer produzenten , die im inland und nur für den binnenmarkt produzieren , ihre produktion ins ausland verlegen , um die gleichen rechte zu erlangen wie die produzenten oder händler in der eu .
das ist absurd und kann wohl nicht im sinne des werkplatzes schweiz liegen .
die autonome einführung bedingt weiter gehende harmonisierungen mit der eu .
aber sind diese notwendig ?
oder sind sie nur ein politisches mittel , frau bundesrätin , um den weg für ein freihandelsabkommen im bereich der landwirtschaft zu ebnen ?
aber da frage ich mich , wie wir bei verhandlungen mit der europäischen union ein gutes ergebnis erzielen wollen , wenn die eu von uns im voraus über das cassis-de-dijon-prinzip alles schon bekommen hat , was sie braucht .
damit brächten wir uns in eine schwierige demandeursituation , und ein guter , vorteilhafter abschluss wäre meines erachtens schwieriger zu erreichen .
da möchte ich schon hören , frau bundesrätin , wie sie die chancen und die aussichten , diese benachteiligungen für den werkplatz schweiz zu beseitigen , einschätzen .
ausführungen oder klare bekenntnisse erwarte ich auch bezüglich der negativlisten .
das positive daran ist , dass die liste vom bundesrat gekürzt worden ist ; doch ich erwarte , dass es nur eine einzige , übersichtliche und abschliessende ausnahmenliste gibt , die zudem immer à jour ist .
das sind wir den unternehmen im sinne der rechtssicherheit schuldig .
die vom bundesrat ursprünglich vorgeschlagene lösung , wonach unternehmungen , die nur im binnenmarkt tätig sind , nicht frei wählen können , nach welchen vorschriften sie produzieren wollen , muss ich klar ablehnen .
die notwendigen korrekturen können wir hier und heute anbringen ; teilweise haben wir sie schon in der kommission anbringen können , namentlich bei den artikeln 16 a , 16 b und 16 c. hier bietet die vorlage wirklich die möglichkeit , korrekturen im kampf gegen die systemimmanente inländerdiskriminierung vorzunehmen .
sie finden meinen namen in minderheiten , die sich scheinbar widersprechen ; aber das ist wirklich nur schein , es handelt sich dabei eigentlich um eventualanträge .
ich werde das später noch begründen .
fazit : persönlich kann ich der gesetzesvorlage nur zustimmen , wenn diese klaren zeichen gegen eine benachteiligung von produzenten des werkplatzes schweiz gesetzt werden können .
eine systemische benachteiligung von unternehmen , die nur im binnenmarkt tätig sind , aber der importkonkurrenz ausgesetzt sind , ist völlig inakzeptabel .
ohne diese entscheidenden korrekturen ist die einseitige einführung für mich nicht zu verantworten .
ich bin aber nicht grundsätzlich gegen die ausweitung des wettbewerbs ; ich habe mich darum auch nicht gegen eintreten ausgesprochen .
ich stelle auch keinen antrag in dieser richtung , aber ich werde mich für eine verbesserung der vorlage zugunsten der im inland produzierenden unternehmen einsetzen .
zweifellos wird diese vorlage zur autonomen einführung des cassis-de-dijon-prinzips durch unser land wie auch jene zum produktesicherheitsgesetz den grenzüberschreitenden warenverkehr erleichtern und sowohl unserer produzierenden wirtschaft wie auch dem handel , also auch uns konsumentinnen und konsumenten , vorteile bringen .
technische handelshemmnisse wirken in der praxis bekanntlich sogar wesentlich einschneidender als zolltarifarische schwellen .
die diskriminierung ausländischer konkurrenten nimmt im zeichen der aktuellen wirtschaftskrise in vielen staaten - ob befreundet oder nicht , ob vertraglich gebunden oder nicht - sichtbar zu .
mittel hiezu sind gerade auch wieder produktevorschriften .
die cassis-de-dijon-vorlage setzt hiezu ein gegenzeichen , und sie kommt zur rechten zeit und geht - gerade auch aus zeitlichen gründen , wenn wir es konjunkturpolitisch betrachten - in die richtige richtung , auch wenn die einseitige einführung durch die schweiz durchaus auch [ page 67 ] ein fragezeichen verdient .
die autonome lösung kann eben unverzüglich erfolgen .
wenn ich in der nacht etwa an herrn steinbrück denke , werde ich zwar nicht um den schlaf gebracht , meine aber , dass das autonome vorgehen auch seine vorteile hat : es kann eben nicht nach lust und laune von einem partner wieder aufgekündigt werden , und ein solches vorgehen kann auch nicht einfach angedroht werden .
das hat seine vorteile ; mit einer autonomen lösung können wir rasch agieren oder reagieren .
die vorlage hat aus diesen gründen meine unterstützung .
ich hätte - das gestehe ich offen - diesen schritt des abbaus von hemmnissen des freien handels , des abbaus auch von unnötigen vorschriften zur produktion gerne gar noch etwas konsequenter gesehen .
hemmend wirken insbesondere nicht nur schweizerische sondervorschriften aller art , wirtschaftsschädlich sind auch langwierige verfahren und eine vielzahl zuständiger behörden und ämter mit ihren vielfältigen verfahrensstricken , die bei allem guten willen , den ich unserer verwaltung aller stufen keineswegs abspreche , dennoch ein hindernis darstellen .
wenn wir die vorlage des bundesrates betrachten , stellen wir unschwer fest , dass ein nicht unwesentlicher teil nichts anderes als verfahrensvorschriften darstellt .
dies ist in unserer gewachsenen und föderalen struktur auch nichts ungewöhnliches .
trotzdem sehe ich darin ein ärgernis .
unsere kommission hat versucht , verfahrensstraffungen vorzunehmen .
teilweise ist dies gelungen , teilweise noch nicht .
besonders ins auge stechen die sonderregelungen im bereich der lebensmittel .
wie wir alle wissen , hat zwar bei der regelung der lebensmittelpolizei der bund das sagen , der vollzug obliegt indessen den kantonen , und die gilde der kantonschemiker übt hier durchaus ihren einfluss aus .
einiges wird nun geradezu zwangsläufig in das bundesamt für gesundheit übergehen , vielfach weiterhin verbunden mit einem antragsmechanismus über die kantonalen laboratorien .
die figur der resultierenden allgemeinverfügung des bundesamtes für gesundheit ist offenbar deutschen regelungen entlehnt worden , doch hoffen wir gerne , dass dies tatsächlich zu administrativen erleichterungen führen wird .
hoffen wir aber auch , dass wir zu weiteren straffungen und zum kappen alter zöpfe in diesem bereich bereit sind , wenn sich diese sonderregelungen als schwerfällig und als hindernisse erweisen .
selbstverständlich hat der lebensmittelbereich eine besondere aufmerksamkeit verdient , er ist ja in direkter weise gesundheitsrelevant ; ebenso selbstverständlich soll es jedoch sein , dass es nicht zu unnötigen diskriminierungen , zu unnötigen erschwernissen und damit , ausgerechnet bei den lebensmitteln , zu höheren preisen führt .
auch der katalog der ausnahmen vom cassis-de-dijon-prinzip weist im lebensmittelbereich eine konzentration auf .
er ist im auge zu behalten und möglichst zu reduzieren .
resultat der ausnahmen und der besonderen verfahrensbestimmungen ist trotz der liberalisierungsetikette der vorlage die vorgesehene aufstockung des personals beim bundesamt für gesundheit .
man reibt sich die augen und staunt .
ein möglicher abbau bei den kantonalen labors wird übrigens nicht angesprochen .
ich bitte den bundesrat und die kantone , hier noch über die bücher zu gehen .
eine gute vorlage soll ja nicht in ihr gegenteil verwandelt werden .
ich bin für eintreten .
mit dem thg kann der unternehmerische spielraum erweitert und verbessert werden .
dazu gehören der abbau von tarifären und nichttarifären technischen handelshemmnissen wie auch alle vorschriften , die kostentreibend sind .
die revision des thg zielt grundsätzlich in die richtige richtung , und das ist sehr zu begrüssen .
die einseitige liberalisierung wird sich auszahlen .
wenn auch der anteil der technischen handelshemmnisse am hohen preisniveau in der schweiz nicht exakt beziffert werden kann , ist sicher davon auszugehen , dass sich mit dem erleichterten zugang zum inländischen markt die zahl der wettbewerber erhöht und damit ein preisbestimmender faktor zum tragen kommt .
der bundesrat macht in ziffer 3. 3 des erläuternden berichtes ausführliche angaben zu den wirtschaftlichen auswirkungen .
da dies aber über weite strecken eine rein ökonomische betrachtungsweise ist , muss sicher überlegt werden , ob nicht längerfristig eine harmonisierung anzustreben ist .
insgesamt sind von den ursprünglich 128 ausnahmen noch 19 vorgesehen .
grundsätzlich gilt sicher : je kürzer die liste , umso grösser ist die liberalisierende wirkung .
wenn man von ausnahmebewilligungen spricht , besteht immer die gefahr , dass eine zusätzliche bürokratie aufgebaut wird und dass diese alle erleichterungen , die man sich verspricht , letztlich wieder zunichte macht .
problematisch scheint mir die frage der ausnahmebewilligung bei konkurrenzierung durch ausländische produkte , die nach anderen regeln hergestellt worden sind , bzw. die allgemeinverbindlichkeit von ausnahmebewilligungen bei lebensmitteln .
in der botschaft wird dazu ausgeführt , dass man diese verfahren nicht generell regeln könne , weil sie zu unterschiedlich seien .
das trifft sicher zu ; entsprechend schwierig ist aber die beurteilung , ob die möglichkeit der ausnahmebewilligung effektiv greift .
natürlich wird durch die vermeidung der inländerdiskriminierung ein erhöhter druck auf die beseitigung der sondervorschriften in der schweiz entstehen .
dieser druck ist aber aus meiner sicht erwünscht .
erschwerend kommt sicher hinzu , dass sich einzelne fälle von diskriminierung möglicherweise erst nach der einführung des cassis-de-dijon-prinzips zeigen .
falls ausländische konkurrenzprodukte auf den schweizer markt kommen , sollen auch unternehmen , die ausschliesslich für den binnenmarkt produzieren , sofort nach den gleichen vorschriften produzieren können .
das gesetz sieht in diesen fällen ein kompliziertes bewilligungsverfahren vor , das für die betroffenen unternehmen umständlich und zeitraubend wäre .
die kommission hat hingegen ein vorgehen gewählt , das es dem schweizer hersteller , der nur für den binnenmarkt produziert , ermöglicht , nach eu - bzw. ewr-normen zu produzieren .
er erhält die bewilligung , wenn er glaubhaft macht , dass sein produkt mit den vorschriften der eu konform ist , mit diesen übereinstimmt .
ich begrüsse dieses vorgehen sehr und bin froh , dass sich die bundesrätin von der tauglichkeit dieser lösung überzeugen liess .
was die bewilligungspflicht für lebensmittel betrifft , hat sich die kommission zumindest für eine schlankere bestimmung bezüglich der erteilung der bewilligung entschieden .
persönlich vertrete ich die auffassung der minderheit , die auf jegliche zusätzliche bestimmung im lebensmittelbereich verzichten will .
die lebensmittel sollten wie alle anderen produkte behandelt werden und ohne zusätzliche bewilligung in die schweiz importiert werden .
gestatten sie mir gleich noch einige worte zum bundesgesetz über die produktesicherheit : das produktesicherheitsgesetz soll gemäss bundesrat subsidiär greifen .
es soll immer dann zum zuge kommen , wenn in den spezialgesetzen keine entsprechenden bestimmungen vorliegen .
ich bin froh , dass die kommission auch hier eine etwas einfachere lösung vorschlägt .
diese bestimmung soll im produktesicherheitsgesetz gestrichen werden , und die notwendigen anpassungen sollen in den entsprechenden spezialgesetzen vorgenommen werden .
damit werden in erster linie bedenken der kmu ausgeräumt ; sie hätten sich künftig ausser mit dem spezialgesetz immer auch noch mit dem produktesicherheitsgesetz auseinanderzusetzen .
anzumerken ist , dass mit dem produktesicherheitsgesetz die verantwortung nicht nur für den hersteller gilt , sondern auch auf den importeur und den dienstleistungserbringer ausgedehnt wird .
mit dem produktesicherheitsgesetz wird , wie übrigens im thg auch , die grösstmögliche anlehnung an die eu-gesetzgebung angestrebt .
viele formulierungen werden eins zu eins übernommen .
das führt meiner meinung nach dazu , dass die verantwortung für die produktesicherheit ausgeweitet wird , indem die verantwortung für die sicherheit nicht nur bezüglich der vernünftigen und allgemeinen bestimmungen zu den produkten übernommen werden muss ; neu ist grundsätzlich auch noch darauf zu achten , dass die altersgruppen - kinder , ältere personen etc .
- nicht gefährdet sind .
damit wird das feld der produktesicherheit gegenüber heute erheblich erweitert , was mit sicherheit viele gerichtsfälle nach sich ziehen wird .
die wirtschaft gewinnt damit sicher weniger , wenn zwar technische handelshemmnisse abgebaut werden , die rechtsunsicherheit und der administrative aufwand gleichzeitig aber zunehmen .
alles in allem wird es sich wohl erst in einigen jahren weisen , ob wir den unternehmerischen spielraum , den die eu-richtlinien hier bieten , auch tatsächlich genügend genutzt haben .
ich habe in der kommission einen entsprechenden antrag zu artikel 3 absatz 1 gestellt , fand dort aber wenig gehör .
vielleicht gelingt es im nationalrat , hier noch eine gewisse korrektur vorzunehmen .
in diesem sinn bin ich für eintreten auf beide vorlagen .
das geschäft , das wir heute beraten , ist allgemein unter dem titel " cassis de dijon " bekannt .
das cassis-de-dijon-prinzip wird in der eu seit 1979 angewendet und geht auf einen entscheid des europäischen gerichtshofs zurück .
der entscheid besagt , dass der französische likör cassis de dijon , nachdem er in frankreich rechtmässig in verkehr gebracht worden ist , auch in deutschland in verkehr gebracht werden darf , obwohl er den mindestalkoholgehalt , der in deutschland vorgeschrieben ist , nicht erreicht .
der europäische gerichtshof berief sich bei diesem urteil auf das in der eu verankerte prinzip der gegenseitigen anerkennung und des erleichterten marktzugangs .
das war die geburt des cassis-de-dijon-prinzips .
wenn die schweiz nun das cassis-de-dijon-prinzip übernehmen will , kann sie das nur einseitig tun .
das bedeutet folgendes : die schweiz entscheidet , dass sämtliche produkte , die in einem eu-mitgliedstaat rechtmässig in verkehr gebracht worden sind , in die schweiz importiert werden dürfen , und zwar auch dann , wenn ein produkt nicht den schweizerischen technischen vorschriften entspricht .
dies gilt sowohl für produkte , deren vorschriften innerhalb der eu-mitgliedstaaten harmonisiert sind , wie auch für nichtharmonisierte produkte .
umgekehrt - und das ist das unschöne an diesem geschäft - erhalten schweizer produzenten nicht automatisch das recht , ihre produkte in die eu-mitgliedstaaten zu exportieren , wenn sie in der schweiz rechtmässig in verkehr gebracht worden sind .
seit der ablehnung des ewr-vertrags hat die schweiz ihre produktegesetzgebung laufend an die eg-vorschriften angepasst , um technische handelshemmnisse möglichst zu vermeiden .
dieser prozess macht in erster linie für jene produkte sinn , deren vorschriften innerhalb der eu harmonisiert sind .
diese anstrengungen gehen übrigens auch nach einführung des cassis-de-dijon-prinzips in der schweiz weiter .
der bundesrat hat angekündigt , dass er die harmonisierung des schweizerischen rechts mit dem eg-recht auch weiterhin konsequent vorantreiben will .
gleichzeitig hat die schweiz im rahmen der bilateralen i ebenfalls technische handelshemmnisse abgebaut .
schliesslich will der bundesrat für jene produkte - z. b. die arzneimittel -, die vom cassis-de-dijon-prinzip und damit vom automatischen zutritt zum markt in der schweiz nicht erfasst werden , die zulassungsverfahren wenigstens vereinfachen .
vorgesehen sind änderungen der arzneimittelverordnung und des heilmittelgesetzes .
ausserdem hat der bundesrat eine intensivierung der zusammenarbeit zwischen den schweizerischen und den europäischen arzneizulassungsbehörden vorgesehen ; eine solche hat er allerdings schon im jahr 2005 versprochen .
im zusammenhang mit diesem geschäft wurde verschiedentlich verlangt , die schweiz solle auf eine einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips verzichten und stattdessen eine staatsvertragliche regelung mit der eu anstreben .
in der tat ist die schweiz in der einseitigen anerkennung von europäischem recht wohl noch nie so weit gegangen wie in dieser vorlage , und zwar , ohne dass sie mit der eu irgendein gegenrecht aushandeln konnte .
wenn wir das cassis-de-dijon-prinzip jetzt aber vorerst einseitig einführen , schliesst das eine staatsvertragliche regelung nicht aus .
mit dem mandat für verhandlungen für ein agrarfreihandelsabkommen mit der eu vom märz 2008 wird ja unter anderem auch gerade das ziel verfolgt , die anwendung des cassis-de-dijon-prinzips mit der eu vertraglich zu regeln .
der abschluss eines solchen abkommens steht allerdings nicht unmittelbar an .
ihre kommission geht aber davon aus , dass eine einseitige anwendung des cassis-de-dijon-prinzips zwar rechtlich und autonomiepolitisch vielleicht unbefriedigend ist , dass die volkswirtschaftlichen vorteile für die schweiz aber eindeutig überwiegen , auch wenn die kommission das vom bundesrat geschätzte einsparpotenzial von jährlich deutlich über 2 milliarden franken als doch sehr grosszügige schätzung einstuft .
immerhin machen die produkte , über die wir hier reden , aber über 80 prozent der gesamten importe aus der eu aus , und die preisunterschiede sind beträchtlich .
im baugewerbe beispielsweise bezahlen wir in der schweiz im vergleich zum durchschnitt in den nachbarländern für importierte produkte bis zu 35 prozent höhere preise .
im bereich der gesundheitspflege sind die preise ebenfalls bis zu 30 prozent höher .
natürlich gibt es verschiedene ursachen für diese preisunterschiede , die mit unterschiedlichen massnahmen angegangen werden müssen .
mit dem kürzlich verabschiedeten patentgesetz hat das parlament vorerst die preistreibenden faktoren im immaterialgüterrecht ausgeräumt .
heute geht es um die preistreibenden faktoren durch technische vorschriften .
die anstehende evaluation des kartellrechts wird den wettbewerbspolitischen handlungsbedarf aufzeigen , und mit dem agrarfreihandelsabkommen würden schliesslich staatliche abgaben beseitigt .
die einseitige marktöffnung ist trotz ihres einsparpotenzials nicht unproblematisch und unumstritten .
die konsumenten möchten zwar mehr auswahl , mehr wettbewerb und günstigere preise , gleichzeitig wollen sie aber nicht auf sicherheit , qualität und transparenz verzichten .
die unternehmen in der schweiz wiederum können dank günstigeren importen ihre wettbewerbsfähigkeit verbessern .
gleichzeitig fühlen sie sich aber durch die zusätzlichen importmöglichkeiten einem verstärkten wettbewerbsdruck ausgesetzt und unter umständen sogar diskriminiert .
all diesen bedenken gilt es bei dieser vorlage rechnung zu tragen .
die vorlage , die ihre kommission ihnen heute unterbreitet , versucht diesen unterschiedlichen und zum teil eben auch widersprüchlichen bedürfnissen möglichst gerecht zu [ page 66 ] werden .
deshalb enthält sie auch massnahmen zur vermeidung der diskriminierung von schweizer herstellern sowie ausnahmebestimmungen , mit denen auf die befindlichkeiten und spezifischen bedürfnisse unserer bevölkerung eingegangen wird .
die einseitige marktöffnung gegenüber der eu soll schliesslich auch durch die übernahme der entsprechenden sicherheitsbestimmungen in der eg ergänzt werden .
das produktesicherheitsgesetz , welches wir gleich im anschluss an diese vorlage beraten werden , ist nämlich komplementär zur revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse zu verstehen .
die beiden vorlagen bilden zwar nicht juristisch , aber politisch eine einheit .
für die erarbeitung dieser ziemlich komplexen und zum teil sehr technischen vorlage hat ihre kommission ein recht umfangreiches hearing durchgeführt .
angehört wurden economiesuisse , der schweizerische gewerbeverband , der schweizerische bauernverband , die konsumentenorganisationen , die nahrungsmittelindustrie , vertreten durch die fial , coop , migros , sowie der schweizerische markenartikelverband .
die konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren sowie der verband der kantonschemiker der schweiz waren ebenfalls eingeladen .
sie haben uns ihre schriftliche stellungnahme zukommen lassen .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
auf die einzelheiten werde ich in der detailberatung zu sprechen kommen .
die weiterbildung ist tatsächlich etwas , was uns seit längerem beschäftigt .
wir haben ja eine neue verfassungsgrundlage , die der weiterbildung auch eine grössere bedeutung zumisst .
der bundesrat hat dem evd und dem edi den auftrag gegeben , einmal eine analyse durchzuführen , weil dieser ganze bereich sehr heterogen ist , sehr oft aber auch in der kompetenz der kantone liegt .
der bericht wird ihnen also noch im frühjahr zugestellt werden , und dann wird über die weiteren schritte im bereich weiterbildung politisch zu entscheiden sein .
ich habe heute morgen schon genug geredet .
ich bin froh , dass der bundesrat beantragt , das postulat anzunehmen , und bin auch froh , wenn es hier vorwärtsgeht .
frau bundesrätin , sie haben geschrieben , dass der bundesrat in der ersten jahreshälfte diesen bericht anschaue und auch entsprechende vorschläge unterbreite .
dann werden wir gerne wieder ins gespräch kommen .
namens des bundesrates kann ich ihnen mitteilen , dass wir beantragen , diese motion anzunehmen .
der bundesrat ist gestützt auf die motion stähelin 07.3615 sowieso zur materiellen entrümpelung des bundesrechtes verpflichtet .
das ist eine stetige aufgabe , somit kann das produktesicherheitsrecht als teil dieses übergeordneten projektes an die hand genommen werden .
ihre kommission schlägt ihnen eine motion vor : damit soll der bundesrat beauftragt werden , bis ende 2010 eine bereinigung der spezialgesetzgebung im bereich der produktesicherheit vorzuschlagen , sodass doppelspurigkeiten mit dem neuen bundesgesetz über die produktesicherheit beseitigt werden .
die eurokompatibilität muss bei den vorgeschlagenen änderungen aber ebenfalls berücksichtigt werden .
die beiden nun zur diskussion stehenden motionen maury pasquier und ory nehmen ein thema auf , das zweifellos für viele doppelverdienende eltern beim eintreffen eines derart gravierenden ereignisses ein temporäres oder - bei einer ganz schlimmen krankheit oder bei einem unfall - ein dauerhaftes problem darstellt .
die bereits heute bestehende rechtsgrundlage in artikel 36 des arbeitsgesetzes gibt einem elternteil jedoch die möglichkeit , in einem zeitlich begrenzten rahmen die betreuungsaufgabe zugunsten des erkrankten oder verunfallten kindes zu hause wahrzunehmen .
jeder vernünftige und verantwortungsvolle arbeitgeber hat meines erachtens dafür auch verständnis und versucht , die betrieblichen abwesenheiten intern zu organisieren .
problematischer wird die entstandene situation dann , wenn eine ausserordentlich schwere , ja gar dauerhafte krankheit bei einem kind vorhanden ist oder ein unfall derart schwer ist , dass eine längere , gar wochen - oder monatelange betreuung und pflege durch die mutter oder den vater stattfinden muss und die wiederaufnahme der beruflichen tätigkeit nicht absehbar ist oder die absenz am arbeitsplatz längere zeit dauern kann .
es gehört meines erachtens zur elterlichen aufgabe und pflicht , die betreuung eines krank gewordenen kindes selbst wahrzunehmen .
das wird in der regel ja in den allermeisten fällen auch gemacht .
grosseltern können in besonderen situationen ebenfalls mithelfen und betreuungsaufgaben übernehmen .
die lohnfortzahlung für derartige , zeitlich begrenzte ausfälle ist geregelt .
in bezug auf eine dauerhafte betreuung eines kindes stellt sich die frage anders , nämlich : was ist für das kind das beste ?
weiterarbeiten und für eine betreuung sorgen oder die aufgabe des erwerbs durch einen elternteil ?
genau hier greifen die beiden motionen ein , indem für derartige situationen ein rechtsanspruch auf die entrichtung einer entschädigung bzw. eines taggeldes bei der aufgabe der erwerbstätigkeit geschaffen werden soll .
im visier steht dabei die erwerbsersatzordnung , welche bekanntlich seit dem 1. juli 2005 bereits entschädigungen bei mutterschaft entrichtet .
ein solcher rechtsanspruch würde somit eine ausdehnung der leistungsbegründung bedeuten und wiederum überhaupt keinen bezug zur finanziellen notwendigkeit voraussetzen ; der anspruch wäre nicht durch einen dringenden bedarf begründet .
das sozialversicherungssystem würde somit schleichend weiterausgebaut , dies ohne eine zwingende notwendigkeit .
eine neue und zusätzliche belastung der erwerbsersatzordnung ist jedoch aus finanzieller sicht nicht mehr verkraftbar .
bereits heute ist absehbar , dass die im eo-ausgleichsfonds [ page 91 ] noch vorhandenen reserven durch die zusätzliche belastung durch die mutterschaftsversicherung aufgebraucht werden und die lohnabzüge erhöht werden müssen .
diese abzugserhöhung steht jedoch nicht isoliert in der sozialpolitischen landschaft .
die arbeitslosenversicherung schreibt defizite , und der schuldenberg ist enorm .
höhere lohnabzüge sind beantragt .
die iv muss dringend saniert werden .
das volk wird im september über die erhöhung der mehrwertsteuer zu entscheiden haben .
die ahv wird demnächst rote zahlen in der umlagerechnung ausweisen und den ausgleichsfonds anzapfen müssen .
viele pensionskassen werden wohl oder übel auf zusätzliche sanierungsbeiträge pochen müssen .
all diese problembereiche zeigen deutlich auf , dass eine weitere belastung der sozialwerke unverantwortbar ist .
es gilt heute die in den beiden motionen dargelegten ausbaubegründungen abzulehnen .
die wahrnehmung der eigenverantwortung muss zunehmend und verstärkt im vordergrund stehen .
sollte durch die aufgabe der beruflichen tätigkeit ein existenzielles problem entstehen , so gibt es in unserem land das fürsorgerische auffangnetz in den gemeinden , das mithelfen soll und muss , ein auf diese weise entstandenes finanziell existenzielles problem einer familie zu lösen .
ich bitte sie , die beiden motionen abzulehnen .
ich möchte vorausschicken , dass ich grosses verständnis für das anliegen habe , das sowohl von frau maury pasquier als auch von frau ory vorgetragen wird .
es sind wirklich schwierige situationen , wenn kinder , vor allem kleinkinder , schwer erkranken und im spital oder zu hause gepflegt werden müssen .
der bundesrat weist in seiner antwort ja darauf hin , dass es bereits gesetzliche möglichkeiten gibt , die es eltern von kindern , die schwer erkranken , erlauben , zu hause zu bleiben .
dies ist allerdings nur während einer recht kurzen zeit möglich .
darüber hinaus - ich spreche aus erfahrung - nehmen die unternehmer auch rücksicht auf solch schwierige phasen und versuchen , wo immer möglich , zu helfen , sei es , indem überstunden abgebaut werden , sei es , indem ferien eingezogen werden können oder indem man sich sonst wie organisiert .
wenn das alles nicht reicht , gibt es sehr wohl möglichkeiten , sich die betreuung auswärts zu organisieren , sei es zum beispiel über die frauenzentrale , die gerade für kinder betreuungsmöglichkeiten auch zu hause anbietet , oder sei es über die kinderspitex oder andere organisationen .
ich bin mir sehr wohl bewusst , dass das kosten verursacht .
vor allem wenn es kleinkinder betrifft , die sonst in krippen betreut werden , müssen sie dann aber die krippenplätze nicht mehr beanspruchen .
entsprechend müssen diese krippenplätze nicht finanziert werden , womit die finanzierung von pflegepersonen von auswärts gesichert werden kann .
ich bin mir auch bewusst , frau ständerätin maury pasquier , dass die eltern , wenn immer möglich , ihren kindern selber zur seite stehen möchten .
aber ich möchte doch aufzeigen , dass es eben auch ausserhalb der familie möglich ist , dass die kinder in schwierigen situationen bestens betreut sind .
frau maury pasquier möchte einen pflegeurlaub und frau ory ein taggeld einführen .
das alles kostet .
ich gehe davon aus , dass die kosten letztlich über die eo finanziert werden .
aber auch die eo muss finanziert werden , und das bedeutet , dass neben den bereits erhobenen arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträgen zusätzliche beiträge geleistet werden müssten .
da liegt mein problem .
auf der einen seite habe ich sehr viel verständnis für ihr anliegen , auf der anderen seite bin ich mir bewusst , dass es zusätzliche kosten für arbeitnehmer und arbeitgeber bringen würde .
aus dieser sicht , vor allem auch mit blick auf unsere schwierige wirtschaftliche situation , bitte ich sie wie der bundesrat , diese beiden motionen abzulehnen .
namens des bundesrates empfehle ich ihnen annahme der motion .
sie betrifft etwas , was uns sowieso seit langem beschäftigt .
gerade die nahrungsmittelkrise vor einem jahr hat gezeigt , dass der bereich der landwirtschaft etwa im rahmen der weltbank lange jahre vernachlässigt wurde .
insofern wird die schweiz das prinzip der standortgerechten und multifunktionalen landwirtschaft weiterverfolgen ; somit ist ja auch die ernährungssicherheit ein teil unserer politik .
ich habe nichts gegen die motion .
ich danke vorab für die gute aufnahme dieses berichtes .
wir sind der gleichen meinung , wie sie auch der sprecher ihrer kommission ausgeführt hat .
den gesamten anlass können wir sicher als erfolg verbuchen .
es hat organisatorisch keine probleme gegeben ; es lief wirklich alles wie am schnürchen - wie man so schön sagt .
wir hatten auch noch etwas glück mit den auslosungen und paarungen , das muss man auch sehen .
aber trotzdem : der anlass ist eigentlich von a bis z wirklich geglückt und war in sportlicher hinsicht und auch in bezug auf das gesamte umfeld ein erfolg .
auch die skepsis , die im vorfeld etwa geäussert wurde , war eigentlich während der veranstaltung selbst kaum mehr hörbar .
in bezug auf die sicherheit - das war ja eine der herausforderungen - können wir feststellen , dass auch hier alle probleme gelöst werden konnten .
es war hierzu ein ausserordentlicher aufwand notwendig .
wir müssen immer sehen , dass die schweiz allein oder unsere sicherheitskräfte allein das nicht bewältigen könnten .
es waren rund 5000 einsatztage von deutschen und französischen polizisten notwendig ; die ganze armee war zeitweise mit bis zu 10 000 mann im dienst , um hier beizustehen und zu helfen .
es braucht also das ganze sicherheitspolitische umfeld .
man ging hier in den bereich des noch tragbaren .
es haben - soweit ich weiss - polizeikorps immer noch probleme mit überstunden , die nicht bezogen werden konnten .
das muss man schon sehen : so erfolgreich er auch war , so sind wir mit diesem anlass doch an die grenze dessen gegangen , was für uns möglich ist .
die sicherheit hat aber geklappt , das war problemlos .
wir haben das - soweit man das mit österreich vergleichen kann , soweit die zahlen bekannt sind - auch relativ kostengünstig gemacht .
unser ganzes budget war im vergleich zu demjenigen österreichs offenbar um einiges kleiner .
ein erfolg war auch der ganze bereich verkehr .
die parkplätze blieben zur hälfte oder noch mehr leer .
die schweiz hat für die kombination von öffentlichem verkehr und sportveranstaltungen eigentlich einen massstab gesetzt .
das war ein wirklicher erfolg .
zumindest in diesem bereich ist die nachhaltigkeit absolut geglückt .
das ist eine erfolgsgeschichte und hat gut funktioniert .
die massenstaus , die man befürchtet hat , haben eigentlich nicht stattgefunden .
der private verkehr hat anstandslos funktioniert .
die ganze frage der standortpromotion , des volkswirtschaftlichen nutzens dieses anlasses werden wir im laufe dieses sommers noch klären , prüfen und vergleichen .
wahrscheinlich hat man die unmittelbaren auswirkungen , mindestens in gewissen kreisen , überschätzt ; diese sind auch kaum messbar .
man kann insgesamt sicher sagen , dass dieser sportanlass für die schweiz eine positive standortpromotion war ; man hat positiv davon kenntnis genommen .
aber das ist ein kleines mosaiksteinchen , und ein einzelner anlass führt wohl kaum dazu , dass sich im folgenden jahr die hotelbetten füllen .
man müsste sich aber fragen , was passieren würde , wenn die schweiz im bereich sport gar nie präsent wäre .
es kommen unsere skianlässe und all das dazu , und das gibt eben doch das bild einer schweiz , die offen ist , die weltoffen ist , die fröhlich ist , die feste feiern kann .
weil es gelang , diesen zweitgrössten sportanlass der welt so ordentlich durchzuführen , mitgetragen von der bevölkerung , vermittelt das sicher ein positives image .
aber ich bin auch der meinung , dass man den volkswirtschaftlichen nutzen wahrscheinlich eher überschätzt hat .
wir werden den nie ganz genau feststellen können .
wichtig ist - danach wurde auch gefragt -, dass wir diesen schlussbericht noch weiter auswerten werden .
es geht uns einerseits darum , noch vertiefte erkenntnisse in bezug auf die durchführung eines solchen grossanlasses zu gewinnen - es war ja eigentlich ein einmaliges ereignis für unser land .
hier geht es darum , noch weiter in die tiefe zu gehen , auch um zu beurteilen , was in zukunft möglich sein wird , wo die schweiz allenfalls wieder mitwirken kann , wo trotz des insgesamt positiven gesamtbilds fehler gemacht wurden , was korrigiert und was verbessert werden kann .
das ist etwas , was wir noch auswerten werden .
es gibt dazu dann ein aussprachepapier zuhanden des bundesrates , mit dem dieser vielleicht eine stossrichtung für künftige grossanlässe festlegen kann .
ebenfalls etwas , was aus der euro heraus initiiert wurde und weitergeführt wird , ist der runde tisch gegen gewalt im sport .
hier ist ein pilotprojekt angelaufen , das haben sie vielleicht festgestellt .
mit swiss [ page 105 ] olympic und den grossen sportverbänden sind wir daran , mittels pilotprojekten die gewaltschwelle zu erhöhen .
das wurde im hinblick auf die euro initiiert , das führen wir jetzt weiter .
wir hoffen , dass wir mit psychologen , mit der polizei , mit den fan-verantwortlichen , mit den clubs hier die gewaltexzesse - es haben solche stattgefunden - etwas besser in den griff bekommen .
das ist etwas , was wir fortführen , und hier haben wir anlässlich der euro auch wichtige erkenntnisse gewonnen .
in bezug auf weitere grossanlässe kam die frage von herrn reimann : was kostet uns das , können wir uns das noch leisten ?
wir haben dieses jahr auch die eishockey-wm , die hier in der schweiz stattfindet .
ihr start ist am 24 . april - dies für alle , die sich dafür interessieren .
im herbst führen wir im tessin die rad-wm durch .
das sind auch zwei grossanlässe , weltmeisterschaften .
es sind weniger aufwendige ereignisse als die euro mit dem ganzen besucherzustrom ; das ist sicher möglich .
inwieweit wir wieder solche anlässe durchführen werden , ist sicher ein politischer entscheid .
in bezug auf die kosten , auch für staatsgäste , verweise ich auf das wef .
auch für das wef geben wir , zusammen mit den kantonen , viel geld aus .
ich meine , insgesamt kann sich die schweiz hier nicht völlig abnabeln .
aber mit der gewohnten bescheidenheit , mit der wir an solche ereignisse herangehen , meine ich , müsste es auch in zukunft möglich sein , sich hier so einzubringen .
wichtig scheint mir auch - das wurde ebenfalls erwähnt -: wenn wir solche anlässe durchführen , dann muss die zeit vom entscheid bis zur durchführung mit der bevölkerung genutzt werden , damit die bevölkerung das mitträgt , damit sich die bevölkerung auch einbringen kann .
denn grossanlässe ohne das mittun der bevölkerung machen wahrscheinlich keinen sinn .
in bezug auf die euro 2008 hat das stattgefunden , und das werden wir auch in zukunft im auge behalten müssen .
wenn wir grossanlässe machen , muss das von der bevölkerung mitgetragen werden .
mit dem ganzen umfeld kann das zum erfolg werden .
das ist eine der lehren aus diesem anlass , die wir auch gezogen haben .
also insgesamt schliessen wir uns der meinung an : es war ein positiver anlass , es hat keine nennenswerten probleme gegeben .
er hat so stattgefunden , wie man sich das vorgestellt hat .
der finanzielle rahmen wurde nicht ausgeschöpft .
damit können wir insgesamt eine positive schlussbilanz ziehen .
es gibt den wermutstropfen , den es überall gibt .
das ist das kander-unglück in der armee , das hier nicht in direkten zusammenhang zu setzen ist , aber eben doch auch während dieser zeit stattgefunden hat .
das ist auch etwas , was wir noch weiter werden bearbeiten müssen .
es ist dann aber eine sache der armee und nicht etwas , was diesen sportanlass ganz direkt betrifft , um das doch auch noch erwähnt zu haben .
in dem sinne danke ich für die positive aufnahme des berichtes .
wir haben hier einen sehr schönen bericht .
es gab in bezug auf finanzen und ähnliches auch geschichten , die hier nicht erscheinen .
ich finde es aber in ordnung , wenn man den bericht ein bisschen beschönigt , weil es wirklich ein toller anlass war .
eine nicht ganz ernst gemeinte bemerkung möchte ich aber anbringen .
im ersten satz dieses berichtes heisst es : " der internationale mega-event euro 2008 war aus der sicht aller beteiligten eine erfolgsgeschichte .
" ich möchte immerhin darauf hinweisen , dass für die schweizer fussballnationalmannschaft , die wichtigste beteiligte , der erfolg nicht so überwältigend war .
auch für mich war die hervorragendste behördliche leistung im verlaufe dieser euro 2008 - ich möchte da uneingeschränkt dem kommissionssprecher beipflichten -, dass die sicherheit jederzeit gewährleistet war und es zu keinen ausschreitungen im stile des modernen hooliganismus gekommen ist .
ich glaube , diese leistung kann nicht genügend gewürdigt und verdankt werden .
der aufwand , um diese sicherheit zu gewährleisten , war aber enorm , weshalb zu recht folgende frage aufgeworfen werden muss , herr bundesrat : können wir uns diesen enormen aufwand auch in zukunft noch leisten ?
wenn ich " wir " sage , meine ich all jene staaten und zivilgesellschaften , die künftig analoge sportveranstaltungen durchführen möchten .
oder stossen wir einmal an grenzen , wo die staatlichen mittel für den sicherheitsaufwand schlicht nicht mehr ausreichen , als unverhältnismässig eingestuft werden müssen oder von den stimmberechtigten - wenn sie überhaupt noch etwas dazu zu sagen haben - schlicht verweigert werden ?
ich habe auch keine antwort auf diese frage , aber ich sehe das problem , und ich meine , dass es nicht sein darf , dass grosse sportveranstaltungen künftig nicht mehr in kleinen oder mittleren ländern durchgeführt werden können , sondern nurmehr in grossen ländern , wo es dann aber nicht mehr so gross bestellt sein wird , wenn es um die beachtung der menschenrechte oder der zivilen freiheiten während der spiele geht .
gerne hätte ich die meinung des bundesrates zur frage der verhältnismässigkeit in sachen kosten für den sicherheitsaufwand gehört , der insbesondere auch für die völkerrechtlich geschützten personen erbracht werden muss - personen , die solche spiele mitunter nicht nur wegen des gebotenen sports aufsuchen , sondern im modernen tv-zeitalter auch noch aus diversen anderen gründen .
die wbk wünschte , dass dieser bericht im rat speziell traktandiert wird ; deshalb sollte man auch etwas dazu sagen .
ich habe mich auf die euro 2008 gefreut .
wir durften dann , z. b. hier in bern , ein pulsierendes fussballfest , vorab in einem orangen meer von fans , erleben - bei orange werde ich immer parteiisch .
die euro 2008 war ein friedliches und menschenverbindendes fest .
wir wurden von ernsthaften zwischenfällen verschont , die organisation war perfekt : dafür verdienen alle , die für die organisation verantwortlich waren , und die x-tausend helferinnen und helfer unseren dank .
die schweiz war ein guter gastgeber , so viel steht meines erachtens fest .
was hat die euro 2008 noch gebracht ?
ich möchte mich nur zu zwei punkten äussern .
die durchführung einer sportlichen grossveranstaltung wie der euro 2008 weckt natürlich sehr grosse erwartungen auf positive wirtschaftliche effekte für ein gastland .
im vorfeld des turniers sprach man von einem ausgelösten nettoumsatz von rund 1,1 bis 1,5 milliarden franken ; daraus sollte eine volkswirtschaftlich relevante wertschöpfung von rund 640 bis 840 millionen franken resultieren .
den medien konnte ich entnehmen , dass man diese zahlen trotz eher mässigen buchungen anscheinend erreicht hat .
nähere informationen dazu werden wir im verlaufe des sommers noch erhalten .
die gäste waren sicher von der gastfreundschaft , von der sicherheit und auch von der atmosphäre beeindruckt .
ob sich daraus aber bereits ein für den schweizer tourismus nachhaltiger effekt ableiten lässt , das muss sich erst noch erweisen .
mindestens , wenn wir ehrlich sind , sollten wir hier die erwartungen nicht zu hoch schrauben .
natürlich kann man auch sagen - das wurde in der kommission gesagt -, dass man bei all diesen anlässen nicht immer mit den fragen der volkswirtschaftlichen nachhaltigkeit kommen sollte , denn wichtig sei , dass das image sehr gut gewesen sei .
ich möchte auch hier betonen : sicher gab es viele wohltuende , positive imageeffekte .
aber untersuchungen haben auch hier gezeigt , dass der imagegewinn für die schweiz trotz allem eher bescheiden war .
für die zukunft sollten wir auch in diesem punkt ehrlich sein und auch bei der frage des imagegewinnes die erwartungen nicht zum voraus zu hoch schrauben .
bei den lehren für die zukunft möchte ich nur einen einzigen punkt herausgreifen , der aber vorab uns alle hier angeht : zwischen der kandidatur und der durchführung eines solchen grossanlasses liegt häufig ein sehr langer weg .
der bundesrat und auch die kantonsregierungen müssen sich immer sehr bewusst sein , welche verpflichtungen sie eingehen , wenn sie mit durchaus berechtigter euphorie ein solches dossier mitunterschreiben .
so sind beispielsweise bei uns häufig auf allen föderalistischen stufen verfahren , bewilligungen notwendig .
es waren in den einzelnen kantonen zum teil volksabstimmungen notwendig .
das hat alles auch kostenfolgen .
das parlament hat hier im jahr 2002 - damals haben wir das erste mal über die euro in diesem rat gesprochen - 3,5 millionen franken bewilligt .
im juni 2006 sprachen wir von höchstens 72 millionen franken .
im gegensatz zur expo.02 trug zwar der staat für die euro 2008 kein unternehmerisches risiko , aber auch im hinblick auf die zukunft sollten wir uns für ähnliche grossanlässe , wenn sie überhaupt wieder einmal zur diskussion stehen , durchaus in erinnerung behalten , was die eidgenössische finanzkontrolle am 13 . januar 2006 zur euro 2008 schrieb : " die schweizer regierung und die kantone , im namen der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren, sind mit ihren garantien zur unterstützung der euro 2008 namentlich im bereich der sicherheit faktisch eine unbeschränkte politische und finanzielle haftung für die mehrkosten der öffentlichen hand eingegangen .
" es ist jetzt gut herausgekommen , und deshalb müssen wir uns einfach in zukunft bei ähnlichen anlässen auch dieser problematik bewusst sein .
noch eine letzte bemerkung , es ist ein wenig frust , neben dem frust , dass die schweiz nicht in wien in den final einzog : die euro 2008 war für die uefa ein milliardengeschäft .
das stösst mir immer ein wenig auf .
wenn man die milliardenunternehmen uefa und fifa , ihr finanzielles gebaren und bestimmte absolutistische allüren gewisser funktionäre [ page 104 ] sieht , ist es mir in der vergangenheit nicht leichtgefallen , eigentlich steuergelder für diesen grossanlass zu sprechen .
auch das krisenmanagement und die informationspolitik des schweizer fussballverbandes haben uns in den letzten jahren nicht immer überzeugt .
bei grossveranstaltungen wie den eidgenössischen musikfesten oder den eidgenössischen turnfesten stellt die öffentliche hand den organisatoren für die leistungen der öffentlichen hand eine rechnung .
bei diesen festen wird gleichzeitig eine grosse ehrenamtliche arbeit geleistet .
es entsteht im zusammenhang mit der euro 2008 und im zusammenhang mit dem veranstalter , der uefa , deshalb etwas der eindruck , dass die gewinne der uefa zugesprochen wurden und der staat für einen teil der kosten aufzukommen hatte .
ich bitte sie , diese kritische schlussbemerkung nicht einfach damit abzutun , es sei halt so , dass die uefa das veranstalterland für eine euro eben auslesen könne und damit vorgaben machen und diktieren könne .
ich denke mindestens , dass die organisationen der uefa und der fifa eindeutig etwas mehr der transparenz und der kontrolle bedürfen .
im nachgang zur euro 2008 hat die projektorganisation öffentliche hand einen umfangreichen und informativen schlussbericht verfasst .
adressat des gesamtberichtes war die wbk , die diesen bericht in anwesenheit des delegierten des bundesrates und des gesamtprojektkoordinators öffentliche hand zur kenntnis genommen hat .
der bereich sicherheit wurde vom gesamtprojektkoordinator zudem der sik unseres rates vorgestellt .
die wbk hat an ihrer letzten sitzung grossmehrheitlich entschieden , dass dieser bericht auch in die traktandenliste des rates aufgenommen werden solle .
wir sind der meinung , dass es richtig und wichtig ist , dass der abschluss dieses grossereignisses in einer angemessenen form und auf einer breiteren basis zur kenntnis genommen wird und dass auf diese weise auch die leistungen der verantwortlichen eine gebührende anerkennung finden .
der bericht gibt umfassend und detailliert auskunft über die ausgangslage , die organisation sowie die umsetzung , sodass ich auf weitere ausführungen verzichte .
sie können das selbst nachlesen .
sehr wesentlich ist dann aber auch der abschnitt " erkenntnisse und lehren " , den ich noch kurz streifen werde .
nun , im sinne einer zusammenfassenden wertung kann festgestellt werden : ende gut , alles gut .
dieses ergebnis ist jedoch alles andere als selbstverständlich .
ich rufe in erinnerung , dass die kandidatur österreich/schweiz im dezember 2002 den zuschlag zur ausrichtung der endrunde der fussball-europameisterschaft 2008 erhalten hat .
wir , die beiden räte , haben in diesem zusammenhang einen kredit von 3,5 millionen franken bewilligt .
im nachhinein hat es sich dann gezeigt , dass die anforderungen an die öffentliche hand - auf allen stufen , aber ich spreche jetzt vom bund -, insbesondere aber auch der finanzielle aufwand völlig unterschätzt worden sind .
dies hatte dann zur folge , dass das parlament über eine neue botschaft betreffend die beiträge und leistungen des bundes an die euro 2008 zu befinden hatte .
diese tatsache hat zu erheblichen diskussionen anlass gegeben , und viele von uns haben mit murren und knurren aufgrund der einsicht zugestimmt , dass uns keine andere wahl blieb .
das noch zur erinnerung an die ausgangslage .
was waren die zielsetzungen ?
die schweiz hat sich für die euro 2008 zwei ziele gesetzt : erstens sollen die spiele perfekt organisiert sein .
zweitens soll die euro 2008 ein fröhliches , völkerverbindendes fussballfest ermöglichen .
und wir [ page 103 ] dürfen jetzt ohne übertreibung , sondern mit freude und befriedigung feststellen , dass diese beiden ziele vollumfänglich erreicht worden sind .
ich möchte sie auf die seiten 18 ff .
des berichtes verweisen - insbesondere , was die organisation anbelangt -, wo die projektorganisation dargestellt wird .
diese projektorganisation war ein sehr grosses , komplexes gebilde , aber sie hat sich bewährt , und deshalb wurde auch das ziel einer perfekten organisation erreicht .
was das fröhliche , völkerverbindende fussballfest anbelangt , haben sie das ja während der sommersession 2008 selbst hautnah miterleben können .
wenn sie sich an die scharen von fussballbegeisterten auf dem bundesplatz , an die orangefarbenen völkerscharen erinnern , dann bleibt dem nicht mehr viel beizufügen .
ich verweise sie dann auch auf das fazit auf seite 58 . unter anderem in einer ausländischen zeitung wurde festgestellt , dass sich die schweizer auch nach dem vorrundenaus bei der europameisterschaft als grossartige gastgeber erwiesen haben .
die zielsetzungen , die die organisatoren mit dieser euro 2008 verbunden hatten , wurden also erfüllt .
was unsere fussballnationalmannschaft bzw. was die ziele in sportlicher hinsicht anbelangt , wurden diese selbstverständlich nicht erreicht , aber das brauche ich hier nicht auszuführen ; das ist nicht sache der gesamtkoordination der spiele , sondern das ist sache des entsprechenden fussballverbandes .
erfreulicherweise ist auch festzustellen , dass der budgetrahmen von 82,5 millionen franken nicht ausgeschöpft werden musste .
dies ist insbesondere darauf zurückzuführen , dass im bereich sicherheit geringere kosten angefallen sind .
ich gestatte mir , zum bereich sicherheit jetzt noch etwas auszuführen : einer der wichtigsten pfeiler für ein friedliches fussballfest waren die anstrengungen im bereich sicherheit .
angefangen hat dies mit der revision des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit , d. h. mit der sogenannten hooligan-gesetzgebung , die sich in der praxis bewährt hat .
im kapitel " erkenntnisse und lehren " des schlussberichtes wird darauf hingewiesen , dass das föderale system im bereich sicherheit zu komplexen strukturen und zu langwierigen prozessen geführt hat .
dank einer langen und intensiven vorbereitung hat , das muss man feststellen , dieser sicherheitsverbund indessen funktioniert .
die erfahrungen aus der euro 2008 haben die erkenntnis gebracht , dass die strukturen und die koordination im sicherheitsbereich überdacht und vereinfacht werden müssen .
wir haben dann auch zur kenntnis genommen , dass vom bundesrat unter dem titel koordinations - und sicherheitspolitik ein projekt zum laufen gebracht worden ist .
was die sportliche und gesellschaftliche seite dieses mega-events betrifft , darf ohne übertreibung von einem vollen erfolg gesprochen werden .
die schweiz hat als gastgeberin die erwartungen mehr als erfüllt .
die studien haben auch gezeigt , dass die euro 2008 einen positiven einfluss auf das image der schweiz im ausland hatte .
ich habe bereits einleitend festgestellt , dass ich auf die erwähnung von einzelheiten verzichten kann .
sie können sie dem bericht selbst entnehmen .
zusammenfassend und abschliessend dürfen wir mit freude und befriedigung feststellen , dass es , und das scheint mir doch wichtig zu sein , in unserem land möglich ist , sportliche grossanlässe durchzuführen - auch wenn , das müssen wir auch zur kenntnis nehmen , die euro 2008 diesbezüglich klare grenzen aufgezeigt hat .
ich schliesse mit dem dank und der anerkennung an alle , die mitgeholfen haben , diese herausforderung zu meistern und die euro 2008 zu einem erfolg zu führen .
sie alle , die mitgeholfen haben zu organisieren , die in den verschiedensten bereichen arbeit geleistet haben , sie alle sind es , die dafür gesorgt haben , dass nicht kleinmut und kritik , sondern optimismus und tatkraft obsiegt haben .
sie haben unseren dank verdient !
ich danke dem bundesrat für die antwort .
ich danke ihm insbesondere dafür , dass er bereit ist , das anliegen , wie es in ziffer 4 formuliert ist , zu prüfen .
mindestens bis zum vorliegen des ergebnisses dieser prüfung bin ich befriedigt und stelle deshalb keinen antrag auf diskussion .
mit der globalisierung der märkte hat auch die wirtschaftskriminalität zugenommen .
das gilt in besonderem mass für die korruption .
ihre verhütung und bekämpfung ist nicht mehr auf ein land begrenzt , sondern muss international angegangen werden .
gerade auf dieser ebene zeigt sich auch die wettbewerbspolitische bedeutung der korruption .
korruptionsresistenz ist heute im internationalen wettbewerb ein nicht zu unterschätzender faktor .
die schweiz hat in den letzten jahren anstrengungen zur besseren verhütung und bekämpfung von korruption unternommen und eine reihe von gegenmassnahmen getroffen .
parallel dazu ist unser land vertragsstaat der beiden wichtigen regionalen konventionen der oecd und des europarates .
in dem heute zur genehmigung vorliegenden uno-übereinkommen werden erstmals weltweit gültige mindestanforderungen zur bekämpfung der korruption festgelegt .
die bedeutung dieses globalen übereinkommens zeigt sich auch darin , dass es bis heute 130 staaten unterzeichnet , das problem also als internationales problem erkannt haben .
die konvention zeichnet sich durch einen ganzheitlichen ansatz aus ; präventive und repressive korruptionsbekämpfung werden umfassend geregelt .
das übereinkommen enthält detaillierte vorschriften zur stärkung der internationalen zusammenarbeit , insbesondere im bereich der rechtshilfe und der auslieferung bei bestechungsdelikten .
ein eigenes kapitel ist der wiedererlangung von vermögenswerten gewidmet ; auch vorbeugende massnahmen sind vorgesehen .
das übereinkommen geht inhaltlich weniger weit als die bestehenden regionalen konventionen , namentlich der oecd und des europarates .
das geltende schweizerische strafrecht entspricht den anforderungen voll und ganz .
auch die übrigen in der konvention vorgesehenen standards werden durch unsere rechtsordnung abgedeckt , beispielsweise bei der internationalen rechtshilfe , bei der restitution von vermögenswerten und bei der korruptionsprävention .
es braucht also mit anderen worten keine gesetzesänderungen , um der konvention beizutreten .
im internationalen vergleich steht die schweiz gut da .
der greco-bericht , der ihnen bekannt ist , belegt das , zeigt aber auch , wo es doch noch verschiedene - wenn auch nicht gravierende - schwachstellen gibt , die es zu beseitigen gilt .
insbesondere ist dies auch im bereich des schutzes von whistleblowers der fall .
hier sind noch verschiedene massnahmen notwendig .
wir haben ja eine vorlage in die vernehmlassung gegeben , die gerade diesem bereich rechnung tragen soll .
es liegt im interesse der schweiz , diese schwerwiegende form der kriminalität mit anderen vertragsstaaten zusammen zu bekämpfen .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
der nationalrat hat diese vorlage am 11 . dezember 2008 beraten und ihr mit 106 zu 49 stimmen zugestimmt .
korruption ist seit längerer zeit ein wichtiges thema , nicht nur bei uns , sondern auch auf internationaler ebene .
in der schweiz sind in den letzten jahren verschiedene gegenmassnahmen getroffen und gesetze verabschiedet worden .
die schweiz ist auch vertragsstaat der beiden wichtigen regionalen konventionen der oecd und des europarates .
ihnen liegt heute das uno-übereinkommen gegen korruption zur genehmigung vor , in dem erstmals weltweit gültige mindestanforderungen zur prävention und bekämpfung von bestechung festgelegt werden .
dieses übereinkommen ist zweifellos ein wichtiges , bedeutungsvolles übereinkommen .
es sind ihm bis heute gegen 130 staaten beigetreten .
inhaltlich geht diese konvention von einem breiten ansatz aus , es gibt präventive und repressive aspekte der korruptionsbekämpfung .
die staaten werden insbesondere verpflichtet , verschiedene korrupte verhaltensweisen unter strafe zu stellen .
insgesamt geht das übereinkommen [ page 98 ] inhaltlich deutlich weniger weit als die regionalen konventionen , namentlich jene der oecd und des europarates ; die schweiz hat diese konventionen , wie gesagt , ja bereits ratifiziert ; die schweiz hat ihre hausaufgaben insoweit längst gemacht .
der beitritt zu diesem uno-übereinkommen erfordert von uns keine gesetzesänderungen .
aber es liegt im interesse der schweiz - das ist der grund , weshalb die kommission ihnen einstimmig eintreten und zustimmung beantragt -, die bekämpfung einer schwerwiegenden form der kriminalität weltweit und insbesondere in weniger entwickelten ländern auf einen besseren stand zu bringen und die zusammenarbeit global zu intensivieren und zu vereinfachen .
wir können mit dem beitritt zu dieser konvention einen beitrag dazu leisten .
auch diese bestimmung hat eigentlich nichts mit dem patentanwaltsgesetz zu tun , sondern ist eine materielle änderung im patentgesetz .
man ist im rahmen der beratung dieses geschäftes darauf aufmerksam gemacht worden , dass bei der revision des patentgesetzes eine entsprechende lücke entstanden ist und man die chancen nutzen sollte , sie im rahmen des vorliegenden geschäftes zu schliessen .
bei artikel 142 hat man offenbar vergessen , eine analoge regelung auch für noch nicht erloschene patente vorzusehen .
das kann jetzt nachgeholt werden , wenn man dem nationalrat folgt .
bei diesem geschäft verbleiben noch zwei differenzen , wobei die differenzen eigentlich weniger mit der gesetzgebung zu tun haben als mit dem umstand , dass sich in der zwischenzeit das europäische recht verändert hat .
bei artikel 9 geht es um die dauer des praktikums nach einem bachelor-abschluss .
es soll nicht sechs , sondern nur vier jahre betragen , damit es dann anschliessend dem europäischen recht entspricht .
wir beantragen ihnen hier , der änderung des nationalrates zuzustimmen .
das ist die letzte differenz .
wir haben einen absatz 4 eingefügt , weil wir es für sinnvoll gehalten haben , die informations - und einsichtsrechte der kommission ausdrücklich in erinnerung zu rufen .
es ging uns darum , einen hinweis zu geben , man solle da doppelspurigkeiten vermeiden .
der nationalrat hat diesen absatz 4 gestrichen .
wir in der kommission hatten eigentlich kein verständnis dafür , dass man diesen absatz 4 streicht , aber im interesse der sache , um hier keine differenz aufrechtzuerhalten , beantragen wir ihnen , dass wir uns dem nationalrat anschliessen .
ich zitiere den herrn ständeratspräsidenten , wenn er gestattet .
er hat gesagt : " je ne comprends pas non plus les raisons qui ont poussé le conseil national à biffer cet article .
cependant , comme c'est la seule et dernière divergence , je ne crois pas qu'il vaille la peine de refaire une navette .
" dem ist nichts beizufügen .
wie bereits gesagt wurde , soll gemäss dem beschluss des nationalrates festgehalten werden , dass die kommission zur verhütung von folter über ein sekretariat verfügen kann .
das " können " wird sicher bald zu " werden " - d. h. , dass die kommission über ein sekretariat verfügen wird .
bundesrat und ständerat haben das bisher abgelehnt - es wurde ausgeführt .
die artikel 7 absatz 2 und 12 absatz 1 des gesetzentwurfes regeln die organisationsautonomie der kommission und sind natürlich auch die grundlage für die schaffung eines sekretariates wie desjenigen , das der nationalrat nun beschlossen hat .
es ist sicher richtig , dass die fassung des nationalrates der unabhängigkeit der kommission besser rechnung trägt .
diese unabhängigkeit kommt auch in artikel 4 des gesetzentwurfes zum ausdruck ; damit ist durchaus berechtigt , dass man dieses sekretariat vorsieht .
ich widerspreche daher ihrer kommission selbstverständlich nicht und bin damit einverstanden , dass sie dafür eine kann-vorschrift einführen , in der vermutung , dass es nicht bei einer kann-vorschrift bleiben wird ; d. h. , es bleibt natürlich eine kann-vorschrift , aber das sekretariat wird tatsächlich eingeführt werden .
aber das entspricht ja dann dem willen des parlamentes .
hier geht es um die konstituierung und die arbeitsweise dieser kommission .
wir haben uns bei der beratung am 11 . dezember 2007 schon darüber unterhalten , weil damals ein minderheitsantrag eingereicht worden war , der forderte , diese kommission im gesetz zu verankern .
die kommissionsmehrheit , die ich damals vertreten habe , hat darauf hingewiesen , dass wir uns jetzt nicht dazu hergeben sollten , uns allzu stark in die organisationshoheit dieser kommission einzumischen , weil ja in artikel 7 absatz 2 festgehalten wird , dass die kommission ihre organisation und ihre arbeitsmethoden in einer geschäftsordnung selbst regelt .
wir haben auch zum ausdruck gebracht , dass wir , wenn es sich dann zeige , auch davon ausgehen , dass zweifellos ein sekretariat zu installieren sei ; welcher art dann aber auch immer , wollten wir offenlassen .
in der folge wurde dann der minderheitsantrag zurückgezogen .
im nationalrat ist die frage wieder aufgeworfen worden .
ich habe dem amtlichen bulletin entnommen , dass die aussenpolitische kommission des nationalrates der kommission für rechtsfragen beantragt hat , man solle diese kommission im gesetz verankern .
die nationalrätliche kommission für rechtsfragen hat dann einen kompromissantrag ausgearbeitet , der ebenfalls ein kommissionssekretariat vorsieht , allerdings nicht mehr zwingend , sondern nur mit einer kann-formulierung .
dieser kompromissvorschlag hat dann zu einem interessanten ergebnis im nationalrat geführt , nämlich zu stimmengleichheit .
die verankerung dieser kommission im sinne einer kann-vorschrift kam mit dem stichentscheid der präsidentin zustande ; mit 90 zu 89 stimmen .
wir haben nun hier diese kann-formulierung .
wir haben uns das in unserer kommission auch wieder überlegt und sind dann zum schluss gekommen , dass wir jetzt hier zustimmen können , weil die kommission immer noch die freiheit hat , über ein ständiges sekretariat verfügen zu können .
das ist noch offen .
aus diesen gründen beantragen wir ihnen , diese differenz ebenfalls auszuräumen , weil die zielrichtung , die wir seinerzeit vorgeschlagen haben , mit dieser blossen erwähnung weiterhin bestehen bleibt .
wir greifen hier also nicht von vornherein in die organisationshoheit dieser kommission ein .
sie ist immer noch frei , wie sie sich dann organisieren will .
am 11 . dezember 2007 haben wir diese vorlage beraten .
ich erinnere daran , dass in diesem bundesbeschluss zwei verschiedene dinge enthalten sind : im ersten teil geht es um das fakultativprotokoll , die ermächtigung , dieses protokoll zu unterzeichnen ; das steht jetzt nicht mehr zur diskussion .
es geht jetzt um den zweiten teil , nämlich um das bundesgesetz über die kommission zur verhütung von folter .
dabei sind noch differenzen entstanden .
die erste differenz findet sich bei artikel 2 buchstaben a und b. wir haben bei buchstabe a eine kann-formulierung gewählt , und bei buchstabe b haben wir mit " soweit notwendig " eine einschränkung gemacht .
wir wollten mit diesen änderungen zum ausdruck bringen , dass man keinen übertriebenen aufwand betreiben , sondern sich jeweils überlegen solle , ob etwas nötig sei oder nicht .
aber es waren keine grundsätzlichen , prinzipiellen differenzen .
der nationalrat hat entschieden , sich der fassung des bundesrates anzuschliessen .
es wurde dann seitens der verwaltung darauf hingewiesen , dass die bundesrätliche variante inhaltlich dem entspreche , was wir mit der kann-formulierung hätten zum ausdruck bringen wollen , und dass man den ausdruck " soweit notwendig " ohne probleme streichen könne , weil das ja selbstverständlich sei .
wir haben uns diesen überlegungen angeschlossen und beantragen demzufolge , diese differenz nicht aufrechtzuerhalten , sondern uns dem nationalrat anzuschliessen .
es geht bei dieser vorlage um einen sogenannten mantelerlass , mit welchem zwei gesetze geändert werden sollen , nämlich zum einen das bundesgesetz vom 19 . dezember 1975 über die politischen rechte der auslandschweizer und zum andern das bundesgesetz vom 21 . märz 1973 über die fürsorgeleistungen an auslandschweizer .
ich habe bereits in der letzten woche im zusammenhang mit einem anderen geschäft auf artikel 40 unserer bundesverfassung hingewiesen .
gemäss absatz 1 dieser bestimmung fördert der bund " die beziehungen der auslandschweizerinnen und auslandschweizer untereinander und zur schweiz .
er kann organisationen unterstützen , die dieses ziel verfolgen .
" im bereich der finanziellen unterstützung von schweizerinnen und schweizern im ausland oder von auslandschweizerorganisationen gibt es zwar heute schon rechtliche grundlagen , aber nicht in genügendem ausmass .
zudem basieren diese grundlagen auf verordnungen , nämlich der verordnung über die finanzielle unterstützung von auslandschweizer institutionen vom 26 . februar 2003 und der verordnung über die finanzielle hilfe an vorübergehend im ausland weilende schweizer staatsangehörige vom 3. juli 2002 , der sogenannten touristen-verordnung .
beide verordnungen sind zeitlich befristet , da sie sich direkt auf die verfassung abstützen , konkret auf artikel 184 absatz 3 der bundesverfassung , wonach der bundesrat ermächtigt ist , zur wahrung der interessen des landes befristete verordnungen zu erlassen .
beide verordnungen regeln aufgaben , welche dauerhaft weitergeführt und deshalb in gesetzesrecht transferiert werden sollen - daher der vorliegende mantelerlass .
bei der änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte der auslandschweizer soll die grundlage für die unterstützung der auslandschweizer-organisation , der " schweizer revue " und des schweizer vereins im fürstentum liechtenstein geschaffen werden .
für diese aufgaben werden leistungen in der grössenordnung von etwa 3 millionen franken gewährleistet .
beim bundesgesetz über die fürsorgeleistungen an auslandschweizer , das neu bundesgesetz über sozialhilfe und darlehen an schweizer staatsangehörige im ausland heissen soll , geht es darum , die sogenannte , bereits erwähnte touristen-verordnung in gesetzesrecht überzuführen , damit schweizer touristen und touristinnen , welche im ausland in not geraten , weiterhin in form rückzahlbarer darlehen finanziell unterstützt werden können , dies insbesondere für die heimreise sowie für arzt - und spitalkosten .
diesbezüglich sprechen wir heute von leistungen in einer grössenordnung von etwa 50 000 bis 100 000 franken .
der nationalrat hat die vorlage mit 154 zu 13 stimmen , also sehr deutlich , angenommen .
er hat lediglich zwei änderungen vorgenommen : zum einen hat er eine geschlechtsneutrale formulierung gefordert , und zum anderen hat er bei artikel 7 a absatz 2 des ersten erlasses statt einer kann-formulierung eine imperative formulierung gewählt .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
ich möchte bereits in diesem zusammenhang darauf hinweisen , dass kollege stadler einen antrag gestellt hat , was die geschlechtsneutrale formulierung anbetrifft .
eintreten war in der kommission unbestritten .
ich bitte den rat , ein gleiches zu tun .
ich bitte sie auch , in der detailberatung den anträgen der kommission - über den antrag stadler werden wir noch diskutieren müssen - zuzustimmen .
ich möchte mich kurz zu zwei problemen äussern , die mit den gesetzen zu tun haben , deren änderung hier ansteht .
ich denke , ich tue dies am besten beim eintreten .
zum einen geht es mir um die finanzhilfen zur information der auslandschweizer , hier nun konkret um die " schweizer revue " .
in der kommission vertrat ich noch die meinung , es sollte nicht ein spezielles medium , eben die " schweizer revue " , namentlich im gesetz verankert werden , sondern eine allgemeinere formulierung gesucht werden .
primär gehe ich ohnehin davon aus , dass sich der am geschehen in seinem heimatland interessierte auslandschweizer diese informationen selber beschafft , am schnellsten natürlich per internet oder dann über das abonnement von schweizer zeitungen .
was die information über das internet anbetrifft , wurde uns in der kommission dann klargemacht , dass hierfür zur hauptsache die srg-unternehmenseinheit swissinfo zuständig ist , die vom bund offenbar jährlich mit satten 15 millionen franken unterstützt wird .
die finanzierung der informationsvermittlung ist das eine , der inhalt das andere .
da bitte ich den bundesrat , sich für einmal nicht hinter der unabhängigkeit der srg-medien zu verschanzen , sondern auch darauf zu achten , was mit unseren steuergeldern den mitbürgern im ausland an informationen serviert wird .
da komme ich leider nicht darum herum , frau bundesrätin , die höchst zwielichtige rolle anzusprechen , die diese srg-internetplattform in der schauergeschichte um den angeblichen rechtsextremen überfall auf eine brasilianerin beim bahnhof stettbach gespielt hat .
die geschichte , von der wir heute wissen , dass sie frei erfunden ist , hat kurzfristig das verhältnis zwischen den beiden ländern schweiz und brasilien argen spannungen ausgesetzt .
die quasi-amtliche swissinfo hat mit ihrem lateinamerika-dienst wesentlich zur verbreitung dieser irren geschichte beigetragen .
ich bin einfach nicht willens , solchen informationsgefässen weitere satte millionensummen zur verfügung zu stellen , ohne dass dieser fall stettbach und dessen verbreitung in die welt hinaus auch vom bundesrat restlos abgeklärt wird .
darauf haben wir einen anspruch .
und wenn man auf bundesebene nun meint , einfach über diese ungereimtheiten hinwegsehen zu müssen , oder sie gar unter den [ page 100 ] teppich kehren will , dann muss ich mir vorbehalten , gelegentlich auf dieses thema zurückzukommen .
dieser vorfall hat bei mir aber immerhin bewirkt , dass die " schweizer revue " so im gesetz stehengelassen werden soll , wie es uns der bundesrat vorgeschlagen hat .
die leute , die die " schweizer revue " machen , wollen - und davon bin ich überzeugt - mit ihren informationen das image der schweiz im ausland verbessern , nicht beschmieren , wie das rund um den fall stettbach von leuten innerhalb der swissinfo gemacht worden ist .
schliesslich noch eine bemerkung zum anderen gesetz , dem bundesgesetz über die fürsorgeleistungen an die auslandschweizer , insbesondere wenn sie im ausland in not geraten .
ich hatte in diesem zusammenhang in der kommission angeregt , der bundesrat möge uns kenntnis geben vom abschluss des spektakulärsten falles , der sich in dieser hinsicht in den letzten jahren abgespielt hat .
es ging um die entführung von schweizer touristen in der südlichen sahara vor gut fünf jahren .
wir konnten inzwischen von diesem bericht kenntnis nehmen , auch von der finanziellen abwicklung und von der aufteilung der hohen kosten , die in die hunderttausende von franken gingen .
der fall - das meine erkenntnis - ist korrekt abgehandelt worden .
eine wichtige lehre sollte aber trotzdem daraus gezogen werden , nämlich dass die reisehinweise des eda über gefahren im ausland stets auf dem neuesten stand gehalten werden , dass das reisefreudige schweizervolk noch mehr auf diese informationsquelle aufmerksam gemacht wird ; aber auch - und das ist für mich das wichtigste -, dass schweizer touristen , einschliesslich der anerkannten flüchtlinge , noch mehr als bis heute zur rückzahlung von not - und kredithilfen des bundes herangezogen werden , wenn sie sich leichtsinnig über diese gefahrenhinweise hinwegsetzen oder diese reisehinweise in ihrer sorglosigkeit überhaupt nicht konsultieren .
die eigenverantwortung muss gerade beim reisen in gefährliche regionen grossgeschrieben werden .
der steuerzahler soll nur dort einspringen müssen , wo wirklich unverschuldete notlagen entstehen .
ich möchte mich ebenfalls zur finanzhilfe an die " schweizer revue " für die information der auslandschweizer äussern , und zwar mache ich dies in erinnerung an die diskussion , die wir bei der beratung des budgets hatten .
das war ja ein punkt , bei dem wir gestritten , gekürzt usw. haben .
ich möchte zur kenntnis bringen , dass ich davon ausgehe , dass mit dieser fassung von artikel 7 a absatz 2 buchstabe b hier über die form der information nichts präjudiziert wird , mit anderen worten : dass das elektronisch oder gedruckt erfolgen kann , dass hier kein präjudiz vorliegt , das allenfalls im widerspruch zu unserer diskussion und unserem entscheid in der budgetdebatte stehen würde .
ich möchte mich nur zu einem punkt äussern ; alles andere hat herr ständerat inderkum schon vollständig erwähnt , und ich kann mich dem in allen punkten anschliessen .
wir haben ja für vier dieser bundesbeiträge , über die wir hier diskutieren , eine gesetzliche grundlage , für drei noch nicht , darunter fällt die unterstützung für die auslandschweizer-organisation und auch die " schweizer revue " ; herr ständerat maximilian reimann hat darauf hingewiesen .
ich bin froh , dass er sich mit der erwähnung der " schweizer revue " einverstanden erklärt .
ich denke auch , dass sie die richtige plattform ist , um information im tatsächlichen sinn , auch politische information zu betreiben , und die basis schaffen kann , dass sich auslandschweizerinnen und -schweizer fundierte kenntnisse erwerben können .
ich bin auch der auffassung , und es ist auch die absicht , dass es nicht ein präjudiz für die form beziehungsweise die art und weise sein soll , in der dann informiert werden soll .
es ist einfach die " schweizer revue " , die auf ihre art und weise in ihren kanälen informieren wird .
ich kann ihre beanstandung in bezug auf diese internetplattform der srg nachempfinden .
sie sagen , dass swissinfo im fall der brasilianerin quasi zur desinformation beigetragen hat .
aber bekanntlich hat der bund hier keine direkten einwirkungsmöglichkeiten .
ich werde aber ihrem anliegen nachgehen und einmal schauen , wie man allenfalls verhindern könnte , dass solche desinformationen so schnell verbreitet werden und es lange dauert , bis sie richtiggestellt werden .
es ist doch noch einige zeit vergangen , bis man das richtiggestellt hat .
dadurch kann schaden entstehen .
im übrigen werde ich mich dann noch zum antrag stadler äussern .
zum ersatz von ausdrücken : wir haben uns in der kommission über diese bestimmung nicht unterhalten .
wir sind möglicherweise kritiklos darüber hinweggegangen .
ich würde ihnen beliebt machen , herr präsident , dass wir uns zunächst die begründung zum antrag stadler anhören .
dieser antrag ist nicht , was man sich denken könnte , sondern er ist effektiv ein einzelantrag der deutschsprachigen redaktionskommission .
nach dem beschluss des nationalrates vom 18 . dezember 2008 soll in beiden vorlagen der ausdruck " auslandschweizer " durch " auslandschweizer und auslandschweizerin " ersetzt werden .
wir haben bei der bearbeitung der ganzen vorlage gesehen , dass darin noch weitere personenbezeichnungen enthalten sind , besonders auch im bundesgesetz über die fürsorgeleistungen an auslandschweizer in einer grossen zahl .
hier stehen etwa begriffe wie " bürger " , " doppelbürger " , " gesuchsteller " , " schweizer " , " hilfsbedürftiger " , " unterstützter " , " anderer erbe " , " erblasser " usw. wir haben somit eine fülle von begriffen und somit nicht nur die frage des auslandschweizers und der auslandschweizerin zu klären .
[ page 101 ] der beschluss des nationalrates ist in bezug auf eine geschlechtsneutrale formulierung also nicht konsequent ausgestaltet .
seine umsetzung würde dazu führen , dass einerseits begriffe vorliegen , die geschlechtsneutral formuliert sind , und andererseits die bisherigen begriffe .
das würde auch der praxis der redaktionskommission widersprechen .
aber der beschluss des nationalrates widerspricht auch in anderer weise der praxis unserer kommission .
diese verwirklicht seit jahren die sprachliche gleichbehandlung von frau und mann in der gesetzessprache nach einer art kreativen lösung .
sie tut das jedoch lediglich bei neuen erlassen und bei totalrevisionen .
dafür gibt es gute gründe .
einen text nachträglich geschlechtergerecht umzuformulieren bringt nämlich viele schwierigkeiten mit sich .
häufig ist es nämlich nicht damit getan , eine männliche personenbezeichnung durch eine männliche und weibliche , eine sogenannte paarformulierung , zu ersetzen .
vielmehr führt dies auch dazu , dass adjektive wiederholt werden müssen und dass rückbezügliche pronomen verdoppelt werden müssen .
das kann sehr schnell zu einer schwerfälligen und unschönen sprache führen .
um dies zu vermeiden , muss zum mittel der umstrukturierung des ganzen aufbaus eines satzes gegriffen werden .
zum teil müssen dann plötzlich aus einem satz zwei sätze formuliert werden .
es gibt in der gesetzestechnik aber auch den grundsatz , dass die anzahl der sätze pro absatz eigentlich gleich sein muss , unabhängig davon , in welcher sprache die bestimmungen festgeschrieben werden .
diese schwierigkeiten sind der grund , warum die sprachliche gleichbehandlung , wenn man sie möchte , eben unbedingt bereits bei der konzeption der gesetzgebung in der verwaltung und beim bundesrat erfolgen müsste .
eine nachträgliche umformulierung - neben einer materiellen teilrevision eine formale totalrevision bezüglich der sprachlichen gleichbehandlung der geschlechter - würde enorme schwierigkeiten verursachen .
aus diesen überlegungen hat die redaktionskommission bisher darauf verzichtet , teilrevisionen von gesetzen zum anlass zu nehmen , das ganze gesetz geschlechtergerecht umzuformulieren .
wir möchten sie bitten , an dieser praxis nichts zu ändern .
ausnahmen wurden bisher einzig bei grossen kodifikationen vorgenommen .
ich denke zum beispiel ans zgb oder ans or , wo es um die revision von bestimmten abteilungen ging .
dort konnten wir diese änderungen vornehmen , weil nicht anzunehmen ist , dass das zgb einmal in einer totalrevision umgestaltet wird , und auch das or wird nicht entsprechend umgestaltet .
wir ersuchen sie deshalb , an der bisherigen praxis festzuhalten , nichts zu ändern und damit auch unseren beiden anträgen zuzustimmen .
ich habe es bereits angedeutet : das fachwissen der redaktionskommission ist offensichtlich nicht in der staatspolitischen kommission beheimatet .
für mich sind die begründungen von kollege stadler , die offenbar einer gefestigten praxis entsprechen , nachvollziehbar .
aber da wir in der kommission nicht darüber gesprochen haben , kann ich nur für mich sprechen .
ich glaube , man könnte - oder man sollte vielleicht sogar - diesem antrag zustimmen .
man kann tatsächlich auf den ersatz von ausdrücken verzichten .
an sich sind geschlechtsneutrale formulierungen eine selbstverständlichkeit , das hat herr ständerat stadler auch ausgeführt .
man schaut darauf , dass man geschlechtsneutral formulieren kann , wenn es um totalrevisionen geht , aber auch , wenn es um grössere partialrevisionen geht , und selbstverständlich , wenn man neue gesetzeserlasse macht .
da macht man diese anpassungen , wählt dann aber kreative lösungen , also nicht solche mit zwei oder drei nebensätzen , sondern lösungen , die dann im ersten moment tatsächlich kreativ anmuten ; aber man gewöhnt sich auch an solche ausdrücke .
wenn man das bei einer kleinen partialrevision wie der vorliegenden machen will , kann man das tun , es widerspricht aber - das wurde zu recht gesagt - eigentlich ihrer bisherigen praxis .
darum haben wir das bei der entstehung dieser teilrevision auch nicht bereits eingebaut .
wenn man das bei kleineren partialrevisionen , wie eine hier zur diskussion steht , machen möchte , müsste man das eigentlich bereits bei der erarbeitung machen und dann auch gleich alle abgleichungen vornehmen .
dann wäre es auch eine aufgabe , die nicht die redaktionskommission , sondern die verwaltung belasten würde .
das ist keine riesige belastung , wenn man es bei der erarbeitung einer partialrevision macht , aber im nachhinein gibt es schon etwelche schwierigkeiten , damit man die abgleichung wirklich überall macht .
ich kann mich also dem antrag von herrn ständerat stadler anschliessen , bin aber selbstverständlich auch bereit , diese geschlechtsneutralen formulierungen noch einzubauen .
es ist letztlich eine politische frage , die sie zu entscheiden haben .
zu artikel 7 a absatz 2 einleitung : der bundesrat hat folgende formulierung vorgeschlagen : " er " - d. h. der bund - " kann im rahmen der bewilligten kredite insbesondere finanzhilfen gewähren ... " gemäss dem beschluss des nationalrates " gewährt " der bund die finanzhilfen in den erwähnten bereichen aber ; er setzt also eine bestimmte formulierung ein , eine imperative , wenn sie so wollen .
die kommission beantragt , sich dem beschluss des nationalrates anzuschliessen .
das bedeutet nach auffassung der kommission aber keine materielle änderung gegenüber der vorlage des bundesrates .
wesentlich ist nämlich die einschränkung " im rahmen der bewilligten kredite " .
eine einschränkung - hier : " im rahmen der bewilligten kredite " - genügt , es bedarf also nicht noch der einschränkung eines " er kann " .
das , so hat man uns gesagt , entspricht auch der gesetzgeberischen praxis .
die budgethoheit des parlamentes , darauf möchte ich klar hinweisen , bleibt gewahrt .
ich möchte noch etwas zu artikel 7 a absatz 2 buchstabe b sagen , zumal er in der eintretensdiskussion thematisiert wurde .
wir haben in der kommission eine relativ lange diskussion über die frage geführt , ob es angezeigt sei , die " schweizer revue " speziell zu erwähnen .
diese frage stand ja auch im nationalrat zur diskussion .
dort lag im übrigen auch ein antrag vor , wonach im sinne der information der auslandschweizer und auslandschweizerinnen über das politische , wirtschaftliche und kulturelle geschehen in der schweiz zu informieren sei .
dieser antrag fand dann aber keine mehrheit .
ausschlaggebend dafür , dass die kommission ihnen beantragt , hier die " schweizer revue " im text zu belassen , war , dass die " schweizer revue " von den auslandschweizerinnen und auslandschweizern ausserordentlich geschätzt wird .
sie hat eigentlich symbolcharakter .
sie ist , wie sich ein kommissionsmitglied ausgedrückt hat , einerseits eine art amtsblatt , andererseits aber auch ein forum .
ich möchte meinerseits noch bestätigen , herr stähelin , dass über die form hier nichts gesagt wird .
ich kann auch das bestätigen , was sie gesagt haben , dass die reduktion tatsächlich beschlossen ist .
man hat uns in der kommission auch gesagt , dass man sich jetzt gezielt mühe gebe , dass diese elektronische zustellung so rasch wie möglich eingeführt werde .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir auch noch einen antrag des bundesrates haben , der ebenfalls den ersatz von ausdrücken betrifft .
im ganzen erlass wird nämlich der ausdruck " fürsorge " durch " sozialhilfe " und der ausdruck " fürsorgeleistungen " durch " sozialhilfeleistungen " ersetzt .
dieser antrag bleibt , der nationalrat hat ihm zugestimmt ; unsere kommission beantragt ebenfalls , sich hier dem bundesrat bzw. dem nationalrat anzuschliessen .
hier handelt es sich wiederum um eine differenz , bei der wir ihnen beantragen , an unserer fassung festzuhalten .
es geht um die frage , wann eine strafe durch das jugendgericht in dreierbesetzung zu beurteilen sei , wobei zwei fragen strittig sind .
erstens : soll das jugendgericht auch im bereiche von bussen kompetent sein ?
zweitens : ab welcher dauer eines freiheitsentzuges soll das jugendgericht die sache beurteilen können ?
sie sehen , dass wir der meinung sind , dass das jugendgericht eine busse von mehr als 1000 franken aussprechen können soll , dass hier also die kompetenz beim jugendgericht liegt .
eine busse von mehr als 1000 franken ist für jugendliche eine sehr einschneidende strafe .
zur zweiten frage : das entscheidende kriterium , ob die sache von einem kollegialorgan zu beurteilen sei , ist die schwere der zu erwartenden strafe .
das gilt übrigens auch im erwachsenenstrafverfahren .
im jugendstrafverfahren sind die fälle , bei denen eine freiheitsstrafe von mehr als drei monaten droht , nie leichte fälle , und sie sind glücklicherweise auch selten .
würde man dem nationalrat folgen , kämen praktisch keine fälle mehr vors jugendgericht .
das verfahren vor dem jugendgericht hat aber bestimmte formen und macht auf den oder die jugendliche auch einen gewissen , ich möchte sagen , heilenden eindruck .
eine erhöhung auf sechs monate , wie es der nationalrat beschlossen hat , entspricht zudem nicht dem , was heute die mehrheit der kantone kennt .
hier geht es eigentlich um eine redaktionelle angelegenheit , also um eine bessere formulierung .
die kommission für rechtsfragen des ständerates hatte , weil hier keine differenz mehr bestand , die kommission für rechtsfragen des nationalrates eingeladen , auf artikel 25 b absatz 2 zurückzukommen .
wir haben nun eine andere , eine bessere formulierung .
wir beantragen ihnen deshalb , hier dem nationalrat zuzustimmen .
es geht bei dieser bestimmung um die frage , wann bezüglich des kriteriums der zu erwartenden strafe dem oder der jugendlichen eine notwendige verteidigung beizugeben sei .
der bundesrat - unser rat hat sich diesem antrag angeschlossen - war der meinung , dass diese grenze bei 14 tagen freiheitsentzug liegen soll .
demgegenüber sah der nationalrat die grenze bei einer zu erwartenden strafe von mehr als drei monaten freiheitsentzug .
das ist also eine recht weite kluft .
nun hat der nationalrat offensichtlich einen kompromiss gesucht und beschlossen , eine grenze von einem monat festzusetzen .
ihre kommission beantragt ihnen deshalb , hier dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
ich möchte sie auch bitten , an diesem institut der vertrauensperson festzuhalten .
es ist tatsächlich so , dass in der praxis oft jugendliche von ihren eltern nicht genügend unterstützt werden und darum diese vertrauensperson wichtig ist .
wenn man davon ausgeht , dass das jugendstrafprozessrecht ja auch dazu dienen soll , die jugendlichen wieder auf den richtigen weg zu bringen , dann ist eine solche begleitmassnahme sicher ein geeignetes mittel dazu .
es gibt verschiedene vorteile , die eine solche vertrauensperson mitbringt , und kaum nachteile ; herr ständerat inderkum hat es gesagt .
es gibt keine verfahrensverzögerung , und das argument , der jugendanwalt könne ja diese vertretung übernehmen , ist nicht überzeugend , weil der jugendanwalt in dieser funktion dann partei ist und damit eigentlich auch nicht eine vertretung übernehmen kann .
auch der hinweis , dass es ja nach artikel 2 absatz 1 stpo den kantonen freistehe , solche vertrauenspersonen einzuführen , wenn sie das möchten , überzeugt nicht ganz , weil diese bestimmung keinen anspruch darauf gibt , dass eine solche vertrauensperson eingesetzt wird .
vor allem möchten wir ja mit dem jugendstrafprozessrecht auch eine gewisse vereinheitlichung unter den kantonen bewerkstelligen und damit auch eine grundlage schaffen , damit diese vertrauensperson dann auch wirklich überall zum zuge kommt .
ich möchte sie bitten , bei diesem institut zu bleiben .
aber ich möchte sie auch bitten , jetzt einfach die bereinigung vorzunehmen , wie auch immer .
das ist im interesse der kantone .
diese müssen wirklich die möglichkeit haben , die vorbereitungen für alles zusammen - zpo , stpo und jstpo - auf den 1. januar 2011 zu treffen und umzusetzen .
das ist anforderungsreich .
im sinne einer vorbemerkung weise ich darauf hin , dass wir noch vier differenzen haben .
ihre kommission beantragt bei zwei differenzen festhalten und damit implizit , bei zwei differenzen dem nationalrat zu folgen .
ich möchte aber klar darauf hinweisen , dass es die meinung der kommission - und ich glaube auch des bundesrates - ist , dass diese vorlage noch in dieser session bereinigt werden soll .
zur ersten differenz bei artikel 14 : hier geht es um die vertrauensperson .
wir beantragen festhalten .
ich darf darauf hinweisen , dass wir lange über diese bestimmung diskutiert und beraten haben .
das institut der vertrauensperson ist ein zentrales postulat der jugendstrafverfolgung , und zwar nicht nur national , sondern auch international gesehen .
es geht um eine begleitperson , damit die jugendlichen wieder auf den richtigen weg gebracht werden können , was ja gerade der sinn des jugendstrafverfahrens ist .
diese funktion , das ist klar , sollen wenn immer möglich die eltern übernehmen , aber wir wissen nur allzu gut , dass es in der praxis , aus welchen gründen auch immer , fälle gibt , wo es eben nicht möglich oder nicht tunlich ist , dass die eltern diese funktion ausüben .
es ist im weiteren auch darauf hinzuweisen , dass diese vertrauensperson abgesehen vom anwesenheitsrecht keine weiteren verfahrensrechte mehr hätte .
man kann zusammengefasst sagen , dass eigentlich nichts gegen eine vertrauensperson spricht , aber sehr viel dafür .
wir sind , so hoffen wir auch , am schluss der beratung dieses patentgerichtsgesetzes .
sie können der fahne entnehmen , dass es nur noch wenige differenzen gibt .
wir möchten nur noch in einem punkt eine differenz aufrechterhalten .
bei artikel 4 hat der nationalrat eine präzisere formulierung gewählt : vonseiten des bundespatentgerichtes besteht kein anspruch darauf , sozusagen durch das ige finanziert zu werden .
der nationalrat hat einfach eine bessere formulierung gewählt .
wir möchten uns ihm hier anschliessen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
8 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
8 al .
2 proposition de la commission maintenir
bei artikel 8 absatz 2 geht es lediglich um den französischen text : für die nebenamtlichen richter soll weiterhin der begriff " juge suppléant " gelten .
der nationalrat hat hier " juge à temps partiel " gewählt .
er ist offenbar davon ausgegangen , dass die " juges suppléants " des bundesgerichtes effektiv ersatzrichter sind , die nur zum einsatz kommen , wenn der entsprechende hauptrichter verhindert ist .
diese annahme hat sich jedoch als falsch herausgestellt : die nebenamtlichen bundesrichter springen nicht nur als lückenfüller ein , vielmehr erweitern sie den pool von richtern , die nach ihrer amtssprache und ihren besonderen kenntnissen bei bedarf beigezogen werden können .
genau darum geht es auch hier .
wir halten also beim französischen text am ursprünglichen begriff fest .
bei artikel 9 haben wir den punkt , der in der kommission am meisten zu reden gegeben hat .
es geht hier um die frage des wahlorgans - wer wählt die richter ?
das ist letztlich natürlich eine politische frage , aber es ist eine frage von rechtspolitisch grundsätzlicher tragweite .
dass vor allem experten gesucht sind , ändert nichts an der tatsache , dass sie einfluss auf entscheide nehmen werden .
der nationalrat hat hier mit einer relativ kleinen stimmendifferenz beschlossen , dass die nebenamtlichen richter durch die gerichtskommission gewählt werden sollen .
dieser auffassung können wir uns nicht anschliessen , vor allem auch deshalb , weil es offensichtlich das erste mal wäre , dass eine parlamentarische kommission sozusagen anstelle des plenums wahlgremium würde .
wir beantragen ihnen hier deshalb festhalten .
ich möchte sie bitten , dem beschluss des nationalrates bzw. der fassung des bundesrates zuzustimmen .
das wahlorgan für die nebenamtlichen richterinnen und richter am bundespatentgericht war in beiden räten umstritten .
sie wissen - ich gebe auch gerne zu , dass das hier eine politische würdigung ist -: der bundesrat ist der auffassung , dass es richtig sei , die gerichtskommission zum wahlorgan zu erklären , und zwar einfach aus sachlichen überlegungen heraus .
wir lehnen uns mit dieser lösung an die lösung der handelsgerichte an , wo die nebenamtlichen richter , fachrichterinnen und fachrichter , auch durch die jeweilige justizkommission gewählt werden .
wir erachten das als die richtige lösung .
die gerichtskommission ist in der lage , die fachliche eignung dieser nebenamtlichen richterinnen und richter , das sind fachrichter , zu prüfen und zu beurteilen .
wir sind auch hier der meinung , dass es weniger wichtig ist , proporzansprüchen gerecht zu werden , sondern dass die fachliche eignung der nebenamtlichen richterinnen und richter wichtiger ist .
das sind richter , die sehr selten zum einsatz kommen werden und trotzdem in einer relativ grossen zahl gewählt werden müssen , damit man die möglichkeit hat , sie dann auch einzusetzen .
aber der stellenwert der wahl ist nicht der gleiche wie beim ordentlichen richter .
deshalb denken wir , dass es richtig wäre , diese kompetenz der gerichtskommission zu übertragen .
letztlich ist es ein politischer entscheid , den das parlament zu fällen hat .
ich weiss , dass es unanständig ist , nach der frau bundesrätin noch zu sprechen ; aber es gibt eben auch ein argument , das nicht vom verständnis des richterseins , sondern rein praktisch begründet ist .
sie müssen sich vorstellen , dass bei diesem patentgericht verschiedenste gruppen von fachexperten bestimmt werden müssen .
die gerichtskommission wird danach trachten müssen , innerhalb dieser jeweiligen gruppen auch die sprachen zu berücksichtigen .
die wahrscheinlichkeit wird gross sein , dass innerhalb dieser fachgruppen beispielsweise nur eine französischsprachige richterin oder ein französischsprachiger fachrichter ist .
wenn nun ein prozess läuft - sie werden in einem anderen zusammenhang sehen , dass dann die fachrichter schon in einem sehr frühen stadium zugezogen werden müssen - und es nun aber so wäre , [ page 94 ] dass ein französischsprachiger fachrichter in diesem prozess befangen wäre , dann müsste sehr schnell eine andere fachperson gewählt werden , die in diesem prozess zum einsatz kommen könnte .
die gerichtskommission ist in der lage , innert zehn , vierzehn tagen einen solchen beschluss zu fassen .
wenn aber eine sitzung der vereinigten bundesversammlung abgewartet werden muss , dann kann das die prozesse unnötig verzögern .
dies finde ich falsch .
darum glaube ich , dass die vom nationalrat und vom bundesrat gewählte pragmatische lösung - auch im interesse der zu führenden prozesse - die richtige ist .
ich muss ihnen noch mitteilen , dass ihnen die kommission für rechtsfragen mit 8 zu 4 stimmen festhalten beantragt .
der hauptgrund dafür ist , dass es das erste mal wäre , dass eine parlamentarische kommission zum wahlgremium mutieren würde ; das wäre doch ein staatspolitisch nicht unbedenklicher sachverhalt .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 33 stimmen für den antrag des bundesrates ... 8 stimmen [ vs ] art .
23 abs .
3 antrag der kommission wenn die rechtlichen oder tatsächlichen verhältnisse es erfordern , kann die einzelrichterin bzw. der einzelrichter bei gesuchen um vorsorgliche massnahmen mit zwei weiteren richterinnen oder richtern in dreierbesetzung entscheiden .
ist das verständnis eines technischen sachverhalts für den entscheid von besonderer bedeutung , muss in dreierbesetzung entschieden werden .
[ vs ] art .
23 al .
3 proposition de la commission si des raisons juridiques ou des situations de fait l'exigent , il peut statuer sur les demandes de mesures provisionnelles avec deux autres juges .
il doit statuer avec deux autres juges lorsque la compréhension des faits techniques revêt une importance particulière pour la prise de décision .
[ vs ] art .
40 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
40 proposition de la commission biffer
diese bestimmung muss im zusammenhang mit der änderung von artikel 40 gesehen werden , der den beizug von richtern mit technischer ausbildung betrifft .
die nationalrätliche kommission hat festgestellt , dass artikel 23 absatz 3 und artikel 40 in unserer fassung eine differenzierte regelung der einzelrichterlichen entscheidkompetenz bei vorsorglichen massnahmen geschaffen haben .
es war nicht genau klar , was wir hier eigentlich beschlossen haben , welche tragweite das hat .
aufgrund der systematischen stellung von artikel 23 absatz 3 gingen wir in erster linie davon aus , dass eine ausnahme von der einzelrichterlichen kompetenz beabsichtigt war .
bei komplexen rechtlichen oder tatsächlichen verhältnissen sollten eben die entsprechenden fachleute beigezogen werden können .
dadurch verliert allerdings - wenn man das so will - artikel 40 insoweit seine bedeutung , als diese bestimmung vorsieht , eine technische richterin oder einen technischen richter lediglich beratend beizuziehen .
die verwaltung hat deshalb eine neue formulierung von absatz 3 vorgeschlagen , die wir ihnen gerne beliebt machen .
die streichung von artikel 40 wäre die folge davon .
lassen sie mich eingangs feststellen , dass ich froh darüber bin , dass das ergebnis anerkennung findet und dass man sagen kann , das problem sei materiell gelöst ; das scheint mir einmal das wichtigste .
in bezug auf die kritik zum vorgehen , herr germann , bin ich mit ihnen völlig einverstanden .
es ist wahrscheinlich in diesem spezifischen fall auch etwas schnell über die bühne gegangen , und man hätte hier wahrscheinlich auch noch zweitgedanken austauschen müssen , ehe man zu einem ersten entscheid kam .
insofern akzeptiere ich diese kritik .
jetzt zum grundsätzlichen : die ssk ist ein traditionelles organ , das schon seit langem besteht .
sie ist eigentlich ein stabilisierendes element in unserer steuerordnung und insofern sehr erwünscht .
sie ist nämlich ein organ , das sich vor allem auch mit den steuerrechtlichen und den steuertechnischen fragen beschäftigt .
ich glaube , dass an sich eine solche instanz etwas sehr nützliches ist , weil sie stabilisiert .
dann kommt aber die nächste stufe , und das ist der politische umgang mit den steuern und mit der steuerpolitik .
ich akzeptiere , dass man in diesem transferprozess zwischen der ssk und der politik ein thema andiskutieren kann und soll und dass man hier eine gewisse nachbearbeitung macht .
das leuchtet mir ein .
wir müssen einfach aufpassen , dass wir das kind nicht mit dem bad ausschütten .
ich würde mich beispielsweise gegen eine abschaffung der ssk wehren .
ich finde eher , man sollte aus solchen fällen die lehren ziehen und fragen - wie herr graber das mit recht gesagt hat -, ob man nicht die politische verbindung zu den steuerrechtlichen und steuertechnischen aspekten vertiefen sollte und ob man damit eben nicht statt rasche entscheide halt bessere entscheide bekäme .
insofern bin ich gerne bereit , diese nachbearbeitung anhand der jetzt genannten fälle in die wege zu leiten .
es wurde zu diesem thema bereits sehr viel gesagt ; ich möchte das nicht wiederholen .
ich stelle aber doch fest , dass bereits ein zweites mal ein beschluss der ssk uns hier zu vorstössen veranlasst hat .
ich will an die unheilvolle diskussion im zusammenhang mit dem neuen lohnausweis erinnern - da hatten wir eine sehr ähnliche situation wie jetzt auch wieder mit der neuen berechnungsart bei nichtkotierten gesellschaften .
im gegensatz zu anderen ländern ist es ja so , dass die schweiz eben nicht nur den ertrag besteuert , sondern - zumindest auf kantonaler ebene - auch das vermögen .
ich war ein bisschen überrascht von der antwort des bundesrates , dass er hier , bei dieser gerade für die kmu in der schweiz wirklich zentralen frage , einfach relativ stark auf den formellen aspekt verweist .
es hat mich auch ein bisschen irritiert , haben wir doch immerhin eine bestimmung im steuerharmonisierungsgesetz , gemäss welcher sich die kantone eigentlich verpflichten , wie sie die bewertung vornehmen wollen .
für mich war der bund in dieser frage - und die diskussion in der wak ging ja auch in diese richtung - eigentlich auch immer ein bisschen wie der schirmherr des steuerharmonisierungsgesetzes .
auch deshalb schien es mir , dass es sich der bundesrat jetzt ein bisschen einfach gemacht hat , indem er nur auf die formellen aspekte eingegangen ist .
es geht auch um standortvorteile , es geht um fragen wie , ob sich solche unternehmen , die nicht kotiert sind , weiterhin in der schweiz niederlassen wollen und niederlassen können sollen und ob sie anständig und gut behandelt werden .
der bundesrat hat ja schliesslich auch regelmässig kontakt mit der finanzdirektorenkonferenz .
das wäre doch ein gremium gewesen , in dem man ein solches thema hätte aufnehmen können ; ein thema , das wirklich - man hat es gesehen - sehr viele unternehmen bewegt hat , das insbesondere auch vom gewerbeverband aufgenommen worden ist und zu dem man änderungen verlangt hat , die schlussendlich auch zu einer korrektur geführt haben .
es ist ja nicht alles schlecht , was mit dieser änderung kam .
gewisse punkte wurden jetzt auch positiv erwähnt .
grosse kritik wurde ja auch bezüglich der festsetzung des kapitalisierungszinsfusses bei 6 prozent geäussert ; ein tiefer kapitalisierungszinsfuss ergibt ja einen hohen wert .
das wurde jetzt angepasst .
die kantone haben da auch vorarbeit geleistet : in meinem kanton , luzern , wurde beispielsweise mit 8 prozent gerechnet , nicht mit 6 prozent ; die kantone aargau und bern haben im anschluss an die festsetzung noch eine pauschale reduktion des vermögenssteuerwertes vorgenommen .
auch hier sehe ich wieder einen zusammenhang mit dem steuerharmonisierungsgesetz , wo wir ja darauf achten müssen , dass dieses in allen kantonen ähnlich vollzogen wird .
hier hat jetzt der vorschlag auch abhilfe geschaffen , indem neu der fünfjahresswapsatz mit einer risikoprämie [ page 118 ] berücksichtigt wird .
das gibt dann für 2007 einen kapitalisierungssatz von 10,5 prozent , der wahrscheinlich realistischer ist als der satz von 6 prozent , der bis heute angewendet wurde .
ich muss sagen , dass ich die lösung als positiv erachte .
die ssk hat jetzt noch rechtzeitig auf die kritik reagiert .
es ist aber schon irgendwo befremdend , dass es einerseits notwenig ist , dass hier dermassen viele interventionen erfolgen , die dann nicht gross behandelt werden , andererseits aber auch das gezerre auf kantonaler ebene zu verzeichnen ist .
in bezug auf praktisch jeden kanton wurden entsprechende vorstösse eingereicht .
das ist ja nicht besonders effizient .
ich möchte einfach den bundesrat einladen , solche themen mindestens im rahmen von gesprächen auch mit den vertretern der finanzdirektorenkonferenz , die ja der steuerkonferenz vorsteht , anzugehen und beim vollzug des steuerharmonisierungsgesetzes darauf zu achten , dass die schweizerische steuerkonferenz hier nicht eine eigendynamik entwickelt , die sich letztlich zum nachteil für unseren kmu-standort schweiz auswirkt .
eigentlich könnte man alles ad acta legen ; das hat auch herr germann ausgeführt .
die angelegenheit hat unterdessen einiges an brisanz verloren .
die schweizerische steuerkonferenz ( ssk ) ist aufgrund vehementer gegenwehr von einer widersinnigen absicht , die vermögenssteuer für aktiengesellschaften ohne kurswert zu verdreifachen , abgekommen .
erledigt ist aber die angelegenheit auch für mich nicht , weil das vorgehen der ssk einmal mehr klarmacht , dass bundesgesetze , welche einen spielraum zur interpretation lassen , sinnwidrig ausgehebelt werden können .
die vermögenssteuer ist angelegenheit der kantone .
damit ist auch die ausformulierung der details der bewertungsregeln für aktien ohne kurswert angelegenheit der kantone , dies zumindest , soweit das steuerharmonisierungsgesetz damit in einklang ist und keine verzerrungen erfolgen , die nicht dem geist des gesetzes widersprechen .
bei artikel 14 absatz 1 heisst es leider wenig klar , dass bei der bewertung solcher aktien der verkehrswert gilt und dass bei dessen berechnung neben der substanz auch der ertrag berücksichtigt werden muss .
macht ein unternehmen keinen gewinn , so wird das heute mit doppelter , die substanz mit einfacher gewichtung berücksichtigt .
liesse man den ertrag als kriterium nun weg , käme es zur paradoxen situation : kein ertrag , viel höhere bewertung als heute ; moderater ertrag , tiefere bewertung und entsprechende besteuerung .
was mich aber geärgert hat , ist folgendes : die beabsichtigte und nun abgeblasene änderung der wegleitung kam keineswegs , wie es in der antwort des bundesrates heisst , im gegenseitigen einverständnis mit der vereinigung der privaten aktiengesellschaften zustande .
als mitglied des vorstandes der vpag - womit ich meine interessenbindung bekanntgegeben habe - kann ich bestätigen , dass die organisation wohl von der ssk angehört worden ist , aber dort energisch gegen die vorgesehenen änderungen protestiert hat .
von einer berücksichtigung dieser anliegen konnte deshalb zum zeitpunkt des antwortens des bundesrates keine rede sein .
ich mache ihnen , herr bundespräsident , damit keinen vorwurf , denn sie wurden ja offensichtlich von der ssk diesbezüglich falsch informiert .
seitens der ssk wurde das gespräch mit den betroffenen nämlich erst nach mehrmaligen harschen protesten anfangs dieses jahres gesucht .
offenbar beeindruckt durch die gewaltige opposition und sicher auch aufgrund der überzeugenden argumente wurde die änderung der berühmten randziffer 36 der wegleitung in der folge zurückgezogen .
einmal ist keinmal , sagt ein sprichwort .
ob das auch hier gilt , wage ich zu bezweifeln .
auch herr kollege germann befürchtet , dass bei gelegenheit wieder auf diese idee zurückgegriffen wird .
ich bin der meinung , dass wir in der wak diese frage noch einmal diskutieren müssen .
allenfalls müsste artikel 14 absatz 1 so geändert werden , dass der wille des parlamentes nicht über eine wegleitung der ssk gewissermassen über nacht ausgehebelt werden kann .
es darf nicht sein , dass all unsere bestrebungen , die wir auf bundesebene für die unternehmungen in die wege leiten , von kantonen gewissermassen über nacht ausgehebelt werden können .
es ist sicher aufgabe unseres parlamentes , dieser problematik die nötige beachtung zu schenken und sich entsprechend einzubringen .
ich mache die einleitung , indem ich aus zwei zeitungsausgaben des " sonntags " zitiere .
am 5. oktober des letzten jahrs titelte der " sonntag " : " steuerbeamte ärgern kmu " ; der untertitel lautete : " firmen ohne börsenwert " , also nichtkotierte firmen , " werden stärker zur kasse gebeten " .
dabei war von einer verdreifachung der steuer , im maximalfall , die rede .
die gleiche zeitung titelte dann am 18 . januar 2009 : " kantone pfeifen ihre steuervögte zurück " ; der untertitel lautete : " kmu werden nach der alten formel bewertet " .
es widerfährt einem als parlamentarier nicht eben häufig , dass das anliegen einer parlamentarischen intervention bereits erfüllt ist , bevor der vorstoss im rat überhaupt behandelt worden ist .
insofern wähne ich mich also als glückspilz und könnte eigentlich mit meinen 10 mitunterzeichnenden auf den durchschlagenden erfolg anstossen .
weil ich mit der antwort des bundesrates jedoch ganz und gar nicht einverstanden bin und weil bei den kantonalen steuervögten möglicherweise akute wiederholungsgefahr besteht , müssen hier doch ein paar dinge festgehalten werden .
ich erinnere an den auslöser des ärgernisses : es war der entscheid der schweizerischen steuerkonferenz ( ssk ) vom herbst 2008 , der zu einer abkehr von der bewährten formel zur steuerlichen bewertung kotierter aktiengesellschaften geführt hätte .
sie wissen , dass man heute zur steuerlichen bemessung zweimal den ertragswert plus einmal den substanzwert heranzieht .
die summe wird durch 3 geteilt .
die leidtragenden der neuregelung wären die kmu gewesen - die kmu , die wir doch so häufig als rückgrat der wirtschaft bezeichnen , die kmu , die innovativ sind und viele leute in stabilen arbeitsplätzen beschäftigen ; es sind zuverlässige und verantwortungsbewusste arbeitgeber .
faktum ist nun aber , dass 50 prozent - im jahr 2007 waren es , glaube ich , sogar 58 prozent - der kmu kaum gewinn ausweisen oder nur einen kleinen gewinn erwirtschaften .
für sie hätte die neue formel der besteuerung nach dem substanzwert zu fortführungswerten bis zu einer verdreifachung der steuern geführt .
in der antwort verkriecht sich nun der bundesrat meines erachtens zu stark hinter der kantonshoheit .
es ist zwar löblich , wenn man sie hochhält und achtet .
sie hat jetzt auch zum richtigen ergebnis geführt .
drei dinge müssen aber festgehalten werden : [ page 117 ] 1. das steuerharmonisierungsgesetz ist ein bundesgesetz , und die umsetzung eines bundesgesetzes darf meines erachtens nicht einfach dem freien ermessen der kantonalen steuerverwaltungen überlassen werden .
2. die besteuerung der substanz ist generell ein anachronismus , weil sie für unternehmen und für arbeitsplätze schädlich ist .
das wissen wir und haben derartige steuern auch in der tendenz gesenkt , wenn nicht sogar beseitigt .
3. einer der beiden wichtigsten verfassungsgrundsätze ist die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
indem man den ertragswert nicht mehr als massgebend mit einbezogen hätte , wäre in meinen augen zumindest dieser teil der verfassung geritzt gewesen .
der bundesrat sollte der verfassung auch nachachtung verschaffen .
froh und dankbar bin ich hingegen , dass die konferenz der kantonalen finanzdirektorinnen und finanzdirektoren ihre steuerverwalter zurückgepfiffen hat .
die schweizerische steuerkonferenz ( ssk ) , von der die rede ist , muss nun den umstrittenen artikel 36 aus dem besagten regelwerk streichen .
damit werden die firmen nach der alten formel bewertet : zum substanzwert der firma wird der doppelte ertragswert addiert , und das ganze wird nachher durch drei geteilt .
macht ein unternehmen keinen gewinn , fällt der ertragswert auf null , und der steuerwert des unternehmens wird durch drei geteilt und beträgt somit wie bisher einen drittel des substanzwertes .
damit komme ich zum schluss , weil die sache somit wieder in ordnung ist .
aber es wäre schön gewesen , wenn in dieser leidigen angelegenheit auch der bundesrat so klar und unmissverständlich wie die finanzdirektorenkonferenz farbe bekannt hätte .
anmassungen wie jenen der ssk könnte möglicherweise vorgebeugt werden , denn wir alle wissen : " vorbeugen ist besser als heilen .
"
ich bin mit dem ergebnis sehr zufrieden , aber ganz und gar nicht zufrieden mit der antwort des bundesrates .
darum beantrage ich eine kurze diskussion .
je m'adresse d'abord à monsieur fournier .
je suis conscient du fait que nous devrons renforcer le controlling , bien que dès le début nous ayons établi un système qui assure qu'à la fin les chiffres soient vérifiés .
on peut avoir confiance dans ce système .
il a fallu l'établir au moyen d'une concertation entre la confédération et les cantons , ce qui a été fait par un organe qui travaille sur le dossier depuis quatre ans et le suit avec beaucoup d'attention .
les membres de cet organe ont participé à de nombreuses séances .
je crois qu'aujourd'hui nous sommes à un haut niveau et que nous pouvons suivre avec attention la mise en oeuvre de la péréquation financière .
diese controlling - und evaluationsphase ist tatsächlich wichtig .
wir wollen den ressourcenindex , die dotierung der finanzausgleichsgefässe und sodann auch die programmvereinbarungen eng verfolgen und auch regelmässig kontrollieren .
ich glaube , das gehört zu einem so komplexen projekt .
darf ich sie noch einmal daran erinnern , dass hier eigentlich während vielen jahren grosse , auch politisch begleitete arbeit geleistet wurde ?
der fehler von st .
gallen ist sehr peinlich , aber es ist eigentlich erstaunlich , dass nicht mehr passiert ist .
vielleicht musste es sogar sein , dass wir irgendwo einen solchen fehler hatten .
bei einem derart komplexen projekt muss ja irgendwo gelegentlich auch einmal die schwäche aufgezeigt werden .
wenn sie das war , dann kann ich sagen , dass wir mit einem blauen auge davongekommen sind .
es muss verhindert werden , dass sich so etwas wiederholt .
das ist für uns mit sicherheit eine lehre .
wir haben das ganze projekt ja zusammen mit den kantonen in szene gesetzt und auch umgesetzt .
es gab ein paritätisch zusammengesetztes steuerungsorgan , das mit diversen untergruppen für ganz bestimmte einzelthemen arbeitete .
am ende hat man das zusammengefügt , und heute sind wir in der umsetzungs - und controllingphase .
bei der erarbeitung war es nicht mit allen kantonen sehr leicht - ich möchte auch keine namen nennen , herr ständerat reimann -: es gab kantone , die zum zeitpunkt , als wir in die endberechnungen kamen , einfach noch nicht eine perfekte informatik hatten .
da mussten wir zuerst einmal die qualität der gelieferten zahlen hinterfragen .
und es gab kantone , die hatten noch kein perfektes vermögenssteuer-erfassungssystem .
diese dinge mussten halt zuerst auch noch bereinig werden .
es ist uns am ende gelungen , und heute können wir sagen , dass wir zur zahlenqualität stehen , die uns zur verfügung steht .
wir verfolgen jetzt die entwicklung in den bereichen ressourcen , ausgleichsgefässe und programmvereinbarungen .
zur frage von herrn ständerat reimann : es werden alle kantone nach proportion zur behebung dieses schadens beitragen .
das ist eigentlich der grund , weshalb wir drei und nicht zwei jahre vorgeschlagen haben , weil die verträglichkeit grösser ist .
wir können davon ausgehen , dass jetzt jährlich etwa 30 millionen franken anfallen , verteilt auf 25 kantone .
jetzt können sie selber ausrechnen : das ist in vielen fällen in der dimension einer portokasse , würde ich einmal sagen .
aber es ist natürlich so , dass man es jetzt verteilen muss .
ich weiss , dass in den kantonalen kassen jeder franken ein franken ist ; das ist mir bewusst .
aber ich glaube , der schaden hält sich sehr in grenzen , wenn man die volumina der kantonalen haushalte anschaut .
ich bin der kdk und der finanzdirektorenkonferenz sehr dankbar , dass wir hier eine gute gemeinsame lösung finden konnten .
en ce qui concerne la question de monsieur hêche , je dois dire qu'à mon avis il est suffisant de faire le controlling après un laps de temps de quatre ans .
sinon on risque d'avoir un trop gros volume de travail administratif et de dépenser trop d'énergie pour disposer des chiffres nécessaires .
une fois le système établi , une fois l'évaluation chiffrée mise en place , une fois les exigences en matière de statistiques cantonales formulées , je crois qu'on pourrait étendre cela sur une période de quatre ans .
c'est la raison pour laquelle nous avons décidé en accord avec les cantons de prendre ce rythme-là .
maintenant , nous sommes déjà presque au milieu de la première phase d'introduction puisque ce système a été mis en place il y a presque deux ans .
donc , on n'hésitera pas à commencer prochainement le controlling de l'étape suivante , c'est-à-dire dans le courant de 2009 . enfin , je voudrais vous assurer que nous ferons tout pour pouvoir éviter une erreur comme celle qui s'est produite dans le canton de saint-gall .
je remercie monsieur david d'avoir eu la sagesse de nous pardonner cette faute .
ich erlaube mir , ganz kurz zur frage von herrn reimann stellung zu nehmen .
im prinzip sind alle übrigen kantone von diesem rechnungsfehler mitbetroffen , der jetzt zugunsten von st .
gallen wieder ausgebügelt wird .
das wird im prinzip auf die übrigen verteilt .
ich kann ihnen zwar nicht konkret sagen , wie sich das auf die einzelnen kantone auswirkt , hingegen kann ich sie etwas beruhigen : die geschichte ist im rahmen der finanzdirektorenkonferenz abgehandelt worden , und die finanzdirektorenkonferenz hat dem prozedere zugestimmt .
mit anderen worten : die kantone wissen , was auf sie zukommt .
ich habe zum bericht nur eine einfache frage an den kommissionspräsidenten oder allenfalls an unseren finanzminister : können sie uns standesvertretern jene kantone namentlich nennen , die zuviel bezogen haben und nun zur rückzahlung verpflichtet werden , wie es im bericht festgehalten ?
wir könnten dann die regierungen und grossräte unserer kantone schonend auf diese unvorhergesehene " mehrausgabe " vorbereiten ?
ich möchte die gelegenheit benutzen , hier herrn bundespräsident merz zu danken .
es war ein rechnungsfehler , und ich denke , das finanzdepartement hat hier die richtigen entscheide getroffen , obwohl sie für alle beteiligten schmerzlich waren .
wenn ein neues system wie der nfa mit so komplexen zahlen eingeführt wird , die insbesondere nicht mit vorjahresergebnissen verglichen werden können , ist es aber klar , dass dann auch fehler auftreten können .
ich sehe es jetzt eher so , dass sich der nfa , auch was das kontrollsystem anbelangt , am schluss bewährt hat .
die kontrollen wurden gemacht .
vielleicht muss man sagen : es ist etwas spät kontrolliert worden , bzw. es wurde durch die kontrollergebnisse etwas spät zutage gefördert .
das hat bei den anderen kantonen sicher zu recht auch unwillen erregt .
dennoch möchte ich dem bundesrat und auch den übrigen kantonen , die verständnis dafür gehabt haben , dass dieser rechnungsfehler korrigiert werden muss , aus sicht des kantons st .
gallen für dieses entgegenkommen danken .
die kommission hat ihnen ihren bericht vom 16 . februar 2009 schriftlich vorgelegt .
ich kann mich auf ganz wenige zusätzliche worte beschränken .
in der sache ist nämlich die motion eigentlich erledigt .
der bundesrat ist bereit , die kompensation der im rahmen des nfa dem kanton st .
gallen zuwenig ausbezahlten 85 millionen franken zu veranlassen und hat auch bereits dementsprechend gehandelt .
da sich aber der kompensationsprozess noch über drei jahre erstreckt , beantragen wir ihnen , entsprechend dem antrag des bundesrates und dem beschluss des nationalrates , annahme der motion .
sie wird - das wissen wir - vom bundesrat dann bald einmal abgeschrieben werden können .
wie gesagt : annahme der motion , lautet unser antrag .
es geht mir wie beim vorherigen traktandum : herr ständerat briner hat dieses doppelbesteuerungsabkommen ausgezeichnet präsentiert ; ich kann bestätigen , dass alle sachverhalte und alle zahlen so stimmen , wie er sie ihnen aus dem schosse der kommission vorgestellt hat .
ich möchte mich seiner empfehlung anschliessen und sie bitten , dieses abkommen zu genehmigen .
was die bemerkung von frau ständerätin sommaruga betrifft , so ist es in der tat so , dass doppelbesteuerungsabkommen immer individuell zwischen zwei staaten verhandelt werden .
es gibt also in dem sinne nicht eine musterlösung , sondern es gibt immer ein verhandlungsergebnis .
dieses verhandlungsergebnis ist natürlich letztlich die übereinstimmende willenserklärung von zwei staaten .
die partnerstaaten , mit denen wir doppelbesteuerungsabkommen abschliessen , sind auch nicht einfach in einer reihe zu sehen , sondern es sind staaten mit ganz individueller gestaltung , auch in bezug auf ihre rechtsordnungen .
es gibt länder , mit denen es schwer fällt , rechtshilfeabkommen abzuschliessen und durchzusetzen ; mit anderen ländern fällt es etwas weniger schwer .
insofern hat die doppelbesteuerungsabkommenspolitik immer ein spielbein und ein standbein .
diese oecd-empfehlungen sind das standbein und das spielbein sind dann die verhandlungen mit den einzelnen ländern .
in diesem sinne kann ich einfach bestätigen , was frau sommaruga gesagt hat : in diesem bereich ist bewegung , und diese bewegung wird sich mit sicherheit auch in der einen oder anderen form auf die künftige politik der doppelbesteuerungsabkommen auswirken .
in bezug auf chile bitte ich sie , das abkommen zu genehmigen .
da wir uns in nächster zeit voraussichtlich noch mehrmals über den informationsaustausch im rahmen von doppelbesteuerungsabkommen unterhalten werden , erlaube ich mir eine kurze bemerkung zum vorliegenden abkommen .
chile forderte laut botschaft des bundesrates einen informationsaustausch auch bezüglich der anwendung des innerstaatlichen rechts , damit es die steuerflucht wirksam bekämpfen kann .
die schweiz hat dieses begehren abgelehnt ; sie gewährt , wie der kommissionssprecher soeben gesagt hat , nur informationen , die zur durchsetzung des innerstaatlichen rechts notwendig sind - soweit steuerbetrug vorliegt .
die schweiz geht damit gegenüber chile weniger weit als z. b. gegenüber den usa oder gegenüber eu-staaten wie spanien , frankreich , grossbritannien und den niederlanden , mit denen neu ein doppelbesteuerungsabkommen verhandelt worden ist .
ich habe schon früher darauf hingewiesen , dass es aus meiner sicht rechtsstaatlich bedenklich ist , wenn die schweiz in den doppelbesteuerungsabkommen bei der gewährung des informationsaustauschs derart ungleiche standards pflegt , wie es heute der fall ist .
den usa , die am meisten druck ausüben können , werden seit jeher weitaus am meisten informationen gewährt .
auch bei gewissen eu-staaten gibt es nicht nur bei steuerbetrug , sondern auch bei " steuerbetrug und dergleichen " informationen , wenn dies auch weniger weit gehend definiert ist als gegenüber den usa .
den oecd-staaten werden auch in bezug auf holdinggesellschaften informationen angeboten ; nicht-oecd-staaten erhalten aber diese informationen nicht .
wie der kommissionssprecher soeben ausgeführt hat : im falle von chile , das ja gegenwärtig in der oecd den beobachterstatus hat , führt das dazu , dass das angewendete recht ändert , sobald chile vollmitglied der oecd wird .
viele staaten , namentlich wenig fortgeschrittene entwicklungsländer , erhalten von der schweiz überhaupt keine informationen zur durchsetzung des innerstaatlichen steuerrechts .
diese ungleichheit des rechts spiegelt aus meiner sicht bloss weltpolitische machtverhältnisse ; es reflektiert nicht das legitime interesse unserer partnerstaaten , sich über steuern zu finanzieren .
schliesslich profitiert ja auch die schweizer wirtschaft von der infrastruktur , welche vom staat in diesen ländern bereitgestellt wird .
ich gehe davon aus , dass wir unsere praxis - gerade auch die sehr unterschiedlichen standards im umgang mit den verschiedenen ländern - in nächster zeit überprüfen werden .
ich hoffe , dass wir eine lösung suchen und dass wir auch eine lösung finden , die dem legitimen bedürfnis der verschiedenen staaten , ihre steuern rechtmässig einzuziehen , entgegenkommt .
wir werden uns , wie ich eingangs gesagt habe , mit dieser frage sicher noch intensiv beschäftigen dürfen oder müssen .
chile gehört aus wirtschaftlicher sicht zu den wichtigsten staaten lateinamerikas .
die bilateralen beziehungen zwischen der schweiz und chile sind ausgezeichnet .
auf wirtschaftlichem gebiet bestehen bereits ein investitionsschutzabkommen , ein handelsabkommen sowie ein freihandelsabkommen zwischen der efta und chile .
die verhandlungen zu einem abkommen zur vermeidung der doppelbesteuerung wurden im november 2001 aufgenommen .
am 2. april 2008 konnte das vorliegende doppelbesteuerungsabkommen unterzeichnet werden .
es folgt sowohl in formeller als auch in materieller hinsicht weitgehend dem von der oecd ausgearbeiteten musterabkommen und der schweizerischen vertragspraxis .
lassen sie mich im einzelnen folgende eckwerte festhalten : das abkommen gilt für einkommens - und vermögenssteuern .
wie in anderen schweizerischen abkommen begründen bauausführungen und montagen sowie damit zusammenhängende überwachungstätigkeiten eine betriebsstätte , wenn deren dauer sechs monate übersteigt .
dasselbe gilt auch für das erbringen von dienstleistungen während mehr als 183 tagen innerhalb einer zwölfmonatsperiode im andern staat .
in bezug auf die besteuerung von unternehmensgewinnen werden die in musterabkommen der oecd niedergelegten grundsätze übernommen .
die quellensteuer auf dividenden beläuft sich auf 15 prozent .
chile kennt für die besteuerung von unternehmensgewinnen und ausgeschütteten dividenden ein integriertes system , das die wirtschaftliche doppelbesteuerung vermeidet .
obwohl chile auf dividenden keine eigentliche quellensteuer erhebt , verlangt chile , dass ein integriertes system wie in andern chilenischen doppelbesteuerungsabkommen als gleichwertig anerkannt wird .
nach chilenischer auffassung müsste die schweizerische methode zur vermeidung der doppelbesteuerung dem schweizerischen steuerpflichtigen im vergleich zu einem abkommenslosen zustand durch eine anrechnung einen vorteil einräumen .
dieses anliegen wurde als berechtigt betrachtet und eine steueranrechnung von 15 prozent vorgesehen .
zinsen , die für ein von einer bank oder einer versicherungsgesellschaft gewährtes darlehen , auf regelmässig und in erheblichem umfang an einer anerkannten börse gehandelten obligationen oder im zusammenhang mit kreditverkäufen von maschinen oder ausrüstungen gezahlt werden , können im quellenstaat mit 5 prozent besteuert werden .
in den übrigen fällen beträgt das besteuerungsrecht des quellenstaates 15 prozent .
für lizenzgebühren wird dem quellenstaat eine besteuerung von 10 prozent eingeräumt .
für leasingzahlungen beträgt die quellensteuer 5 prozent .
sollte chile mit einem andern staat für zinsen und lizenzgebühren tiefere sätze vereinbaren , stellt eine meistbegünstigungsklausel sicher , dass in der schweiz ansässige personen automatisch in den genuss solcher günstiger lösungen gelangen .
nach chilenischer abkommenspolitik können kapitalgewinne aus der veräusserung von beteiligungen im quellenstaat besteuert werden .
ein abweichen von diesem grundsatz , den chile auch in den kürzlich mit spanien und grossbritannien abgeschlossenen abkommen verankert hat , war aus chilenischer sicht nicht möglich .
die hier vereinbarte lösung [ page 111 ] sieht nun vor , dass gewinne aus der veräusserung von gesellschaftsanteilen im quellenstaat besteuert werden , wenn der veräusserer zu irgendeinem zeitpunkt in den letzten 12 monaten zu mindestens 20 prozent am kapital dieser gesellschaft beteiligt war oder wenn anteile an einer gesellschaft veräussert werden , deren aktiven zu mindestens 50 prozent aus im quellenstaat gelegenem unbeweglichem vermögen bestehen .
für sonstige gewinne aus der veräusserung von gesellschaftsanteilen wird das besteuerungsrecht des quellenstaates auf 17 prozent begrenzt .
die für eine pensionseinrichtung erzielten gewinne können hingegen nur im ansässigkeitsstaat besteuert werden .
die steuer für pensionen beträgt 15 prozent im quellenstaat .
das begehren chiles um aufnahme einer umfassenden missbrauchsbestimmung in das abkommen konnte auf fälle klarer missbräuchlicher beanspruchung von abkommensvorteilen eingegrenzt werden .
die vereinfachte lösung entspricht somit derjenigen , die die schweiz mit grossbritannien getroffen hat .
das abkommen sieht den austausch von informationen vor , die für die anwendung des abkommens oder die durchsetzung des internen rechtes in fällen von steuerbetrug erforderlich sind .
eine solche bestimmung hat die schweiz bereits in mehreren dba mit oecd-staaten , aber auch mit anderen ländern wie südafrika , kolumbien und costa rica aufgenommen .
artikel 25 bestätigt die von der schweiz auf diesem gebiet verfolgten grundsätze der doppelten strafbarkeit , des direkten zusammenhangs zwischen dem betrügerischen verhalten und den verlangten amtshilfemassnahmen sowie der reziprozität .
wenn chile , das zurzeit bei der oecd einen beobachterstatus innehat , dieser organisation als vollmitglied beitritt , werden gemäss ziffer 9 des protokolls zum abkommen ab dem darauffolgenden jahr auch informationen über holding-gesellschaften ausgetauscht werden .
dies entspricht den von der schweiz gegenüber der oecd eingegangenen verpflichtungen .
alles in allem beinhaltet dieses abkommen lösungen , die sich auf die weiterentwicklung der bilateralen wirtschaftsentwicklung vorteilhaft auswirken werden .
das abkommen wurde von kantonen und wirtschaftsverbänden positiv aufgenommen .
es untersteht nicht dem fakultativen referendum .
die kommission beantragt ihnen einstimmig eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss .
nach diesem votum von kollege recordon möchte ich die arbeit der kommission doch etwas verteidigen .
wir haben natürlich die argumente , die er jetzt vorgebracht hat , in der kommission genau angeschaut .
in bezug auf die co2-reduktion sind die anliegen wohl berechtigt , und es ist auch richtig , dass man die flugtreibstoffbesteuerung in die ganze frage der co2-reduktion einbezieht .
das ist unbestritten .
aber wir haben natürlich auch gewisse rahmenbedingungen zu akzeptieren .
es ist eine tatsache , herr kollega recordon , dass die schweiz 1944 dem chicagoer abkommen beigetreten ist , und dieses abkommen verbietet eben die besteuerung des mineralöls , und es verbietet auch die mehrwertsteuer .
hingegen ist es möglich , da gebe ich ihnen recht , die inlandflüge analog dem strassenverkehr mit mineralölsteuer zu belegen ; das wird ja auch korrekt so gehandhabt .
wir hatten ja eine grosse diskussion und eine auseinandersetzung darüber , wie wir die gelder aus dieser kerosinbesteuerung verwenden wollen .
wir werden das auch vor dem volk noch vertreten müssen .
dann muss ich ihnen auch noch sagen : es ist richtig , dass der co2-ausstoss durch die flugindustrie zunimmt .
das ist unbestritten , denn man fliegt mehr .
aber man muss auch die relationen sehen .
es geht um 2 prozent des weltweiten co2-ausstosses , für 2020 liegt die prognose bei 3 prozent .
was ist zu tun ?
es gibt vier elemente , vier prioritäten , die man setzen muss : erstens der technologische fortschritt .
durch den druck für eine co2-reduktion besteht natürlich auch die möglichkeit von besteuerungsansätzen , wie dies verschiedene länder in bezug auf den ausstoss , wie auch auf den lärm und andere dinge handhaben .
durch den technologischen fortschritt soll ein anreiz geschaffen werden .
die zweite priorität scheint mir sehr wichtig zu sein : die effizientere infrastruktur , zum beispiel die bessere nutzung des luftraums .
es ist folgendes berechnet worden , herr recordon : wenn man den european open sky einführen würde , könnte eine co2-reduktion um 12 prozent auf einen schlag erreicht werden .
die dritte priorität haben operationelle massnahmen , zum beispiel - es geht in die gleiche richtung wie der einheitliche luftraum - optimalere flugrouten .
wenn man fliegt , sieht man , dass man oft umwege machen muss , um von a nach b zu kommen .
die vierte priorität hat herr kommissionspräsident bieri ausgeführt .
das sind die ökonomischen instrumente , also emissionshandel , und zwar über die grenzen der schweiz hinaus , also global abgestimmtes vorgehen , sonst kommen wir hier in diesem bereich nicht weiter .
die stossrichtung der standesinitiative bern stimmt zwar , aber die internationalen rahmenbedingungen stimmen eben nicht , und deshalb darf man dieser standesinitiative wohl oder übel keine folge geben .
wir kommen jetzt zu demjenigen thema , das herr kollega recordon bereits angesprochen hat .
im herbst 2008 hat der grosse rat des kantons bern eine motion überwiesen , welche die einreichung einer standesinitiative fordert , mit der als ziel eine generelle flugtreibstoffbesteuerung für alle zivilen flugzeuge erreicht werden soll .
dabei soll unser land insbesondere mit der eu eine gemeinsame strategie und umsetzung anstreben .
in der kvf-sr hat frau regierungsrätin egger-jenzer die standesinitiative vertreten .
motivation zur initiative ist der schutz des klimas , wie das herr recordon auch schon ausgeführt hat .
es wurde argumentiert , dass der flugverkehr die am meisten wachsende co2-quelle sei , wobei der zunehmende verkehr die verbesserungen bei der motorentechnik wieder zunichtemache .
nebst der co2-problematik trage der luftverkehr infolge anderer schadstoffe massiv zur klimaerwärmung bei .
der anteil des flugverkehrs am gesamten menschengemachten treibhauseffekt werde zurzeit auf 9 prozent geschätzt .
die vertreterin des kantons bern legte dar , dass es mehrere ansätze gebe , den flugverkehr in den massnahmenkatalog des europäischen klimaschutzes aufzunehmen , so der einbezug in das co2-handelssystem , die einführung einer klimaschutzabgabe sowie die erhebung einer flugtreibstoffsteuer , wie es diese standesinitiative vorsieht .
die bevorzugung des flugverkehrs im vergleich zum strassenverkehr sei stossend und für den bürger nicht nachvollziehbar .
auch habe der bundesrat in seinem luftfahrtpolitischen bericht vom jahre 2004 festgehalten , dass die luftfahrt sich an den zielvorgaben einer nachhaltigen entwicklung zu orientieren habe .
die heutige befreiung der besteuerung von flugtreibstoffen stehe im klaren widerspruch zu dieser zielsetzung .
frau regierungsrätin egger verwies in ihrer darstellung auf die entscheide des eu-ministerrates und des eu-parlamentes , wonach diese beschlossen hätten , den flugverkehr in den co2-emissionshandel aufzunehmen .
danach sollten alle in der eu landenden und von dort startenden flüge einbezogen werden .
grundsätzlich wäre nach artikel 17 des mineralölsteuergesetzes die möglichkeit gegeben , die flugtreibstoffe der besteuerung zu unterstellen , da das gesetz nur eine kann-formulierung enthält .
in artikel 33 der mineralölsteuerverordnung regelt der bundesrat , dass treibstoffe zur versorgung von luftfahrzeugen im linienverkehr steuerfrei sind , sofern sie zu auslandflügen oder zu deren anschlussflügen im inland dienen .
es gibt darüber hinaus einige zusätzliche spezialitäten als voraussetzung für eine steuerbefreiung , die ich hier nicht namentlich erwähnen will .
in der kommission hat uns der direktor ad interim des bazl , herr matthias suhr , dargelegt , dass die schweiz , die eu und die international civil aviation organisation ( icao ) in dieser thematik die gleiche vorgehensweise hätten .
es gelte , verschiedene massnahmen zur verringerung der treibhausgasemissionen zu treffen .
zum einen würden verbesserungen an den motoren gemacht , zum anderen gelte es , die wahl der flugroute , des anflugverfahrens und des landevorgangs zu verbessern .
zu den marktbasierten massnahmen gehörten erstens emissionsabhängige gebühren , welche die schweiz schon seit längerem kennt , zweitens ein emissionshandelssystem und drittens die flugtreibstoffbesteuerung .
im vordergrund möglicher zukünftiger massnahmen der icao stehe der emissionshandel .
die einseitige einführung einer besteuerung würde die schweiz nicht nur zu einem sonderfall machen , es würden sich vielmehr wegen dem chicago-übereinkommen von 1944 erhebliche rechtliche fragen stellen .
gestützt auf die internationalen entwicklungen rund um die icao und eingedenk dessen , dass die schweiz keinen sonderzug in dieser thematik fahren kann , haben wir dieser standesinitiative mit 11 zu 0 stimmen ohne enthaltungen keine folge gegeben .
die kommission verweist jedoch auf postulate der sp-fraktion , die zuerst vom nationalrat behandelt werden , und auf das postulat menétrey-savary , die den bundesrat auffordern zu prüfen , wie der internationale flugverkehr angemessener besteuert werden könnte und welche massnahmen zu ergreifen seien , damit der flugverkehr seinen beitrag zum schutz des klimas leisten könne .
sie ersehen aus meinen ausführungen und aus dem schriftlichen bericht , dass wir das anliegen nicht grundsätzlich ablehnen , dass wir den bundesrat ermuntern , zusammen mit der eu und der icao entsprechende massnahmen zu ergreifen , damit der flugverkehr seinen beitrag zur verminderung der co2-produktion leisten kann .
in diesem sinne beantragen wir ihnen , der standesinitiative keine folge zu geben .
hier geht es einfach um eine bereinigung der vorlage .
sie erinnern sich : wir hatten ursprünglich das projekt bahnreform 2 als gesamtpaket .
wir haben dieses an den bundesrat zurückgewiesen mit dem auftrag , die vorlage aufzuteilen .
jetzt geht es darum , dass wir die verschiedenen vorlagen wieder ordnen und schauen , welche davon abgeschrieben werden können und welche jetzt bereinigt werden , sodass das projekt bahnreform 2 wieder die richtige nummerierung enthält .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen [ vs ] abschreibung von vorlagen antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] [ page 125 ] classement de projets proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
bei der vorlage bahnreform 2 haben wir noch drei differenzen , wobei ihnen unsere kommission bei zwei themen beantragt , dem nationalrat zu folgen , und beim dritten thema einen kompromissvorschlag unterbreitet .
zuerst zur ersten differenz : bei artikel 6 absatz 2 haben wir insofern eine interessante gesetzgebung , als wir mit den begriffen " logisch " und " logistisch " gewisse probleme haben .
logisch ist aber nicht logistisch , sondern logisch ist logisch .
logisch bedeutet nämlich in der edv , dass die datenverarbeitungssysteme programmmässig zu trennen sind .
es geht darum , dass die datenverarbeitungssysteme programmmässig so verschieden sein sollen , dass man nicht einfach daten von einem system ins andere übertragen kann .
das heisst mit anderen worten , die datenverarbeitungssysteme müssen zur sicherheit inkompatibel sein - deshalb ist das wort " logisch " richtig .
wenn wir damals in unserer kommission , in unserem rat irrtümlicherweise den begriff " logistisch " verwendeten , können wir zu unserer entschuldigung sagen , dass die verwaltung damals auch dieser meinung war .
der nationalrat hat hier bezüglich der vorgaben bei einem transportvertrag eine zusätzliche bedingung hinzugefügt .
wir haben das geprüft .
inhaltlich führt diese ergänzung zu keinem informativen mehrwert .
im sinne der differenzbereinigung haben wir aber darauf verzichtet , ihnen zu beantragen , hier an unserem beschluss festzuhalten .
wir können uns hier dem nationalrat anschliessen .
hier befindet sich die wichtigste differenz zwischen den beiden räten .
worum geht es ?
es geht um die frage , ob und wie die transportunternehmungen , wenn sie öffentliche abgeltungen erhalten und einen gewinn erwirtschaften , diesen gewinn verwenden können .
dabei ist zu vermerken , dass wir hier immer nur von sparten reden , also nicht von einem gesamtunternehmen wie z. b. einem verkehrsunternehmen , das neben abgeltungsberechtigten regionallinien zur hauptsache stadtverkehr anbietet , eventuell ein reisebüro oder ein carunternehmen hat und immobilien besitzt .
wir reden im folgenden nur vom abgeltungsberechtigten teil eines unternehmens , das für seinen regionalverkehr öffentliche abgeltungen erhält .
artikel 36 regelt die verwendung der gewinne aus diesen abgeltungsberechtigten sparten .
vorerst kann von einem gewinn generell ein drittel frei verwendet werden .
die übrigen zwei drittel sind vorerst der spezialreserve zur deckung künftiger fehlbeträge abgeltungsberechtigter verkehrssparten zuzuweisen .
erreicht nun die spezialreserve 12 millionen franken , so kann der darüber hinausgehende betrag ebenfalls zur freien verfügung verwendet werden .
davon profitieren die grossen verkehrsunternehmen wie sbb , bls , postauto schweiz und sob .
kleinere unternehmen können [ page 123 ] allenfalls die zwei drittel der gewinne frei verwenden , sprich zur ausschüttung von dividenden oder von frei verfügbaren reserven gebrauchen , sofern die spezialreserve einen prozentanteil des jahresumsatzes ausmacht .
dabei schlägt der bundesrat 50 prozent vor ; der nationalrat ist ihm in dieser thematik gefolgt .
gemäss dieser lösung wären bloss die vier grossen verkehrsunternehmen , die ich genannt habe , mit einem totalbetrag von 50 millionen franken betroffen .
wir würden es mit unserer tieferen ansetzung , die wir das letzte mal beschlossen haben , bei einer minimalen spezialreserve von 10 prozent des jahresumsatzes insgesamt 25 verkehrsunternehmen ermöglichen , ihren gewinn unter einhaltung der nebenbedingungen frei zu verwenden .
man darf dabei nicht vergessen , dass man damit die summe von 50 millionen franken bloss um 4 millionen franken erhöht .
konkret hätten mit unserem ersten beschluss die 21 zusätzlich gewinnausschüttungsberechtigten unternehmen gerade mal total 4 millionen franken zu verteilen .
in der kvf haben wir heute mit 5 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen einem kompromissantrag zugestimmt , der die limite bei 25 prozent ansetzt .
damit können noch insgesamt 11 unternehmen gewinne verteilen , was eine summe von 50 plus 3 millionen franken , sprich 53 millionen franken , ausmachen würde .
sie sehen also , dass sich die zu verteilende summe nur wenig verändert .
mit unserem vorschlag machen wir einen schritt auf den beschluss des nationalrates zu .
jeder prozentsatz hat , wie in der kommission gesagt wurde , etwas willkürliches an sich .
wichtig ist zu wissen , dass bei einem unternehmen , das grosse gewinne aus abgeltungsberechtigten sparten erzielen würde , innert kurzer zeit die abgeltungshöhe überprüft und wahrscheinlich verkleinert würde .
was wollen wir nicht ?
wir wollen nicht , dass die unternehmen kein interesse haben , gewinne zu erwirtschaften .
wir wollen auch nicht , dass die unternehmen kurzfristige gewinne ausschütten , ohne an die langfristige sicherheit des unternehmens zu denken .
wir wollen auch nicht betrieben in grossem unfang mit abgeltungen öffentliche mittel zukommen lassen , damit diese in grossem stil gewinne ausschütten .
was wollen wir ?
wir wollen , dass die unternehmen momentane gewinne so verwenden , dass sie langfristig auf einem finanziell sicheren fundament stehen .
dazu soll eine ansprechende reserve geschaffen werden .
wir wollen andererseits auch , dass kapitalgeber bei gewinnen eine mögliche dividende ausgeschüttet erhalten .
denken wir daran , dass die meisten verkehrsunternehmen mehrheitlich im besitz der öffentlichen hand sind .
wenn die paar privaten aktionäre , die meist aus ideellen gründen oder aus sympathie einige aktien zeichnen , eine kleine dividende erhalten , so ist das ja auch nicht als verwerflich zu bezeichnen .
denken wir daran , dass auch das aktienrecht vor der dividendenausschüttung die bildung einer gesetzlichen reserve vorsieht .
die kvf beantragt ihnen , dem kompromissvorschlag von 25 prozent zu folgen .
mit dieser lösung kommen sie nicht nur denjenigen entgegen , die gerne eine tiefere limite hätten , so wie wir das das letzte mal beschlossen haben .
es gibt auch in unserem rat kolleginnen und kollegen , die gegenüber gewinnausschüttungen aus abgeltungsberechtigten verkehrssparten sehr skeptisch sind .
folgen sie deshalb dem vermittelnden antrag der mehrheit ihrer kommission .
das abstimmungsergebnis in der kommission war heute relativ knapp , und deshalb erlaube ich mir , hier nochmals die minderheit zu vertreten .
man hat in der ganzen debatte um diesen artikel in der kommission und auch hier im rat den eindruck erhalten , gewinn zu erzielen sei etwas unanständiges , und es sei - vor allem bei kleineren gesellschaften - noch unanständiger , wenn man allenfalls sogar auf die idee kommen würde , dividenden auszuschütten .
zum teil ging die diskussion sogar so weit , dass man von der gefahr , vom misstrauenspotenzial , im bereich der boni sprach .
ich muss einfach sagen , dass wir uns bei dieser frage wirklich in einem ganz anderen bereich bewegen , als uns die tagesaktualität manchmal vielleicht vermittelt .
für die verwendung des gewinns von aktiengesellschaften - es sind hier ja immer aktiengesellschaften - ist vorgesehen , dass man den gewinn in gesetzliche reserven legen kann , dass man freiwillige reserven bilden kann , dass man einen vortrag auf neue rechnungen vornehmen kann und dass man eine dividende ausschütten kann ; von boni steht im gesetz nichts .
man kann über eine gewinnverwendung keine boni ausschütten .
bei den konzessionierten transportunternehmungen , die hier zur diskussion stehen , wird es vermutlich auch nicht um eine dividende im eigentlichen sinn gehen , sondern eher um eine normalverzinsung des eingesetzten kapitals von 3 bis 5 prozent ; über solche dimensionen sprechen wir .
bei der differenz , die wir heute noch behandeln , geht es ja nicht um die frage " gewinn : ja oder nein ?
" oder um die frage " ausschüttung : ja oder nein ?
" , sondern rein um die frage , wie viel in die sonderreserve geht und wie viel der aktiengesellschaft allenfalls zur verfügung steht , um eine normalverzinsung bzw. eine dividendenausschüttung vorzunehmen .
im vorschlag des bundesrates ist es zweiteilig : eine spezialreserve von 12 millionen franken oder 50 prozent des jahresumsatzes .
das war auch der ursprüngliche vorschlag der kommission .
heute haben wir wieder gehört , dass das vier gesellschaften betreffen würde : sbb , bls , sob und postauto schweiz .
diese vier gesellschaften könnten dann in einem gewissen rahmen freier über ihren gewinn verfügen .
beim vorschlag unseres rates , der immer noch gültigkeit hat , ist die grenze bei 12 millionen franken und 10 prozent des jahresumsatzes .
wir haben es heute in der kommission nochmals gehört , dass es so um 25 gesellschaften gehen würde .
und der frei verfügbare gewinn wäre 54 millionen franken statt 50 millionen .
die fassung des bundesrates geht also von vier gesellschaften mit einem frei verfügbaren , kumulierten gewinn von 50 millionen aus , der beschluss des ständerates , der heute dem minderheitsantrag entspricht , von 25 gesellschaften mit 54 millionen franken gewinn .
da muss ich jetzt sagen , der vorschlag mit 12 millionen franken und 25 prozent , der hier als kompromiss dargestellt wird , bedeutet , dass man dann irgendwo bei zwölf gesellschaften und wahrscheinlich zwischen 50 und 54 millionen franken landet .
wenn ich das nüchtern betrachte , dann muss ich einfach sagen , dass mich dieser kompromiss heute an ein parlamentarisches krämertum erinnert , ohne dass ein mehrwert geschaffen wird .
der minderheitsantrag , wie er heute im ständerat vorliegt , wurde im nationalrat durch kurt fluri aufgenommen .
er hat sehr ähnlich argumentiert .
es ist auch festzustellen , dass sich bundesrat leuenberger in der letzten diskussion hier im ständerat nicht dagegen gewendet hat , diese version mit 10 prozent aufzunehmen .
auch im nationalrat war die aussage zu hören , dass hier ein gewisser spielraum besteht .
auch der verband öffentlicher verkehr - und den nehme ich ernst in dieser frage - kämpft sehr stark für den damaligen vorschlag des ständerates .
10 prozent des jahresumsatzes , das ist keine bagatelle für eine kleine gesellschaft .
bei einem jahresumsatz - ich nehme jetzt das beispiel einer vielleicht mittelgrossen gesellschaft - von 50 millionen franken sind das 5 millionen , die zuerst zurückzulegen wären .
wir müssen in dieser diskussion , denke ich , auch irgendwie konsistent sein .
im bereich krankenkassen wurde die reservequote bei grösseren krankenkassen kürzlich von 20 auf 10 prozent reduziert - von 20 auf 10 prozent !
ich möchte im anschluss an die begründung des minderheitsantrages noch eine bemerkung anbringen .
es geht nicht um die frage , wie viele gesellschaften dividende auszahlen können und wie viele nicht .
wir haben hier zwei unterschiedliche ziele , die miteinander in konflikt stehen .
das eine ziel ist das berechtigte ziel , eine dividende auszuzahlen und damit überhaupt eigenkapital generieren zu können .
ich bin allerdings der meinung , dass man bei subventionierten gesellschaften die dividendenpolitik sehr zurückhaltend handhaben muss .
es sollen also [ page 124 ] vielleicht 2 , 3 oder 4 prozent sein , sicher darf es nicht in beliebiger höhe völlig frei verfügbar sein , weil sonst die frage aufkommt , ob subventionen überhaupt einen sinn machen , wenn man diese schlussendlich verwendet , um dividenden auszuzahlen .
das ist das eine ziel .
das andere ziel ist , dass die unternehmen , die gewinne erwirtschaften , diese gewinne in form von reserven für investitionen auf die seite legen .
auf der einen seite steht also das interesse der dividendenpolitik , auf der anderen seite die notwendigkeit , reserven zu bilden , um die zukünftigen investitionen zu bezahlen .
hier ist es für mich klar : mit 50 prozent hat der nationalrat das schwergewicht auf den investitionsbereich gelegt , wir mit 10 prozent eher auf die flexibilität und die dividendenpolitik .
ich meine , bei dieser kleinen differenz lohnt es sich nicht , das geschäft noch einmal hin - und herzuschieben und dann in eine einigungskonferenz zu gehen .
ich gehe davon aus , dass der nationalrat unserem kompromissvorschlag zustimmt .
ich bitte sie deshalb , jetzt der mehrheit zuzustimmen und nicht am bisherigen beschluss festzuhalten .
ich sage ihnen offen , dass ich persönlich eher der lösung des nationalrates zuneige als unseren 10 prozent , denn die sicherung der investitionen in diesen betrieben kann längerfristig und in den nächsten jahren zu einem grossen problem werden .
in diesem sinn bin ich ihnen dankbar , wenn sie dem kompromissvorschlag der mehrheit zustimmen .
der bundesrat hat die schwelle so hoch angesetzt , wie schon kollege graber gesagt hat , dass nur die vier grösseren unternehmungen in den genuss einer freien gewinnverwendung kommen .
für mich ist es nicht nachvollziehbar , weshalb von dieser gewinnausschüttung nicht auch die kleineren unternehmen profitieren sollten .
wenn sie der minderheit folgen respektive am beschluss unseres rates festhalten , kommen 25 oder 26 transportunternehmungen in den genuss einer gewinnverwendung .
die differenz zwischen den beiden fassungen - bundesrat und minderheit - beträgt nur etwa 10 millionen franken ; es geht hier also nicht um riesenbeträge .
es ist klar festzuhalten , dass die infragekommenden unternehmungen meist ausschliesslich oder schwergewichtig im abgeltungsberechtigten bereich tätig sind .
der antrag der minderheit gibt auch den kleinen transportunternehmungen mittel frei für unternehmensentwicklung und innovationen .
das entspricht auch der von den ktu und den sbb angestrebten harmonisierung .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit zu unterstützen .
worüber sprechen wir denn eigentlich ?
wir sprechen darüber , dass aus subventionierten töpfen gewinn verteilt werden kann .
das ist die geschichte .
da ist grösste , allergrösste vorsicht geboten , weil subvention immer heisst , dass es einen subventionsgeber gibt , der diese mittel zahlt , das sind die steuerzahlenden .
die steuerzahlenden werden nie daran interessiert sein , über ihre subventionen gewinnverwendungsmöglichkeiten zu schaffen .
das heisst im klartext - und damit kann man unsere diskussion vielleicht zwei stufen zurücknehmen -, wenn dann zu grosszügig gewinne ausgeschüttet würden , müsste die öffentliche hand ihre abgeltungspolitik zwingend überprüfen .
es kann ja nicht sein , dass praktisch über subventionen die möglichkeit geschaffen wird , gewinne auszuschütten .
das ändert nichts daran , dass es sinnvoll ist , eigenkapital verzinsen zu können , das hat auch herr brändli deutlich gesagt .
es ist auch erwähnt worden , und das ist mir ganz wichtig : heute gehören diese verkehrsunternehmungen praktisch ausschliesslich der öffentlichen hand .
es gibt noch einige wenige liebhaber , privataktionäre .
das ist eine folge davon , dass die gewinnausschüttung bisher nicht möglich war .
sobald die gewinnausschüttung möglich wird , ist es durchaus denkbar , dass sich das aktionariat dieser gesellschaften massgeblich verändert .
ich habe ihnen bei früherer gelegenheit berichtet , dass es in frankreich einen ganzen konzern gibt , der nichts anderes macht als zu versuchen , sich bei öffentlichen verkehrsunternehmungen zu implantieren .
er macht das zum beispiel in deutschland , dort unter den namen connex und vivendi und inzwischen vermutlich schon wieder unter anderer bezeichnung .
ich möchte nicht , dass unsere nachfolger in zehn jahren hier sitzen und sagen : mit dem damaligen entscheid hat man tür und tor dafür geöffnet , dass der fuchs in den hühnerstall eindringen kann .
ich gebe zu : der kompromissvorschlag ist nicht meine lieblingsvariante , ich hätte eine viel strengere version gewählt .
aber das ist die möglichkeit , die wir jetzt in der differenzbereinigung noch haben .
deshalb bitte ich sie eindringlich , hier dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
es geht nicht mehr um den grundsatz .
der grundsatz ist , glaube ich , nicht mehr bestritten , wonach auch bei subventionierten unternehmen ein gewinn gemacht werden darf und vielleicht gemacht werden soll .
das hat viele vorteile , da der gewinn anreiz für innovative tätigkeit sein kann und vielleicht versucht wird , ein kleines eigenkapital zu äufnen ; es können an private dividenden ausbezahlt werden , die unter dem strich wahrscheinlich einfach einer normalen verzinsung entsprechen .
über das prinzip besteht also gar keine auseinandersetzung mehr .
von daher schaue ich es jetzt halt eher pragmatisch an und sage mir : im rahmen der differenzbereinigung ist der antrag der mehrheit , mit 25 prozent einen wert zwischen den 50 prozent und den 10 prozent zu setzen , tauglich , um jetzt diese vorlage unter dach bringen zu können .
ich würde mich somit der mehrheit gerne anschliessen .
ich möchte dem präsidenten der finanzkommission , herrn ständerat stähelin , herzlich für die ausgezeichnete präsentation des dossiers danken - man ist es von ihm eigentlich schon gewohnt -, insbesondere was die quantitativen schwergewichte und inhalte dieses berichtes betrifft .
ich habe dieser präsentation nichts beizufügen .
sie widerspiegelte den an sich doch dicken , umfangreichen , voluminösen bericht , aber auch die durchaus interessanten verhandlungen , die in der kommission geführt wurden .
es wurden einige probleme aufgeworfen , zu denen ich mich jetzt doch kurz äussern möchte : zunächst ist es richtig , dass uns dieser bericht , wie herr stähelin sagte , zu transparenz verhilft .
wir haben heute bei den bundesausgaben ein [ page 109 ] volumen von über 60 milliarden franken , und immerhin zwei drittel davon fliessen von diesem haushalt in andere haushalte .
es ist mit sicherheit eine der wichtigsten pflichten derjenigen , die mit diesen haushalten zu tun haben , die geldflüsse aufmerksam zu verfolgen , nicht nur die zahlen , sondern vor allem auch das , was hinter den zahlen steht .
wenn wir nur die zahlen verfolgen würden , dann wäre es eine reine statistikübung , und dann würde sie wahrscheinlich kaum nutzen bringen oder dann allenfalls zu fehlinterpretationen führen .
damit möchte ich zum ausdruck bringen , was herr ständerat maissen schon vorweg gesagt hat , dass es sich hier tatsächlich um eine übung handelt , die sich in der nähe der sektor - und realpolitik bewegen muss .
wenn sie sich im statistischen teil erschöpft , dann bringt sie uns nicht weiter , und dann führt sie eben nicht zu den diskussionen , die sie hier auch initiiert haben .
der erste bericht , den wir vor etlichen jahren erstattet haben , führte zur erkenntnis , dass wir das ganze subventionswesen auch besser führen , besser strukturieren müssen .
das hatte zur folge , dass wir eine subventionsdatenbank aufgestellt haben .
diese datenbank wird laufend nachgeführt , allein schon der prozess des nachführens einer solchen datenbank , solcher unterlagen , ist sehr wichtig .
es ist so , wie herr stähelin gesagt hat , dass der weg das ziel ist , weil wir ständig damit konfrontiert sind , dass sich im bereich der subventionen etwas bewegt , von budget zu budget , von forderung zu forderung , gelegentlich auch von abschaffung zu abschaffung .
und das muss man mitschreiben , mitdenken , nicht nur nachvollziehen , sondern teilweise eben auch im sinne der planung in die subventionspolitik integrieren .
ein weiterer aspekt ist in unserem land besonders wichtig : wir sind ein ausgesprochen föderalistisches gebilde , insbesondere auch bei den fiskal - und finanzhaushalten .
so hat , wie wir wissen , jeder kanton seinen eigenen finanzhaushalt , seine eigene gesetzgebung , seine eigenen verfahren , und es ist - das haben wir bei der nfa gesehen - sehr wichtig , hier den überblick zu behalten .
die kantone wollen nämlich einerseits wettbewerb haben untereinander , sie wollen andererseits aber auch gerechtigkeit .
sie wollen , dass man sie nach gleichen kriterien behandelt , und sie wollen , dass diese kriterien akzeptanz finden .
der föderalismus ist eine bewegung von unten nach oben und von oben nach unten .
um diese bewegung zu koordinieren , aufzufangen und zu dynamisieren , brauchen wir instrumente wie eben den subventionsbericht .
ich glaube , so etwas lohnt sich , unabhängig davon , ob nachher 100 oder 50 oder 200 oder wie viele millionen franken auch immer eingespart werden könnten - nur schon , um diese prozesse zu erfassen .
das ist das wesentliche , was ihnen hier vorliegt .
deshalb werden wir auch zukünftig nicht auf solche berichte verzichten können , sondern werden diesen prozess auch mit einem grossen internen administrativen aufwand weiterführen .
jetzt zu einzelnen voten - zunächst zu der von herrn leuenberger aufgeworfenen frage des einnahmenverzichts : das ist eine frage , die in der tat sehr delikat ist .
es gibt ja steuern , deren ausfälle sehr gut bezifferbar sind , insbesondere z. b. in der familienpolitik , wo man sagen kann : wenn ein ehepaarabzug gewährt wird , dann ist die summe der einnahmen , die ausfallen , relativ gut erfassbar .
es ist eine multiplikation der anzahl ehepaare mit dem betrag , der zur diskussion steht .
anders ist es bei steuererleichterungen z. b. im bereich der unternehmen .
ich erinnere sie an die unternehmenssteuerreform i. ich habe das beispiel schon ein paar mal verwendet ; man muss das mit einer gewissen vorsicht tun , aber ich mache es jetzt trotzdem wieder : damals , bei der unternehmenssteuerreform von 2001 , hat man berechnet , dass sie zu ausfällen von 400 bis 500 millionen franken führen könnte .
was sich aber nachher effektiv abgespielt hat , war etwas anderes .
wir hatten ein wachstum der volkswirtschaft , und wir hatten eine zunahme der steuereinnahmen bei den juristischen personen , also bei den subjekten , die in den genuss dieser steuererleichterungen kamen .
die volkswirtschaftlichen wachstumszahlen kumulierten sich auf etwa 17 prozent , während die steuerbaren gewinne der juristischen personen in der gleichen zeit um über 30 prozent anstiegen .
man kann also sagen : es ist durchaus möglich , dass eine steuererleichterung in diesem bereich letztlich dazu geführt hat , dass diese unternehmen wettbewerbsfähiger waren und dass sie am ende mehr steuern bezahlt haben .
das zu erfassen ist fast nicht möglich , da hat herr leuenberger vollkommen recht .
es ist schwierig , weil nicht jeder einnahmenausfall in diesem sinne erfassbar ist .
wir schätzen den einnahmenverzicht auf etwa 2,5 milliarden franken .
dieser neue subventionsbericht weist 92 solche vergünstigungen auf , aber eben ohne schätzung der ausfälle .
wir haben darauf verzichtet bzw. nur diese groben schätzungen gemacht , weil in vielen fällen eben auch die statistischen grundlagen fehlen .
aber eines ist sicher : wir können davon ausgehen , dass die subventionen in form von steuervergünstigungen gegenüber dem ersten subventionsbericht vor zehn jahren markant zugenommen haben .
das ist eine tatsache , die man feststellen kann , auch wenn sie nicht quantifizierbar ist .
wir sehen es jetzt im zusammenhang mit den stabilisierungsmassnahmen für die konjunktur , wo wir im grunde genommen auch zwei bewegungen miteinander verbinden : einerseits ist es das aufstocken von ausgaben , andererseits ist es die verminderung von steuern .
von dieser kombination erhoffen wir uns konjunkturelle verbesserungen , eine stabilisierung der konjunktur .
das beweist , dass dieser einnahmenverzicht eben auch als volkswirtschaftlich relevant angesehen wird .
insofern kann ich bestätigen , herr leuenberger , dass ihre beobachtung völlig richtig ist .
wir haben aber im bericht gesagt , dass wir diesem thema noch weitere aufmerksamkeit widmen möchten .
ich schliesse nicht aus - ich glaube , herr stähelin hat es auch gesagt -, dass wir dann vielleicht einen separaten bericht machen , denn wir sollten in der tat verhindern , dass wir hier zwei dinge durcheinanderbringen , die vielleicht politisch zusammenhängen , aber in der sache eben nicht .
zum votum von herrn ständerat hess : eigentlich schneidet er ein budgetierungsthema an .
man müsste eigentlich die budgetdebatte benutzen , um - aus seiner sicht - nach dem rechten zu sehen .
wir haben im zusammenhang mit diesen subventionen auf anträge verzichtet .
ich denke auch , es ist richtig , dass wir diesen subventionsbericht in einer session behandeln , die weit vom budgetprozess entfernt ist , weil natürlich sonst die gefahr besteht , dass man diese budgetprozesse miteinander vermengt ; das sollte man eigentlich nicht tun .
in bezug auf seine forderung betreffend das csem kann ich ihnen keine konkrete antwort geben , aber eines kann ich sagen : wir sind im augenblick daran , für das csem baulich eine situation zu schaffen , die ihm eben ermöglicht , in der zentrale , die in neuchâtel ist , effizienter zu arbeiten .
wir - der bund - bieten als besitzer einer liegenschaft in zusammenarbeit mit dem kanton neuenburg und dem csem hand dazu .
ich denke , dass auch im baulichen bereich solche effizienzmassnahmen jetzt positive auswirkungen auf das budget und auf die dem csem zur verfügung stehenden ressourcen haben können .
ich wollte mit dieser bemerkung zum ausdruck bringen , dass wir uns dieses institutes sehr wohl annehmen und dass wir uns sehr wohl bewusst sind , wie wichtig es ist .
ich habe diesen winter von meinem departement aus in entsprechenden verhandlungen hand für eine gute lösung in neuchâtel geboten , und die ist jetzt auch auf gutem weg .
herr ständerat maissen , ich ahnte , dass ihr votum bei der schafwolle enden würde .
( heiterkeit ) aber - spass beiseite - sie haben natürlich ein paar wichtige punkte thematisiert .
zunächst einmal ist aus ihrem votum klargeworden , dass wir aufpassen müssen , dass wir über den subventionsbericht nicht realpolitik betreiben .
das ist nach unserer einschätzung aber auch nicht der fall , weil die landwirtschaftspolitik mit den etappen , die sie aufgezeigt haben , und zuletzt mit der ap 2011 als reformprozess hier ja eigentlich nicht zur diskussion steht .
etwas haben wir aber hier , in diesem bericht , so gut wie in allen andern bereichen der bundesverwaltung gemacht : wir haben selbstverständlich auch [ page 110 ] gewisse prüfergebnisse dargestellt - hier jetzt im zusammenhang mit der grundlagenverbesserung , mit der marktstützung und mit den direktzahlungen , also mit den elementen der ap 2011 . wir haben dann gewisse finanzielle auswirkungen aufgezeigt , einzelne mit konkreten zahlen - das sehen sie auf seite 6296 -, während wir andere einfach als prüfenswert betrachtet haben .
das ist aber nicht in abweichung zu anderen bereichen ; wir haben das überall gemacht , beim verkehr und in allen anderen bereichen .
ich kann ihnen den zusammenhang hier gerne aufzeigen .
es ist die sicht aus der aufgabenüberprüfung .
das thema der aufgabenüberprüfung ist ja unterwegs .
es geht vom folgenden aus : wenn die ausgaben des bundes ungefiltert so wachsen würden , wie es in der vergangenheit der fall war , läge das wachstumsvolumen irgendwo zwischen 4,5 und 5 prozent pro jahr - das war bis jetzt jedenfalls der trend .
wenn sie das dem zu erwartenden volkswirtschaftlichen wachstum gegenüberstellen , welches in dieser zeit kaum je 3 prozent übersteigt , ergibt sich daraus ein delta , das schon in wenigen jahren 8 milliarden franken betragen wird .
wenn wir nicht frühzeitig den mut haben , gewisse aufgaben zu überprüfen , mit dem ziel , sie abzuschaffen oder günstiger zu erfüllen oder auszulagern , werden wir bei 8 milliarden franken schulden landen .
das wollen wir verhindern , deshalb müssen alle bereiche dazu beitragen .
ich gebe zu , dass die landwirtschaft mit einer wachstumsquote von unter 2 prozent hier auch einen beitrag leisten wird .
was der bericht nicht tut , da hat herr ständerat maissen durchaus recht : er äussert sich erstens nicht zur - so würde ich sagen - folgenabschätzung bei abgeschafften subventionen .
wenn man also irgendwann einmal eine subvention abschafft - aus sicht von herrn maissen vielleicht zu unrecht , weil er aus - und nebenwirkungen befürchtet -, so werden die auswirkungen in diesem bericht nicht erfasst .
es gibt keine folgenabschätzung bei abgeschafften subventionen .
die folgen abzuschätzen wäre auch sehr , sehr schwierig , weil man dann den kreis auf andere gebiete ausweiten müsste .
zweitens - das möchte ich noch einmal betonen - betreiben wir mit dem subventionsbericht keine sektorpolitik .
das schliesst nicht aus , dass wir in einzelnen bereichen die frage stellen , wie berechtigt eine subvention ist oder ob sie nicht berechtigt ist .
aber materiell , budget - und ausgabenrelevant entschieden wird aufgrund dieses berichtes ja nicht .
er ist eigentlich vielmehr ein guide , ein führer , der uns auch zur vorbereitung der budgets dienen und dort wie ein auswahlkatalog sein sollte : man kann von einzelnen solcher vorschläge gebrauch machen .
in einzelnen fällen hoffen wir natürlich , dass das getan wird , und in anderen fällen ist es dann nicht so .
deshalb glaube ich , dass der bericht als das gesehen werden sollte , was er ist : es ist ein fortschreiben , ein mitschreiben der vielen subventionen des bundes ; es ist das schaffen von transparenz , und es ist das schaffen von voraussetzungen für politische entscheidungen .
das ziel ist , wie herr stähelin gesagt hat , im weg zu sehen .
dieser weg muss weiterbeschritten werden .
wir werden ihnen deshalb in einigen jahren einen nächsten subventionsbericht unterbreiten .
wir dürfen auch bei diesem subventionsbericht das gleiche feststellen wie beim ersten aus dem jahre 2002 . es ist wiederum sehr eindrücklich festzustellen , in welchen verästelungen von gesellschaft und wirtschaft das bundesmanna wirksam ist .
dieses bundesmanna trägt zum funktionieren unseres staates bei und vor allem seiner wesentlichen elemente , unter anderem des föderalismus .
nun wird in der übersicht dargelegt , nach welchen vorgaben diese überprüfung erfolgt sei .
ich stelle hier unter anderem fest , dass folgende vorgabe gelten soll , nämlich , dass darauf verzichtet werde , dort zu überprüfen , wo eine subvention kürzlich im rahmen einer neugestaltung überprüft worden sei .
ich finde diese vorgabe sinnvoll .
nun habe ich allerdings eine statistik gemacht und da komme ich nicht zum gleichen ergebnis bezüglich der erfüllung dieser vorgabe .
es sind von 361 subventionen 228 überprüft worden .
da fällt nun folgendes auf : von diesen 228 überprüften subventionen betreffen nicht weniger als 23 den landwirtschaftlichen bereich , also 10 prozent .
von diesen 228 subventionen wird nun bei 70 ein handlungsbedarf festgestellt , also bei rund einem drittel .
bei den 23 überprüften subventionen , welche die landwirtschaft betreffen , wird hingegen bei 15 ein handlungsbedarf festgestellt , also bei zwei dritteln - doppelt soviel wie bei den anderen .
bei diesem befund stellen sich doch einige fragen .
und zwar deshalb : im laufe der neunzigerjahre hat man einen grundsätzlichen reformschritt in der landwirtschaftspolitik gemacht , nämlich weg von den marktstützungen hin zu den direktzahlungen als mittel zur einkommenssicherung .
[ page 108 ] diese reform ist in der sogenannten neuen agrarpolitik 2002 und 2007 sowie letztmals in der ap 2011 fortgesetzt worden .
stets wurde in aussicht gestellt - und auch von uns gefordert -, dass dieser reformprozess nun weitgehend abgeschlossen sein sollte .
dieses anliegen ist deshalb auf dem tisch , weil es wichtig ist , dass die bauernfamilien klare perspektiven haben .
sie sollten planungssicherheit haben , es geht hier um langfristige investitionen .
nun zeigt dieser subventionsbericht etwas völlig anderes : nach meiner einfachen statistik ist die landwirtschaft - das sei nochmals hervorgehoben - bezüglich handlungsbedarf offenbar überproportional vertreten .
da frage ich mich : machen wir hier reformen um der reformen willen ?
ist man hier einfach in einem perpetuum mobile der reformen , ohne noch zu überlegen , ob das wirklich alles sinn macht ?
es heisst zwar bei diesem handlungsbedarf jeweils schon , es gehe um eine überprüfung .
aber ich kenne das aus meiner tätigkeit als parlamentarier : überprüfen heisst meistens auch gleich abschaffen .
ich möchte ihnen die geschichte an zwei , drei beispielen erläutern .
ich nehme einmal die inlandbeihilfen schlachtvieh und fleisch .
hier stellt man ein bewährtes system infrage und sagt : prüfung auf verzicht .
das interessante daran ist nun folgendes , herr bundespräsident : interessant ist , dass bei schlachtvieh und fleisch der haken ausgerechnet woanders liegt , nämlich bei der versteigerung der fleischimportkontingente .
2002 haben wir das versteigerungssystem bei der behandlung der agrarpolitik bekämpft und konnten es verhindern , 2007 konnten wir es aber nicht mehr verhindern .
das versteigerungssystem erweist sich nun rückblickend wirklich als fehler , aber das wird offenbar nicht überprüft .
festzuhalten ist , dass die ganze geschichte der inlandbeihilfen den bund heute noch 3 millionen franken kostet .
hier im subventionsbericht wird nichts davon gesagt , dass über das versteigerungssystem mehrere millionen franken in die bundeskasse fliessen , dass also die inlandbeihilfen bei weitem bezahlt sind .
das ganze stellt man infrage , aber die versteigerung nicht .
ein zweiter bereich betrifft die landwirtschaftliche strukturverbesserung .
hier wird bezüglich handlungsbedarf gesagt , überprüft werden solle hinsichtlich effizienz und effektivität und bezüglich der ziele , dass die gelder in räume mit zukunftsträchtigen wertschöpfungs - und synergiepotenzialen zu anderen wirtschaftssektoren fliessen .
das klingt sehr schön , aber nun haben wir hier ein problem , das wir erkennen müssen .
ich möchte an dieser stelle erst meine interessenbindung darlegen : ich bin präsident von vier meliorationsunternehmen mit einem gesamten investitionsvolumen von rund 60 millionen franken ; allerdings gibt es von diesen 60 millionen franken keine boni für den präsidenten .
das problem ist folgendes : es ist anerkannt , dass die grundlagenverbesserung ganz entscheidend ist für die rationelle bewirtschaftung in der landwirtschaft und dafür , dass die landwirtschaft wettbewerbsfähig ist .
nun sind wir über jahrzehnte hinweg gerade mit strukturverbesserungen in räumen , bei denen oftmals die verbindungen zu den anderen wirtschaftssektoren gar nicht möglich oder gar nicht so einfach zu schaffen sind , da es abgelegene gebiete sind , im rückstand .
man hat die meliorationen in eher zentral gelegenen gebieten , in grösseren räumen , gemacht .
wir haben in den gebirgskantonen deshalb einen nachholbedarf , und sie sehen , herr bundespräsident , die situation ist hier sehr unterschiedlich : es ist für mich klar , dass man vielleicht in appenzell ausserrhoden mit einer fläche von 243 quadratkilometern die effizienz und effektivität so überprüfen kann .
hingegen ist die situation in einem kanton , in dem allein eine gemeinde grösser ist als der ganze kanton appenzell innerrhoden , hinsichtlich der flächen und grossen höhenunterschiede etwas anders .
ich würde diesbezüglich wünschen , dass sich der bundesrat einmal selber vor ort ein bild macht .
ich weiss , dass damals bei der melioration in tenna , die nun mit 22 millionen franken abgeschlossen ist , der damals zuständige regierungschef , mein kollege christoffel brändli , bundesrat delamuraz mit dem helikopter nach tenna einfliegen liess , um die melioration zu überprüfen .
bundesrat delamuraz war derart beeindruckt , dass er wenige tage danach die verfügung unterschrieb , dass die grundlagenverbesserung dort gemacht werden konnte .
abschliessend zu diesem thema , herr bundespräsident : ich bin froh , dass man mit der zweiten stufe der konjunkturmassnahmen zusätzlich 3 millionen franken für die strukturverbesserungen vorsieht ; ich möchte aber wünschen , dass hinsichtlich der kriterien für die überprüfung der grundlagenverbesserung vielleicht noch eine etwas andere brille als vorgesehen aufgesetzt wird .
nun noch ein letztes beispiel aus der landwirtschaft .
es muss von mir ja kommen .
hier stellt sich jedoch eine grundsätzliche frage , herr bundespräsident .
wenn ich dieses beispiel nehme , frage ich mich : wo ist der respekt von verwaltung und bundesrat gegenüber den beschlüssen des parlamentes ?
ich weiss , es sind peanuts .
aber es ist einfach ein thema für die leute in diesem land : die unterstützung der verwertung der schafwolle .
ich weiss , es sind peanuts : 800 000 franken .
es gibt aber noch andere peanuts , und da geht es um den genau gleichen betrag : die unterstützung der rektorenkonferenz der universitäten .
sie erhält auch 800 000 franken .
nun , diese unterstützung der verwertung der schafwolle wollte man im jahre 2002 mit der ap aufheben .
dann beschlossen wir aber in den ap 2007 und 2011 sowie mit einem postulat : das parlament will diese verwertung der schafwolle weiterhin unterstützen .
und jetzt lese ich im subventionsbericht , dass wieder der verzicht geprüft wird !
herr bundespräsident , ich finde , da fehlt einfach der respekt vor den institutionen .
wir haben den beschluss dreimal gefasst .
hören sie doch endlich einmal auf , ihn immer wieder zu hinterfragen !
das dramatische daran ist , dass die verwaltung immer wieder mit den gleich falschen und den tatsachen widersprechenden argumenten kommt .
ich bitte sie , herr bundespräsident : überprüfen sie die argumente der verwaltung kritisch .
hören sie auf das , was im parlament gesagt wird !
nun zu einem letzten punkt , zum tourismus : ich habe freude daran , dass hier im rahmen der zweiten stufe der konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen 12 millionen franken für die offensive tourismusmarketing gesprochen werden .
ich muss ihnen hier allerdings sagen : mittel - und längerfristig haben wir im tourismus bei den strukturen ein mindestens so grosses problem wie beim marketing .
hier haben wir eine hervorragende massnahme , nämlich innotour , das ist die abkürzung für " förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus " .
diese massnahme war seinerzeit auf zehn jahr ausgelegt , bis 2008 . ich habe seinerzeit einen vorstoss gemacht , und es wurde daraufhin bis 2012 verlängert .
im rahmen des handlungsbedarfes soll auch die weiterführung dieser massnahme wieder kritisch überprüft werden .
ich habe keine probleme mit dieser kritischen überprüfung .
aber ich würde wünschen , dass man seitens des seco nicht nur kritisch überprüft , sondern sich auch bemüht , innovative ideen und projekte für die verbesserung der strukturen im tourismus einzubringen , und dazu gehört unter anderem auch ein grundlagengesetz für den tourismus .
ich bin ihnen dankbar , herr bundespräsident , wenn sie diese gedanken für die weitere bearbeitung dieser aufgaben mitnehmen .
ich spreche zum thema bildung , und zwar konkret zur seite 6275 , dritter absatz und zur tabelle auf seite 6625 . mit einem ausgabenanteil von 9 prozent am bundeshaushalt zählt der bildungsbereich richtigerweise zu den gewichtigsten aufgaben des bundes .
bei 95 prozent dieser ausgaben handelt es sich um subventionen .
den grössten anteil daran hat der finanzierungsbeitrag des bundes an den eth-bereich .
dieser beitrag ist von 2003 bis 2006 um rund 7 prozent erhöht worden , was ich nicht kritisiere ; ich finde das richtig .
auf der anderen seite gibt es aber auch noch andere forschungsinstitutionen , eine davon ist das schweizerische forschungszentrum für elektronik und mikrotechnik ag , das centre suisse d'electronique et de microtechnique sa ( csem ) mit hauptsitz in neuenburg .
dieses befasst sich ausschliesslich mit der angewandten forschung im bereich der mikro - und nanotechnologie .
das csem hat 2004 bis 2007 jährlich einen subventionsbeitrag zugesichert erhalten , der von 23 auf 25 millionen franken hätte steigen sollen .
mit dem entlastungsprogramm wurde der beitrag aber 2005 auf 24 millionen begrenzt und im jahr 2007 gar auf 19 millionen gekürzt , wobei dem csem aber gleichzeitig ausgezeichnete leistungen bescheinigt werden .
ab dem jahr 2008 wurde der beitrag wieder auf 20 millionen erhöht .
über die gleiche periode wie vorher bei den eth gerechnet musste dieses forschungsinstitut somit einen rückgang der subventionen von 4 millionen franken oder 16 prozent ohne berücksichtigung der teuerung verdauen .
dies ist für mich aus verschiedenen gründen störend .
erstens ist das csem bestrebt , einen erheblichen teil der forschungskosten mit aufträgen aus der privatindustrie zu finanzieren , was ihm in den letzten jahren , wenn auch mit grossem aufwand , mehr als gut gelungen ist .
im bereich der mikro - und der nanotechnologie ist das rein industrielle auftragsvolumen des csem grösser als dasjenige des gesamten eth-bereiches .
auch hat das csem in seinen start-ups insgesamt bereits über 500 neue arbeitsplätze geschaffen , mehr als jede andere organisation mit vergleichbarer aktivität .
zweitens , und das ist für mich das wichtigste , betreibt das csem in einem gewissen sinn auch regionalpolitik .
so unterhält es aussenstellen in obwalden - konkret in alpnach -, zürich , basel und graubünden .
geplant ist auch eine filiale im kanton wallis .
all diese werden durch die standortkantone finanziell massgeblich unterstützt .
das zentrum in alpnach beispielsweise wird von allen zentralschweizer kantonen mitgetragen .
in alpnach finden mehr als vierzig hochqualifizierte mitarbeiter eine anstellung .
ich habe deshalb das anliegen , dass der bund die tätigkeit des csem wieder vermehrt - d. h. mit mitteln auf dem stand des jahres 2004 , nämlich wenigstens 24 millionen franken jährlich - unterstützt .
wie vorhin ausgeführt , kann mit diesem mehrbetrag nicht nur mehr geforscht werden , sondern können damit , gerade in der heutigen wirtschaftlich unsicheren zeit , auch die aussenstellen forschungsaufträge ausführen und die vorhandenen stellen sichern .
gleichzeitig wird damit ein beitrag an die massnahmen zur stabilisierung dieser regionalen wirtschaften geleistet , da die unternehmen für die weiterentwicklung ihrer produkte und die internationale konkurrenzfähigkeit auf die forschungsergebnisse angewiesen sind .
ich habe gesehen , dass im zweiten stabilisierungsprogramm 50 millionen franken für angewandte forschung und grundlagenforschung reserviert sind .
damit könnte man , und das ist mein vorschlag an den herrn bundespräsidenten , den ausfall finanzieren .
es ist sehr wichtig , dass das csem auch ohne zusätzliche aufträge aus der privatwirtschaft , die aufgrund der wirtschaftslage leider ausbleiben könnten , weiterforschen kann .
ich möchte ihre geschätzte aufmerksamkeit auf ein detail lenken , das auch der herr kommissionssprecher angesprochen hat .
ich zitiere zu diesem zweck aus dem bericht , seite 6232 , aus der zusammenfassung .
dort steht wörtlich : " das subventionsgesetz priorisiert die ausgabenseitigen subventionen , da steuerliche vergünstigungen den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit verletzen , kaum steuerbar und die damit verbundenen einnahmenausfälle nur schwer quantifizierbar sowie wenig transparent sind .
" dann wird ausgeführt , wie stark die anzahl dieser delikte - wenn ich dem einmal so sagen darf - zugenommen hat .
als schlussfolgerung steht da - und das müsste uns eigentlich zum nachdenken anregen -: " auf einnahmenausfallschätzungen musste verzichtet werden , da in vielen fällen die notwendige statistische basis fehlt .
" subventionen haben eigentlich definitionsgemäss die aufgabe , irgendwo die erfüllung einer aufgabe , einer von der öffentlichkeit gewollten aufgabe zu erleichtern , anzuregen .
dann müsste es ja möglich sein , den erfolg dieser massnahmen zu kontrollieren , zu überprüfen und auch zu wissen , ob der mitteleinsatz einigermassen verhältnismässig zu den erreichten zielen ist .
wenn nun der bundesrat in der zusammenfassung sagt - es ist eine zusammenfassung , ich gebe das zu -, das sei schlicht und ergreifend gar nicht möglich , dann müssen wir uns wohl die frage stellen , ob wir nicht zur obertugend des subventionsgesetzes zurückkehren und sagen müssten : offensichtlich ist es zu schwierig , offensichtlich ist es zu wenig überprüfbar , zu wenig nachvollziehbar , über steuervergünstigungen anregungen und anreize schaffen zu wollen .
ich erwähne das deshalb , weil wir ja in einem ganz anderen zusammenhang auch über diese fragen diskutiert haben .
wenn jeweils hier im rat die wogen hochgehen und der wunsch nach vereinfachung der steuererhebung , des steuersystems sehr deutlich vorgetragen wird , dann sind eigentlich all diese steuerabzüge im moment non gratae .
fünf minuten später liegen wiederum vorstösse vor , die genau neue steuerabzüge einführen wollen .
ich habe mir erlaubt , auf diese geschichte hinzuweisen und uns doch einzuladen , uns inskünftig bewusst zu werden , dass das instrument der steuervergünstigung - so populär es auch ist , das weiss ich wohl - offenbar ein grobes , wenig kontrollierbares , wenig abschätzbares instrument darstellt und deshalb mit einer gewissen vorsicht zu geniessen ist .
ich habe mir erlaubt , dieses detail noch aufzugreifen .
artikel 5 des subventionsgesetzes von 1990 verpflichtet den bundesrat , periodisch zu überprüfen , ob die spezialgesetzlichen subventionsbestimmungen mit den grundsätzen des subventionsgesetzes übereinstimmen .
eine erste solche überprüfung wurde 1997 und 1999 in zwei schritten durchgeführt .
die erste flächendeckende subventionsüberprüfung schloss 2002 mit dem letzten von insgesamt fünf controlling-berichten der finanzverwaltung an den bundesrat ab .
nun ist am 30 . mai letzten jahres der zweite subventionsbericht zuhanden des parlamentes verabschiedet worden ; zwar mit einer gewissen verspätung auf die gesetzliche vorgabe , dafür aber in einer sehr umfassenden und gründlichen art und weise .
die dicke des vorliegenden berichtes ist nicht nur schein , auch der inhalt ist das papier durchaus wert .
die verspätung der vorlage im bundesrat - wir selbst haben uns im übrigen auch zeit gelassen und das traktandierte geschäft in der letzten session nicht behandelt - hat mit ihrem zusammenhang mit der aufgabenüberprüfung zu tun und bringt es mit sich , dass gewisse hinweise des berichtes inzwischen bereits der vergangenheit angehören .
aber die verbindung mit der aufgabenüberprüfung ist lobenswert : während deren ansatz " top-down " ist , verlief die erarbeitung des subventionsberichtes " bottom-up " , und das ergänzt sich gegenseitig .
vom gesamtvolumen der 60 milliarden franken des bundeshaltes sind rund 40 milliarden transferausgaben und damit gegenstand des berichtes .
30 milliarden franken sind eigentliche subventionen , rund 10 milliarden sind anteile dritter an den bundeseinnahmen .
wie der erste bericht verschafft auch der vorliegende insbesondere wieder einen guten überblick über diesen riesenhaufen .
er trägt nun noch vermehrt auch der tatsache rechnung , dass subventionsprozesse einen dynamischen verlauf nehmen und deshalb , wie das gesetz es ja auch fordert , periodisch neu zu sichten sind .
wie stellt sich ein kurzer überblick über die 30 milliarden franken eigentliche subventionen dar ?
etwa 12 milliarden sind finanzhilfen über etwa 230 subventionstatbestände ; deren grösste , etwa die prämienverbilligungen oder die landwirtschaftlichen direktzahlungen , sind gesetzlich gebunden .
bei den abgeltungen sodann , etwa 16 milliarden franken , handelt es sich um lastenausgleich für aufwendungen , die dritten anfallen , welche bundesaufgaben erfüllen .
schliesslich entfällt etwa 1 milliarde franken auf beiträge an internationale organisationen .
deren ausmass ergibt sich im einzelnen aus den entsprechenden beitragsschlüsseln .
etwas atypisch ist , dass der subventionsbericht auch ein kapitel über steuervergünstigungen enthält .
die hier aufgelisteten 92 steuervergünstigungen ergeben ein volumen von grob geschätzt 2,5 milliarden franken .
diese stellen , nach darstellung des bundesrates , letztlich einen einnahmenverzicht dar , der allerdings unmöglich genauer beziffert oder aufaddiert werden kann .
der einbezug der steuervergünstigungen in den bericht ist in der finanzkommission im lichte der steuerlichen auseinandersetzungen mit der eu auf kritik gestossen .
wir wissen es : die schweiz hat zur verbesserung ihrer wirtschaftlichen rahmenbedingungen ein durch steuerliche anreize geprägtes system ; andernorts , vor allem in der eu , wird mit beihilfen gearbeitet .
genauer gesehen handelt es sich in der eu um ein beihilfenverbot , zu welchem die eu-kommission ausnahmen bewilligen kann - und diese belaufen sich inzwischen auf sagenhafte 80 milliarden euro pro jahr .
wenn wir demgegenüber in der schweiz mit steuerlichen anreizen und nicht mit subventionen arbeiten , sollten wir diese steuervergünstigungen nicht selbst , in der eigenen darstellung , in die nähe von beihilfen rücken .
dies ändert allerdings nichts daran , dass auch das kapitel über die steuervergünstigungen inhaltlich durchaus erhellendes enthält und unser interesse gefunden hat .
beunruhigend ist die feststellung , dass die anzahl identifizierter steuervergünstigungen im vergleich der beiden subventionsberichte zugenommen hat .
künftig könnten wir uns im übrigen auch zwei getrennte berichte vorstellen .
insgesamt sind im rahmen der berichterstattung 288 subventionen überprüft worden .
bei 71 ist handlungsbedarf festgestellt worden , was auswirkungen von immerhin rund 100 millionen franken haben wird .
20 subventionen werden grundlegend infrage gestellt .
bei 33 steht die beitragshöhe zur disposition , ohne dass die voraussetzungen entfallen würden .
bei 18 führen änderungen zwar nicht zu minderausgaben , jedoch zu transparenteren und einfacheren abläufen .
das gesamtresultat ist also doch recht beachtlich .
teilweise sind die massnahmen im übrigen inzwischen bereits umgesetzt .
wir haben uns in der finanzkommission auch mit den fragen einer " sunset legislation " befasst , der im bericht ein exkurs gewidmet ist .
die kommission steht solchen " sunset clauses " eher positiver gegenüber als der bundesrat selbst , und wir erachten dessen haltung als etwas defensiv .
wir können uns durchaus vorstellen , dass künftig subventionen mit kick-off-charakter , anlauffinanzierungen , von beginn weg mit einem abbaupfad vorgesehen werden .
der schwierigkeiten sind wir uns auch angesichts durchaus aktueller beispiele bewusst .
wir wissen aber alle : wer jedes jahr pünktlich seine subvention ausbezahlt erhält , hat kein grosses interesse an innovationen und änderungen .
konsequente " sunset clauses " könnten hier durchaus abhilfe schaffen .
die finanzkommission hat sich im weiteren die ergebnisse von der verwaltung auch nach aufgabengebieten detailliert darstellen lassen .
es würde allerdings zu weit führen , unsere verhandlungen hier im plenum ebenso detailliert wiederzugeben .
als hinweis mag ihnen genügen , dass wir uns nicht nur mit den grossen brocken wie etwa dem finanzierungsbeitrag von 1,88 milliarden franken an den eth-bereich oder der abgeltung des regionalen personenverkehrs von 1,3 milliarden befasst haben , sondern auch mit den 12 000 franken an das internationale jute-abkommen , den 2000 franken an die ausbildung von seeleuten oder den 6000 franken hilfeleistung an kriegsgeschädigte auslandschweizer .
bei der subventionitis macht ja kleinvieh auch mist .
insgesamt bringt der subventionsbericht nicht nur transparenz in einem bereich , der immer wieder zu verwachsen droht .
sein wert liegt , mehr noch als bei anderen berichten , im prozess seiner erarbeitung .
wir vermerken durchaus positiv , dass in diesem prozess sehr rasch auch bereits umsetzungsmassnahmen ergriffen worden sind .
der weg ist das ziel , sagen wir oft etwas locker .
hier trifft es zu , und wir danken dafür .
der prozess geht nun aber auch weiter , und die finanzkommission wird die umsetzung des subventionsberichtes [ page 107 ] im rahmen der aufgabenüberprüfung , die ja weiterverfolgt wird , ebenfalls weiterhin begleiten .
wir empfehlen ihnen den bericht zur kenntnisnahme .
zunächst zur beurteilung von private equity und hedge-fonds : es ist so , dass sie in dieser finanzkrise , die uns jetzt erfasst hat , mit sicherheit nicht am beginn standen , sondern teilweise auch deren opfer geworden sind .
solche unternehmen sind eben deshalb schwierig , weil sie eigentlich nicht ins recht gefasst sind .
es sind komplexe gebilde , denen es zum teil an einer wirtschaftlichen definition fehlt .
es gab solche , die in der tat privates kapital für investitionen generiert haben , und es gab andere , die sich mit derivativen geschäften beschäftigt haben , und je nachdem waren die auswirkungen ganz unterschiedlich .
ich glaube , es ist gefährlich zu sagen , hedge-fonds seien gewissermassen die ursache der finanzkrise .
frau ständerätin sommaruga : sie unterstellen , dass wir mit der antwort auf ihre interpellation die hedge-fonds in unserem finanzmarkt etablieren und bevorzugen wollten .
sie fragen , ob ich heute die gleiche antwort geben würde wie im november .
ich muss ihnen sagen , jedes wort würde ich heute gleich schreiben !
wo in dieser antwort finden sie [ page 116 ] einen propagandasatz zugunsten von hedge-fonds ?
sie finden nichts !
überhaupt nichts !
ich weiss nicht , wie sie dazu kommen , mir gewissermassen vorzuwerfen , ich würde im rahmen der finanzmarktpolitik hedge-fonds propagieren .
sagen sie mir , wo in dieser antwort so ein satz steht !
es geht um etwas ganz anderes , um etwas viel einfacheres .
es geht darum , dass wir gezwungen waren und sind , die steuerrechtliche situation solcher gebilde zu regeln .
voilà !
das ist alles !
das ist alles !
sagen sie mir , was hier anderes steht !
es gibt keine definition für diese hedge-fonds und für private equity .
aber wir sind von der branche angefragt worden , wie man carried interests besteuern soll .
die kantone haben hier unsicherheiten .
einzelne haben gesagt , man könne es so machen , andere haben gesagt , man könne es anders machen , und sie haben sich an uns gewandt .
wir haben gesagt , gut , weil die kantonalen steuerverwaltungen unsicher sind , müssen wir mit einem kreisschreiben , wie wir das in x anderen fällen auch tun , diese besteuerung regeln .
heute wissen wir , dass die private-equity - und hedge-fonds-manager eben verschiedene möglichkeiten haben , ihren tätigkeitsbereich zu strukturieren , und zwar in abhängigkeit von der rechtsform , in der sie daherkommen .
wenn die tätigkeit des fonds-managements beispielsweise im rahmen einer juristischen person erfolgt , dann kommen für diese die entsprechenden üblichen gesetzesartikel über die gewinnbesteuerung juristischer personen zur anwendung - gar nichts anderes , nur das haben wir gesagt .
wenn der fonds-manager aber eine selbstständige erwerbstätigkeit ausübt , dann kommen entsprechend die gesetzesvorschriften zur einkommensbesteuerung für selbstständigerwerbende zum tragen .
das ist im wesentlichen , was wir den steuerverwaltungen gesagt haben .
die steuerliche behandlung von carried interest und performance fee - das sind die beiden eckpfeiler der entschädigung - hängt somit von der gewählten struktur ab , die sich die hedge-fonds gegeben haben .
der carried interest und die performance fee sind aber - und das muss ich betonen - kein steuerfreier privater kapitalgewinn .
ich wiederhole den satz noch einmal , frau ständerätin : sie sind - entgegen dem , was sie vorher gesagt haben - kein steuerfreier privater kapitalgewinn !
um das ging es , und das haben wir so kommuniziert .
eine praxisänderung hat nicht stattgefunden , die besteuerung von natürlichen personen , von selbstständigerwerbenden , von juristischen personen wird dadurch nicht geändert .
wir wollten einfach mehr transparenz und rechtssicherheit schaffen in diesem bereich .
man kann sich unabhängig davon die frage , die sie thematisiert haben , natürlich schon stellen : wie erwünscht wäre es , mehr hedge-fonds zu haben ?
man kann dann allenfalls irgendwie mit den steuersätzen operieren , indem man beispielsweise diese fonds bevorzugt .
aber davon ist hier überhaupt keine rede .
ich möchte einfach noch einmal - das ist mir wichtig zu betonen - sagen , dass keine steuererleichterungen vorgesehen sind , dass keine praxisänderung stattgefunden hat oder vorgesehen wird , dass keine gesetzesänderungen vorgenommen worden sind oder unterwegs sind und dass für hedge-fonds-manager und private-equity-manager die genau gleichen besteuerungsregeln gelten wie für alle selbstständigerwerbenden oder alle juristischen personen in diesem land : das galt es in einem kreisschreiben festzuhalten .
im ersten satz hat frau kollegin sommaruga gesagt , dass der bundesrat heute wohl nicht mehr das gleiche schreiben würde , nachdem die finanzkrise gezeigt habe , was hedge-fonds und private-equity-firmen angestellt haben .
weiter wurde von der schädlichen spirale gesprochen .
es ist mir durchaus bewusst , dass es wenig charmant ist , über aspekte des finanzplatzes zu sprechen , die derzeit keine gunst geniessen .
aber ich glaube , wir müssen uns doch bewusst sein , dass pauschalierungen bezüglich bestimmter institutionen und bestimmter formen nicht richtig sind .
ich möchte das anhand des beispiels von private-equity-firmen zeigen - ich werde nicht lange ausholen .
zufälligerweise kenne ich die partners group , welche im kanton zug tätig ist und private equity betreibt .
private equity ist meines erachtens etwas vom vernünftigsten , was es in der finanzwirtschaft überhaupt geben kann .
selbstverständlich sind auch bei private-equity-firmen situationen und vorgehensweisen möglich , die schädlich sind .
eine gut geführte private equity liegt vor allem im interesse derjenigen staaten , die selbst leute haben - oder solche vom ausland rekrutieren können -, die ein erhebliches know-how in der betreuung von firmen und personen besitzen .
private equity ist folgendes : private equity ist der versuch und das bemühen , leuten zu helfen , die in einer bestimmten art und weise auf einem bestimmten gebiet etwas hervorragendes hervorbringen .
ein ganz einfaches beispiel : wenn sie skifahren und dabei eine bestimmte art von unterwäsche tragen , bleiben sie relativ trocken , und zwar deshalb , weil einerseits der schweiss absorbiert wird und andererseits die kälte nicht hereindringt .
die erfindung dieser textilie wurde in skandinavien gemacht .
es gelang aber nicht , diese unterwäsche gross in die wirtschaft zu bringen .
da hat sich eine private-equity-firma gesagt : diese erfindung ist an sich etwas fantastisches .
und sie hat sich gesagt : wir sind bereit , diese leute während einer dauer von mindestens zehn jahren zu begleiten und zu finanzieren .
das wurde getan .
während dieser vier jahre wurden leute rekrutiert , die dank dem erfahrungsschatz dieser private-equity-firma überhaupt ermittelt werden konnten , dies wegen deren kenntnisse über den weltweit bestehenden personalmarkt .
insgesamt viermal während dieser zehnjährigen phase musste die begleitete gesellschaft vor dem ruin gerettet werden .
da wurden millionen , eine zweistellige , fast eine dreistellige zahl an millionen investiert .
nach zehn jahren hatte diese gesellschaft erfolg .
sie beherrscht heute im bereich der von mir geschilderten unterwäsche einen weiten teil des weltmarktes .
gäbe es nun diese firmen nicht , würde es kritisch .
nun ist die situation so : eine private-equity-firma kann sich nicht nur an einer gesellschaft beteiligen , nein , sie muss versuchen , eine möglichst grosse zahl von gesellschaften auf verschiedenen gebieten zu begleiten , zu finanzieren , aufs management einfluss zu nehmen oder es sogar selbst zu betreiben .
der grund ist ganz einfach : wenn sie bereit sind , zehn firmen auf diese art und weise zu unterstützen , müssen sie damit rechnen , dass sieben firmen vielleicht nicht reüssieren , dass aber drei firmen reüssieren könnten .
die chance dieser drei firmen ist notwendig , um in einer grossen breite finanzieren zu können .
wäre diese art und weise des finanzgeschehens nicht mehr möglich und müsste sich das finanzgeschehen in zukunft auf das traditionelle finanzverwaltungsgeschäft beziehen , also auf das halten von aktien von gesellschaften , denen es an sich schon gut geht , auf die verwaltung von obligationen , die von gesellschaften herausgegeben werden , denen es an sich schon optimal geht , dann ist etwas in der wirtschaft nicht mehr gewährleistet , nämlich der forschritt auch von denen , die in einem kleinen bereich anfangen , die risikoreich anfangen .
wenn wir im finanzgeschehen nicht mehr bereit sind , risiken zu tragen , dann ist etwas nicht mehr gut .
darum wehre ich mich im bewusstsein , dass ich heute gegen sämtliche ströme schwimme , dass man gewisse dinge wie hedge-fonds und private equity so darstellt , als ob sie abgeschafft werden sollten .
das wäre allerdings eine katastrophe .
die antworten des bundesrates auf meine interpellation stammen ja vom letzten november .
ich weiss nicht , herr bundespräsident , ob sie heute noch das gleiche schreiben würden , nach allem , was in den letzten monaten ans licht gekommen ist .
ich frage mich aber vor allem , ob der bundesrat wirklich auf das richtige pferd setzt , wenn er zur steigerung der attraktivität des schweizer finanzplatzes ausgerechnet auf die hedge-fonds - und private-equity-industrie setzt .
[ page 115 ] das merkwürdige an diesem vorgehen ist , herr bundespräsident , dass der bundesrat einerseits mit einem kreisschreiben die attraktivität des schweizer finanzplatzes steigern will , gleichzeitig aber schreibt , dass er an der bestehenden regelung gar nichts ändern will .
was gilt nun eigentlich ?
nur um klarzustellen , dass die speziellen einnahmen der hedge-fonds-manager keinen steuerfreien kapitalgewinn darstellen und folglich als normale einkommen zu versteuern sind , braucht es ja wohl kein kreisschreiben .
dass hedge-fonds-manager , sofern sie selbstständig sind , wie alle andern selbstständigerwerbenden auch eine gesellschaft dazwischenschalten können und dann als angestellte ihrer kapitalgesellschaft einen tiefen lohn beziehen , um steuern und sozialabgaben zu sparen und als aktionäre den kapitalgewinn steuerfrei zu realisieren , das ist auch nicht neu - auch wenn vielleicht einmal gesagt werden muss , dass der versuch , einkommen auf immer abenteuerlichere art und weise in steuerfreie private kapitalgewinne umzuwandeln , immer groteskere formen annimmt und damit unser steuersystem letztlich ad absurdum führt .
doch was genau wollen sie nun mit dem kreisschreiben ?
diesen trick mit dem steuerfreien kapitalgewinn nochmals präzisieren und den managern , die millionen verdienen , aufzeigen , wie sie steuern legal umgehen können ?
für die steuermoral , für die steuergerechtigkeit und für all jene , die in unserem land ihr einkommen vollumfänglich und ehrlich versteuern , ist diese entwicklung höchst schädlich .
es sind aber genau solche anreize , die zur finanzmarktkrise beigetragen haben .
es sind nicht nur die hohen boni und die unanständigen entschädigungen , sondern auch steuersysteme , die dazu beitragen , dass millioneneinkommen nicht besteuert werden , wenn man im richtigen moment am richtigen ort eine firma dazwischenschaltet .
dass der bundesrat unbeirrt von all diesen erkenntnissen ausgerechnet an dieser schädlichen spirale weiterdrehen und ausländische hedge-fonds-manager in die schweiz locken will , indem er sie explizit auf die attraktive form der legalen steuerumgehung in unserem land aufmerksam macht , das müssen sie der bevölkerung und dem werkplatz , die an den folgen dieser finanzkrise leiden , erst einmal erklären .
wenn sie den schweizer finanzplatz stärken wollen , herr bundespräsident - und ich begrüsse das sehr -, dann machen sie das doch bitte nicht , indem sie einzelne gruppierungen steuerlich immer noch mehr privilegieren .
sorgen sie vielmehr dafür , dass finanz - und bankfachleute in unserem land eine hervorragende ausbildung erhalten , schaffen sie eine glaubwürdige bankenaufsicht , setzen sie in sachen transparenz auf dem schweizer finanzplatz ein starkes zeichen und - last , but not least - sorgen sie rasch dafür , dass die schweiz ein international kompatibles steuersystem hat , das uns mit allen rechtsstaaten eine vernünftige zusammenarbeit ermöglicht .
das sind echte stärken für einen finanzplatz , die dann auch eine krise überdauern .
ich danke dem bundesrat für seine antwort .
sie hat mich aber leider weder befriedigt noch überzeugt .
ich wäre froh um eine kurze diskussion .
es ist so , dass das bundesgesetz über die direkte bundessteuer konkrete einschränkungen des grundsatzes der besteuerung zulässt , namentlich in dem von herrn kuprecht erwähnten artikel 56 . nun ist es so , dass verschiedene kantonale steuerbehörden den begriff der gemeinnützigkeit , der der idee zugrunde liegt , extensiv auslegen .
daher gab es die situation - schon vor dem entscheid des bundesrates -, dass sportverbände mehrheitlich von der direkten bundessteuer befreit wurden , namentlich auch im hinblick auf die zwecke , die sie erfüllen .
ich glaube , das ist alles von ihnen gesagt worden .
ich habe eigentlich dieser diskussion nicht sehr viel beizufügen , aber ich möchte sie noch illustrieren .
sie müssen zwei dinge auseinanderhalten : das eine sind die sportverbände , das andere sind die veranstaltungen ; das sind zwei dinge .
die sportverbände sind gewissermassen dachorganisationen oder eine art holdings , die sich aus verschiedenen nationalen anliegen , delegierten , subverbänden zusammensetzen und irgendwo eine zentrale haben .
das typischste beispiel in der schweiz ist die stadt lausanne .
leider sind jetzt die beiden vertreter des kantons waadt nicht anwesend , sonst könnten sie das noch illustrieren .
in der stadt lausanne ist das internationale olympische komitee seit jahren etabliert .
um das internationale olympische komitee herum haben sich etwa zwei dutzend internationale organisationen vernetzt und etabliert .
in lausanne und umgebung sind viele hundert arbeitsplätze von angestellten dieser organisationen , und diese haben alle ihre steuern zu entrichten .
das sind einkommen natürlicher personen , die besteuert werden .
es ist aber nicht nur das , diese organisationen beschäftigen auch anwälte , sie benutzen ausbildungsstätten , hotels , seminarräume , infrastrukturen und den flughafen .
es sind erwiesenermassen hunderte von millionen franken , die durch diese organisationen generiert werden .
all diese dienstleistungen werden besteuert , ausser eben bei der holding , wenn man so sagen kann .
die holding - das ist die internationale dachorganisation des sportverbandes - ist von der steuer befreit , aber alles andere wird normal besteuert .
das andere sind die events , die veranstaltungen .
wenn irgendwo eine europameisterschaft stattfindet , dann wird dieses turnier besteuert .
da gibt es mehrwertsteuer , die gewinnsteuer , und wenn die fussballer je nachdem gewinne erzielen , sind das einkommen , und dann gibt es verschiedene einkommenssteuersysteme ; wir hatten bei der euro 2008 mit österreich die ganze sache international zu regeln .
aber diese fussballer sind nicht steuerfrei .
es ist nur die frage , wie die internationale anknüpfung gehandhabt wird und in welchem land sie steuern .
es gibt gelegentlich die situation - das kennen sie - der pauschalbesteuerung für all diejenigen , die z. b. in verschiedensten ländern einkommen generieren .
dort ist es zum teil schwierig , diese einkommen zu erfassen , weil es abzüge gibt , die in jedem land wieder etwas anders organisiert sind und am ende durch den fiskus nicht präzis erfasst werden können .
für solche fälle gibt es dann gelegentlich die pauschalbesteuerung , die ja bekanntlich wieder ein thema in sich ist .
nun ist es so , wie herr büttiker gesagt hat : es gibt internationale konkurrenz auf diesem gebiet .
ich muss nicht lange studieren , um ihnen zu sagen , dass es standorte wie die vereinigten arabischen emirate , singapur , hongkong gibt - sie haben auch bonn genannt -, die diese verbände liebend gern bei sich hätten .
aber mit diesen verbänden würden hunderte von steuerpflichtigen aus der schweiz abwandern , und sie würden an anderen orten sogar mit subventionen empfangen .
diese gefahr droht .
ich glaube deshalb , dass es richtig war , dass der bundesrat gesagt hat , dass für diese verbände , für diese dachorganisationen , für diese holdings die steuerbefreiung gilt , nicht aber für all die mitarbeitenden , die dort beschäftigt sind .
damit gelingt es uns , diese verbände in der schweiz zu halten .
ob wir aber auf alle zeit die gewähr dafür haben , das kann ich nicht versichern .
es ist auch möglich , dass andere staaten gelegentlich sogar mit aktiven beihilfen versuchen , solche organisationen aus der schweiz wegzulocken .
es wäre tragisch , namentlich wenn das internationale olympische komitee unser land verlassen würde , weil das ganze netzwerk um dieses ioc herum dann zerfallen würde .
vor dem möchte ich sie ebenso [ page 122 ] eindringlich warnen , wie das herr büttiker auch schon getan hat .
herr ständerat kuprecht , ich habe volles verständnis für ihre intervention und ich bin mit ihnen der meinung , dass wir diese steuerbefreiungen immer gut reflektieren müssen .
wir müssen sicher sein , dass wir keine überlegungsfehler machen .
ich darf ihnen aber versichern , dass wir uns im hinblick auf diese situation - ich habe mich jetzt insbesondere auf das beispiel lausanne bezogen - die sache nicht leicht gemacht haben .
wir haben diese verbände angehört , wir haben auch mit dem regierungsrat des kantons waadt gesprochen , wir haben mit einzelnen organisationen kontakte gepflegt ; ähnliches gilt auch für den raum zürich , für den raum basel und andere orte .
ich glaube , dass wir hier einen weg gefunden haben , der es ermöglicht , diese organisationen bei uns zu behalten .
auch ich spreche wieder etwas gegen den medialen trend , aber man muss mir attestieren , dass ich es zumindest auf alle seiten gleichzeitig tue .
ich möchte nun aber nicht ein votum halten , dass sich mit der nationalen frage befasst , sondern versuchen , das problem einmal ganz juristisch anzugehen .
wenn sie artikel 56 litera g des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer lesen , sehen sie , dass die formulierung wie folgt lautet : " von der steuerpflicht sind befreit : juristische personen , die öffentliche oder gemeinnützige zwecke verfolgen , für den gewinn , der ausschliesslich und unwiderruflich diesen zwecken gewidmet ist .
unternehmerische zwecke sind grundsätzlich nicht gemeinnützig .
" ich meine , dass die schweiz bzw. die involvierten kantone sich an das halten , was ihnen von artikel 56 vorgegeben wird .
ich versuche dies wie folgt zu begründen : es sind zwei zwecke , die möglich sind , damit eine steuerbefreiung erfolgen kann , nämlich der öffentliche zweck und der gemeinnützige zweck .
ich meine , dass hier der öffentliche zweck im vordergrund steht .
hier sind folgende fragen zu stellen : betrachten wir sport , ganz allgemein gesagt , als einen öffentlichen zweck ?
ich glaube , dass man dies bezüglich desjenigen sports , der von amateuren betrieben wird , der eben diese kantonalen schwing - und jodlerfeste betrifft , unzweifelhaft bejahen sollte , und ich verstehe die kantone nicht , die dies anders sehen .
die frage , die sich aber hier stellt , ist eine etwas andere .
gehört auch der - ich nenne ihn mal so - " grosse sport " dazu , also derjenige sport , der auf weltweites interesse stösst ?
im vordergrund stehen hier diejenigen sportarten , die grosse zuschauermassen zu mobilisieren pflegen , wie fussball und die meisten derjenigen sportarten , die an der olympiade gepflegt werden .
kann man nun sagen , dieser show-sport - wenn wir das vielleicht auch etwas pointiert sagen wollen - habe noch einen öffentlichen zweck ?
ich persönlich meine , dass man diese frage bejahen muss .
es gibt wahrscheinlich keine menschliche tätigkeit , die nicht irgendwie durch vorbilder beeinflusst wird .
es liegt im öffentlichen interesse , dass grossveranstaltungen stattfinden , eben deshalb , weil sie den einfachen menschen - neben der befriedigung von show-gelüsten - auch dazu animieren , sich mit sport zu beschäftigen .
so gesehen sind verbände , die sich um solche grossanlässe kümmern , verbände , die öffentliche zwecke verfolgen .
die frage ist nun : ist das gebaren der leiter , der zentralen figuren , die in diesen verbänden eine rolle spielen , ein [ page 121 ] grund dafür , dies anders zu sehen ?
ich glaube , wir müssen auch hier eine gewisse fairness walten lassen .
diese grossveranstaltungen finden mit verschiedensten involvierten statt .
es sind staaten mit ihren funktionären , aber auch mit ihren ministern und staatschefs daran beteiligt .
es sind medienunternehmen daran beteiligt , bei denen extrem gewiefte geschäftsherren mit den verbänden darüber zu verhandeln haben , wie die medienrechte verkauft werden .
also ist es doch notwendig , dass auch in gremien des sports personen tätig sind , die in der lage sind , auf gleicher ebene mit diesen leuten zu verhandeln .
diese leute brauchen auf der einen seite kompetenz , sie brauchen aber auch ein gewisses know-how im umgang und im verhalten .
selbstverständlich kann man sagen , ein boss der fifa oder der uefa oder des olympischen komitees könne , wenn er zum beispiel nach kapstadt reise , auch in der pension abendsonne übernachten .
aber irgendwie würde das ganze dann nicht mehr verstanden .
dass personen solcher weltweit tätigen organisationen sich im verhaltenskodex dem anpassen , was staatsleute und medienleute eben auch tun , scheint meines erachtens nur verständlich .
wir dürfen hier nicht päpstlicher als der papst sein und vor den realitäten kapitulieren .
wichtig ist , dass diejenigen leute , die an der spitze solcher organisationen stehen , kompetent sind , denn die organisation solcher anlässe ist extrem schwierig .
ein nächster punkt - wenn solche organisatoren den infrage kommenden ländern auflagen bezüglich sicherheit usw. machen , wäre das ein grund , ihnen die steuerbefreiung zu entziehen -: sehen sie , diese organisationen stehen vor der situation , dass die interessenten , welche solche weltschauspiele veranstalten wollen , schlange stehen .
die funktionäre dieser organisationen sind an sich bedacht , aus dem , was sie tun , ein gewisses maximum herauszuholen .
das ist eine wirtschaftliche banalität , die , wenn sie nicht gehandhabt würde , ihnen allenfalls zum vorwurf gemacht würde .
denn - nun kommt das entscheidende -: all das geld , das die fifa , die uefa und das olympische komitee einnehmen , wird nicht für irgendwelche dubiosen hintermänner , eigentümer oder was auch immer bezahlt , sondern es wird für den sport wiederverwendet .
ich bin zu wenig im sport drin , um zu wissen , was genau gemacht wird .
ich weiss aber , dass insbesondere die fifa weltweit die nationalen fussballverbände unterstützt und damit wahrscheinlich die voraussetzungen für hunderttausende von jungen leuten schafft , überhaupt fussball spielen zu können .
dies zusammengefasst lässt mich die aussage wagen , dass die schweiz rechtlich richtig vorgeht , wenn sie eine steuerbefreiung bejaht .
ich sage nicht , dass allenfalls auch eine andere rechtliche betrachtungsweise möglich sein könnte .
entscheidend aber ist , dass auch diejenige , die heute in der schweiz gehandhabt wird , möglich ist .
wenn solche situationen bestehen , muss man sich eben doch die frage stellen : dürfen auch gewisse nationale interessen berücksichtigt werden , die uns , wie von den vorrednern gesagt , eben doch einiges bringen ?
auch ich meine , dass man diese frage bejahen sollte .
ich stelle mir vor , wie es wäre , wenn beispielsweise eine dieser grossen organisationen die schweiz verlassen würde .
es wäre dies wahrscheinlich der anlass für verschiedene parlamentarier , eine motion oder interpellation folgenden inhalts einzureichen : war es nicht möglich zu verhindern , dass das so geschehen ist ?
darum meine ich , dass der bundesrat gut daran tut , so er sich da überhaupt engagiert , die steuerbefreiung der grossen , weltweit tätigen verbände weiterhin zu bejahen .
ich finde es gut , dass kollege kuprecht dem bundesrat diese fragen zur besteuerung der internationalen sportverbände mit sitz in der wunderschönen schweiz - hier trifft dieses attribut wirklich zu - gestellt hat .
es wird von vielen steuerzahlern , die vor allem von medien angestachelt werden , als affront empfunden , dass sogenannt grosse tiere fiskalisch laufengelassen , während die kleinen vom fiskus regelrecht ausgenommen werden .
in dieser ganzen kontroverse dürfen wir eines nicht vergessen , und das sollten besagte medien auch vermehrt hervorstreichen ; ich bin froh , dass mein vorredner , kollege büttiker , auch darauf verwiesen hat : es gibt einen knallharten internationalen steuerwettbewerb , einen run auf solche verbände , denn es ist ein prestige , solche " halbgöttlichen " institutionen im eigenen land beherbergen zu dürfen .
gehen sie nur einmal auf den zürichberg hinauf oder an die schönen gestade des lac léman und schauen sie sich all die autos und busse und die zaungäste darin näher an , die extra hierhergekommen sind oder hier einen stopp einlegen , in der hoffnung , daselbst nicht nur die prestigeträchtigen bauten von fifa , uefa und ioc zu gesicht zu bekommen , sondern vielleicht gar noch die darin residierenden superpromis wie einen sepp blatter , einen michel platini oder die herren rogge , samaranch und wie sie alle heissen oder geheissen haben .
ich habe jetzt etwas salopp gesprochen , aber allen ernstes : andere länder hätten diese sitze noch so gern bei sich zu hause , und sie buhlen um deren umsiedlung , indem sie gewaltige privilegien versprechen , gratislandparzellen , privilegierte pässe , privilegien bei der ein - und ausreise und natürlich steuerprivilegien , nicht nur für die institutionen selber , sondern auch für die funktionäre und manager .
in diesem harten internationalen wettbewerb kann die schweiz natürlich nicht mit leeren händen dastehen , will sie längerfristig ihre position halten , und ich will das .
die gleiche entwicklung stellen wir übrigens auch bei den abwerbungsversuchen rund um das internationale genf fest , bonn am schönen rhein beispielsweise , mit seinen vielen leerstehenden ehemaligen bundespalästen , lässt grüssen .
deshalb habe ich verständnis für die haltung des bundesrates bei der besteuerung internationaler sportverbände .
leer gehen wir , werter kollege kuprecht , aber trotzdem nicht aus .
wir kassieren immerhin einkommens - und vermögenssteuern der belegschaft , auch der obersten bosse , wenn sie wohnsitz in der schweiz haben .
und nicht zu vergessen sind all die anderen steuereinnahmen : mehrwertsteuer , motorfahrzeugsteuer bis hin zu den verkehrsbussen usw. das ist immerhin nicht nichts , und diese einnahmen hätten wir nicht mehr , wenn diese verbände wegzögen .
ich möchte ihnen sagen , dass ich dafür bin , dass wir organisationen wie das ioc , die fifa , die uefa und andere in der schweiz halten können .
das muss die strategie der schweiz sein .
ich bedaure , dass einige sportverbände und andere organisationen - diese muss man dann noch dazunehmen - ihren sitz bereits verlegt haben .
ich habe nie richtig herausgefunden , warum z. b. der internationale handballverband seinen sitz nicht mehr in der schweiz hat .
also diese strategie muss sein .
1. ich bin mit herrn kuprecht einig , dass man bei gewissen gebaren dieser leute , die diese organisationen vertreten , vorbehalte anbringen kann .
aber es geht hier um den grundsatz : was können wir tun , um diese organisationen hier in der schweiz zu behalten ?
es hat wirtschaftliche vorteile , es geht auch um prestige , um renommee , um die nähe , es geht um arbeitsplätze usw. in der regel ist es ja auch so , dass die schweizer in diesen gremien noch relativ stark vertreten sind und auch das sagen haben .
2. wir müssen uns nichts vormachen : es geht auch hier um standortwettbewerb .
es ist ein knallharter standortwettbewerb ; wir erleben ihn ja gerade jetzt - so wie vielleicht in der vergangenheit - in der wirtschaft ; es geht auch um gesellschaftliche und politische zusammenhänge .
wir haben hier in diesem saal auch schon über organisationen mit politischer ausrichtung in der schweiz diskutiert , wenn etwa bonn und genf im clinch um den standort einer organisation standen ; das habe ich hier miterlebt .
es geht dann auch um steuern , subventionen und standortfragen .
und dieser standortwettbewerb findet auch im sport statt , machen wir uns da nichts vor , und zwar global , weltweit .
auch schwellenländer machen heute in diesem standortwettbewerb mit , ich denke da etwa an südafrika .
einer der standortfaktoren ist wie auch in der wirtschaft die steuerhöhe , das ist zuzugeben .
nun hätte herr kuprecht natürlich recht .
ich habe mich auch schon aufgeregt etwa als ok-präsident des eidgenössischen schwingfestes und jetzt dann auch des solothurner kantonalen musikfestes über die mehrwertsteuerabrechnung usw. daran hat niemand freude , vor allem dann nicht , wie es herr kuprecht richtig gesagt hat , wenn man das ehrenamtlich tut ; das ist so .
aber wenn es auf der welt nur schöne , weisse schafe gäbe , herr kuprecht , die in steuerfragen absolut korrekt wären - vor allem auch im eigenen haus , sie sollten nicht nur mit den fingern auf die anderen zeigen -, wäre das ja alles gut und recht .
dann könnten wir mit den organisationen in der schweiz , die hier angesprochen sind , auch reden .
aber wenn es um diese organisationen geht , gibt es unter den standorten auch wölfe , gegen die man - ob man will oder nicht - zäune errichten muss .
diese wölfe sind da , wenn es um die standortfragen geht .
was mir in dieser interpellation fehlt , ist der internationale vergleich .
natürlich konnte der bundesrat darauf nicht eingehen , weil dieses element gefehlt hat .
mich würde interessieren , wie die anderen länder vorgehen .
deutschland zum beispiel preist immer wieder über alle dimensionen hinaus seinen standort bonn an , den es jetzt zum teil nicht mehr gebrauchen kann ; er soll sitz [ page 120 ] von internationalen organisationen im kulturbereich , im wirtschaftsbereich oder eben auch im sportbereich werden .
wir haben es gestern schon bei der euro-2008-debatte gesehen : der kampf ist nicht nur bei der durchführung von anlässen im gange ; wir kennen ja die berühmten dossiers .
manchmal ist das auch bei nationalen anlässen der fall , wenn ich an das letzte wochenende denke , als es zwischen burgdorf und thun um das eidgenössische schwingfest ging .
diese dossiers habe ich etwas näher angeschaut .
diese standorte haben sich natürlich auch angepriesen und nicht nur auf die gute luft und den blauen himmel hingewiesen , sondern eben auch auf geldleistungen , leistungen der öffentlichen hand usw. um solche fragen kommen wir nicht herum , sei es bei den internationalen anlässen , sei es beim sitz von verbänden .
wird ein internationaler anlass ausgeschrieben , dann sehen wir , wer sich bewirbt , welche länder sich bewerben , welche dossiers eingereicht werden und wie hart dann um die vergabe gefeilscht wird ; das kann man selbst so sagen .
wenn man dann diese fragen anschaut , herr bundesrat , möchte ich , dass auch die internationale dimension einbezogen wird .
ich würde dann auch sagen : die oecd soll schauen , dass - wenn es schon gemacht wird - überall die gleichen bedingungen herrschen und dass nicht nur bei den standorten , bei denen die schweiz im vorteil ist , über diese dinge und über die besteuerung gesprochen wird .
dass das auch in unseren konkurrenzländern der fall sein wird , muss gewährleistet sein .
ein weiterer punkt : wir geben in der schweiz sehr viel geld aus für wirtschaftsförderung , standortförderung , tourismusförderung oder kulturförderung ; für freizeitbeschäftigungen werden anstossprogramme finanziert .
ich frage mich , herr bundesrat , wenn es um diese sportorganisationen geht : welche anderen möglichkeiten sehen sie für die schweiz - neben den steuern , den geld - und subventionsfragen -, um diese verbände zu halten ?
das ist in der interpellation auch nicht enthalten .
wie gesagt , ich möchte , dass diese wichtigen organisationen in der schweiz bleiben .
ein letzter punkt : seien wir doch ehrlich , wenn einer dieser grossen verbände aus irgendeinem grund gehen würde , dann würde in diesem land ein hupkonzert losgehen : " warum gehen die jetzt , man hätte doch alles tun sollen , um die zu halten , das ist doch schade , das schweizer renommee geht kaputt " usw. wenn einer geht , müssen wir dann auch ehrlich sein und nicht interpellationen einreichen und fragen , warum der bundesrat nichts getan hat , um ihn zu halten .
zusammengefasst : ich bin dafür , dass diese organisationen ihren sitz in der schweiz haben .
wir sollten die internationale dimension sehen , die das ganze hat , und es muss ausgeleuchtet werden , dass wir im internationalen wettbewerb stehen .
wir sollten neben den steuern auch die andern möglichkeiten evaluieren - es können auch andere bereiche sein -, um diesen verbänden in der schweiz einen guten standort anbieten zu können .
gestatten sie mir , bevor ich auf die antwort des bundesrates eingehe , ihnen anhand eines beispiels meine gedanken und die hintergründe zu dieser von mir eingereichten interpellation darzulegen .
im jahr 2006 habe ich als verantwortlicher ok-präsident zusammen mit acht weiteren kollegen und über 1200 helferinnen und helfern das 17 . schwyzer kantonalturnfest organisiert und durchgeführt .
über 7000 turnerinnen und turner haben sich daran beteiligt , mit tollen leistungen , bei herrlichem und durstig machendem sommerwetter , in ausgelassener stimmung und in kameradschaftlicher geste , ohne nennenswerte beschädigungen .
sie haben bei viel fröhlichkeit und enthusiasmus zwei tolle wochenenden erlebt .
die ganze bevölkerung identifizierte sich mit diesem regionalen , bis weit in die schweiz ausstrahlenden grossanlass .
das alter der teilnehmenden lag zwischen 15 und 75 jahren .
viele der hierfür notwendigen helferinnen und helfer haben unzählige stunden zugunsten dieses anlasses gearbeitet und teilweise mehrere ferientage dafür eingesetzt .
insgesamt wurden über 17 000 helferstunden geleistet .
den krönenden abschluss bildete danach das rechnungsergebnis .
gesamthaft konnte ein reingewinn von knapp 300 000 franken erzielt werden , der zum einen teil an den verband und zum anderen teil an die drei veranstaltenden vereine ging .
eines der grössten probleme des finanzchefs lag nun plötzlich darin , dass die rechnung möglichst so abgeschlossen werden musste , dass sowohl den kantonalen wie auch den eidgenössischen steuerbehörden ein im rahmen der gesetzlichen und rechtlichen möglichkeiten möglichst tiefer steuerbetrag überwiesen werden musste .
auch die drei vereine kamen selbstverständlich fiskalisch zum handkuss .
die mehrwertsteuer kam zusätzlich noch dazu und betrug rund 35 000 franken .
vergleicht man nun diese situation mit derjenigen der in der interpellation genannten sportorganisationen , so muss man sich als vereins - oder verbandspräsident etwas verschaukelt vorkommen .
man wird für erzielte und grundsätzlich wieder dem vereinszweck und der nachwuchsbetreuung zugutekommende erträge besteuert , während diese organisationen von internationaler bedeutung mit sitz in der schweiz , die hunderte von millionen oder gar über eine milliarde franken reingewinn erzielen und heute als sogenannte kommerzielle unternehmen betrachtet werden müssen , von einer besteuerung befreit werden .
[ page 119 ] in der tat sieht artikel 56 buchstabe g des dbg die ausnahme von der steuerpflicht für juristische personen vor , " die öffentliche oder gemeinnützige zwecke verfolgen , für den gewinn , der ausschliesslich und unwiderruflich diesen zwecken gewidmet ist " .
für mich stellt sich dabei jedoch die frage , inwiefern die uefa , die fifa und das ioc noch als organisationen mit einem gemeinnützigen zweckhintergrund einzustufen sind .
verfolgen diese organisationen tatsächlich primär die gemeinnützigkeit ?
können organisationen , die derartige reingewinne machen , derart feudal residieren und ihre exekutivmitglieder nur in den prunkvollsten hotels absteigen lassen , noch als gemeinnützig eingestuft werden ?
ist es gerecht , dass jede unternehmung , die in der schweiz arbeitsplätze schafft , lernende ausbildet und somit direkt einen leistungsbeitrag zugunsten unserer gesamten volkswirtschaft erbringt , ihren gewinn teilweise mehrfach besteuern lassen muss , währenddem diese organisationen davon befreit sind ?
erstaunt bin ich jedoch , dass der bundesrat mit keinem wort auf den begriff und die frage der gemeinnützigkeit eingeht .
mit beharrlicher verschwiegenheit und schweigsamkeit wird meines erachtens der zentrale punkt in der antwort ausgeklammert .
gerade der begriff der gemeinnützigkeit einer von der steuer befreiten organisation muss geklärt und zwingend berücksichtigt werden .
gerade die medieninformation vom mittwoch , dem 3. dezember 2008 , zeigt doch deutlich auf , welche rein wirtschaftliche handlungsweise und ausrichtung diese organisationen eigentlich haben .
so konnte man der " nzz " entnehmen , dass das iok erstmals seit über 50 jahren einen fernsehvertrag für die olympischen spiele mit der vereinigung der öffentlich-rechtlichen sender europas abgelehnt hatte .
es verlangte offenbar eine summe von fast 1 milliarde dollar für die übertragung der spiele 2014 und 2016 , die diese vereinigung anscheinend nicht bereit war zu bezahlen .
derartige forderungen sind dreist und haben alles andere als mit einem gemeinnützigen zweck zu tun , wie das das dbg im zitierten artikel verlangt .
das sind geldmaschinen , und sie müssen somit als wirtschaftliche unternehmen betrachtet und besteuert werden .
alles anders ist eine farce und lässt die vermutung zu , dass man lieber einen bückling vor diesen organisationen macht , als im sinne einer gerechten und korrekten anwendung des dbg vorstellig zu werden und eine adäquate lösung zu suchen .
andere beispiele für ähnliche gepflogenheiten gibt es genug .
man erinnere sich an die letzte europameisterschaft im fussball .
die uefa und deren organisation verlangte , etwas vereinfacht gesagt , sogar vom bratwurststandbesitzer horrende platzgebühren , übertrug den grössten teil der kosten für die gewährleistung der sicherheit der host cities den kantonen und dem bund und bedankte sich nach dem erfolgreich durchgeführten anlass für die erfolgreiche organisation .
der reingewinn in grösse von mehr als hundert millionen franken verblieb - mit dem vermerk , diesen auch teilweise wieder den nationalen verbänden zukommen zu lassen - im eigenen sack .
von etwas muss der zelebrierte feudalismus ja schliesslich auch bezahlt werden .
dass der zweck der gemeinnützigkeit dadurch kaum mehr aufrechterhalten werden kann , liegt wohl auf der hand und muss meines erachtens vom bundesrat und den kantonen dringendst hinterfragt werden .
die von den kantonen entwickelte praxis muss im rahmen der arbeit der eidgenössischen steuerverwaltung unbedingt überprüft werden .
eine extensive auslegung von artikel 56 buchstabe g dbg durch die verschiedenen kantonalen steuerbehörden ist unangebracht und verlangt eine einheitliche anwendungspraxis .
ob der bundesrat tatsächlich verständnis für diese praxis hat , möchte ich im raum stehenlassen .
wenn dem so wäre , müsste er das ja vertieft prüfen .
es geht schliesslich auch um die glaubwürdigkeit der steuerorgane unseres landes gegenüber der steuerzahlenden bevölkerung , den kmu-betrieben und den tatsächlich gemeinnützigen und karitativen organisationen .
ich bin ihnen , herr bundespräsident , sehr dankbar , wenn sie diese gedanken in die eidgenössische steuerverwaltung hineintragen und dafür sorgen , dass eine allseits akzeptable lösung gefunden werden kann .
ihre antwort zeigt ja auch , dass ihnen nicht so recht wohl ist bei dieser angelegenheit .
unser land wird zurzeit von verschiedenen seiten sehr stark unter druck gesetzt ; darunter hat es auch länder , die überhaupt keinen grund dazu hätten .
wenn wir nun diesen ländern und organisationen mit etwas mehr selbstbewusstsein und einem gewissen nationalen stolz gegenübertreten , so erwarte ich dies auch gegenüber den genannten internationalen sportorganisationen .
wir bieten und leisten etwas für sie , wie sich das unter partnern und in unserer tradition auch gehört .
demzufolge können wir auch etwas von ihnen verlangen .
wenn die pauschalbesteuerung an irgendeinem ort vorgenommen werden sollte und könnte , dann wäre dies sicher hier der fall .
ich bedanke mich für die beantwortung der von mir aufgeworfenen fragen .
ich bin jedoch mit den vom bundesrat erteilten antworten nur teilweise zufrieden und beantrage diskussion .
ich bin dem interpellanten dankbar für die frage , die er gestellt hat .
sie kommt auch zum richtigen zeitpunkt , sie platziert sich zwischen einem bericht und einem ereignis .
zum einen ist es - wie er gesagt hat - der bericht der gpk von 1999 , der sich allerdings damals vor allem auch mit der frage der nebenbeschäftigung von bundesangestellten befasste .
das andere steht uns bevor , es ist die revision des bundespersonalgesetzes .
dort stellt sich die frage nach dem whistleblowing ; das ist gestern von frau kollegin widmer-schlumpf offenbar so präsentiert worden , das kann ich so bestätigen .
ich bin mit dem interpellanten der meinung , dass es nötig ist , entsprechende gesetze zu haben .
obschon wir in bezug auf die korruptions-rankings international gut dastehen , heisst das nicht , dass wir in unseren anstrengungen nachlassen dürfen .
aber viel wichtiger als die gesetze ist eben das verhalten der menschen .
das ist letztlich eine frage , wo eine quantifizierung schwer ist .
wenn wir anstellungsgespräche haben , ist es heikel , solche themen auf die traktandenliste zu bringen .
wir sind immer wieder mit diesen fragen konfrontiert : ist jemand bestechlich , ist jemand anfällig auf bestimmte tendenzen , ist jemand aus seiner weltanschauung heraus vielleicht gefährdet , sich für bestimmte ideen gefügig zu machen ?
das sind heikle punkte , die letztlich nicht gesetzlich geregelt werden können .
wenn ich mir die situation in der bundesverwaltung , soweit ich sie persönlich kenne , vor augen führe , so denke ich , dass wir eine gute , eine korruptionsresistente verwaltung haben .
es gibt nach unserem wissen keine fälle von korruption , die von sich reden machen .
ich glaube , wir haben eine hohe ethik unter den mitarbeitenden in der bundesverwaltung .
das sieht man auch in der öffentlichkeit , in der art und weise , wie die verwaltung beurteilt wird , wie ihre arbeit gesehen wird .
es gibt nebst der quantität immer auch diesen qualitativen aspekt .
aber letztlich , und da schliesse ich mich den forderungen des interpellanten , herrn janiak , an : wir dürfen dieses thema nicht als abgehakt betrachten , sondern das muss auch hier als prozess gesehen werden .
auch in einer verwaltung ist kultureller wandel ein prozess , und massnahmen des bundesrates können ihn verstärken und beschleunigen .
es ist aber meines erachtens nicht damit getan , einen verhaltenskodex zu verabschieden .
vielmehr ist ein wandel hin zu einem ziel zu begleiten , und es muss evaluiert werden , ob den worten auch taten gefolgt sind .
der bericht der pvk liegt ja schon sehr lange zurück ; er stammt vom 30 . oktober 1998 . er hat damals wert auf die kontrolle gelegt , auf eine wiederholtes in-erinnerung-rufen von verhaltenskodizes und auf die beobachtung , ob sie internalisiert sind und eingehalten werden .
ich bin deshalb etwas enttäuscht über die doch sehr kurz ausgefallene antwort des bundesrates , die sich darauf beschränkt aufzulisten , was in der verwaltung implementiert worden ist .
der hinweis auf die massnahmen betreffend korruptionsbekämpfung erfolgt zu recht , er beschlägt aber wirklich nur einen von vielen aspekten der ethik im öffentlichen dienst .
es ist eher angezeigt , den noch immer aktuellen bericht der geschäftsprüfungskommission des nationalrates vom 12 . märz 1999 in erinnerung zu rufen , der sich eben auf den erwähnten bericht der pvk stützte .
die gpk hat damals zwölf empfehlungen an den bundesrat gerichtet .
vier davon betrafen die ethik in der bundesverwaltung im engeren sinn , unter anderem eine sensibilisierungskampagne zu ethikfragen , zum thema " aufnahme der ethik ins legislaturprogramm " - also von 1999 bis 2003 -, weiter die aufnahme von ethischen regeln in leistungsaufträge , welche den ämtern erteilt werden , ferner die beurteilung der verwaltungsführung im rahmen von leistungsaufträgen auch nach ethischen aspekten .
dass dies ein thema ist , das man nicht einfach abhaken kann , wenn man einmal solche kodizes aufgestellt hat , hat ja unsere diskussion von gestern gezeigt : wir haben gestern in diesem rat das uno-übereinkommen gegen korruption behandelt , und wir haben feststellen können , dass die schweiz durchaus ihre hausaufgaben gemacht hat , die entsprechenden gesetze verabschiedet hat .
aber frau bundesrätin widmer-schlumpf hat uns gestern auch an diesen greco-bericht erinnert , der belegt , dass es eben auch noch immer verschiedene schwachstellen gibt , die es zu beseitigen gilt .
sie hat gestern auch insbesondere auf den bereich des schutzes von whistleblowers hingewiesen , weil dort eben noch handlungsbedarf besteht .
man ist ja auch da daran , die gesetzgebung zu ergänzen .
insgesamt möchte ich zum ausdruck bringen , dass es mir wichtig scheint , dass eben auch eine kontrolle stattfindet , dass man nicht nur etwas aufstellt , sondern das auch immer wieder in erinnerung ruft und beobachtet , ob das , was man aufgestellt hat , bei den betroffenen auch tatsächlich internalisiert ist und ob es eingehalten wird .
hier braucht es ebenfalls eine redaktionelle änderung , diese lautet wie folgt : " dieses gesetz wird nach artikel 165 absatz 1 der bundesverfassung als dringlich erklärt und untersteht nach artikel 141 absatz 1 buchstabe b der bundesverfassung dem fakultativen referendum .
" die vorlage insgesamt wurde in unserer kommission mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung verabschiedet .
die änderungen , die ihre kommission ihnen vorschlägt , sind rein redaktioneller natur .
sie wurden von der redaktionskommission in unsere kommission eingebracht .
ich möchte kurz ausführen , worum es geht .
artikel 40 absatz 2 bis buchstaben a und b wurden aus dem bisherigen recht übernommen , allerdings eben in die buchstaben a und b aufgeteilt .
unter buchstabe c wurde dann eine neue bestimmung aufgenommen .
in ziffer 2 wird nur der inhalt von artikel 40 absatz 2 bis buchstabe c aufgeführt .
er wird logischerweise dringlich erklärt und dem fakultativen referendum unterstellt .
es ist gesetzestechnisch aber nicht möglich , einen einzelnen buchstaben aus einem gesetz zu nehmen und nur diesen dem fakultativen referendum zu unterstellen .
deshalb hat uns die redaktionskommission vorgeschlagen , einen neuen absatz 2 ter in artikel 40 einzufügen , statt diese neuerung in buchstabe c zu übernehmen .
dieser neue absatz lautet : " ein erlass vor ablauf von dreissig jahren ist auch möglich ... " hier wird das wort " auch " eingefügt , weil es wie in absatz 2 bis um dreissig jahre geht .
damit untersteht dann das ganze gesetz bzw. die änderung dem referendum .
ihre kommission hat diesem änderungsvorschlag der redaktionskommission zugestimmt und ihn so übernommen .
sie beantragt ihnen nun , artikel 40 absatz 2 ter anzunehmen .
ich habe als zuger wahrscheinlich nur alle zwei jahre gelegenheit , ein votum für meinen kanton zug zu halten .
ich möchte in diesem zusammenhang die freigabe des kredits für den ausbau der blegi-rütihof-autobahn auf sechs spuren erwähnen , für ihr verständnis danken und vor allem auch auf etwas hinweisen : dieses beispiel hat gezeigt , wie die dynamik verlaufen kann .
man hat gesehen , dass dieses projekt gegebenenfalls bestandteil des konjunkturprogramms sein könnte .
das hat bei den zuständigen behörden eine reaktion ausgelöst .
man hat mit aller vehemenz versucht , sämtliche anstehenden rechtsverfahren durch einen vergleich zu beenden ; das ist geschehen .
wir können heute also feststellen , dass dieser ausbau auf sechs spuren rechtskräftig genehmigt ist und nach vornahme der erforderlichen planungsarbeiten begonnen werden kann .
das anliegen an den bund besteht nur darin , dass wir hoffen , dass im bereich der planungsarbeiten - insoweit die behörden hier involviert sind - eine fokussierung auf solche projekte erfolgt , die im rahmen des konjunkturpakets freigegeben sind .
zum ganzen bundesbeschluss habe ich keine weiteren bemerkungen .
der inhalt - ich habe schon beim eintreten darauf hingewiesen - ergibt sich aus den beschlüssen , die wir bereits gefasst haben .
diesen artikel hat der nationalrat ohne opposition beschlossen .
wir schliessen uns ihm an .
grundsätzlich ist es selbstverständlich , dass die massnahmen zur konjunkturellen stabilisierung evaluiert werden .
auch wir erwarten selbstverständlich , dass das geschieht .
nun wird es auch im bundesbeschluss festgehalten .
dem parlament ist vor einer allfälligen dritten stufe von massnahmen zu rapportieren .
ich betone hier das wort " allfällig " : dieser artikel ist kein präjudiz für eine dritte stufe , das möchte ich noch einmal betont haben .
aber auch dies , dass vor der ergreifung von massnahmen zu rapportieren ist , scheint grundsätzlich selbstverständlich .
wir wollen ja sehen , wie sich die bereits beschlossenen konjunkturmassnahmen auswirken , bevor wir weitere beschliessen .
ebenso klar ist , dass wir von einem bericht nicht umfassende und tiefgreifende analysen erwarten könnten , falls ein weiteres konjunkturpaket bereits in diesem sommer notwendig erscheinen würde .
die auswirkungen der ersten stufe wären dann wohl schon etwas besser erkennbar als jene der nun zu beschliessenden zweiten stufe .
es ist deshalb durchaus denkbar , dass in einem solchen fall eine berichterstattung in eine entsprechende botschaft zu weiteren massnahmen eingehen würde .
wir bitten sie in diesem sinne , artikel 4 a zuzustimmen .
ich mache hier lediglich eine bemerkung zu den ökologischen aufwertungsmassnahmen im wald : hier verläuft die berücksichtigung der kantone im rahmen der nfa-verteilung , also nicht etwa in prozentualer weise .
es werden hier ganz konkrete projekte beschlossen .
die lärmschutz-halbüberdeckung lenzburg und die beseitigung von engpässen im nationalstrassennetz betreffen insgesamt drei projekte , welche vorgezogen werden .
andere projekte sind nicht einfach so in der schublade und würden auch rasch allzu grosse eingriffe in die prioritäten des nationalstrassenbaus darstellen .
die finanzkommission legt auch wert darauf , dass bei den ausschreibungen dieser vorhaben schweizerische firmen , insbesondere solche , die viele lehrlinge ausbilden , gleich lange spiesse erhalten .
ich erinnere an das votum von herrn bürgi - wir haben nämlich in der kommission den gleichen fall , auf welchen er hingewiesen hat , auch behandelt .
ich bitte sie , diesen finanzierungsbeitrag in zusammenhang mit dem investitionsrechnungskredit für eth-bauten auf seite a5 der fahne zu sehen .
es geht um die position a4100.0125 des bundesamtes für bauten und logistik .
diese beiden positionen gehören zusammen , und es ergibt sich hier für die investitionen im eth-bereich insgesamt ein betrag von 50 millionen franken .
wir beantragen genehmigung , nachdem wir festgestellt haben , dass diese massnahmen unabhängig von der politischen frage sind , wer das eigentum an den eth-bauten hält , und sie bereits in der bisherigen finanzplanung eingestellt waren .
zu einem guten teil handelt es sich also um vorzuziehende massnahmen , die bisher im rahmen des limitierenden globalbudgets der eth zurückgestellt blieben .
der berg ist jetzt fast abgetragen , nicht wahr ?
aber ich möchte trotzdem noch vier bemerkungen machen , wenn sie gestatten .
je commencerai par la question de monsieur burkhalter , qui a demandé si oui ou non nous devrions agir , question à laquelle il a finalement répondu affirmativement .
je crois qu'il faut quand même commencer par le début : cette question clé qui nous tient naturellement à coeur .
la réponse à cette question est de nature entièrement politique , mais cette réponse repose toutefois sur notre constitution fédérale , comme l'a d'ailleurs relevé monsieur recordon .
naturellement , l'ampleur , l'envergure des mesures à prendre est une question entièrement politique .
nous y avons déjà été confrontés au mois de décembre dernier , lors de la première étape , et nous le sommes à nouveau aujourd'hui .
mais il ne faut pas confondre deux éléments : l'envergure et l'effet de ces mesures .
a mon avis , il est faux de croire que le programme est seulement suffisant ou efficace en fonction des ressources financières engagées .
il faut plutôt chercher à apprécier la qualité des mesures , et c'est là-dessus que nous devrions concentrer nos efforts .
le programme de stabilisation conjoncturelle doit donc se composer de deux éléments : premièrement , l'augmentation des dépenses dans les directions ciblées que nous avons décrites ; deuxièmement , les allègements de l'imposition .
ces deux éléments forment un ensemble , et c'est justement ce que vous a proposé le conseil fédéral .
je suis heureux que l'ensemble de votre conseil salue ce projet et reconnaisse qu'on doit agir dans une situation conjoncturelle comme celle dans laquelle nous nous trouvons actuellement .
die zweite bemerkung schliesst an das votum von herrn ständerat stähelin an .
ich danke ihm dafür , dass er zu beginn seiner ausführungen für eine nachhaltige finanzpolitik plädiert hat .
eine solche finanzpolitik hat ja drei elemente : das erste element ist ein gesunder staatshaushalt .
auf der basis eines gesunden staatshaushalts gibt es handlungsspielräume , damit sich auch grössere probleme lösen lassen .
ich glaube , dass wir in diesem bereich in den letzten jahren anstrengungen unternommen haben , die wirkung gezeigt haben .
seit dem jahr 2005 ist es uns gelungen , die schulden des bundes um 10 milliarden franken zu senken .
das sind spielräume , die sich natürlich früher oder später als günstig erweisen .
die zweite bedingung ist ein günstiges steuerklima .
in dieser hinsicht haben wir in den letzten jahren den internationalen , aber auch den binnenwettbewerb gefördert , indem wir eine unternehmenssteuerreform für die konzerne und eine zweite unternehmensteuerreform für die kmu , dann die sofortmassnahmen im bereich der ehepaarbesteuerung mit einem ehepaarabzug , aber auch mit einem zweiverdienerabzug über die bühne gebracht haben ; jetzt kommen [ page 144 ] weitere phasen .
ich werde nachher beim votum von herrn ständerat schwaller darauf zu sprechen kommen .
das dritte element einer nachhaltigen finanzpolitik ist natürlich eine gute finanzplanung .
ich bin herrn stähelin besonders dankbar , dass er sein votum auch in diese richtung gelenkt hat .
die gefahr ist ja die , dass man jetzt in hektik verfällt und mit bestem willen , ein problem zu lösen , rasch sehr viele mittel einsetzt .
irgendwann kommt man dann zur erkenntnis , dass man diese mittel auch finanzieren muss .
das bedeutet , dass wir die planungsdimension nicht aus den augen verlieren dürfen .
diese planungsdimension hat der bundesrat mit dem programm verbunden , indem er sagte : wir wollen auch die weisungen für das budget 2010 präsentieren .
sie sehen aus jenen weisungen , dass wir heute schon wissen , dass unabhängig von der weiteren entwicklung des bundeshaushaltes im laufenden jahr 600 millionen franken zu kompensieren sind .
wir werden also schon von anfang an mit einem roten ergebnis konfrontiert , das wir jetzt im budgetprozess aufnehmen müssen .
weiter ist es so , dass der bundesrat auch an der aufgabenüberprüfung festhalten will .
das ist ein langfristiges projekt .
es beinhaltet ja die idee , dass der bundeshaushalt um nicht mehr als das volkswirtschaftliche wachstum zunehmen soll .
dieses volkswirtschaftliche wachstum ist über die zeit gesehen bei etwa 3 prozent pro jahr zu erwarten .
wir wissen , dass wir im augenblick weit davon entfernt sind .
wenn die ausgaben des bundes in zukunft weiterwüchsen wie in der vergangenheit , dann würde das bedeuten , dass wir im jahr 2017 auf einem plafond von 8 milliarden franken zusätzlicher schulden ankommen .
um das zu verhindern , hat der bundesrat vorgeschlagen , dass wir die aufgaben des bundes im hinblick auf ihre effizienz , im hinblick auf die möglichkeit , sie auszugliedern , sogar im hinblick auf einen aufgabenverzicht überprüfen .
alle 18 wichtigen aufgabengebiete des bundes sind mit einer wachstumsquote verbunden worden .
im zeitablauf muss diese wachstumsquote erzielt werden .
wir wissen , dass es in einigen bereichen im augenblick nicht möglich ist , aber wir wissen auch , dass es andere bereiche gibt , in denen die aufgabenüberprüfung trotz solcher konjunkturstabilisierungsprogramme fortgesetzt werden kann .
man hat darauf hingewiesen , dass steuerprojekte nötig sind und dass sie auch in den bereich eines gesunden staatshaushaltes hineingehören .
einen gesunden staatshaushalt zu haben , das wissen wir , ist für verschiedene subjekte des staates etwas wichtiges : erstens muss die nächste generation , wenn wir schulden aufbauen , diese entweder abzahlen oder verzinsen ; in jedem fall aber hat sie dann einen eingeschränkten handlungsspielraum .
zweitens sind auch die heutigen steuerzahler nicht daran interessiert , dass sie schulden finanzieren müssen .
drittens investiert die wirtschaft nur , wenn sie weiss , dass sie nicht früher oder später mit steuern belastet wird .
viertens ist es natürlich auch ein zeichen an das ausland ; wir haben viele ausländische investitionen in unserem land , und wir haben einen bedeutenden finanzplatz , der auch darauf angewiesen ist , dass wir nachhaltige finanzpolitik betreiben .
die dritte bemerkung geht in richtung der auslandsanteile dieser programme ; herr ständerat bürgi hat die entsprechende frage gestellt .
ich kenne natürlich das problem der ausschreibung eines autobahn-teilstückes im kanton thurgau - herr ständerat bürgi hat das mit recht thematisiert , wie sich gezeigt hat .
wir sind ja auch willens , die lehren daraus zu ziehen , weil wir festgestellt haben , dass man dort tatsächlich nicht alle aspekte genügend berücksichtigt hat .
aber es lässt sich trotzdem nicht verhindern , dass gewisse projekte , welche mit dem nachtrag verbunden sind , auch vergebungen ins ausland beinhalten .
in meinem departement ist es zum beispiel die installation zur besseren abwicklung der lsva .
es ist einfach so , dass in der schweiz keine firma in der lage ist , kurzfristig ein solches produkt herzustellen .
trotzdem brauchen wir diese investition , um bei der lsva raschere abwicklungen zu bekommen .
aber letztlich - und darauf , so muss ich sagen , hat frau ständerätin fetz nicht zu unrecht hingewiesen - sind einzelne auslandaufträge in der tat begrüssenswert , weil wir ja ein exportland sind und natürlich auch davon profitieren , wenn im ausland , in nachbarländern , vor allem in solchen , mit denen wir intensive exportverbindungen haben , zum beispiel deutschland , massnahmen zur stabilisierung der dortigen konjunktur getroffen werden ; wenn solche massnahmen greifen , werden wir eben auch davon profitieren .
daher wird nicht zu verhindern sein , dass ein kleiner anteil solcher aufträge ins ausland geht , und das ist möglicherweise sogar zu begrüssen .
es wurde von herrn ständerat schwaller die frage nach der reife einzelner projekte gestellt .
es ist so , dass wir hier die entstehungsgeschichte des projektes aufzeigen müssen , beginnend im dezember des letzten jahres , als die beiden departemente gemeinsam in der bundesverwaltung auf die zweite etappe aufmerksam gemacht haben ; wir haben sie aufgefordert , uns projekte , die rasch entwickelt , projektreif und realisierbar sind , zu präsentieren .
die erste umfrage hat ein relativ mageres ergebnis gebracht , indem etwa 380 millionen franken eingegeben wurden .
wir haben gesagt , dass das nicht genügt .
es besteht ja auch die möglichkeit , wenn schon konjunkturell etwas erreicht werden soll , innerhalb der schuldenbremse auch einen grösseren betrag einzusetzen , um damit die ziele zu erreichen .
in einer zweiten übung sind dann etwa gegen 1 milliarde franken zusammengekommen .
wir haben dieses dann letztlich auf das heutige volumen von etwa 700 millionen franken zurechtgestutzt .
die 380 millionen franken , die zunächst gekommen sind , sind eigentlich lautere , ehrliche projekte gewesen .
man hat gesagt , da bestehe gar kein zweifel , das sind solche , die man sofort realisieren kann .
bei anderen projekten ist das zwar auch so , aber es können im einen oder anderen fall noch gewisse vorarbeiten anfallen , die zu erbringen sind , ehe man auf den umsetzungsknopf drücken kann .
da ist insbesondere das projekt härkingen dabei .
dieses projekt dient der beseitigung der staus in härkingen ; wie wir wissen , haben diese staus ja auch negative volkswirtschaftliche auswirkungen und sind somit auch schädlich für unsere wirtschaft .
deshalb wäre es angezeigt , hier ein schwergewicht zu setzen .
nun ist es so , dass das uvek bestrebt ist , das entsprechende plangenehmigungsverfahren so rasch als möglich , eben auch noch in diesem jahr 2009 , abzuschliessen .
das plangenehmigungsverfahren kann im departement behandelt werden , und das departement kann als vorinstanz einer beschwerde gegen die verfügung die aufschiebende wirkung entziehen .
damit könnte man diesen planungsprozess wesentlich abkürzen ; das uvek wird nicht zögern , die entsprechende interessenabwägung vorzunehmen .
aber selbst wenn es dazu kommen würde , dass man den baubeginn sagen wir auf die zweite hälfte des jahres oder sogar auf das jahresende legen müsste , dann wäre das mit sicherheit kein drama .
es wurde übereinstimmend festgestellt , dass die krise im nächsten jahr nicht vorbei sein wird , und wir sind dann vielleicht froh , dass wir auch in diesem jahr schon aufträge haben , die bereinigt sind , gerade auch solche mit volkswirtschaftlich positiven auswirkungen wie dieses projekt härkingen .
deshalb glaube ich , dass man hier durchaus zuerst den planungsprozess abschliessen und dann dieses projekt im rahmen der zweiten etappe abwickeln kann .
herr ständerat schwaller hat die frage nach der familienbesteuerung gestellt - natürlich nicht zum ersten mal , ich kenne das anliegen -, und ich garantiere ihnen , es wird jetzt das letzte mal sein , dass wir hier gewissermassen in der vorkammer des projektes darüber reden .
der bundesrat hat eine vernehmlassungsvorlage verabschiedet .
er wird sie ihnen so bald als möglich zur behandlung überweisen .
wenn das parlament auf die vorschläge des bundesrates - ich würde sagen , herr ständerat schwaller , cum grano salis - eingeht , dann ist es möglich , dieses projekt auf den 1. januar des nächsten jahres zu verwirklichen .
es beinhaltet im wesentlichen folgende elemente : wir wollen erstens einen kinderabzug vorschlagen , wir wollen zweitens einen kinderbetreuungsabzug vorschlagen und als [ page 145 ] alternative zum kinderabzug auch einen neuen , einen dritten tarif .
dieser dritte tarif ist mit drei varianten versehen , und je nachdem , ob wir eher den mittelstand , den unteren oder den oberen mittelstand der steuerpflichtigen erfassen wollen , kommt dann die erste , die zweite oder die dritte variante zum tragen .
sie werden die möglichkeit haben , sich dazu zu äussern und dieses projekt im sommer zu verabschieden .
die ausfälle werden von uns mit etwa einer halben milliarde franken veranschlagt .
das ist nicht wenig , wenn man bedenkt , dass wir bei den sofortmassnahmen im ehepaarbesteuerungsbereich bereits ausfälle von 600 millionen franken in kauf genommen haben .
man kann somit sagen : im bereiche der familienbesteuerung werden die ausfälle die milliardengrenze deutlich übersteigen .
die vierte bemerkung betrifft die fragen von herrn brändli .
ich glaube , dass diese vorlage betreffend lärmschutz im rahmen der bahnreform 2 in der tat als gescheitert betrachtet werden muss .
aber es ist so , dass wir keine chance gesehen haben , kurzfristig hier darauf zurückzukommen .
ich glaube , sie müssten das parlamentarisch wiederaufnehmen , oder dann muss man sich die überlegung machen , es in ein künftiges stabilisierungsprogramm aufzunehmen .
für den augenblick sehen wir aber keine chance , darauf zurückzukommen .
zur frage im zusammenhang mit der dritten stufe - frau kollegin leuthard hat sie auch angeschnitten -: eine solche weitere stufe muss man sich ganz gut überlegen .
ich muss ihnen sagen : die kriterien dürfen hier nicht von denen abweichen , die wir bis jetzt schon im auge gehabt haben .
wir dürfen nicht neue kriterien erfinden .
wir haben immer noch dasselbe ziel : wir wollen letztlich verhindern , dass in diesem land viele wegen der krise in arbeitslosigkeit geraten .
wir wollen letztlich versuchen , arbeitsplätze zu schaffen .
das ist das ziel , das wir nicht aus den augen verlieren sollten .
es ist von anfang an klar : der bund kann nicht einzelne arbeitsplätze schaffen .
er wird bei solchen anforderungen überfordert sein .
er kann aber dafür sorgen , dass diejenigen , die keinen arbeitsplatz haben , nicht in schwierigkeiten und not geraten .
wir müssen , wenn schon , bei solchen bereichen ansetzen .
eine weitere ausgabenübung würde ich aber mit sehr kritischem auge betrachten ; ich glaube , das ist auch meine aufgabe .
damit möchte ich von anfang an zum ausdruck bringen , dass wir einem solchen projekt kritisch gegenüberstehen .
aber selbstverständlich ist es richtig , dass wir das jetzt prüfen ; ich begrüsse ausdrücklich auch die bemühungen des volkswirtschaftsdepartementes , jetzt diese gespräche mit den kantonen , mit der wirtschaft , mit den interessenorganisationen zu führen , weil jetzt die gewähr besteht , dass man sie noch gesittet , sage ich mal , führen kann .
wenn man unter druck steht und dann innert tagen solche gespräche führen muss , gibt es immer rote köpfe , und dann kommen in der regel keine guten lösungen heraus .
mit blick auf diesen aspekt begrüsse ich das , aber im prinzip bin ich in diesem zusammenhang sehr kritisch .
ich danke ihnen für die heutige debatte , die auch für uns sehr aufschlussreich war .
sie müssen ja auf das geschäft eintreten , das eintreten ist obligatorisch .
ich habe ihren voten jedoch entnommen , dass sie anschliessend auch auf die weiteren vorlagen des bundesrates eintreten werden .
dafür danke ich ihnen .
[ vs ]
auch ich möchte mich bedanken für die diskussion und auch für die vorberatenden arbeiten in ihren fachkommissionen , die speditiv und auch mit hearings sich einlässlich mit dieser zweiten stufe befasst haben .
sie wissen , wir haben ihnen im dezember die erste stufe unterbreitet .
sie haben damals 550 millionen franken an arbeitsbeschaffungsreserven ausgelöst und 430 millionen an zusätzlichen investitionen über das budget 2009 . wir kommen bereits heute mit dieser zweiten stufe , weil sich effektiv im lauf des dezembers , im januar und auch im februar die konjunkturprognosen und die harten fakten nochmals eindeutig verschlechtert haben .
deshalb haben wir bereits im januar die arbeiten intensiviert , und im februar hat deshalb der bundesrat über diese massnahmen entschieden .
es war nicht so , dass wir einfach mal irgendwie aus jedem departement sammelten , was noch so in der pipeline war oder was im rahmen der früheren budgets nicht bewilligt worden war .
das ganze hatte also schon ein system .
es hatte denn auch in einer ersten phase gemäss den kriterien , die vorgegeben wurden , lediglich für 340 millionen franken zusätzliche projekte .
schlussendlich hatten wir dann für eine milliarde infragekommende und den kriterien entsprechende projekte , und was sie hier mit diesen 700 millionen franken vorfinden , entspricht eben auch den bedürfnissen und den vorgaben der beiden departemente .
wir haben einen konjunkturellen einbruch , und wir haben eine strukturkrise im bankensystem .
die frage ist , wie wir richtig darauf reagieren .
nicht " irgendetwas " oder " möglichst viel " ist die antwort , sondern eben " gezielt " , " zeitlich befristet " und " schnell realisierbar " .
wir haben hier einen fokus , und das haben einige von ihnen gesagt : mehr als die hälfte der beträge in dieser zweiten phase geht in den bereich der öffentlichen infrastrukturinvestitionen .
das ist ein [ page 141 ] bereich , wo vieles eben sowieso in der pipeline war .
es sind vor allem vorgezogene investitionen , die in einem grossen umfang von der planung her bereit und realisierbar sind ; ich komme dann noch auf einzelne elemente zurück .
in der regel sind das gemäss studien , die etwa die kof gemacht hat , gerade im baubereich investitionen , die einen multiplikatoreffekt haben .
nach den kof-studien wird der baubereich mit einer beschäftigungsintensität und mit einem multiplikatoreffekt von 1,8 gewertet .
das bedeutet : investitionen sind in diesem bereich weit ergiebiger , weit beschäftigungs - und konjunkturwirksamer als in anderen bereichen , etwa im dienstleistungsbereich .
es ist dem bundesrat sehr wichtig , dass der staat unterstützend wirkt , vor allem was die arbeitsplatzsituation betrifft .
bei der konzeption dieser zweiten phase haben wir den fokus aber nebst dem infrastruktursektor auch auf die erneuerbaren energien und die energieeffizienz gelegt .
das ist zwar nicht als green deal betitelt , wie das vielleicht populär wäre , aber es ist so .
wir haben in der ersten phase 100 millionen franken für die energetischen sanierungen im gebäudebereich und weitere 50 millionen franken für den gemeinnützigen wohnungsbau vorgesehen .
mit dieser zweiten phase entscheiden sie über weitere 50 millionen franken bei den erneuerbaren energien - von der fotovoltaik bis zur fernwärme -, und sie entscheiden über 21 millionen franken bei der kti für den bereich der " clean technologies " .
das sind zusätzlich zu den eigentlichen strukturpolitiken des bundesrates im energiebereich , die ja schon vor langem , nämlich im februar 2008 , mit den aktionsplänen eingeleitet wurden , 220 millionen franken an mitteln .
wenn sie noch den wohnbereich dazuzählen , wo wir , sofern investiert wird , auf die rückzahlung der darlehen verzichten , sind das noch einmal 100 millionen franken zusätzlich .
das ist ein klarer fokus des bundesrates .
das macht sinn , weil es sowieso gesellschaftspolitisch relevant und energie - und klimapolitisch sinnvoll ist .
unter dem titel " konjunkturwirksam " sind das allerdings natürlich nicht optimale massnahmen , das muss man auch klar deklarieren .
aber es ist sinnvoll , es ist richtig , und wir setzen einen akzent .
wir in der schweiz sind durch entwicklungen ausserhalb unseres landes in diese rezession geraten .
ich möchte deshalb nochmals betonen : es ist für den bundesrat entscheidend , dass wir unser augenmerk darauf richten , nach dieser krise gut aufgestellt zu sein .
das heisst , wir setzen unsere wachstumspolitik fort ; wir haben sie definiert .
sie kennen die massnahmen : sie haben diese session bereits eine entscheidende massnahme , nämlich das bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse , beschlossen .
herr burkhalter hat auf die zweite vorlage , das forschungsgesetz , verwiesen : beide vorlagen sind elemente der wachstumspolitik des bundesrates .
eine weitere massnahme ist dann die mehrwertsteuervorlage des bundespräsidenten .
das setzen wir konsequent fort , das sichert eben die guten rahmenbedingungen .
das ist nicht teil der konjunkturmassnahmen , aber teil unserer wachstums - und wirtschaftspolitik , die dazu führt , dass die schweiz nach der krise mit besseren bedingungen aufwarten kann .
zu dieser ganzen politik gehört auch - für die exportwirtschaft ist das zentral - die weitere verbesserung des aussenhandelsnetzes mit weiteren freihandelsverträgen .
diesbezüglich haben sie in dieser session mit dem aussenhandelsbericht den vertrag mit kolumbien bewilligt , und japan wird dann der nächste fokus sein .
zu den guten voraussetzungen nach der krise , in einem aufschwung , gehört eben auch - da bin ich mit ihrer finanzkommission natürlich einverstanden - eine massvolle staatsverschuldung .
wir haben nicht den weg anderer staaten gewählt , in dieser jetzigen phase die staatsverschuldung aufzublähen , ohne ihnen auch sagen zu können , wie wir das dann wieder kompensieren .
es ist so , und darauf haben einige hingewiesen , dass dies zweifellos nach entlastungsprogrammen rufen würde .
das muss gut überlegt , wohldosiert sein .
deshalb haben wir hier , im rahmen dieser stabilisierungsmassnahmen , eben den deckel der schuldenbremse respektiert .
das ist auch richtig , das ist sinnvoll , und daran hat sich diese konjunkturpolitik der phasen 1 und 2 nun orientiert .
wir haben in dieser botschaft ja nicht nur den teil der investitionen mit 700 millionen und die gesetzesänderungen im wohnbaubereich , was zu weiteren 100 millionen franken an investitionen führen kann , sondern als zweites element die kurzarbeitsentschädigung , die auf 18 monate verlängert wurde , und die reduktion der zahl der karenztage auf einen tag .
letzteres lag in der kompetenz des bundesrates , aber gehört natürlich zu dieser zweiten phase .
das dritte element ist das serv-gesetz , das vor allem ihre wak beraten hat .
ich möchte noch auf fragen zu einigen bereichen eingehen , die sie im rahmen der eintretensdebatte aufgeworfen haben .
zur frage der exportwirtschaft : es ist so - herr ständerat stähelin hat darauf hingewiesen , herr burkhalter und frau forster auch -; in diesem bereich sind die möglichen handlungsoptionen des bundesrates tatsächlich eingeschränkt .
wir können mit binnenmarktprogrammen den bestellungsrückgang bei der uhren -, maschinen -, textilindustrie nicht ersetzen .
das ist eine gegebenheit .
es ist auch so , dass die schweiz hier von gewissen programmen im ausland profitieren wird , obwohl gerade bezüglich des automobilsektors in deutschland noch viele fragen völlig offen sind .
in schweden wurde dieser sektor unterstützt , was aber inzwischen durch andere entscheidungen zunichte gemacht worden ist .
hier ist also die unterstützung durch andere staaten bescheiden .
wir selber haben keine automobilindustrie , und wir haben auch keine industriepolitik in diesem sinne .
deshalb macht das für uns keinen sinn .
wir haben aber auch im bereich des exportes branchen , die nach wie vor gut laufen .
ich denke etwa an die pharmaindustrie , die keine gewinneinbrüche zu verzeichnen hat .
es gibt auch noch unternehmen in anderen branchen , die in einer guten position sind .
en total ist es aber so , dass uns in diesem jahr auch punkto arbeitslosigkeit diejenigen personen , die in sehr stark exportabhängigen branchen arbeiten , am meisten sorgen bereiten werden .
hier sind staatliche antworten im rahmen der geldpolitik wichtig .
hier hat die snb richtig und schnell zinsschnitte entschieden ; es wird auch hier noch ein handlungsspielraum bleiben .
die verfolgung des frankenkurses wird dieses jahr ganz entscheidend sein , herr ständerat brändli , das ist ein richtiger hinweis .
die snb ist deshalb auch in dieser expertengruppe konjunktur eingebunden , weil natürlich der austausch im bereich der geldpolitik für die exportindustrie wichtig ist .
ich nehme an , dass sie auch ein wenig an den tourismusbereich gedacht haben .
das ist eine entwicklung , die wir verfolgen .
und wenn jetzt die ezb ihrerseits zinsschnitte vorgenommen hat , gibt das natürlich gegenüber dem euro einen zusätzlichen druck für den schweizerfranken .
vielleicht ein paar bemerkungen zur alv , die von verschiedenen mitgliedern ihres rates erwähnt wurde : gott sei dank verfügen wir über die arbeitslosenversicherung , die eben hier als automatischer stabilisator wirkt .
sie wirkt einerseits mit dem instrument der kurzarbeit .
sie haben die entwicklung bezüglich kurzarbeit sicher mitbekommen : viele unternehmen melden sich an ; wie viele abrechnen werden , wissen wir in der regel erst zwei monate später .
sicher ist das aber ein griffiges instrument , und der bundesrat hofft , dass möglichst viele unternehmen davon gebrauch machen , um diese zeit überbrücken zu können .
wir haben hier nebst der verlängerung der kurzarbeit und der verkürzung der karenzzeit auch angebote , wonach ein unternehmen für die dauer der kurzarbeit weiterbildungsmassnahmen umsetzen kann .
das macht sinn .
ich habe im kanton thurgau vor kurzem ein unternehmen besucht , das jetzt ein weiterbildungskonzept erstellt hat , weil viele mitarbeiter nicht an jeder maschine ausgebildet waren .
man erreicht flexibilität unter den mitarbeitenden durch weiterbildung .
das sind sinnvolle konzepte , und deren umsetzung ist neu innerhalb der zeit , in der kurzgearbeitet wird , möglich .
das ist eine unterstützung , die sinn macht und die ab april 2009 erlaubt sein wird .
[ page 142 ] betreffend die arbeitslosenversicherung und die entsprechende gesetzesrevision noch zwei bemerkungen : die jetzige gesetzgebung ist seit 2003 in kraft .
der bundesrat setzte 2006 , also keine drei jahre nach abschluss der revision , eine expertengruppe ein , weil man erkannt hatte , dass die finanzierung nicht solide war .
wir waren damals zu optimistisch .
die expertengruppe lieferte ihren bericht im april 2007 ab ; der bundesrat schickte bereits im herbst 2007 eine vernehmlassungsvorlage bis ende märz 2008 in die konsultation .
seit herbst 2008 ist die revisionsvorlage im parlament .
ihre sgk begann im februar 2009 , die revision mit hearings an die hand zu nehmen .
sie ist bitter nötig , weil es sich gezeigt hat , dass die heutige gesetzgebung nicht solide finanziert ist ; wir konnten die schulden auch in der hochkonjunktur trotz äusserst niedriger arbeitslosigkeit nur minim senken .
das ist eine tatsache , deshalb bin ich dezidiert der auffassung , die revision müsse jetzt sein .
sie basiert auf einem durchschnittswert von 134 000 arbeitslosen , berechnet für einen zyklus von zehn jahren ; das ist die grundlage .
ich hoffe , das parlament kann diese revision schnell beraten , sodass wir sie dann , selbstverständlich auch unter berücksichtigung der konjunktur , 2011 einführen können .
dann hoffe ich , dass wir einerseits bezüglich der schulden und andererseits bezüglich des ausgleichs der rechnung der arbeitslosenversicherung eine verbesserte situation erreichen .
es gab ja einige , die im rahmen der vernehmlassung diese revision nicht wollten .
ich bin also sehr erfreut , heute feststellen zu können , dass sich hier wenigstens die meinung doch geändert hat .
frau sommaruga hat den automatismus gemäss heutigem gesetz angesprochen , der ausgelöst wird , wenn die schuldsumme der arbeitslosenversicherung 2,5 prozent der lohnsumme erreicht .
wir werden diese schuldsumme ende jahr oder anfang des nächsten jahres erreichen .
das wird somit diesen automatismus auslösen .
selbstverständlich wird der bundesrat dann geeignete vorschläge präsentieren .
auch hier ist allerdings zu berücksichtigen , dass eine erhöhung der lohnnebenkosten sich natürlich nicht positiv auf die aussichten und die kompetitivität der unternehmen auswirkt .
auch hier geht es darum , den richtigen zeitpunkt und die richtige dosierung zu finden .
aber der automatismus ist eine vorgabe des gesetzgebers , die natürlich zu beachten ist .
zu den bemerkungen von ständerat schwaller zur neuen regionalpolitik kann ich folgende informationen geben : zunächst einmal wollen wir ja nicht ins alte regime zurückfallen ; da sind wir uns einig .
es war sinn und zweck der revision , dass wir nicht basisinfrastrukturen der vergangenheit finanzieren , sondern vor allem wertschöpfungs - und arbeitsorientierte projekte .
wir haben im rahmen der mehrjahresprogramme mit den kantonen , die im letzten jahr abgeschlossen wurden , diverse projekte , die nicht berücksichtigt werden konnten , weil ja auch nur ein gewisses volumen zur verfügung stand .
es wird deshalb in erster linie darum gehen , diese 100 millionen franken an rückzahlbaren darlehen im rahmen dieser - ich sage jetzt : - überbleibsel einmal zu konzipieren .
wir haben mit dem ihg auch eine differenzierte erfahrung und wissen , dass viele projekte zwar die einheimische bevölkerung versorgen und somit basisinfrastruktur sind , aber auch regionale wertschöpfungsaspekte beinhalten .
das seco wird im laufe des april mit den vertretern eines jeden kantons sitzungen durchführen , damit man das konkretisiert .
es wird technisch dann so ablaufen , dass die neuen projekte als zusatzvereinbarungen zu den mehrjahresprogrammen formuliert werden und somit auch transparent sind und wieder evaluiert werden können .
es ist wirklich eine zeitliche und betragsmässige befristung , die wir hier anstreben .
aber es wirkt flächendeckend , und wir haben den verteilschlüssel ; wir meinen , dass hier doch einiges getan werden kann , das beschäftigungswirksam ist .
zum bereich des strassenbaus auf der a1 wird der herr bundespräsident stellung nehmen .
noch zur frage von frau forster betreffend serv : wir haben der serv ein breites mandat für die prüfung gegeben , was auf der stufe verordnung und was auf der stufe gesetz bezüglich der produkteangebote verbessert werden kann .
ich denke , was wir ihnen hier heute vorschlagen , macht sinn , respektiert aber auch , dass die serv natürlich ein subsidiäres instrument ist .
primär ist auch die exportkreditfinanzierung sache des privatsektors , der banken .
und die exportrisikoversicherung wirkt subsidiär .
wir haben die produkte , die jetzt neu im angebot sein werden , auch die ausdehnung auf die oecd-staaten , die sie angesprochen haben , im lichte dieser vorgaben entwickelt und auch nach einer überprüfung durch die snb .
wir sind der meinung , dass damit - vor allem im vergleich zu anderen exportrisikoversicherungen , etwa von deutschland , frankreich und italien - die schweiz die kmu kompetitiv unterstützen kann und hier sicher schnell und auch im richtigen ausmass gehandelt wird .
ich erinnere daran , dass auch diese gesetzgebung noch jungen alters ist und die ausdehnung damals auf das private käuferrisiko auch im parlament nicht ganz unbestritten war .
zur kti : hier danke ich , dass sie diese ausdehnung begrüssen .
wir haben bei der kti auch noch eine kleine kmu-freundliche neuerung für diese zwei jahre eingeführt , indem bei der finanzierung der cash-anteil von 50 prozent der kmu auch durch anrechnung von personalressourcen geleistet werden kann .
und das dürfte , frau forster , genau ihrem anliegen entgegenkommen , weil es den forschungspartnern ermöglicht , leute anzustellen und das effektiv eins zu eins anrechnen zu lassen .
ich bin der meinung , dass aus dem finanzsektor wahrscheinlich diverse forscherinnen und forscher , akademikerinnen und akademiker auf dem markt erhältlich sind .
hier weiss ich etwa von den eth , dass sie sogar der meinung sind , sie stellten jetzt möglichst gute leute an , weil das auch wieder eine bessere positionierung nach der krise bedeutet .
zu herrn ständerat niederberger : es fanden mit den kantonsvertretern diverse sitzungen statt .
wir haben im oktober 2008 und im januar 2009 mit den volkswirtschaftsdirektoren sitzungen abgehalten , auch um sie in bezug auf kantonale programme und vorgezogene infrastrukturprojekte auf den weg zu schicken .
wir haben sie mitgenommen , weil es sehr oft kofinanzierungen braucht , etwa bei den strukturmassnahmen in der landwirtschaft oder bei massnahmen zur regionalpolitik usw. das finanzdepartement hat in engem kontakt mit den kantonen gestanden .
sie sind informiert , aber natürlich ist es dann in der kompetenz der jeweiligen kantone , zu entscheiden , was sie hier zusätzlich tun .
sie finden in der botschaft eine auflistung , dass im moment rund 1,8 milliarden franken vorgesehen sind .
darüber , was wie schnell realisiert wird , werden wir sicher wieder bericht erstatten , wenn es um die evaluation all dieser massnahmen geht .
ich danke herrn ständerat schweiger für den hinweis auf das gesamtvolumen dessen , was die schweiz punkto konjunktur tut .
ich stimme ihm natürlich völlig zu .
vielfach wird nur auf die 700 millionen franken geschaut und nicht beachtet , was viele staaten effektiv tun .
es gibt sogar einige , die ihre finanzspritzen in den bankensektor aufrechnen und dann als konjunkturpaket verkaufen , in anderen staaten , etwa in deutschland , geht es bei der hälfte um steuererleichterungen , und die usa - entschuldigung !
- haben einen extremen nachholbedarf im ganzen baubereich : strassen , brücken und schulhäuser sind sehr oft in einem miserablen zustand .
das haben wir zum glück in der schweiz nicht , bei uns gibt es eine permanente unterhaltsleistung von bund und kantonen und gemeinden , das muss auch gesagt sein .
zusätzlich bitte ich sie , folgendes zu sehen : viele staaten investieren jetzt in arbeitslosenprogramme , weil sie keine oder eine schlecht ausstaffierte versicherung haben , oder sie investieren in soziale strukturen , weil die nicht existierten oder nur mit sehr schlecht ausgestatteten automatischen instrumentarien .
deshalb braucht sich die schweiz tatsächlich nicht zu verstecken .
wir leisten unseren beitrag , und davon können auch andere staaten profitieren .
zu herrn ständerat stadler : prognosen sind tatsächlich äusserst schwierig zu machen .
sie haben zu recht darauf [ page 143 ] hingewiesen , dass die mehrheit der auguren und prognostiker bis in den september 2008 hinein von einem wachstum ausgegangen ist .
auch wir haben das getan : wir haben immer von einem abgeschwächten wachstum gesprochen , von einem rückgang der wirtschaftsleistungen .
der einbruch kam ende september , nicht vorher .
sie kennen die aussenhandelszahlen des ganzen jahres : rekord , nicht einbruch .
letzteres ist effektiv erst seit oktober der fall , und das in einem äusserst dramatischen ausmass und für alle sektoren weltweit .
das ist so .
ich kann nicht sagen , ob die prognosen , die wir im märz für 2010 abgeben , klar sind oder noch korrigiert werden müssen .
das ist effektiv keine exakte wissenschaft .
sehr viel hängt von psychologie und vertrauen ab , und das vertrauen in die finanzsektoren ist noch nicht wiederhergestellt .
die immobilienpreise in den usa etwa haben noch keinen boden .
deshalb sind alle prognosen nach wie vor mit unsicherheit behaftet .
das ist leider so .
ich mische mich als departementsvorsteherin nicht in die expertengespräche ein .
dafür sind wir nicht da .
wir müssen auf die arbeit der experten vertrauen .
ich habe wöchentliche updates zur konjunktur - und finanzmarktlage .
aber auch diese updates zeigen die volatilität .
es gibt in den usa in bezug auf das geschäftsklima in der industrie im februar zwar leicht verbesserte indikatoren , aber die harten fakten sind nach wie vor derart ungewiss , dass nicht auf eine rasche erholung der nachfrage geschlossen werden kann .
deshalb hat der bundesrat gesagt : wahrscheinlich wird die juni-prognose über die tiefe und dauer dieser rezession für die schweiz klarheit schaffen .
deshalb werden wir im juni die haushaltvorgaben 2010 , den legislaturfinanzplan , überarbeiten , die aufgabenüberprüfung diskutieren und entscheiden , was punkto einer allfälligen dritten phase zu sagen ist .
das ist unser fahrplan .
ich glaube , gerade wegen dieser volatilität macht es sinn , die monate märz bis juni genau zu beobachten : was bewirken die milliardenpakete weltweit ?
nimmt die volatilität an den börsen in den nächsten wochen ab ?
beruhigen sich die börsen ?
zu ihrer zweiten frage zum thema jugendarbeitslosigkeit : das ist ein berechtigtes thema .
sie haben zu recht darauf hingewiesen , dass seit dezember die 20 - bis 25 -jährigen jugendlichen überdurchschnittlich von arbeitslosigkeit betroffen sind , und das wird sich wahrscheinlich noch akzentuieren .
das wird eines der themen sein , welches ich für unser treffen mit den sozialpartnern vom 12 . märz 2009 auf der agenda habe .
was können wir hier verstärkt tun ?
wir haben heute die motivationssemester über die alv , wir haben die berufspraktika .
wir haben angebote , aber es wird darum gehen , darüber nachzudenken , ob wir diesen jungen leuten eine zusätzliche perspektive bieten können , etwa mit einarbeitungszuschüssen oder mit weiteren beschäftigungsprogrammen .
wenn sie arbeitslos sind , keine beschäftigung haben , dann ist das für ihre perspektive extrem niederschmetternd - sie sollten ja eigentlich unsere hoffnungsträger sein .
wir sind also daran , dem ein gewicht zu geben .
ich glaube , damit habe ich das wesentliche , was mich betrifft , gesagt .
zum schluss noch zu einer allfälligen dritten phase : wenn das nötig wäre , wären wir effektiv in der situation , dass die schuldenbremse ausgehebelt würde .
das möchten wir eigentlich nicht , und deshalb müssen wir auch darüber nachdenken , was wir sonst tun können .
ich sage ihnen schon etwas , das auch in ihrer macht steht : ich bin daran , eine liste aufzustellen mit allem , was an ausgaben und gebühren auf uns zukommt .
das sind nicht nur die krankenkassenprämien , die wassertarife , die erhöht werden sollen , die strompreise ; es wird bvg-prämienerhöhungen geben , die mehrwertsteuererhöhung steht ins haus - es gibt eine ganze reihe , und fast alles wirkt 2010 . diese liste ergibt mehr als 4 milliarden franken , das kann ich ihnen jetzt schon sagen .
darüber werden wir uns im bundesrat unterhalten , wahrscheinlich auch im rahmen des berichtes , den wir kommenden juni in erfüllung einer motion der wak des nationalrates über die möglichen massnahmen für 2010 vorlegen werden ; dort werden sie diese liste finden .
das beschäftigt mich sehr : einerseits werden die forderungen an die politik , an uns alle , wird der druck höher werden , dass wir zusätzliche investitionen und verschuldungen auslösen .
auf der anderen seite entnehmen wir dem konsum etliche milliarden .
das ist schon ein widerspruch , den wir noch aufzulösen haben .
somit wird man sich auch in der dritten phase diesen problemen widmen und versuchen , ideen aufzuzeigen , wie wir die belastung des jetzt noch stabilen trägers des binnenkonsums möglichst umgehen oder mildern können .
eine weitere idee , die ich ihnen für die dritte phase heute darlege : der finanzsektor wird wahrscheinlich in den nächsten jahren nicht mehr 12 bis 13 prozent an unser bip beitragen .
wir müssen uns also überlegen , welche anderen stärken der schweiz , neuen pfeiler der volkswirtschaft es gibt - energie und umwelt ist sicher einer -, die wir vielleicht weiterentwickeln , die wir unterstützen können , damit wir für die zukunft besser positioniert sind .
das ist eine der ideen , die wir mit experten am andenken sind und die wir dann dem bundesrat unterbreiten , wenn es so weit ist .
die eintretensdebatte war tatsächlich ausgiebig , aber ich stelle fest , dass sich in dieser debatte niemand gegen das massnahmenpaket gewandt hat .
ich kann mich deshalb sehr kurz fassen .
aus finanzpolitischer sicht sind mir immerhin jene stimmen etwas in die nase gefahren , die das paket gewissermassen als quantité négligeable hingestellt haben .
lieber this jenny etwa : 700 millionen franken sind nicht nur ein kleines zeichen ; da geht es nicht nur um einen psychologischen effekt .
es sind 700 millionen franken bundesgelder , bundesausgaben .
selbstverständlich kann man hier noch weiss ich nicht was , wahrscheinlich milliarden , nachschütten , aber ich warne sie davor .
von jedem solchen konjunkturpaket bleiben schlussendlich - das ist unsere erfahrung - auch strukturelle effekte hängen .
nachher braucht es viel , bis diese wieder bereinigt sind .
es wurde von kollege bürgi vorhin auf die entlastungsprogramme hingewiesen .
wir verschulden uns mit dieser übung jetzt schon .
wir verschulden uns , und das führt dann , weil wir auch strukturelle rückstände haben werden , wieder zu entlastungsprogrammen .
bei entlastungsprogrammen ist bekanntlich gerade die grössenordnung von 700 millionen franken das höchste der gefühle .
bei allem , was darüber hinausgeht , beginnt das heulen und zähneklappern ; das kennen wir .
es ist absolut schwierig , am schluss dann wieder korrekturen anzubringen .
ich bitte sie - ich sage das auch im hinblick auf all jene stimmen , welche quasi eine dritte stufe schon als gegeben hingestellt haben -, hier wirklich auch finanzpolitisch augenmass zu behalten .
das , was ich jetzt gesagt habe , spricht überhaupt nicht gegen die hier vorgeschlagenen stabilisierungsmassnahmen ; die tragen wir mit .
ich habe noch eine frage oder einen wunsch an den bundesrat .
der nationalrat hat bei der bahnreform 2 im zusammenhang mit dem lärmschutz offensichtlich zum zweiten mal nichteintreten beschlossen .
ich erinnere sie daran : wir reduzierten den betrag von 1,8 milliarden auf 1,3 milliarden franken , weil nur für 1,3 milliarden franken projekte vorhanden sind , und wollten die übrigen 500 millionen franken für andere investitionen im bahnbereich freisetzen .
mit dem nichteintreten auf diese vorlage im nationalrat haben wir jetzt die konsequenz , dass diese 500 millionen für nichtvorhandene projekte reserviert bleiben - 500 millionen in diesem fonds für lärmschutz reserviert und 500 millionen , die im bahnbereich nicht investiert werden können .
durch solche beschlüsse ziehen wir unsere konjunkturprogramme völlig ins lächerliche .
die frage ist erledigt ; der nationalrat hat zweimal nichteintreten beschlossen .
ich möchte den bundesrat aber bitten , zu prüfen , ob es möglichkeiten gibt , den unsinn , der hier beschlossen wurde , allenfalls im dritten programm zu korrigieren , damit diese millioneninvestitionen , die für die industrie und für die bauwirtschaft ausserordentlich wichtig sind , auch ausgelöst werden können .
ich entschuldige mich dafür , dass ich das nicht vorhin gesagt habe .
der beschluss ist erst jetzt gefasst worden .
eine schwierigkeit solcher konjunkturstützungsprogramme ist wohl die , wie wir unseren volkswirtschaftlich wichtigen , stark exportorientierten branchen wie der maschinen -, der textil -, der uhren - und der schmuckindustrie zielgerichtet und ordnungspolitisch sinnvoll aus dieser delle helfen können .
in dieser vorlage ist hier eine verbesserung bei der exportrisikoversicherung vorgesehen .
als weiteres instrument , das vorübergehend kreditsuchenden unternehmen gezielt hilfeleistung bieten würde , sehe ich ein befristetes bürgschaftsangebot des bundes an .
dieses würde den bundeshaushalt letztlich nicht nachhaltig und nicht stark belasten .
falls es zu einem dritten paket kommen sollte , wäre ich deshalb froh , wenn dies vertieft geprüft werden könnte .
wenn ich das wort ergreife , so deswegen , weil ich noch zwei anliegen habe .
eines betrifft das vorliegende programm und das andere die zukunft .
zum vorliegenden programm : ich entnehme der botschaft auf seite 15 die bemerkung : " gewisse projekte müssen international ausgeschrieben werden .
daraus ergibt sich die problematik , dass einzelne aufträge an anbieter ins ausland gehen .
" weiter brauche ich nicht zu zitieren .
wir haben zur kenntnis genommen , dass 390 millionen franken allein in die infrastruktur von schiene und strasse gehen .
das begrüsse ich selbstverständlich .
es werden aber noch andere beträge auch zu diesen " gewissen projekten " gehören .
ich kenne die regeln , frau bundesrätin , ich kenne sie .
aber ich muss ihnen schon sagen , dass natürlich dann in der schweizerischen bauwirtschaft kein verständnis bestehen wird , wenn wir jetzt ein konjunkturprogramm schnüren , 400 oder noch mehr millionen aussetzen und dann am schluss diese aufträge wegen den wettbewerbsregeln ins ausland gehen .
da bin ich der meinung , dass der bundesrat vielleicht mithelfen muss , über den eigenen schatten zu springen .
ich fahre auf der autobahn a1/a7 , einem projekt von rund 50 millionen franken , das durch eine deutsche firma ausgeführt wird .
ich bin der entschiedenen auffassung , dass wir , wenn wir hier schon ein konjunkturprogramm haben , im rahmen dieser wettbewerbsregeln auch entsprechende mechanismen bei der ausschreibung einführen müssen , denn sonst verpufft das !
es kann ja nicht das ziel dieses programms sein , dass wir geld in die hand nehmen und es irgendwohin transferieren .
das ist das anliegen nummer eins .
das anliegen nummer zwei : der bundesrat schreibt in seiner botschaft auf seite 13 : " prüfung einer stufe 3 der stabilisierungsmassnahmen " .
es ist selbstverständlich richtig und legitim , dass man das prüft , aber ich möchte alle die stimmen unterstützen , die sagen : vorsicht !
vorsicht ist hier am platz , und zwar aus drei gründen : der erste grund : wir wissen , dass wir wahrscheinlich dann die schuldenbremse weitherzig zu interpretieren , wenn nicht zu ritzen haben .
ich war dabei , als wir diese schuldenbremse eingeführt haben , und ich bin der entschiedenen auffassung , dass wir diese schuldenbremse als automatischen stabilitätsfaktor - wie der bundesrat selbst auch sagt - einhalten müssen .
das spricht eben dafür , dass man [ page 140 ] im hinblick auf ein weiteres programm sehr , sehr vorsichtig sein muss .
der zweite grund , weshalb man in zukunft vorsichtig sein muss , ist die gefahr von entlastungsprogrammen .
ich erinnere an die entlastungsprogramme 2003 und 2004 , daran , wie wir dort gerungen haben .
ich weiss jetzt schon , wo man dann ansetzen würde , wenn ein solches entlastungsprogramm kommen müsste .
ich muss ihnen sagen : lieber kein drittes programm und dafür kein entlastungsprogramm .
der dritte grund : herr bundespräsident merz , ich habe ein interessantes papier zur kenntnis genommen .
in der finanzverwaltung wurde im februar 1999 ein papier verfasst , mit dem titel " die grenzen diskretionärer finanzpolitik " .
ich weiss nicht , ob das noch richtig ist , ich bin nicht finanzwissenschafter .
aber es hat mich fasziniert .
dort wird darauf hingewiesen , wie der bundesrat das auch in der botschaft macht , dass dem ganzen grenzen gesetzt sind .
wir wissen es ja aus konjunkturprogrammen früherer jahre , ob das in den kantonen gewesen ist oder anderswo : das erfolgserlebnis und die wirkung sind eher bescheiden .
ich habe verständnis , dass wir etwas machen , ich unterstütze das , aber wenn wir in die zukunft schauen , also im hinblick auf die prüfung weiterer massnahmen , dann schliesse ich mit einem zitat aus diesem papier : " insgesamt fallen die bisherigen erfahrungen mit antizyklischer finanzpolitik ernüchternd aus .
für die finanzpolitik bedeutet dies , dass der versuch einer feinsteuerung der konjunktur zu unterlassen ist .
im vordergrund steht eine verstetigung der finanzpolitik .
" ich wollte einfach darauf hinweisen , dass man mit finanzpolitischen massnahmen , die zum thema diskretionäre finanzpolitik gehören , zurückhaltend umgehen sollte .
das waren noch drei bemerkungen im hinblick auf die prüfung einer dritten stufe von stabilisierungsmassnahmen .
bei den stützungsmassnahmen wegen der schlechten wirtschaftslage hat der staat eingriffsmöglichkeiten auf drei ebenen : bei den steuern , bei der geldpolitik und bei den ausgaben .
bei den ausgaben denke ich in erster linie an die sozialleistungen und an investitionen bei der infrastruktur .
da sich die wirtschaftlichen aussichten weiter verschlechtert haben , hat der bundesrat zur stabilisierung der konjunktur im bereich der steuern und ausgaben verschiedene massnahmen umgesetzt oder schlägt solche nun dem parlament vor .
die ergänzung der versicherungsleistungen der exportrisikoversicherung ist zweckmässig , weil davon die besonders stark betroffene exportindustrie profitieren kann .
die ausdehnung der kurzarbeitsentschädigung von 12 auf 18 monate und die herabsetzung der karenzzeit auf einen tag ist eine äusserst zweckmässige und effiziente massnahme .
arbeitsplätze zu erhalten ist schliesslich die wichtigste und grösste herausforderung in wirtschaftlich schwierigen zeiten .
primäres ziel eines jeden konjunkturprogramms ist die bekämpfung von arbeitslosigkeit .
das wird übrigens in artikel 100 der bundesverfassung explizit verlangt .
aus meiner sicht tragen die meisten massnahmen des zweiten stabilisierungsprogramms zur erreichung der zielsetzung nach artikel 100 der bundesverfassung bei und genügen den kriterien der konjunkturpolitik .
für weitere massnahmen zur konjunkturellen stabilisierung im bereich investitionen wird es angesichts vorgesehener steuererleichterungen und einer massiven verminderung der steuereinnahmen wegen der verschlechterung der wirtschaftlichen lage ohne lockerung der schuldenbremse kaum mehr spielraum geben .
darum stehe ich allzu grosszügigen steuererleichterungen skeptisch gegenüber - nicht nur weil dann die nötigen mittel für weitere investitionen fehlen , sondern auch weil die haushalte das durch steuererleichterungen gesparte geld nur zu etwa einem drittel wieder in den wirtschaftskreislauf bringen .
das ist bei der hohen sparquote der schweizerinnen und schweizer nicht weiter verwunderlich .
zum schluss noch dies : in den guten jahren haben wir es verpasst , die invalidenversicherung und die arbeitslosenversicherung auf eine gesunde basis für schlechtere zeiten zu stellen .
wir haben auch in wirtschaftlich besseren zeiten die schulden der öffentlichen hand zu wenig konsequent abgebaut .
bund , kantone und gemeinden werden gemäss schätzungen des eidgenössischen finanzdepartementes , so steht es heute in den zeitungen , schon dieses jahr mit 5 milliarden franken in die roten zahlen rutschen .
bei einem eventuellen dritten massnahmenpaket müssen wir einen massiven anstieg der staatsverschuldung vermeiden .
ich erinnere in diesem zusammenhang daran , dass in erster linie eine extensive schuldenwirtschaft ursache der gegenwärtigen finanzkrise ist .
ich bin für eintreten .
seit oktober 2008 verschlechtert sich die wirtschaftslage weltweit , aber nunmehr auch in der schweiz stetig .
wir haben uns in unserem rat in der wintersession mit diesem konjunkturellen abschwung und der sich schon damals klar abzeichnenden rezessiven phase befasst , und wir haben schon damals feststellen müssen , dass unser land der globalen baisse und damit einem einbruch unserer exporte nicht entgehen kann , wobei alles durch die tiefe krise der finanzsysteme insgesamt und ebenso des finanzplatzes schweiz verschärft wird .
aufgrund der vorliegenden botschaft haben sich die finanzkommission , aber auch die wak an ihren sitzungen vertieft der wirtschaftslage gewidmet und auch anhörungen durchgeführt .
nachdem sich aber die reale situation ebenso wie die verschiedenen prognosen laufend ändern und insbesondere auch die neueste seco-prognose von anfang märz nach unseren sitzungen erfolgt ist , möchte ich heute der bundesrätlichen beurteilung der wirtschaftslage aus aktuellster sicht nicht vorgreifen .
ich lasse es deshalb vorderhand bei der feststellung bewenden , dass wir uns klarerweise in einer wirtschaftlichen rezession befinden und kaum voraussehen können , wann ein wiederaufschwung tatsächlich einsetzen oder wie kräftig dieser sein wird .
der bundesrat hat sich schon im letzten herbst , als sich die wirtschaftsdaten zunehmend verdüsterten , zu einem bewusst stufenweisen vorgehen entschieden .
wir haben ihn dabei - sie erinnern sich - im rahmen der budgetberatung im dezember 2008 in diesem entscheid unterstützt , die anträge des bundesrates zum ersten paket an massnahmen , soweit dieser nicht selbst zuständig war , genehmigt und zusätzlich noch 85 millionen franken für das gebäudeprogramm beschlossen .
auch die freigabe der arbeitsbeschaffungsreserven per 2009 haben wir mitgetragen .
es sei daran erinnert , dass wir auch den stabilisierungsmassnahmen für den finanzplatz zugestimmt haben .
nun folgt eine zweite stufe konjunktureller stützungsmassnahmen .
sie wird in form einer sammelbotschaft vorgelegt und vereint in einem paket zusätzliche öffentliche ausgaben zur direkten ankurbelung der wirtschaftstätigkeit mit änderungen der gesetzgebung zugunsten der wirtschaft .
die zusätzlichen ausgaben zur stützung der konjunktur bilden inhalt einer botschaft für einen nachtragskredit ia zum voranschlag 2009 und sind dementsprechend samt den zugehörigen bundesbeschlüssen von der finanzkommission vorberaten worden .
die gesetzgebungsanträge zur vorübergehenden anpassung der exportrisikogarantie sowie zum vorzeitigen erlass von grundverbilligungsvorschüssen der wohnbau - und eigentumsförderung sind von unserer wak behandelt worden .
im rahmen der zweiten stufe ist zudem die verlängerung der kurzarbeitsentschädigung von 12 auf 18 monate zu sehen , die der bundesrat bereits in eigener kompetenz beschlossen hat .
insgesamt erachtet die finanzkommission dieses zweite paket - aus der wak habe ich als deren mitglied denselben eindruck mitgenommen - als sachgerecht und in einer durchaus pragmatischen art und weise zweckmässig .
wir sehen es alles in allem als zielgerichtet und gut austariert an , wenn auch die vielzahl der vorgeschlagenen massnahmen die gesamtbeurteilung nicht einfach macht .
selbstverständlich hätte die eine oder der andere gerne noch andere massnahmen aufgegriffen gesehen , wofür sie oder er sich vielleicht auch schon eingesetzt hat .
aber in seiner gesamtheit ist das paket geeignet , einen beitrag zur hebung der wirtschaftskraft und der beschäftigung in unserem land zu leisten , und darum geht es ja im kern .
gerade auch jene massnahme , die wir nicht mehr zu genehmigen haben , die verlängerung der möglichen dauer der kurzarbeit , weist eine zentrale und wichtige stossrichtung auf , auch wenn wir uns bewusst sind , dass wir mit dem initiieren der automatischen stabilisatoren der arbeitslosenversicherung in der zukunft ganz enorme ausgaben zu bewältigen haben werden .
diese mehrbelastung der arbeitslosenversicherung macht es nur noch notwendiger , uns mit der zukunft dieser sozialversicherung zu befassen und ihre künftige austarierung nicht aus den augen zu verlieren .
unsere kommission für soziale sicherheit und gesundheit befasst sich ja mit dem thema und der entsprechenden botschaft des bundesrates , und dieses thema kann auch in dieser konjunkturphase keineswegs auf die lange bank geschoben werden .
aber im moment hilft dieser starke automatische stabilisator bei der bewältigung des wirtschaftseinbruchs , und die grosszügigkeit bei der kurzarbeit verstärkt diesen noch .
ich weise nicht zuletzt auf dieses wirksame instrument hin , weil es anders als viele [ page 128 ] konjunkturmassnahmen , welche zurzeit in anderen staaten angekündigt werden , unverzüglich und eben automatisch wirkt .
bei raschen , an der oberfläche verharrenden vergleichen mit anderen ländern ist dies mit zu beachten .
zu den automatischen stabilisatoren unseres schweizerischen systems ist auch das instrument der schuldenbremse zu rechnen .
die zweite stufe der konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen hält so wie vorgeschlagen und unter berücksichtigung der von unserer finanzkommission im nachgang zum nationalrat beantragten änderung die schuldenbremse ein .
wir nützen zwar den für 2009 noch offenen finanzpolitischen spielraum von rund 700 millionen franken weitgehend aus , aber wir überschreiten ihn nicht .
die verbleibende reserve wird im übrigen noch dazu dienen müssen , mit den beiden üblichen nachtragskreditbotschaften , die ja wohl zu erwarten sind , unerlässliches aufzufangen .
unsere kommission steht ausdrücklich hinter dem instrument der schuldenbremse .
diese muss sich nun auch im rezessiven konjunkturzyklus bewähren .
der pfad finanzpolitischer tugend soll nicht verlassen werden .
es darf nicht vergessen werden , dass es sich sehr rasch wieder auszahlen wird , mit einer vergleichsweise tiefen verschuldung eine tiefere zinsenlast zu tragen .
diese sachlage dürfte sich auch in richtung tieferer zinssätze in der schweiz auswirken , wovon die wirtschaft , gerade auch in einem nachfolgenden aufschwung , wieder profitieren dürfte .
diesen trumpf wollen wir nicht aus der hand geben .
wir haben uns darüber indirekt auch im zusammenhang mit den budgetvorgaben des bundesrates für 2010 und die kommenden finanzplanjahre unterhalten .
wir sind im sinne der weiteren stabilisierung unseres bundeshaushaltes im übrigen auch für eine weiterführung der gezielten aufgabenüberprüfung .
es wäre in unseren augen falsch , nun eine langfristig angelegte finanzpolitik hals über kopf wieder aufzugeben .
auch unter diesem aspekt begrüssen wir das stufenweise vorgehen des bundesrates .
bevor weitere schritte erfolgen und sodann ja der ausgabenplafond der schuldenbremse in ausserordentlicher weise erhöht werden müsste , bevor also über die automatische stabilisierung hinaus finanzpolitisch weiter gehende diskretionäre massnahmen getroffen würden , müsste die konjunkturelle entwicklung noch einmal sehr eingehend und auch unter berücksichtigung der kosten-nutzen-effekte geprüft werden .
unser stabilitätspolitisches konzept darf nicht ohne not verlassen werden .
die heute vorgeschlagenen massnahmen erfüllen unseres erachtens in ihrem grossteil die uns wichtigen kriterien : rasche wirkung am richtigen ort , befristung bzw. reversibilität , regional ausgewogene verteilung .
so greifen sie weitgehend bereits ab dem jahr 2009 bis erste hälfte des jahres 2010 . wir vermeiden damit den fehler früherer konjunkturprogramme , welche in aller regel zu spät kamen und damit gar noch prozyklisch wirkten .
die versuchung ist ja gross , mit sogenannten konjunkturmassnahmen anliegen verwirklichen zu wollen , die man ohnehin auf der politischen agenda führt .
der bundesrat ist ihr mit seiner botschaft kaum erlegen , und wir sollten es ihm nun gleichtun .
dem druck - nicht zuletzt von kantonen und gemeinden herkommend , wofür wir durchaus verständnis haben -, von dieser linie abzuweichen , müssen wir widerstehen .
dies gilt im übrigen auch für investitionen nach altem regime , vor einführung der neuen regionalpolitik .
die mechanik ist dort ja durchaus reizvoll , da der bundesbeitrag über die beteiligung der kantone , gemeinden und privaten ein mehrfaches auftragsvolumen auslöst .
von der stossrichtung , der wertschöpfung und der wirkung am richtigen ort her gesehen schadet sie aber nur und hat mit konjunkturpolitik nichts zu tun .
die wirkung am richtigen ort halten wir auch insgesamt für massgebend .
das vorgeschlagene paket überzeugt in diesem punkt insofern nicht voll , als es zurzeit die exportbranchen sind , die am stärksten zu kämpfen haben .
diese also müssen primär mit rasch wirksamen aufträgen bedient werden .
auf den ersten blick wirkt unser paket demgegenüber baulastig .
wir haben uns aber überzeugen lassen , dass der bundesrat es durchaus angestrebt hat , auch für jene branchen , welche heute einbrüche erleiden , eine wirkung zu erreichen .
wenn so ein grosser teil des pakets in den öffentlichen verkehr fliesst , geht es dabei keineswegs nur um rein bauliche massnahmen .
es sind projekte , die entscheidungs - und baureif sind , vorgezogene investitionen in einem infrastrukturbereich , der für das land zentral ist .
diese investitionen sind zudem sehr beschäftigungswirksam und auch konjunkturpolitisch insofern sinnvoll , als sie die zweifellos stark befrachteten finanzjahre 2011 und folgende entlasten können .
auch die regionalpolitischen projekte , welche im rahmen der mehrjahresprogramme mit den kantonen bisher nicht berücksichtigt werden konnten , aber rasch realisierbar sind , werden unverzüglich für nachfrage sorgen .
mit den schwerpunkten energie und umwelt sowie innovations - und forschungsbereich werden , wenn die privatwirtschaft ihrerseits mittel einsetzt , auch dominoeffekte ausgelöst .
es fehlen zu recht anreize , welche über den abschwung hinaus prozyklisch zu wirken drohen .
das ist gut so , denn sonst dürfte das dicke ende dann nämlich zur unzeit kommen .
ein letztes kriterium , das ich genannt habe , die regional ausgewogene verteilung der massnahmen bzw. der ausgaben , ist , wir wissen es , für unser land unerlässlich .
wir haben uns zur beurteilung dieses punktes eine aufstellung vorlegen lassen , welche jene massnahmen umfasst , die eindeutig regional zugeordnet werden können .
das sind massnahmen im umfang von gut 440 millionen von insgesamt 700 millionen franken .
bei den weiteren rund 260 millionen franken geht es insbesondere um investitionsvorhaben der sbb , die auf das ganze netz verteilt anfallen .
wir haben die aufteilung als recht ausgewogen angesehen und damit von einer fruchtlosen regionalpolitischen diskussion und streiterei absehen können .
wir bitten auch das plenum unseres rates darum .
übrigens sind auch die kantone ja vorweg konsultiert worden .
wie bereits gesagt , besteht die zweite stufe aus dem budgetnachtrag ia und den zugehörigen bundesbeschlüssen einerseits und den beiden gesetzgeberischen massnahmen andererseits .
eintreten auf den nachtrag ia zum voranschlag 2009 bzw. zum bundesbeschluss 1 der botschaft ist obligatorisch .
zu den zugehörigen bundesbeschlüssen 2 über die vorgezogene freigabe von mitteln aus der ersten finanzierungsetappe für das programm zur beseitigung von engpässen im nationalstrassennetz sowie 3 über die entnahmen aus dem infrastrukturfonds für das jahr 2009 , welche beide zwangsläufige folge der budgetnachtragskredite bilden , beantragt ihnen die finanzkommission eintreten .
der präsident der finanzkommission hat es erwähnt : die zweite stufe der massnahmen zur konjunkturellen stabilisierung besteht aus fünf vorlagen .
die vorlagen 1 bis 3 wurden der finanzkommission zugewiesen , die wak hat die vorlagen 4 und 5 besprochen .
ihre wak hat ausserdem versucht , die massnahmen des bundesrates insgesamt konjunkturpolitisch etwas einzuordnen .
sie hat zu diesem zweck verschiedene fachleute angehört , darunter auch einen vertreter der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz .
ich erlaube mir , ihnen kurz die überlegungen und beurteilungen unserer kommission in bezug auf das gesamte paket darzulegen .
das paket von massnahmen wurde von unserer kommission begrüsst .
auch das schrittweise vorgehen des bundesrates fand die unterstützung unserer kommission .
ich möchte nun auf ein paar einzelne aspekte zu sprechen kommen , mit denen sich unsere kommission näher befasst hat .
die exportwirtschaft , die den wirtschaftsabschwung wohl am frühesten und auch am stärksten zu spüren bekam , ist nicht ganz einfach zu unterstützen .
der bundesrat schlägt mit der änderung der schweizerischen exportrisikoversicherung ( serv ) gewisse massnahmen vor ; wir kommen bei der vorlage 4 darauf zurück .
gedanken hat sich ihre kommission auch zur entwicklung der arbeitslosigkeit und der arbeitslosenversicherung gemacht .
die arbeitslosenversicherung dürfte gemäss [ page 129 ] schätzungen in diesem jahr mehrausgaben von etwa 1,7 milliarden franken haben ; ihre verschuldung steigt damit rapide an .
aktuell hat die arbeitslosenversicherung 4,1 milliarden franken schulden , und in den nächsten jahren kommen 3,2 milliarden franken hinzu .
das bedeutet , dass die arbeitslosenversicherung gegen ende 2010 mit gegen 8 milliarden franken verschuldet sein wird .
mit dieser ausgangslage wird ende dieses jahres die schuldsumme der arbeitslosenversicherung 2,5 prozent der lohnsumme erreichen .
das bedeutet , dass der bundesrat dem parlament binnen eines jahres eine botschaft mit einer erhöhung der lohnnebenkosten unterbreiten muss .
dieses problem ist nicht gelöst .
wir erwarten hierzu in nächster zeit eine antwort vonseiten des bundesrates .
denn wenn wir das ganze auf die lange bank schieben , haben wir schon bald die gleiche situation wie bei der iv , eine schuldsumme , die wir über zehn bis fünfzehn jahre abtragen müssen .
in bezug auf den tourismus hat sich ihre kommission die frage gestellt , inwiefern die geplanten massnahmen auch tatsächlich wirksam sind .
der tourismus als teil der exportindustrie wird von der krise ebenfalls betroffen , weil möglicherweise weniger touristen kommen .
ein grösseres problem ist auch der wechselkurs des frankens , der gegenüber dem euro massiv an wert gewonnen hat .
dadurch ist die schweiz für ausländische touristen viel teurer geworden .
die aktivitäten von schweiz tourismus sind deshalb vor allem darauf ausgerichtet , dass mehr schweizerinnen und schweizer ihre sommer - und herbstferien in der schweiz verbringen .
ich gehe davon aus , dass die mitglieder von parlament und regierung mit gutem beispiel vorangehen .
schliesslich hat ihre kommission auch die situation des baugewerbes näher angeschaut .
die massnahmen des bundesrates wurden ja immer wieder als zu baulastig kritisiert .
auch wenn das baugewerbe im moment nach wie vor einigermassen stabil ist , verschlechtert sich die situation seit dem winter 2008 /09 zusehends .
die geplanten investitionen werden deshalb in der zweiten hälfte 2009 sehr nützlich und nötig sein , weil dann die aufträge im hoch - und im tiefbau klar zurückgehen werden .
steuerliche massnahmen zur konjunkturstützung wurden von den experten als kritisch beurteilt .
erstens tendieren die haushalte in unsicheren zeiten dazu , das gewonnene geld nicht auszugeben , sondern zu sparen .
zweitens geht von einer zusätzlichen nachfrage relativ viel in den import .
wenn man das freie budget eines schweizer haushaltes ansieht , wird ein wesentlich grösserer teil als 50 prozent von dem , was noch übrig bleibt , für importierte güter verwendet .
das ist zwar nicht per se schlecht , stützt aber die binnenwirtschaft kaum .
ihre kommission hat zur kenntnis genommen , dass eine expertengruppe konjunktur im evd die weitere entwicklung aufmerksam verfolgt .
dabei richtet sie ein besonderes augenmerk auf die beschäftigungssituation , auf den bereich der lehrlingsausbildung , auf die folgen von zunehmenden firmenkonkursen und auf eine mögliche kreditklemme für kmu .
ihre kommission wird sich zu diesen fragen weiterhin laufend informieren lassen .
ich äussere mich jetzt noch zum eintreten auf die vorlagen 4 und 5. vorlage 4 betrifft das bundesgesetz über die befristete ergänzung der versicherungsleistungen der schweizerischen exportrisikoversicherung ( serv ) .
die schwierige lage auf den kreditmärkten hat unter anderem zur folge , dass die schweizer exporteure bei der finanzierung von exportaufträgen und krediten auf schwierigkeiten stossen .
die exportfinanzierung ist insbesondere dadurch erschwert , dass banken die gewährten exportkredite nicht mehr so leicht und so günstig refinanzieren können .
ausserdem haben exporteure oft schwierigkeiten , die banken zur abgabe von vertragsgarantien zu veranlassen , ohne dass sie dafür sicherheiten hinterlegen müssen .
die serv ist seit dem 1. januar 2007 als öffentlich-rechtliche anstalt des bundes tätig .
die serv bietet versicherungslösungen für exporteure und finanzierungsinstitute an und erleichtert damit den schweizer exporteuren die übernahme von auslandaufträgen , bei welchen der zahlungseingang aufgrund politisch oder wirtschaftlich unsicherer verhältnisse gefährdet ist .
mit der einführung des privaten käuferrisikos wurde eine wichtige lücke geschlossen .
nachdem bereits eine reihe von exportrisikoversicherungen anderer staaten vergleichbare leistungen wie die nun vorgeschlagenen ergänzungen anbietet , möchte der bundesrat sicherstellen , dass die schweizerische exportwirtschaft im verschärften wettbewerb gegenüber der ausländischen konkurrenz nicht benachteiligt ist .
die massnahmen , die der bundesrat vorschlägt , sind befristet .
sie sind darauf ausgerichtet , dem exporteur die überwindung dieser durch die aktuelle finanzmarktkrise grösser gewordenen hindernisse zu erleichtern .
es sind drei massnahmen vorgesehen : erstens soll die versicherung von vertragsgarantien durch eine bondgarantie erweitert werden .
zweitens soll eine refinanzierungsgarantie eingeführt werden ; damit wird eben die refinanzierung erleichtert .
drittens soll eine versicherung zur vorfinanzierung der herstellungskosten von exporten eingeführt werden , also eine sogenannte fabrikationskreditversicherung .
in unserer kommission wurden zwei fragen besonders angeschaut : erstens die frage , ob die serv ihre konditionen für kleinere unternehmen respektive kleinere beträge anpassen könnte , weil sie für diese zu teuer sei , und zweitens , ob die versicherung nicht auch für die eu-länder und die oecd-länder angeboten werden könnte .
der bundesrat ging in seinen ausführungen davon aus , dass die serv den auftrag hat , ihre prämien risikogerecht zu gestalten .
ein abweichen davon könnte gefährlich sein und zu einer quersubventionierung führen , was das parlament explizit verhindern wollte .
hingegen ist eine anpassung der produkte im oecd-raum vorstellbar und soll parallel zur inkraftsetzung des gesetzes durch den verwaltungsrat der serv so beschlossen werden .
das eintreten auf diese vorlage war in unserer kommission unbestritten .
nun noch zu vorlage 5 , zur änderung des wohnbau - und eigentumsförderungsgesetzes : die wohnbau - und eigentumsförderung funktioniert bekanntlich so , dass in einer anfangsphase verbilligungsvorschüsse bezahlt werden , damit mietzinse gesenkt werden können .
die mieten steigen dann im laufe der zeit an , und nach zehn bis fünfzehn jahren beginnt die rückzahlungspflicht .
es kann vorkommen , dass die rückzahlungen an den bund nicht in der vorgesehenen frist erfolgen können .
diese beträge figurieren dann in den jahresrechnungen der wohnungsanbieter als schulden , obwohl es sich unter umständen um virtuelle verpflichtungen handelt .
das ist an sich kein problem , wird aber dann eines , wenn für erneuerungsarbeiten neue bankkredite nötig werden und die schulden sich als finanzierungshindernis auswirken .
mit der vorgeschlagenen gesetzesänderung sollen die geschuldeten grundverbilligungsvorschüsse gemäss wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz ( weg ) ganz oder teilweise erlassen werden können , sofern die besitzer in substanziellem umfang in energiesparende erneuerungen investieren .
man erhofft sich von dieser massnahme , dass bauträger zu konjunkturpolitisch willkommenen erneuerungstätigkeiten animiert werden .
diese massnahme sei umso mehr gerechtfertigt , schreibt der bundesrat in der botschaft , als damit gerechnet werden müsse , dass die forderungen wegen der gesetzlich beschränkten rückzahlungspflicht ohnehin weitgehend abgeschrieben wären .
die kommission hat diese befristete gesetzesänderung im grundsatz begrüsst , sich allerdings mit den fragen auseinandergesetzt , wer eigentlich von dieser massnahme profitiert und ob mit dieser massnahme nicht letztlich jene honoriert werden , die besonders schlecht gewirtschaftet respektive die letztlich einfach zu tiefe mieten verlangt haben .
wir haben daraufhin die folgenden antworten erhalten : von dieser massnahme profitieren in erster linie gemeinnützige wohnbaugenossenschaften , die sehr oft im besitz der öffentlichen hand - wie städte und gemeinden - sind .
in bezug auf die wirkung wird der bundesrat dem parlament einen vollzugsbericht unterbreiten , der aufzeigen wird , was konkret [ page 130 ] bewilligt wurde und welche projekte in welchem zeitraum ausgeführt wurden .
auch bei dieser vorlage war in unserer kommission eintreten unbestritten .
kritisiert ist schnell einmal , und im nachhinein wird man immer wieder feststellen können , dass die eine oder andere massnahme des konjunkturprogramms nur die staatliche subvention für eine arbeit geschaffen oder erhöht hat , die ohnehin ausgeführt worden wäre .
solche blosse mitnahmeeffekte sind kaum zu vermeiden .
wie auch immer , ich bin überzeugt , dass der zeitpunkt und die ganze stossrichtung der vorgeschlagenen konjunkturmassnahmen stimmen .
entscheidend ist für mich , dass die vorgeschlagenen massnahmen punkto ausgabenbetrag die schuldenbremse einhalten und man nicht wie in anderen ländern die konjunktur auf pump ankurbeln will .
ein zweites argument , welches mich zur unterstützung des programms bringt , ist , dass es arbeiten auslösen soll , die noch 2009 oder zumindest 2010 ausgeführt werden .
hier habe ich nun eine erste frage .
in der tat konnte man in den letzten tagen verschiedentlich hören , dass insbesondere im bereich der strassenbauten und sanierungen , aber auch bei anderen arbeiten verschiedene im bundesrätlichen entwurf aufgeführte arbeiten 2009 oder in den ersten monaten von 2010 gar nicht ausgeführt werden könnten .
ich möchte deshalb von der bundesrätin oder vom bundespräsidenten wissen , ob dem so ist und vor allem ob es noch andere arbeiten , andere projekte im programm gibt , die in den nächsten sagen wir einmal zwölf monaten überhaupt nicht umgesetzt werden können .
nicht glücklich bin ich selber mit den vorschlägen in der regionalpolitik .
wir haben gerade auch in unseren regionen , das sind ja berggebietsregionen , sehr viel zeit und auch energie aufgewendet , um die neue regionalpolitik zu erklären und vor allem auch klarzumachen , dass die subventionierten investitionen in den regionen vor allem neue wertschöpfung , arbeitsplätze und innovationsanreize schaffen sollen .
indem man nun bereit ist , im zweiten programm auch projekte der früheren regionalpolitik zu unterstützen , besteht die gefahr , dass man unter dem deckmantel der konjunkturpolitik wiederum vor allem bisherige strukturpolitik betreibt .
liege ich hier falsch , oder welches sind , insbesondere von frau bundesrätin leuthard aus gesehen , die leitplanken , die hier gesetzt werden , um das zu verhindern ?
ein weiterer punkt : der bund allein vermag nicht viel .
wenn die investierten gelder tatsächlich etwas bewirken sollen , ist es unabdingbar , dass zumindest gemeinden und kantone gleichziehen und die wirkung der programme multiplizieren .
interessieren würde mich , welches die letzten zahlen sind , was das volumen anbelangt , und welches die stossrichtung der programme ist , die in den kantonen und gemeinden ausführungsreif sind .
ich weiss nicht , ob hier bereits neue zahlen bestehen .
das konjunkturprogramm - das ist mein letzter punkt - wird letztlich aber nur etwas bringen , wenn man in anderen bereichen die kaufkraft der konsumenten nicht gleichzeitig entscheidend vermindert .
angesprochen ist damit der inlandkonsum , von dem ja in den letzten tagen verschiedentlich die rede war .
unter diesem aspekt liegen sicher die angekündigten prämienerhöhungen für die krankenversicherung - ursprünglich sprach man von 20 prozent , nun spricht man von 10 prozent , das heisst doch zusatzausgaben von 1,5 bis 2 milliarden franken -, die erhöhung der wasserzinse und damit strompreiserhöhungen von vielleicht 150 oder 200 millionen franken , die sofortige erhöhung der lohnnebenkosten für die sanierung der arbeitslosenversicherung wie auch allenfalls sanierungsbeiträge für die zweite säule etwas gar quer in der landschaft .
statt bereits jetzt , wie das in den letzten tagen verschiedentlich zu hören war , mit einem dritten programm zu liebäugeln , schiene es mir richtiger zu sein , vor allem alles zu unternehmen , um die kaufkraft der kleinen und mittleren einkommen nicht weiter zu schwächen bzw. diese zu stärken .
ich stelle mir die frage insbesondere im gesundheitsbereich , ob man nicht mit einem dringlichen bundesgesetz , mit dringlichen massnahmen etwas zur stabilisierung von preisen , tarifen und prämien beitragen sollte .
schlussendlich noch : zu einer stärkung in sachen kaufkraft könnte man sicher auch beitragen , wenn man die unendliche geschichte der familienbesteuerung in den nächsten wochen einem parlamentarischen entscheid zuführen könnte .
offensichtlich ist das geplant ; wir warten darauf .
auch hier ist der bundesrat gefordert , und ich hoffe , dass sie dieses zweite programm zusätzlich beflügeln wird , die schon hängigen programme nun einem entscheid , einem möglichst guten entscheid zuzuführen .
die finanzkrise hält seit einigen monaten die welt in atem und lässt kaum einen stein auf dem anderen .
die exportwirtschaft wurde global in bisher nie dagewesenem tempo von der krise erfasst .
auch die schweizer exportwirtschaft , die vor wenigen monaten noch beste ergebnisse vorweisen konnte , wurde in den strudel gerissen .
in vielen landesteilen sind die unternehmen zu kurzarbeit oder gar entlassungen gezwungen .
der bundesrat legt dem parlament in dieser schwierigen phase zeitgerecht ein zweites programm zur konjunkturellen stabilisierung vor .
das ist zu begrüssen .
das darf das parlament aber nicht davon dispensieren , sich die frage zu stellen , ob die massnahmen gezielt sind , zeitlich schnell genug wirken und befristet sind .
das vorliegende paket , es wurde schon mehrmals betont , beinhaltet schwergewichtig massnahmen , die den bereich der bauwirtschaft betreffen .
mich interessiert , wie herrn kollege schwaller auch , ob sie wirklich alle sofort umgesetzt werden können und damit tatsächlich zu einer stabilisierung der konjunktur beitragen .
in der botschaft wird darauf hingewiesen , dass der konjunktureinbruch primär die exportindustrie erfasst .
es geht also in erster linie darum , die negativen auswirkungen auf die exportwirtschaft abzufedern .
kurzfristig gilt es massnahmen zu ergreifen , die im bereich der geld - und währungspolitik wirken , um etwa tiefe zinsen und günstige wechselkurse zu haben , damit die geldwertstabilität beibehalten werden kann .
hier macht der gegenüber dem euro heute wesentlich stärkere franken den unternehmen zunehmend grosse sorgen .
die probleme in der exportwirtschaft werden davon zusätzlich überlagert .
um die beschäftigungslücken in den exportfirmen und bei ihren zulieferern abzufedern , ist die erleichterung der kurzarbeit die wichtigste massnahme : unternehmen , die im prinzip gesund , von der derzeitigen krise aber hart betroffen sind , können die schwankungen mit kurzarbeit auffangen , so entlassungen vermeiden und die [ page 132 ] chance des überlebens der firma bis zur erholung der konjunktur erhöhen .
in diesem sinn begrüsse ich es sehr , dass der bundesrat seine kompetenz nutzt und parallel zu dieser vorlage per anfang april die höchstdauer der kurzarbeit von 12 auf 18 monate erhöht und die karenztage auf einen tag reduziert .
nur hätte ich es begrüsst , wenn die höchstdauer auf 24 monate ausgedehnt worden wäre .
ich bitte den bundesrat , sich dieser frage je nach verlauf der krise noch einmal anzunehmen und allfällig frühzeitig mit einer gesetzesänderung , die diese forderung aufnimmt , an das parlament zu gelangen .
bei den befristeten massnahmen , welche der bundesrat im bereich der exportkreditversicherung vorsieht , geht es vor allem darum , die finanzierung und den zugang zur exportfinanzierung zu erleichtern .
die vorgesehenen massnahmen helfen , wie die statistik zeigt , vor allem der elektro - und maschinenindustrie und hier vor allem den grossunternehmen .
das macht auch sinn und ist zu begrüssen .
indes sind die massnahmen rund um die serv zu zögerlich ; ich habe das schon in der kommission bemängelt .
entgegen den darlegungen in der botschaft helfen bond-garantien , refinanzierungserleichterungen und fabrikationsversicherungen firmen in branchen mit kurzen lieferzeiten , also den vielen kmu in der exportindustrie und hier wiederum vor allem den auftragsfertigern , wenig .
ich bin froh , dass der bundesrat in der verordnung den einschluss der eu - und zumindest der kern-oecd-länder in die delkredere-risiko-versicherung vorsieht .
das ist enorm wichtig , denn dort ist der einbruch der exporte am grössten .
dadurch können die kmu zumindest befristet profitieren .
der bundesrat könnte nach meiner meinung aber noch ein weiteres tun : bis zum abklingen der krise sollten befristet auch einzelrisiken versichert werden .
dazu müsste das instrument allerdings flexibler und kurzfristiger im entscheidungsprozess und auch für kleinere exportbeträge attraktiver gestaltet werden .
mit einer solchen massnahme würde bei risikogerechten prämien - ich möchte das betonen - nicht einfach die frühere defizitwirtschaft der erg wieder aufgenommen , wie frau bundesrätin leuthard das in der kommission dargelegt hat , und es gäbe bei einer befristung auch keine konkurrenz für private versicherungen .
hingegen könnte das instrument vorübergehend viel breiter genutzt werden als heute .
ich bitte den bundesrat im namen vieler kmu , seine kompetenz zu nutzen und die lücke im stimulierungspaket entsprechend zu schliessen .
gestatten sie mir noch eine letzte bemerkung .
mittelfristig ist die aufstockung des kti-kreditrahmens sehr zu begrüssen .
der bundesrat muss sich aber fragen , ob es sinn macht , den rahmen zu vergrössern .
denn wo finden sich an den fachhochschulen und universitäten die partner , die sich der projekte annehmen ?
die erfahrung in unserer unternehmung zeigt , dass man zuerst einmal in eine mehrmonatige warteschlange verwiesen wird , da die experten an den universitäten und fachhochschulen mit arbeit überhäuft werden .
bedingung wäre hier , dass die projekte innerhalb von wenigen monaten aufgegleist werden können , sonst greift die massnahme zu spät und hält eben gerade nicht , was sie verspricht , nämlich dass die konjunktur damit stabilisiert wird .
in diesem sinn befürworte ich das paket .
ich würde mir aber wünschen , dass man die arbeitsmarktlichen massnahmen erweitert und die faktische öffnung der serv für die branchen ausserhalb des mem-bereichs verbessert .
die aktuelle finanzmarkt - und wirtschaftssituation gibt anlass zu doppelter sorge : einerseits gibt gegenwärtig und zunächst die reduktion von aufträgen und arbeitsplätzen , wir haben das auch schon gehört , anlass zu sorge ; andererseits kann bald eine erhöhung der schulden und allenfalls der steuern dazukommen .
ich habe ein ungutes gefühl , wenn ich zum beispiel die derzeitige und die absehbare verschuldung der vorerst noch führenden weltmacht usa sehe ; ich habe ein ungutes gefühl trotz ihres neuen , dynamischen präsidenten .
es gäbe andere , auch näherliegende beispiele .
es ist die sorge , dass wir an der tilgung dieser jetzt sich anhäufenden schulden direkt oder , was wahrscheinlicher ist , indirekt beteiligt sein werden , ob wir es wollen oder nicht .
der kleinen schweiz hingegen wird es kaum gelingen , andere an der verkleinerung allfälliger finanzsorgen partizipieren zu lassen .
wir müssen also überlegt und vorsichtig handeln .
ich unterstütze die zweite stufe des programmes zur konjunkturellen stabilisierung , weil wir aus landespsychologischen gründen - so nenne ich das - etwas tun müssen , weil die vorlage aber massvoll und befristet und einigermassen zielgerichtet ist .
sie glänzt nicht , ist aber der situation angepasst .
der grösste teil des 700 -millionen-nachtrags zum budget betrifft , wir haben es auch schon gehört , das baugewerbe und das baunahe gewerbe .
gemäss der botschaft herrscht in diesem bereich aber noch kein notstand , sondern verhaltener optimismus .
immerhin ergeben vorgezogene infrastrukturinvestitionen bleibende werte .
es ist darum nicht völlig falsch , sie zu tätigen .
generell gilt : alleine das geld zu sprechen bringt noch nichts .
gute projekte mit nachhaltiger wirkung sind kurzfristig schwierig umsetzbar , einerseits wegen drohender einsprachen und rechtlicher auseinandersetzungen , und andererseits müssen wir grössere aufträge international ausschreiben , was auch wieder zeit beansprucht .
es wurden schon entsprechende fragen gestellt .
es besteht also die gefahr , dass die gewünschte wirkung spät , allenfalls zu spät eintritt und damit unsicher ist .
wesentlich sicherer ist , dass einmal gemachte schulden getragen bzw. getilgt werden müssen .
bund , kantone und kommunen konnten in den letzten jahren die schulden stabilisieren oder sogar reduzieren ; sie gehen gestärkt in diese schwierige phase .
die arbeitslosenversicherung aber startet mit einer schuld von über 4 milliarden franken .
sie ist gesamthaft gesehen ein sehr wichtiger stabilisator .
wenn die zahl der arbeitslosen in diesem jahr um 60 000 steigt , löst dies zusätzliche ausgaben von 1,8 bis 2,4 milliarden franken aus .
kollegin sommaruga hat eine etwas kleinere zahl erwähnt .
diese gelder gehen dann überwiegend in den konsum , und das ist konjunkturell positiv ; aber die schuld der alv wird damit weiter vergrössert .
da die zeitgerechte wirkung zusätzlicher konjunkturmassnahmen unsicher ist , die folgen einer schuldenwirtschaft dafür aber umso sicherer sind , ist es für mich entscheidend , dass wir innerhalb der schuldenbremse bleiben , so , wie es der bundesrat vorschlägt .
ich bin auch sehr skeptisch gegenüber einer allfälligen dritten stufe eines konjunkturprogrammes .
bis wir wissen , ob und wie die zwei ersten stufen wirken , und bis ein anschliessend erstelltes programm wirkung zeigt , ist es mit grosser wahrscheinlichkeit zu spät .
ich beantrage deshalb eintreten , und ich hoffe , dieses programm möge den betroffenen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern in diesem land etwas bringen .
auch ich bin , wie meine vorrednerinnen und vorredner , für eintreten und erlaube mir , ein paar grundsätzliche bemerkungen zum thema konjunkturprogramme zu machen .
die internationale finanzsystemkrise erreicht zurzeit mit wucht die realwirtschaft , auch das international .
die , man muss es schon so sagen , unkontrollierten high-risk-geschäfte der masters of the universe , wie man die helden an der wall street genannt hat , haben dafür gesorgt , dass weltweit billionen - billionen !
- franken vernichtet und millionen menschen geschädigt worden sind .
ich denke da an hausbesitzer , ich denke an unternehmer , ich denke an investoren , und ich denke an millionen von arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen auf der ganzen welt .
wir leben ja in einer globalisierten wirtschaft , und bis heute kostet die stützung der banken die steuerzahler der welt 11 000 milliarden franken - 11 000 milliarden franken !
allein in der schweiz haben wir bis jetzt die ubs mit 6 milliarden steuerfranken gestützt - das war okay -, einmal abgesehen von den toxischen papieren von 40 milliarden franken , die die snb übernommen hat .
im vergleich zum rest der welt haben wir immer noch relativ - in anführungszeichen - glück gehabt .
[ page 133 ] doch jetzt schlägt die finanzkrise auch bei uns in der schweiz mit wucht auf die realwirtschaft durch .
ich habe heute morgen die neuesten prognosen des bak für 2009 und 2010 gehört .
alle zahlen werden nach unten korrigiert , es ist besorgniserregend .
es wird noch dieses jahr ein einbruch der wirtschaft um weitere 2 bis 2,2 prozent erwartet .
die arbeitslosenzahl wird dieses und nächstes jahr in der schweiz auf 160 000 bis 180 000 steigen , die arbeitslosigkeit also auf etwa 4,5 prozent .
das ist enorm viel .
die schweiz ist leider auf dem weg in eine schwere rezession .
deshalb ist die zweite stufe des stabilisierungsprogramms , diese 700 millionen franken , richtig .
sie kommt auch zur richtigen zeit .
eine kollegin im nationalrat hat kritisiert , bei den banken richte der bundesrat mit der grossen kelle an , bei der realwirtschaft nur mit dem kaffeelöffel .
die frage scheint mir berechtigt - reicht diese konjunkturspritze als unterstützung , ist sie wirklich beschäftigungswirksam , am richtigen ort ?
diese fragen müssen wir uns heute stellen .
ich habe noch als junge studentin anfang der achtzigerjahre in der ökonomie gelernt , dass es zwei wege gibt , geschickt konjunkturprogramme zu machen .
das war übrigens zu einer zeit , als an den schweizerischen universitäten noch solide volkswirtschaft und makroökonomie gelehrt wurde , als man wirklich etwas lernte .
das war vor den neunzigerjahren , in denen meiner meinung nach allzu viele wirtschaftsprofessoren dem mainstream unterlagen und sich auf relativ simple neoliberale konzepte beriefen ; das alles auf kosten des steuerzahlers .
das musste jetzt auch mal gesagt werden ; das ist nicht die wichtigste bemerkung meines votums , aber in klammern musste das auch mal gesagt werden .
da sind sachen unterstützt worden , darüber lachen heute alle .
man sollte es nicht vergessen , aber auch wieder ad acta legen .
als man in der ökonomie noch ordentlich gelehrt hat , habe ich gelernt , dass es zwei wege gibt : konjunkturprogramme sind dann wirkungsvoll , wenn sie erstens schnell wirken , wenn sie zweitens gezielt sind , also dort ansetzen , wo not herrscht , und wenn sie drittens befristet sind , also keine strukturerhaltung machen .
ich meine , die zweite stufe des programms des bundesrates entspricht diesen kriterien .
die andere variante , die wir gelernt haben - das soll hier auch gesagt sein -, war der sogenannte big bang , also sofort riesige konjunkturprogramme .
obama geht diesen weg , 800 milliarden dollar ; deutschland geht diesen weg , 140 milliarden euro ; frankreich geht diesen weg , 40 milliarden euro .
da stellt sich die frage , ob die schweiz auch viel mehr braucht .
ich meine , man muss die wirtschaftlichen zusammenhänge sehen .
die schweiz ist ein exportland .
jeden zweiten franken verdient unsere wirtschaft im ausland .
die exportwirtschaft ist der motor unserer wirtschaft , und sie ist eingebrochen .
die exportwirtschaft kann man - das macht der bundesrat jetzt , und das unterstütze auch ich - mit der massnahme der ausweitung der exportrisikogarantie stützen .
aber mehr kann man innenpolitisch nicht machen , um eine exportwirtschaft zu stützen .
was man aber wissen muss - und darum plädiere ich dafür , dass wir die internationalen zusammenhänge berücksichtigen -, ist der umstand , dass unsere exportwirtschaft ganz enorm von den konjunkturprogrammen unserer handelspartner profitiert , die mit ihren konjunkturprogrammen eben big-bang-varianten gewählt haben .
das brauchen wir zum glück in der schweiz nicht oder noch nicht zu tun .
ich hoffe , es bleibt dabei .
aber es bedingt auch - und hier komme ich zu des pudels kern -, dass wir mehr als klug handeln , wenn wir im eigenen hause dafür sorgen , dass wir steuerflüchtlingen aus diesen ländern kein asyl gewähren .
denn diese länder brauchen diese gelder dringend für ihre konjunkturprogramme , von denen unsere exportwirtschaft direkt profitiert .
ich glaube , solche zusammenhänge darf man in der chambre de réflexion durchaus ansprechen .
innenpolitisch ist es wichtig - und da teile ich die meinung des präsidenten der finanzkommission -, unsere sogenannten stabilisatoren zu stärken , also jene massnahmen , die bei den rahmenbedingungen wirksam sind , an vorderster stelle die reform der arbeitslosenversicherung .
die sgk geht dieses projekt jetzt an .
das ist sehr wichtig .
an zweiter stelle steht das problem mit den pensionskassen .
da haben wir leider einen gesetzlichen konstruktionsfehler , wir kommen heute noch darauf zurück .
es soll hier einfach angeführt werden , weil es ganz direkt zu den massnahmen gehört , mit denen man eine konjunktur stützt .
das schweizerische pensionskassensystem ist gesetzlich so ausgestaltet , dass pensionskassen sofort sanieren müssen , wenn sie in unterdeckung geraten sind , das heisst im konjunkturell dümmsten moment .
sanieren heisst meistens nichts anderes als mit lohnprozenten der arbeitnehmer und arbeitgeber deren abgaben erhöhen .
das heisst , bei den arbeitnehmern geht kaufkraft und bei den kmu geht liquidität verloren , und das zu einem zeitpunkt , in dem die wirtschaft etwas ganz anderes brauchen würde .
ein dritter punkt ist die kti ; da sind wir dank der vorlage , die unsere wirtschaftsministerin bringt , auch gut aufgestellt .
ein vierter punkt , der auch zu den stabilisatoren gehört , ist für mich die regulierung der finanzindustrie .
daran sind wir auch , darauf möchte ich nicht weiter eingehen , ich möchte nur auf etwas hinweisen : alt bundeskanzler schmidt - " schmidt-schnauze " hiess er ja - hat in der " zeit " , wo er zwei jahre lang eine kolumne publizierte , so ungefähr das klügste gesagt , was ich zum ganzen thema , das weltweit alle bewegt , gelesen habe : seine zentrale these ist die , dass alle konjunkturprogramme der welt wirkungslos sein werden , wenn es der staatengemeinschaft nicht gelingt , den finanzmarkt gemeinsam neu zu regulieren .
wenn das nicht gelingt , dann versickern die milliarden in kurzfristigen programmen ohne nachhaltigkeit .
zum schluss möchte ich so viel sagen : ich bin zufrieden mit der zweiten stufe , ich denke , die menschen erwarten von der politik zu recht , dass sie die rahmenbedingungen gestaltet und über parteigrenzen hinweg lösungen durchsetzt , nicht hektisch , sondern gezielt , klug und nachhaltig .
bis jetzt kann ich dem bundesrat hier folgen , die zweite stufe ist ein schritt in die richtige richtung .
ich befürchte allerdings , dass es eine dritte stufe braucht ; ich weiss , dass sie beide bereits daran sind , entsprechende planungen aufzugleisen .
vielleicht können sie in ihren voten noch etwas dazu ausführen , es ist wichtig , dass auch wir das wissen .
aber ich möchte doch positiv enden : für mich ist eine krise , so schwer sie auch ist , immer eine chance .
für die schweiz ist es die chance , ihre wirtschaftspolitik innovativ neu auszurichten , den ökologischen umbau der wirtschaft voranzutreiben .
das braucht investitionen in die forschung - unser land war mit high-tech-innovationen immer an vorderster front -, damit wir nach der krise gut aufgestellt sind und sofort wieder loslegen können .
man muss die krise einerseits bewältigen , andererseits aber bereits jetzt daran denken , dass sie eines tages - wir wissen noch nicht , wann - vorbei sein wird , und dann sollten wir unsere wirtschaft umgestellt haben .
ich bin selbstverständlich ebenfalls für dieses konjunkturprogramm , auch wenn die frage des richtigen zeitpunkts immer zu diskussionen anlass geben wird .
dass solche programme nicht in den aufschwung fallen sollten , ist ebenfalls dem allerletzten klar ; aber deshalb einfach die hände in den schoss zu legen wäre zu einfach und absolut keine lösung .
die frage der früherkennung ist aber tatsächlich zentral und ist primär eine aufgabe der politischen führung .
nachdem die verantwortlichen im seco in der vergangenheit jede konjunkturelle trendwende verneint haben und auch der bundesrat noch letzten november gesagt hat , die krise existiere nicht , bin ich tatsächlich froh , dass nun ein konjunkturprogramm vorliegt , das diesen namen auch einigermassen verdient und zum richtigen zeitpunkt wirksam werden dürfte .
jetzt warnen uns verschiedene schönwetterökonomen schon wieder vor einem zu-spät-wirksam-werden und vor mangelnden mitnahmeeffekten solcher programme .
dabei weiss heute jedes kind : von einer zusätzlichen milliarde für den konsum verbleiben im besten fall 300 millionen , also [ page 134 ] rund ein drittel , an wertschöpfung im inland .
eine zusätzliche milliarde für investitionen - gut , ich spreche jetzt als baumeister ; ich bin nicht ganz unbefangen , aber trotz allem - löst gegen 2 milliarden franken an wertschöpfung im inland aus ; das schleckt keine geiss weg .
hier geht es also um eine verdoppelung , um nur einen drittel auf der anderen seite .
solche investitionsanreize sind tatsächlich um einiges beschäftigungswirksamer als steuergeschenke jeglicher art .
im kampf gegen die rezession und die arbeitslosigkeit sind kurzfristige steuergeschenke absolut keine lösung .
ich bezeichne sie als " bieridee " .
wer denn sonst , wenn nicht der staat , soll mit kurzfristigen , antizyklischen massnahmen dafür sorgen , dass die konjunktur wieder einigermassen läuft ?
ob nun , kollege schwaller - er ist nicht mehr hier -, diese investitionen in einem jahr oder in anderthalb jahren ausgelöst werden , spielt absolut keine rolle .
die angst , dass der wirtschaftliche motor bereits in anderthalb oder zwei jahren wieder überhitzt sein dürfte , können wir leider vergessen .
das wird nicht passieren , zumal der bau diese investitionen in infrastrukturprojekte immer ein bisschen später merkt , mit verzug .
das jahr 2009 wird also noch nicht das grosse problem darstellen , da können sie mit allen unternehmen sprechen ; die jahre 2010 und 2011 dürften uns jedoch sorgen machen .
deshalb ist die angst , diese programme würden zu spät kommen , nicht begründet , selbst wenn es , kollege freitag , einsprachen geben wird .
die gibt es immer .
aber es sind nun tatsächlich dutzende von projekten - im hochwasserschutzbereich , für lawinenverbauungen oder für erschliessungsstrassen -, die in den schubladen liegen , bereit , realisiert zu werden .
diese projekte können gestartet werden .
wir müssen uns ja nicht zwischen pest und cholera entscheiden , sondern nur , ob wir milliarden für die arbeitslosen ausgeben wollen oder ob wir projekte vorziehen wollen , die so oder so realisiert werden müssen .
dieser entscheid sollte uns also relativ leichtfallen .
hand aufs herz : diese 700 millionen franken sind noch nicht der grosse knüller .
700 millionen franken , das ist ein mittlerer auftrag bei der neat .
hier nun zu meinen , wir blickten deshalb einer hochkonjunktur entgegen , ist wirklich fehl am platz .
nun hat mir ein kollege beim frühstück gesagt - er ist jetzt nicht hier -: " ja , wieso machen wir denn überhaupt etwas , wenn es nicht viel nützt ?
" es ist eben ein kleines zeichen , das einen psychologischen effekt hat .
das wurde auch hier bereits gesagt .
dieser psychologische effekt darf nicht unterschätzt werden .
die rezession ist damit überhaupt nicht überwunden .
wir stehen vor der grössten rezession der letzten fünfzig jahre , und das müssen wir zur kenntnis nehmen .
kollege stähelin , den export können wir nun einmal nicht beeinflussen .
und wenn sie ein patentrezept haben , wie wir diesen export beeinflussen können , dann präsentieren sie es uns .
wir werden diesem patentrezept selbstverständlich zustimmen .
aber wir können niemanden zwingen , autos zu kaufen oder in möbel zu investieren .
das ist die ureigene angelegenheit jedes einzelnen .
setzen wir hier also ein zeichen !
es ist nicht der weisheit letzter schluss , es ist auch nicht das gelbe vom ei , aber es ist ein zeichen .
machen wir also das , was eben in unseren möglichkeiten liegt !
wir müssen nicht über impulse diskutieren , die wir nicht beeinflussen können .
ich danke dem bundesrat , dass er hier massnahmen ergriffen hat .
der bundesrat wurde in letzter zeit in anderen belangen zum teil heftig kritisiert .
in diesem bereich , bei den stabilisierungsmassnahmen , dürfen wir ihnen , dem vertreter des bundesrates , aus meiner sicht ein kompliment machen .
sie haben rasch die richtige strategie gewählt .
mit dem raschen auslösen von notwendigen , geplanten investitionen erhofft man sich eine spürbare wirkung auf die beschäftigung .
das ist ja heute , in einer rezessionsphase , gefragt : dass die leute arbeit haben .
arbeit beruhigt , arbeit hat auch eine psychologische wirkung .
wenn der inhaber einer firma seinen leuten sagen kann : " meine auftragsbücher sehen so und so aus , meine auslastung sieht in der nächsten zeit folgendermassen aus ... " , dann beruhigt das eben .
ich glaube , das hat auch eine effektive auswirkung auf den konsum , dann wird auch eher geld ausgegeben .
aus meiner sicht sind die geplanten investitionen auch einigermassen richtig auf die branchen und regionen verteilt .
es ist uns klar : man kann nie das optimum erreichen .
ich bin mir aber nicht sicher , wieweit die einzelnen kantone dieses paket unterstützen , damit ein breiter effekt entsteht .
ich befürchte , dass die kantone vor allem mit den planungen nicht so weit sind - es ist einfach ein ungutes gefühl , das ich habe .
eine wichtige und bereits beschlossene massnahme des bundesrates ist die verlängerung der kurzarbeitsentschädigung ; das ist bereits angetönt worden .
wir müssen uns aber bewusst sein : das ist in diesem sinne nur eine überbrückungsmassnahme .
wesentlich aus der sicht der finanzpolitik ist , dass dieses paket noch unter die schuldenbremse fällt .
ich muss sagen : zum glück haben wir dieses instrument der schuldenbremse .
es zwingt den staat , sich antizyklisch zu verhalten .
das heisst , dass man mit der kadenz zurückfahren muss , wenn die zeiten - hoffentlich - wieder besser werden .
wir müssen uns aber auch darauf einstellen , dass die erträge aus geld oder wertschriften während längerer zeit weniger zum wohlstand beitragen werden .
und ich glaube auch , dass die wertschöpfung durch arbeit wieder einen höheren stellenwert bekommt .
der staat kann unterstützen und mildern , der staat kann aber nicht alles .
dessen müssen wir uns auch bewusst sein .
dieses paket ist auf jeden fall unterstützungswürdig .
die debatte , die wir heute führen , erweckt den eindruck , als ob unser staat bezüglich der finanzwirtschaft eine gewaltige grosszügigkeit an den tag gelegt habe und bezüglich der anderen wirtschaft eher - schweizerdeutsch gesagt - " schmürzele " .
es liegt mir daran , in zahlen zu zeigen , wie sich diese beiden gegebenheiten zueinander verhalten .
zur finanzwirtschaft : die leistungen , welche der staat - einerseits der eigentliche staat , andererseits die nationalbank - gegenüber der ubs erbracht hat , zeigen sich per heute wie folgt : die nationalbank musste in der erfolgsrechnung 2008 hinsichtlich der von ihr übernommenen wertpapierpakete keinen franken als abschreibung verbuchen .
mit anderen worten : die wertpapierpakete , welche die nationalbank übernahm , sind - unter einbezug dessen , dass die ubs einen ersten teil des verlustes selbst zu tragen hat - immer noch das wert , was die nationalbank insgesamt erhalten hat .
was die 6 milliarden franken betrifft , ist festzuhalten , dass es sich um einen aufgeschobenen erwerb von aktien der ubs durch den staat handelt .
für den aufschub , also für die tatsache , dass die ubs zweieinhalb jahre lang über geld verfügen kann , das früher oder später in aktienkapital verwandelt wird , erhält der bund einen zins von 12,5 prozent .
auf zweieinhalb jahre gerechnet sind das ungefähr 1,8 milliarden franken .
wenn die ubs-aktie dann , wenn der bund sie verkauft , ungefähr 13 franken wert sein wird , wird der bund keinen verlust erleiden .
ich räume ein : wenn etwas passieren sollte - was ich persönlich als extrem unwahrscheinlich betrachte - und die bank nicht überleben würde , dann wäre der verlust gross .
aber alle anzeichen sprechen dafür , dass doch die rechnung für den bund mehr oder weniger aufgeht .
nun , was wird gegenüber dem rest der wirtschaft geleistet ?
das ist eine relativ schwierige frage , vor allem dann , wenn man versucht , die leistungen des staates schweiz in relation zu jenen anderer staaten zu bringen .
andere staaten beurteilen steuererleichterungen als konjunkturmassnahmen , beurteilen leistungen an die arbeitslosen zusätzlich zu dem , was in den ordentlichen jahren geschah , als massgebend .
der bundesrat hat es verdienstvollerweise übernommen , auf seite 17 der botschaft aufzuzeigen , wie die gesamtheit des staates schweiz sich an impulsen für die wirtschaft beteiligt .
wenn wir diese vom bundesrat [ page 135 ] genannten zahlen - umfassend die erste stufe des konjunkturprogrammes und die zweite stufe , die durch die krise entstandenen oder entstehenden mehrausgaben der arbeitslosenversicherung , die per 2011 zu erwartenden steuereinnahmen , die massnahmen der kantone und der gemeinden - anschauen , kommen wir auf eine summe von rund 10 milliarden franken .
wir können heute nicht so tun , als ob der bund impulse im betrag von rund 700 millionen gebe , sondern wir müssen die gesamtheit sehen , und da sehen eben die zahlen völlig anders aus .
es ist realistische politik , die den ständerat auszeichnet , wenn er auch diese gesamtzusammenhänge in seine beurteilung einer einzelvorlage einbezieht .
es wäre nach dem votum von herrn schweiger natürlich reizvoll , auch über die finanzplatzgeschichte zu diskutieren .
ich glaube , man muss ein bisschen vorsichtig sein , in diesem zusammenhang nicht zu viel optimismus zu verbreiten .
wir werden darüber noch diskutieren .
ich persönlich bin froh , wenn wir aus diesem schlamassel wieder einigermassen herausfinden .
das engagement als geschäft darzustellen ist etwas kühn .
wir befinden uns in der tat in einer wirtschaftskrise von ungeahntem ausmasse , nicht nur in irgendwelchen konjunkturschwankungen .
man hat gewitterwolken , die schon im letzten sommer aufzogen , wahrscheinlich zu wenig wahrgenommen , und zwar in allen kreisen .
es ist etwas einfach , wenn man jetzt immer wieder einfach ein votum von frau bundesrätin leuthard zitiert .
jetzt sind wir in einem sturmtief .
der bundesrat wird fast im wochenrhythmus von neuen daten überrollt und passt seine sprachregelung jeweils zu recht entsprechend an .
das ist wenig vertrauensbildend , aber wahrscheinlich auch nicht anders möglich .
wir müssen einfach von den fakten ausgehen .
prognostiziert ist eine durchschnittliche arbeitslosenzahl von 170 000 ; das heisst , der spitzenwert wird wahrscheinlich eher richtung 200 000 gehen .
das ist dramatisch .
für die exportindustrie spricht der bundesrat von auftragseinbrüchen von 20 bis 30 prozent im durchschnitt , und es gibt natürlich heute viele und immer mehr unternehmen , die mit einem rückgang von 50 und mehr prozent konfrontiert sind .
man muss hier die einzelfälle sehen .
und wenn gewinne in aussicht stehen , die auch investitionen sicherstellen würden , werden sie vom wechselkurs weggefressen .
der wirtschaftseinbruch ist nicht nur ein schweizerisches phänomen , wir beobachten heute in vielen ländern noch dramatischere entwicklungen .
das konjunkturprogramm muss man machen ; ich stehe dazu .
wahrscheinlich kann man tatsächlich nur bei den bauinvestitionen schwergewichtig etwas tun .
700 millionen franken sind in den raum gestellt worden .
ich staune jetzt , wie da , nachdem man 700 millionen franken bereitstellt , kaum mehr über konjunkturpolitik gesprochen wird .
es gibt vielmehr einen run - zum glück nicht im parlament -, einen run auf dieses geld : jeder bemüht sich , einen teil davon zu bekommen .
ich möchte kurz zu drei punkten bemerkungen machen .
ich beginne mit dem wechselkurs , weil diese frage , glaube ich , schon noch angesprochen werden muss .
es ist ja so , dass neben dem nachfragerückgang , den wir nur marginal beeinflussen können , vor allem die entwicklung des wechselkurses die exportindustrie belastet .
die margen , die heute durchaus noch bestehen , werden durch den wechselkurs vollständig weggefressen .
gewinne und damit die voraussetzung für zukunftsträchtige investitionen bleiben aus .
sie werden sagen , der wechselkurs sei sache der nationalbank und die nationalbank sei unabhängig .
ich meine aber , das parlament täte gut daran , hier seine meinung zu äussern , und auch der bundesrat müsste hier eine aktivere rolle spielen .
eines ist nämlich klar : eine wechselkursänderung von 5 bis 10 prozent würde unserer exportindustrie wesentlich mehr bringen als alle eingeleiteten konjunkturmassnahmen .
zum zweiten thema , zu den bauinvestitionen : es ist klar , dass sich die bauwirtschaft über alle zusätzlich bereitgestellten mittel freut .
allerdings ist es für die bauwirtschaft wichtiger , dass in den investitionen über jahre hinweg eine stetigkeit sichergestellt wird und jetzt nicht nur ein kurzfristiger boom ausgelöst wird .
oder anders ausgedrückt : es nützt wenig , 2009 mit staatlichen investitionen einen boom auszulösen , wenn nicht sichergestellt ist , dass das bauvolumen ab 2010 nicht wieder über entlastungsprogramme gekürzt wird .
vor allem die forderungen gewisser kreise , die mittel in diesem bereich noch zusätzlich aufzustocken , machen wenig sinn .
heute werden von den gleichen kreisen investitionen in milliardenhöhe verhindert , also ein mehrfaches dessen , was wir hier auslösen .
auch darüber müsste heute gesprochen werden .
weniger verhindern bringt mehr , als über eine zusätzliche staatsverschuldung geld zu verteilen .
wichtig wäre es in diesem sinn auch , auf eine beschleunigung der zahlreichen beschwerdeverfahren hinzuwirken ; rasche entscheidungen würden auch hier milliardeninvestitionen auslösen .
gerne hoffe ich , dass im rahmen des dritten projektes auch über diese fragen einmal nachgedacht wird .
zum dritten thema , zu den gebäudesanierungen : ein bundesprogramm in diesem bereich scheint sinnvoll zu sein ; man muss aber darauf achten , die laufenden kantonalen konzepte nicht zu beeinträchtigen .
diese wenden heute einen namhaften betrag in diesem bereich auf , vor allem auch in der für die industrie interessanten gebäudetechnik .
wenn man nun hingeht und kantonale beiträge an die gebäudesanierungen vor allem im isolationsbereich verlangt , läuft man gefahr , dass mittel umgelagert werden und sinnvolle investitionen für die industrie abgeblockt werden .
persönlich neige ich deshalb eher dazu , dass die bundesprogramme unabhängig von den kantonalen programmen ausgestaltet werden sollten .
zum thema energie werde ich mich im zusammenhang mit meinem antrag noch äussern .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , und bezüglich der umsetzung bitte ich den bundesrat , insbesondere beim bau vermehrt auf die stetigkeit zu achten und allenfalls einen teil der vorgesehenen mittel auf die jahre 2010 und 2011 zu verschieben , sofern dies nicht bereits vorgesehen ist .
zudem ersuche ich den bundesrat , bei einem dritten konjunkturprogramm den fragen der effizienz eine grosse bedeutung zu schenken .
natürlich bin ich für eintreten , und ich werde auch den verschiedenen bundesbeschlüssen und den gesetzesänderungen zustimmen .
als nichtmitglied der finanzkommission und der wak darf ich die geschichte etwas aus distanz betrachten .
ich erlaube mir deshalb zwei grundsätzliche bemerkungen .
als erstes möchte ich mich zu den konjunkturprognosen äussern .
sie gehören ja zur grundlage solcher programme .
es zeigt sich nun , dass langfristige konjunkturprognosen in der zuverlässigkeit etwa mit langfristigen wetterprognosen vergleichbar sind .
was heisst langfristig hier ?
langfristig heisst hier etwa sechs monate bis zwölf monate .
es besteht heute einigkeit darüber , dass die schweizerische wirtschaft schrumpfen wird .
" wie lange wird die rezession dauern ?
" , lautet die frage .
sie wird massiver sein und länger dauern , als wir alle erwartet haben .
wir müssen uns deshalb auch fragen : woher nehmen die konjunkturforscher überhaupt die sicherheit , dass es bereits im jahr 2010 aufwärtsgehen wird ?
erst vor einem jahr nämlich , als die finanzkrise schon längst ausgebrochen war , schilderten die konjunkturforscher die wirtschaftswelt noch in den schönsten farben .
und wo sind wir heute ?
im märz 2008 stand in " cash daily " , dass die finanzkrise ernst zu nehmen sei , sie werde die weltwirtschaft aber nicht aus den fugen heben .
der ehemalige cs-chefökonom meinte im januar 2008 , er sehe keine anzeichen für eine stagnation oder gar eine rezession .
der ubs-chefökonom sagte im januar 2008 in der " frankfurter allgemeinen zeitung " , man mache sich zu viele sorgen .
schliesslich rechnete auch die konjunkturforschungsstelle der eth zürich erst vor rund einem jahr noch mit einem wachstum des bruttoinlandproduktes im jahr 2009 von gegen 2 prozent .
wenn ich mich nicht [ page 136 ] täusche , hat das seco bis tief in den herbst hinein mit einem ähnlichen wachstum für 2009 gerechnet .
dies hat mich alles etwas beruhigt .
bis tief in den herbst hinein hat das uns alle beruhigt .
wir haben gedacht , diese stellen müssen es ja wissen .
nicht nur heute , sondern auch in den vergangenen monaten hätten wir aber gerne etwas bessere prognosen gehabt .
wir müssen feststellen , dass die heutigen ökonomischen modelle anscheinend völlig untauglich sind , um so starke und heftige veränderungen im konjunkturverlauf vorauszusagen .
eine untersuchung der schweizerischen nationalbank zeigt anscheinend , dass zwölfmonatige bruttoinlandprodukt-prognosen mit einer wahrscheinlichkeit von 80 prozent 1,5 prozent zu hoch oder zu tief ausfallen .
was hat dies mit dieser vorlage zu tun ?
es hat etwas mit dieser vorlage zu tun , nämlich mit dem schrittweisen vorgehen des bundesrates .
ich unterstütze ausdrücklich diese etappen , weil sie verschiedene massnahmen auslösen .
wichtig wird es aber sein , dass der bundesrat vorbereitet ist und je nach entwicklung schnell weitere stabilisierungsmassnahmen auslösen kann .
ich persönlich sehe die notwendigkeit eines weiteren paketes als eher wahrscheinlich .
frau bundesrätin , mich beschäftigt betreffend die nahe zukunft eigentlich die frage der jugendarbeitslosigkeit .
in wenigen monaten werden tausende ihre lehre abschliessen und auf den arbeitsmarkt strömen .
dabei sind die jungen erwachsenen bereits heute am stärksten von der arbeitslosigkeit betroffen .
meine frage an den bundesrat : sieht der bundesrat hier allenfalls auch handlungsbedarf ?
ich komme zum zweiten punkt .
für die stimulierung der konjunktur gibt es drei wesentliche säulen .
eine säule sind stabilisierungsmassnahmen , wie wir sie heute diskutieren .
eine zweite stossrichtung sieht man unter anderem in steuersenkungen ; damit steht mehr für den konsum zur verfügung .
das motto lautet ja : konsumieren , konsumieren und nochmals konsumieren und damit die konjunktur ankurbeln .
ich sage es offen : ich habe damit , gerade als vater , einige probleme .
eben habe ich mich gefreut , dass meine erziehung früchte trägt ; wir haben nämlich versucht , unseren kindern beizubringen , zuerst etwas zu sparen und dann erst zu kaufen .
jetzt halten sie mir die konsumaufrufe der volkswirtschaftsdirektorin unter die nase .
nehmen wir aber zur kenntnis , was in dieser frage in den usa abläuft : da haben wir nämlich nicht nur eine immobilienkrise , sondern die amerikaner haben heute 3000 milliarden dollar konsumschulden .
ich frage mich , ob auch diese blase einmal platzen wird .
die staatshilfe für die kreditkartenfirma american express könnte allenfalls ein indiz dafür sein , dass hier noch etwas auf uns zukommen wird .
eine dritte säule - über diese wird heute wenig diskutiert - ist die ganze frage der geldpolitik der nationalbank und der anderen zentralbanken .
dieses umfeld sollten wir auch im auge behalten .
was meine ich damit ?
die zentralbanken pumpen heute milliarden in die wirtschaft .
banken mit renommierten namen stehen heute an der futterkrippe verschiedener staaten und verschlingen riesige summen .
die verschuldung der staaten nimmt zum teil ein beängstigendes ausmass an .
frau kollegin fetz - sie ist jetzt nicht hier - hat von den milliarden gesprochen , die in deutschland ausgegeben werden ; sie hat von den milliarden gesprochen , die obama in amerika ausgibt .
ich sage ihnen einfach : für mich sind diese milliarden von präsident obama keine referenzgrösse für das handeln hier in der schweiz .
schlussendlich zeigt uns der fall island , dass die gefahr von möglichen staatsbankrotten nicht ein hirngespinst ist .
eines müssen wir uns bewusst sein : eine solche , praktisch weltweite übungsanlage ist doch erheblich inflationsträchtig , und man fragt sich auch immer , wie die staaten diese riesigen defizite einmal abbauen werden .
die finanzkrise und deren auswirkungen haben gezeigt , dass die schweiz keine insel ist .
eine inflation von einem seit langem nicht mehr dagewesenen ausmass in verschiedenen ländern ist nicht zum voraus einfach auszuschliessen .
nur nebenbei sei erwähnt , dass durch eine hohe inflation sich auch ein staat seiner schulden entledigen könnte , und das könnte in verschiedenen ländern vielleicht einen reiz haben .
natürlich gehe ich davon aus , dass die zentralbanken der verschiedenen staaten , wie unsere nationalbank , keine inflation , sondern auch stabilität wollen .
wir haben in den letzten monaten aber doch gesehen , dass die zentralbanken enorme summen lockermachen mussten - auch das wollten sie eigentlich nicht .
wie kann man sich nun aller probleme entledigen ?
man könnte sich durch eine währungsreform all dieser probleme entledigen .
natürlich will ich nicht den teufel von währungsreformen in verschiedenen ländern an die wand malen .
bis es so weit wäre , bräuchte es sehr viel , und das dürfte erst in etwa zwei , drei , vier jahren eintreten .
die von mir aufgezeigten möglichen problemfelder sind meines erachtens aber auch vom bundesrat aktiv im auge zu behalten , auch wenn heute niemand davon spricht .
zum generalsekretariat ejpd und zum informatik-service-center ejpd : bei den zusammengerechnet 1,1 millionen franken informatikanschaffungen für die katastrophenvorsorge geht es um eine restfinanzierung , die sonst ohnehin zu erwarten wäre .
sie ist gewissermassen vorgezogen , und wir beantragen deshalb zustimmung .
es geht hier um insgesamt 50 projekte der instandsetzung von liegenschaften und objekten in der ganzen schweiz .
wir beantragen zustimmung .
durch die neueinlage in den fonds für regionalentwicklung von 100 millionen franken kann die liquidität des fonds erhöht werden , womit der bund mehr projekte der kantone mitfinanzieren kann .
es kann so über die programmvereinbarungen hinaus eine echte zusätzliche finanzierung gewährt werden .
wir stimmen zu .
zum tourismus habe ich keine bemerkung .
ich möchte einige überlegungen zu diesen positionen des seco darlegen .
ich habe von frau bundesrätin leuthard gehört , wie das mit der verwendung dieser mittel im bereich der regionalpolitik vorgesehen ist .
ich habe , ehrlich gesagt , etwas gemischte gefühle bezüglich des konzeptes , wie es hier vorgesehen ist .
es ist zwar so , dass das vorhaben grundsätzlich richtig ist .
man weiss von den erfahrungen mit dem investitionshilfegesetz , das rund 30 jahre funktioniert hat , dass mit diesen darlehen ein investitionsvolumen ausgelöst werden kann , das rund sechseinhalbmal grösser ist als die eingegebenen öffentlichen mittel .
es hat auch einen guten multiplikatoreffekt , und auch die räumliche streuung ist positiv .
aber erlauben sie mir trotzdem folgende anmerkung zu diesem vorgehen .
die wirkung ist grundsätzlich als kurzfristig anzusehen , in erster linie im bereich der bauwirtschaft , die nicht unbedingt die branche mit den grössten problemen im bereich der aufträge ist .
was wir aber beachten müssen , ist die langfristige wirkung .
wir unterlaufen mit diesem vorgehen die konzeptionelle ausrichtung der neuen regionalpolitik .
mit dieser regionalpolitik wollte man von den unterstützungen im infrastrukturbereich wegkommen , man möchte vielmehr in erster linie wertschöpfungsnahe projekte fördern .
was wir nun machen , ist folgendes : wir verbrauchen jetzt das geld für infrastrukturvorhaben , indem wir - und das ist nun das problem - diese mittel einfach vorziehen .
sie fehlen nachher für die eigentlichen inhalte der neuen regionalpolitik .
das heisst für mich ganz klar : die bereits knappen mittel der regionalpolitik werden in zukunft noch knapper sein , und es wird mühe bereiten , projekte mit nachhaltiger wirtschaftsfördernder wirkung zu finanzieren .
wir konsumieren hier auf kosten der zukunft , oder bildlich gesprochen : statt dass wir einen baum pflegen und die äpfel regelmässig ernten , hauen wir jetzt den ganzen baum um und lesen die äpfel ab .
das ist etwas bequemer , aber nur eine einmalige geschichte .
ich mache hier den vorbehalt , dass dann jeweils bei den budgets darauf geachtet werden muss , dass trotz dieser vorgezogenen mittel genügend mittel für die regionalpolitik zur verfügung stehen .
lassen sie mich noch eine bemerkung zum tourismus machen .
ich habe bereits gestern , beim subventionsbericht , darauf hingewiesen : sicher ist dieser effort im tourismusmarketing richtig ; werbung ist eine daueraufgabe .
das problem besteht allerdings darin , dass man die richtigen zielmärkte beachtet .
beim tourismus ist das problem aber nicht in erster linie oder nicht allein das marketing , sondern es sind die strukturen und die angebotsgestaltung .
hier haben wir probleme , die nicht gelöst sind .
es geht also darum , dass [ page 147 ] wir auch eine langfristig ausgerichtete tourismuspolitik mit entsprechenden massnahmen haben .
diese massnahmen haben wir heute mit innotour , da geht es um die förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus ; das ist ein programm , das seinerzeit auf zehn jahre beschränkt war .
es wurde dann erweitert und um vier jahre bis zum jahr 2012 verlängert .
wir haben beim subventionsbericht gesehen , dass seitens des bundesrates offensichtlich die meinung besteht , es bestehe hier insofern handlungsbedarf , als dieses programm einer kritischen überprüfung im hinblick auf die entwicklung in der vergangenheit unterzogen werden soll .
ich würde erwarten , frau bundesrätin , dass man sich bei dieser kritischen überprüfung seitens des departementes auch überlegt , wie man tourismuspolitik in zukunft mit neuen projekten von mittel - und langfristiger ausrichtung weiterentwickeln kann .
das heisst für mich konkret : man sollte das vorhaben innotour fortsetzen ; es gehört zu einer langfristigen tourismuspolitik , dass man solche massnahmen hat .
für mich gehört auch dazu , dass man an die ausarbeitung eines grundlagengesetzes für den tourismus geht .
ich komme zum schluss : ich beurteile diese zwei positionen als kurzfristige massnahmen .
ich würde mir aber wünschen , dass man sich sowohl bei der regionalpolitik wie auch beim tourismus überlegt , mit welchen massnahmen es nach der krise - ich hoffe , es gibt eine zeit nach der krise - weitergehen könnte .
herr ständerat maissen : jawohl , es ist kurzfristig !
denn wir machen hier konjunkturpolitik für die jahre 2009 /10. das ist die aufgabe bei diesen massnahmen .
was sie langfristig anstreben , ist sache der ordentlichen vorlagen .
für den tourismusbereich haben sie die entsprechenden kredite für diese legislatur gesprochen .
bei innotour war es gerade auch ein auftrag des parlamentes , dass wir es evaluieren punkto wirksamkeit , auch punkto rolle des bundes in diesem bereich , bevor wir an eine weitere verlängerung denken .
nachdem der tourismusbereich wirklich stark innoviert hat - es hat eine qualitätsverbesserung punkto dienstleistungen gegeben -, stellt sich die frage , ob sich der bund hier wieder verabschieden kann .
das ist inhalt dieses berichtes ; dies ist zu klären , bevor wir entscheiden , ob wir das programm verlängern , und wenn ja , mit welchen bundesmitteln .
zur neuen regionalpolitik : ich glaube , herr ständerat maissen , sie unterliegen hier einem missverständnis .
wir haben im bundesgesetz die aufgabe , die langfristige werterhaltung des fonds im auge zu behalten .
die amortisationen aus den ihg-darlehen müssen in einigen jahren wieder zurückfliessen .
das heisst , im fonds für regionalentwicklung sind derzeit mehr mittel , als wir jährlich ausgeben .
was wir jetzt mit diesen 100 millionen franken beschliessen , ist ein ausdruck dieser fondsliquidität .
es sind , wie wir angekündigt haben , rückzahlbare darlehen , es ist nicht etwas , was wir ausgeben und was nicht mehr zurückkommt .
es sind befristete und mit dem instrument der rückzahlbaren darlehen beschränkte massnahmen , welche eben dem gesetz entsprechen .
bei der budgetierung werden wie üblich weiterhin jährlich diese 50 millionen franken für darlehen und 40 millionen franken für a-fonds-perdu-beiträge zur verfügung stehen .
an diesem konstrukt ändern wir nichts .
noch einmal etwas zur neuen regionalpolitik : die konzeption des neuen bundesgesetzes steht für uns nicht zur debatte .
von den projekten , die wir im auge haben , kann ich ihnen vielleicht eines aus dem kanton wallis näher schildern .
dort geht es um gewisse einrichtungen im rahmen der wasserversorgung .
der kanton wallis hat die absicht , systematisch die trinkwasserturbinierung zu fördern .
das ist etwas , das man prüfen muss .
je nachdem , wer nutzniesser dieser stromerzeugung ist , die kmu oder die haushalte , ist das - obwohl es auch basisinfrastruktur ist - ein projekt der nrp oder eben nicht .
hier geht es deshalb darum , in enger zusammenarbeit mit den kantonen sinn und zweck der wertorientierung oder eben der basisinfrastruktur im engeren sinn zu definieren und dann zu begutachten .
auch dem beschluss des nationalrates zur technologie - und innovationsförderung ( kti ) stimmen wir zu .
dabei fliesst auch ein kleiner betrag in den sogenannten innovations-check für kmu , der für machbarkeitsstudien bei den hochschulen eingelöst werden kann .
es ist darauf zu achten , dies unsere bitte , dass dabei der verwaltungsaufwand nicht unverhältnismässig zur förderung ausfällt .
für die massnahmen im bereich infrastruktur der sbb stehen insgesamt 150 millionen , für jene der privatbahnen 90 millionen zur verfügung , was zusammen mit den kantonsbeiträgen ebenfalls 150 millionen franken ergibt .
die erhöhung der betriebsbeiträge für die privatbahnen um 12 millionen franken löst wiederum etwa 20 millionen bei den kantonen aus und wird ebenso für den unterhalt von schienennetz und oberbau verwendet .
es geht hier um projekte , die bereits vorgesehen waren , deren umsetzung sich aber verzögert hat ; diese projekte sind baureif .
davon profitieren auch maschinenbau , elektrogewerbe , informatik usw. es gibt hier keine abschliessende projektliste , sondern die bahnen haben die vorhaben einzubringen .
die investitionshilfen für fotovoltaik werden von uns mitgetragen .
wir haben in der diskussion etwas kritisch vermerkt , dass es allmählich schwierig wird , die vielen fördermassnahmen und systeme noch voll zu verstehen .
ebenso besteht eine gewisse gefahr , dass diese massnahmen mit dem grundgedanken des konjunkturprogramms in widerspruch geraten könnten , dass nämlich anreize und förderinstrumente geschaffen werden , welche dann nicht mehr reversibel sind und über den abschwung hinaus weiter bestehen bleiben .
umgekehrt können gerade diese nun vorgeschlagenen massnahmen auch zu einem gewissen innovationsschub führen , weshalb wir auch dem beschluss des nationalrates , diese position um weitere 10 millionen franken anzuheben , zustimmen .
wir bleiben damit - das ist uns wichtig - weiterhin unter der limite der schuldenbremse .
das ist für uns ein entscheidender punkt .
wir haben uns ferner mit der frage beschäftigt , wie fotovoltaikanlagen finanziert werden und wie sich diese einmalige förderung dann zur kostendeckenden einspeisevergütung ( kev ) verhält .
wir sind der auffassung , dass diese beiden instrumente nicht kumulativ eingesetzt werden können .
wir haben uns bestätigen lassen - ich zitiere hier herrn vizedirektor kaufmann -, dass diese überlegungen , nämlich den pfad im nächsten jahr weiter zu senken , nichts mit dieser vorlage zu tun haben , die quasi separiert von den einspeisevergütungen einen ersten schub für jene gibt , die risiken eingehen möchten .
das würde also bedeuten , dass diese investitionshilfe tatsächlich unabhängig von der kev ist .
das ist - ich sage es noch einmal - für uns die bedingung , damit wir hier mit diesem beitrag , mit dieser aufstockung , auch einverstanden sind .
insgesamt meinen wir aber , dass hier eine gute sache mitgetragen wird .
wir meinen , dass dieser investitionsschub , diese hilfen für die fotovoltaik doch einen erheblichen beitrag bedeuten und dass damit etwas in gang gebracht werden kann , das uns künftig dienen kann .
es ist offensichtlich sehr unpopulär , dem bundesrat mit einem antrag zu folgen .
man spürt das spätestens in der kaffeepause , wenn man von lobbyisten , die in diesem haus herumgeistern , belästigt und nicht in ruhe gelassen wird .
nun geht es natürlich um einen enorm wichtigen punkt .
es ist nämlich die einzige anreicherung , die das parlament beim konjunkturprogramm angebracht hat .
man muss das schon in dieser dimension sehen .
das spricht allerdings mehr für den bundesrat und für die vorlage des bundesrates als für das parlament , weil die 10 millionen franken an zusätzlichen mitteln mit konjunkturpolitik nichts zu tun haben .
sie können hier ja oder nein sagen , konjunkturpolitisch ist das völlig irrelevant .
ich möchte dazu doch zumindest einige bemerkungen machen , damit sie auch wissen , was sie hier beschliessen .
wenn ich in die zeit der beratung des energiegesetzes zurückgehe , so stelle ich fest , dass es damals um die frage ging : macht es sinn , unwirtschaftliche produktionen und technologien , bestehende technologien , in grossem masse zu fördern ?
oder sollte man eher ein schwergewicht auf die forschung legen und technologien weiterentwickeln ?
wir haben uns damals auf einen deckel geeinigt und haben gesagt : ja , gut , so viel machen wir .
jetzt wird jede variante versucht .
man probiert jetzt , den deckel aufzuheben .
ich sage ihnen , die wasserkraft ist bei den erneuerbaren energien mit 50 prozent berücksichtigt , weil sie das beste kosten-nutzen-verhältnis aufweist .
das bundesamt für energie hat in einer weisung einen gesuchstopp verfügt , also auch für wasserkraft , für kleinwasserkraftwerke , um hier spielraum zu bekommen .
es geht natürlich in die richtung , den deckel aufzuheben und hier noch mehr geld in unwirtschaftliche produktionen zu lenken .
ich möchte ihnen einfach klar mit einem beispiel sagen , was wir hier tun .
wir subventionieren , wir bezahlen je kilowattstunde - je kilowattstunde , ohne einen technologischen fortschritt - 80 bis 85 rappen .
nun , was heisst 80 bis 85 rappen pro kilowattstunde ?
auf dem markt bekommen sie heute den strom für unter 10 rappen ; letzte woche wurde strom - immer franko netz - zu 6,75 rappen gehandelt .
wir müssen uns also bewusst sein , dass wir hier strom zu mehr als dem zehnfachen des marktpreises subventionieren .
wir müssen uns bewusst sein , dass es auch auswirkungen auf den strompreis haben wird , wenn wir das hier in grossem masse tun .
wir können nicht immer jammern und über den strompreis reklamieren und dann solche beschlüsse fassen .
vor allem dürfen wir nicht den begriff der nachhaltigkeit verwenden .
nachhaltig ist , wenn etwas langfristig ökonomisch und ökologisch in ordnung ist .
das ist doch ökonomisch nicht sinnvoll , was wir hier tun !
deshalb ist der begriff der nachhaltigkeit hier nicht richtig .
ich habe grossen respekt vor leuten , die trotzdem in solche technologien investieren und dann auch diesen strom , der mehr kostet , nutzen .
aber was machen wir in der praxis ?
wir zahlen den leuten 80 bis 85 rappen pro kilowattstunde und verlangen von diesen leuten nicht einmal , dass sie den selber produzierten strom nutzen , sondern liefern für den eigengebrauch netzstrom für 20 rappen .
so kann man natürlich schon gute rechnungen präsentieren und sagen , das sei ein gutes geschäft .
wir sind weit davon entfernt , hier [ page 149 ] eine optimale förderung der erneuerbaren energien zu machen .
das wollte ich hier auch entsprechend platzieren .
die kritischen worte von herrn stähelin habe ich auch zur kenntnis genommen .
es ist offensichtlich eine kapitulation der kommission .
ich habe gestern auch den äusserungen von frau bundesrätin leuthard im nationalrat zugehört .
es hiess dort , grundsätzlich müsse man dem bundesrat folgen , aber eigentlich liege der betreffende antrag auf der linie des bundesrates .
ich hoffe , dass das mehr eine allgemeine bemerkung war und nicht eine unterstützung der beitragserhöhung .
ich bin durchaus bereit , meinen antrag zurückzuziehen , weil er konjunkturpolitisch eben nicht so von bedeutung ist und ich hier jetzt nicht eine energiedebatte auslösen will .
wir müssen aber über die erneuerbaren energien schon anders miteinander diskutieren und nicht jeden link hier nutzen , um x millionen franken zu vergeben .
ich möchte vorerst den bundesrat bitten , zwei fragen zu beantworten : 1. ist es so , dass keine kumulierung stattfindet , sodass wer diesen pauschalbetrag bekommt , keine einspeisevergütung bekommt , auch nicht nach drei jahren ?
ist es so , dass wer eine einspeisevergütung erhält , keinen pauschalbeitrag erhält ?
2. ist der bundesrat bereit , in erster linie jene energien zu fördern , die das beste kosten-nutzen-verhältnis haben , und nicht zulasten dieser energien irgendwelche fantasien zu finanzieren ?
dies für den fall , dass wir bezüglich der förderung erneuerbarer energien in nächster zeit über die deckelung diskutieren .
ich erlaube mir , jetzt noch drei minuten lang ausführungen zu machen , obschon der antrag brändli dann vielleicht zurückgezogen wird .
ich unterstütze den antrag der kommission , den betrag für die investitionshilfen für fotovoltaikanlagen auf 20 millionen franken aufzustocken ; dies auch , um keine differenz zum nationalrat entstehen zu lassen und weil die schuldenbremse ja immer noch eingehalten ist .
zwei , drei hinweise : die zahlen im bericht zu fotovoltaikanlagen sind plausibel , die beiträge machen etwa einen drittel der investitionskosten aus .
bisher war es so , dass pro kilowattstunde über die kostendeckende einspeisevergütung zusätzlich zum verkaufspreis etwa 60 rappen subventioniert werden .
mit diesem instrument wären es etwa 20 rappen pro kilowattstunde .
investitionshilfen für fotovoltaikanlagen helfen mit - das ist meine sicht -, den stau bei projekten bei der kostendeckenden einspeisevergütung ( kev ) etwas aufzulösen .
es ist für mich so : wenn wir hier zum antrag der kommission ja sagen , was ich unterstütze , heisst das umgekehrt , dass wir den deckel bei der kev umso weniger heben müssen .
und konjunkturell bedeutet es : wenn hier wirklich geld gebraucht wird , dann gibt das auch aufträge ans gewerbe , dann hat das eine wirkung .
entscheidend ist , dass sichergestellt wird - es wurde angesprochen und in der kommission versichert -, dass diese investitionshilfen nicht mit abgeltungen der einspeisevergütung kumuliert werden können .
wer also für seine fotovoltaikanlage investitionshilfen bezieht , kann nicht auch noch eine vergütung aus dem kev-topf kriegen .
damit ist die art von missbrauch , von der ich schon gehört habe , ausgeschlossen .
herr kollege brändli hat es auch erwähnt : es gibt leute , die sich fotovoltaikanlagen installieren lassen , den ganzen strom zu hoch subventionierten preisen abgeben und dann für den eigengebrauch billigen strom vom ew beziehen - das kann es eigentlich nicht sein .
damit , und das finde ich an dieser investitionshilfe interessant , wird das auch etwas zur nagelprobe für leute , die es mit der ökologie ernst meinen , denn wenn andere alles bezahlen , ist es relativ leicht , grün zu sein ; doch hier muss man eben einen teil des geldes selbst einbringen .
ich habe auch nichts dagegen , wenn die frist vielleicht um maximal ein jahr verlängert wird .
ich bin gespannt auf die resultate , die sich hier ergeben .
ich kann mir nämlich vorstellen , dass man aus den gründen , die ich erwähnt habe , gar nicht alles geld braucht .
ich hoffe das nicht , aber ich kann es mir vorstellen .
ich hoffe , da besteht kein missverständnis : hohe einspeisevergütungen erhalten und nachher den strom für den eigenen bedarf viel billiger einkaufen , das ist gang und gäbe , das ist normal .
das ist bei den kleinkraftwerken auch so .
da müssen wir uns keine illusionen machen .
wenn wir das ändern wollen , müssen wir das gesetz ändern .
aber das ist nicht nur bei der fotovoltaik so , das ist bei den kleinkraftwerken genau gleich .
es ist schizophren , ich weiss , aber es wird gemacht - tagtäglich .
nachdem dieser antrag brändli jetzt nicht zurückgezogen ist und ich auch nicht weiss , wie die antwort des bundesrates lauten wird , möchte ich diesen antrag doch bekämpfen .
die frau bundesrätin hat zwar einleitend gesagt , dass hier ein fokus auf energieeffizienz und erneuerbare energien gelegt wurde - die zahlen 220 millionen respektive 320 millionen franken sind bestimmt beachtlich -, und herr brändli hat bei der begründung seines antrages eigentlich auch von einer " anreicherung dieser botschaft " gesprochen .
anreicherung heisst für mich normalerweise , es hat positive effekte ; somit hat er die positiven effekte wahrscheinlich auch gesehen .
aus der botschaft geht nicht hervor , wie die 10 millionen des bundesrates - den zusatzantrag ausgeschlossen - zustande gekommen sind .
man spricht von 3500 franken pro kilowatt installierte leistung , und das entspricht dann offensichtlich über das ganze 30 prozent der investitionskosten .
bereits wenn die durchschnittlichen investitionskosten einer solchen anlage mehr als 17 000 franken betragen würden , würde das bei diesen 2000 projekten bedeuten , dass die warteliste 2008 mit den 10 millionen nicht ausreichend abgetragen werden könnte .
vielmehr wären die 10 millionen bereits bei durchschnittlichen kosten von 17 000 franken voll ausgeschöpft .
ich gehe davon aus , dass da noch ganz wesentlich grössere projekte auf dieser warteliste stehen .
es wäre deshalb interessant , nachdem jetzt herr brändli auch schon fragen gestellt hat , wenn der bundesrat noch sagen könnte , wie gross das ganze investitionsvolumen dieser warteliste ist , oder mit anderen worten : was erreicht man mit den 10 millionen franken , was würde man mit 10 zusätzlichen millionen erreichen ?
ich möchte jetzt vor allem auf die konjunkturpolitischen anliegen dieses beschlusses des nationalrates , der ja von der finanzkommission unterstützt wird , eingehen .
da muss ich sagen : er erfüllt natürlich sämtliche konjunkturpolitischen aspekte .
erstens steht auch in der botschaft geschrieben , dass diese anlagen ja offensichtlich ausführungsreif sind , dass sie also sofort realisiert werden können und dass die wertschöpfung somit sofort erreicht wird .
es steht auch , dass 2000 solche projekte auf der warteliste 2008 stehen .
ich gehe davon aus , dass in der zwischenzeit , im januar und februar 2009 , weitere projekte eingegangen sind .
dann sehe ich auch eine rückkopplung auf den industrie - und forschungsplatz schweiz ; das ist auch relevant für den export .
wenn die schweiz eine gute position innehat , dann in diesem bereich , mindestens was die qualität angeht .
deutschland hat uns in der letzten zeit in dieser frage den rang abgelaufen .
die frühere umweltministerin und heutige bundeskanzlerin hat diese einspeiserückvergütung viel früher eingeführt und damit offensichtlich dazu beigetragen , dass in deutschland 40 000 arbeitsplätze innerhalb von zehn jahren geschaffen werden konnten .
herr brändli sagt , man solle hier nicht von nachhaltigkeit sprechen .
ich spreche von mehrwerten mit einer langjährigen wirkung , die wir hier erreichen .
diese anlagen funktionieren ja nicht nur ein jahr , sondern über mehrere jahre hinaus .
viele solche projekte sind auch relevant für den landwirtschaftsbereich , damit werden auch arbeitsplätze auf dem land geschaffen , und vor allem geht es auch um innovative kmu .
für mich ist in der ganzen vorlage - und das geht eben auch in diese richtung - ein guter mix relevant : ein guter mix zwischen export - und inlandwirkung , ein guter mix bezüglich branchendurchmischung und dann eben auch ein guter mix , was die regionalpolitischen anliegen angeht , [ page 150 ] dass es eben nicht nur anliegen sind , die bei firmen in der stadt wirken , sondern die durchaus auch auf dem land wirkung erzeugen .
ich bin also bereit , diesem von der finanzkommission unterstützten beschluss des nationalrates zuzustimmen .
ich bin der auffassung , dass wir zustimmen sollten , wenn die antwort des bundesrates auch in die richtung geht , dass hier die warteliste zusätzlich abgebaut werden könnte .
wir haben diese fragen auch in der urek diskutiert .
es stimmt , es geht heute nicht um eine energiepolitische debatte .
wir müssen heute nicht die prinzipien und die grundsätze , die wir im energiegesetz etabliert haben , wieder infrage stellen .
das ist keine frage .
nur : warum hat die urek keinen antrag formuliert ?
warum hat sie sich mit dem entwurf des bundesrates zufriedengegeben ?
das ist auf die auskünfte zurückzuführen , die wir in der diskussion vom bundesamt für energie erhalten haben .
ich zitiere , was der vizedirektor in der kommission gesagt hat : " die ... grössenordnung von 10 millionen franken entspricht der zubaumenge , die wir für das jahr 2010 erwarten .
da wir davon ausgehen , dass aufgrund der aktuellen situation diese zubaumengen nicht realisiert werden , können wir diese lücke schliessen , damit die zubauentwicklung keinen einbruch erleidet .
mit dieser guten dosierung gehen wir davon aus , dass die branche nicht stärker belastet wird , sondern auf dem gleichen level ausgelastet bleiben wird .
ich gehe mit ihnen einig , dass eine subvention in der grössenordnung von 20 oder gar 80 millionen franken von der branche nicht bewältigt werden könnte .
mit der massnahme leisten wir einen kleinen anschub .
" das ist die erklärung , die wir erhalten haben .
mit diesen 10 millionen franken wird ein drittel der investitionen subventioniert .
die 10 millionen lösen also investitionen von 30 millionen franken aus .
und das ist die realistische zubaumenge .
wir können natürlich jede zahl in unsere papiere schreiben .
aber realistisch ist die zahl , die der bundesrat vorschlägt .
sie entspricht gemäss den auskünften , die wir erhalten haben , den möglichkeiten der branche in der schweiz für dieses jahr .
ich möchte gerade auf das argument von kollege lombardi eine antwort geben - ich muss vielleicht noch sagen , dass ich kopräsident der solar-agentur schweiz bin , die sich mit dieser branche beschäftigt -: seine aussage stimmt nicht , die branche ist ohne weiteres in der lage , diese anlagen , diese kapazitäten zur verfügung zu stellen .
was die branche nicht will , ist die wellenbewegung : einmal hochfahren , dann wieder herunterfahren und dann wieder hochfahren .
das war die politik der letzten paar jahre bei den erneuerbaren energien in der schweiz , leider nicht nur beim bund , sondern teilweise auch bei den kantonen .
das ist für eine branche enorm schädlich .
wir müssen also in eine kontinuierliche und steigende entwicklung kommen .
dann werden auch die preise massiv sinken , die von kollege brändli angesprochen worden sind .
daher geht es darum , wenn wir diese 20 millionen franken sprechen , diese kontinuierliche entwicklung weiterzuverfolgen und auf diesem pfad zu bleiben .
angesichts des gesuchsbestandes - es stehen jetzt 2000 gesuche an , die nicht bewilligt werden können - ist das in diesem zeitraum ohne weiteres zu absorbieren .
ein wichtiger punkt - kollege graber hat es angesprochen - ist der effekt : wenn ich alle massnahmen unter konjunkturpolitischen gesichtspunkten anschaue , glaube ich , dass dies eine bedeutende massnahme ist .
es ist eine massnahme mit dem multiplikator drei bis vier , das heisst , wenn wir 10 millionen franken sprechen würden , wären es 30 bis 40 millionen franken , die zusätzlich kämen , und bei 20 millionen wären es 60 bis 80 millionen franken .
das ist ein sehr bedeutender multiplikator , und er betrifft genau die kmu ; auch das wurde vorher gesagt .
haustechnik , installationsgewerbe , planung : es sind viele leute und viele arbeitsplätze , die hier im kontext dieses kredits stehen .
ich bitte sie vor allem auch aus konjunkturpolitischen gründen , diesen schritt zu machen und dem nationalrat zu folgen .
der bundesrat widersetzt sich der aufstockung dieses kredits nicht .
einerseits weil , wie gesagt wurde , die schuldenbremse eingehalten wird , und andererseits , weil damit effektiv nicht eine zusätzliche wirkung erzielt wird , wie sie herr brändli befürchtet .
es ist so , dass diese mittel unabhängig von der kev bestehen ; somit würden diejenigen , die jetzt auf der warteliste sind - es sind effektiv noch etwa 2800 auf dieser warteliste -, dort bleiben .
im moment ist ja der deckelbetrag ausgeschöpft ; es bräuchte eine gesetzesänderung respektive eine neuallokation , damit man darauf zurückkommen könnte .
die projekte bleiben auf der warteliste , profitieren damit aber nicht von der kev ; sie können hier aber mit einer investitionshilfe allenfalls ihr projekt starten .
wir halten diese projekte im bereich der fotovoltaik für konjunkturwirksam , beschäftigungswirksam .
es ist so , wie herr lombardi gesagt hat : realistischerweise kann nicht damit gerechnet werden , dass all diese projekte 2009 realisiert werden können .
sie finden wahrscheinlich weder genügend panels noch genügend handwerker .
das soll uns aber nicht hindern ; es war auch bei der konzeption wichtig , dass wir hier das vorschlagen , was wahrscheinlich realisiert werden kann .
dasselbe problem besteht bei den gebäudeprogrammen ; darüber haben wir auch schon gesprochen .
es ist gut , sinnvoll und auch energiepolitisch richtig .
ob sie das alles in [ page 151 ] diesem jahr dann wirklich ausgeben können , sei dahingestellt .
ich möchte zwei , drei punkte anführen .
herr graber , ich habe nicht die investition infrage gestellt ; ich habe den antrag des bundesrates - unterstützt von der urek - hier vertreten .
zu ihrer argumentation bezüglich der wartelisten : es ist klar : wenn sie ein produkt zu 90 prozent subventionieren - da können sie jedes produkt in diesem land nehmen -, werden sie eine warteliste haben ; dann haben sie diese probleme .
aber es kann hier doch nicht das ziel sein , eine solche politik voranzutreiben .
sie haben von herrn lombardi gehört , dass diese gelder wahrscheinlich nicht ausgegeben werden .
ich bin froh , dass man keine kumulierung vornimmt .
wir werden das auch entsprechend kontrollieren .
ich habe gesagt , dass ich den ursprünglichen antrag des bundesrates unterstütze .
es macht wahrscheinlich keinen sinn , dass ich jetzt daran festhalte .
nachdem der bundesrat 20 millionen franken will , kann ich jetzt nichts anderes tun , als meinen antrag zurückzuziehen .
ich muss ihnen aber schon sagen , dass wir die frage der erneuerbaren energien in der urek einmal vertiefter anschauen müssen .
was hier subventioniert wird - ich sage ihnen einfach : 90 prozent des produkts werden subventioniert .
subventionieren sie autos zu 90 prozent , und sie werden auch eine warteliste bekommen .
( heiterkeit ) der antrag ist zurückgezogen .
ja , ich habe noch eine kurze bemerkung zum kredit zum ersatz von elektroheizungen .
den betrachten wir zwar kritisch , weil der ersatz nach 30 bis 35 jahren aus technischen gründen ohnehin erfolgt .
es ist hier doch etwas ein reiner mitnahmeeffekt zu befürchten .
überdies wurden die elektroheizungen von gewissen kantonen in der vergangenheit gefördert .
wir erleben also eine stop-and-go-situation .
umgekehrt nehmen die kantone jetzt mit den neuen mustervorschriften die elektroheizungen in die zange , und dies können wir mit dem kredit unterstützen .
deshalb sind wir für den kredit .
zurückgezogen - retiré
ich mache das ganz kurz : herr graber hat darauf hingewiesen , dass auch das parlament die vorschläge des bundesrates im bereich der zweiten stufe der stabilisierungsmassnahmen genehmigt hat .
somit ist die motion gegenstandslos .
ich möchte einfach nochmals darauf hinweisen , dass der infrastrukturfonds im bereich der agglomerationsprojekte halt ganz klare grenzen setzt .
die 50 -prozent-grenze der bundesbeteiligung ist zu beachten .
wenn nicht jedem projekt eine beteiligung von 50 prozent zugesichert wurde , so ist das nach einer prüfung der projekte erfolgt .
es gibt eben auch bei der beurteilung der projekte ganz klare gründe , die zu einem geringeren bundesbeitrag geführt haben .
der infrastrukturfonds ist insgesamt finanziell begrenzt , und wenn höhere beiträge gesprochen würden , würde das einfach die späteren finanzierungsetappen entsprechend beeinträchtigen .
deshalb bezweifelt der bundesrat auch nach wie vor die konjunkturwirksamkeit dieser massnahme , weil die verschiebung auf der zeitachse nicht sehr gross ist .
es gibt auch hier nach wie vor viele projekte , die offenbar lücken aufweisen , entweder eine mangelhafte koordination zwischen verkehrsmassnahmen und siedlungsentwicklung oder andere probleme .
diese sind bekannt , aber der bundesrat wird das gerne mit den betroffenen en détail vertiefen .
die kvf wollte mit dieser motion eine vorauseilende wirkung erzeugen .
wir waren uns bei der verabschiedung bewusst , dass der zeitliche ablauf es nicht erlauben wird , dass die motion in beiden räten behandelt , ja angenommen wird , bevor das zweite konjunkturprogramm , das wir jetzt eben behandelt haben , abgeschlossen ist .
die kvf hat die vorliegende motion an ihrer sitzung vom 12 . und 13 . januar 2009 einstimmig verabschiedet .
basis dazu bildete eine bereits im herbst durchgeführte anhörung über die stossrichtung allfälliger konjunkturprogramme im infrastrukturbereich .
dabei wurde die kommission breit informiert .
es handelt sich bei diesem vorstoss also nicht um einen schnellschuss oder einen schuss aus der hüfte .
in der kommission wurde im herbst und dann in der folge auch im januar bemängelt , dass bei gewissen projekten vorfinanzierungen durch die kantone erfolgen , weil die erforderlichen mittel in einer früheren phase im rahmen eines entlastungsprogrammes gekürzt worden sind .
bereits ende jahr wurde in der kommission angeregt , bei allfälligen konjunkturprogrammen im infrastrukturbereich die früher vorgenommenen kürzungen zurückzunehmen , um die noch zu leistenden vorfinanzierungen durch die kantone rückgängig zu machen .
die kommission beurteilt es als zweckmässiger , wenn die kantone ihre mittel in investitionen stecken , als wenn sie zusätzliche finanzierungskosten , also zinsen , tragen .
die kantone verhalten sich heute auch durchaus und durchwegs konjunkturgerecht .
ich möchte ein beispiel geben : stehen beispielsweise 100 millionen franken für investitionen zur verfügung , werden diese in aller regel ausgeschöpft .
es liegen genügend projekte vor , die baureif sind .
die kantone haben in den letzten monaten zum teil sogar eigene konjunkturprogramme verabschiedet .
wenn also in unserem beispiel von den 100 millionen franken 10 millionen als vorfinanzierung geleistet würden , wäre dies konjunkturstimulierend .
wenn der bund nun diese vorfinanzierungen durch die kantone rückgängig machte , würde der in unserem beispiel aufgeführte kanton die nun freiwerdenden 10 millionen franken investieren und bestimmt nicht auf die hohe kante legen .
sie würden dann eben nicht in zinskosten versickern , sondern effektiv in eigentlichen investitionen landen .
wenn der bundesrat in der beantwortung des vorstosses schreibt , er verfüge über keine garantie , dass die kantone in naher zukunft mit den heute für die vorfinanzierung der dringlichen projekte gebundenen mitteln tatsächlich zusätzliche investitionen tätigen würden , scheint mir das in diesem kontext nicht ganz glaubwürdig zu sein .
es kann ja nicht sein , dass die kantone zusätzliche programme verabschieden und der bund dann sagt , dass wahrscheinlich 10 millionen franken , die beispielsweise frei würden , nicht für infrastrukturprojekte benutzt werden .
wie gesagt , die kantone verfügen über genügend projekte und verhalten sich durchwegs konjunkturstimulierend .
die kommission wollte mit ihrem vorstoss auch erreichen , dass bereits bewilligte projekte ausfinanziert werden , bevor der bund ausschau nach weniger baureifen projekten hält .
wir haben heute zweimal den prozess geschildert erhalten , wie man praktisch auf die suche nach zusätzlichen projekten ging , um die 700 millionen franken zu erreichen .
auch die antwort des bundesrates auf den zweiten punkt der motion vermag nicht vollständig zu überzeugen ; ich glaube , dass auch hier ein missverständnis vorliegt .
die kommission liess sich in ihrer entsprechenden sitzung informieren und es wurde uns eine folie gezeigt , auf welcher mittels einer matrix dargestellt war , dass diese agglomerationsprojekte nach kosten und nutzen positioniert werden .
dabei erreichten die besten programme eine bundesbeteiligung von 45 prozent .
ihre kommission zweifelt den sinn der vorgehensweise , die zur anwendung kommt , nicht an .
wir begrüssen diese systematik sogar .
wir könnten uns aber vorstellen , dass zur stützung der konjunktur ein programm verabschiedet wird , das eine positionierung von 45 auf 50 prozent anhebt , von 40 auf 45 oder von 35 auf 40 . es ist in der kommission nie der wunsch geäussert worden , dass alle projekte mit 50 -prozent-bundesbeiträgen ausgestattet werden sollen .
die kommission erwartet , dass der bundesrat im hinblick auf ein allfälliges drittes konjunkturprogramm die sachlage nochmals überprüft .
insbesondere scheint der kommission wichtig zu sein , dass diesbezüglich eine verstärkte zusammenarbeit mit den kantonen erfolgt .
der kontakt zwischen bund und kantonen erfolgte gemäss botschaft und gemäss den auskünften , die wir erhalten haben , in der vergangenheit vor allem auf stufe finanzdirektoren , finanzdirektorenkonferenz , wirtschaftsdirektoren und eidgenössischem volkswirtschaftsdepartement .
uns in der kommission scheint aber , dass die zusammenarbeit auf stufe baudirektoren und uvek in diesem punkt noch zu intensivieren wäre , falls es ein drittes programm geben sollte .
die forderungen , die die kommission in dieser motion stellt , sind alle vollumfänglich von der schweizerischen bau -, planungs - und umweltdirektoren-konferenz sowie von der konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs gestellt worden , in einem schreiben vom 2. dezember 2008 an den bundesrat .
die kommission hat diese anliegen aufgenommen .
die motion , die hier zu behandeln ist , war auf das zweite konjunkturprogramm ausgerichtet .
im verlauf der debatte ist sie irgendwie obsolet geworden .
der mist ist heute geführt , was keine qualitative aussage zum zweiten konjunkturprogramm sein soll .
wenn sich der bundesrat aber verpflichtete , die sachlage bei einem dritten konjunkturprogramm im detail zu prüfen , könnte die kommission die motion zurückziehen .
und ich möchte auch gleich sagen : wir ziehen die motion zurück , wir haben das an der gestrigen kommissionssitzung beschlossen .
wir werden uns aber an der kommenden kommissionssitzung vom 8. mai nochmals mit dieser thematik auseinandersetzen .
deshalb würde eine antwort des bundesrates auf die frage , ob er bereit ist , dieses anliegen bei einem allfälligen dritten konjunkturprogramm nochmals im detail zu prüfen , und vor allem eine antwort auf die frage der zusammenarbeit zwischen dem uvek und der baudirektorenkonferenz helfen , die diskussion an der kommissionssitzung vom 8. mai zielführend zu führen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 6 stimmen dagegen ... 14 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 159 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat teilt die auffassung des motionärs , dass die kultur und auch der besuch von kulturellen veranstaltungen für eine gesellschaft äusserst wichtig und gerade auch in wirtschaftlich schwierigen zeiten von bedeutung sind .
die kulturwirtschaft der schweiz im engeren sinne , welche musik , buch , film und auch kunst umfasst , ist wirtschaftlich ein nicht zu vernachlässigender faktor , weil in diesen bereichen ein umsatz von rund 5 milliarden franken erzielt wird .
wenn man dann noch presse , fernsehen und radio hinzuzählt , erreichen wir sogar umsätze von 17 milliarden franken , also von mehr als 3 prozent unseres bip .
das ist beachtlich und sichert entsprechend natürlich auch arbeitsplätze in diesem bereich .
der bundesrat beantragt trotzdem die ablehnung der motion , zum einen , weil erfahrungen aus der vergangenheit belegen , dass die besuchshäufigkeit , etwa betreffend theater und konzerte , in wirtschaftlichen krisenzeiten nicht zurückgegangen ist .
wir machen gegenteilige erfahrungen ; so hat etwa auch der branchenverband procinema am 2. märz dieses jahres die zahl der kinoeintritte 2008 veröffentlicht ; sie ergab eine zunahme von 500 000 eintritten im letzten jahr .
das bundesamt für kultur ist deshalb der meinung , dass hier die erfahrung der vergangenheit auch für das jahr 2009 positiv stimmen könnte .
zum anderen möchten wir darauf hinweisen , dass der bund im bereich der denkmalpflege das budget für dieses jahr bereits um 9 millionen franken erhöht hat .
ein weiteres argument ist natürlich , dass der bund im kulturbereich grundsätzlich subsidiär , neben den kantonen und gemeinden , tätig ist .
das führt uns dazu , dass wir der meinung sind : die wirkung von stabilisierungsmassnahmen in diesem bereich ist aus konjunktureller sicht zweifelhaft .
eine solche wirkung wäre wahrscheinlich auch nicht in kürze zu erzielen , weil die herstellung eines films oder eines buchs doch eine gewisse vorbereitungszeit braucht .
insofern ist eine rasche wirksamkeit solcher massnahmen nicht zu erwarten .
deshalb bitte ich sie , so lieb uns die kunst und die kultur sind , diese motion abzulehnen .
präsidentin ( forster-vannini erika , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
zurückgezogen - retiré
ich mache es ganz kurz , denn wir sind uns ja in der grundausrichtung bezüglich der anzunehmenden punkte der motion offenbar einig .
nochmals zu ihrer frage , die sie neu aufgeworfen haben : was macht der mitarbeiter während der zeit der kurzarbeit ?
ich kündige das nochmals an : mit dem neuen regime bei der kurzarbeit ab dem 1. april wird es so sein , dass weiterbildung zulässig ist .
das ist insofern ein anreiz , den der bund damit gibt , als ein unternehmen diese zeit auch dazu verwenden kann , die arbeitsmarktfähigkeit der mitarbeiter zu steigern und diese zeit im betrieb - oder wo auch immer diese weiterbildung stattfindet - sinnvoll einzusetzen , auch als vorbereitung auf die zeit nach der krise ; das ist so vorgesehen .
was die alv betrifft , nochmals : ich bin dankbar , wenn sie auch unterstützen , dass das beraten wird .
selbstverständlich werden wir beim inkraftsetzen dann auf die konjunktur rücksicht nehmen .
die frage , die dort aber vorher ansteht , ist eben der automatismus des heutigen gesetzes , den wir zu berücksichtigen haben .
das bürgschaftswesen ist nach wie vor bei uns in prüfung .
es sei hier bereits dargelegt : eine erhöhung der limiten würde die risiken des bundes klar erhöhen , und das ist natürlich gegeneinander abzuwägen .
was den wechselkurs betrifft , so berücksichtigt die snb diesen insofern , als er einen einfluss auf die preisentwicklung hat .
das wiederum ist natürlich auch im mandat drin , das die snb gemäss ihrem zweck zu verfolgen hat .
die snb ist gerade deswegen auch in die expertengruppe konjunktur eingebunden , damit hier die wechselkurssensibilität der exportwirtschaft aufgefangen werden kann .
zum letzten punkt , dem nullsummenspiel : ja , die iv-zusatzfinanzierung ist wichtig , sie ist nötig , aber sie nimmt 1,2 milliarden franken vom konsum weg , das ist eine tatsache .
es gibt eine ganze liste solcher gebühren , die in der einzelbetrachtung schön und sinnvoll sind , aber als gesamtes eine gewaltige belastung für die konjunktur von 2010 darstellen .
genau darauf wird auch unser bericht für den juni zielen : dass man sich dessen bewusst ist .
was wir daran ändern können , weiss ich noch nicht , zumal eben das parlament bei der mehrwertsteuererhöhung die daten in die verfassung hineingeschrieben hat , nicht nur die erhöhungen , sondern eben auch das inkrafttreten .
das ist nicht usanzgemäss , aber das hat hier stattgefunden , und bei weiteren gebührenerhöhungen sind die entscheide auch schon gefällt .
deshalb sind wir jetzt am überlegen , was wir überhaupt noch auffangen oder korrigieren können respektive wo die beschlüsse eben schon gefällt worden sind .
ich danke dem bundesrat , dass er bei allen themen , die diese motion anspricht , wesentliche punkte zur annahme beantragt .
ich stelle auch fest , dass der bundesrat jetzt mit dem zweiten [ page 171 ] konjunkturstützungsprogramm einzelne punkte aufgenommen hat ; die motion stammt ja vom dezember .
ich erkläre mich eigentlich befriedigt von dieser art der erledigung der motion , habe aber doch das bedürfnis , noch auf einige punkte hinzuweisen , wenn ich das darf .
wie wir heute alle gehört haben , müssen wir weiterhin überlegungen anstellen , wie die öffentlichkeit - der staat , der bund insbesondere , zusammen mit den kantonen - die auswirkungen der krise auf den arbeitsmarkt , auf die kmu , auf die exportwirtschaft eben minimieren kann .
hier möchte ich den ersten punkt , arbeitsmarkt , herausgreifen und die frage des einsatzes der kurzarbeitsentschädigung ansprechen und insbesondere die frage : was machen die mitarbeiterinnen und mitarbeiter während der zeit der kurzarbeit ?
ich finde es eine wichtige chance , in dieser zeit die kompetenz der betriebe zu erhöhen .
ich finde , man sollte , insbesondere wenn es eine länger dauernde kurzarbeit ist , sagen : während der kurzarbeit sollten eigentlich die mitarbeiterinnen und mitarbeiter in den betrieb kommen und ihre qualifikationen ausbauen .
man sollte also , mit anderen worten , diese zeit für die weiterbildung in wichtigen bereichen nutzen , sodass man , wenn der betrieb wieder läuft und man produzieren kann , die zeit gut genutzt hat .
in dem sinne möchte ich ihnen einfach empfehlen , jetzt im rahmen des dritten programms , vor allem wenn es länger geht , zu prüfen , ob man hier nicht ein instrument in die arbeitslosenversicherung einbauen kann , sodass die weiterbildung während der zeit der kurzarbeit gefördert und unterstützt wird .
das kann durch konditionen geschehen , aber unter umständen auch durch eine gewisse förderung .
der zweite punkt , den ich ansprechen möchte , ist die frage der finanzierung der arbeitslosenversicherung .
der bundesrat möchte ja , das ist verständlich , dass die revision wegen der finanzierungslücke bald in kraft tritt .
frau bundesrätin , sie haben aber heute morgen gesagt , dass wir ein auge darauf haben müssen , den konsum nicht zu stark zu belasten .
wir wissen , dass diese arbeitslosenversicherungsrevision den bürgerinnen und bürgern zusätzlich 1,2 milliarden franken abfordert , was natürlich zulasten des konsums geht .
sicher muss man sich genau überlegen , wann diese revision in kraft gesetzt wird und wann die lohnbeiträge erhoben werden .
ich tendiere schon dazu , die konjunktur genau zu verfolgen und diese revision eigentlich erst in kraft zu setzen , wenn sich die konjunktur wieder positiv entwickelt .
ich stimme aber mit dem bundesrat darin überein , dass das kein grund ist , jetzt die arbeitslosenversicherungsrevision anzuhalten .
man muss sie vielmehr fertigberaten , wobei man aber die inkraftsetzung der erhöhung der beiträge diskutieren muss .
wir haben im rahmen der gesetzgebung ja auch die chance , diese thematik nochmals anzusprechen .
ein weiteres thema , nach dem arbeitsmarkt , ist das thema der kmu-kredite .
hier haben sie punkte übernommen , dafür danke ich .
ein wichtiger punkt , den sie für das allfällige weitere programm ansprechen , betrifft das bürgschaftswesen .
es ist so , dass die kreditsicherungsmöglichkeiten heute vor allem für kleinstbetriebe gegeben sind und hier auch limiten bestehen , die eigentlich bereits bei mittleren betrieben nicht mehr funktionieren .
ich bin überzeugt , dass die liquiditätsprobleme in den nächsten monaten für viele betriebe existenziell werden können , wenn es nicht plötzlich eine deutliche wende gibt .
ich bin der meinung , dass das bürgschaftswesen nach wie vor ein sehr gutes instrument ist , um eben hier diese zeit zu überbrücken .
ich bitte den bundesrat , diesen vorschlag weiterzuverfolgen und im auge zu behalten .
nun möchte ich mich zum thema zins - und währungspolitik äussern : als ich die motion geschrieben habe , war das wechselkursverhältnis zwischen euro und franken nicht so schlecht .
inzwischen hat es sich für die exportwirtschaft , möchte ich sagen , doch deutlich verschlechtert .
wir sind allein in einem halben jahr 5 bis 8 prozent teurer geworden , das heisst , die produkte der schweizer exporteure haben auf dem europäischen markt wegen der verteuerung des frankens einen preissprung erlebt .
hier bitte ich den bundesrat , doch die gespräche mit der nationalbank auch zu nutzen , damit dieser punkt nicht vernachlässigt werde .
der bundesrat schreibt , die nationalbank habe kein wechselkursziel , sie habe nur ein inflationsbekämpfungsziel .
ich bin aber der meinung , dass man das nicht so absolut sehen kann , das ist ganz klar .
was wir im letzten jahr aufseiten der aktivitäten der nationalbank erlebt haben , hat nichts mehr mit inflationsbekämpfung zu tun .
hier ging es um fundamentale wirtschaftspolitische massnahmen zur sicherung der fundamente der schweizer wirtschaft , die , wenn ich das nationalbankgesetz anschaue , sogar sehr am rande der kompetenzen der nationalbank liegen .
ich finde , dass die wechselkursfrage daher mitbeurteilt werden muss , insbesondere mit blick auf die stark exportabhängige schweizer industrie .
wir sollten daher eine politik verfolgen , in der sich die bewertung unseres frankens nicht zu weit von der bewertung des euros der letzten drei jahre entfernt .
der letzte punkt , den ich ansprechen möchte , ist die fiskalpolitik : hier freue ich mich natürlich , dass der bundesrat ankündigt - wir haben das inzwischen auch in den medien erfahren -, dass die entlastung der familien kommt .
aus meiner optik ist klar , dass dies das erste projekt ist , das umgesetzt werden muss .
ich bin auch überzeugt , dass dieses projekt , wenn wir es umsetzen können , deutliche konjunkturpolitische effekte haben wird ; es hat immerhin einen umfang von 500 bis 600 millionen franken und kommt den eltern mit kindern zugute .
das ist auch eine gruppe , die konsumiert und die eben , wenn sie die mittel jetzt zur verfügung hat - wenn diese nicht wegebesteuert werden -, dadurch die konjunktur stärkt .
wir sind da ja auch gefordert , aber die vorlage ist noch nicht bei uns .
es wird schon langsam dringend , dass wir sie beraten können , damit sie auf den 1. januar 2010 in kraft treten kann .
der letzte punkt , immer noch zur fiskalpolitik , hat ja eher breitere diskussionen ausgelöst .
da geht es um die frage , ob die mehrwertsteuer zu senken sei , damit die anhebung für die iv wieder kompensiert wäre .
der vorschlag ist so gemeint , dass wir bei der mehrwertsteuer im prinzip keine veränderung haben , dass wir also für den konsumenten den gleichen mehrwertsteuersatz haben , dass er also beim einkaufen nichts merkt .
natürlich müsste es technisch so umgesetzt werden , dass auf der einen seite eine reduktion stattfindet und auf der anderen seite die erhöhung kompensiert wird , die für die iv notwendig ist .
man kann es natürlich auch so machen , dass man einfach einen anteil des mehrwertsteuersatzes für die iv reserviert .
persönlich finde ich das immer noch einen guten vorschlag .
ich weiss , er ist inzwischen abgelehnt worden .
wir belasten die schweizer volkswirtschaft , die schweizer konsumentinnen und konsumenten mit dieser vorlage mit über einer milliarde franken .
das ist im jetzigen moment meiner meinung nach konjunkturpolitisch eine schwierige massnahme , eine massnahme , die alle anderen massnahmen , die wir hier sonst ergreifen und die wir heute morgen beschlossen haben , praktisch wieder ausser kraft setzen kann .
sie haben heute morgen darauf verwiesen : es gibt noch andere bereiche - ich erinnere an die krankenversicherung , sie haben den strom erwähnt -, und wir müssen schon aufpassen , dass wir nicht mit der einen hand geben und mit der anderen hand noch mehr wieder nehmen .
dann wäre das ein nullsummenspiel oder hätte sogar negative effekte auf die volkswirtschaft , weil wir dann nur kosten produzieren würden .
in dem sinn , finde ich , sollte der bundesrat das auch wirklich sorgfältig verfolgen .
sie haben heute ja angekündigt , dass sie das auch machen wollen und uns eine liste in dem sektor präsentieren wollen .
so können wir in einer allfälligen nächsten stufe , wenn die massnahmen wirklich notwendig sind - was ich , wie alle , ja nicht hoffe -, in diesem bereich der fiskalpolitik auch ernsthaft darüber nachdenken , ob nicht bessere lösungen möglich wären .
[ page 172 ]
präsidentin ( forster-vannini erika , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die annahme der ziffern 1 b , 1 c , 2 b , 2 c und 3 a und die ablehnung der ziffern 1 a , 1 d , 2 a , 3 b , 4 a , 4 b und 5 a bis 5 d der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 7 stimmen dagegen ... 23 stimmen
die diskussion hat gezeigt , dass frau ständerätin fetz mit ihrer motion ein thema aufgegriffen hat , das reell ist , das uns allen sorgen bereitet .
aber ich kann eigentlich mehrheitlich den ausführungen von herrn ständerat kuprecht und dem anschaulichen praxisbeispiel von herrn ständerat büttiker folgen ; sie haben das thema auch aus der sicht des bundesrates klar dargelegt .
es ist so , dass das zuständige edi per ende januar 2009 schätzte , dass etwas über 50 prozent der kassen ohne staatsgarantie in unterdeckung sein dürften und etwas über 10 prozent dieser kassen einen deckungsgrad unter 90 prozent aufweisen dürften .
bei den kassen mit staatsgarantie weisen etwas über 80 prozent der kassen einen deckungsgrad auf , der kleiner ist als 100 prozent .
somit ist es so , dass die sanierungsfälle einschneidend sind ; das stellt die gremien vor schwierige situationen , und es ist vor allem auch für die versicherten mit sicherheit mit negativen konsequenzen verknüpft .
aber es ist natürlich so , dass artikel 65 d bvg klar vorschreibt , welche gesetzlich vorgesehenen sanierungsmassnahmen an die hand genommen werden müssen .
wir sind deshalb klar der auffassung , dass ein hinausschieben von sanierungsmassnahmen nichts bringt ; es würde sogar die gefahr in sich bergen , dass in diesen fällen in zukunft noch härtere massnahmen erforderlich wären , weil wir natürlich auch das künftige konjunkturelle umfeld nicht kennen .
so leid es mir tut , ich glaube nicht , dass man darum herumkommt , die sanierungen an die hand zu nehmen und somit auch sehr individuell jeweils zu schauen , woran es liegt .
aus meinen gesprächen mit bankenvertretern weiss ich auch , dass die anlagetätigkeit der pensionskassen sich natürlich verschieben wird .
man wird ganz klar in richtung staatsanlagen , bundesobligationen gehen , man wird die anlagepolitik und damit die risiken verschieben .
das heisst , es wird in zukunft wahrscheinlich kleinere renditen geben .
und das wiederum macht es schwierig , die sanierungen innert nützlicher frist effektiv erfolgreich umsetzen zu können .
das zuständige edi wird sicher hilfe leisten .
ich werde kollege couchepin noch die idee des rundschreibens mit auf den weg geben .
wenn das für die zuständigen behörden eine hilfe ist , ist das edi , so denke ich , sicher nicht dagegen eingestellt .
das fazit aber ist : es ist ein problem ; es wird schwierig sein , das zu lösen .
ich teile auch die auffassung von frau ständerätin egerszegi , dass andere probleme - probleme im bereich des umwandlungssatzes -, die wir seit jahren vor uns herschieben , das ihre dazu beitragen , dass die situation im bvg-bereich nicht einfacher wird .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen .
kollegin fetz hat heute nachmittag mit recht unterstrichen , dass sie keine änderung der sanierungsregeln verlangt , die ja gerade für die bewältigung von ausserordentlichen situationen geschaffen worden sind .
da gehen wir völlig einig , und ich glaube , es war richtig , diese präzisierung anzubringen .
ich habe verständnis für das anliegen , werde ihm aber trotzdem nicht zustimmen .
warum nicht ?
wenn wir diese motion annehmen und damit auch der forderung zustimmen , dass der bundesrat schweizweit und flächendeckend die aufsichtsbehörden dazu anhält , während zwölf monaten von sanierungen abzusehen , entbinden wir letztlich auch die erstverantwortlichen stiftungsräte davon , während dieser zeit massnahmen zu ergreifen .
aus diesem grund geht für mich die motion eigentlich in die falsche richtung ; sie wird auch ein falsches signal aussenden .
ich bin überzeugt davon , dass die stiftungsräte die erste verantwortung haben - wir haben das ja auch im zusammenhang mit der strukturreform diskutiert -, sie sollen nun einmal handeln , überprüfen , allenfalls auch sanierungsmassnahmen vorbereiten .
vor allem eines dürfen sie nicht tun , nämlich auf das prinzip hoffnung setzen .
meines erachtens laufen wir gefahr , dass dann eben verschiedene kassen , die an und für sich handeln müssten , auf dieses prinzip hoffnung setzen würden .
ein letzter punkt : ich hatte zu beginn des jahres gelegenheit , einmal ein referat der präsidentin der kantonalen aufsichtsbehörden zu hören .
wir haben ihr auch die frage gestellt , ob sie handeln werde , sobald die rechnungen 2008 vorlägen .
sie hat uns klar gesagt , die aufsichtsbehörden würden diese einzeln prüfen , jede kasse sei ein gesonderter fall , aber wir könnten damit rechnen , dass sie mit der [ page 165 ] notwendigen nach - und weitsicht vorgehen würden .
ich vertraue eigentlich auf diese aufsichtsbehörden , ich vertraue darauf , dass man nicht bereits ab juni zwingend sanierungsmassnahmen verfügt , sondern dass man , wie gesagt wurde , eben mit der notwendigen weitsicht handelt , vor allem eingedenk der tatsache , dass diese kassen auf dauer ausgerichtet sind .
aus diesen gründen werde ich diese motion nicht annehmen .
aus frust , muss ich sagen , habe ich als stiftungsratspräsident von zwei pensionskasseneinrichtungen die motion fetz unterschrieben .
auch aus frust - es ist ja gut , wenn man einmal den frust über die ganze geschichte ablassen kann - spreche ich jetzt dazu .
ich habe jetzt bereits meine interessenbindung offengelegt .
es gibt manchmal verbände , wo man von amtes wegen nicht nur präsident des verbandes , sondern auch noch präsident der pensionskasse ist .
von den beiden pensionskassen , die ich präsidiere , hat eine einen deckungsgrad von 106 prozent - das wäre gut und recht -, aber die andere pensionskasse hat eben einen deckungsgrad von 90 prozent .
frau fetz muss ich sagen , dass vor einem jahr auch dieser deckungsgrad noch bei über 100 prozent lag .
ich kann einfach sagen : falls man in der heutigen zeit , in der jetzigen situation keine probleme hat , braucht man sich nur als pensionskassenstiftungsrat oder als präsident eines stiftungsrates einer pensionskasse zu melden - dann hat man anschliessend probleme zuhauf .
ich habe mir überlegt , was mir das moratorium für die kasse bringt , die einen deckungsgrad von 90 prozent hat .
dann habe ich gesehen , dass mich das nicht entlastet .
denn grundsätzlich muss der stiftungsrat bei einer unterdeckung - ich komme dann auf das ausmass zu sprechen - in enger zusammenarbeit mit den experten für berufliche vorsorge und dem anlageexperten über die notwendigkeit und das ausmass von sanierungsmassnahmen entscheiden .
wir haben ja die kompetenzen und die verantwortung , das wurde bei der strukturreform so festgelegt .
die nimmt uns niemand ab , und da hilft uns auch ein moratorium nicht weiter .
denn das ziel der entscheidungen , die man zu treffen hat , und allfälliger massnahmen soll es ja sein , die unterdeckung irgendwann wegzubringen .
frau egerszegi , das kann ja vielleicht etwas länger dauern .
wobei ich ihnen sagen muss : für harte massnahmen haben die leute jetzt verständnis .
wenn wir in ein , zwei jahren kommen , wenn sich die börse dann vielleicht quer bewegt oder vielleicht ein leichter aufwärtstrend da ist , werden sie kein verständnis mehr für sanierungsmassnahmen haben .
ich möchte sie trotzdem ein bisschen warnen : wenn sie statt 100 millionen nur noch 80 millionen franken haben , dann haben sie einen deckungsgrad von 80 prozent .
und wissen sie , für den kapitalertrag , den sie für nächstes jahr erarbeiten sollten , haben sie dann nur 80 millionen .
es ist dann nicht so einfach , wieder aus der unterdeckung herauszukommen , wie sich das gewisse leute vorstellen .
deshalb hat man diesbezüglich auch sorgen .
ein 12 - oder gar 24 -monatiges moratorium würde die frist für die sanierung [ page 164 ] eben verkürzen , sofern der bundesrat an seiner weisung vom 24 . oktober 2004 , in kraft seit dem 1. januar 2005 , festhält .
die idee von frau fetz , dass nicht nach dem buchstaben des gesetzes saniert werden muss , ist an und für sich gut .
ich möchte ihr für die motion danken ; ich habe sie unterschrieben .
die idee also , dass man das im stiftungsrat nicht punkt für punkt nach gesetz abarbeiten muss , wenn man in not ist , ist richtig .
aber ich bin vollends der überzeugung , dass ein moratorium nichts bringt , da jede pensionskasse individuell betrachtet werden muss , frau fetz ; das sehe ich gerade bei den zwei , die ich präsidiere .
eine kasse mit mehr rentnern als aktiven zum beispiel , die einen deckungsgrad von 95 prozent aufweist , ist gefährdeter als eine kasse mit 80 prozent deckungsgrad und keinen rentnern .
ist die firma dahinter wegen der rezession durch teilliquidation und massenentlassungen gefährdet - das ist das gefährliche an der ganzen sache -, dann ist auch ein deckungsgrad von 99 prozent kritisch .
hinzu kommen andere kriterien wie der technische zinssatz .
wenn wir in der sonntagspresse jeweils die ratings bezüglich deckungsgrad lesen , dann müssen sie noch den technischen zinssatz dahinter anschauen .
es gibt schlaumeier , die den technischen zinssatz erhöhen und damit - nicht wie die leute meinen - den deckungsrad beeinflussen und auch manipulieren .
dort kommt dann ein ganz gefährliches spiel zum zuge .
dort muss man dann vielleicht auch einmal gesetzlich eingreifen .
beim umwandlungssatz , frau fetz , ist auch ein problem : man muss jetzt ohne politische hintergedanken und umschweife sagen , dass ein umwandlungssatz , der zu hoch ist , natürlich auch nicht gerade gut ist , um eine kasse zu sanieren .
frau egerszegi hat recht , wenn sie sagt , die technischen rückstellungen spielten auch eine rolle .
nun wende ich mich an den bundesrat : was ich vom bundesrat in der jetzigen situation eigentlich erwarte , wäre ein differenziertes rundschreiben an alle diese kassen , eine art ukas , wie man dem sagt , in welchem man eben die unterdeckungen genau analysiert - frau fetz hat das auch bereits angesprochen .
das wäre eine differenzierte betrachtung zuhanden der aufsichtsbehörden und auch der stiftungsräte , damit sie wissen , wie sie jetzt mit diesen unterdeckungen umgehen müssen .
so könnten wir schweizweit - die kassen sind ja in einem gewissen wettbewerb -, kassenindividuell die unterdeckungen analysieren und dementsprechende massnahmen ergreifen .
das wäre meiner ansicht nach das wichtigste , was der bundesrat machen könnte .
einerseits sind dann im rahmen einer gesamtheitlichen interessenabwägung - wir müssen die sache gesamtheitlich anschauen - diejenigen arbeitnehmer und arbeitgeber , darunter insbesondere die kmu , zu berücksichtigen , die im heute wirtschaftlich schwierigen umfeld mit einbrechenden umsätzen und/oder margen keine zusätzlichen aufwände durch zusätzliche sozialversicherungsrechtliche belastungen wünschen .
allfällige mehrbelastungen für die iv oder die alv stehen ja auch bereits vor der tür ; wir können die nicht einfach negieren und müssen sie zur kenntnis nehmen .
andererseits ist aber auch zu berücksichtigen , dass die unterdeckung einer pensionskasse eine latente gefahr für die altersvorsorge der arbeitnehmer darstellt - frau bundesrätin , dort sehe ich das grösste problem .
solange die leute ihren arbeitsplatz im betrieb behalten können und demzufolge weiterhin in der pensionskasse des arbeitgebers versichert bleiben , bewirkt die reduzierte deckungsgrad " bloss " einen nicht realisierten , hypothetischen buchverlust auf den individuellen altersguthaben .
das mag in der heutigen zeit der wirtschaftlichen unsicherheit viel weniger stören als ein reduziertes einkommen als folge der sanierungsbeiträge oder die unsicherheit um den arbeitsplatz .
verliert der arbeitnehmer im rahmen einer der restrukturierungsmassnahmen , wie wir sie jetzt tag für tag erleben , oder im rahmen einer betriebsaufgabe zusammen mit einer gewissen anzahl anderer mitarbeiter des betriebes seinen status als versicherter und scheidet aus der pensionskasse aus , muss eine jener berüchtigten teilliquidationen durchgeführt werden .
jedem , der über die bürokratie jammert , möchte ich empfehlen , einmal so eine teilliquidation durchzuführen .
da lernt man , mit bürokratie und vorschriften umzugehen .
damit realisiert der versicherte den buchverlust auf seinen altersguthaben , ob er will oder nicht .
aus der hypothese wird bitterer ernst .
zudem muss er diesen zwangsweise realisierten verlust anschliessend ganz allein ausgleichen , denn nach dem ausscheiden aus dem betrieb hilft ihm kein arbeitgeber mit einem paritätischen sanierungsbeitrag mehr .
wenn nun das risiko voll durchschlägt , wie es zurzeit an den anlagemärkten zu beobachten ist , sollte auch die bereitschaft vorhanden sein , dieses risiko zu tragen , die lücken durch sanierungsmassnahmen zu füllen .
der stiftungsrat ist gefordert .
die in der motion fetz aufgezeigten folgen der aktuellen finanzkrise , die in den vergangenen wochen noch verstärkt worden sind , lassen es jedenfalls als sehr unwahrscheinlich erscheinen , dass die erlittenen verluste in relativ kurzer zeit durch eine gegenläufige markt - und börsenentwicklung ausgeglichen werden .
deshalb sind je nach grad der unterdeckung sanierungsmassnahmen angezeigt , die vom paritätischen organ , in enger zusammenarbeit mit dem experten und gelegentlich in zusammenarbeit mit der aufsicht , umzusetzen sind , um die dauer der noch nicht realisierten buchverluste aus den altersguthaben kurz zu halten .
fazit : ich bin der meinung , dass wir die verantwortung beim stiftungsrat geortet haben , dass wir die verantwortung bei den organen geortet haben ; das haben wir bei der strukturreform klar festgelegt .
ich befürworte es , dass wir eine unterdeckung der kassen individuell betrachten , dass wir den technischen zinssatz , die reserven , den umwandlungssatz , den deckungsgrad und all diese dinge betrachten .
ich befürworte es , dass der bundesrat eine weisung herausgibt , an der sich alle pensionskassen orientieren können , sodass bei sanierungen für alle ungefähr die gleichen bedingungen gelten .
sowohl die aufsicht als auch die stiftungsräte werden darüber froh sein .
diese sind jetzt in einer gewissen not ; es ist so , es ist nicht ganz einfach .
sie wären ihnen dankbar , frau bundesrätin , wenn sie in dieser richtung etwas unternehmen könnten .
auch ich werde diese motion ablehnen .
es hat mich erstaunt , dass sie eingereicht wurde .
wir haben nach der letzten rezession 2002 ein sanierungspaket verabschiedet und haben dort ganz verschiedene sanierungsmassnahmen festgelegt .
diese gehen vom aufzeigen der deckungslücken über eine senkung des mindestzinssatzes bis zur erhöhung der beiträge und zur senkung der leistungen .
sogar die rentner können zur kasse gebeten werden , indem man ihnen die teuerungszulagen , die man ausbezahlt , kürzt .
man hat also ein ganz grosses paket mit feinen abstufungen , und damit sind die kassen an und für sich gerüstet .
was nützt denn jetzt ein moratorium ?
wir schieben solche massnahmen nur auf .
wenn wir jetzt tatsächlich bei manchen kassen eine schwierige situation haben , dann ist es wichtig , dass die stiftungsrätinnen und -räte - das hat frau fetz ja vorausgesetzt - ihre hausaufgaben machen und sich mit diesen notwendigen massnahmen befassen .
ich bin aber auch nicht der meinung , dass wir eine katastrophale lage haben .
erstens wissen wir zum jetzigen zeitpunkt noch gar nicht , wie sich die finanzkrise auswirkt ; wir haben nämlich diese zahlen noch nicht .
zweitens hat eine hundertprozentige deckung - das muss man der verunsicherten bevölkerung immer wieder sagen - gar nichts damit zu tun , dass man die renten nicht mehr ausbezahlen könnte ; diese sind gesichert .
eine hundertprozentige deckung heisst , dass es genug kapital hat für die laufenden renten , für die kommenden renten , aber auch , dass man - auch das gehört zur hundertprozentigen deckung - reserven hat für die längerlebigkeit der leute , dass man reserven hat , um das invaliditätsrisiko abzudecken und reserven für die zinsschwankungen .
wenn man hier also von einer 90 -prozentigen deckung spricht , dann sind die renten trotzdem noch voll gewährleistet .
was frau fetz anspricht , ist die weisung des bundesrates , die besagt , wenn die deckung unter 90 prozent falle , müsse man beiträge und leistungen anpassen .
ist das jetzt auch zwingend , wenn eine kasse 89,5 prozent hat , oder nicht ?
das betrifft aber keinen gesetzlichen auftrag , es ist eine weisung des bundesrates .
deshalb ist die motion hier auch nicht das richtige instrument .
hier muss man vernunft walten lassen .
es kommt nämlich nicht nur auf die 90 oder 89 prozent deckung an , sondern auch darauf , wie die kasse in ihrer struktur zusammengesetzt ist .
sind es sehr viele ältere leute , die hier versichert sind , oder sind es jüngere , die noch eine relativ lange sparzeit vor sich haben , in der sich kapitalien häufen ?
das muss man im einzelnen prüfen .
und ich setze das gerade in diesen schwierigen zeiten voraus ; das gehört zur kompetenz und zu den aufgaben derjenigen , die die stiftungsaufsicht haben .
sie müssen das machen , und zwar nicht einfach nur anhand der zahlen , sondern mit der nötigen vernunft .
ich kann mir eine bemerkung nicht verkneifen : was wäre , wenn wir jetzt ein moratorium für sanierungsmassnahmen einführen und wir gleichzeitig die eckwerte der zweiten säule nicht anpassen können ?
das begehren , dass wir den umwandlungssatz nicht senken , kommt ja aus ähnlichen kreisen .
dann können wir beiträge und leistungen gar nicht mehr in übereinstimmung zu bringen .
dort sehe ich dann schwierigkeiten .
deshalb ist es ganz wichtig , dass man den zusammenhang zwischen der lage der pensionskassen einerseits und der tatsache andererseits sieht , dass wir innerhalb der pensionskassen nicht einzelne generationen , einzelne alterssegmente zu stark belasten dürfen .
wenn wir den umwandlungssatz nicht senken dürfen , werden das die erwerbstätigen dann zusätzlich bezahlen müssen - vielleicht zusätzlich zu den sanierungsmassnahmen , die nötig werden .
das kumuliert sich dann .
ein moratorium ist für mich also in jedem fall eine denkpause .
man muss denken und handeln .
die stiftungsrätinnen und -räte müssen sich mit einer unterdeckung ernsthaft befassen , sie müssen die verschiedenen stufen vom sanierungsplan bis zu einschneidenden massnahmen durchdenken .
das kann in diesem jahr realisiert werden , im nächsten jahr , es kann aber auch ein plan für fünf , sechs , zehn jahre sein .
aber wenn wir das jetzt hier starr regeln würden , gingen wir über das hinaus , was die zweite säule ist .
wir haben dazu ein rahmengesetz , das von arbeitnehmern und arbeitgebern dann mit tatsachen ausgefüllt wird .
deshalb werde ich dieser motion nicht zustimmen .
in der tat , die krisen an den finanz - und kapitalmärkten haben bei den vermögen und den pensionskassen tiefe spuren hinterlassen .
je grösser die volumen , die in aktien angelegt waren , desto grösser die buchverluste bei den deckungskapitalien und desto tiefer die deckungsgrade bei den einzelnen kassen .
per ende 2008 haben mehr als 50 prozent der kassen eine unterdeckung vorzuweisen .
bei einigen kassen , die in der vergangenheit 30 prozent und mehr in aktien angelegt haben , dürfte die unterdeckung einen äusserst besorgniserregenden stand erreicht haben , und der deckungsgrad dürfte nicht selten unter der schwelle von 80 prozent liegen .
diese rasante spirale nach unten dürfte die situation insofern noch deutlich verschärft haben , als sich die aktienkurse in den letzten wochen und tagen nochmals drastisch und beängstigend nach unten bewegt haben .
die bilanzen der pensionskassen per ende 2008 müssen deshalb bereits als überholt betrachtet werden .
bei steigenden finanzmärkten konnten ausserordentliche erträge erwirtschaftet werden , die zu einer verstärkung der schwankungsreserven oder zu höheren zinsgutschriften für die alterskapitalien der versicherten führten .
umso grösser sind nun die verluste bei kursstürzen , wie wir sie seit den letzten monaten erleben mussten .
der grundsatz " je höher die rendite , umso höher das risiko " gilt auch für die anlagen in der beruflichen vorsorge .
höhere risiken können aufgrund des langfristigen zeithorizontes eingegangen und ausgesessen werden .
ungünstig und ungemütlich wird es jedoch dann , wenn verkäufe notwendig werden , das heisst aktienanlagen verkauft und verluste eingefahren werden müssen .
wenn man in guten zeiten profitiert , so muss man konsequenterweise in schlechten zeiten auch bereit sein , notwendig gewordene massnahmen zur erhaltung der langfristigen tragbarkeit und sicherung des rentensystems vorzunehmen .
das kann zur unzeit erfolgen , ist aber nicht zu umgehen .
profitieren konnten , und das sei hier auch einmal erwähnt , insbesondere versicherte in autonomen vorsorgeeinrichtungen , die höhere aktienanteile in ihren portfeuilles hatten und oft mit tieferen kosten und günstigeren prämien auf sich aufmerksam machten .
der wind hat nun gedreht .
statt gewinne und performance werden kapitalverluste in gigantischer höhe und unglaublichem ausmass eingefahren .
die schwankungsreserven für den ausgleich von demografischen veränderungen , allzu hohen umwandlungssätzen sowie währungs - und kapitalschwankungsrisiken sind teilweise längst aufgebraucht .
die schwelle der zulässigen unterdeckung von 90 prozent ist bei sehr vielen kassen schon längst unterschritten .
ich wage zu behaupten , dass viele kassen bald näher bei 70 prozent als bei 80 prozent sind .
gleichwohl haben die pensionskassen wahrscheinlich einen unterschiedlichen bedarf an kapital , um ihr deckungskapital wieder auf die auch für die langfristige sicherung der sozialwerke notwendige höhe aufstocken zu können .
dabei spielt das verhältnis zwischen aktiven und rentenbeziehenden versicherten eine zentrale rolle .
es ist davon auszugehen , dass das kapital künftig wesentlich konservativer angelegt wird als in der vergangenheit und dass die aktienanteile ein wesentlich geringeres ausmass annehmen werden , was zu tieferen erträgen führen wird .
kommt hinzu , dass sich die finanz - und kapitalmärkte kaum mehr so rasch erholen werden , wie wir das aus der jüngsten vergangenheit kennen .
der vergleich mit den jahren nach 2002 scheint mir etwas sehr gewagt zu sein .
was ist , wenn wir in drei jahren noch nicht da sind , wo wir sein sollten ?
die verantwortung für die solvabilität einer kasse liegt klar und eindeutig bei den jeweiligen stiftungsräten und kassenvorständen .
sie haben jetzt gestützt auf die gesetzlichen grundlagen diejenigen massnahmen zu ergreifen , die für eine sanierung ihrer kasse notwendig sind .
dazu gehört auch eine zeitlich angemessene frist , die ebenfalls durch die gesetzlichen grundlagen gegeben ist .
ein moratorium und eine ausserkraftsetzung der artikel 65 c und 65 d bvg darf aus meiner sicht und aus sicht der organverantwortung nicht hingenommen werden .
es stellt sich zudem die frage , wie lange ein solches moratorium dauern soll .
sollen es ein , zwei oder gar drei jahre sein ?
was passiert , wenn während eines solchen moratoriums die deckungsgrade noch weiter sinken ?
die dann notwendigen massnahmen wären nur noch mit einem kraftakt besonderen ausmasses durchzusetzen , und sie wären noch härter für die arbeitnehmer und arbeitgeber .
opfer wären dann unausweichlich .
erlauben sie mir abschliessend noch einen weiteren hinweis in verbindung mit der wirtschaftskrise : es ist wohl zu befürchten , dass die weltweiten zuschüsse und massnahmen zur stützung der nationalen unternehmungen und konjunkturen einen massiven inflationsschub bringen werden .
in bestimmten ländern beginnt sich die notenpresse bereits heute in bewegung zu setzen .
der verlust an kaufkraft wird wohl dazu führen , dass der aufschrei und die forderung nach einem ausgleich der teuerung bei den renten unüberhörbar sein wird , was ja auch verständlich ist .
ich frage mich jedoch , woher denn diese enormen summen für den teuerungsausgleich genommen werden sollen , wenn alle reserven verloren sind .
nur schon die wiederherstellung eines vernünftigen und akzeptablen deckungsgrades erfordert grosse anstrengungen und ein recht starkes wachstum an den kapitalmärkten .
vor dieser frage werden die pensionskassenorgane wahrscheinlich schon bald stehen .
ich möchte auch aus diesen gründen dafür sprechen , dass die sanierungsmassnahmen durchgeführt werden müssen , und zwar mit augenmass und in den dafür [ page 163 ] vorgesehenen und möglichen zeiträumen .
das ist unausweichlich und notwendig .
ein moratorium wäre kaum zu verantworten .
als in der versicherungswirtschaft tätiger - hiermit ist auch meine interessenbindung offengelegt - muss ich zudem darauf hinweisen , dass für die vollversicherungslösungen bei versicherungsgesellschaften durch das versicherungsaufsichtsgesetz jederzeit eine hundertprozentige deckung vorgeschrieben und eine unterdeckung nicht zulässig ist .
ein moratorium wäre auch gegenüber diesen marktteilnehmern nicht gerecht und würde zu weiteren verzerrungen führen .
immerhin war es in der vergangenheit nicht möglich , zu hohe aktienanteile mit entsprechender performance zu halten , ohne wieder gefahr zu laufen , aus deckungsgründen zur unzeit wertschriften verkaufen zu müssen .
diese lektion hat die assekuranz nach dem jahr 2002 und folgende gelernt .
ich bitte sie deshalb , diese motion nicht anzunehmen und die verantwortung denjenigen zu überlassen , die sie von gesetzes wegen zu tragen haben und die sich dieser verantwortung auch bewusst sind .
ich komme zu einem ganz anderen thema .
wir haben ja im moment die ausserordentliche session zum thema finanzkrise .
einer der kollateralschäden der finanzkrise , um es einmal so zu nennen , betrifft die pensionskassengelder , und dazu äussere ich mich in meiner motion .
worum geht es ?
die finanzkrise hat bekanntlich voll auf die pensionskassen durchgeschlagen .
etwa die hälfte der kassen befindet sich in technischer unterdeckung .
etwa ein fünftel bis ein viertel der kassen sind in erheblicher unterdeckung , ihr deckungsgrad liegt also unter 80 prozent und damit dort , wo das gesetz zwingend sanierungsmassnahmen vorsieht .
sanierungsbeiträge von arbeitgebern und arbeitnehmern würden aber jetzt die lohnnebenkosten erhöhen , das heisst die wettbewerbsfähigkeit von kmu zu einem wirtschaftlich ganz schlechten zeitpunkt schmälern .
die arbeitnehmer wiederum hätten wegen solcher sanierungsbeiträge weniger geld zum konsumieren , und das zu einem zeitpunkt , in dem der inlandkonsum eine wichtige konjunkturstütze ist .
sogar unsere wirtschaftsministerin ruft ja zu mehr konsum auf , was ich auch sehr , sehr unterstützen kann .
abgesehen davon ist es ja eigentlich unsinnig , jetzt auf dem bankbüchlein geld anzuhäufen , das ja überhaupt keinen zins mehr bringt - das in klammern .
es wäre nun natürlich einfach zu sagen : wir verbieten für zwölf monate alle solchen sanierungsbeiträge .
dagegen wäre ich auch .
das würde nämlich heissen , dass man zwangsweise eine nullzinsrunde durchführen würde , und das ist ja nicht der sinn der veranstaltung .
aber ich habe stark das gefühl , der bundesrat hat meine motion [ page 162 ] missverstanden , weil er eine antwort gibt , die in der motion gar nicht verlangt ist .
die motion will nämlich nur - das ist sehr wichtig -, dass die pensionskassen über die sanierungsbeiträge entscheiden sollen und dass die aufsichtsbehörden für die befristete dauer von 12 monaten keinen druck - das ist jetzt ein zitat aus meiner motion - " auf rasche ergreifung von einschneidenden sanierungsmassnahmen " ausüben sollen .
das wort " rasch " ist das entscheidende in der motion .
konkret geht es darum , dass die pensionskassen nicht zu raschen hauruck-sanierungen gezwungen werden sollen .
sie sollen den gesamten rechtlichen spielraum von zehn jahren ausschöpfen und die sanierungsbeiträge entsprechend staffeln können .
dafür sollen sie zwölf monate zeit haben , also eine art prüfungszeit .
immerhin sind die pensionskassen ja auf 40 jahre angelegt .
es muss also eine sehr langfristige anlagestrategie sein .
da kommt es auf ein paar monate mehr oder weniger nicht an .
es geht also ausschliesslich darum , die erforderliche zeit für geordnete sanierungsmassnahmen zu bekommen .
der bundesrat hat ja ein weisungsrecht gegenüber den aufsichtsstellen .
in artikel 64 absatz 2 des bundesgesetzes über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge vom 25 . juni 1982 wird ihm explizit ein weisungsrecht gegenüber den aufsichtsgremien zugestanden .
nur dieses weisungsrecht möchte ich aktiviert haben , dass also der bundesrat den aufsichtsstellen signalisiert , dass hauruck-sanierungen jetzt nicht gefragt sind .
das ist auch deshalb wichtig , und damit komme ich zu einem kritischen punkt , weil es zum teil kassen gibt - es sind zum glück ausnahmen , aber es gibt sie -, die grosse unterdeckungen haben , die nicht zwingend mit der finanzkrise zu tun haben , und bei denen jetzt geklärt wird , ob die hausaufgaben nicht gemacht worden sind .
die gefahr ist gross , dass jetzt schnell unter dem thema " finanzkrise " saniert wird , auch unterdeckungen , die mit der anlagestrategie wenig zu tun haben .
also nochmals ein grund , nicht sofort druck zu machen .
sanieren ja , aber sanieren mit augenmass : einschneidende massnahmen dort , wo es strukturelle probleme in den pensionskassen gibt , aber für eine befristete dauer von zwölf monaten keine massnahmen , die zwangsweise rasch von den aufsichtsstellen verfügt werden .
nicht mehr , aber auch nicht weniger möchte meine motion , und ich bitte sie sehr , diese zu unterstützen .
wir führen die diskussion über die finanzkrise und den bankenplatz ja ohnehin in dieser session .
wir haben aber in der wak und in der finanzkommission bezüglich der vorstösse , wie sie vom nationalrat verabschiedet worden sind , einen entscheid gefällt ; dort hat die wak eine motion gemacht , in der konkrete schritte gefordert werden , aus der man eigentlich nägel mit köpfen machen könnte .
nun haben unsere kommissionen entschieden , darauf zu verzichten , dies im dringlichen verfahren zu behandeln - ich bedaure das sehr -, und stattdessen auf das ordentliche verfahren zu verweisen .
das kann am schluss auch seine vorteile haben .
ich wäre für eine schnellere behandlung gewesen , aber jetzt ist es so .
ich muss sie einfach darauf hinweisen : es ist eine interpellation , frau kollegin .
sie haben frühzeitig , im letzten dezember , fünf fragen gestellt , und sie haben jetzt fünf antworten des bundesrates vorliegen .
jetzt könnte ich fragen - und das ist vielleicht auch naiv : ja , was wollen sie mehr ?
die antworten haben sie .
die diskussion - und das ist der grund , weshalb ich dem ordnungsantrag zustimmen werde - wird jetzt einfach statt heute , mittwoch der zweiten woche , am dienstag der dritten woche geführt ; ich weiss wirklich nicht , was hier diesen riesengrossen unterschied ausmachen soll .
wenn schon , hätten wir auch die vorstösse aus dem nationalrat in die ausserordentliche session mitnehmen müssen .
aber ich denke , die paar tage schaden nichts , dann können sich die gemüter bis zum nächsten dienstag wieder beruhigen .
ich möchte sie doch einfach bitten , ruhe zu bewahren und die praxis anzuschauen , also wie verfahren wird , wenn dringliche interpellationen in einer session auftauchen .
ich war ja selbst einmal ratspräsident - wie kollegin egerszegi-obrist auch , auf der anderen seite des hauses .
ich kann mich nicht erinnern , dass man wegen einer dringlichen interpellation die traktandenliste auf den kopf gestellt hätte .
als präsident war man erst einmal froh , wenn es nicht zu viele interpellationen gab , und man war immer froh , wenn die traktandenliste nicht mit solchen sachen belastet war .
wenn einmal eine kam , dann wurde sie am tag x traktandiert .
aber ich habe nie erlebt , dass man deswegen nun die ganze traktandenliste , auf die man sich vorbereitet hatte , auf den kopf gestellt hätte .
der antragsteller , herr kollege bürgi , ist mir wirklich sehr sympathisch .
ich halte ihn für alles andere als naiv , aber bei dieser frage ist herr bürgi nicht der erste , der den versuch macht , die traktandenliste auf den kopf zu stellen .
herr frick hat es schon probiert und mit uns gespräche geführt , und wir haben nein gesagt , und andere haben es versucht .
also wenn man dem jetzt " politisches manöver " sagt , ist das vielleicht bösartig , aber ganz abwegig ist es trotzdem nicht .
ich bitte sie einfach : behandeln sie diese dringlichen interpellationen genau wie alle anderen geschäfte , traktandieren sie sie an dem tag , für den sie vorgesehen sind .
aber das ist kein grund , um alles andere auf den kopf zu stellen .
ich bin gegen den ordnungsantrag .
ich habe meine interpellation am 19 . dezember 2008 eingereicht .
sie betrifft die probleme der ubs und der cs in den usa .
viele kollegen haben mich gefragt , wie ich eigentlich darauf gekommen sei , schon damals zu genau dieser brisanten frage zu interpellieren .
ich pflege , weil ich relativ viel vom business verstehe , die " financial times " zu lesen .
dort kann man seit zwei jahren sämtliche informationen nachlesen , wenn man sie decodieren kann , und diese sind von höchster brisanz .
darum habe ich rechtzeitig interpelliert .
diese interpellation ist ordentlich traktandiert .
sie ist vom bundesrat am 18 . februar 2009 beantwortet worden .
sie erinnern sich , der 18 . februar war der tag , an dem der bundesrat abends ausserordentlicherweise getagt hat und im prinzip - ich verkürze jetzt etwas , der finanzminister wird sich dann in der beantwortung ausführlicher äussern können - die finma gebeten hat , das schweizerische bankgeheimnis für die 300 ubs-fälle auszuhebeln .
ich fände es schon mehr als naiv und merkwürdig , wenn man sich hier in diesem rat weigern würde , eine debatte dann zu führen , wenn sie traktandiert ist .
man muss auch nicht so tun , als ob das jetzt aus praktischen gründen zusammengenommen würde .
die fragen in meiner interpellation liegen vollkommen anders als jene in der dringlichen interpellation frick .
ich habe kollege frick sogar gratuliert dafür , dass er noch zusätzliche fragen zu sachverhalten gestellt hat , die ich im dezember 2008 noch nicht kennen konnte .
der bundesrat wird uns nächste woche zusätzlich neue informationen geben können , weil dann die expertengruppe , die er eingesetzt hat , getagt haben wird .
wenn jetzt ordentlich traktandierte geschäfte verschoben werden sollen , kann man das tun .
aber ich möchte sie hier einfach in aller form auf folgendes hinweisen - ich bin in den gefilden der diplomatischen sprache , die hier dominiert , nicht so bewandert , darum sage ich es vielleicht etwas direkter , als es gemeint ist : sämtliche mitglieder der finanzkommission - ich bin selbst mitglied der fk - verfügen heute über brisanteste informationen , die das parlament und auch die öffentlichkeit zur beurteilung der sachlage kennen müssen .
nur sind wir mitglieder der finanzkommission ans vertraulichkeitsprinzip gebunden .
dieses vertraulichkeitsprinzip habe ich immer aufrechterhalten , weil ich es wichtig finde , dass mindestens noch in den kommissionen des ständerates vertraulichkeit herrscht .
wenn jetzt aber entschieden wird , dass ich meine fragen und meine diskussionsbeiträge zum thema der aufhebung des schweizerischen bankgeheimnisses hier und heute nicht einbringen darf , würde ich mich , um es einmal sanft zu formulieren , nicht mehr so streng an die vertraulichkeitsregel gebunden fühlen .
ich mache mir nämlich echt sorgen - darum habe ich rechtzeitig interpelliert !
man muss jetzt nicht praktisch so naiv sein .
kollege bürgi , sie haben es selber ausgesprochen : sie nehmen das ja auf sich .
ich habe ihnen gesagt , das sei vielleicht im thurgau , auf dem land so , da liest man die " financial times " oder was auch immer nicht .
( unruhe ) entschuldigung , es ist ein brisantes thema , und nicht nur [ page 161 ] ich , sondern auch die öffentlichkeit wollen darüber informiert sein , und dafür ist diese interpellation gedacht .
die dringliche interpellation frick von nächster woche wirft andere fragen auf .
sie ist genauso wichtig , aber die beiden interpellationen haben wenig miteinander zu tun .
sie haben den ordnungsantrag , den ich eingereicht habe , schriftlich erhalten .
ich beantrage , diese drei geschäfte von der heutigen traktandenliste abzusetzen und sie mit der inzwischen eingegangenen dringlichen interpellation frick 09.3032 mit dem titel " situation des finanzplatzes schweiz " zu traktandieren .
gestatten sie mir einige hinweise .
das chronologische programm stammt , wenn ich das richtig sehe , vom 13 . februar 2009 . damals waren diese vorstösse hängig und sind im kontext des konjunkturprogramms traktandiert worden .
gestern habe ich dann zur kenntnis genommen , dass eine dringliche interpellation frick mit dem titel " situation des finanzplatzes schweiz " eingereicht worden ist .
das büro hat entsprechend unserem reglement für diese interpellation die dringlichkeit bejaht .
damit haben wir ein neues geschäft .
dann habe ich diese vorstösse angeschaut und festgestellt , dass sie unter dem titel " einheit der materie " die ganze situation auf dem finanzmarkt , die finanzkrise , das bankgeheimnis usw. beschlagen .
ohne etwas böses zu denken , habe ich mir gesagt , es sei ja wahrscheinlich effizienter , wenn wir diese thematik zusammenfassen und im gesamtzusammenhang am gleichen tag behandeln .
das ist die kurze begründung , der hintergrund meines antrages .
es macht doch sinn , wenn wir das zusammengefasst im gesamtkontext behandeln .
wenn ich die fragen der dringlichen interpellation betrachte und diejenigen , die frau fetz gestellt hat , so sehe ich , dass sie teilweise deckungsgleich sind .
sie sind etwas anders formuliert , aber sie betreffen im wesentlichen dasselbe .
jetzt muss ich ihnen sagen : ich habe in der zwischenzeit reaktionen gespürt , in denen mir hier unlauteres verhalten vorgeworfen wird .
man sagt , ich hätte mich für irgendetwas instrumentalisieren lassen .
ich sage das jetzt einfach vorweg : ich habe naiv und einfach , wie ich bin , nur daran gedacht , dass es wahrscheinlich sinn mache , wenn man das im gesamtkontext behandelt .
keinerlei böse absichten , überhaupt nichts dergleichen - das möchte ich hier einfach festhalten , bevor dann der sturm der entrüstung allenfalls jetzt noch über mich herziehen sollte .
wenn sie meinem antrag stattgeben , werden wir dieses wichtige thema selbstverständlich behandeln , aber wir fassen einfach die zu diesem thema hängigen geschäfte zusammen - nicht mehr und nicht weniger will ich erreichen .
[ page 160 ] das wollte ich einfach hier noch als persönliche erklärung abgeben .
wenn man mir diesbezüglich naivität unterstellt , akzeptiere ich das problemlos , das ist für mich keine frage .
fazit : ich beantrage ihnen , diesem ordnungsantrag stattzugeben , damit wir eine einheitliche , gesamthafte debatte im kontext all dieser vorstösse führen können .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 15 stimmen dagegen ... 7 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 17.25 uhr la séance est levée à 17 h 25 [ page 174 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte einfach darauf hinweisen : das problem , das kollegin savary aufnimmt , ist wirklich [ page 173 ] gravierend und gross .
vielleicht ist die vorgeschlagene lösung noch nicht die richtige , aber es geht um tausende von betroffenen leuten .
es gibt kleine handwerker , die davon betroffen sind ; es gibt einzel-it-firmen ; es gibt leute im kulturbereich .
es gibt sehr , sehr viele leute , die davon betroffen sind .
sie fallen zwischen stuhl und bank , haben jahre - oder jahrzehntelang arbeitslosengeld bezahlt , können aber nicht stempeln und fallen damit einfach aus dem system - und wenn es nicht mehr geht , müssen sie zur sozialhilfe .
das ist wirklich entwürdigend .
ich denke und hoffe auch , frau bundesrätin , dass sie hier vielleicht andere lösungen finden .
auf jeden fall möchte ich ihnen sehr ans herz legen , hier abklären und untersuchen zu lassen , was man allenfalls für andere möglichkeiten finden könnte als die klassische arbeitslosenversicherung .
präsidentin ( forster-vannini erika , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
nur nochmals kurz zum werdegang dieser technischen bestimmung bei den anlagevorschriften : der bundesrat hat am 19 . september 2008 entschieden , dass die inkraftsetzung per januar 2009 erfolgen soll , somit zu einem zeitpunkt , zu dem die finanzwelt noch ein bisschen anders aussah , als sie aus heutiger perspektive aussieht ; das bitte ich zu berücksichtigen .
weiter wurde die vorlage im vorfeld sogar zweimal mit der eidgenössischen kommission für berufliche vorsorge diskutiert , das letzte mal im sommer 2008 . die zustimmung erfolgte einstimmig .
auf dieser grundlage , aufgrund der faktenlage und aufgrund dessen , dass es sich doch um eine sehr technische und nicht eigentlich legislative frage handelt , ist nicht auch noch die parlamentarische kommission begrüsst worden .
das war der grund .
da bitte ich um verständnis .
ich kann hier zuhanden des amtlichen bulletins sagen , dass der bundesrat geneigt ist , per ende 2009 der zuständigen kommission einen bericht über diese entwicklungen , vor allem auch zu den aufgeworfenen fragen der kollektivanlagen im bereich der freizügigkeitseinrichtungen , zukommen zu lassen .
als letzten punkt möchte ich auch noch bestätigen , was gesagt worden ist : im vordergrund stehen eben nicht die limiten , sondern das vorsorge - und vorsichtsprinzip .
hier ist es so , wie herr ständerat büttiker bezüglich der immobilien gesagt hat : auch wenn wir eine 30 -prozent-limite haben , so zwingt das keine vorsorgeeinrichtung , die jetzt mehr als 30 prozent immobilien hält , immobilien zu verkaufen .
es ist so , dass man dies durch eine bemerkung umgehen kann .
im übrigen lag die immobilienquote ende 2007 bei 14 prozent - das muss auch gesagt werden .
dies im nachgang zum votum von kollege büttiker : wir haben diese frage in der sitzung ebenfalls gestellt und folgende antwort erhalten : anders als beispielsweise bei der säule 3 a gibt es bei den freizügigkeitsstiftungen sogenannte unabhängige freizügigkeitsstiftungen .
wenn man sagt , das geld müsse dort nicht weiter zu einer bank gehen , so kann diese freizügigkeitsstiftung dieses geld auf eigene rechnung selber weiter anlegen .
dann ist die freizügigkeitsstiftung eigentlich selber eine bank .
sie untersteht aber nicht dem bankenrecht und hat auch keine eigenmittel .
wenn die anlagestrategie , die sie fährt , und das zinsgeschäft nicht funktionieren , gerät sie selbstverständlich in eine unterdeckung , hat aber keine möglichkeit , sich zu sanieren .
was für uns wichtig war : auch der sicherheitsfonds würde in diesem fall nicht zahlen .
das ist die begründung , warum man vonseiten des bundes bzw. aus der sicht dieser anlagevorschriften eine strengere praxis fahren will .
das war auch die antwort , die wir in der kommission erhalten haben .
kollega graber , was die vorschriften zu den anlagerichtlinien betrifft , besteht für keine vorsorgeeinrichtung ein zwang , die anlagen in grundpfandtiteln und immobilien zurückzufahren .
einerseits beinhaltet die bvv 2 in ihrem schlusstitel eine übergangsfrist von zwei jahren für die umsetzung , anderseits - das habe ich selbst bereits gemacht - kann jeder stiftungsrat zurzeit mit leichtigkeit und mit wenigen sätzen im anhang zur jahresrechnung begründen , wieso er von einer ausnahmeregelung zum geänderten bvv 2 gebrauch gemacht hat , dies zumindest so lange , wie die schweizerischen immobilien und hypotheken noch eine so gute performance haben wie bisher .
wenn sich das ändert , muss sich ein stiftungsrat sowieso gedanken machen , seine einmal getroffene anlagestrategie zu ändern und gelegentlich änderungen zu beschliessen .
die anlage der vorsorgegelder ist aber , das darf man nie vergessen , ein langfristiges geschäft , ganz speziell solche in immobilien .
im übrigen kann ich mich der antwort des bundesrates anschliessen .
mit seiner antwort hat der bundesrat auch die frage der beschränkung der anlagevorschriften für freizügigkeitsstiftungen einigermassen vollständig beantwortet .
unterschlagen hat er , das haben herr schwaller und herr [ page 170 ] graber gesagt , einen punkt : die beschränkung auf kollektive anlagen bietet den anbietern von solchen kollektiven anlagen einen zusatzverdienst , denn solche anlagen sind nicht ganz gratis .
oder mit anderen worten : die banken werden's danken .
aber sie wissen - das wäre die andere seite der medaille -, die banken könnten es jetzt auch gebrauchen .
die beschränkung auf kollektive anlagen bei banken führt zu einer wettbewerbsverzerrung , wenn wir das genau anschauen .
warum kann ein versicherter mit einem freizügigkeitsguthaben , frage ich mich , das guthaben nicht nach seinem gutdünken bei einer bank oder eben bei seiner pensionskasse investieren ?
das ist die entscheidende frage , die sich stellt .
die pensionskassen sind daran interessiert , dass die versicherten ihre gelder über ein freizügigkeitskonto bei ihrer kasse belassen .
gerade - und da kommt , frau bundesrätin , ein neuer aspekt hinzu - mit der neuen regelung mit der eu werden zahlreiche freizügigkeitskonti entstehen , kann doch das überobligatorium nicht transferiert werden .
warum kann also eine pensionskassen-sammelstiftung die gelder nicht bei sich behalten und wie die übrigen gelder der pensionskasse anlegen ?
das ist der entscheidende punkt ; ich bin herrn graber sehr dankbar , dass er ihn aufgegriffen hat .
ich bin froh , wenn herr schwaller sagt , dass der bundesrat bereit ist zu handeln .
hier muss eine bessere , eine flexiblere lösung gefunden werden ; das ist völlig unbestritten .
um auf die gestellte frage zu antworten : es ist richtig , dass wir in der sgk an der sitzung vom januar 2009 gerade auch auf wunsch der wak , die diese fragen aufgeworfen hat , über die neuen anlagevorschriften in anwesenheit von bundesrat couchepin diskutiert haben .
1. er hat uns zuerst einmal darauf aufmerksam gemacht , dass die reform der anlagevorschriften von der eidgenössischen kommission für die berufliche vorsorge wie auch vom ausschuss anlagefragen der bvg-kommission einstimmig gutgeheissen worden sei .
2. wir haben ebenfalls zur kenntnis genommen , dass mit diesem schreiben ende jahr verschiedene klärungen angebracht worden sind , und vor allem - ich glaube , das war richtig -, dass es sich hier um richtlinien handle und es ohne weiteres auch möglich sei , dass eine einzelne kasse in begründeten fällen davon abweichen könne .
was nun die freizügigkeitsgelder anbelangt , so wurde uns vonseiten des departementes erklärt , dass bereits heute 99 prozent der gelder kollektiv angelegt seien .
man wisse aber , dass die bestimmung so , wie sie nun getroffen worden ist , recht hart sei .
herr couchepin hat uns zugesichert , dass man ende dieses jahres einen bericht ausarbeiten und vor allem auch im lichte der gemachten erfahrungen allenfalls die anlagevorschriften anpassen werde .
das kann ich hier bestätigen , und das lese ich auch aus dem protokoll der sitzung vom 26 . januar dieses jahres heraus .
ich möchte auf einige passagen in der antwort des bundesrates eingehen , zuerst bezüglich frage 1 : gemäss artikel 19 absatz 1 der neuen freizügigkeitsverordnung können freizügigkeitsleistungen nur noch auf konti oder in kollektivanlagen angelegt werden .
somit sind bundesanleihen , anleihen von kantonalbanken , immobilien usw. ausgeschlossen .
dies ist aus meiner sicht viel zu einengend .
der staat zwingt damit den begünstigten , das geld entweder auf einem konto mit einem sehr tiefen zinsfuss liegen zu lassen oder in kollektivanlagen zu gehen .
eine alternative dazu besteht nicht .
das widerspricht dem gedanken der wahlfreiheit und auch der selbstverantwortung .
mit der bisherigen regelung sind wir ja nicht schlecht gefahren .
die in der zwischenzeit in kraft gesetzte regelung ist viel zu eng .
kollektivanlagen haben zwar den vorteil , dass sie breit diversifiziert sind , aber gerade die jetzige finanzkrise zeigt auch auf , dass dem sparer oft der gesamtüberblick zu diesen produkten fehlt .
böse überraschungen waren in der letzten zeit , wie auch der fall madoff zeigt , ja auch zu verzeichnen .
wenn jetzt gesagt wird , dass die anlagen bereits heute zu 99 prozent in kollektivanlagen erfolgen , ist das für mich kein grund , auch das letzte prozent noch in solche anlagen zu [ page 169 ] zwingen .
es besteht diesbezüglich gar kein handlungsbedarf .
auch das argument des aspekts der vorgeschobenen mangelnden kontrolle ist aus meiner sicht unzutreffend .
auch freizügigkeitsstiftungen unterstehen einer kontrolle , nämlich der kontrolle durch die stiftungsaufsicht und eine revisionsstelle .
oberhalb der stiftungsaufsicht steht selbstverständlich auch ein zuständiges bundesamt .
dem kontrollaspekt ist aus meiner sicht deshalb auch bei freizügigkeitsstiftungen genügend rechnung getragen .
der bundesrat hat in der sgk , wo ich als ersatz mitdiskutieren durfte , signalisiert , dass er bereit ist , in diesem bereich nochmals über die bücher zu gehen und spätestens ende jahr eine evaluation vorzunehmen .
leider steht dazu heute nichts in der beantwortung der interpellation , und ich möchte die frau bundesrätin bitten , an stelle von herrn bundesrat couchepin - wenn sie das kann - seine aussagen in der kommission zu bestätigen .
sonst wäre es mir einfach wichtig , dass vielleicht der kommissionspräsident das hier nochmals deklariert .
das wäre aus meiner sicht das mindeste , was in diesem bereich zu tun ist : dass man ende jahr - wir haben ja zwei jahre übergangsfrist - nochmals über die bücher geht .
zu den vorschriften der bvv 2 , also zu den fragen 2 und folgenden , ist noch folgendes zu vermerken : nach wie vor beurteile ich es als sehr problematisch , dass die bvv 2 auf anfang dieses jahres in kraft gesetzt wurde .
es wird jetzt argumentiert , dass die neu eingeführten anlagerichtlinien nicht mehr so wichtig seien , im vordergrund stehe das vorsichtsprinzip .
wer die bvv 2 unvoreingenommen studiert und die bisherige praxis kennt , weiss , dass dies nicht zutreffend ist .
den grenzwerten wurde , zumindest in der vergangenheit , ein sehr hoher stellenwert beigemessen .
in artikel 55 bvv 2 steht : " für die einzelnen anlagekategorien gelten bezogen auf das gesamtvermögen " - ich betone - " folgende begrenzungen ... " in der verordnung ist an keiner stelle ersichtlich , dass dabei heute das vorsichtsprinzip im vordergrund steht und die grenzwerte offenbar nur noch indikativen charakter haben .
es ist zutreffend , dass gemäss artikel 50 absatz 4 bvv 2 von diesen grenzwerten abgewichen werden kann .
allerdings sind die beweggründe im anhang zur jahresrechnung " schlüssig " darzulegen .
die zukunft wird zeigen , ob eine neue praxis einzug hält , die den grenzwerten eine wesentlich geringere bedeutung zumisst , als dies heute der fall ist .
für mich ist es nach wie vor unverständlich , dass der bundesrat die umstrittene verordnung trotz des wirtschaftlichen umfelds in kraft gesetzt hat .
niemand versteht , weshalb ausgerechnet jetzt der anteil der immobilien - mindestens das geben die anlagevorschriften vor - von 55 prozent auf 30 prozent reduziert werden soll und gleichzeitig die möglichkeit von alternativen anlagen , toxischen produkten , geschaffen wird .
der schnitt der alternativen produkte beträgt heute 6,5 prozent des anlagevolumens .
es ist unverständlich , dass mit der einführung auch gleich ein hoher wert von 15 prozent ermöglicht wird .
6,5 prozent sind es heute , und jetzt ermöglicht man es , auf 15 prozent zu gehen .
erst ab dieser limite haben sich die pensionskassen neu im anhang dazu zu äussern , weshalb sie in solche produkte investieren .
für mich stellt die neue bvv 2 einen verunglückten versuch dar , am system der bisherigen limiten festzuhalten und gleichzeitig das us-amerikanische " prudent regime " , die " prudent investor rule " einzuführen .
neben dieser verunglückten kombination von anlagelimiten und vorsichtsprinzip sind die eigentlichen probleme der geist der verordnung und die bisherige praxis .
die verschiedenen interventionen des parlamentes ende jahr haben vermutlich auch dazu geführt , dass das bundesamt für sozialversicherungen am 19 . dezember 2008 , also zehn tage vor inkraftsetzung , noch eine sonderausgabe - ich betone : eine sonderausgabe - der " mitteilungen über die berufliche vorsorge " , nr .
109 , herausgegeben hat , an alle vorsorgeeinrichtungen gerichtet .
was darin steht , müsste eigentlich in der verordnung stehen .
in der zusammenfassung dieser mitteilung , also nicht in der verordnung , schreibt man : " artikel 49 a und 50 bvv 2 und damit das vorsichtsprinzip " - also die fragen sorgfalt , sicherheit und angemessene risikoverteilung - " stehen im zentrum der neuen anlagevorschriften , während die limiten an wichtigkeit verlieren .
" und weiter steht da : " die neuen restriktionen sind keine aufforderung , gute immobilien zu verkaufen .
die limiten sind ein signal , vorsicht walten zu lassen .
auch ist die neue limite der alternativen anlagen keineswegs als aufforderung zum kauf entsprechender anlagen zu verstehen .
sie ermöglicht vielmehr eine einordnung der ' nichtklassischen anlagen ' und ist ein anreiz , diese anlagen gut zu diversifizieren .
" das sind die feststellungen des bundesamtes , die ende jahr noch allen vorsorgeeinrichtungen zugestellt wurden .
mir wäre viel lieber gewesen , man hätte die verordnung überarbeitet und an diese mitteilung angepasst .
leider steht dies alles nur in der sonderausgabe der mitteilung des bsv und nicht in der verordnung .
ich kann noch einmal sagen : die praxis wird zeigen , ob dieser mitteilung mit verordnungscharakter nachgelebt wird .
ich bedaure , dass die sgk vor der inkraftsetzung der bvv 2 nicht einbezogen und die einführung auf ende jahr nicht suspendiert wurde .
es hätte die möglichkeit gegeben , das gedankengut der mitteilung nr .
109 direkt in die verordnung zu integrieren .
nach der antwort des bundesrates hat eine sitzung der sgk stattgefunden .
ich stelle fest , dass die antwort des bundesrates mit dem ergebnis der kommissionsberatung nicht ganz konsistent ist .
ich bin mit der antwort des bundesrates nicht zufrieden und beantrage deshalb diskussion .
präsidentin ( forster-vannini erika , erste vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
in vertretung des edi möchte ich zu den geäusserten voten kurz stellung nehmen .
ich denke , herr schweiger hat es schon auf den punkt gebracht : am schluss geht es natürlich nicht nur um risiken und darum , wie sie minimiert werden können .
das ganze muss auch bezogen auf das leistungsniveau gesehen werden , das erreicht werden muss .
das ist sicher die grundproblematik , die hier nicht beantwortet wird , weder von der motionärin noch vom bundesrat .
das erzielen einer angemessenen rendite wird auch im bvg ganz klar verlangt .
mit den neuen anlagevorschriften , die per 1. januar 2009 in kraft getreten sind , werden die eigenverantwortung und der grundsatz der sorgfalt weiter gestärkt , wobei das blosse einhalten von limiten nicht mehr ausreicht .
dem bundesrat ist es wichtig zu vermerken , dass bei den ziffern 1 bis 3 , wo es um klare verbote geht , zu differenzieren ist .
bei den strukturierten produkten gibt es heute eine ganze palette von ganz unterschiedlichen angeboten , die eben von einfachen basket-zertifikaten bis zu produkten mit kapitalschutz reichen .
deshalb sind auch hier sowohl kurz - wie auch langfristig ausgerichtete produkte am markt erhältlich .
das gleiche gilt für hedge-fonds .
wie im falle von produkten mit kapitalschutz bedeutet dies nicht generell eine ausweitung der risiken gegenüber der direktanlage , sondern in vielen fällen sogar eine reduktion .
bei den aktiv verwalteten anlagefonds haben diese gerade in märkten , die noch nicht die höchste effizienzstufe erreicht haben , in den emerging markets , eine berechtigung .
sie eignen sich beispielsweise auch für investitionen in kleinkapitalisierte unternehmen , die meistens nicht teil der grossen indizes sind .
so kann eine übergewichtung von grossunternehmen vermieden werden .
bei den fremdwährungsanlagen gemäss ziffer 3 der motion ist zu erwähnen , dass diese eine notwendige diversifikationsmöglichkeit darstellen .
die risiken im währungsbereich sind im übrigen keinesfalls grösser als jene im aktienbereich .
fremdwährungsrisiken stellen nicht nur eine verlust -, sondern natürlich auch eine ertragsquelle dar .
bei ziffer 4 der motion möchte ich darauf hinweisen , dass in artikel 48 g bvv 2 bereits heute personen und institutionen , welche mit der anlage und verwaltung von vorsorgevermögen betraut sind , persönliche vermögensvorteile offenlegen müssen .
ebenfalls hat das bundesgericht entschieden , dass retrozessionen den ursprünglichen auftraggebern weiterzugeben sind .
in der erwähnten strukturreform ist vorgesehen , dass von dritten erhaltene vermögensvorteile offenzulegen sind .
insofern ist dieser punkt aus der sicht des bundesrates erfüllt .
zu ziffer 5 vielleicht noch das : der bundesrat möchte darauf hinweisen , dass eine umsetzung dieses punktes doch relativ schwierig sein dürfte .
erstens ist der begriff des beraters kaum definiert .
sie müssten auch abgrenzen , was gilt , wenn der berater nur ad hoc zugezogen wird , und was gilt , wenn es eine natürliche oder eine juristische person ist , die hier eine solche beratung vornimmt .
aus der sicht des edi führt das dazu , dass man in umsetzung dieser vorschrift wahrscheinlich mehr aufwand hat , als dass sie für die versicherten von nutzen sein dürfte .
viel wichtiger erscheint dem bundesrat die sorgfältige auswahl der vermögensverwalter , welche gemäss artikel 48 h bvv 2 geregelt ist .
ich bitte sie deshalb , die motion gesamthaft abzulehnen .
ich möchte zu den einzelnen ziffern kurz etwas sagen .
zu ziffer 1 : die anlagen in strukturierte produkte und hedge-fonds wurden mit den überarbeiteten regelungen - das haben wir vor nicht allzu langer zeit hier in diesem saal beschlossen - in der bvv 2 ab dem 1. januar 2009 neu geregelt und strengeren voraussetzungen unterstellt , genauso wie die verantwortung des paritätischen organs bei der anlage der vermögenswerte des vorsorgewerks massiv verstärkt worden ist .
zu ziffer 2 : die aussage von frau sommaruga trifft im grunde zu , das müssen wir zugeben .
passiv verwaltete fonds erreichen netto , das heisst nach abzug der kosten , über längere zeit hinweg eine bessere performance als die aktiv gemanagten anlagefonds .
nun gibt es aber in gewissen anlagekategorien , das wissen sie , keine passiven fonds , das gibt es da schlicht nicht .
wenn die pensionskasse einzeltitel hält , liegt das im verantwortungsbereich des paritätischen organs , dessen entscheidungsspielraum dann hier nicht noch zusätzlich eingeschränkt werden sollte .
zu ziffer 3 : die vorschrift , dass fremdwährungsanlagen nur mit einer obligatorischen versicherung des wechselkursrisikos eingegangen werden dürfen , geht wirklich zu weit .
das schmälert die netto-performance dieser anlagekategorien .
wechselkursabsicherungen kosten immer etwas .
ob sie dann etwas bringen oder nicht , ist die andere frage .
zu ziffer 4 : mit ihrer forderung rennt frau sommaruga offene türen ein .
die vorsorgewerke müssen als folge der weisung der aufsicht - die habe ich gesehen - bereits seit dem abschluss 2007 von ihren anlageberatern retrozessionen , kick-backs , provisionen zurückverlangen .
falls sie vertraglich darauf verzichten - das gibt es auch -, muss der anlageberater den umfang der retrozessionen , kick-backs usw. , die er bei der anlage der vermögenswerte des vorsorgewerks kassiert hat , jährlich offenlegen .
das ist genauso im gesetz umschrieben .
zu ziffer 5 : ich hege eine gewisse sympathie dafür , dieser ziffer der motion zu folgen .
erinnern sie sich : wir haben bei der strukturreform mehr kompetenzen und mehr verantwortung an den stiftungsrat delegiert .
das war eine der zielsetzungen der strukturreform .
neu gibt es gemäss bvv 2 einen experten auch auf der aktivseite .
es ist klar , mit den neuen kompetenzen , mit der neuen verantwortung , die da aufgeteilt oder übertragen wurde , braucht der stiftungsrat einen experten ; die aufsicht braucht einen experten mit verantwortung und kompetenz .
sie können diese komplizierte geschichte nur managen und sich absichern , das muss man zugeben , wenn man experten beizieht .
bei der strukturreform haben wir natürlich die haftung für den stiftungsrat , für den pensionskassenexperten und für die revisionsstellen massiv verstärkt ; das haben wir genau im gesetz festgelegt .
aber eines ist bei dieser strukturreform etwas untergegangen , das haben wir nicht angeschaut und nicht erwähnt und nicht bearbeitet und nicht gesetzlich festgelegt : das ist der experte auf der aktivseite .
ich habe jetzt keine begründungen gehört , auch nicht in der antwort des bundesrates .
der bundesrat schreibt einfach am schluss , wenn man es machen wolle , dann könne man diesen experten auf der aktivseite erwähnen .
er schreibt vor diesem satz dann noch andere dinge wie z. b. , warum das nicht gehe .
er schreibt aber auch , wenn man es machen wolle , solle man es tun .
ich sehe nicht ein , warum man dieser forderung nicht entsprechen sollte .
ich sehe nicht ein , warum man diesen experten auf der aktivseite , der auch nicht billig ist und der im verhältnis zu den anderen sogar eine recht hohe bezahlung fordert , im sinne der transparenz nicht erwähnen sollte - dagegen habe ich noch keine saubere begründung gehört .
ich möchte darauf plädieren - herr präsident , diesen antrag kann ich , glaube ich , mündlich stellen -, dass man die ersten vier ziffern der motion ablehnt .
bei der motion kann man ja auch zifferweise vorgehen .
ich plädiere auch dafür , dass man ziffer 5 im sinne der transparenz der vorangegangenen strukturreform beibehält und ihr zustimmt .
[ page 168 ]
es ist eine schwierige motion , denn sie greift ganz verschiedene themen auf , und man kann sie nicht nur auf die finanzielle basis reduzieren .
wenn ich ziffer 5 anschaue - dort geht es um die notwendige transparenz -, bin ich eher aufgeschlossen .
wo ich mich hingegen dieser motion in ihrer strenge nicht anschliessen kann , das ist bei den konkreten verzichten , die gefordert werden , bei den konkreten anlagevorschriften .
ich habe damals als präsidentin der subkommission die erste bvg-revision geleitet , und die fragen war dort ganz konkret gestellt : machen wir eine mindestzinsformel oder nicht ?
schreiben wir vor , wie sie zusammengesetzt sein muss ?
man hat immer wieder gesagt , dieser prozentsatz könne von einem jahr zum anderen ändern , deshalb erwähnt man nur noch die zinserträge aus anleihen , aus immobilien , aus obligationen , aus aktien .
man hatte auch vorschläge , dass diese anlagen ökologisch sinnvoll sein müssten ; man fragte sich , ob da andere konkrete forderungen aufzunehmen seien .
auch das hat man dann abgelehnt , weil sich eben dieser markt immer wieder verändert .
ganz offen gesagt , wenn wir den zins , den wir mit den pensionskassen erwirtschaften müssen , tatsächlich erreichen wollen , könnten wir eigentlich nur in immobilien investieren .
denn mit allem anderen wird der heute erforderliche zins nicht erreicht .
wenn wir nur mit bundesobligationen arbeiten , ist das eine sichere sache ; sie bringt zwar nicht wahnsinnig viel gewinn , aber auch nicht wahnsinnig viel verlust .
da müssen wir uns einfach sagen , dass alle anlagen , die viel gewinn bringen , auch mehr verlust bringen können .
deshalb ist es wichtig , dass die verantwortungsträger der pensionskassen zusammen mit ihren beratern und experten hier einen mix finden , der für ihre kasse richtig ist .
auf der einen seite bin ich , was die offenlegung und die transparenz dieses vorstosses anbelangt , sehr aufgeschlossen .
ich könnte aber diese ganz konkret geforderten verzichte nicht unterstützen .
deshalb werde ich die motion nicht annehmen .
in der motion sommaruga wird eine frage aufgeworfen , die wohl eine der am schwierigsten zu beantwortenden fragen überhaupt ist , nämlich : wie soll ich die zukunft bewältigen , mit wissen oder mit glauben ?
mit sicherheit kann man sagen , dass weder ein absolutes vertrauen in das wissen das richtige ist noch ein absoluten vertrauen in den glauben .
es gilt diejenige mischung zu finden , die sich letztlich als optimal erweist .
da ist die frage des risikos eben eine der zentralen fragen .
ich kann die zukunft mit wissen bewältigen , wenn ich risiken weitgehend oder beschränkt ausschliesse .
bezogen auf die finanzwelt heisst das folgendes : ich weiss , dass zum beispiel darlehen gegenüber einem schuldner , der optimal positioniert ist , eine bestimmte rendite bringen , die wesentlich tiefer liegt als andere anlagen , beispielsweise staatsobligationen und ähnliches .
es gibt dann aber auch sachen , von denen ich genau weiss , dass ich sie nicht wissen kann .
gerade die finanzkrise der letzten zeit hat das bewiesen .
es hätte kein mensch gedacht , dass sich der aktienmarkt in den letzten zwölf monaten nahezu halbieren oder sogar mehr als halbieren würde .
wenn es nun so wäre , dass wir in zukunft bei der anlage von geldern nur auf unser wissen vertrauten und auf das abstellten , was wir als relativ gesichert beurteilten , dann müsste und würde dies bedeuten , dass eine anlage in aktien nicht erfolgen dürfte .
nun kommt aber dazu : darf ich die kurzfristige optik , die ich bezüglich eines bestimmten produktes habe , als allgemeine richtschnur für das richtige betrachten , oder darf ich dann doch wieder das wissen heranziehen , nämlich dann , wenn ich eine langfristige optik habe ?
bezüglich der aktien wissen wir , dass sie in der ganzen zeit , da sie überhaupt eine rolle gespielt haben , sehr stark geschwankt , langfristig aber eine höhere rendite erbracht haben als z. b. staatsobligationen .
nun stellt sich im ganz konkreten fall für einen pensionskassenverantwortlichen heute die frage : darf ich in aktien investieren , nachdem ich die erfahrung gemacht habe , dass sie in einem jahr die hälfte ihres wertes verloren haben ?
solche fragen sind extrem schwierig zu beantworten .
das gleiche gilt für diejenigen dinge , die frau sommaruga als in zukunft nicht mehr zulässig betrachtet .
hedge-fonds zu [ page 167 ] verstehen , das ist nicht schwierig ; das gilt zumindest für einzelne , es gibt andere , bei denen es sehr schwierig ist .
hedge-fonds haben im letzten halben jahr weniger verloren als beispielsweise aktien .
soll es einem verantwortungsbewussten pensionskassenverwalter , der von sich sagen kann , dass er versteht , was hinter einem bestimmten hedge-fonds steht , nun verwehrt sein , etwas zu tun , was langfristig möglicherweise im interesse der versicherten ist ?
es sind extrem schwierige fragen , die wir zu beantworten haben , aber ich glaube , wir können nur eine feststellung treffen : wenn wir die pensionskassen in der schweiz in zukunft auf optimale sicherheit ausrichten müssen , müssen wir auch akzeptieren , dass die renditen , welche wir in der gesetzgebung und in der gesamten praxis unterstellt haben , nicht erreichbar sein werden .
damit kann ich leben ; tun wir das !
aber dann müssen wir auch den mut haben , allen arbeitnehmern und allen rentnern in unserem land zu sagen , was bisher gegolten habe , gelte in zukunft nicht mehr .
ich habe nichts dagegen , dass wir das tun , aber wir können nicht auf der einen seite sagen : wir versprechen euch das , das , das und das , und auf der anderen seite bezüglich der anlagestrategien etwas festlegen , von dem wir genau wissen , dass es nicht zur aussage bezüglich der rentenhöhen passt .
unsere aussagen müssen in diesem punkt kongruent sein .
ich glaube , dass dies in der motion von frau sommaruga nicht erreicht wurde , weil sie nur die eine seite des pensionskassenwesens beurteilt .
deshalb werde ich dieser motion nicht zustimmen .
wenn eine motion eingereicht wird , in der gesagt wird : " setzen wir strategisch nur noch auf sicherheit , aber tun wir es unter inkaufnahme tieferer renten " , dann werde ich mir überlegen , ob ich ihr zustimmen soll .
ich bin mir aber nicht sicher , ob mir in dieser kongruenz und logik weite teile des parlamentes folgen würden .
ich habe im vorfeld der behandlung dieser motion mit verschiedenen verantwortlichen von pensionskassen das gespräch gesucht , und zwar in erster linie mit verantwortlichen von pensionskassen von banken .
es hat mich nämlich interessiert , wie jene , die profis sind im geldanlegen , mit ihren eigenen vorsorgegeldern respektive mit jenen ihrer mitarbeiterinnen und mitarbeiter umgehen .
dabei bin ich auf sehr interessante resultate gestossen .
pensionskassen legen ja bekanntlich geld an , das ihnen anvertraut wurde , und zwar zwangsweise anvertraut wurde .
diese gelder sind für die beitragszahlenden von grösster bedeutung ; meistens handelt es sich ja um den grössten teil der altersvorsorge oder überhaupt um den grössten teil des vermögens .
daraus schliessen die pensionskassenverantwortlichen übereinstimmend , dass sich die anlagetätigkeit von pensionskassen in zukunft viel stärker an deren risikofähigkeit ausrichten müsse .
die höhe der schwankungsreserven müsse die anlagepolitik bestimmen , und nicht umgekehrt .
wenn dem in den vergangenen jahren nachgelebt worden wäre , dann hätten wir heute nicht 70 prozent der pensionskassen in einer unterdeckung ; das ist der aktuelle stand .
wer jetzt einfach die finanzkrise als einmaliges ereignis vorschiebt und mit dem finger auf die anderen zeigt , die noch viel mehr verloren haben , der macht es sich viel zu einfach .
für die versicherten , deren renten später gekürzt werden oder die im verlaufe des nächsten jahres noch mehr zur kasse gebeten werden , sind solche erklärungen nicht akzeptabel .
natürlich wird man jetzt auf die früheren , fetten jahre verweisen , in denen man eben mit genau dieser risikostrategie gewinne gemacht hat .
auch der bundesrat macht es sich in seiner antwort doch sehr einfach , wenn er schreibt , eine risikolose strategie führe sozusagen automatisch dazu , dass die leistungsparameter stark reduziert werden müssten .
von " risikolos " spricht ohnehin niemand .
was mich aber schon sehr erstaunt , ist die einschätzung des bundesrates , dass offenbar nur mit risiken - und zwar mit massiven risiken - renditen und damit auch leistungen überhaupt möglich seien .
wenn dem so wäre : warum sind dann heute 70 prozent der pensionskassen in unterdeckung ?
warum reden wir dann von leistungskürzung , und warum reden wir die ganze zeit von sanierungsmassnahmen ?
wo sind denn diese grandiosen gewinne der letzten jahre geblieben , wenn sie in einem einzigen jahr schon weggeschmolzen sind ?
es sind eben genau glaubenssätze wie jener , nur hohe risiken würden eine anständige rendite bringen , mit denen wir doch endlich einmal ein bisschen aufräumen sollten oder die wir zumindest in aller ernsthaftigkeit überprüfen sollten .
[ page 166 ] nur weil alle sagen , risiko sei gut und bringe rendite , stimmt das doch noch lange nicht .
und die tatsache , dass heute so viele banker zugeben , dass sie diese vielen produkte , die sie verkauft haben , gar nie richtig verstanden haben - gibt ihnen die nicht zu denken ?
was meinen sie , wie viele pensionskassenverwalter und stiftungsräte und -rätinnen haben denn diese produkte wirklich verstanden ?
bei pensionskassen kommt dann noch dazu , dass diese anlagen sehr langfristig sind .
deshalb kann man doch hier nicht mit produkten arbeiten , die extrem kurzfristig angelegt sind , sondern die strategie muss doch darauf ausgerichtet sein , dass das ergebnis weitgehend vom wirtschaftszyklus , von finanzmarktvolatilitäten und von allgemeinen marktirrationalitäten entkoppelt ist .
zurzeit ist aber genau das gegenteil der fall .
pensionskassen - und herr kollege büttiker hat soeben ein beispiel erwähnt - können innerhalb von einem jahr von einer überdeckung in eine unterdeckung stürzen , und das schleudert einen von euphorie in tiefste depression .
das absurde ist in diesem geschäft , das auf langfristigkeit angelegt ist , dass solche wechselbäder heute möglich sind .
das ist aber nicht das einzige problem .
pensionskassen gehen heute ausgerechnet dann , wenn ihre schwankungsreserven am tiefsten sind , ihre grössten risiken ein , in der hoffnung auf höhere renditen .
ausserdem haben pensionskassen heute eine unerwünschte prozyklische wirkung , indem sie in einer wirtschaftskrise auch noch die beiträge erhöhen müssen , was wir in diesem und im nächsten jahr mit bestimmtheit erleben werden .
ich bin deshalb der meinung , dass wir die anlagestrategien und die risikopolitik von pensionskassen grundlegend überdenken sollten .
einen beitrag dazu möchte ich mit dieser motion leisten .
dabei geht es mir mit diesen forderungen nicht um eine vollständig risikolose strategie , wie das der bundesrat geschrieben hat , sondern um einschränkungen , die sich doch sehr gut begründen lassen .
ich bin mir durchaus bewusst , dass es sich hier sehr wohl um eigentliche glaubensfragen handelt .
mir wäre es allerdings recht , wenn wir aus dieser finanzkrise noch etwas lernen könnten , nämlich dass selbst dann , wenn alle etwas gut oder richtig finden , das überhaupt nichts bedeuten muss .
ich komme nun noch zu den einzelnen ziffern der motion .
zu ziffer 1 : den verzicht auf strukturierte produkte und hedge-fonds verlange ich - und ich meine hier in erster linie die strukturierten produkte , deren basiswert ein hedge-fonds ist ; das ist das , worauf ich mich konzentrieren möchte -, weil diese produkte nach aussagen von mehreren bankfachleuten völlig intransparent und sehr teuer sind .
wir sollten ja , wenn wir über renditen sprechen , immer auch die kosten anschauen .
da schneiden diese produkte einfach nicht besser ab als ein traditionelles portefeuille .
gleichzeitig erfüllen sie das erfordernis - das ich eingangs erwähnt habe - nach einer transparenten risikostruktur nicht .
schliesslich ist es eine tatsache , dass die pensionskassen mit hedge-fonds allein im vergangen jahr real über 10 milliarden franken unwiederbringlich verloren haben .
ergänzend möchte ich noch erwähnen - das steht zwar nicht in der motion -, dass ich eben auch strukturierte produkte mit einem basiswert von agrarrohstoffen ebenfalls ausschliessen würde , dies allerdings aus ethischen überlegungen , weil es aus meiner sicht nicht richtig und vertretbar ist , dass man mit pensionskassengeldern in diesem bereich auch noch die spekulation anheizt .
zu ziffer 2 : die vor - und nachteile vom aktiv gemanagten fonds , im unterschied zum passivfonds , gehören offenbar - das habe ich mir jetzt sagen lassen - auch zu diesen glaubensfragen .
ich kann hier nur so viel sagen : es gibt keinen beweis in der wissenschaft , der zeigen könnte , dass aktiv gemanagte fonds höhere nettorenditen erzielen als passive .
nur eines ist klar : die bank verdient mit aktivfonds mehr geld .
interessant ist übrigens , dass banken in ihren eigenen pensionskassen genau diese aktivfonds vermeiden .
unter ziffer 3 verlange ich für fremdwährungsanlagen eine obligatorische wechselkursabsicherung .
fremdwährungsanlagen sind also weiterhin möglich , wie das der bundesrat in seiner antwort auch schreibt .
wenn der bundesrat aber diesen punkt mit der begründung ablehnt , dass fremdwährungsabsicherungen mit kosten verbunden seien , kann ich nur sagen : ja , risiken kosten immer .
die frage ist nur , wer wann für diese kosten bezahlt .
ich würde das gerne transparent regeln .
der bundesrat verschiebt die probleme aber offenbar lieber .
dabei wäre das genau auch eine lehre , die wir aus dieser finanzmarktkrise ziehen könnten .
risiken haben immer ihren preis .
diesen preis sollte man besser mit einkalkulieren , statt ihn auf andere oder auf später abzuwälzen .
jetzt schliesslich noch zu den ziffern 4 und 5 meiner motion ; es geht hier um eine verbesserung der transparenz .
es ist richtig , dass gemäss teilrevision des bvg in der sogenannten strukturreform die pensionskassenverwalter die provisionen , die sie erhalten , offenlegen müssen .
allerdings fehlt in dieser revision ein wichtiger teil : die anlageberater müssten ihre kick-backs , gebühren , retrozessionen und was immer sie kassieren weiterhin nicht offenlegen .
die wichtigen entscheide werden ja bei den anlageberatern vorbereitet und vorgespurt .
was ich jetzt zu ziffer 4 gesagt habe , gilt auch für ziffer 5 : die namen von anlageberatern und anlagemanagern sollen weiterhin nicht offengelegt werden .
dabei werden dort sehr viele entscheide vorgespurt .
eine offenlegung ist daher das mindeste , was wir verlangen können , nachdem anlageberater für ihre tätigkeit zwar immer bezahlt werden , aber kaum je zur verantwortung gezogen werden .
ich bitte sie , der motion zuzustimmen .
da ist vielleicht auch ein zeichen zu setzen , dass wir bereit sind , aus der finanzkrise etwas zu lernen .
nein , aber es macht keinen sinn , meine ich , dass wir noch einmal alle argumente auf den tisch legen ; das haben wir x-mal gemacht .
ich habe es letztes mal - und heute morgen in der kommission auch noch einmal - betont : es ist letztlich eine politische frage , die sie entscheiden müssen .
wir haben unsere argumente aufgeführt , ich kann dem nichts beifügen ; also macht es keinen sinn , dass ich sie noch einmal wiederhole .
beim patentgerichtsgesetz gibt es immer noch eine differenz .
es ist diejenige , die wir schon das letzte mal hatten : es geht um die frage , wer für die wahl der nebenamtlichen richterinnen und richter des patentgerichtes zuständig sein soll .
sie erinnern sich , wir haben das letzte mal mit 33 zu 8 stimmen an unserem beschluss festgehalten .
der nationalrat seinerseits hat an der auffassung festgehalten , dass die nebenamtlichen richterinnen und richter durch die gerichtskommission zu wählen seien .
im nationalrat war das verhältnis 99 zu 79 stimmen .
ein grund , weshalb wir ihnen festhalten beantragen , ist das stimmenverhältnis , das bei uns eindeutig ist , während das resultat der abstimmung im nationalrat trotz allem relativ knapp war .
der zweite grund , weshalb wir ihnen festhalten beantragen , ist das , was wir schon das letzte mal besprochen haben : die grundsätzliche frage der legitimität ; dass richterinnen und richter , in welcher funktion sie auch immer tätig sind , eine höhere legitimität haben , wenn sie durch die bundesversammlung gewählt werden .
eine grosse mehrheit ihrer kommission - ich glaube , es waren an der sitzung von heute vormittag 9 zu 2 stimmen - ist der auffassung , dass es nicht sein kann , dass es richter erster und richter zweiter klasse geben soll .
schliesslich ist es auch eine institutionelle frage , ob man eine solche kompetenz erstmals und ausserordentlicherweise an eine kommission delegiert .
eine grosse mehrheit ihrer kommission ist der auffassung , dass wir festhalten sollten .
1. bundesgesetz über das bundespatentgericht 1. loi sur le tribunal fédéral des brevets [ vs ] art .
9 abs .
2 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
9 al .
2 proposition de la commission maintenir [ vs ] [ page 187 ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
6 antrag der kommission festhalten ( = streichen ) [ vs ] ch .
6 proposition de la commission maintenir ( = biffer )
die motion sommaruga carlo will kinder besser vor einschlägig verurteilten sexualstraftätern schützen .
zu diesem zweck sollen die mängel des heute geltenden berufsverbotes in artikel 67 stgb beseitigt werden und zudem weitere tätigkeits - und kontaktverbote eingeführt werden .
diese verbote sind nicht auf gefährliche täter mit hohem rückfallrisiko ausgerichtet ; diese sind zu verwahren oder in eine geeignete einrichtung einzuweisen .
diese verbote kommen vielmehr bei tätern zum tragen , welche aufgrund einer günstigen prognose aus dem straf - und massnahmenvollzug entlassen werden können , sowie auch bei tätern , die aufgrund der tat und des verschuldens nicht zu einer freiheitsentziehenden strafe verurteilt werden müssen .
die motion sommaruga carlo belässt dem bundesrat einen freiraum in der frage , wie diese verbote inhaltlich ausgestaltet werden sollen .
dies ist natürlich auch ein grund , warum wir die motion zur annahme empfehlen .
zur durchsetzung der entsprechenden verbote fordert die motion eine art staatliche überwachung , sie spricht von strafrechtlicher begleitung , und auch hier wird es dem bundesrat überlassen , geeignete lösungen zu finden .
die entsprechenden umsetzungsarbeiten werden aufgrund der vielen querbezüge - bewährungshilfe , strafregisterrecht und jugendstrafrecht - anspruchsvoll werden , und sie werden mit der umsetzung der parlamentarischen initiative 08.448 der kommission für rechtsfragen des nationalrates , welche ebenfalls auf eine änderung des berufsverbotes abzielt , koordiniert werden müssen .
der bundesrat ist der auffassung , dass es an der zeit ist , das heutige regelungskonzept des berufsverbotes ernsthaft zu überdenken .
wir beantragen ihnen annahme der motion .
ich habe gar nichts gegen die annahme der motion .
in einzelnen fällen sind die verjährungsfristen zu kurz .
es gilt aber auch die andere seite zu beachten .
wir wissen aus den erfahrungen der letzten jahre , dass mit grossem klamauk auch seitens der bundesanwaltschaft strafverfahren gegen einzelne personen eröffnet wurden .
solche strafverfahren , von der bundesanwaltschaft eingeleitet , sind oft versandet , wurden gegenstandslos und später dann eingestellt .
ich glaube , dass man mit der eröffnung von strafverfahren bürger in ihrer existenz eben sogar zerstören kann .
man kann ihnen das leben fast unerträglich machen , und je länger ein solches verfahren dauern kann - das hängt auch mit den verjährungsfristen zusammen -, desto schwieriger kann es für den betroffenen werden .
in einzelnen fällen ist eine ausdehnung richtig .
aber ich möchte nur der tendenz entgegentreten - ich unterstelle sie herrn kollege janiak nicht , aber sie kann aufkommen -, die nach dem grundsatz funktioniert : je länger die verfahren und je länger die verjährungsfristen , umso mehr gerechtigkeit .
dies kann in einzelnen fällen stimmen , stimmt aber in aller regel nicht .
darum sind die verjährungsfristen , sollten sie verlängert werden , sehr vorsichtig anzuschauen und nicht nach dem rezept auszudehnen , wonach möglichst lange fristen zu mehr gerechtigkeit führen .
ich möchte ihnen zuerst danken , frau bundesrätin , dass sie bereit sind , die motion entgegenzunehmen .
ich möchte mich nur ganz kurz äussern .
die begründung liegt im text vor .
ich bin nicht einer , der glaubt , dass das strafrecht oder gar verschärfungen desselben ein patentrezept für die lösung sämtlicher gesellschaftlichen konflikte seien .
aber es ist [ page 183 ] einfach unbefriedigend , dass es immer wieder vorkommt , dass komplexe fälle - insbesondere auch fälle , die einen internationalen bezug haben - zufolge verjährung eingestellt werden müssen und eben nicht durch einen schuld - oder freispruch oder durch einstellung des verfahrens im laufe der untersuchung wegen fehlens des tatbestandes abgeschlossen werden .
das lässt immer ein seltsames gefühl zurück .
es ist im übrigen auch für die betroffenen angenehmer , wenn sie wissen , dass sie am schluss freigesprochen werden , als wenn nur die verjährung eine rolle spielt .
sie wissen auch , dass man fälle , komplexe fälle - ich bin ja auch anwalt , ich kann da ein wenig von meinem beruf her etwas dazu sagen - langsam in die verjährung schlittern lassen kann , wenn man es geschickt anstellt .
das darf es wohl auch nicht sein .
ich bin also froh , wenn sie die fristen überprüfen , und danke ihnen dafür , dass sie den vorstoss entgegennehmen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 38 stimmen dagegen ... 1 stimme
was letzte woche mit lucie trezzini geschehen ist , ist ein schreckliches ereignis ; das erschüttert alle .
es wirft auch viele fragen auf ; einige wurden bereits gestellt , und sicher gibt es auch fragen , die noch gestellt werden .
ich teile die auffassung von frau ständerätin leumann : für die eltern eines opfers ist das eine grauenhafte erfahrung , ein grauenhaftes geschehen , das man nie verarbeiten kann .
das tut mir ausserordentlich leid .
man muss sich hier aber die frage stellen : hätten wir das vermeiden können , wenn wir das französische system der " alerte enlèvement " gehabt hätten ?
herr ständerat burkhalter hat aufgezählt , welches dort die zuständigkeiten sind und welches die zuständigkeiten in unserem land sind ; er hat den vergleich der systeme gemacht .
auf eine wichtige grundvoraussetzung , die erfüllt sein muss , damit diese " alerte enlèvement " überhaupt anwendung findet , hat er allerdings nicht hingewiesen .
die grundvoraussetzung der " alerte enlèvement " ist nämlich die , dass die entführung - hören sie gut zu !
- durch einen augenzeugen bzw. durch dritte direkt beobachtet wurde .
es muss sich in den fällen , wo dieses system in frankreich anwendung findet , um eine bestätigte entführung handeln und nicht einfach um eine vermisstmeldung bzw. um ein verschwinden .
das französische system verlangt , dass folgende voraussetzungen kumulativ erfüllt sind : es handelt sich um eine nachweisliche entführung , nicht um ein blosses verschwinden ; es besteht eine gefahr für die körperliche integrität oder das leben des opfers ; es gibt informationen , die es ermöglichen , das kind oder den tatverdächtigen zu lokalisieren ; das opfer ist minderjährig .
darüber hinaus muss das einverständnis der eltern des opfers eingeholt werden .
das sind kumulativ zu [ page 181 ] erfüllende voraussetzungen , damit dieses system angewendet werden kann .
im fall der verstorbenen lucie trezzini ergab sich eine zeitspanne von 11 stunden , bis die kantonspolizei schwyz in kenntnis gesetzt wurde und die nötigen massnahmen ergreifen konnte .
es handelte sich in diesem fall primär um eine vermisstmeldung und nicht direkt um eine entführung .
in anbetracht dieser zeitspanne und auch der vorliegenden informationen hätte ein entführungsalarmsystem , wie es die " alerte enlèvement " darstellt , diese schreckliche tat nicht verhindern können .
dessen muss man sich bewusst sein .
das heisst natürlich nicht , dass man sich nicht gedanken darüber machen muss , wie ein solches system aussehen soll , damit es all diese voraussetzungen erfüllen kann .
wir sind der auffassung - ich persönlich bin es auch -, dass man an einem system arbeiten muss , das weiter geht als diese " alerte enlèvement " , und dass es einen zusatznutzen bringt gegenüber dem , was wir heute bereits an systemen haben mit ripol , mit den verbundenen kantonspolizeien usw. sie wissen es - es wurde heute gesagt -, es laufen verschiedene arbeiten bei den kantonen .
ich teile ihre auffassung , dass man zu wenig schnell vorwärtsgekommen ist .
leider hat man auch diese partnervereinbarungen noch nicht abgeschlossen .
man ist aber konkret dabei , die elemente dieses entführungsalarmsystems zu erarbeiten .
der bund unterstützt diese arbeiten sehr intensiv .
mit dem stellvertretenden chef der bundeskriminalpolizei und weiteren mitgliedern ist er in dieser arbeitsgruppe vertreten .
wir versuchen auch , darauf hinzuwirken , dass die arbeiten vorangetrieben werden .
es gibt noch verschiedene offene fragen in bezug auf den einbezug verschiedener partner wie sbb , srg , astra oder fernmeldedienstanbieter .
man ist daran , das abzuklären .
es wurde heute gesagt - wir haben es in der antwort auch erwähnt -: man kann ein system nicht allein auf die schweiz beschränken .
wir müssen auch schauen , dass das system mit systemen im ausland kompatibel ist .
vom tschechischen ratsvorsitz des europäischen parlamentes ist das als prioritäres geschäft auf die liste gesetzt worden .
man arbeitet also sehr stark daran .
ich möchte ihnen einfach sagen : wir nehmen diese fragen sehr ernst .
wir haben bis jetzt diese haltung vertreten , herr reimann und herr jenny , weil die kantone hier an sich ihre verantwortung wahrzunehmen haben ; das ist wirklich eine verfassungsrechtliche frage .
man kann schon sagen , man müsse sich in speziellen fällen über die verfassung und über die kompetenzausscheidung in der verfassung hinwegsetzen , aber so einfach ist das nicht .
man braucht eine legitimation dazu .
wir sind der auffassung , dass wir auch auf diesem weg ein gutes resultat erzielen können .
ich teile aber ihre auffassung , dass die kantone in ihren arbeiten hier zu wenig rasch vorangegangen sind .
ich möchte sie einfach daran erinnern , dass es ohne kantone nicht möglich ist , ein solches system umzusetzen .
es muss eine zusammenarbeit sein .
die frage ist , wer bei diesem ganzen projekt die führung übernimmt .
wir werden das noch einmal anschauen ; ich werde es mit den kantonen am 2. april an einer sitzung der kkjpd noch einmal besprechen .
ich werde darauf insistieren , dass wir hier schneller vorwärtsgehen .
ich möchte aber - das möchte ich hier auch betonen -, dass wir noch etwas weiter gehen , als es das system der " alerte enlèvement " vorsieht , wenn wir ein system installieren .
es soll sich eben nicht nur auf kinder beschränken , sondern auch jugendliche , junge erwachsene und erwachsene - nicht nur die wirklichen entführungsfälle , wie sie im französischen system definiert sind - umfassen .
ich möchte eben schauen , was man an unserer heutigen situation noch zusätzlich verbessern könnte .
mir geht es wie kollegin leumann .
wenn ich die antwort des bundesrates lese , weiss ich eigentlich nicht , wieso und weshalb der bundesrat diese motion ablehnt .
gut , offenbar will man die kantone nicht von ihren aufgaben entbinden .
man spricht von verfassungsrechtlichen grundsätzen , aber das sind doch keine stichhaltigen argumente .
wenn in frankreich , also in einem viel grösseren land , dieses system funktioniert und durchführbar ist , dann sollte das doch in der viel kleineren schweiz auch möglich sein .
es wurde erwähnt : gerade die jüngsten , traurigen und unfassbaren ereignisse haben uns drastisch vor augen geführt , dass wir alles nur mögliche unternehmen sollten , um in solchen fällen schlimmeres zu verhindern .
der bundesrat hat sich diese gedanken sicher auch gemacht .
er wird aufgrund dieser ereignisse von sich aus dieser motion zustimmen .
davon gehe ich aus .
kollege burkhalter stösst mit seiner motion zweifellos in die richtige richtung , und die tore , wie wir ja der antwort des bundesrates entnehmen konnten , stehen offen , sowohl auf kantonaler wie auch auf bundesebene .
daran ändert sich auch nichts , wenn wir nun dem bundesrat mit seinem föderalistisch begründeten ablehnungsantrag folgen oder die motion unterstützen .
ich tue letzteres , um dem anliegen noch zusätzlichen nachdruck zu verschaffen , insbesondere auch nach dem bereits angesprochenen traurigen ereignis von letzter woche im kanton aargau .
aber ein mangel haftet diesem vorstoss meines erachtens schon an .
ich möchte nämlich nicht , dass das anliegen nur auf die entführung von kindern beschränkt wird .
das muss ich der begründung des motionärs so entnehmen und insbesondere auch der antwort des bundesrates , wo ja expressis verbis praktisch immer nur von einem kindesentführungs-alarmsystem die rede ist .
auch junge erwachsene wie eben die junge frau lucie trezzini letzte woche , ja selbst erwachsene , sollten im entführungsfall aus diesem alarmsystem nutzen ziehen können .
ich denke jetzt nur etwa an die zwangsheiratsbedingten entführungen junger erwachsener im islamischen religionsbereich .
um dieses element sollte die motion , wenn sie angenommen wird oder wenn die zuständigen kantonalen direktoren sich an die arbeit machen , schon erweitert werden .
entsprechend frage ich den bundesrat : ist der bundesrat wirklich der meinung , wie wir das seiner antwort entnehmen , dass dieses alarmsystem nur auf kinder beschränkt werden soll ?
das wäre meines erachtens dann nur eine halbbatzige sache , um es einmal so zu sagen .
ich unterstütze diese motion .
am 11 . dezember 2007 war ich hier kommissionssprecher für das haager übereinkommen über den schutz von kindern , das heisst , den schutz vor kindesentführungen .
damals beschäftigte die öffentlichkeit und die medien der fall ruben .
am gleichen tag nahm ich hier im namen der kommission für rechtsfragen zu zwei motionen ( 07.3553 und 07.3554 ) stellung , welche die einführung eines solchen entführungsalarmsystems forderten .
wir nahmen damals beide motionen an .
der bundesrat bejahte damals den handlungsbedarf eindeutig .
so schrieb er in seiner antwort vom 3. oktober 2007 : " im ausland bestehende alarmierungssysteme werden zurzeit geprüft , und eine berichterstattung wird zuhanden der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren ( kkjpd ) erfolgen .
es ist vorgesehen , dass diese problematik zusammen mit dem vorsteher ejpd an der versammlung der kkjpd vom 15 . /16. november 2007 in st .
gallen erörtert wird .
nachfolgend werden erste entscheide zum weiteren vorgehen getroffen .
der bundesrat ist auch der meinung , dass in diesem bereich handlungsbedarf besteht .
" wo stehen wir heute ?
ich habe den eindruck , dass wir noch nicht wesentlich weiter sind .
und wieder fällt die behandlung einer vorlage hier im rat mit einem aktuellen tötungsdelikt zusammen .
man sollte sich ja bei der gesetzgebung nicht von emotionen leiten lassen , aber gott sei dank sind auch politikerinnen und politiker menschen .
das aktuelle tragische tötungsdelikt hat auch mich aufgewühlt .
ich bin ungehalten , dass die kantone anscheinend nicht in der lage sind , ein entführungsalarmsystem innert nützlicher frist einzuführen .
wenn ich die antwort des bundesrates zur vorliegenden motion lese , sind anscheinend noch immer technische , taktische , juristische oder finanzielle fragen zu klären .
bereits im herbst 2007 argumentierte man damit , dass man noch die frage der praktikabilität prüfen müsse .
da muss man sich schon fragen , wie ernst man dieses anliegen in der kkjpd nimmt .
wenn wir ehrlich sind , müssen wir bei dieser frage - auch als überzeugte föderalisten - vielleicht zur überzeugung kommen , dass eine federführung durch den bund richtig und zweckmässig wäre .
der motionär hat nicht nur im zusammenhang mit dieser motion - es gab bereits andere vorstösse - für mich überzeugend dargelegt , dass es länder gibt , in welchen seit mehreren jahren ein solches entführungsalarmsystem funktioniert .
im besonderen hat er heute auf das modell in frankreich hingewiesen .
die praktikabilität kann somit nicht als argument gegen das anliegen unseres kollegen vorgebracht werden .
[ page 180 ] warum braucht es immer solche verbrechen , damit sich etwas schneller bewegt ?
ob das tragische tötungsdelikt im fall lucie mit einem entführungsalarmsystem hätte verhindert werden können , ist zwar ungewiss ; wir hätten aber eine zusätzliche chance gehabt , es zu verhindern .
diese möglichkeit stand uns leider nicht zur verfügung .
ich bin nicht mehr bereit , das einfach so hinzunehmen .
es besteht somit nicht nur handlungsbedarf - nein , es besteht ein dringlicher handlungsbedarf .
als nichtjuristin verstehe ich den antrag auf ablehnung der motion " partnervereinbarung zur einführung eines entführungsalarmsystems " nur sehr schwer .
es geht doch hier um kinder und jugendliche , und die zahlen , gemäss denen dank dieses systems in frankreich und den usa entführungen verhindert werden konnten , sprechen eine deutliche sprache .
stellen sie sich vor , was eltern bei einem solchen entführungsfall durchmachen !
das kann nur nachempfunden werden , wenn man es selber einmal erlebt hat , und das wünschen wir ja weiss gott niemandem .
oder , fast noch schlimmer , stellen sie sich vor , was ein kind in einer solchen situation durchmacht , egal ob es vier oder vierzehn jahre alt ist !
wir haben vor wenigen tagen zwei äusserst tragische morde erlebt , bei denen zwei sechzehnjährige junge frauen , teenager , ihr leben verloren haben .
in einem fall hätte , wenn das entführungsalarmsystem bereits eingeführt gewesen wäre , möglicherweise ein mord verhindert werden können .
ich werde der motion zustimmen , vor allem auch weil ich mir nie vorwürfe machen will , ich hätte in einer situation , wo ich die möglichkeit gehabt hätte , etwas zu verhindern , falsch entschieden , nur weil ich einer juristischen statt einer menschlichen überzeugung folgte .
ich bitte sie deshalb , schnellstmöglich einen weg zu suchen , wie die motion umgesetzt werden kann , damit weitere tragische unfälle möglichst vermieden werden können .
nachdem es nun zu einer abstimmung kommt , möchte ich doch noch kurz das wort ergreifen ; sonst hätte ich nicht gesprochen .
mir scheint , die gründe für den unmut sind klar ; wir ärgern uns immer wieder über verordnungen , die nicht unseren vorstellungen entsprechen .
das ist mir auch schon häufig so gegangen ; das ist so .
aber wir sollten nicht aus diesem unmut und gewissermassen etwas aus dem bauch heraus jetzt zu rasch in eine richtung gehen , die vielleicht noch nicht vollständig abgeklärt ist .
ich möchte nur ein beispiel nennen .
welche qualität haben die verordnungen des bundesrates in der folge ?
ändert sich die qualität der verordnungen , erhalten sie durch die mitwirkung des parlamentes schliesslich einen anderen stellenwert ?
weil das parlament hier mitwirkt , nähert sich die form der verordnung etwas der rechtsetzung des parlamentes an .
hat das auswirkungen auch beispielsweise auf die überprüfung der erlasse durch das bundesgericht ?
unsere erlasse kann das bundesgericht nicht überprüfen .
ist das abgeklärt ?
welches sind die auswirkungen auf die volksrechte ?
ist das abgeklärt ?
alle diese fragen sind für mich noch völlig offen .
ich bitte sie , hier nicht in eine richtung zu gehen , von deren folgen wir keine ahnung haben .
aus dem bauch heraus würde ich hier problemlos sagen : der bundesrat hat mich schon oft geärgert , folglich stimme ich hier auch zu .
aber überlegen wir uns das ein bisschen .
hier stellen sich eben auch andere probleme als auf kantonaler ebene ; kantonal habe ich durchaus verständnis .
wir haben die solothurner lösung auch einmal bei uns im thurgau geprüft ; wir haben geprüft , ob wir das einführen sollen , ja oder nein .
ganz am schluss haben wir darauf verzichtet .
wissen sie , weshalb ?
das veto kannten wir in unserem kanton von früher , allerdings hinsichtlich der gesetzgebung .
wir haben das heute nicht mehr ; wir haben es mit guten gründen abgeschafft .
noch einmal bitte ich sie also , hier nichts zu überstürzen .
ich möchte sie bitten , doch über diese frage abzustimmen ; und zwar weil ich persönlich zumindest zum ausdruck bringen möchte , dass ich von der art und weise , wie teilweise gesetze mittels verordnungen umgesetzt werden , nicht befriedigt bin .
ohne die allerletzten details des verfassungsrechtes zu kennen , darf man , glaube ich , etwas wissen : das parlament besteht aus zwei gleichberechtigten kammern , und es ist einer kammer unbenommen , eine andere annäherung an eine sachfrage zu haben als die andere kammer .
wir haben auch nicht die arbeit gewertet .
mitgespielt hat ganz sicher in der zusammensetzung auch , dass einige spk-mitglieder gerade mit exekutiverfahrung an dieses problem herangegangen sind .
wir haben damit auch den fall des kantons solothurn absolut nicht kleinreden bzw. sagen wollen , dieses system klappe nicht .
sie können einen kanton nicht mit dem bund , mit einem zweikammersystem , vergleichen .
das war unser ausgangspunkt , und auch vom volumen der ganzen gesetzgebungsarbeit her schien uns , dass dieses verordnungsveto hier falsch liegen würde .
nehmen sie nur zwei vorlagen : die vorlage in sachen spitalfinanzierung oder die pflegefinanzierung .
bei der spitalfinanzierung wurden - nur schon , was die verordnung anbelangt - vonseiten der interessierten verbände und organisationen noch nachträgliche diskussionen losgetreten , mit der [ page 190 ] konsequenz , dass diese vorlagen noch nicht in kraft getreten sind .
an der vorlage zur pflegefinanzierung laborieren wir noch immer herum , und herr couchepin hat gesagt , wahrscheinlich werde es jetzt bis juli 2009 dauern , es könne aber auch januar 2010 werden .
unser anliegen war , dass man nicht auf verordnungsstufe nachher noch einmal die ganze gesetzgebungsdiskussion führt .
das war unsere annäherung an das problem , und wir sagen : wenn der bundesrat in den verordnungen zu weit geht , so ist das weniger der fehler des bundesrates , sondern eher der fehler des gesetzgebers , welcher in seiner gesetzgebungsarbeit zu unbestimmt , zu unpräzis gewesen ist und zu viel ermessensspielraum beibehalten hat .
als einer , der sogar auch das bürgerrecht des kantons solothurn hat , würde es mir aber nicht in den sinn kommen , den kanton solothurn zu kritisieren .
er mag dieses system beibehalten .
aber es scheint unseres erachtens nicht angezeigt zu sein , dieses verordnungsveto im bund mit seinem zweikammersystem einzuführen .
auch ich wollte eigentlich das wort nicht ergreifen , aber es ist wirklich eine zu spannende debatte .
es ist ein offenes geheimnis , dass ich auch nicht so wahnsinnig sensibilisiert bin auf die allerletzten details des verfassungsrechtes - obwohl ich weiss , dass es ganz entscheidend wichtig ist , dass wir verfassungsrechte haben und ihnen auch zum durchbruch verhelfen .
da bin ich dann wieder auf ihrer seite , herr inderkum .
aber kollege jenny hat natürlich schon recht .
man staunt als laie , wenn man das thema von aussen anschaut .
es geht ja schliesslich um ein vetorecht des parlamentes .
da , glaube ich , kann man schon verschiedener meinung sein , vor allem , wenn man juristisch sensibilisiert ist .
aber von einer praktischen warte aus - ich erlaube mir , das jetzt hier mal so einzubringen - muss natürlich ein parlament seiner regierung schon auch hin und wieder die gelbe karte zeigen und sagen können : " achtung , liebe regierung , schau , dass du da nicht am punkt vorbeigaloppierst .
" wir werden ja nächste woche über einen solchen fall reden , wo wir verfassungsrechte haben , die plötzlich ausgehebelt worden sind , weil so etwas wie ein ultimatum da ist .
ich meine jetzt zum beispiel unser bankgeheimnis als vergleich .
da musste plötzlich verfassungsrecht ausgehebelt werden , und da muss man vielleicht der regierung auch die gelbe karte zeigen .
ich schaue das jetzt eher praktisch an und war nach den voten der kollegen büttiker und jenny eigentlich sehr gespannt : warum stellen sie eigentlich keinen antrag ?
ich hätte ihn gerne unterstützt .
es war eigentlich nicht meine absicht , das wort zu ergreifen , aber herr kollege jenny hat mich jetzt doch herausgefordert .
zunächst noch etwas an die adresse meines geschätzten kollegen büttiker zur ehrenrettung von professor müller .
er hat nicht geschrieben , man habe im kanton solothurn ausschliesslich schlechte erfahrungen gemacht , sondern er hat geschrieben - ich zitiere aus der " nzz " -: " die erfahrungen im kanton solothurn sind allerdings nicht nur positiv .
" nun an die adresse von kollege jenny : ich weiss , dass sie auf staatsrechtliche und staatspolitische themata nicht allzu sehr sensibilisiert sind , aber ich glaube , es sei primär sache des ständerates , doch auch noch zur verfassung zu schauen - ich möchte nicht wiederholen , was kollege schwaller ausgeführt hat -; dafür , was ins gesetz kommt und wer dafür zuständig ist , gesetze zu erlassen , haben wir in der bundesverfassung klare richtlinien .
ich will nicht bestreiten , dass , wie kollege büttiker gesagt hat , natürlich eine gewisse gewichtsverlagerung von der legislative zur exekutive nicht zu verleugnen ist .
aber , und das scheint mir das entscheidende zu sein , als gesetzgeber haben wir es natürlich in der hand , die gesetze so auszugestalten , dass der bundesrat erst gar nicht in versuchung kommt , das gesetz mit verordnungen auszuhebeln .
da müssen wir auch ehrlich sein : es ist mitunter ein natürliches phänomen des gesetzgebungsprozesses , der ja ein politischer prozess ist , dass es dabei politische kompromisse gibt , die zur folge haben , dass ein gesetz vielleicht nicht ganz den konkretisierungsgrad hat , der wünschbar wäre .
aber das entscheidende ist doch , dass wir nicht nur das konsultationsrecht haben ; wir können , wenn wir der auffassung sind , der bundesrat habe durch eine verordnung ein gesetz ausgehebelt , das gesetz entsprechend ändern .
etwas verstehe ich nicht : der nationalrat hat dieser initiative mit 152 zu 11 stimmen zugestimmt .
unsere kommission geht hin und versenkt dieses vetorecht mit 10 zu 1 stimmen .
das ist ein verhältnis , das äusserst selten ist .
sind die nationalräte deppen ?
das sind doch keine deppen , die haben doch auch etwas studiert !
und jetzt lässt die kommission an diesem vetorecht keinen guten faden .
dabei wissen wir ganz genau , dass die verordnungen sehr oft nicht das beinhalten , was wir bei der beratung der gesetze gemeint haben .
das beispiel des kantons solothurn beweist eindeutig , dass hier kein missbrauch betrieben wird .
aber angesichts der mehrheitsverhältnisse ist ein antrag hoffnungslos - und ich betreibe hier keine selbstzerfleischung .
der ständerat wird so entscheiden und damit leben ; für die zukunft der eidgenossenschaft dürfte das nicht von allergrösster bedeutung sein .
aber so unberechtigt , wie es die kommission darstellt , ist das anliegen eben nicht .
ich habe dieser parlamentarischen initiative , wie sie aus dem bericht der kommission ersehen können - oder jedenfalls könnten -, bis zum schluss die stange gehalten .
anfänglich war ich noch in guter gesellschaft , am schluss dann aber leider allein .
ich war hauptsächlich aus der erkenntnis heraus dafür , dass man - wir haben es eben aus erster hand , aus berufenem mund gehört - im kanton solothurn gute erfahrungen mit diesem verordnungsveto gemacht hat .
weiter gegen diesen wuchtigen strom der kommissionsmehrheit zu schwimmen machte dann aber auch für mich keinen sinn mehr .
deshalb habe ich auf einen anderslautenden antrag verzichtet .
ich hoffe nun bis auf weiteres , dass eben diese kommissionsmehrheit mit ihren optimistischen aussagen recht bekomme , wonach das konsultationsverfahren bei verordnungsentwürfen , wie es im parlamentsgesetz vorgesehen ist , die zuständigen parlamentarischen kommissionen dann schon rechtzeitig zu interventionen veranlassen werde , falls der bundesrat dem willen des gesetzgebers in seinen verordnungen nicht entsprechen sollte .
es mag sein , dass dieser weg genügt ; wir wissen es heute noch nicht .
haben wir aber wirklich die gewissheit , dass der bundesrat nicht auch noch nachträglich einen verordnungsentwurf abändert , nachdem er ihn der zuständigen legislativkommission vorgelegt hat ?
ich möchte dem bundesrat überhaupt nicht schlechten willen unterstellen , aber er würde ja genügend plausible argumente finden , falls er einen verordnungsentwurf nachträglich doch noch abändert , und zwar in einer richtung , die nicht unbedingt dem willen des gesetzgebers entspricht .
beim vetorecht , wie wir es hier mit dieser parlamentarischen initiative vorgelegt bekommen haben , wäre das ausgeschlossen , und zwar gemäss dem bewährten prinzip , wonach vertrauen gut , kontrolle aber besser ist , zumal die kontrolle noch mit der vetomöglichkeit ausgestattet ist .
das kann im kanton solothurn nun mit erfolg praktiziert werden .
was hält unsere kommission diesem system entgegen ?
sie bezeichnet ein derartiges verfahren als aufweichung des systems von klaren zuständigkeiten .
das ist gut und recht , aber wie war es heute morgen in unserem rat bei der motion zur einführung eines entführungsalarmsystems ?
auch da haben sich die mitglieder unseres rates mit einer einzigen ausnahme über klar gegebene zuständigkeiten hinweggesetzt - auch ich habe es getan .
aber eben , schon die alten römer wussten : quod licet iovi , non licet bovi .
ich möchte ihnen keinen anderen antrag stellen .
ich möchte auch nicht für die svp die kohlen aus dem feuer holen .
aber zur ehrenrettung des kantons solothurn möchte ich doch noch etwas dazu sagen .
herr schwaller hat es ja sehr gnädig gemacht , aber in der " neuen zürcher zeitung " vom 17 . februar hat herr alt professor georg müller geschrieben , dass sich dieses instrument im kanton solothurn nicht bewährt habe .
das muss ich natürlich ins richtige licht rücken .
ich gebe gerne zu , im vergleich zwischen kanton solothurn und bund können wir die frage schon von der quantität her nicht vergleichen .
auch die komplexität der kantonalen verordnungen ist mit derjenigen der bundesverordnungen nicht vergleichbar .
dazu kommt die zeitachse : der kanton ist doch etwas gemächlicher , etwas langsamer .
dann ist natürlich auch das zweikammersystem ein hindernis , das etwas genauer angeschaut werden müsste und gewisse schwierigkeiten bringen würde .
ich habe 1981 im solothurner verfassungsrat begonnen zu politisieren .
ich kann mich noch gut erinnern , wie den damaligen altstars in der solothurner regierung der schreck in die knochen gefahren ist , als wir ihnen dieses instrument unterbreitet haben .
alfred rötheli selig z. b. , die grossen staatsrechtler als regierungsräte , die haben das bekämpft , aber wir als junge verfassungsräte aller parteien hatten daran natürlich unsere helle freude und haben das gegen den willen der damaligen regierung eingeführt .
dazu möchte ich herrn schwaller folgendes sagen : selbstverständlich stellt das verordnungsveto einen gewissen eingriff in die gewaltenteilung dar .
allerdings ist dieser eingriff nicht besonders schwerwiegend , weil die kompetenz zum erlass einer verordnung grundsätzlich beim regierungsrat bleibt .
es ist keine genehmigung oder ablehnung , sondern eben ein veto .
der kantonsrat kann diese kompetenz nicht über das instrument des verordnungsvetos selber an sich ziehen .
das veto basiert auf einem von prof .
dr .
alfred kölz in der festschrift " 500 jahre solothurn im bund " skizzierten neuen fakultativen verordnungsreferendum des kantonsrates .
das modell wurde zwar nicht im detail ausgearbeitet , es sollte aber im wesentlichen dazu dienen , das problem der abgrenzung von gesetzesrecht und verordnungsrecht zu entschärfen - was gehört ins gesetz , was in die verordnung ?
mit dem verordnungsreferendum des parlamentes sollte einerseits das vom regierungsrat erlassene verordnungsrecht zusätzlich demokratisch legitimiert und andererseits gleichzeitig das parlament gestärkt werden .
dazu muss ich ihnen sagen : wenn wir zum beispiel rahmengesetze erarbeiten und dem bundesrat dabei oft ja sehr viele kompetenzen einräumen , haben wir uns hier natürlich auch schon darüber geärgert , was der bundesrat dann mit dieser breiten spannweite gemacht hat .
die alte frage , was ins gesetz und was in die verordnung gehört , ist ja manchmal nicht ganz so einfach zu beantworten .
ich möchte die ständeräte und ständerätinnen daran erinnern , dass hier in diesem saal lange auch motionen in bezug auf den delegierten rechtsetzungsbereich des bundesrates verboten waren .
alle derartigen motionen , auch jene aus dem nationalrat , wurden mit dem argument abgewürgt , das falle in die verordnungskompetenz des bundesrates - wir sind inzwischen ja gescheiter geworden .
dann hat man gesagt : so kann es nicht gehen , wir müssen die möglichkeit haben , verordnungen zu attackieren , wenn eine verordnung nicht so ausfällt , wie das parlament sich das vorgestellt hat .
der solothurner verfassungsrat hat dem vetorecht des kantonsrates noch ein zweites standbein gegeben .
der präsident der zuständigen sachkommission brachte diesen zweiten gedanken vor dem verfassungsrat auf den punkt , indem er ausführte , das vetorecht sei ein kontrollmittel , um einzugreifen , wenn eine verordnung sich zu weit vom sinn und geist eines gesetzes entferne .
dem ist nichts beizufügen .
aus dem gesagten ergibt sich , dass der sinn des vetorechts nicht darin liegt , dem kantonsrat die kompetenz zu geben , untergeordnete detailfragen , für die der regierungsrat zuständig ist , selber zu regeln .
aus den materialien geht hervor , dass das verordnungsveto des parlamentes grundsätzlich zwei andere ziele verfolgt : einmal hat das verordnungsveto den sinn , als notbremse zu verhindern , dass der regierungsrat - in unserem fall der bundesrat - in die kompetenz des parlamentes eingreift , indem er auf dem verordnungsweg bestimmungen erlässt , die richtigerweise in gesetzesform vom kantonsrat bzw. über das referendum vom volk zu erlassen wären .
sodann soll der kantonsrat über das vetorecht neue verordnungen bzw. verordnungsänderungen des regierungsrates aufheben können , die den willen des gesetzgebers nicht in dessen sinne vollziehen und daher keine genügende rechtsgrundlage haben .
das veto hat somit die funktion einer rechtmässigkeitskontrolle , die sich an zwei fragen zu orientieren hat .
erstens : ist der inhalt der verordnung stufengerecht , oder müsste ein gesetz erlassen beziehungsweise geändert werden ?
das ist die erste frage ; und die zweite lautet : hat die verordnung eine genügende gesetzliche grundlage ?
wenn eine dieser beiden fragen nicht mit ja beantwortet werden kann , ist das veto zu ergreifen und die verordnung bzw. die verordnungsänderung an den regierungsrat zurückzuweisen .
gut , ich habe ihnen gesagt , dass das beim bund etwas anders aussieht .
in über 160 jahren bundesstaat hat sich , das wissen sie alle und das lässt sich geschichtlich und staatsrechtlich auch nachvollziehen , die macht nicht zugunsten des parlamentes verschoben , sondern eher zugunsten der exekutive .
hier hat man nun ein korrektiv .
noch zur praktischen anwendung : ich habe mir vom staatsschreiber des kantons solothurn einmal die angaben zusammenstellen lassen .
es wird ja oft gesagt , es werde missbrauch betrieben , es werde blockiert .
2009 : noch kein verordnungsveto .
2008 : kein verordnungsveto .
2007 : kein verordnungsveto .
2006 : drei verordnungsvetos , davon wurden zwei vom parlament abgelehnt , und die verordnungen wurden durchgewinkt .
ein verordnungsveto wurde angenommen ; das betraf eine verordnung , in welcher der regierungsrat die gebühren allzu hoch angesetzt hatte - der regierungsrat musste die verordnung entsprechend zurücknehmen .
dazu muss ich noch sagen , dass bei einem quorum von 17 bei 100 kantonsräten seit den wahlen vom letzten sonntag alle grossen fraktionen das verordnungsveto selbst ergreifen können .
da müsste man eigentlich nach meiner auffassung eher ein höheres quorum ansetzen ; trotzdem , sie sehen , es ist nicht zu missbräuchen gekommen .
nach all diesen ausführungen möchte ich keinen anderen antrag stellen .
ich sehe ein , dass das beim bund von der praxis her nicht ganz so einfach wäre , aber die alte frage - verordnung oder gesetz , mit den entsprechenden direktdemokratischen auswirkungen - ist dann immer wieder neu zu stellen und ist nicht ganz so einfach zu beantworten , wie das einige leute gemacht haben .
[ page 189 ]
das parlament soll den bundesrat kontrollieren , aber nicht als kleiner bundesrat mitregieren wollen - dies die kurze zusammenfassung der begründung , welche uns zur ablehnung der parlamentarischen initiative gebracht hat .
die parlamentarische initiative verlangt die einführung eines verordnungsvetos des parlamentes .
das ziel der parlamentarischen initiative ist es , dass beide räte gegen bundesrätliche verordnungen ein veto einlegen können - ohne möglichkeit einer abänderung -, wenn dies von einem drittel der ratsmitglieder , d. h. von 67 mitgliedern des nationalrates oder von 16 mitgliedern des ständerates , verlangt wird .
die ständerätliche spk hat am 28 . august 2008 mit 6 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung die zustimmung zu dieser parlamentarischen initiative verweigert .
weil der nationalrat der initiative am 17 . dezember 2008 mit 152 zu 11 stimmen folge gegeben hat , muss nun das plenum des ständerates seinerseits dazu stellung nehmen .
die spk beantragt mit 10 zu 1 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
wenn der rat heute morgen dieser ablehnenden empfehlung zustimmt , so ist die initiative gemäss der am 2. märz 2009 in kraft getretenen änderung des parlamentsgesetzes endgültig abgelehnt .
dies zum formellen .
wie sie der schriftlichen begründung ebenfalls entnommen haben , stellt die initiative unseres erachtens einen zu grossen eingriff in die kompetenzaufteilung zwischen legislative und exekutive dar .
gemäss artikel 182 der bundesverfassung sorgt der bundesrat für den vollzug der gesetzgebung und der beschlüsse der bundesversammlung .
die ausführung erfolgt im rahmen der vom gesetz gesteckten grenzen .
aufgabe des parlamentes als gesetzgeber ist es , diese grenzziehung und die ausführungsermächtigung im gesetz möglichst einfach , klar und präzise zu fassen und vor allem so zu formulieren , dass der inhalt der verordnung vorgegeben ist und dem bundesrat nicht einen zu grossen ermessensspielraum einräumt .
wenn man nun ein verordnungsveto einführt , heisst das nichts anderes , als dass das parlament erneut in einen bereich eingreift , der im gesetz ausdrücklich dem ausführenden organ , dem bundesrat , übertragen worden ist .
nach auffassung der spk würde dadurch das system der klaren zuständigkeiten aufgeweicht .
wenn die bundesversammlung mit einer verordnung des bundesrates nicht einverstanden ist , ist es sinnvoller , wenn sie von ihrer [ page 188 ] gesetzgebungskompetenz gebrauch macht und die delegationsnorm im gesetz enger fasst .
die kommissionen haben ja auch die möglichkeit , sich vernehmen zu lassen , wenn verordnungen vorliegen .
wir haben das in verschiedenen kommissionen getan , und im grossen und ganzen zeitigt das befriedigende resultate .
schliesslich ist zu sagen , dass bei der einführung eines verordnungsvetos die gefahr bestünde , dass im gesetzgebungsprozess unterlegene minderheiten der versuchung nicht widerstehen können , im rahmen der beratung über ein verordnungsveto noch einmal die ganze diskussion zu führen .
dadurch würden der politische entscheidungsprozess verzögert und die staatliche handlungsfähigkeit noch mehr eingeschränkt , als es in verschiedenen bereichen bereits der fall ist .
diese überlegungen haben die spk dazu gebracht , ihnen die ablehnung der parlamentarischen initiative zu empfehlen , die klar in die ordnung der zuständigkeiten von exekutive und parlament eingreift .
es wurde gesagt - da sind wir uns wohl einig -, dass der bundesrat zu vorgängen , die in bezug zu einem laufenden strafverfahren stehen , nicht stellung nehmen kann .
insofern versteht es sich , meine ich , von selbst , dass wir gewisse fragen von herrn ständerat david nicht beantworten können , weil wir bei gewissen fragen tatsächlich in einem laufenden strafverfahren sind .
die darstellung des sachverhalts der geschichte der letzten - ich sage jetzt einmal : drei - jahre ist ja im bericht der gpdel enthalten .
dem ist nichts beizufügen .
wir hätten das alles einfach wiederholen können , was unseres erachtens nicht sehr sinnvoll gewesen wäre , oder wir hätten hier unsere gegenteilige darstellung vorlegen können , was wahrscheinlich auch nicht sehr sinnvoll gewesen wäre .
zu einzelaspekten hat der bundesrat - es war der damalige bundespräsident couchepin - die öffentlichkeit in seiner medienorientierung am 3. mai 2008 informiert ; das ist ihnen bekannt .
am 22 . januar 2009 hat die gpdel ihren bericht vom 19 . januar 2009 mit dem titel " fall tinner .
rechtmässigkeit der beschlüsse des bundesrates und zweckmässigkeit seiner führung " veröffentlicht .
wir wurden darin aufgefordert , bis zum juni zu verschiedenen fragen stellung zu nehmen .
[ page 186 ] wir sind der auffassung , dass wir uns im jetzigen zeitpunkt nicht zum inhalt des berichts und zu den einzelnen empfehlungen äussern wollen , sondern das dann wirklich auf ende juni hin , also zum festgesetzten zeitpunkt , tun wollen .
auch antworten auf die fragen , die von herrn ständerat david aufgeworfen wurden , werden gegenstand der stellungnahme sein .
wir sind davon ausgegangen , dass im wesentlichen die gpdel für diese angelegenheit zuständig ist ; sie hat auch den entsprechenden bericht gemacht .
verschiedene mitglieder des bundesrates wurden von der gpdel immer wieder angehört und haben dort auch offen auskunft gegeben .
ich habe jetzt mit erstaunen zur kenntnis genommen , dass wir offensichtlich allen gegenüber in gleicher weise auskunftspflichtig sein sollten - ich habe mich bis jetzt an ihre geschäftsordnung gehalten , einfach aus sicherheitsgründen .
wenn das nicht so ist , werden wir uns das überlegen müssen .
ich möchte ihnen einfach sagen : bezüglich des rechtshilfeersuchens im fall lerch hat sich die deutsche behörde - das wurde heute nicht gesagt - bei der schweiz ausdrücklich für die gute zusammenarbeit bedankt .
wir haben uns dort , so meine ich , kooperativ gezeigt .
mit bezug auf eine empfehlung der gpdel - das hat der präsident der gpdel heute gesagt -, die bundeskriminalpolizei habe mit dem untersuchungsrichter zusammenzuarbeiten , was vorübergehend nicht ganz funktioniert hat , möchte ich ihnen auch sagen , dass wir bereits einen bundesratsbeschluss gefasst und klar zum ausdruck gebracht haben , dass der untersuchungsrichter unterstützung von der bundeskriminalpolizei enthält , um seine ermittlungen , die für die durchführung des strafverfahrens notwendig sind , machen zu können ; er hat die nötige unterstützung bereits jetzt .
diese empfehlung haben wir jetzt bereits vorweg umgesetzt ; wir sind dabei , sie noch vor der offiziellen beantwortung dieser frage zu erfüllen .
selbstverständlich können wir noch einmal die ganze geschichte der letzten zwanzig jahre aufarbeiten und überprüfen .
ich sage ihnen auch , dass wir prüfen können , ob das sinn macht .
man muss sich auch die frage stellen , was der nutzen dieser aufarbeitung ist .
es macht keinen sinn , eine geschichte aufzuarbeiten , die in teilen bereits bekannt ist , ohne dass man sich klar darüber rechenschaft ablegt , was über die geschichtsschreibung hinaus der nutzen dieser aufarbeitung sein soll .
darüber können wir uns durchaus noch einmal gedanken machen .
ich möchte vorerst für die arbeit der gpk bestens danken , auch für die stellungnahmen des bundesrates .
sie haben einiges licht in dieses geschäft gebracht , also gewissermassen die spitze des eisberges sichtbar gemacht .
es ist ohne zweifel so , dass dies kein glanzlicht der schweizer geschichte ist .
was herr david ebenfalls anspricht , ist das interesse daran , die zwanzig jahre geschichte dieser proliferationsproblematik aufzuarbeiten .
es ist eigentlich schon erstaunlich , mit welcher beharrlichkeit man diese aufarbeitung nicht will .
es stellen sich sehr viele fragen , weil durchaus die wahrscheinlichkeit gegeben ist , dass die schweiz in verletzung internationaler verträge an dieser proliferation und damit auch an der atomaren aufrüstung im asiatischen raum beteiligt ist .
es ist sehr unglaubwürdig , dass unsere nachrichtendienste , geheimdienste usw. keine kenntnis davon gehabt haben sollen .
es ist unwahrscheinlich , dass sie den bundesrat über diese geschäfte nicht auf dem laufenden gehalten haben .
es stellen sich fragen im zusammenhang mit dem kriegsmaterialexport .
es wäre auch höchst bedenklich , wenn man bewilligungen in der annahme erteilt hat , es gehe nicht um proliferation .
ich meine , die frage von herrn david nach dem verhalten des bundesrates , von ämtern , der nachrichtendienste , der geheimdienste usw. in den letzten zwanzig jahren , die unser land in diese problematik hineingezogen haben , war ja eigentlich zentral .
ich stelle einfach fest , dass sie hier nicht beantwortet wird .
ich würde gerne vonseiten des bundesrates hören , dass man bereit und auch gewillt ist , diese fragen aufzuarbeiten .
erlauben sie mir einige ausführungen in meiner funktion als präsident der gpdel zur interpellation david .
noch einmal zur ausgangslage : wir haben am 19 . januar 2009 den bericht in sachen tinner abgeschlossen und dann die publikation des berichtes beantragt .
die gpk haben diesem antrag stattgegeben .
die oberaufsicht der gpdel befasst sich in erster linie mit der rechtmässigkeit des handelns des bundesrates und der verwaltung , und dies speziell in den geheimbereichen .
im fokus der gpdel ist das handeln des staates , nicht dasjenige von privatpersonen .
deshalb hat die gpdel auch nicht die geschäftstätigkeit der tinners per se untersucht .
das bedeutet nicht , dass die rolle von schweizer firmen in der weltweiten verbreitung von kernwaffen ein unbedeutendes thema wäre .
dies ist jedoch keine aufgabe für die parlamentarische oberaufsicht , sondern eher eine aufgabe für die fachlich zuständigen legislativkommissionen und sicher auch für die geschichtsforschung .
zusätzlich musste die gpdel berücksichtigen , dass gegen die tinners weiterhin eine strafuntersuchung läuft .
die delegation wollte mit ihrer untersuchung auf keinen fall die gewaltenteilung unterlaufen .
der bericht macht deshalb bewusst keine aussagen über die schuld oder die unschuld der tinners .
der bericht sollte auch keine informationen enthalten , die das gerichtsverfahren beeinflussen könnten .
die gpdel könnte dem bundesrat nicht vorwerfen , er habe die unabhängigkeit der justiz verletzt , wenn sich die parlamentarische oberaufsicht in deren belange einmischen würde .
die gpdel nahm auch keine einsicht in die verbliebenen verfahrensakten .
bekanntlich wurde ja das beschlagnahmte material vernichtet , aber andere unterlagen , wie einvernahmeprotokolle , stehen dem untersuchungsrichter weiterhin zur verfügung .
der bericht enthält auch nur so weit informationen über die tinners , wie es für seine beurteilung notwendig ist .
die meisten dieser informationen waren überdies bereits veröffentlicht worden , beispielsweise in anderen gerichtsurteilen .
grundsätzlich teilt die gpdel deshalb den vorbehalt des bundesrates , dass er wegen eines laufenden verfahrens nicht stellung zu den aktivitäten der tinners nehmen will .
der bundesrat kann aber nicht die untersuchung der gpdel als grund dafür ins feld führen , dass er zu fragen der interpellation schweigt .
der bundesrat hat sich auch nicht aus der affäre zu ziehen , indem er auf diesen bericht verweist .
er wollte ja ursprünglich gerade dessen publikation verhindern .
in der zwischenzeit hat der bundesrat einer forderung der gpdel entsprochen und der bundeskriminalpolizei wieder erlaubt , den eidgenössischen untersuchungsrichter im fall tinner zu unterstützen .
die gpdel verfolgt auch weiterhin das vorgehen der strafverfolgungsbehörden und des bundesrates im fall tinner .
wenn sie eine möglichkeit sieht , wie sie zur beschleunigung und zum korrekten abschluss des verfahrens beitragen kann , wird sie sich dafür einsetzen .
nun noch etwas zum entscheid der gpdel in bezug auf den entscheid des bundesrates zur aktenvernichtung .
herr kollege david hat nach den gründen für den eingriff des bundesrates in das strafverfahren gegen die tinners gefragt .
anlässlich der behandlung des geschäftsberichts der gpk im ständerat hat herr kollege david darauf hingewiesen , welche gründe für die aktenvernichtung vorgeschoben wurden und welches die wirklichen gründe waren - das werde nicht gesagt .
dazu ein paar zitate aus dem bericht , die alle aus unterlagen des bundesrates oder von mitgliedern der task force stammen .
ich verweise auf seite 13 des berichtes : die amerikanische regierung schlug vor , " die ' kritischen ' informationen und dokumente aus dem gerichtspolizeilichen verfahren i. s. tinner herauszunehmen und sie in die sichere obhut der amerikanischen behörden zu übergeben " .
auf seite 14 steht : " die usa suchten aber auch die mitwirkung der schweiz , um zu vermeiden , dass die zusammenarbeit der tinners mit den amerikanischen diensten im verlauf des strafverfahrens aufgedeckt und verfolgt würde .
" und auf seite 41 heisst es , die amerikanische regierung habe " ihrem begehren eine grosse bedeutung " zugemessen und " einen entsprechenden politischen druck " erzeugt .
die im bericht erwähnten interventionen der usa zugunsten der tinners auf stufe der nachrichtendienste , des amerikanischen botschafters und auf ministerebene belegen diesen druck .
ich verweise auf kapitel 4.4. 1 des berichtes .
die gpdel hat ein kurzes kapitel mit informationen über die kontakte des vorstehers ejpd mit den usa aus dem publizierten bericht gestrichen .
aus diesen informationen ging klar hervor , dass sich der vorsteher ejpd und seine amerikanischen gesprächspartner in der zweiten hälfte des jahres 2007 auf die aktenvernichtung geeinigt hatten .
dies steht auch so in der zusammenfassung des gestrichenen kapitels .
als die gpdel das kapitel strich , musste sie an den schlussfolgerungen und beurteilungen des berichtes keinen buchstaben ändern .
gemäss ihren handlungsgrundsätzen muss die gpdel vorgängig zur veröffentlichung ihrer feststellungen eine interessenabwägung zwischen berechtigten geheimhaltungsinteressen des bundesrates und dem öffentlichen interesse an transparenz vornehmen .
die gpdel ist grundsätzlich der geheimhaltung verpflichtet , und es braucht gute gründe , um sich hier gegen den bundesrat zu stellen .
in dieser güterabwägung erwog die gpdel letztlich , in der publikation ihres berichtes die details über die kontakte des vorstehers des ejpd mit den usa geheim zu halten .
wie ich bereits erwähnt habe , hat das aber überhaupt keinen einfluss auf die schlussfolgerung und die beurteilung im bericht gehabt .
welches waren die wirklichen motive des bundesrates oder des damaligen vorstehers des ejpd und der usa ?
die gpdel kann nicht in die köpfe von personen hineinschauen .
sie kann nur akten einsehen und personen befragen .
im fall tinner hatte sie nur zugang zur schweizer seite .
die amerikanischen beweggründe hingegen waren bestenfalls aus zweiter hand zu eruieren .
aufgrund der vorliegenden informationen kann man hypothesen aufstellen .
aus sicht der gpdel reicht die vorhandene information aber nicht aus , um solche hypothesen zu verwerfen , geschweige denn , um sie zu bestätigen .
wir haben deshalb bewusst auf spekulationen verzichtet .
wer weitere gründe für die aktenvernichtung aus dem bericht der delegation herauslesen will , tut dies auf eigenes risiko .
ich möchte das an einem beispiel aufzeigen .
im bericht steht auf seite 15 , dass sich vertreter der amerikanischen nachrichtendienste im juni 2003 bei den tinners zugang zu allen informationen verschafft und die vorhandenen elektronischen daten kopiert haben .
da stellt sich natürlich die frage , ob die usa sich bereits bei dieser gelegenheit die brisanten akten besorgten .
der damalige vorsteher des ejpd hat der gpdel und später den medien gesagt , die usa hätten die herausgabe der kernwaffenpläne verlangt .
er habe dies aus souveränitätsgründen abgelehnt und als alternative die vernichtung vorgeschlagen .
der bundesrat bestätigte diese aussage , wie auf seite 42 des berichtes zu lesen ist .
wenn die usa bereits über die akten verfügten , warum schlugen sie nicht von anfang an die vernichtung dieser akten vor ?
hat der bundesrat die akten vernichtet , um sie nicht den usa geben zu müssen , obwohl diese bereits kopien davon besassen ?
- alles fragen .
findigen köpfen fallen zweifellos noch weitere fragen und hypothesen ein .
die informationslage erlaubt aber keine klaren antworten , denn die strafverfolgungsbehörden stellten die unterlagen bei den tinners erst im november 2004 sicher .
wir können folglich nicht wissen , ob die amerikanischen nachrichtendienste die kernwaffenpläne bereits im sommer 2003 bei den tinners in der schweiz vorfanden .
für eine staatspolitische beurteilung der gpdel reichen diese informationen aber .
die gpdel kann mit den erhobenen informationen eine klare antwort auf die frage geben , ob das vorgehen des bundesrates verhältnismässig und damit im weitesten sinne auch rechtmässig war .
die [ page 185 ] argumente , aufgrund derer der bundesrat die aktenvernichtung beschlossen hat , genügen für die anwendung von notrecht eindeutig nicht .
ob sie vorgeschoben sind oder nicht , ist dabei irrelevant .
die vom bundesrat aufgeführten gründe müssen genügen .
es kann nicht sein , dass der bundesrat die kriegsartikel der verfassung bemüht , gleichzeitig aber die wahren gründe dafür in der beratung verschweigt und sozusagen vor sich selber geheim hält .
herr kollege david hat auch nach einem zusammenhang zwischen dem beschluss des bundesrates zur aktenvernichtung und der iran-politik der schweiz gefragt .
darauf fand die gpdel keine hinweise .
noch zur kritik an der leistung der nachrichtendienste : die gpdel hat die leistung der nachrichtendienste in einem eigenen kapitel beurteilt , in kapitel 6.6. der bericht der gpdel kritisiert die arbeit des inlandnachrichtendienstes .
dafür musste die gpdel keine geschichtsforschung betreiben .
der dap unterschätzte das problem des khan-netzwerkes eindeutig .
der fehler ist umso gravierender , als der snd von anfang an auf vertiefte abklärungen drängte .
in bezug auf die historische leistung des inlandnachrichtendienstes zitiert der bericht auch aus den unterlagen , aufgrund derer der bundesrat auf eine strafuntersuchung gegen die amerikanischen dienste und die tinners wegen verbotenen nachrichtendienstes verzichtete .
im rahmen des ermächtigungsverfahrens hat der bundesrat dieses gesuch der bundesanwaltschaft dann ja abgelehnt - der damalige vorsteher des ejpd hat sich 16 monate zeit genommen , um diesen entscheid beim bundesrat zu erwirken .
ich zitiere aus seite 15 f. des berichts : der vorsteher des vbs " wies darauf hin , dass die schweizer behörden seit fast 30 jahren um die tätigkeit von personen und firmen in der schweiz zugunsten des khan-netzwerks gewusst hätten .
das ungenügen der zuständigen stellen in der schweiz gegenüber diesem grössten und gefährlichsten proliferationsfall der geschichte müsse als gravierend beurteilt werden .
der eindruck einer ungenügenden kooperationsbereitschaft des dap bei der aufklärung von proliferationsfällen hätte den eigenmächtigkeiten ausländischer dienste vorschub geleistet " .
die gpdel hat seit jahren die nachrichtendienstliche gesamtleistung der schweiz in den grenzübergreifenden bereichen wie der proliferation kritisiert .
deshalb reichte hans hofmann 2007 die parlamentarische initiative 07.404 ein .
die eidgenössischen räte haben dann bekanntlich in der folge am 3. oktober 2008 das bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes angenommen .
die gpdel verfolgt nun eng die arbeiten des vbs , das für den inland - und den auslandnachrichtendienst eine organisationsform schaffen muss , die eine effiziente und wirksame zusammenarbeit ermöglicht .
die gpdel hat den eindruck , dass der vorsteher vbs diese aufgabe so anpackt , dass echte verbesserungen erwartet werden können .
für die gpdel steht deshalb die begleitende oberaufsicht über die laufende reform der nachrichtendienste an erster stelle .
diese ist wichtiger als die aufarbeitung der mängel der vergangenheit , die sie schon genügend oft kritisiert hat ; insbesondere , wenn man so weit zurückgehen will , wie das herr kollege david schon damals ausgeführt hat , als wir den geschäftsbericht behandelt haben .
ich glaube , dass das eine sache ist , die über die oberaufsicht hinausreicht ; da werden dann einmal die historiker gefragt sein .
wir haben dieses thema ja bereits am vergangenen 2. märz im rahmen der aussprache über den jahresbericht der geschäftsprüfungskommissionen und der geschäftsprüfungsdelegation der eidgenössischen räte behandelt .
in diesem bericht vom 23 . januar 2009 hat uns die geschäftsprüfungsdelegation über ihre erkenntnisse bezüglich der vernichtung der akten informiert .
es war sicher ein wichtiger punkt , die hintergründe dieses vorganges aufzuklären und die räte und die öffentlichkeit darüber zu orientieren .
aus diesem bericht ist aber auch hervorgegangen - das war schon früher erkennbar -, dass die ganze geschichte natürlich weit tiefer gehende aspekte hat .
diese fragen sind bis heute nicht beantwortet .
der bundesrat schreibt in seiner antwort mit dem verweis auf laufende strafverfahren , er wolle sie nicht beantworten .
davon bin ich nicht befriedigt , weil ich der meinung bin , dass es hier nicht um diese strafverfahren geht und auch nicht um antworten , die einen eingriff in diese strafverfahren bedeuten würden , sondern es geht um die politik der landesregierung in fragen der proliferation von atomwaffentechnologie .
es liegen doch fakten auf dem tisch , dass aus der schweiz heraus - das ist die erste frage ; ich bedaure sehr , dass sie der bundesrat überhaupt nicht aufnimmt und beantwortet - über zwanzig jahre lang proliferation von atomwaffentechnologie betrieben worden ist .
man kann mit fug und recht sagen , dass der standort schweiz wesentlich dazu beigetragen hat , dass in pakistan eine atombombe entstehen konnte und dass die beiden staaten iran und libyen sehr nahe an die entwicklung einer atombombe herangekommen sind .
aus der schweiz heraus haben schweizer insbesondere mit dieser technologie gehandelt , für abdul q. khan , der dieses netzwerk aus pakistan heraus betrieb .
sie haben es ihm ermöglicht , an eine technologie heranzukommen , an die er sonst nicht herangekommen wäre .
genau das zu verhindern , ist das ziel unserer gesetzgebung .
mir bleibt unklar , wie es möglich war , dass dies in der schweiz so lange zeit getan werden konnte , ohne dass unsere behörden intervenierten .
das ist der erste punkt .
zweitens geht aus dem bericht der gpk und aus den öffentlich bekannten berichten hervor , dass die amerikanischen geheimdienste während langer zeit auf unserem boden gewirkt und sich hier mit dieser situation auseinandergesetzt haben , offenbar ohne dass die schweiz intervenierte , in dem sinne , dass sie gesagt hätte , diese dinge seien auf schweizerischem boden passiert , es sei ihre angelegenheit , sie würde intervenieren , sie setze ihre justiz oder ihre geheimdienste ein .
man hat die ausländischen geheimdienste hier wirken lassen .
das ist der zweite punkt , der für mich unbeantwortet und in dieser form eigentlich nicht akzeptabel ist .
der dritte punkt , den ich aufbringen möchte und der auch nicht beantwortet wurde , ist die aussenpolitische komponente des ganzen vorganges .
herr bundesrat blocher , der vorgänger der heutigen justizministerin , hat sich im sommer 2007 nach washington begeben und hat damals dort den amerikanischen behörden die vernichtung dieser akten zugesagt .
es waren die akten , die auskunft über die proliferationstätigkeit aus der schweiz und natürlich auch über die tätigkeit der amerikanischen geheimdienste gegeben hätten .
seine zusage gegenüber der us-administration , diese akten zu vernichten , bewegte sich nach meiner überzeugung nicht innerhalb des rahmens der schweizerischen gesetze .
ich möchte den bundesrat deshalb nochmals fragen , ob er damals hinter diesem entscheid stand oder ob es ein entscheid des justizministers war , den amerikanern diese aktenvernichtung zuzusichern .
die zweite aussenpolitische komponente ist die , dass die schweizerische aussenministerin sich im frühjahr 2008 - trotz kenntnis der proliferationstätigkeit im nahen osten mit atomtechnologiematerial aus der schweiz - in den iran begeben hat .
obwohl diese proliferationssituation bestand und der bundesrat davon kenntnis hatte , hat man im nahen osten eine politik betrieben , die eine solche entwicklung der atomwaffentechnologie nochmals unterstützte .
diese punkte werfen meines erachtens wichtige fragen auf für die position der schweiz als glaubwürdige partnerin in der sicherheitspolitik .
auf diese fragen hat der bundesrat keine antworten gegeben oder will er keine geben .
das befriedigt mich nicht .
ich finde , dass diese punkte im [ page 184 ] parlament und in der öffentlichkeit diskutiert und bearbeitet werden sollten .
zurückgezogen - retiré
danke für diese kurze einschätzung und die offenheit des bundesrates bezüglich der selbstkritik .
in der tat sind aus meiner sicht hier ein paar probleme aufgetaucht .
ich glaube auch , dass wir nicht hinter die internationale erschöpfung im urheber - und markenrecht zurückgehen wollen ; das ist ja ein liberaler vorteil ; wir wollen das nicht zurücknehmen .
es hat ein paar andere fragen , die offen sind .
ich glaube auch , dass im bereich der medikamente ein informationsaustausch zumindest mit der emea ein interessantes thema sein könnte .
aber auch dieses ist natürlich separat aufzuarbeiten .
in dem sinne danke ich und ziehe die motion zurück .
ich nehme die kritik von herrn ständerat gutzwiller entgegen .
ich kann ihnen einfach sagen : angesichts der turbulenzen mit bezug auf diese erschöpfung , die wir ja über längere zeit erschöpfend diskutiert haben , schien es dem bundesrat richtig , während laufender diskussion diese motion nicht auch noch zu beantworten und wieder in eine richtung vorzuspuren .
ich meine , dass wir dann von einer anderen seite die entsprechenden vorwürfe erhalten hätten , die sie heute gemacht haben , herr ständerat .
wir konnten also machen , was wir wollten , es war ohnehin falsch .
darum haben wir nichts gemacht .
jetzt behandeln wir diese motion und sagen ihnen einfach : nachdem jetzt alles wirklich beschlossen und entschieden wurde , besteht unseres erachtens zum heutigen zeitpunkt kein raum mehr für eine annahme der motion .
wenn man diese motion annehmen würde , würde man wieder auf diese diskussionen zurückkommen , die wir bereits geführt haben , und wir würden auch noch einmal auf die beschlüsse zurückkommen .
ich kann ihnen , frau ständerätin sommaruga , nicht sagen , dass eine annahme der motion in keinem punkt irgendwelche auswirkungen auf die anwendung des patentgesetzes hätte ; ich müsste das überprüfen .
ich gehe prima vista davon aus , dass es nicht so wäre , dass es also keine direkten auswirkungen hätte , kann das aber hier nicht abschliessend so sagen .
herr kollege gutzwiller hat es gesagt : dieser vorstoss stammt noch aus der zeit , bevor wir beim patentgesetz gewisse entscheide gefällt haben .
ich kann seinen unmut darüber , dass der bundesrat damals keine antwort vorgelegt hatte , auch nachvollziehen .
jetzt liegt die antwort aber ja vor , und mittlerweile liegt ja eben auch der entscheid unseres rates bzw. des parlamentes zum patentgesetz vor .
ich möchte mich doch kurz inhaltlich zum vorstoss von kollege gutzwiller äussern : herr kollege gutzwiller , ich bin nicht so sicher , ob sie die schweiz bzw. den bundesrat zum jetzigen zeitpunkt wirklich auf den weg zu verhandlungen für ein abkommen mit der eu im bereich der regional-europäischen erschöpfung schicken möchten .
ob der jetzige zeitpunkt für die suche nach einem neuen abkommen mit der eu der beste ist , weiss ich wirklich nicht , aber lassen wir das einmal offen .
an sich stellt sich auch die frage , ob man dann nicht davon ausgehen muss , dass die eu auch für den markenschutz und das urheberrecht immerhin auch die europäische erschöpfung verlangen würde , und daran haben wir alle - davon gehe ich aus - kein interesse .
es kommt hinzu , dass mir der vorschlag , den sie hier erwähnen , nämlich dass wir uns vertraglich der europäischen patentsgerichtsbarkeit anschliessen , auch vom konzept her nicht wirklich überzeugend zu sein scheint .
denn : wenn wir einen bilateralen vertrag machen , dann machen wir nicht einen vertrag , um uns einfach der europäischen patentgerichtsbarkeit anzuschliessen .
das wäre doch eigentlich nach wie vor eine einseitige lösung .
es kommt noch etwas weiteres hinzu : die patenterschöpfung ist in der eu ja mit einem gerichtsentscheid und nicht im rahmen des acquis communautaire geregelt .
wir müssten uns hier also auch noch überlegen , wie wir uns hier überhaupt vertraglich anschliessen oder wie ein solcher vertrag überhaupt aussehen könnte .
jetzt ist es so , dass der rat - sie haben es gesagt , herr gutzwiller - in sachen parallelimporte und patenterschöpfung entschieden hat .
wir haben aber einen bereich , der noch nicht geregelt ist , nämlich den bereich der medikamente ; diese haben wir ja ausgenommen .
jetzt stellte sich allenfalls die frage , ob wir wenigstens den bereich der medikamente in einem solchen abkommen regeln möchten .
ich weiss nicht , ob das in ihrem sinne wäre .
es könnte aber sinnvoll sein , dass wir in bezug auf den einzigen bereich , der bei uns ausgeschlossen ist , die gespräche mit der eu suchten .
es schiene mir allerdings sinnvoller , wenn wir einfach auf einen informationsaustausch mit der europäischen arzneimittelagentur ( emea ) drängen würden .
das würde unserem land etwas bringen .
ich glaube aber nicht , dass es in ihrem sinne ist , dass wir einen vertrag speziell für die patenterschöpfung für medikamente abschliessen .
vielleicht ganz zum schluss noch folgendes - frau bundesrätin , ich wäre froh , wenn sie noch etwas dazu sagen könnten -: gehe ich richtig in der annahme , dass auch die annahme dieser motion auf die umsetzung des patentgesetzes , wie wir es jetzt beschlossen haben , keine auswirkung hat ?
das patentgesetz würde in der umsetzung - ich weiss nicht genau , wann es in kraft treten soll - nicht behindert , oder es gäbe keine änderung , auch nicht in bezug auf die verordnungen , die noch anstehen .
ich wäre froh , wenn sie hierzu noch etwas sagen könnten .
ich bitte sie aber , sofern der vorstoss zur abstimmung kommt , diesen abzulehnen , weil wir die wichtigen entscheide gefällt haben und , wie ich glaube , hier nicht ein neues feld eröffnen sollten .
es handelt sich bei dieser motion sozusagen um ein geschichtliches überbleibsel der debatte , die wir im dezember des letzten jahres geführt haben .
wir haben die motion damals eingereicht , um klarzumachen , dass unsere position die ursprüngliche bundesrätliche position gewesen wäre , nämlich eine internationale erschöpfung im patentrecht , kombiniert mit einer nationalen erschöpfung .
wir wollten aber signalisieren , dass es , wenn schon , vielleicht sinnvoll wäre , in dieser frage auf eine gegenseitige erschöpfung auf dem verhandlungsweg mit der eu zu tendieren .
wie sie wissen , hat das parlament den entscheid gefällt , und selbstverständlich ist es nicht das ziel dieser kurzen debatte , auf diesen entscheid zurückzukommen .
wir wollen uns vielmehr an der zukunft orientieren und anhand dieser motion fragen , wie es hier weitergehen soll , ob es allenfalls noch ein fenster für bilaterale verhandlungen gäbe , z. b. im kontext neuer abkommen mit der eu .
das ist das thema .
ich verspreche mir dazu eine kurze debatte , und ich signalisiere schon hier , dass ich die motion nach der debatte wohl zurückziehen werde , es sei denn , der rat signalisiere grossen enthusiasmus dafür .
denn in meiner optik liegt es an denjenigen , die den entscheid gefällt haben , hier zu sagen , ob sie in bezug auf bilaterale verhandlungen noch eine bandbreite haben möchten .
vorab möchte ich jedoch einem gewissen unmut gegenüber dem bundesrat ausdruck geben .
das verfahren bei der behandlung dieser motion scheint mir doch ausserordentlich ungewöhnlich zu sein , jedenfalls habe ich das in den letzten jahren kaum je erlebt .
sie wissen es : im dezember des letzten jahres hat der bundesrat keine stellung nehmen wollen .
er hat den büros der räte beantragt , nicht stellung zu nehmen , bis das parlament entschieden habe .
dabei wäre es eben gerade interessant gewesen , die position des bundesrates zum thema euroregionale erschöpfung und bilaterale verhandlungen zu kennen .
er hat sich dem verweigert ; und nun , nach dem beschluss , kommt er einfach mit der antwort , der beschluss sei gefasst und deshalb sei diese motion hinfällig .
wir haben also keine materielle stellungnahme des bundesrates zu diesen themen .
das bedaure ich und empfinde es auch nicht ganz als adäquaten umgang mit einem milizparlamentarischen anliegen in diesem hochkomplexen gebiet .
ceci dit , möchte ich eigentlich nur noch kurz materiell etwas sagen .
die lösung , die wir jetzt haben , beinhaltet eine internationale erschöpfung bei untergeordneter bedeutung des patentes .
das scheint mir sehr adäquat , darauf möchte man ja auch nicht zurückkommen .
das ist eine liberalere lösung als eine rein euroregionale erschöpfung ; das wollen wir nicht gefährden .
beim bilateralen vertrag , also bei der nicht einseitigen einführung , wie jetzt beschlossen , stellen sich sicher verschiedene fragen , zum beispiel zur übernahme des acquis .
auch das will ich nicht weiter ausführen .
aus meiner optik stellt sich jetzt in der umsetzung und in der weiteren entwicklung mit der eu die frage , ob der bundesrat sozusagen eine option für die klärung der frage [ page 182 ] möglicher bilateraler verhandlungen haben solle oder nicht .
nach dem gefassten beschluss wird man einseitig einführen , aber es ist ja denkbar , dass beispielsweise bei den nächsten bilateralen verhandlungsrunden die frage eines bilateralen abkommens in diesem bereich aufkommt .
es ist für den bundesrat vielleicht hilfreich zu wissen , ob die kolleginnen und kollegen hier eine gewisse öffnung wünschen oder eben nicht .
in diesem sinn bitte ich um eine kurze diskussion .
ich werde mich dann vor der abstimmung gerne nochmals kurz äussern .
im dezember des vergangenen jahres hat der nationalrat den gesetzentwurf zur rehabilitierung der auf der republikanischen seite im spanischen bürgerkrieg engagierten personen mit grossem mehr befürwortet .
im sinne der kommissionsmehrheit und des bundesrates hat er sich auf den spanischen bürgerkrieg beschränkt und auf den einbezug der helferinnen und helfer der französischen résistance während des zweiten weltkrieges verzichtet - das stand in der kommission ja damals auch zur diskussion .
ihre kommission unterstützte diese fassung am 27 . januar dieses jahres ohne gegenstimme .
ich möchte sie im namen des bundesrates bitten , sich dem nationalrat anzuschliessen , und ich möchte ihnen kurz aufzählen , welches die wesentlichen erwägungen des bundesrates und welches die gründe für seine haltung sind : der bundesrat zweifelt nicht daran , dass die früher verhängten sanktionen rechtmässig waren .
die damaligen gerichte und verwaltungsbehörden stehen denn auch nicht in der kritik .
ich teile die auffassung , die herr ständerat germann geäussert hat , dass es nicht angeht , die geschichte immer wieder neu zu schreiben .
der bundesrat teilt indessen die auffassung der mehrheit des nationalrates und ihrer kommission , dass der damalige kampf für demokratie und freiheit im lichte unserer heutigen demokratischen grundauffassung und des heutigen geschichtlichen verständnisses jener zeit anerkennung verdient .
der bundesrat hält die vorlage für verhältnismässig .
die rehabilitierung erfolgt , gestützt auf das gesetz , unmittelbar und in generell-abstrakter form .
gesuche für eine individuelle rehabilitierung , wie sie beim bundesgesetz vom 20 . juni 2003 über die aufhebung von strafurteilen gegen flüchtlingshelfer zur zeit des nationalsozialismus zur diskussion standen , sind nicht vorgesehen .
damit lässt sich die rehabilitierung auch ohne grossen aufwand und relativ rasch umsetzen .
es werden wie schon beim erwähnten gesetz von 2003 - das ist analog geregelt - keine finanziellen entschädigungen entrichtet .
ich möchte sie bitten , auf diese vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und dem antrag der kommission für [ page 176 ] rechtsfragen unseres rates zuzustimmen ; dies aus folgenden überlegungen : wie kollege germann gesagt hat , ist es in der historie und vor allem rückblickend immer so , dass es zwei seiten gibt .
diese beiden seiten gilt es abzuwägen .
auf die rechtliche würdigung der ganzen vorlage ist kollege inderkum bereits eingetreten .
aus historischer sicht ist zu sagen , dass von diesen 800 schweizern , die sich am spanischen bürgerkrieg beteiligten , über 180 auf dem feld liegen blieben und rund 420 nachher verurteilt wurden , und zwar nach artikel 94 des militärstrafgesetzes .
das war aus sicht der damaligen zeit sicher rechtens .
es gilt aber auch als historisch erwiesen , dass rund 30 freiwillige auf francos seite kämpften .
es gilt auch als erwiesen , dass die nichtintervention der westlichen demokratien , namentlich von grossbritannien und frankreich , eine äusserst umstrittene situation darstellt , die es aufzuarbeiten gilt .
es gilt - auch das ist erwiesen -, die rolle stalins zu würdigen .
auch er hat den spanischen bürgerkrieg als testgelände gebraucht ; stichwort : hitler-stalin-pakt von 1939 . es gilt auch die schreckensereignisse vom mai 1937 in barcelona kritisch zu würdigen und schlussendlich auch die verschiedenen ereignisse im spanischen bürgerkrieg im sinne einer " sozialen revolution " .
aber der lateiner würde sagen : " tempora mutantur nos et mutamur in illis " ; die zeiten ändern sich , und wir ändern uns mit ihnen .
damit ändert sich auch das geschichtsverständnis .
das haben wir gesehen , und dies zeigt auch die reaktion im bundesrat : 1994 hatten wir eine solche , ebenfalls 1996 . es zeigt sich , dass die rehabilitierung der spanienkämpfer zum heutigen zeitpunkt sicher verhältnismässig ist , dies auch im lichte des heutigen geschichtsverständnisses .
vor allem zeigt sich das auch anhand der biografien , die jetzt im buch der autoren huber und hug veröffentlicht wurden .
es sind verschiedene ereignisse , und es sind verschiedene absichten , die schlussendlich verfolgt wurden .
in der ganzen auseinandersetzung gilt es meiner auffassung nach auch das folgende zu würdigen : wenn wir diesem antrag der kommission heute zustimmen , machen wir das auch im wissen , dass sich diese grundsatzfrage auch bei anderen , in ähnlicher weise betroffenen kämpfern , die in fremden diensten standen , namentlich den schweizer kämpfern in der französischen résistance , zeigen wird .
ich habe jetzt fast ein schlechtes gewissen , dieses traute einvernehmen etwas zu stören .
ich möchte aber trotzdem auch ein paar kritische gedanken zur sache einbringen .
ich habe mich mit der vorlage - ich gebe es zu - nicht im detail befasst , wohl aber mit der geschichte .
die kritiklosigkeit , mit der wir jetzt die sogenannten spanienkämpfer der jahre 1936 bis 1939 generell rehabilitieren sollen und damit eine jahrzehntealte schweizerische rechtspraxis umstossen , erstaunt mich .
ich habe generell mühe mit der tendenz - nicht nur in diesem speziellen fall -, im nachhinein geschichte umzuschreiben ; ich finde das immer problematisch .
aber offenbar ist es jetzt dieser lobby gelungen , das seinerzeitige handeln der spanienkämpfer nachträglich in ein besseres licht zu rücken .
das haben diese leute wahrscheinlich im einzelfall auch verdient ; ich habe nur mit dieser generalamnestie meine mühe .
diese lobby hat sich also mit der höchst problematischen interpretation der historischen wirklichkeit durchgesetzt , wonach einzig der kampf der faschisten im spanischen bürgerkrieg verbrecherisch gewesen sei , die sogenannten republikaner sich aber für die hehren ideale von demokratie , freiheit und menschenrechten eingesetzt hätten .
diese beurteilung trifft aber meiner überzeugung nach nicht zu .
daran ändert auch der umstand nichts , dass sich die spanienkämpfer wohl im glauben oder sogar in der überzeugung eingesetzt haben , einer guten sache zu dienen , dem kampf gegen den faschismus .
junge männer haben dafür ja einiges riskiert und auch ihr eigenes leben in gefahr gebracht .
wir wissen aber heute , dass der faschismus in spanien , genau wie anderswo auch , entsetzliche verbrechen hervorgebracht und die demokratie erstickt hat .
das ziel der überwiegenden mehrheit der sogenannten republikaner im spanischen bürgerkrieg bestand keineswegs in der schaffung demokratischer strukturen , sondern darin , spanien unter der tarnkappe des antifaschismus zu einer einparteiendiktatur und zu einem satelliten von stalins sowjetunion zu machen .
die stalinistische diktatur der damaligen udssr unterstützte die republikaner mit tausenden von bewaffneten , ebenso mit massiven waffenlieferungen , kampfpanzern und jagdflugzeugen .
jede politische abweichung unter den republikanern galt als verrat und wurde geahndet mit verleumdung , inhaftierung , säuberung , folter , liquidierung , verstümmelung , mord , hinrichtung ohne verfahren .
im werk des völlig ernüchterten george orwell , einem ehemals idealistischen spanienkämpfer , lesen sie über das terrorsystem dieses linken totalitarismus .
die internationalen brigaden als solche wurden auf initiative von moskau gegründet und bildeten eine regelrechte kommunistische armee mit über 2000 russischen militärberatern .
zehntausende liefen ihnen zu , leider auch viele schweizer , während in der damaligen sowjetunion der grosse terror mit den moskauer schauprozessen und vielen millionen toten anlief .
auch in spanien kam es zu gewaltigen liquidierungen innerhalb der brigaden .
la pasionaria , die berüchtigte führerin der republikaner , tat den legendären ausspruch : " lieber hundert unschuldige umbringen als einen einzigen schuldigen freisprechen .
" so , wie die deutschen nazis und die italienischen faschisten francos seite unterstützten , nutzte stalin auf der anderen seite den spanischen bürgerkrieg als laboratorium für seinen waffeneinsatz , sein spitzelsystem , seinen terror und seine brutale beseitigung der politischen gegner - und dies alles kurz bevor sich die nazis und die sowjets 1939 mit ihrem nichtangriffspakt wieder gegenseitig in die arme warfen .
genau wie aufseiten der faschisten geschahen bei den republikanern schwerste verbrechen , an denen sich - ob gewollt oder nicht - wohl auch einige schweizer beteiligten .
auch diese rehabilitieren wir heute .
ich unterstelle keinem dieser freiwilligen etwas .
wir kennen ja auch beispiele : auch der vater eines unserer geschätzten nationalratskollegen war ein spanienfreiwilliger .
im einzelfall hat man durchaus verständnis dafür und attestiert auch die gute absicht .
es gab mehrere zehntausend erschossene auf republikanischer seite , die den säuberungen in den eigenen reihen zum opfer gefallen waren .
allein in den berüchtigten maitagen des jahres 1937 in barcelona dürften tausende von republikanern intern massakriert worden sein .
die angeblichen kämpfer für demokratie und recht ermordeten in spanien zwischen 1931 und 1939 gegen 7000 katholische geistliche - 7000 katholische geistliche -, einzig und allein , weil diese wegen ihres priesterrocks des faschismus verdächtigt wurden .
von der zerstörung und der entweihung unzähliger kirchen will ich gar nicht weiter erzählen .
wollen sie diese täter heute wirklich so ohne weiteres rehabilitieren ?
ich meine abschliessend , dass man einem grossen mythos anhinge , wenn man den spanischen bürgerkrieg als einen reinen kampf zwischen demokratie und faschismus verstehen wollte .
der krieg in spanien war nie ein krieg zwischen liberaler demokratie und faschismus .
es gab nur zwei möglichkeiten : auf der einen seite eine stalinistische diktatur , die all ihre rivalen innerhalb der linken selber zerschmettert hätte , oder das grausame faschistische regime francos auf der anderen seite .
sie wissen , die geschichte wollte das zweite .
die anhänger beider seiten haben letztlich eben für eine falsche sache gekämpft , und dabei sind grösste verbrechen gegen die menschlichkeit begangen worden .
ich könnte es mit meinem gewissen nie vereinbaren , heute die täter der einen seite im nachhinein zu rehabilitieren , nur weil ihre gegner damals auch schreckliches taten .
vielleicht hatte es auch unter ihnen leute , die im glauben kämpften , für eine gute sache einzustehen .
das kann ich nicht beurteilen ; aber der krieg hat eben immer zwei seiten und viele gesichter - vor allem auch schreckliche .
es würde unserem rat gut anstehen , hier ein echtes zeichen der demokratie und menschlichkeit zu setzen , indem man totalitarismus , rotem wie braunem , ebenso eine absage erteilen würde , wie es die generationen von schweizerinnen und schweizern vor uns getan haben .
ich danke unserem herrn kommissionspräsidenten .
er hat die vorlage so vorgestellt , wie sie uns in der kommission präsentiert worden ist und wie auch die dortige diskussion verlaufen ist .
ich möchte vorausschicken , dass auch ich vorbehaltlos zu dieser vorlage stehe .
das schliesst aber einige gedanken und überlegungen über die grundsätzliche frage nicht aus , was diese rehabilitierung in generell-abstrakter form - wie es der kommissionspräsident gesagt hat - rechtfertigt .
tatsache ist , dass etwas 800 meist jüngere schweizerinnen und schweizer auf der seite der republikaner am spanischen bürgerkrieg teilgenommen haben .
tatsache ist aber auch , dass diese teilnahme gegen die damalige schweizerische rechtsordnung verstiess - zum einen gegen das militärstrafgesetz und zum anderen , wenn ich es richtig sehe , gegen einen beschluss des bundesrates .
und tatsache ist schliesslich , dass die verurteilungen zu recht erfolgten ; es kam ja zu vielen verurteilungen , vielfach auch in absentia .
jede rechtsordnung ist geprägt durch die zustände , umstände und anschauungen - kurz : durch die realien - der damaligen zeit .
daher muss als grundsatz gelten , und er gilt ja auch in unserer schweizerischen rechtsordnung , dass ergangene urteile , so sie denn in rechtskraft erwachsen , auf dauer sind .
vorbehalten bleiben lediglich , aber immerhin , neue erkenntnisse über sachverhalte , die sich auf ein urteil auswirken können und zur zeit der fällung des urteils nicht bekannt waren und auch nicht bekannt sein konnten .
so gesehen ist es eben schon wichtig und richtig , dass wir uns rechenschaft darüber abgeben , was die rehabilitierung in dieser generell-abstrakten form rechtfertigt ; dies zumal - ich muss vorausschicken , dass ich nicht historiker bin - meines wissen dieser krieg von beiden parteien heftig , mit vehemenz und auch brutalität geführt wurde ; zumal meines erachtens der spanische bürgerkrieg sich nicht einfach auf einen kampf zwischen ideologien reduzieren lässt ; zumal aufseiten der republikaner die verschiedensten strömungen [ page 175 ] vertreten waren : es gab bürgerliche , es gab gemässigte sozialisten , es gab linkssozialisten/kommunisten , und es gab auch anarchisten .
aber ich meine , dass gerade hier ein erster ansatzpunkt für die rechtfertigung dieser vorlage besteht .
angesichts des spanischen bürgerkrieges entstand spontan weltweit eine gigantische antifaschistische solidaritätsbewegung , die alle schichten erfasste .
es waren schätzungsweise - die zahlen schwanken - zwischen 40 000 und 60 000 freiwillige aus etwa 60 nationen , die am spanischen bürgerkrieg aufseiten der republikaner teilgenommen haben .
darunter waren schätzungsweise etwa 800 personen aus der schweiz , eine verhältnismässig grosse zahl .
das ist meines erachtens der hauptgrund , es ist diese ideelle antifaschistische gesinnung , von der diese leute getragen waren .
es gibt meines erachtens einige weitere gründe , die diese vorlage rechtfertigen .
ich erwähne sie nur stichwortartig : meines erachtens ist es die genügende zeitliche distanz zu den relevanten vorgängen des spanischen bürgerkrieges .
dann aber auch , der herr kommissionspräsident hat es gesagt : die meisten staaten haben die spanienfreiwilligen rehabilitiert ; in frankreich gab es sogar entschädigungsansprüche .
man kann doch auch folgendes sagen , immer vorausgesetzt , dass die geschichtskenntnisse vorhanden sind - wie weit ist das bei den jungen schweizerinnen und schweizern der fall ?
-: es ist im kollektiven bewusstsein der schweizerinnen und schweizer verankert , dass die spanienfreiwilligen zumindest zum grössten teil wirklich aus ideellen gründen gekämpft haben .
last , but not least - auch das hat der kommissionspräsident zu recht gesagt -: es gibt nur noch einige wenige lebende spanienfreiwillige , und diesen soll diese vorlage zur genugtuung gereichen .
der spanische bürgerkrieg war ein schlüsselereignis im vorfeld des zweiten weltkrieges .
er dauerte von 1936 bis 1939 , kostete unzählige menschen das leben , trieb fast eine halbe million menschen in die flucht und führte als ergebnis zur längsten diktatur des vergangenen jahrhunderts .
franco hat immerhin 36 jahre in spanien geherrscht .
im bürgerkrieg standen sich die gleichen koalitionen gegenüber wie im daran anschliessenden zweiten weltkrieg .
es ging um die verteidigung der noch jungen republik und demokratie gegen den faschismus , gegen eine von der armee unterstützte diktatur .
die westlichen demokratien erkannten den ernst der lage nicht .
es ist müssig , darüber zu spekulieren , was passiert wäre , wenn es gelungen wäre , franco zu stoppen , die republik zu verteidigen und die demokratie zu erhalten .
möglicherweise hätte die geschichte einen anderen gang genommen .
jedenfalls muss der einsatz von freiwilligen aus rund 50 ländern , die ihr leben riskierten , um den vormarsch des faschismus zu stoppen , in diesem licht gesehen werden .
auch gegen 800 schweizer gingen freiwillig nach spanien und kämpften dort unter einsatz ihres lebens für die demokratie .
das spektrum der leute , die sich in spanien für die demokratie einsetzten , war sehr breit .
es gab anarchisten , kommunisten , demokraten , unabhängige .
es ist soeben ein buch erschienen - sie haben eine entsprechende anzeige in ihrem fach vorgefunden - von peter huber , in zusammenarbeit mit ralph hug , " die schweizer spanienfreiwilligen " , ein biografisches handbuch .
ich habe das buch nicht gelesen , aber vergangene woche eine zusammenfassung in der " nzz " gesehen .
da wird auch ausgeführt , dass die motive sehr unterschiedlich waren , vom eigenen existenzkampf über ein politisches credo bis zum kampf von arbeitern in spanien , der auch für schweizer als entscheidend angesehen worden ist .
die meisten länder ehrten die heimkehrer ; in den usa beispielsweise wurden die spanienkämpfer gar zu helden .
in der schweiz fanden prozesse statt , und es kam zu verurteilungen .
die schweiz ist eines der wenigen länder , in denen die damaligen urteile noch immer bestehen .
andere länder , beispielsweise luxemburg , haben die spanienkämpfer mittlerweile rehabilitiert .
es gab auch im parlament immer wieder vorstösse , die das verlangten .
zuletzt verlangte ein postulat pini ( 91.3214 ) anlässlich der 700 -jahr-feier der eidgenossenschaft die rehabilitierung der spanienkämpfer .
dieses postulat wurde im parlament angenommen , allerdings nie umgesetzt .
heute leben noch etwa zwanzig spanienkämpfer .
ihnen geht es einzig und allein um die ehre .
im gegensatz zur rehabilitierung von flüchtlingshelferinnen und -helfern im zweiten weltkrieg soll in diesem fall eine generell-abstrakte norm vorgesehen und auf eine individuelle und konkrete feststellung im einzelfall verzichtet werden , dies nicht zuletzt in anbetracht der zeitlichen dringlichkeit des geschäftes .
es soll um eine aufhebung der urteile ex nunc gehen .
in artikel 4 , das können sie der fahne entnehmen , wird festgehalten , dass keine finanziellen entschädigungen , genugtuungsleistungen , schadenersatzansprüche usw. ermöglicht werden .
die kommission für rechtsfragen ihres rates hat die diskussion über diese parlamentarische initiative eigentlich in der ersten phase geführt , als es darum ging , ihr folge zu geben , nachdem die kommission für rechtsfragen des nationalrates diese initiative präsentiert hatte .
wir haben uns damals mit 11 zu 0 stimmen für folgegeben ausgesprochen .
in der zweiten phase , als es darum ging , den erlass zu behandeln , war die diskussion relativ kurz .
wir haben nicht mehr wiederholt , was wir bei der ersten sitzung alles schon gesagt hatten .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und sie zu verabschieden .
ich bedanke mich für die unterstützung für die zweite stufe , wo wir tatsächlich sowohl für die kti - wie soeben besprochen - wie auch für den nationalfonds eine wichtige zusätzliche unterstützung beschlossen haben .
gerade auch beim nationalfonds hilft eine zusätzliche unterstützung , ausführungsreife und zur patentanmeldung vorgesehene projekte voranzutreiben , und das hilft auf jeden fall auch der konjunktur .
sie wissen , dass wir in vorbereitungsarbeiten für eine dritte stufe für das jahr 2010 sind .
was dann in welcher form beschlossen wird , ist gegenstand von diskussionen .
insofern habe ich nichts dagegen , dass das postulat aufrechterhalten bleibt .
somit nehme ich das für 2010 als anliegen des ständerates entgegen .
dieses kommissionspostulat ist im rahmen der beratung der revision der innovationsförderung bei uns aufgetaucht , und wir waren im januar dieses jahres der meinung , dass eine aktivität eben in diesem bereich in anbetracht der gegebenen wirtschaftslage richtig und wichtig sei .
deshalb haben wir beantragt , dass ein ausbau der mittel eben für den nationalfonds und die kti , also die forschungsförderung , zu prüfen sei .
erfreulicherweise , frau bundesrätin , hatte der bundesrat offene ohren und hat dem anliegen ja beim stabilisierungsprogramm , das wir letzte woche verabschiedet haben , im sinne dieses postulates rechnung getragen : beim nationalfonds und auch bei der kti wurde entsprechend aufgestockt .
ich denke , dass das ein wichtiger , aber auch ein wegweisender entscheid war , der in die richtige richtung geht .
im namen der kommission möchte ich mich dafür bedanken .
damit ist ein wesentlicher teil dieses postulates erfüllt .
ich bin nicht befugt , das postulat zurückzuziehen ; ich möchte es auch nicht zurückziehen , frau bundesrätin .
denn auch in diesem bereich ist ja noch nicht alles , was möglich wäre , geschehen .
nach dem grundsatz " fantasie , verlass mich nie " möchte ich ihnen empfehlen , weiterhin im sinne dieses postulates aktiv zu bleiben .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iv antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 201 ] ch .
iv proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
vielleicht noch ganz kurz zu diesem fremdkörper - wenn ich dem so sagen darf - in dieser gesetzesrevision : die änderung des eth-gesetzes steht nicht im zusammenhang mit der änderung des forschungsgesetzes , also mit der neuregelung der kti .
es wird vielmehr einfach die gelegenheit benutzt , eine nicht sehr praxistaugliche rechtsschutzbestimmung des eth-gesetzes jetzt anzupassen und diesen mangel auszuräumen .
als folge der integration der regelung betreffend die kti kann nun eben das bundesgesetz vom 30 . september 1954 über die vorbereitung der krisenbekämpfung und arbeitsbeschaffung aufgehoben werden .
das ist die folge dieser gesetzesrevision .
eine kleine verdeutlichung : die in absatz 1 litera c erwähnte möglichkeit einer bedingung betrifft nicht das patentrecht an sich - das ist ganz wichtig -, sondern einzig und allein die verwertbarkeit eines allenfalls gegebenen geistigen eigentums .
mehrjahresprogramme sind unerlässlich , das möchte ich unterstreichen ; denn sie bestimmen die leitlinien und schwerpunkte der mittel - und langfristigen fördertätigkeit in übereinstimmung mit den übergeordneten zielen des bundes .
neu wird auch die kti als selbstständige und unabhängige behördenkommission zur ausarbeitung von solchen mehrjahresprogrammen verpflichtet .
die von uns vorgenommene änderung ist rein systematischer natur .
die erfahrungen haben gezeigt , dass die bisher in artikel 16 absatz 3 litera a enthaltene kompetenzdelegation im bereich der internationalen wissenschaftlichen zusammenarbeit ungenügend ist .
deshalb - ich habe das dort erwähnt - wird diese litera a in artikel 16 absatz 3 gestrichen .
jetzt wird eben in artikel 16 j eine neue eingehende regelung geschaffen .
noch eine bemerkung zur klärung : für die in artikel 16 a absätze 1 bis 3 vorgesehene innovationsförderung sind ja jeweils verpflichtungskredite zu bewilligen .
in diesem zusammenhang wurde die frage aufgeworfen , ob diese für die kti allein reserviert seien oder ob auch verwaltungsstellen mit einbezogen seien .
frau bundesrätin leuthard hat darauf hingewiesen , dass ein teil des budgets - wenn auch deutlich weniger - dem bbt verbleiben muss , das weiterhin in die erfüllung dieser aufgaben mit einbezogen ist .
damit müssen dann entsprechend zwei verpflichtungskredite bewilligt werden : einer für das , was der kti zukommt , und einer für das , was dem bbt zukommt .
auf diese weise ist dann auch klar , über [ page 200 ] welchen ausgabenplafond die kti für sich allein verfügen kann .
hinsichtlich wahlkompetenz des bundesrates möchte ich darauf hinweisen , dass es sich hier nicht um ein unikum handelt .
wie bei der weko und der finma soll der bundesrat die wahlkompetenz bezüglich der direktion der geschäftsstelle haben .
der bundesrat kann sich der präzisierung der kommission anschliessen .
hier komme ich jetzt wieder auf diese internationalen verhältnisse zu sprechen .
hier haben wir jetzt , unter operativen gesichtspunkten , eine saubere trennung vorgenommen .
artikel 16 f legt die aufgaben der kti im nationalen und internationalen bereich fest .
im internationalen bereich finden sie die von mir bereits erwähnten änderungen .
gemäss den absätzen 2 und 2 bis soll die kti im internationalen bereich einerseits über entscheidkompetenzen verfügen und im übrigen auch informations - und beratungsaufgaben wahrnehmen .
der vorbehalt " soweit sie hierfür zuständig ist " ergibt sich aufgrund der tatsache , dass gemäss internationalen vereinbarungen in der vereinbarung selbst explizit andere entscheidungsinstanzen zuständig sein können .
dann können wir nicht mehr autonom nach landesrecht entscheiden , wer das sein soll .
sofern dies jedoch nicht der fall ist , ergibt sich eine ausnahmslose zuständigkeit der kti .
damit können die bedenken bezüglich schnittstellen und redundanzen mit der verwaltung , insbesondere dem bbt , vermieden werden .
mit dieser änderung wird eine wesentliche forderung seitens der hochschulen und der wirtschaft erfüllt .
in zukunft haben diese für die innovationsförderung sowohl für die schweiz wie auch für das ausland nur noch einen einzigen ansprechpartner .
artikel 16 e ist bezüglich der neugestaltung der kti sowie ihrer autonomie die entscheidende gesetzliche bestimmung .
ich habe im eintreten erwähnt , dass die kti als behördenkommission ausgestaltet wird , die administrativ dem evd zugeordnet ist .
im absatz 5 wird explizit festgehalten , dass die kti verwaltungsunabhängig ist und demzufolge weisungsungebunden entscheidet .
ich habe im rahmen meiner bemerkungen zum eintreten darauf hingewiesen , dass wir uns aufgrund der hearings veranlasst gesehen haben , im bereich der internationalen forschungs - und innovationsförderung die abgrenzung der aufgaben zwischen der kti und dem bbt näher zu betrachten .
artikel 16 d regelt ganz allgemein die aufgaben des bundes im bereich der internationalen forschungs - und innovationsförderung .
der begriff " bund " ist in diesem zusammenhang in einem breiten sinne zu verstehen ; erfasst werden aktivitäten sowohl der kti als auch des bbt , aber beispielsweise auch des bundesamtes für energie .
bei dieser ausgangslage ist eben im rahmen dieser bestimmung noch keine abgrenzung der zuständigkeit zwischen kti und bbt vorgenommen worden .
information , beratung und unterstützung gemäss literae c und d enthalten somit lediglich die gesetzliche grundlage für entsprechende aktivitäten .
die aufgabenverteilung zwischen kti und bbt soll sich nach der operativen zuständigkeit richten , weshalb wir die entsprechende regelung in artikel 16 f getroffen haben und nicht hier in artikel 16 d.
wir haben ja in litera d dann auch noch eine ergänzung : " der bundesrat kann ausnahmen von dieser voraussetzung in der verordnung festlegen .
" insofern gibt es also einen pragmatischen ansatz , einen spielraum , den der bundesrat nutzen kann .
wir haben gerade auch im rahmen der zweiten stufe der stabilisierungsmassnahmen davon gebrauch gemacht , indem wir sagen , dass wir zumindest für diese beschränkte zeitdauer die 50 prozent nicht in cash erwarten , sondern z. b. in form von personalressourcen ; das ist für ein kmu dann wirklich kein problem mehr .
am anfang einer idee haben sie natürlich sehr oft noch keine ahnung , ob das projekt realisierungswürdig ist .
das ist ja gerade der sinn und zweck der forschungsfinanzierung .
im laufe der entwicklung fliegen dann aus der optik der realisierbarkeit viele projekte hinaus .
das schon am anfang eines prozesses zu präjudizieren erscheint mir extrem schwierig zu sein .
deshalb wäre bei der beurteilung dieser gesuche , bei der beurteilung der frage , wo man jetzt welchen beitragssatz verlangt , eine gewisse willkür halt kaum zu vermeiden .
aber ich nehme das gerne mit .
ich möchte sie einfach auf die verordnungskompetenz des bundesrates verweisen , von der wir , wie ich gesagt habe , gerade gebrauch gemacht haben .
weil wir forschungsfinanzierung betreiben , stellt sich auch immer wieder die frage , wie vorzugehen ist , wenn z. b. ein unternehmer statt eines assistenten einer universität eine maschine braucht .
wenn in einem solchen fall die ganze projektierungsgruppe zum schluss kommt , es sei dienlicher , einen supercomputer anzuschaffen statt eine assistenzstelle zu bezahlen , geht man sehr oft pragmatisch vor .
mit ihrer langjährigen erfahrung wissen die experten sehr gut , was bei einem interessanten projekt im einzelfall realisiert werden kann .
wir nehmen das einmal in die nationalrätliche diskussion mit .
in litera a wird der zweck weiter gefasst , und in litera c haben wir lediglich eine redaktionelle änderung vorgenommen .
im titel wird neu der bereich innovation erwähnt und im ingress die in artikel 64 der bundesverfassung vorhandene verfassungsgrundlage .
ich möchte zuerst dem herrn präsidenten der vorberatenden wbk für das grosse engagement und die kompetente beratung des gesetzes danken .
diese hat - wie sie auf der fahne gesehen haben - zu einer klärung geführt , was die aufteilung der zuständigkeiten betrifft .
das wird sicher auch zur besseren lesbarkeit und transparenz der künftigen regelung beitragen .
es geht , wie erwähnt wurde , um eine teilrevision des forschungsgesetzes .
wir haben dies zeitlich vorgezogen , weil einerseits die totalrevision eine komplexe vorlage sein dürfte , die schon jetzt , bei der entstehung , für relativ viele diskussionen sorgt .
deshalb wäre ein zuwarten bei der strukturierung der kti eigentlich ein verlust gewesen .
ich bin sehr froh , dass es jetzt mit dieser teilrevision gelungen ist , eine neue gesetzliche grundlage für die innovationsförderung des bundes zu erarbeiten .
das ziel ist es - das hat der herr kommissionspräsident korrekt gesagt -, die kti als wichtigstes instrument des bundes zur förderung der anwendungsorientierten forschung und entwicklung zu stärken und sie noch näher an die bedürfnisse der wirtschaft heranzuführen .
sie wissen , dass im jahre 2006 bei der abstimmung über artikel 64 der bundesverfassung mit der innovationsförderung eine neue bundesaufgabe verankert wurde .
eine transparente regelung auf gesetzesstufe fehlt aber bisher , weil - wie gesagt wurde - die heutige innovationsförderung auf einem sehr alten gesetz von 1954 , auf dem bundesgesetz über die vorbereitung der krisenbekämpfung und arbeitsbeschaffung , basiert .
es beinhaltet zwar einige elemente , die aus heutiger sicht und bei der jetzigen konjunkturlage durchaus brauchbar sind .
so sah das damalige gesetz etwa einen delegierten des bundesrates für arbeitsbeschaffung vor .
vielleicht sollten wir das im hinblick auf die sich verschlechternde konjunktur tatsächlich wieder in erwägung ziehen .
mit der teilrevision wollen wir vor allem eine zeitgemässe grundlage für die innovationsförderung und natürlich auch eine zeitgemässe struktur für die position der kti als organisation schaffen .
wie gesagt wurde , haben die vernehmlassungsergebnisse , aber auch die vorstösse gezeigt , dass vor allem die anordnung dieser kti in organisatorischer hinsicht für gesprächsstoff gesorgt hat .
der bundesrat hat eine lösung gesucht , die erstens ein innovationsfreundliches umfeld in der schweiz schafft , zweitens die zusammenarbeit zwischen hochschulen und wirtschaft fördert und drittens weiterhin einen beitrag zur wachstumsorientierten wirtschaftspolitik leistet .
wichtig ist mir , dass die rolle des staates immer eine subsidiäre ist .
primär sind die innovationsprozesse von der wirtschaft selber in gang zu bringen .
aber wir sind uns auch bewusst : gerade für viele kmu ist es nicht möglich , eigene abteilungen für forschung und entwicklung zu unterhalten .
hier finden sie die notwendige , willkommene unterstützung und auch flexibilität .
auch in der vorberatenden kommission stand ja die autonomie der kti im zentrum der diskussionen .
hier muss ich einfach nochmals daran erinnern , dass es halt schon auch hoheitliche aufgaben des staates gibt , welche die politik nicht einfach wegdelegieren kann .
somit ist es eben auch [ page 196 ] wichtig - gerade im bereich der internationalen aufgaben -, dass die strategischen fragen , auch die verhandlungen , die man dazu führen muss , nicht an eine privatrechtliche organisation delegiert werden .
das sind staatliche , hoheitliche kompetenzen , wo gerade auch sie als parlament regelmässig einfluss nehmen und nicht nur auf die absegnung eines budgets beschränkt werden wollen .
ich glaube , mit der heutigen lösung der zuteilung von aufgaben , welche hoheitlichen charakter aufweisen , und von aufgaben , die vor allem das operative geschäft betreffen , ist es gelungen , eine kti zu gewährleisten , welche weitgehend unabhängig von der verwaltung und damit auch der politik arbeiten kann , in einer wirtschaftsnahen tätigkeit .
deshalb war es auch gut , dass die vorlage in enger zusammenarbeit mit den kti-experten entstanden ist .
die kti wird also als verwaltungsunabhängige behördenkommission mit eigener geschäftsstelle organisiert und administrativ direkt dem evd angegliedert werden .
die ausgestaltung der kti führt dazu , dass sie folgende aufgaben wahrnehmen wird : erstens die förderung der anwendungsorientierten forschung und entwicklung , zweitens die förderung des wissenschaftsbasierten unternehmertums , drittens die massnahmen zur unterstützung der gründung und des aufbaus von wissenschaftsbasierten unternehmen , den wissens - und technologietransfer in die unternehmerwelt und die beurteilung von gesuchen im rahmen internationaler programme , für welche sie dann von a bis z zuständig sein wird .
die aufgabenteilung zwischen kti und verwaltung soll sich bei den internationalen aktivitäten nach den operativen zuständigkeiten richten .
weiterhin beim bund bleiben somit die hoheitlichen aufgaben : die erarbeitung der strategischen grundlage für die gesamte innovationspolitik des bundes , die sicherstellung der evaluation der fördertätigkeit , die internationalen aufgaben in der innovationsförderung wie der abschluss völkerrechtlicher verträge und das mitwirken in internationalen gremien .
wie heute wird auch in zukunft die fördertätigkeit der kti allen disziplinen offenstehen , wobei wir vermehrt auch innovationen im dienstleistungsbereich berücksichtigen möchten .
herr kommissionspräsident bürgi hat ein bisschen auf die erfolgsgeschichte der kti oder generell der innovationspolitik des bundes verwiesen .
ich möchte noch ein paar ergänzungen anbringen , denn es ist natürlich wichtig , sie zu kennen , und es ist dann auch wichtig , zu messen , wo wir mit der neuen struktur und mit den mitteln hinkommen , die im rahmen der bfi-botschaft aufgestockt wurden .
das scheint mir dann auch für die evaluation in ein paar jahren wichtig zu sein .
es ist tatsächlich so , dass in den letzten zehn jahren über 4500 projekte gefördert wurden ; über 5000 kmu waren daran beteiligt , und rund 75 prozent aller unternehmen sind eben als typische kmu in diese prozesse eingegliedert .
es gab in den letzten vier jahren bei den start-up-label-firmen 3000 hochqualifizierte neue arbeitsplätze .
das geht in die richtung , die auch herr ständerat burkhalter angetönt hat .
die kti-start-up-label-firmen sind sehr erfolgreich , und wie wir festgestellt haben , sind 87 prozent davon nach wie vor erfolgreich am markt .
die quote der verluste ist also relativ gering .
das zeigt auch , dass man diese start-up-förderung relativ gut begleitet und die projekte entsprechend gut ausstattet .
aber auch die ausbildungsprogramme für potentielle jungunternehmerinnen und jungunternehmer sind sehr erfolgreich .
venturelab verzeichnet eine grosse nachfrage und wurde bisher von 10 000 personen genutzt .
auch das zeigt , dass die jungen menschen in unserem land unternehmergeist besitzen .
das sollten wir nach wie vor fördern , damit die entrepreneurship wirklich gefördert wird .
auf der anderen seite muss unsere gesellschaft mit denjenigen , die einen konkurs hinter sich haben , die scheitern , anständig umgehen und darf sie nicht stigmatisieren .
auch das gehört zu einer kultur der unternehmensförderung und des unternehmertums , dass zu den risiken eben auch realisierte risiken und damit ein scheitern gehören .
sie haben , was die finanziellen mittel betrifft , einerseits die mittel für die laufende legislatur auf 532 millionen franken aufgestockt - das sind 130 millionen franken mehr als in der vergangenen legislatur - und andererseits beim stabilisierungspaket 2 noch einmal 21,5 millionen franken für dieses jahr beantragt .
frau ständerätin fetz , ich bin froh , wenn das geld 2009 genutzt wird .
wie viele projekte vorhanden sind , sehen wir erst am ende des jahres .
bisher haben wir die erfahrung gemacht , dass auch die prozesse zeit brauchen , bis effektiv gesuche vorliegen .
insofern würde ich jetzt einmal abwarten , ob dieses geld auch genutzt wird .
aber ich stimme ihnen zu : angesichts der tatsache , dass für jeden förderfranken des bundes auch 1,4 franken der privatwirtschaft ausgelöst werden , ist das konjunkturell sinnvoll .
es ist für die schweiz mit ihrer volkswirtschaftlichen struktur sicher auch in einer langfristperspektive sinnvoll , wenn die kmu diese chance nutzen und entsprechend nachdenken , wo es neue geschäftsfelder abzudecken gälte , wo man eben mit forschungsfinanzierung auch das momentum nutzen könnte .
da stimme ich ihnen sehr zu .
was noch zu erwähnen ist - und das vielleicht auch noch als antwort an frau ory : wir haben jetzt die erfahrung gemacht , dass in vielen fällen zumindest die türen der hochschulen und forschungsinstitute offen sind .
es ist so , wie sie sagen , dass der übergang von grundlagenforschung zu angewandter forschung sehr oft ein fliessender ist .
das sind lernprozesse , die heute interdisziplinär funktionieren , wo sehr oft in verbünden eine universität , eine fachhochschule und ein privates unternehmen beteiligt sind .
ich glaube , es wird in der zukunft so sein , dass dies noch viel mehr der fall sein wird und dass man möglichst viele kreative köpfe zusammenschliessen muss , um nachher eben ein marktfähiges produkt zu haben ; eine zusammenarbeit , die einerseits grundlagenergebnisse liefern kann , aber andererseits auch marktfähige produkte im sinne der angewandten , weiterentwickelten forschung beinhaltet .
vermehrt spielen hier tatsächlich auch die fachhochschulen eine rolle .
im letzten jahr waren fachhochschulen an fast 50 prozent der projekte beteiligt .
es zeigt sich jetzt auch , dass diese mit den masterausbildungen für den nächsten schritt in richtung angewandter forschung gewappnet sind .
ich glaube , dass das eine gute ergänzung zur grundlagenforschung an unseren hochschulen ist ; das dürfte deshalb effektiv zu diesem " partenariat " , das sie erwähnt haben , beitragen .
die kti-förderung ist effektiv beim aufbau der angewandten forschung und entwicklung wichtig und soll deshalb meines erachtens auch bei der künftigen hochschullandschaft gerade diesen synergiefluss zwischen den verschiedenen hochschulen bringen .
vielleicht noch zu den fragen , die von herrn burkhalter aufgeworfen wurden : monsieur burkhalter , le conseil fédéral ne s'est naturellement pas encore prononcé sur l'entrée en vigueur du texte .
il faut tenir compte du fait que le conseil national doit encore prendre une décision ; peut-être que ce sera durant la session d'été , mais je ne sais pas si ce sera possible .
si oui , il faut tenir compte du délai référendaire , ce qui nous amène déjà vers la fin de 2009 . par conséquent , il est très difficile d'envisager une entrée en vigueur au 1 er janvier 2010 . n'oublions pas non plus qu'après l'adoption de la loi , il faudra encore rédiger l'ordonnance .
en outre , du point de vue organisationnel , il faudra transférer les structures de la cti au sein de l'offt , les intégrer dans la nouvelle organisation et élire tous ses membres , ce qui nécessitera encore quelques mois supplémentaires .
nous essayerons de faire de notre mieux , mais la mise en oeuvre de toutes les décisions relatives à la structure , au personnel et à l'administration demandera encore quelques mois .
zur frage von herrn stadler zum " seed money " : es ist natürlich so , dass wir im laufe der diskussion dieses gesetzes auch diese frage nach vermehrten geldinvestitionen , direktleistungen des bundes an kmu diskutiert haben .
ich bin eigentlich sehr erfreut darüber , dass man am schluss vonseiten der wirtschaft , aber auch vonseiten der kti-experten [ page 197 ] einhellig dazu gekommen ist , dass es ordnungspolitisch falsch wäre , wenn hier eine direkte finanzielle unerstützung von start-up-firmen durch den bund anvisiert würde .
das ist ein typisches geschäft der banken - sorry - und , wenn sich die banken von allen risiken zurückziehen , auch von fonds von unternehmungen und von stiftungen , die genau in diesem bereich anzusiedeln sind .
deshalb kann es sicher nicht aufgabe des bundes sein , sich hier zu betätigen .
auf der anderen seite ist es so , dass es gerade für produkte , die eine lange entwicklungszeit haben - sechs , sieben , acht jahre - sehr oft sehr schwierig ist , mit der kti oder bundesmitteln von anderen stellen dieses " valley of death " , wie meine experten sagen , überbrücken zu können .
das führt ab und zu tatsächlich zum ergebnis , dass dann ausländische unternehmen in einer phase , wo man langsam in richtung marktrealisierung geht , solche start-up-firmen aufkaufen .
so etwa ist es mit ein paar solarfirmen geschehen , die heute nicht mehr schweizerisches eigentum sind , weil sie eben genau in der letzten phase , wo man nochmals investieren musste , die mittel nicht mehr fanden , um nachher am markt auftreten zu können - ausser bei ausländischen unternehmen .
wir haben aber noch cti invest , einen privaten verein , der zusammen mit der kti auch in diesem bereich sehr erfolgreich finanzmittel für unternehmen in der gründungsphase bereitstellt .
ich glaube deshalb , dass man hier eine gute unterstützung geben kann .
noch zur letzten frage bezüglich der stiftung : die behördenkommission entspricht den corporate-governance-regeln des bundes .
eine stiftung ist nicht gerade etwas sehr modernes ; sie ist sehr unflexibel , sie ist ein starres gebilde und wurde für diese aufgabe hier , wo es einen dynamischen betrieb braucht , deshalb als nicht gerade geeignet befunden .
sie finden für die letzten jahren praktisch keine vom bund ausgelagerten organisationen , die diese rechtsform gewählt haben .
wenn man eine solche organisation auslagern würde , wäre insofern eine behördenkommission aus unserer sicht schlagkräftiger .
es gibt ja auch andere organisationen , die wir so unterhalten .
dann geht es mit einem leistungsauftrag .
aber man zieht sich dadurch natürlich nochmals zurück , was den politischen einfluss betrifft .
zumal es doch noch um relativ viel geld geht , hat sich der bundesrat entschlossen , die form der behördenkommission , mit grundsätzlich adäquater rechtsform und mit einer den corporate-governance-regeln entsprechenden organisationsform , zu unterstützen .
damit komme ich zum schluss meiner ausführungen .
ich glaube , in der heutigen , wirtschaftlich schwierigen zeit ist es notwendig , dass wir bei bildung , forschung und entwicklung nicht sparen , sondern diesen bereich für die zukunft fit machen .
die innovation ist ein wichtiger garant für qualitativ hochstehende arbeitsplätze und damit für einen wettbewerbsvorteil des standortes schweiz .
das instrument der kti in ihrer neuen form hilft ihm , seine gute position zu verteidigen .
ich bin auch heute überzeugt , dass wir mit dieser struktur inskünftig die gute internationale positionierung der schweiz ausbauen können , wenn die politische unterstützung , was die finanzielle dotierung dieser institutionen betrifft , weiterhin auf einem guten niveau stattfindet .
ich danke ihnen für die gute aufnahme des gesetzes und empfehle ihnen entsprechend , darauf einzutreten und der linie ihrer kommission zu folgen .
forschung und technologie sind die einzigen rohstoffe - dank kreativer und fleissiger studenten - unseres landes und unserer wirtschaft .
und sie sind auch äusserst wichtig für unsere unternehmen .
es ist unbestritten , dass die kti für start-up-unternehmen und kmu eine wichtige rolle spielt , um welche uns das ausland beneidet .
wir haben in unserer firma - frau bundesrätin leuthard weiss das ; ihr bruder arbeitet bei uns - schon mehrere projekte zusammen mit den fachhochschulen entwickelt , und ich kann nur positives berichten , und das freut mich natürlich .
beim nun vorliegenden , einstimmig angenommenen gesetzentwurf waren denn auch nur die fragen der abgrenzung im bereich der zuständigkeiten und kompetenzen im internationalen bereich zwischen den bundesstellen und der innovationsförderstelle kti noch offen .
im internationalen bereich war die forderung , die kti solle über entscheidungskompetenzen verfügen und informations - und beratungsaufgaben wahrnehmen .
im operativen bereich , beispielsweise bei der gesuchbeurteilung , soll die kti auch für die information der gesuchsteller und deren unterstützung zuständig sein .
dieser grundsatz gilt sowohl für nationale wie auch für internationale programme und aktivitäten .
so können schnittstellen und redundanzen vermieden und eine klare aufgabenteilung zwischen der verwaltung und der kti sichergestellt werden .
der bundesrat hat mit der botschaft zum forschungsgesetz bedeutende und zweckmässige änderungen gegenüber dem vernehmlassungsentwurf vorgenommen .
während die wirtschaft den vernehmlassungsentwurf noch abgelehnt hat , wird der heute vorliegende gesetzestext unterstützt , und das scheint mir sehr wichtig , denn ohne akzeptanz der wirtschaft hätte das forschungsgesetz wahrscheinlich grössere schwierigkeiten bekommen .
wir alle wissen , dass forschung und innovation die stützen vor allem unserer kmu sind , auch in der gegenwärtig sehr schwierigen lage .
da sind wir ganz besonders auf neue und innovative produkte angewiesen .
so war denn auch eines der zentralen anliegen , die kti nicht aufzutrennen , sondern integral für die förderungsaktivitäten des bundes verantwortlich zu machen , damit die synergien zwischen den verschiedenen aktivitäten weiterhin ausgenützt und ineffizienzen verhindert werden .
mit artikel 64 bv ist nun die verfassungsmässige abstützung der innovationsförderung korrekt .
die wirtschaft hatte in ihrer vernehmlassungsantwort auch gefordert , dass die kti und die restlichen innovationstätigkeiten des bundes in eine von der verwaltung unabhängige stiftung auszulagern seien , nach dem vorbild des schweizerischen nationalfonds , welcher die operativen aufgaben der innovationsförderung weisungsunabhängig und losgelöst vom politischen tagesgeschäft ausführen kann .
die jetzt vorgeschlagene form der behördenkommission mit einem eigenen sekretariat und klaren zuständigkeiten bei der personellen besetzung der kti durch bundesrat , kommission und geschäftsstelle kommt einer stiftung sehr nahe .
es ist daher nicht mehr entscheidend , ob die kti organisatorisch als stiftung oder als behördenkommission geführt wird .
ich werde dem gesetz , wie von der kommission beantragt , selbstverständlich zustimmen .
es ist ja der bestellzettel für das dritte konjunkturelle stabilisierungsprogramm anscheinend offen ; gespannt sind wir ja , ob es bereits auskünfte gibt .
ich lese - das ist irgendwie wohltuend : " die schweiz ist europameisterin der innovation .
" dieser titel steht über einer medienmitteilung des bundesamtes für statistik vom 22 . januar dieses jahres .
ich denke , das ist gut so .
die forschung , die innovation und die erfolgreiche vermarktung von innovativen produkten sind für mich wesentliche schlüssel für den wohlstand unseres landes .
eine weitere , ganz entscheidende rolle spielen aber auch die ganzen fragen der informationstechnologien und der rechte des geistigen eigentums , das heisst , auch das patentrecht spielt eine wichtige rolle .
im fokus der heutigen vorlage steht aber nun die innovationsförderung .
was die technologischen innovationsaktivitäten unserer kmu-betriebe anbetrifft , haben wir ebenfalls einen spitzenplatz .
ich denke , wir dürfen aber nicht ausruhen , sondern diese position ist zu festigen und zu stärken .
auch wenn es bei der vorliegenden revision vorab auch um die schaffung zeitgemässer gesetzlicher grundlagen und die neupositionierung der kti geht , brauchen wir gerade im heutigen wirtschaftlichen umfeld zusätzliche anstrengungen bei der entwicklung neuer produkte , beim wissenstransfer von der wissenschaft in die wirtschaft und beim aufbau von start-up-unternehmen .
vergessen wir aber nicht , dass wir nicht nur für unsere hochschulen , sondern auch für unsere unternehmen den zugang zu internationalen innovationsförderungs - und forschungsprogrammen gewährleisten müssen .
ein innovatives produkt alleine bedeutet als solches noch nicht viel .
es muss nämlich auch erfolgreich vermarktet werden können .
ein produkt muss den markt auch finden .
genau hier muss die innovationsförderung des staates eingreifen .
die innovationsförderung des bundes ist für mich ein wichtiges scharnier zwischen der wissenschaft und der wirtschaft .
ich erlaube mir lediglich noch zwei bemerkungen : 1. wenn ich den weg von einem forschungsergebnis bis hin zu einem marktfähigen produkt sehe , gehören dazu in einem unternehmen nicht nur verschiedene entwicklungs -, sondern auch verschiedene finanzierungsphasen .
hier haben wir die ganze spannweite zwischen dem sogenannten " seed capital " und den üblichen bankkrediten .
in gewissen ländern pumpt der staat oder pumpen staatsnahe institutionen bzw. stiftungen milliardenbeträge ins " seed capital " .
natürlich stellt sich hier immer sofort die frage des ordnungspolitisch richtigen handelns .
aber vielleicht sei heute die frage erlaubt : wie beurteilt es der bundesrat : steht bei uns genügend " seed capital " zur verfügung - " seed capital " , das unternehmen ja in einer sehr frühen phase zur verfügung steht , in einem stadium , in dem gesät , noch nicht geerntet wird , in dem die unternehmen noch nicht über die entsprechenden sicherheiten für die bankkredite verfügen ?
die kti setzt den schwerpunkt bei der forschungsfinanzierung .
das ist sicher richtig so .
aber meines erachtens gibt es auch gewisse grenzbereiche , wo ein kmu vielleicht eine unterstützung braucht für ein projekt , das nicht unter den sehr eng definierten begriff " forschung " fällt .
ich danke ihnen für die offenheit gegenüber solchen anliegen .
sie , frau bundesrätin , haben in unserer kommission und auch hier [ page 194 ] gesagt , sie würden pragmatische lösungen suchen .
pragmatisch heisst ja auf das praktische handeln gerichtet .
und sie sind eine praktische person .
2. die kti wird nun neu als sogenannte behördenkommission positioniert .
sie ist verwaltungsunabhängig und weisungsungebunden ; sie ist aber nach wie vor ein bereich der dezentralen bundesverwaltung .
als sogenannte behördenkommission bewegt sie sich zweifelsohne in der typologie der vorgaben des bundesrätlichen coroporate-governance-berichtes .
persönlich hätte ich mir vielleicht eine noch grössere verselbstständigung vorstellen können .
die kti wäre vielleicht noch flexibler , wenn ihr eine eigene rechtspersönlichkeit zugesprochen worden wäre ; denn damit gewinnt eine institution entsprechend an flexibilität ; sie wird damit kooperationsfähiger ; sie wird damit noch vertragsfähiger .
aber ich betrachte diesen schritt als wichtigen schritt , und ich denke , es sind hier einmal die erfahrungen so zu sammeln .
ich bin natürlich für eintreten und für zustimmung zur vorlage , aber eines müssen wir uns bewusst sein : innovation und innovationsfreudigkeit kann nicht der staat verfügen , verschreiben oder verordnen .
aber wir können einen beitrag zu einem innovationsfreudigen und innovationsfördernden klima und umfeld leisten .
die vorliegende revision des forschungsgesetzes ist für mich ein solcher wichtiger beitrag .
mit dieser vorlage soll das bestehende forschungsgesetz - das hat unser kommissionssprecher gesagt - um eine zeitgemässe innovationsförderung ergänzt werden .
dabei handelt es sich eben um eine teilrevision , die sich primär mit den aufgaben und mit der organisation der kti , also unserer innovationsagentur , beschäftigt und für diese endlich - ich sage jetzt wirklich : endlich !
- zeitgemässe , moderne gesetzliche grundlagen schafft .
sie erinnern sich : die bestehenden gesetzlichen grundlagen stammen noch aus den krisenbekämpfungsgesetzen der fünfzigerjahre und werden natürlich den heutigen anforderungen an eine zukunftsfähige innovationsförderung schon lange nicht mehr gerecht .
darum bestand hier dringender handlungsbedarf .
auch ich wiederhole , was schon gesagt wurde , weil ich finde , dass wir wahrlich stolz darauf sein dürfen : die schweiz gehört tatsächlich weltweit zu den staaten mit den höchsten innovationsleistungen .
an [ page 193 ] unseren hochschulen wird absolute spitzenforschung betrieben , und zwar nach weltweiten massstäben .
das ist auch richtig so , weil eben heute der wettbewerb zwischen hochschulen international und nicht mehr innerhalb eines einzigen landes stattfindet .
in diesem wettbewerb um die zukunft , um den wohlstand unseres landes sind halt die hirnzellen , ist die graue materie das aller -, allerwichtigste : aus ihnen entstehen dann produkte und dienstleistungen , auch für arbeitsplätze , an denen dann wiederum mit den händen gearbeitet wird ; das hat also einen zusammenhang .
ich denke , gerade in zeiten eines bröckelnden bankgeheimnisses sind wir noch viel mehr darauf angewiesen , dass der werkplatz schweiz und eben die innovationsleistung unserer wirtschaft nachhaltig gefördert werden .
wir haben ja alle in der schule gelernt , dass unser land keine natürlichen ressourcen hat .
das heisst , es bleiben die hirnzellen und die hände von engagierten menschen .
wichtig scheint mir auch , dass wir den zusammenhang sehen .
wir investieren natürlich sehr viel geld in die spitzenforschung , die grundlagenforschung ; das sind über 5 milliarden franken .
dagegen sind die 100 millionen franken , die wir in die kti investieren , nur ein kleiner , winziger teil .
es ist aber ein entscheidender teil , damit sich die investitionen in die grundlagenforschung , die man nicht steuern kann , eines tages zugunsten der wirtschaft und der gesellschaft in form von produkten und arbeitsplätzen auszahlen .
damit können wir unseren internationalen spitzenplatz bei den innovationsleistungen halten .
die 100 millionen franken , die der bund der kti , der innovationsförderungsagentur , gibt , sind sehr gut investiert .
die unternehmen investieren nämlich genauso viel geld aus eigener kraft .
sie betreiben zusammen mit den hochschulen , namentlich den fachhochschulen , diese forschung .
es wird also bei den unternehmen noch einmal so viel geld ausgelöst .
das scheint mir eine sehr kluge form der innovationsförderung zu sein , nicht zuletzt deshalb , weil es hier hauptsächlich um technologische innovationen und forschungen bei kmu geht , die ohne die unterstützung oder den impuls der kti gar nicht fähig wären , solche forschungen zu betreiben .
sie sehen , die beiträge an die innovationsförderung sind gut investiert .
ich bin auch sehr froh - ich möchte frau bundesrätin leuthard ausdrücklich dafür danken -, dass diese vorlage schnell gekommen ist , nachdem es in der vernehmlassung doch einige kritik gegeben hatte .
es wurden hier und im anderen rat schon viele interpellationen und vorstösse eingereicht , weil viele ratskollegen und -kolleginnen mit dem funktionieren der kti nicht zufrieden waren .
das alles ist für mich jetzt schnee von gestern .
ich bin sehr froh , dass wir mit dieser vorlage wirklich die basis für eine zukunftsfähige kti haben .
wir haben in der kommission zwei punkte präzisiert ; der kommissionssprecher hat das ausgeführt .
das scheint mir absolut in die richtige richtung zu gehen .
die richtige richtung heisst hier , die kti wirklich verwaltungsunabhängig zu machen , klare aufgaben für sie zu definieren und die schnittstellen klar zu definieren .
bei den schnittstellen kommt es oft zu problemen und verwischungen , und das soll in zukunft nicht mehr der fall sein .
ich empfehle ihnen , dieser vorlage vorbehaltlos zuzustimmen ; ich finde sie ausgezeichnet .
zum schluss möchte ich ihnen , frau bundesrätin , noch eine grundsätzliche bemerkung mitgeben .
die kti ist - ich sage es jetzt einmal so - unsere innovationsagentur , ein bijou oder die basis für eine moderne industriepolitik für den werkplatz schweiz .
dort werden innovationen generiert ; es wird nicht , wie das in andern europäischen ländern zurzeit zum teil geschieht , mit strukturerhaltung und protektionismus sozusagen die wirtschaft gefördert .
ich finde es sehr gut , dass wir das in der schweiz anders machen .
deshalb möchte ich ihnen , falls ein drittes konjunkturprogramm nötig wird , falls wir das in zukunft tatsächlich brauchen , etwas sehr ans herz legen bzw. mitgeben : die kti wäre für mich , falls es nötig würde , ein ideales instrument für ein kluges weiteres , wenn auch nicht klassisches konjunkturprogramm .
es wäre möglich , dort massiv aufzustocken , denn projekte sind genug vorhanden .
eine zeit der stagnierenden wirtschaft ist immer auch eine phase , in der man eher zeit hat , forschung zu betreiben .
ich kenne kein besseres instrument , um eine moderne industriepolitik zu machen .
ich könnte mir vorstellen , dass sie auch schon daran gedacht haben - auch wenn wir alle hoffen , dass ein drittes konjunkturprogramm nicht nötig wird .
aber wenn es nötig würde , müsste man solche intelligente massnahmen unterstützen .
ich bin gespannt .
vielleicht könnten sie dazu in ihrem votum ja schon etwas sagen - zum beispielob sie daran gedacht haben .
ansonsten bin ich jetzt hauptsächlich einmal sehr froh , dass wir eine gute vorlage für die kti haben .
mit der botschaft vom 5. dezember 2008 beantragt der bundesrat unter dem titel " innovationsförderung " eine änderung des forschungsgesetzes .
diese revision beinhaltet eine umfassende und zeitgemässe regelung der innovationsförderung durch den bund .
dabei geht es in erster linie um die umschreibung der aufgaben und die organisation der kommission für technologie und innovation - besser bekannt unter dem kürzel kti .
seit 1943 betreibt der bund innovationsförderung .
die rechtliche grundlage hierfür bildet das bundesgesetz über die vorbereitung der krisenbekämpfung und arbeitsbeschaffung aus dem jahre 1954 . diese rechtlichen grundlagen sind für die aktuellen forschungsaktivitäten unzureichend .
gleichzeitig geht es auch darum , die zuständigkeiten der kti und insbesondere ihre entscheidungskompetenzen neu zu regeln .
kernstück der vorlage bildet die ausgestaltung der kti als verwaltungsunabhängige behördenkommission .
im rahmen der eintretensdebatte möchte ich kurz die ausgangslage im zusammenhang mit der innovationsförderung der schweiz skizzieren .
man höre und staune : unser land gehört weltweit zu den staaten mit den höchsten innovationsleistungen .
ein wichtiger grund für diese spitzenposition sind die erheblichen forschungs - und entwicklungsaufwendungen .
der anteil dieser aufwendungen liegt bei rund 3 prozent des bruttoinlandproduktes , womit die schweiz hinter korea , japan und finnland den vierten rang unter den oecd-staaten belegt .
betrachtet man den index der summen aller leistungsindikatoren - ich verweise für diese wertung auf den innovationsanzeiger der eu für das jahr 2007 , der unter dem titel " european innovation scoreboard " figuriert -, rangiert die schweiz hinter schweden auf dem zweiten platz .
besonders erwähnenswert ist die tastsache , dass die schweizer unternehmen im internationalen vergleich mit einem sehr , sehr hohen anteil an den kosten für forschung und entwicklung partizipieren : 70 prozent - 70 prozent !
- der aufwendungen oder 9,2 milliarden franken stammen aus privaten quellen , währenddem 30 prozent oder 3,9 milliarden franken von bund , kantonen und gemeinden aufgebracht werden .
der anteil des bundes an der innovationsförderung betrug und beträgt rund 100 millionen franken .
das war eine tour d'horizon über die innovationsleistungen in unserem land .
was nun die kti anbelangt , handelt es sich um die förderagentur für innovation des bundes .
seit über sechzig jahren fördert sie den wissens - und technologietransfer zwischen unternehmen und hochschulen , indem sie diese partner in projekten der angewandten forschung und entwicklung verknüpft .
gleichzeitig unterstützt sie auch den aufbau von start-up-firmen .
unternehmen und hochschulen erarbeiten somit gemeinsam neues wissen für produkte und dienstleistungen und setzen diese am markt um .
schwergewichte der förderung durch die kti sind erstens marktorientierte forschungs - und entwicklungsprojekte , die die unternehmen zusammen mit den hochschulen für industrie und dienstleistungen durchführen ; zweitens die gründung und der aufbau von wissenschaftsbasierten unternehmen und drittens wissens - und technologietransfer durch plattformen und netzwerke .
diese projektförderung steht grundsätzlich allen disziplinen der wissenschaftsbasierten innovation offen .
projektgesuche werden nach dem bottom-up-prinzip eingereicht .
ausschlaggebend für die förderung sind der innovative gehalt und die aussicht auf eine erfolgreiche umsetzung am markt .
im vordergrund stehen dabei die folgenden ziele : erhöhung der innovationsleistung der wirtschaft , verbunden mit wirtschaftswachstum ; rasche umsetzung von forschungsergebnissen in marktfähige produkte ; praxisorientierte qualifizierung von forschern an den hochschulen ; verbesserung der zusammenarbeit zwischen hochschulen und wirtschaft ; schaffung von neuen , hochwertigen arbeitsplätzen in der schweiz ; und als letztes ein beitrag zur weltweiten wissenschaftlichen entwicklung und zur lösung von weltweiten herausforderungen .
im jahre 2007 gingen rund 35 prozent der projektbeiträge an die fachhochschulen , währenddem der anteil im eth-bereich rund 40 prozent ausmachte .
die universitäten partizipierten mit 17 prozent , das csem mit 6 prozent und andere mit 2 prozent .
zurück zur gesetzesrevision : was die gesetzesrevision anbelangt , besteht diese in erster linie darin , dass die innovationsförderung des bundes neu in das forschungsgesetz integriert wird , wodurch das bundesgesetz vom 30 . september 1954 über die vorbereitung der krisenbekämpfung und arbeitsbeschaffung aufgehoben werden kann .
diese neue gesetzliche regelung ist seit der revision der bundesverfassung vom 21 . mai 2006 in artikel 64 der bundesverfassung abgestützt , wo die innovationsförderung explizit verankert ist .
was die ausgestaltung der kti anbelangt , wurde mit verschiedenen parlamentarischen vorstössen der ruf nach mehr autonomie laut - ich komme darauf noch zu sprechen .
neben der schaffung von zeitgemässen gesetzlichen grundlagen für die innovationsförderung bestehen die kernpunkte dieser gesetzesrevision in einem neuen organisationsmodell für die kti .
die kti wird eine autonome kommission mit einem umfassenden aufgabenportfolio .
die kti wird in zukunft zuständig sein für die entscheide über fördergesuche , die förderung des wissenschaftsbasierten unternehmertums , massnahmen zugunsten von start-up-firmen sowie die förderung des wissens - und technologietransfers zwischen hochschulen und wirtschaft .
der verwaltung verbleiben nur noch die klassischen ministerialaufgaben wie die erarbeitung strategischer grundlagen für die innovationspolitik des bundes , die sicherstellung der evaluation der fördertätigkeit oder die internationalen aufgaben in der innovationsförderung - ich komme darauf im rahmen der detailberatung noch näher zu sprechen .
bei der kti soll es sich in zukunft um eine behördenkommission und damit einen teil der dezentralen bundesverwaltung handeln .
sie wird über ein eigenes sekretariat verfügen , und sie wird ihre entscheidung weisungsungebunden und verwaltungsunabhängig fällen können .
mit dem nun vorgeschlagenen modell hat der bundesrat der kritik im rahmen des vernehmlassungsverfahrens rechnung getragen .
die vernehmlassungsvorlage sah nämlich noch vor , dass die kti für den entscheid über fördergesuche zuständig sein sollte ; die übrigen aufgaben in der innovationsförderung waren aber weiterhin der verwaltung , konkret dem bbt , zugewiesen .
die aufgabenteilung , wie sie nun vorliegt , trägt eben den im rahmen der vernehmlassung [ page 192 ] vorgebrachten bedenken bezüglich reibungsverlusten und schnittstellenproblemen rechnung .
was allfällige alternative möglichkeiten für die ausgestaltung der kti als verwaltungsunabhängige behördenkommission anbelangt , verweise ich sie auf die botschaft : der bundesrat hat dort ausgeführt , weshalb er sich für dieses modell entschieden hat .
unsere kommission erachtet die jetzt vorgeschlagene lösung - eine verwaltungsunabhängige behördenkommission - als richtig , denn sie entspricht den richtlinien für die corporate governance .
abschliessend ist noch darauf hinzuweisen , dass wir in zusammenhang mit dieser vorlage hearings durchgeführt haben .
die vertreter der rektorenkonferenz ( crus ) , der konferenz der fachhochschulen , des schweizerischen nationalfonds sowie der wirtschaft haben sich , man höre und staune , zu diesem gesetzentwurf übereinstimmend und unisono im grundsatz vorbehaltlos positiv geäussert .
sie haben insbesondere darauf hingewiesen , dass es im jetzigen zeitpunkt , und das ist entscheidend , einzig und allein darum geht , eine zukunftsgerichtete lösung für die kti zu finden .
sämtliche übrigen probleme bzw. fragen in zusammenhang mit dem forschungsgesetz sind , ich unterstreiche das , zurückzustellen und im zusammenhang mit der gesamtrevision des forschungsgesetzes zu behandeln .
letzte woche habe ich noch irgendwo gelesen , diese solle 2010 kommen .
also bitte : heute geht es nur um die kti und nicht um eine gesamtrevision des forschungsgesetzes .
kritik wurde lediglich im bereich der internationalen verhältnisse angebracht .
im rahmen der detailberatung werde ich ihnen darlegen , dass wir auch diesen bedenken rechnung getragen haben .
zusammenfassend ist festzuhalten , dass die kti mit dieser revision über eine den heutigen erfordernissen entsprechende gesetzliche grundlage verfügen wird .
die vorgeschlagene ausgestaltung der kti verschafft der förderagentur zudem vermehrte autonomie .
es wird damit sichergestellt , dass hochschulen und unternehmer auf operativer ebene je nur noch einen einzigen ansprechpartner haben .
vergangene woche - frau bundesrätin , sie waren ja auch anwesend - wurde im rahmen der beratung der konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen auf die bedeutung der forschung in diesem zusammenhang hingewiesen .
mit der heute zu beschliessenden revision , im verbund mit den letzte woche bereits bewilligten zusätzlichen mitteln , wird sichergestellt - ich meine , das sei das entscheidende -, dass die kti auch in dieser schwierigen wirtschaftlichen situation in der lage sein wird , die an sie gestellten erwartungen zu erfüllen .
im namen der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und im rahmen der detailberatung den anträgen der kommission und danach auch der gesamtvorlage zuzustimmen .
erwähnenswert ist der neue buchstabe f in absatz 2 , der für die verwendung der forschungsmittel auch den beitrag zur nachhaltigen nutzung der ressourcen als explizites kriterium verankert .
in absatz 2 wird bezüglich der innovationsförderung die wirtschaftspolitische zielsetzung unterstrichen , und das scheint mir wichtig zu sein .
in bezug auf den neuen absatz 3 kann auf die erläuterungen in der botschaft verwiesen werden .
nur eine bemerkung zur streichung von litera a : das ist eine folge des neuen artikels 16 j.
vielleicht eine kurze vorbemerkung zum vierten abschnitt , weil wir hier ja gesetzestechnisch zum kern kommen : dieser abschnitt enthält nun die detailregelung bezüglich der kti als organ der innovationsförderung .
zu artikel 16 a habe ich keine bemerkungen .
mit der von uns beantragten änderung in artikel 16 b absatz 1 litera a wollen wir lediglich zum ausdruck bringen , dass sowohl bei privaten wie auch bei den öffentlichen partnern je nur einer oder aber auch mehrere beteiligt sein können .
zu erwähnen ist , dass gemäss artikel 16 b absatz 1 litera b die heute gängige praxis einer hälftigen beteiligung des umsetzungspartners weitergeführt wird .
aber entscheidend ist auch - ich sage das , weil da reaktionen erfolgt sind -: der bundesrat ist ermächtigt , in der verordnung ausnahmen von diesem grundsatz zu regeln .
eine weitere bemerkung : in absatz 2 sind weitere ausnahmen vorgesehen .
es handelt sich um projekte , die förderungswürdig sind , für die sich zu engagieren aber die wirtschaft nicht in der lage oder nicht bereit ist .
wir haben also im zusammenhang mit diesen finanzierungsregeln doch einigen handlungsspielraum .
bezüglich der finanzierung möchte ich dem kommissionssprecher für den hinweis danken , dass man hier flexibel sein will .
das gesetz kommt nämlich eher unflexibel daher , wenn es heisst " beteiligt sich hälftig an der finanzierung " .
die erfahrungen , die ich bei kti-projekten mit kmu gemacht habe , ist , dass sehr oft an genau dieser regel gute projekte scheitern , denn es ist klar : kleine kmu oder auch kmu mittlerer grösse haben grosse mühe , diese hälftigen mittel aufzubringen .
sehr oft sind innovative projekte von diesen gruppen von unternehmen auch mit fachhochschulen nicht umsetzbar , weil diese 50 -prozent-beteiligung sehr hoch ist .
das gesetz sieht jetzt vor , dass man ausnahmen machen kann .
ich finde , diese ausnahmen müssen vor allem für kleine und mittlere kmu gemacht werden , wenn das projekt interessant ist .
insofern bedaure ich eigentlich , dass man dieses " hälftig " ausdrücklich ins gesetz schreibt , denn ich finde , das ist anhand des projektes zu entscheiden - ist es wirklich interessant , sind die chancen , ein neues produkt in der schweiz und in europa lancieren zu können , gegeben ?
- und dann kann es nicht so entscheidend sein , ob ein partner , nämlich der kmu-partner , wirklich die hälfte bringen kann .
die fachhochschule muss gar nichts zahlen , im gegenteil , bei ihr wird dann das personal finanziert .
daher bin ich der meinung , dass der nationalrat bei diesem wort " hälftig " in artikel 16 b absatz 1 buchstabe d nochmals überprüfen muss , ob das wirklich als gesetzliche vorgabe ins gesetz geschrieben werden muss oder ob man einfach sagt : es muss eine beteiligung sein .
wie hoch diese beteiligung genau ist , muss nachher anhand der einzelnen projekte durch die fachkommissionen , die hier aktiv sind , entschieden werden .
das möchte ich als bemerkung für die beratung im zweitrat mitgeben .
ich danke herrn david für diesen hinweis .
ich habe das mit der kommission nicht abgesprochen , aber ich denke , die bemerkung , dass der zweitrat sich mit dieser bestimmung noch einmal auseinandersetzt , sei richtig .
es ist mir nach abschluss der beratungen aus der wirtschaft die frage zugetragen worden , ob man nicht eine in-der-regel-formulierung machen sollte .
das lassen wir jetzt offen ; diese überlegung kann man dann im zweitrat in der tat noch anstellen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 4 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 28 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.15 uhr la séance est levée à 18 h 15 [ page 206 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das bundesverwaltungsgericht verfügt heute über 6400 stellenprozente und ist damit grundsätzlich funktionsfähig .
das gericht - ich glaube , das darf man sagen - befindet sich auch zwei jahre nach seiner arbeitsaufnahme noch in der aufbauphase .
die erledigungsquote konnte im jahr 2008 gegenüber dem vorjahr , 2007 , deutlich gesteigert werden : es wurden insgesamt 550 pendenzen abgebaut .
zugegebenermassen sind die pendenzen mit rund 7950 immer noch hoch , aber es konnten pendenzen im erwähnten umfang abgebaut werden .
die letzte aufstockung dieses gerichtes wurde mit der wahl von zusätzlichen richtern am 19 . märz 2008 durch die bundesversammlung vorgenommen , also ziemlich genau vor einem jahr .
bis mitte 2008 wurden 35 gerichtsschreiber zusätzlich eingestellt .
diese zahlen zeigen , dass hier aufstockungen vorgenommen wurden , die im letzten jahr nur teilweise durchgeschlagen haben .
trotzdem konnten im letzten jahr 550 pendenzen abgebaut werden .
wie sich ein jahr mit der vollen aufstockung auswirken wird , können wir [ page 205 ] zurzeit noch gar nicht abschätzen , weil wir die entsprechende erfahrung noch nicht haben .
jetzt kann es an einem solchen gericht natürlich ausserordentliche belastungen geben ; ich denke , die ganze frage der amtshilfe ubs/usa geht in diesen bereich hinein .
für ausserordentliche belastungssituationen können befristete richterstellen ins auge gefasst werden , und hier besteht auch noch ein gewisser handlungsspielraum .
auch wenn der präsident des bundesverwaltungsgerichtes dem präsidenten unserer finanzkommission schreibt , es sei doch bitte dem antrag der minderheit zuzustimmen , um die ausserordentliche arbeitslast , die in solchen fällen entstehen könnte , zu bewältigen , muss ich entgegnen : genau für solche ausserordentlichen arbeitslasten sind eben befristete richterstellen wahrscheinlich die geeignete lösung und nicht definitive stellen , die dann für lange zeit geschaffen sind .
zur frage der kompetenzerteilung an die gerichtskommission : in der kommission wurde vor allem auch argumentiert , dass man den rahmen respektive die obergrenze ja ein bisschen grosszügiger setzen könnte , die gerichtskommission werde diese aufstockungen dann schon restriktive wahrnehmen .
dazu muss ich folgendes sagen : das parlament hat festgelegt , dass im gesetz eine bandbreite gelten soll .
zusätzlich hat es ebenfalls festgelegt , dass es in einer verordnung die höchstzahl festlegen will .
es hätte das zweite auch offenlassen und damit den spielraum bei der gerichtskommission belassen können .
das hat es aber nicht getan ; also liegt es an den räten , hier festzulegen , was richtig ist .
es geht darum , die gerichte so auszugestalten , dass sie ihre aufgabe , was den normalbetrieb betrifft , wahrnehmen können - nicht weniger , aber auch nicht mehr .
es kann nicht im interesse des rates sein , überkapazitäten zu schaffen , weil man einmal geschaffene richterstellen erfahrungsgemäss nicht mehr wegbringt .
das ist nicht nur bei der justiz so , das ist zum teil auch in der verwaltung und in der privatwirtschaft so ; dort helfen dann zum teil erst tiefgreifende restrukturierungsmassnahmen .
fazit : wir wissen noch nicht , was die letzte aufstockung insgesamt bringen wird .
wir stellen fest , dass das relativ junge gericht aller wahrscheinlichkeit nach noch ein gewisses effizienzsteigerungspotenzial hat .
ein detail , das auch noch interessant scheint : die zahl der ursprünglich von der gerichtsleitung beantragten richter war tiefer als jene des späteren antrages des gesamtplenums .
aus diesen gründen bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
ich habe nichts mehr beizufügen .
ich habe den antrag der mehrheit schon in meinem eintretensvotum begründet .
nur eine kleine bemerkung : ich möchte sie seitens der finanzkommission darauf aufmerksam machen , dass unabhängig davon , ob sie dem antrag der minderheit oder jenem der mehrheit zustimmen , ein nachtragskredit notwendig wäre .
das wäre mit dem nächsten nachtrag ib machbar .
ich sage das einfach , damit sie das wissen .
sie haben zu diesem geschäft auch einen schriftlichen bericht erhalten ; ich gehe davon aus , dass sie ihn studiert haben .
das bundesverwaltungsgericht hat am 2. juli 2008 das gesuch gestellt , die anzahl richterstellen am bundesverwaltungsgericht vorübergehend auf 70 zu erhöhen .
die gerichtskommission hätte dann nach auffassung des bundesverwaltungsgerichtes die möglichkeit , auf ein begründetes gesuch des gerichtes hin bis zu 6 neue stellen zu bewilligen .
auffallend war schon die vorgeschichte dieses gesuchs .
es ist auch öffentlich bekannt geworden , dass innerhalb des gerichtes offensichtlich sehr unterschiedliche auffassungen darüber bestehen , ob und wie viele zusätzliche richterstellen benötigt werden .
man hat alles gehört , von 0 bis 6 stellen .
wir haben in der kommission auch über eine vorübergehende aufstockung gesprochen .
wir haben nach einer ersten anhörung des bundesverwaltungsgerichtspräsidenten eine aussprache des bundesverwaltungsgerichtes mit dem bundesgericht abgewartet .
das bundesgericht hat dann uns gegenüber stellung genommen und empfohlen , eine stelle in italienischer sprache zu bewilligen bzw. die verordnung insofern abzuändern , dass statt 64 richterstellen 65 richterstellen genehmigt werden .
in der kommission haben wir in erwägung gezogen , dass der damaligen festlegung von 64 stellen - das ist nicht so lange her - eine intensive und lange diskussion vorausgegangen war .
auch damals gab es schon zeiten mit vielen asylgesuchen .
insbesondere war auch der umzug des gerichtes nach st .
gallen schon bekannt und gegenstand von diskussionen ; dieser bevorstehende umzug diente auch zur begründung des gesuchs .
die kommissionsmehrheit hat dann auch die auffassung vertreten , dass anderthalb jahre nach aufnahme des betriebs - inzwischen sind es zwei jahre - vorerst die effizienzsteigerung ausgeschöpft werden sollte .
es sollten richter von kammern , die nicht überlastet sind , in einzelfällen in anderen kammern eingesetzt werden .
die mehrheit der kommission hat insbesondere auch bezweifelt , dass eine heraufsetzung von 64 auf 70 stellen später wieder zurückgefahren würde .
ich verweise im übrigen auf die ausführungen im bericht , in dem wir stellung nehmen .
[ page 204 ] sie haben auch gesehen , dass es eine minderheit gibt .
die minderheit wird ihre haltung in der detailberatung begründen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
der vizepräsident der sik hat angedroht , er würde zu einem längeren referat ausholen , wenn ich hier nichts sage .
ich fühle mich deshalb zu drei bemerkungen verpflichtet , nicht ohne vorgängig auf den bericht zu verweisen .
1. selbstverständlich haben wir bei der parlamentarischen versammlung der nato lediglich beobachterstatus .
trotzdem bietet die teilnahme an den sitzungen immer wieder sehr interessante einblicke .
2. derzeit werden in der nato wie auch in der parlamentarischen versammlung der nato vor allem interne fragen diskutiert , wie sie sich namentlich dann stellen , wenn eine institution sehr rasch wächst - man sieht das auch in der eu .
diese internen fragen beziehen sich auf die organisation , auf die strategische ausrichtung und auf die künftige aufnahme von mitgliedern - nachfolgestaaten des ehemaligen jugoslawien , georgien und andere .
3. mir ist in diesem gremium die pragmatische ausrichtung der nato aufgefallen , aktuell vor allem im verhältnis zu russland .
man nimmt hier eine klare haltung ein , man verurteilt den krieg mit georgien , aber man bietet gleichzeitig gespräche an .
aufgefallen ist mir auch die permanente auseinandersetzung mit der bedrohungslage , namentlich in den bereichen energieversorgung , wasserversorgung , cyberwar , schutz der infrastrukturen .
ich kann auch dazu auf den bericht verweisen .
schliesslich fiel mir die selbstkritische beurteilung der militärischen einsätze der nato in kosovo und in pakistan auf .
ich gehe im übrigen davon aus , dass sie den bericht gelesen haben , und stehe ihnen für fragen gerne zur verfügung .
sie erinnern sich : seit dem 1. januar 2008 stehen den ratsmitgliedern alle kommissionsunterlagen und -protokolle auf dem extranet zur verfügung .
mit den vorliegenden initiativen wird verlangt , dass künftig auch die fraktionssekretariate die protokolle und unterlagen der kommissionseigenen geschäfte der legislativkommissionen erhalten sollen .
die beiden büros haben dem anliegen der fraktionen grundsätzlich zugestimmt .
der nationalrat hat zusätzlich entschieden , dass auch die protokolle und unterlagen der büros den fraktionssekretariaten zugänglich gemacht werden sollen .
wir haben in einer ersten runde beschlossen , dieses anliegen zu streichen - dies mit der begründung , dass die protokolle und unterlagen des büros verschiedenste traktanden enthalten , die ausschliesslich die ratsarbeit betreffen .
sie bringen deshalb für die sekretariate keinen nutzen .
dies ist umso weniger nötig , als der ratspräsident gemäss verordnung befugt ist , ausnahmen von dieser regel vorzusehen .
unser rat hat dem antrag des büros ohne diskussion zugestimmt .
der nationalrat beharrte am 17 . dezember 2008 auf seiner lösung , wonach die sekretariate auch zugriff auf die geschäfte der büros erhalten sollen .
ihr büro empfiehlt ihnen nun , dem nationalrat seinen willen zu lassen ; es macht ihnen aber beliebt , dass die unterlagen über die geschäfte [ page 203 ] des büros des ständerates den fraktionssekretariaten nicht zur verfügung gestellt werden .
ich habe ihnen bereits geschildert , weshalb .
deshalb bitten wir sie , bei artikel 6 b absatz 1 buchstabe c die worte " und des ständerates " zu streichen .
wir sind bereit , das postulat david zu akzeptieren und auch allfällige massnahmen vorzuschlagen - nebst dem , dass wir bericht erstatten .
herr david hat jetzt noch drei fragen nachgeschoben , teilweise aus gründen der aktualität .
ich bin bereit , auch diese [ page 210 ] drei fragen noch in das postulat zu integrieren .
damit ist eigentlich die frage an den bundesrat beantwortet .
aber ich nehme an , sie erwarten trotzdem , dass ich noch zwei , drei bemerkungen mache .
ich werde das allerdings in aller kürze tun , weil uns die erstellung dieses berichtes in der tat willkommen ist .
wir werden ja offensichtlich gleichzeitig mit der gpk in kontakt treten , die sich in diesem zusammenhang auch gemeldet hat .
ich muss ihnen sagen , ich bin langsam froh , dass wir ein podium finden , auf dem auch der bundesrat seine situation darstellen und einmal schildern kann , was in diesen wochen und monaten geschah , wie es geschah und welches dann die konsequenzen sind .
insofern also vielen dank für dieses postulat .
jetzt dauert es ja ein paar wochen , bis wir hier die antworten haben , und ich nehme an , es ist heute einfach wichtig zu wissen , was für sofortmassnahmen unterwegs sind , damit in diesen paar wochen , in denen wir am arbeiten sind , solche entwicklungen nicht weiter um sich greifen .
ich möchte deshalb nur zu diesem punkt stellung beziehen .
zunächst einmal , damit das klar ist : die finma ist nicht besser und nicht schlechter als alle anderen aufsichtsorgane .
die amerikaner , die engländer , die franzosen - sie alle haben nichts gemerkt , gar nichts , das wurde gesagt .
die amerikanische finanzaufsicht hat diese subprime-krise nicht kommen sehen .
ich glaube , die finma war im gegenteil sogar noch recht früh mit ihrer beobachtung , und das nicht zuletzt dank einer eigentlich guten , nützlichen zusammenarbeit mit der nationalbank .
das war eine art frühwarnsystem , das gezeigt hat , dass gewisse dinge unterwegs sind .
die ebk , so hiess sie im letzten jahr noch , war jedenfalls vergleichsweise gut informiert .
aber es hat , wie bei allen andern auch , nicht gereicht , um diese krise - insbesondere das ausmass der krise , das ja bis heute noch nicht klar ist - rechtzeitig vorauszusagen .
jetzt zu den sofortmassnahmen : da gibt es zwei schienen .
die eine schiene ist die internationale .
sie wird in erster linie vom financial stability forum wahrgenommen .
das ist eine organisation , bei der die schweiz dabei ist , und zwar an vorderster front .
wir haben dort spitzenvertreter der nationalbank : unter anderem sind der präsident des direktoriums und auch der vizepräsident an diesen sitzungen dabei .
dieses financial stability forum hat vierzig empfehlungen an die aufsichtsbehörden erlassen .
diese vierzig empfehlungen werden zur zeit auch bei uns geprüft - teilweise sind sie schon in umsetzung .
da geht es um die behebung von erkannten mängeln .
dazu gehört in der schweiz auch , dass die finma - so heisst sie seit dem 1. januar - insbesondere mit den grossbanken erste massnahmen getroffen hat , die darin bestehen , die kapitalanforderungen zu erhöhen .
diese erhöhungen der kapitalanforderungen sind vertraglich vereinbart worden , auch mit den beiden grossbanken ; sie sind unterwegs .
sie führen natürlich dazu , dass zusätzliche mittel gebunden sein werden und dass eine leichte tendenz zu einer erhöhung der risikoprämien besteht .
aber das ist unterwegs .
ebenfalls unterwegs ist die anpassung der leverage ratio auf der stufe konzern und tochtergesellschaften für jene unternehmen , die als konzerngebilde daherkommen .
dann hat die finanzmarktaufsicht ja noch aufträge des bundesrates aus der kapitalstabilisierungsphase des letzten jahres zu erfüllen .
insbesondere ist sie beauftragt worden , die gehalts - und entschädigungssituation der grossbanken zu prüfen und festzulegen , wie künftig in diesen bereichen verfahren werden soll .
sodann wird - das läuft bereits - das controlling über die grossbanken verstärkt , zum teil auch durch vermehrten ressourceneinsatz .
wir hatten ein erstes investorengespräch , ein nächstes steht bevor , sodass hier , im bereich von sofortmassnahmen , erste pflöcke eingeschlagen worden sind .
in bezug auf die beaufsichtigung der versicherungen war man wahrscheinlich schon im letzten jahr einen schritt weiter .
es gab nämlich in der europäischen union bereits die möglichkeit der konglomeratsaufsicht .
so wurden bestimmte versicherungen , grosse versicherungen mit schweizerischen wurzeln , schon bisher durch ausländische konglomeratsaufsichten beaufsichtigt .
hier hat die internationale zusammenarbeit eigentlich schon recht früh eingesetzt ; eine zusammenarbeit , die jetzt auf der stufe financial stability forum angeregt und vertieft wird .
sie bestand in der tat nicht .
die bemerkung von herrn ständerat germann ist richtig , denn man hatte kaum zusammenarbeitsformen zwischen den schweizerischen und den ausländischen aufsichten ; diese hatten das unter sich eben auch nicht .
das muss jetzt grenzüberschreitend installiert werden .
die zweite schiene der sofortmassnahmen sind die internationalen organisationen , die sich mit der bewältigung der krise beschäftigen .
da ist die einsicht die , dass sich auch die wirtschaft nicht erholen wird , solange das weltbankensystem nicht stabilisiert ist .
diese grundvoraussetzung muss zuerst geschaffen werden ; sie ist noch nicht ganz geschaffen .
ich habe das in den letzten tagen in solchen meetings wieder vernehmen müssen : es fehlt dem weltbankensystem einfach noch an der nötigen stabilität .
das hängt mit verschiedenen faktoren zusammen .
man ist jetzt an der arbeit , und es sind verschiedene organisationen und staatengebilde , die ihr schwergewicht auf diese stabilisierungsmassnahmen legen : vor allem die g-20 , die sich jetzt intensiv damit befasst , der internationale währungsfonds und dessen unterorganisationen , dann auch die oecd und die g-8 . das problem ist vielleicht ein bisschen , dass diese organisationen und staatengebilde teilweise noch schlecht vernetzt sind .
die koordination erfordert eine gewisse zeit .
gewisse vorschläge kommen einmal im oecd-sekretariat auf - das haben wir jetzt selber erlebt .
dann gelangen sie zur g-20 . von der g-20 , die ja nicht eine strukturierte organisation mit entscheidungsbefugnis ist , fliessen sie hinüber zum internationalen währungsfonds , und dort kann man dann gegebenenfalls auch entscheiden .
das braucht ein bisschen zeit und ist manchmal etwas mühsam zu verfolgen .
aber ich glaube , der wille , diese probleme jetzt definitiv in den griff zu bekommen , ist international vorhanden .
diese beiden schienen verlaufen jetzt parallel : auf der einen seite die sofortmassnahmen in bezug auf die beaufsichtigung von banken und versicherungen und auf der anderen seite die massnahmen zur stabilisierung des weltbankensystems .
herr ständerat jenny , sie haben schon recht , aber man sollte eines nicht vergessen : die finma ist nie ein metastrategieorgan .
es ist nicht so , dass die finma mehr kann als eine bank , das wird auch nie der fall sein .
die finma ist eine aufsichtsbehörde , und sie hat den gläubigerschutz zum ziel .
sie kann nicht , gewissermassen als überorganisation , die banken führen .
diese grenze muss man immer sehen .
da können sie noch so verstärken ; das wird nie möglich sein .
vielmehr muss es immer das ziel bleiben , den gläubigerschutz wahrzunehmen .
das gilt es dann auch zu berücksichtigen , wenn wir gesetzesrevisionen in aussicht nehmen .
diese gesetzesrevisionen dürfen die ziele der finanzmarktaufsicht nicht aus den augen verlieren , damit nicht die gefahr besteht , dass wir etwas in diese organisation hineinprojizieren , wozu sie letztendlich nie fähig sein wird .
davor möchte ich also heute schon ein bisschen warnen .
aber über alles gesehen sind wir wie gesagt der meinung , dass man das noch einmal anschauen , dass man es vertiefen muss .
in den diskussionen wird wahrscheinlich auch wieder auf ideen zurückgegriffen , die wir schon bei der finanzmarktgesetzgebung , beim finmag , hatten .
ich nehme an , dass wir dort einzelne themen reaktivieren werden .
es war damals schon die frage , wie gross ein solches organ sein soll , wie gross die gefahr ist , dass es sich am ende um ein mammutgebilde handelt anstatt um eine schlanke organisation .
ich glaube , diese fragen werden zum teil wieder kommen .
wer den staat als retter holt , muss wissen , dass die betriebswirtschaftliche logik dann sehr oft durch eine politische ersetzt wird .
darum führen wir ja diese diskussion hier und heute .
das heisst , entweder muss die aufsicht unterlassen werden , oder der aufsichtsbehörde bzw. dem bundesrat müssen die zur aufsicht notwendigen gesetze oder instrumente gegeben werden .
dabei verhält es sich wie bei der direktzahlung in der landwirtschaft : wer solche bezieht , muss zwangsläufig in kauf nehmen , dass er die auflagen des bundes erfüllen muss ; wer solche auflagen aber nicht akzeptieren will , muss halt auf zahlungen verzichten .
gerade deshalb haben ja andere banken es tunlichst vermieden , auf zahlungen des staates zurückzugreifen .
im letzten herbst ist nun das passiert , was nie hätte passieren dürfen : der ubs musste der staat zu hilfe eilen .
es drohte die insolvenz .
eine normale unternehmung wäre untergegangen .
weil jedoch die ubs eine so grosse volkswirtschaftliche bedeutung hat , musste der staat letztlich eingreifen .
der bundesrat bzw. die finanzmarktaufsicht - wie auch immer sie das bewerkstelligen will - muss nun dafür sorgen , dass dies niemals mehr passieren kann .
mit diesem engagement stehen wir ja ebenfalls in der verantwortung .
wir können nicht mehr so tun , als gehe uns das alles nichts an , denn entweder ist man in eine unternehmung eingebunden oder eben nicht ; eine zwischenvariante gibt es nicht .
der staat kann aber tatsächlich viel dazu beitragen , dass das vertrauen - das ist etwas vom wichtigsten für eine bank - in die ubs wiederhergestellt wird .
wir können auch dafür sorgen , dass unsere eigene glaubwürdigkeit nicht aufs spiel gesetzt wird .
darum müssen wir kontrollen konsequent wahrnehmen , denn wir sind doch auch verpflichtet , unsere beteiligungen zu schützen .
wir können uns nicht hinter dem argument verstecken , dass der staat sowieso weniger von der sache verstehe als die leute in den teppichetagen .
die vergangenheit hat schmerzlich gezeigt , dass es eben nicht immer so ist .
die anhaltenden diskussionen über bonuszahlungen zeigen aber auch , dass sich die aufsicht immer noch von der bankenwelt blenden lässt .
die banken müssen nun halt gezwungen werden , dass sie - zumindest solange sie auf staatshilfe angewiesen sind - die strukturen , auch die salärstrukturen , offenlegen .
die ubs hat einen teil ihrer unternehmerischen verantwortung an den staat übertragen , also muss sie jetzt auch mit dieser transparenz leben .
wir werden in nächster zeit ausserdem aufzeigen müssen , wie wir dieses risiko , das risiko , das für den bund , für die volkswirtschaft wie auch für den steuerzahler nun einmal besteht , reduzieren wollen .
das ist schwierig , aber wir müssen es machen .
natürlich sollten wir unsere beteiligung so schnell als möglich reduzieren , aber in anbetracht der momentanen wirtschaftlichen situation dürfte das noch eine weile dauern .
bis dahin müssen wir , auch wenn das unangenehm ist , unsere aufsicht verstärken .
dazu sind der bundesrat wie auch die finanzmarktaufsichtsbehörde verpflichtet .
es darf einfach nicht sein , dass eine einzelne unternehmung eine ganze volkswirtschaft in den abgrund reissen kann .
ich bin eugen david sehr dankbar für das postulat , das er eingereicht hat .
man könnte sich fragen , ob die form des vorstosses noch die richtige ist , ob wir nicht bereits von der realität überrollt worden sind .
tatsächlich haben sich die von ihm angesprochenen schwächen im laufe der finanzkrise gezeigt .
mir gibt vor allem eines zu denken : die finanzmarktaufsicht in der schweiz ist ja beispielsweise für die grossbanken zuständig , für den schweizer markt ; der konzernsitz dieser institute ist in unserem land .
gleichzeitig passieren nun aber in einem völlig anderen markt , der andere regeln hat , grosse fehler .
für mich stellt sich die frage : haben wir hier genügend frühwarnsysteme , genügend indikatoren , hat die finma überhaupt die mittel , die nötig sind , um diese entwicklungen zu erkennen ?
in diesem sinn geht das postulat in die richtige richtung .
lassen sie mich ein beispiel machen .
die federal reserve , die amerikanische aufsicht , die ja ungleich grösser dimensioniert ist als die finma , ist eigentlich zuständig für den heimmarkt in den usa .
dort sind ja gravierende fehler passiert .
und jetzt muss ich ihnen sagen : es gibt mir schon zu denken , dass die fed niemals signalisiert hat , dass die marktrisiken bei der ubs in den usa überhöht sind .
es ist nie eine solche meldung erfolgt ; da stimmt doch etwas nicht .
jetzt erwarten wir von der finma , die im heimmarkt gewiss eine starke position hat , dass sie solche entwicklungen , auch wenn die zusammenarbeit irgendwo nicht funktioniert , erkennen kann .
das zeigt eben , dass man in der internationalen zusammenarbeit enormen handlungsbedarf hat .
ich könnte jetzt noch den madoff-fall anfügen : da hinterzieht einer über jahrzehnte hinweg gelder respektive baut ein eigentliches schneeballsystem auf , und die allmächtige amerikanische börsenaufsicht - dort ist die securities and exchange commission ( sec ) zuständig - stellt sich blind , will nichts erkennen , und auch dort sind wir am schluss die opfer .
stanford ist ein weiterer fall .
da frage ich mich , wie wir das zum funktionieren bringen .
trotzdem : wir können mit den korrekturen ja nicht in den fernen märkten anfangen .
ich glaube , wir sind gefordert , hier in der schweiz , wo wir einfluss haben , unser möglichstes zu unternehmen .
da besteht bei der finma nun wirklich handlungsbedarf .
wir müssen die finma unbedingt stärken .
wir haben die finma - ich war bei der gesetzgebung dabei , ich habe damals die kommission für wirtschaft und abgaben präsidiert - bewusst nicht überstark ausgestaltet , weil wir von der ebk her wussten , dass der druck nachher auf die banken , die an sich ja gut funktionieren , weitergegeben wird , und dass eine zu stark ausgebaute aufsicht den markt behindern könnte .
dieser teil der finma funktioniert aber .
das problem ist in meinen augen , dass die finma einen verwaltungsrat mit sehr vielen funktionen hat : der verwaltungsrat hat einmal die verantwortung , über geschäfte von grosser tragweite zu entscheiden ; das scheint mir ein klassischer aufgabenbereich für einen verwaltungsrat zu sein .
dann muss er auch behördenverordnungen erlassen , und er ist für die rundschreiben zuständig ; im efd beispielsweise ist dafür die eidgenössische steuerverwaltung verantwortlich .
beim zweiten und dritten bereich meine ich doch , das führe zu weit .
wir stellen hier extrem hohe ansprüche an ein milizorgan - der verwaltungsrat der finma ist ein solches -, auch bezüglich unabhängigkeit und fachwissen .
irgendwie geht das einfach nicht auf .
wir haben auf 300 stellen 50 vakanzen .
das würde vielleicht klappen , wenn wir nicht durch die finanzkrise eine ausserordentliche situation hätten .
ausserordentliche situationen erfordern ausserordentliche massnahmen .
dazu gehört - meine ich - jetzt eben die stärkung der finma , damit wir die mängel , die wir erkannt haben , beheben .
der anspruch , dass diesem verwaltungsrat topspezialisten aus banken - und versicherungsbusiness - juristen - angehören , ist erfüllt .
es herrscht aber ein mangel an revisionswissen , auch an bewertungs-know-how , namentlich im bereich strukturierter produkte ; es fehlt der aktuar für versicherungsfragen .
ich verweise hier nicht einfach nur auf die beiden grossbanken , sondern auch auf den grossen rückversicherer , die swiss re ; das sind komplexe systeme .
hierzu muss das know-how geschaffen werden , wenn es nicht vorhanden ist .
die frage ist , ob das über den verwaltungsrat erfolgen soll .
meiner meinung nach stimmt die struktur der finma nicht mit den ansprüchen an sie überein , insbesondere was den verwaltungsrat betrifft .
es fehlen , wie erwähnt , die spezialisten .
es gibt keine forschungstätigkeit .
die folge ist auch ein mangel an makroökonomischem wissen , das vielleicht eher die snb haben sollte .
die internationale zusammenarbeit ist ebenfalls ungenügend .
darum müsste man meiner ansicht nach ganz dringend handeln : die governance-struktur anpassen ; den verwaltungsrat könnte man belassen , aber beispielsweise die direktion stärken respektive analog zur snb ein direktorium schaffen .
das wäre ein modell , dessen umsetzung sicher bewerkstelligt werden könnte , ohne dass wir hier grosse gesetzesanpassungen bräuchten .
dann könnte man eben auch die kompetenzen entsprechend verlagern und den verwaltungsrat von tätigkeiten entlasten , die eher ins operative reingehen .
der verwaltungsrat muss sich auf die grossen zusammenhänge , eben auf die geschäfte von grosser tragweite , auf strategische entscheidungen , auf die strategische führung und das controlling mit spezialwissen konzentrieren können .
sicher ist aber auch von entscheidender bedeutung , dass die internationale zusammenarbeit verbessert wird .
der dialog beispielsweise mit dem financial stability forum , allenfalls mit der oecd , muss gestärkt werden .
wir haben hier grossen handlungsbedarf .
die finanzströme , die finanzmärkte sind global vernetzt , die aufsichtsorgane jedoch sind lokal tätig .
da haben wir einen allzu grossen " gap " .
diesen " gap " müssen wir beseitigen , indem wir rasch handeln .
in diesem sinn fordere ich den bundesrat auf , seine aktivitäten zu beschleunigen , und zwar durchaus im sinn des postulates david .
es ist natürlich einfach , im nachhinein alles besser zu wissen und zu sagen , man hätte in einer bestimmten situation anders handeln müssen .
mir geht es bei diesem postulat nicht darum .
es geht darum , dass wir möglichst nüchtern und auch in ruhe - nun , da die ereignisse etwas zurückliegen - genau überprüfen , ob die finma wirklich so eingerichtet ist , dass sie ihre aufgabe erfüllen kann .
es geht mir also nicht darum , hier nachträglich nach sündenböcken für die heutige situation zu suchen .
ich danke dem bundesrat , dass er die annahme des postulates beantragt , und möchte noch drei punkte erwähnen und herausstreichen , die ich besonders wichtig finde .
der erste punkt ist der folgende : mir ist in verschiedenen sitzungen , die wir in der kommission für wirtschaft und abgaben mit den verantwortlichen der finma hatten , aufgefallen , dass die finma in ihrer informationsbeschaffung und informationsbeurteilung praktisch vollständig darauf abstellt , was ihr von den banken geliefert wird .
mit anderen worten : die finma hat wenige bis keine eigenen informationskanäle , und sie hat auch wenige eigenständige beurteilungsfazilitäten .
für eine aufsichtsbehörde ist das problematisch , wie ich finde .
es hat sich bei mir bei der betrachtung der immobilienkrise vor allem die folgende meinung verfestigt : die immobilienkrise in den usa hat ja im sommer 2006 eingesetzt .
von da an war es eigentlich dringend angesagt , sich informationen über diesen vorgang zu beschaffen und ihn auch zu beurteilen , insbesondere natürlich auch aufgrund der amerikanischen berichte über diesen vorgang , die schon sehr früh erstellt wurden .
ich habe in den gesprächen mit der finma feststellen müssen , dass die finma hier einfach mehr oder weniger das entgegennahm , was aus der schweizerischen bankenwelt kam , und sich eigentlich nicht eigenständig informationen beschaffte .
für mich ist auch unklar geblieben , inwieweit die aufsichtsorganisationen - also die amerikanische aufsicht , die schweizerische aufsicht und die europäischen aufsichtsorgane - überhaupt zusammenarbeiten , um eigenständig , quasi unabhängig vom bankenbereich , informationen zu beschaffen und zu beurteilen .
der zweite punkt , der mir aufgefallen ist und der nach meiner meinung schon einer vertieften prüfung bedarf , ist die grossbankenaufsicht .
bekanntlich ist ja die finma so organisiert , dass sie für die mittleren und kleineren banken revisionsgesellschaften einsetzt , die ihr nachher bericht erstatten ; sie prüft dann praktisch die berichte dieser revisionsgesellschaften .
bei den grossbanken ist es anders : da hat die finma eigene leute eingesetzt , die die aufsicht machen sollen .
ich habe einfach über verschiedene kanäle zur kenntnis genommen , dass hier offenbar ein grosses ungleichgewicht bezüglich der sich gegenüberstehenden partner besteht .
auf der einen seite befindet sich die finma mit einer relativ schmalen personalen ausstattung , und auch bezüglich des know-how-levels sind das leute , die nicht ausgesprochen grosse erfahrung haben .
es gibt offenbar leute , die zwei , drei jahre erfahrung hatten und nachher schon in dieser wichtigen funktion eingesetzt wurden .
auf der anderen seite steht ein grossbankensystem , das sehr viel kompetenz versammelt und natürlich dieser aufsicht mit weit mehr kraft gegenübersteht .
das führt natürlich dazu , dass am schluss die aufsichtsorgane im prinzip doch in eine abhängigkeit von den beaufsichtigten geraten .
ich glaube , dass das bei der grossbankenaufsicht bezüglich der finma der fall war .
mit anderen worten : wenn die grossbankenaufsicht so organisiert bleibt , was ich richtig fände , müssten die kompetenzen und die aufsichtsorgane von mir aus gesehen wesentlich verbessert werden .
der dritte punkt - ich habe ihn in meinem postulat nicht erwähnt , denn das postulat stammt vom dezember 2008 - ist das verhalten bzw. die aktion der finma bezüglich dieser aktenfreigabe nach amerika .
ich glaube , hier stellt sich die frage , und das muss sicher auch geprüft werden , wie es mit der gesetzmässigkeit des handelns dieser behörde bestellt ist .
denn es ist klar , dass die finma dem gesetz untersteht und sie nicht einen freiraum ausserhalb des gesetzes beanspruchen kann .
sie hat sich für die weiterleitung von kundendaten auf die artikel 25 und 26 des bankengesetzes berufen .
nach meiner meinung hat sie dafür keine zuständigkeit gehabt .
sie war nicht dafür zuständig , über amts - und rechtshilfe zu entscheiden .
dafür sind in der schweiz im streitfall die gerichte zuständig , insbesondere eben das bundesverwaltungsgericht .
die finma hat hier eine zuständigkeit in anspruch genommen , die ihr nicht zusteht .
das ist ein punkt , der geklärt werden muss , finde ich .
wenn die finma meint , sie könne über das weisungsrecht gemäss den artikeln 25 und 26 zuständigkeiten beanspruchen , die eigentlich den gerichten zustehen , dann muss das wirklich korrigiert werden .
ich glaube nicht , dass sie das kann .
die finma hat in diesem fall in anspruch genommen , dass sie schweizerisches strafrecht nicht beachten müsse und weisungen erteilen könne , dass sie die bestimmungen des [ page 208 ] schweizerischen strafrechts - hier bezüglich des schutzes des kundengeheimnisses - überschreiten dürfe .
auch das geben diese beiden bestimmungen nach meiner meinung in keiner weise her .
ich möchte in diesem punkt doch , dass der bundesrat im rahmen der berichterstattung klärt , welche schranken der finma durch das gesetzmässigkeitsprinzip gesetzt sind .
wenn der bundesrat der meinung ist , hier müssten der finma mehr kompetenzen zuerkannt werden , dann muss man eine gesetzgebung machen .
darüber kann man sicher diskutieren .
aber mit den bestehenden gesetzen war das , was hier gemacht worden ist , nach meiner meinung eigentlich nicht zu machen .
ich möchte den bundesrat bitten , diese drei punkte in seine beurteilung und berichterstattung mit aufzunehmen .
ich danke ihnen für die debatte des heutigen morgens .
sie fand in vier bereichen statt : sie haben erstens zum bereich der führung die frage aufgeworfen , wie in diesen problemdossiers geführt wird .
sie haben sich dann zweitens zur zukunft des finanzplatzes geäussert .
drittens haben sie eine anzahl fragen im zusammenhang mit dem bankgeheimnis aufgeworfen , dies auch im zusammenhang mit dem vorgehen der oecd in verbindung mit der g-20 und damit auch im zusammenhang mit der exposition unseres landes in diesen fragen .
und sie haben sich viertens zur frage der ubs in den usa geäussert .
ich werde mich im folgenden zuerst zu diesen vier themen äussern und in einem zweiten teil meines votums dann auf ihre einzelnen voten und die übrigen vorhandenen fragen eingehen .
zunächst zur frage der führung : es gibt in unserem land eine anzahl von schwierigen fragen , nicht nur die ganze problematik um den finanzplatz und um das bankgeheimnis ; wir haben auch andere .
es gehört zur führungsaufgabe des bundesrates , dass er in diesen dossiers strukturen und abläufe hat .
es ist in diesem bereich nicht anders .
wir haben im zusammenhang mit der zukunft des finanzplatzes während eines jahres in unterarbeitsgruppen im rahmen einer sogenannten stabsorganisation finanzplatz ( stafi ) zusammen mit allen teilnehmern des finanzplatzes intensiv gearbeitet .
eigentlich waren diese arbeiten schon fast am ende , und wir stellen jetzt fest , dass diese jahrelange arbeit durch die ereignisse der letzten wochen und monate neu positioniert werden muss .
es braucht nicht eine fundamentale neupositionierung , denn der finanzplatz ist ja immer noch , was er ist .
aber es gab gewisse voraussetzungen , die sich jetzt verändert haben .
das betrifft vor allem die frage des stellenwertes des bankgeheimnisses .
ein finanzplatz mit oder ohne bankgeheimnis ist nicht dasselbe .
deshalb muss in diesem bereich eine bestimmte neuorientierung oder eine umorientierung vorgenommen werden , das kann ich ihnen schon eingangs sagen .
die vorarbeiten waren nicht für die katz , aber sie müssen in einen neuen zusammenhang gestellt werden .
für den bundesrat ist es völlig klar , dass der finanzplatz schweiz von zentraler bedeutung ist , und zwar aus zwei gründen : der erste grund liegt darin , dass der finanzplatz ein volkswirtschaftlicher faktor ist , mit tausenden von arbeitsplätzen , umsätzen in milliardenhöhe und auch sehr hohen gewinnen , die in den nächsten jahren teilweise vielleicht etwas reduziert sind , aber das wird sich auch wieder ändern .
insofern ist der finanzplatz durch sein volumen , durch seine grösse , durch seine verankerung , vor allem in den grossen städten , zürich , genf , basel sowie im tessin , von volkswirtschaftlicher bedeutung .
das allein zwingt uns doch , einem solchen asset sorge zu tragen , genauso gut , wie wir das mit der uhren - und der pharmaindustrie und mit dem tourismus tun .
das sind die grossen branchen , die über 80 prozent unseres exportertrages generieren , und es wäre fahrlässig , dieses know-how , diese tradition und die entwicklung , die hier stattgefunden hat , aufs spiel zu setzen .
der finanzplatz wird in zukunft auch deshalb international anerkennung finden , weil er einige stärken hat .
die erste stärke ist , dass es sehr gute mitarbeiter gibt , mitarbeiter von hoher qualität , leute , die gut ausgebildet sind ; dazu zählen auch das vorhandene know-how , aber auch die tradition , die mit diesem bankgeschäft verbunden ist .
die zweite stärke ist die politische stabilität in unserem land .
wer sich mit einem unternehmen etabliert , kann davon ausgehen , dass es in diesem land nie revolutionen gegeben hat und dass morgen und übermorgen die voraussetzungen die gleichen sein werden ; wenn sich etwas verändert , kann man diese veränderungen mitvollziehen .
ferner ist eine gute infrastruktur vorhanden ; wir haben die städte mit ihren verbindungen , wir haben flugplätze , wir sind über das internet und mit allen technischen hilfsmitteln vernetzt und stehen in diesem sinne an vorderster stelle im hinblick auf das finanzplatzgeschehen .
und nicht zu vergessen : wir haben eine eigene währung .
das ist auch attraktiv .
das bedeutet , die möglichkeit der diversifikation von vermögen in anderen währungen zu haben .
der zweite grund , weshalb der finanzplatz wichtig ist , ist unsere exportindustrie .
wir exportieren ja in hohem masse - wir spüren es jetzt auch etwas im zusammenhang mit den konjunkturellen bremsspuren .
diese exporte müssen auch finanziell begleitet werden .
wir brauchen eine bankwirtschaft , die einen internationalen anstrich hat und die unsere exportwirtschaft begleitet .
auch das ist etwas spezielles .
in der tat braucht es - jemand hat es gesagt - natürlich auch die marktzutritte , die wir nicht überall uneingeschränkt haben .
ich weiss , mit deutschland haben wir sie nicht uneingeschränkt ; wir stehen schon lange in diskussionen .
das ist in der tat ein wichtiger faktor , und deshalb darf ich alle empfehlungen , die sie in diesem zusammenhang geäussert haben , entgegennehmen .
ich werde auf einzelne noch etwas detaillierter eingehen , aber über das ganze gesehen sind wir uns hier absolut einig .
das zweite thema bezüglich führung ist die art und weise , wie man vorgeht .
dazu kann ich folgendes sagen : der bundesrat hat in einem dieser bereiche feststellen müssen , dass sich die entwicklungen dynamisiert haben , d. h. , dass die geschwindigkeit schneller geworden ist .
das war vor allem im zusammenhang mit der oecd , artikel 26 des musterabkommens , und dem bankgeheimnis der fall .
wenn sie die frage an weihnachten gestellt hätten - und sie sich selber ehrlich beantwortet hätten , das muss ich dazu [ page 228 ] sagen -, hätten sie nie geglaubt , dass im hinblick auf diesen 2. april 2009 plötzlich ein derart dynamisches element entstehen würde .
es wurde zum teil auch ein dominoeffekt ausgelöst .
das andere ist die geschichte der ubs in den usa .
dort war es weniger eine dynamisierung als vielmehr eine eskalation .
diese eskalation hat sich aufgebaut .
frau fetz , ich kann ihnen nicht sagen , wann ich zum ersten mal vom 18 . februar 2009 als datum gehört habe .
aber ich kann ihnen sagen , dass vonseiten des us department of justice immer wieder neue daten genannt wurden - einmal war es weihnachten , dann ende jahr , dann hat man gesagt , ein paar tage später ... ich habe mich ja mit diesen leuten beim department of justice und beim internal revenue service ( irs ) in verbindung gesetzt .
plötzlich stand der 18 . februar .
das zeigt , wie sich die eskalation abgespielt hat und welche rolle die führung in einer solchen situation spielt .
der bundesrat hat diese führung wahrgenommen , indem er - schon im letzten jahr - versucht hat , diese entwicklungen zu beeinflussen , soweit sie beeinflussbar waren .
ich werde ihnen und der gpk zeigen , wo die grenzen der beeinflussbarkeit waren .
dazu gehört , dass man in der führung auch strukturen schafft .
der bundesrat hat das gemacht .
er hat sich im vergangenen februar dafür entschieden , einen ausschuss zu bilden , bestehend aus vertretern von drei departementen - des finanzdepartementes , des justizdepartementes und des departementes für äussere angelegenheiten -, in der meinung , diese drei departemente seien in der frage oecd/bankgeheimnis am ehesten betroffen .
dieser ausschuss hat sich zusammen mit dem bundesrat entschieden , eine expertengruppe einzusetzen , die sich der fragen annimmt , die sich plötzlich gestellt haben , die aber nicht einfach plötzlich da waren , sondern teilweise im departement schon seit längerer zeit aufgearbeitet wurden ; ich denke vor allem auch an die szenarien zum bankgeheimnis .
sie glauben ja nicht im ernst , dass uns die frage , wie wir mit dem bankgeheimnis umgehen , erst am 5. märz in den sinn gekommen ist , als diese oecd-liste auftauchte .
wir haben vielmehr selbstverständlich intern entsprechende szenarien und überlegungen angestellt .
wir haben logischerweise gesagt , dass ein szenario lautet : sich nicht bewegen , im gegenteil , das bankgeheimnis noch verstärken , es in die bundesverfassung integrieren , mauern , so weit es geht , stärke zeigen und sich ja nicht bewegen .
ein zweites szenario bestand darin zu sagen : wir gehen zum automatischen informationsaustausch über , das heisst , wir geben das bankgeheimnis preis , wir gehen bis zur letzten stufe und erklären diese letzte stufe auch unseren partnern , dem finanzplatz und der oecd .
dann gab es zwischenstufen , und eine solche zwischenstufe ist jetzt eingetreten , indem der bundesrat entschieden hat , dass er den vorbehalt , der im jahr 2005 gegenüber artikel 26 des oecd-musterabkommens gemacht wurde , zurückzieht .
mit diesem rückzug ist es jetzt möglich , dass man vom ausland via amtshilfe auf vereinfachte weise an bankinformationen in der schweiz kommt , nämlich dann , wenn der verdacht eines betruges , eines steuerdeliktes besteht .
das ist im wesentlichen die entscheidung , die der bundesrat getroffen hat .
nun war und ist mit dieser entscheidung eine reihe von anschlussentscheidungen verbunden .
deshalb war es zweifellos richtig , dass wir hier eine expertengruppe gebildet haben aus fachleuten , die teilweise sich während jahren intensiv auch mit steuerfragen beschäftigt haben , um ihnen einige fragen zur beantwortung zu übergeben , die jetzt vertieft werden müssen .
ich komme zu diesen fragen sogleich und möchte jetzt in einem zweiten teil noch einmal sagen , was der bundesrat in den letzten tagen entschieden hat .
das war insbesondere im zusammenhang mit der oecd der grundentschluss , diesen vorbehalt in artikel 26 zurückzuziehen .
dieser entscheid ist am letzten freitag gefallen , nachdem wir ihn intern vorbereitet hatten und nachdem wir auch intern die kommunikation vorbereitet hatten .
das war ja nicht eine aktion über nacht , sondern sie war vorbereitet .
in diesem zusammenhang noch eine letzte bemerkung zur führung , frau fetz : wissen sie , führung heisst auch kommunizieren , da haben sie recht , aber kommunikation heisst eben nicht plaudern .
kommunikation heisst , eine entscheidung dann zu begleiten , wenn sie gefallen ist .
wer zum voraus kommuniziert , das hat herr briner mit recht gesagt , hat verloren .
wir konnten doch in solchen situationen - unter voller respektierung ihrer interpellation - an dem tag nicht sagen : wir haben jetzt das und das und das im sinn .
da hätte man überall gejubelt und gesagt , jetzt kennen wir die strategie der schweizer .
kann mir jemand von ihnen sagen , welches die strategie der usa in sachen ubs und bankgeheimnis ist ?
niemand weiss das .
das macht man auch nicht , sondern man entscheidet und begleitet diese entscheidungen durch entsprechende kommunikation .
der zeitpunkt des handelns ist manchmal fast wichtiger als der inhalt einer entscheidung .
das kennen wir aus verschiedenen bereichen .
in diesem zusammenhang hat herr briner völlig zu recht gesagt , die dimension des zuschlagens , der zeit , müsse im verhältnis stehen zur dimension des erfolges , zum inhalt .
und das ganze muss man kommunikativ begleiten .
das gehört auch zur führung .
da bin ich mit ihnen einig .
aber betreffend einsatz der instrumente sehe ich das eben anders als sie .
am letzten freitag hat der bundesrat folgende entscheidungen getroffen - ich möchte das nur kurz in erinnerung rufen , weil ich davon ausgehe , dass es ihnen im wesentlichen bekannt ist -: wir haben diesen vorbehalt zurückgezogen und damit den weg frei gemacht dafür , dass im einzelfall auf anfrage und bei vorhandensein eines anfangsverdachtes namen an ausländische steuerbehörden geliefert werden können .
das heisst , dass die amtshilfe in diesem sinne erweitert wird .
wir wollen diese massnahme aber begleiten .
damit komme ich zu den fragen von herrn frick , die er völlig zu recht gestellt hat .
er hat in seiner interpellation die fragen gewissermassen gleich als antworten präsentiert .
wenn ich ihm jetzt klaren wein einschenken soll , kann ich sagen : ihre fragen waren unsere antworten .
wir wollen faire übergangsregelungen ; wir wollen , dass ein grandfathering entsteht .
wir wollen nicht , dass für die bankkunden , die von einem solchen entscheid betroffen sein könnten , probleme entstehen .
wir wollen dafür sorgen , dass es gute übergangsfristen gibt , die ein handeln noch möglich machen .
wir hoffen auch , dass wir steueramnestien erwirken können .
wir wollen gegenforderungen in anderen abkommensbereichen stellen , z. b. im bereich der quellensteuer .
wir wollen eine beschwerdemöglichkeit für die betroffenen schaffen .
wir wollen , dass diese amtshilfe künftig auf gesetzlicher grundlage erfolgt - und nicht anders .
wir wollen ein " level playing field " anstreben , das heisst auf deutsch : wir wollen gleich lange spiesse haben wie die anderen finanzplätze , damit wir am ende nicht die lackierten und die benachteiligten sind .
das setzt zwei dinge voraus : auf der einen seite müssen wir ein neues amtshilfeverfahren , ein neues amtshilfe-musterabkommen kreieren , das sich eignet , um mit ausländischen staaten zu verhandeln .
auf der anderen seite werden wir gezwungen sein , auch interne verfahren anzupassen , besonders im bereich der amtshilfe .
dort muss man sich die frage stellen : genügt es , eine verordnung zu haben , beispielsweise im zusammenhang mit den doppelbesteuerungsabkommen ?
oder müssen wir allenfalls ein gesetz schaffen und bei dieser gelegenheit die verfahren beschleunigen , effizienter gestalten ?
ich bin hier mit herrn david absolut einig : die verfahren dauern heute zu lange .
eines der probleme , das wir bei dieser eskalation mit den vereinigten staaten hatten , war justament die dauer der verfahren .
wir haben uns an diese gehalten ; wir haben sie nicht verletzt .
aber das genügte den amerikanischen strafbehörden nicht , sie hatten die vermutung , dass wir trödeln , dass wir zeit gewinnen wollen , dass wir das problem aussitzen wollen .
das war aber nie unsere absicht , nie .
vielmehr wollten [ page 229 ] und mussten wir diese verfahren einhalten .
wenn sie international nicht genügen , müssen wir das überdenken .
das zweite , was der bundesrat entschieden hat , ist , dass er gesagt hat , das bankgeheimnis müsse in der schweiz so bleiben , wie es heute ist .
dieses bankgeheimnis ist in der verfassung , im zgb , im strafgesetzbuch , im geldwäschereigesetz , zum teil im obligationenrecht und dann namentlich auch im bankengesetz verankert .
keines dieser gesetze soll geändert werden , keines !
wir wollen das bankgeheimnis so halten , wie es heute in der schweiz ist .
ich kann die panik nicht recht verstehen , dass man zum teil auch medial gesagt hat , jetzt habe man das bankgeheimnis aufgegeben .
nein , wir wollen ja dabei bleiben .
wir werden steuerbetrug und steuerhinterziehung nach wie vor als delikte mit unterschiedlichem unrechtsgehalt betrachten .
und das bankgeheimnis wird auch künftig den steuerbetrug nicht schützen .
wenn manifest wird , dass jemand betrogen hat , weil er zum beispiel urkunden gefälscht hat , dann muss er oder sie zur rechenschaft gezogen werden ; das ist doch selbstverständlich .
das bankgeheimnis hat immer zwei seiten gehabt : zum einen den schutz der privatsphäre von uns allen , von allen steuerzahlerinnen und steuerzahlern , und zum anderen den schutz des staates gegen betrug .
das gehört zusammen wie die zwei hälften eines ganzen .
der bundesrat will also in diesem sinne am schweizerischen bankgeheimnis nichts ändern .
der dritte entscheid , den wir getroffen haben : wir wollen eine modifikation des zinsbesteuerungsabkommens mit der eu ; auf welchem weg , wird abzuklären sein .
aber klar ist eines : wir haben in diesem abkommen einen endbetrag von 35 prozent zins , und das ist letztlich eine zinshöhe , die höher ist als das , was in europäischen ländern zum teil unterwegs ist , namentlich höher als die deutsche abgeltungssteuer .
herr steinbrück hat mir ja den vorwurf gemacht , dass ich das publik gemacht habe ; ich würde ablenken .
ich lenke überhaupt nicht ab .
im gegenteil , er streut uns sand in die augen .
er hat 28 prozent beschlossen - das gilt in deutschland seit dem 1. januar 2009 -, und das ist weniger als die 35 prozent , die wir im endzustand des zinsbesteuerungsabkommens mit der eu akzeptiert haben .
in italien ist es noch tiefer .
das muss verhandelt werden .
innerhalb der eu ist man im augenblick dabei , die zinsbesteuerungs-richtlinie zu diskutieren , und die eu wird uns dann mit dem ergebnis konfrontieren .
ich habe gehört , dass die fortschritte zögerlich sind .
es geht ja vor allem auch um die ausweitung der steuertatbestände auf die juristischen gesellschaften und damit auf die dividenden .
das ist ein hartes stück brot , und ich muss schon etwas lächeln .
genau die deutschen waren nämlich diejenigen , die das damals nicht gewollt haben , und die verlangen es jetzt .
wir werden sehen , wie sich dann die zinsbesteuerung entwickelt .
es gibt in diesem zusammenhang die frage , ob die zinsbesteuerung innerhalb der eu auch der weg für die besteuerungsabkommen bleibt , und da , herr germann , haben sie nicht unrecht .
es ist nicht sicher , dass wir hier am ende der fahnenstange angelangt sind , denn es gibt europäische länder , und zu denen gehört deutschland , die sagen - namentlich herr steinbrück -: unser ziel ist am ende der automatische informationsaustausch .
da muss ich sagen : das will der bundesrat unter keinen umständen , denn der automatische informationsaustausch führt dazu , dass eine menge von informationen als eine riesige masse , eine amorphe masse von zahlen zur verfügung stehen , mit denen man nichts vernünftiges anfangen kann .
es gibt auch ernsthafte stimmen in der europäischen union , die daran zweifeln , dass dieses gläserne system des automatischen informationsaustausches tatsächlich der weisheit letzter schluss ist - aber aus politischen gründen gibt es solche stimmen .
in der europäischen union besteht das sogenannte koexistenzmodell , das folgendes besagt : entweder bekennt man sich zur zinsbesteuerung , oder dann sucht man anschluss an den automatischen informationsaustausch .
das ist die koexistenz zwischen diesen beiden modellen .
was der bundesrat am letzten freitag beschlossen hat , ist eben etwas anderes .
wir haben gesagt , dass wir den vorbehalt zu artikel 26 des oecd-musterabkommens zurückziehen und damit ausländischen staaten im rahmen des doppelbesteuerungsabkommens einen erleichterten zugriff auf steuerdaten bei anfangsverdacht im einzelfall gegen solche leute ermöglichen , die in der schweiz ihre gelder positioniert haben .
das ist das , was läuft , und insofern , herr ständerat germann , kann ich ihnen auch nicht sagen , wann und in welche richtung sich das bewegen wird , aber das ist unterwegs .
ein vierter punkt , den der bundesrat am letzten freitag beschlossen hat , ist , dass wir einen sogenannten amicus-curiae-brief verfassen .
das ist eigentlich ein begleitbrief zu den jetzt anstehenden verfahren zur ubs in den usa .
mit einem solchen begleitbrief kann man den amerikanischen justizbehörden die ausgangslage der schweizerischen rechtsordnung , namentlich auch unseres bankgesetzes und der einschlägigen internationalen abkommen , die damit zusammenhängen - das sind natürlich vor allem auch doppelbesteuerungsabkommen -, näherbringen .
ein solcher amicus-curiae-brief muss zwingend durch eine amerikanische anwaltskanzlei eingereicht werden .
einen solchen auftrag haben wir erteilt , um dafür zu sorgen , dass das verfahren gegen die ubs , wie immer es jetzt weitergeht , eben auch in anlehnung an diese ausgangslage stattfindet .
schliesslich ist der bundesrat zur erkenntnis gekommen , dass es angesichts der probleme , die sich jetzt zum teil zusammenfinden , richtig ist , jetzt eine gesamtstrategie gegenüber den usa zu definieren , die interessen zu bündeln .
es ist so , herr büttiker , das wissen wir auch im bundesrat : aussenpolitik ist auch interessenpolitik .
wir müssen unsere interessen bündeln , und wir müssen sie den gebündelten interessen unserer partner gegenüberstellen , denn am ende ist aussenpolitik immer ein geben und nehmen .
dessen sind wir uns mit sicherheit bewusst .
in diesem zusammenhang ist nun diese expertengruppe natürlich wertvoll .
denn sie hat leute in ihrer mitte , die sich in all diesen fragen , namentlich mit bezug auf die usa , auskennen und die den bundesrat beraten können .
jetzt komme ich noch zu einzelnen voten , zu fragen die sie gestellt haben , zunächst zu frau fetz : wie gesagt , wir hatten zwei verfahren .
das eine ist das verfahren der amerikanischen justizbehörde gegenüber der ubs .
das beruhte auf der annahme , dass die ubs während einer anzahl jahre in den usa steuerbetrug begangen hat .
sie hat kunden steuerbetrug empfohlen .
das ist der vorwurf .
um diesen vorwurf abzuklären , hat das amerikanische justizministerium verlangt , dass eine anzahl daten von etwa 250 kunden auszuliefern sei .
diese forderungen sind im sommer letzten jahres an mein departement gerichtet worden .
in meinem departement ist die frage abgeklärt worden : wollen wir amts - oder rechtshilfe leisten ?
ich habe zu diesem zweck , zusammen mit dem bundesamt für justiz , eine crew nach washington geschickt , um das abzuklären .
man ist zum schluss gekommen , amtshilfe sei besser als rechtshilfe .
denn es geht schneller .
aber offenbar ging es dann doch nicht schnell genug .
es stimmt , frau fetz , wir hatten in den letzten jahren praktisch keine amtshilfegesuche ; ich konnte ja nicht leute einfach im wartesaal haben für die bearbeitung solcher amtshilfegesuche .
es ist praktisch nichts gekommen .
aus deutschland , aus berlin , wo man praktisch am lautesten nach solchen hilfestellungen verlangt hat , ist im letzten jahr ein einziges amtshilfegesuch gekommen .
mit diesem hätte ich ja nicht einmal eine hilfskraft eine woche lang beschäftigen können .
und jetzt plötzlich standen wir vor der tatsache , dass wir 250 amtshilfegesuche hatten .
in kürzester zeit , in rekordzeit , würde ich sagen , habe ich vierzig leute gefunden , fachleute , zumeist juristen , und ich habe sie eingestellt , um diese flut von gesuchen zu bearbeiten .
sie arbeiten daran .
sie haben sich mühe gegeben .
im dezember sind die ersten fünf beschwerden gegen schlussverfügungen an das bundesverwaltungsgericht [ page 230 ] gegangen .
das bundesverwaltungsgericht hat die behandlung dieser beschwerden aufgenommen , und es hat seinen problemlösungs - und entscheidfindungsrhythmus installiert .
es sind strafverfahren ; das wissen all jene unter ihnen , die juristen sind .
es gibt einen ersten schriftverkehr , einen zweiten schriftverkehr , und die angeklagten haben bei uns im strafrecht erhebliche parteirechte .
daher kann man es dem bundesverwaltungsgericht nicht zum vorwurf machen , dass es die urteile nicht schon ende januar vorlegte ; es musste sich seinerseits an die vorgaben dieses verfahrens halten .
parallel dazu hat das steueramt der usa , der internal revenue service ( irs ) , gesagt , die ubs habe auch steuerhinterziehung begangen , sie habe kunden dazu ermuntert , steuerhinterziehung zu begehen , und es wolle auch diese fälle abgeklärt haben .
dazu gibt es ebenfalls die möglichkeit , durch ein rechtsinstrument daten zu verlangen und druck auf das unternehmen auszuüben .
beides ist geschehen .
im ersteren fall wäre ein sogenanntes indictment möglich gewesen , das wäre eine anklage gegen die ubs .
es ist völlig klar : wenn eine solche anklage erfolgt , kann das für die ubs existenzgefährdend sein , dann müssen die institutionellen anleger , das sind grosse kunden , ihre gelder einer solchen bank entziehen .
es ist dann auch kein vertrauen seitens der vermögensträger mehr da , diese sagen dann : ich weiss ja gar nicht , was da noch herauskommt .
deshalb galt es , ein solches indictment , eine solche anklage der amerikanischen justiz , zu verhindern .
im fall der steuerbehörde ist es weniger dramatisch , da geht es um ein zivilverfahren mit entsprechenden möglichkeiten , das könnte sich auch noch etwas hinausziehen .
optimal wäre es gewesen , wenn man mit beiden ämtern einen vergleich hätte schliessen können .
das ist in den usa grundsätzlich möglich .
mit dem department of justice ist das gelungen , mit dem irs ist es nicht gelungen .
diese pendenz besteht noch , aber es ist , wie gesagt , nicht ein strafverfahren , sondern ein zivilverfahren .
zu diesem zweck hat der bundesrat jetzt einen amicus-curiae-brief beschlossen , um zum ausdruck zu bringen , dass wir die schweizerischen interessen in diesem verfahren unterstützen wollen .
zu herrn frick : ich glaube , ich habe mich deutlich zum finanzplatz schweiz und seiner zukunft geäussert .
ich bin ihnen für ihre fragen sehr dankbar .
es ist in der tat so , dass wir hier arbeit leisten , und ich habe bereits vorhin gesagt : wir haben hier schon sehr viel arbeit geleistet .
während mehr als einem jahr haben viele sitzungen stattgefunden , und wir waren praktisch am ziel hinsichtlich einer finanzplatzstrategie .
man muss auch aufpassen , dass man keine eigentliche industriepolitik betreibt , sondern dass man in der tat eine finanzplatzstrategie macht ; dazu gehören die betroffenen des finanzplatzes , die banken , die versicherungen , die börse und die finanzintermediäre , also die nationalbank und auch mein departement .
die arbeitsgruppen haben sich aus den vertretern dieser bereiche zusammengesetzt .
zur entwicklung des bankgeheimnisses : es ist in der tat so , dass seitens der oecd druck ausgeübt wurde ; mit absicht , ich will das nicht verhehlen .
die absicht ist völlig klar : die schweiz eignet sich sehr gut , um geld zu holen , und die länder brauchen geld , das müssen wir doch nicht lange verstecken und schönreden .
schauen sie sich doch einmal die entwicklung an , schauen sie , wie viele staaten sich derzeit verschulden , um ihre konjunkturellen probleme zu lösen !
allein die usa sollen in diesem jahr 1800 milliarden dollar neue schulden bilden !
deshalb ist es verständlich , dass man nicht nur von ethischen fragen spricht - das auch , durchaus , es ist auch eine frage der ethik , wie man mit dem staat umgeht und wie man verantwortung wahrnimmt -, es ist letztlich eben auch eine finanzielle frage .
die g-20 ist eine organisation , die informell ist .
sie hat keine statuten , sie hat kein aufnahmeverfahren - deshalb war es für uns auch nicht möglich , ein aufnahmegesuch zu stellen .
sie ist in den neunziger jahren des letzten jahrhunderts gegründet worden und bis heute in dieser zusammensetzung verblieben .
weil sie keine struktur hat , hat die g-20 die oecd bzw. deren sekretariat in paris beauftragt , einen status über steueroasen und steuerparadiese aufzunehmen .
deren definition weist zwei seiten auf .
die eine seite - diejenige , die hier zur debatte steht - ist die frage : mit wie vielen staaten hat ein mitglied der oecd , das keine einschränkungen in bezug auf das musterabkommen kennt , schon doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen ?
ich möchte das oecd-sekretariat in keiner weise verteidigen , damit sie mich richtig verstehen ; ich wiederhole ihnen jetzt die antwort , die ich von herrn gurria bekommen habe : er hat mir gesagt , es sei einzig und allein eine bestandesaufnahme , ein inventar der staaten , die diesen vorbehalt haben , und derjenigen , die ihn nicht haben , gemacht worden ; die schweiz war bis letzten freitag ein staat , der diesen vorbehalt hatte .
die frage war dann : wie viele doppelbesteuerungsabkommen gibt es mit anderen staaten , die diesen vorbehalt auch nicht haben ?
" cooperative jurisdiction " nennen sie das bei der oecd .
im rahmen der oecd gibt es eine unterorganisation , die sich global forum on taxation nennt .
dieses global forum on taxation hat vor etwa drei jahren getagt und hat damals in einer art und weise , die man durchaus als willkürlich bezeichnen könnte , gesagt , dass ein land etwa zwölf solcher doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen haben sollte , damit man von kooperation sprechen könne .
beim oecd-sekretariat in paris hat man nun diese bedingung des global forum on taxation , diese anzahl von zwölf abkommen , übernommen und hat sie auf die liste derer angewandt , die diesen vorbehalt nicht mehr haben .
man hat gesagt , " compliant " , d. h. übereinstimmend , kooperativ , sind diejenigen , die mindestens zwölf solcher abkommen haben .
diese liste ist an den vorsitzenden der g-20 , das ist momentan der britische premierminister gordon brown , gesandt worden .
diese liste hat man offensichtlich am 5. märz in paris gemacht , und ich habe es erst etwa eine woche oder zehn tage später erfahren , als ich den vorsteher der steuerverwaltung nach paris entsandt hatte , um abzuklären , was da vor sich geht .
er kam mit dieser liste zurück , und ich wusste vorher nichts davon .
das ist der sachverhalt .
bei der oecd heisst es , man habe eigentlich nur ein inventar gemacht ; von einer black list war keine rede .
das trifft insofern nicht zu , als es politische bestrebungen gibt zu sagen : wir in der g-20 müssen eigentlich jetzt diejenigen staaten , die nicht kooperativ sind , dazu zwingen , und das können wir nur , wenn wir sanktionen beschliessen .
sanktionen müssten sein , dass man z. b. vorschriften in bezug auf den umgang mit banken in staaten macht , die nicht kooperativ sind , oder dass man in bezug auf die eigenen banken die eigenmittelanforderungen erhöht , sofern es um kredite mit ländern geht , die nicht kooperativ sind , und andere .
solche sanktionen betreffen , falls sie wirklich getroffen würden , dann unseren werkplatz , und zwar in schwerster weise .
deshalb gibt es hier durchaus auch eine verbindung zwischen dem entscheid , den wir letzten freitag für den finanzplatz getroffen haben , und dem werkplatz .
sie dürfen das nicht vergessen !
ich sage ihnen , mehrere unternehmensführer haben mich angerufen und gesagt : bitte denkt auch wieder einmal an den werkplatz !
diese verbindung darf man nicht unterschätzen .
die zweite seite dieser steuerparadiese ist die frage der besteuerung und hat eigentlich mit der ersten so weit nichts zu tun .
aber es ist diejenige , die von mehreren von ihnen angeschnitten wurde .
da gibt es natürlich länder , die sehr tiefe steuern haben - und eigentlich ist aus der sicht eines landes jedes andere , das tiefere steuern hat , ein paradies , weil es dort gute verhältnisse gibt , die man selber nicht hat .
dann kommt dazu , dass es länder gibt , die gewisse steuerobjekte weglassen ; solche beispiele wurden von herrn ständerat frick und anderen auch genannt .
das ist auch paradiesisch , wenn man objekte einfach weglässt , die in anderen ländern besteuert werden .
ich muss ihnen sagen : dieser teil ist für mich nicht erledigt , aber wir werden ihn nicht in direktem zusammenhang mit [ page 231 ] dem ersten teil lösen können ; das sind zwei verschiedene linien .
das eine ist die frage der zusammenarbeit bei amtshilfe , das andere ist die frage der besteuerung , des steuerobjekts , der steuerhöhe usw. diese themen müssen aber beide angegangen werden .
ich werde mit sicherheit nicht zögern , wenn wir dann doppelbesteuerungsabkommen verhandeln , auch diesen zweiten aspekt aufzunehmen , wenn wir sicher sind , dass wir recht haben - es darf natürlich nicht zu eigentoren kommen .
der nächste bereich ist die finanzplatzstrategie - herr ständerat frick , ich glaube , das ist beantwortet .
wir werden diese strategie jetzt nach dem neuen modell , nach artikel 26 des oecd-musterabkommens , anpassen , das heisst , es gibt eine aufweichung des bankgeheimnisses für das ausland .
das ist relevant .
es war natürlich klar : wenn singapur , hongkong , österreich , luxemburg und andere länder wie monaco , andorra usw. , die alle letzte woche zusammengekommen sind , sich anpassen , sind die voraussetzungen für den finanzplatz natürlich wieder besser .
es ist , wie herr briner gesagt hat , frau sommaruga : glauben sie doch nicht , dass wir irgendwelche bedingungen hätten herausholen können , wenn wir das im dezember proaktiv gemacht hätten - im gegenteil .
wir hätten uns schaden zugefügt ; dann wären damals nämlich die ersten vermögen abgewandert , nach singapur und hongkong und dubai und was weiss ich wohin .
im augenblick , wo immer mehr länder sagen , sie machten gemäss artikel 26 des oecd-abkommens weiter , muss man nicht mehr von der gefahr ausgehen , dass solche gelder abfliessen .
herr briner hat ebenfalls die frage bezüglich des finanzplatzes gestellt - ich glaube , sie ist beantwortet .
zu herrn burkhalter : sie haben insbesondere diese g-20 thematisiert .
ich habe das , glaube ich , jetzt geschildert .
diese organisation ist eine informelle organisation .
wir werden am 2. april in london nicht dabei sein .
aber ich habe am letzten samstag übrigens im zusammenhang mit diesem blacklisting den britischen premierminister gordon brown besucht , und ich habe ihn ersucht , dafür zu sorgen , dass das blacklisting nicht stattfindet .
er hat ein offenes ohr für unser anliegen .
er sieht die schwierigkeiten .
es hat keinen sinn , mit druck auf uns steuervorteile herausholen zu wollen .
er ist ebenfalls der auffassung , dass eine mitwirkung der schweiz in einzelnen arbeitsgruppen der g-20 durchaus nützlich sein kann , weil wir ja das entsprechende know-how haben .
frau sommaruga , amts - und rechtshilfe werden wir prüfen , das ist richtig ; ich glaube , da stehen uns revisionen ins haus .
die frage , ob das bankgeheimnis landesintern als diskriminierung unter den steuerbehörden zu betrachten ist , ist eine interessante frage .
ich verneine sie natürlich , denn ich sage : wir müssen und können vom heutigen bankgeheimnis ausgehen ; wir haben damit gelebt , es ist tradition ; es ist fest verankert , nicht nur in den gesetzen , die ich vorhin genannt habe , sondern auch in der mentalität , die zu unserem land gehört .
es steht irgendwo auch als ein symbol für den schutz der privatsphäre .
das sollte man nicht preisgeben .
die frage der einzelfälle ist beantwortet .
dann zum aussitzen .
es ist heute in der " financial times " ein artikel erschienen , in dem ich zweifellos etwas missverständlich zitiert werde .
es geht überhaupt nicht um ein aussitzen .
aber beim ersten doppelbesteuerungsabkommen nach neuem muster , das garantiere ich ihnen , kommt ein referendum , und dann gibt es eine volksabstimmung .
dann möchte ich sehen , wie es herauskommt bei einzelnen ländern , die ich jetzt nicht nennen möchte , ob diejenigen , die jetzt am schnellsten zur krippe springen , tatsächlich geeignet sind , um dann im rahmen eines doppelbesteuerungsabkommens eine solche volksabstimmung zu überstehen .
ich habe heute auch international darauf aufmerksam gemacht : bitte das jetzt nicht auch noch - zu sagen , ihr müsst halt das volk auswechseln , wenn ihr nicht rascher vorankommt !
wir haben unsere verfahren , und die basieren darauf , dass die doppelbesteuerungsabkommen dem volk zu unterbreiten sind , mindestens aber dem parlament .
alle siebzig doppelbesteuerungsabkommen sind durch das parlament gegangen .
ihre kommissionen beschäftigen sich zum teil intensiv damit .
sie wissen , dass wir heute verschiedene solcher musterabkommen haben .
wir haben beispielsweise ein musterabkommen mit meistbegünstigung , eines , bei dem die steuerhinterziehung eingeschlossen ist .
das braucht ein bisschen zeit , aber es birgt auf der andern seite zweifellos auch eine gefahr in sich , wenn wir glauben , wir sollten das aussitzen .
wir müssen kooperativ sein .
wenn wir jetzt schon diesen vorbehalt zurückgezogen haben , dann müssen wir jetzt auch voranmachen .
herr ständerat graber hat etwas gesagt , das mir eigentlich sehr wohl getan hat , indem er sagte , jede und jeder koche jetzt sein eigenes süppchen .
das ist so .
wenn man von diesen verhandlungen nach hause kommt , dann hat man den eindruck : so , jetzt hat man wieder eine stufe erreicht , es geht wieder voran , man sieht den weg - und dann stellt man auf einmal fest : jeder und jede kocht sein süppchen , und es fehlt auch ein bisschen an kohäsion , an zusammenhang in gewissen fragen .
das ist so , und das hat natürlich auch mit der politischen vielfalt und mit der meinungsfreiheit zu tun .
ich möchte das nicht kritisieren , aber ich stelle das fest .
die engländer sagen immer : " united we stand , divided we fall .
" dort , wo wir zusammenhalten , kommen wir zum ziel , und dort , wo wir uns auseinanderdividieren , fallen wir um .
wenn sie das gemeint haben , herr graber , dann bin ich ihnen dafür dankbar .
auch sie haben ja die frage nach der zukunft des finanzplatzes gestellt , und die werden wir sehr ernst nehmen und beantworten .
ich glaube , damit eigentlich die allermeisten fragen beantwortet zu haben .
lassen sie mich zum abschluss folgendes feststellen : der bundesrat hat erkannt , dass hier in den nächsten wochen und monaten ein schwergewicht der regierungstätigkeit zu legen ist - ein schwergewicht , das uns nicht davon abhalten darf , andere schwergewichte , die wir auch haben , gleichzeitig zu verfolgen , das es aber auch rechtfertigt , hier vorübergehend mehr ressourcen einzusetzen .
darum hat er einen eigenen ausschuss gebildet , darum hat er eine expertengruppe bestimmt .
diese wird ihrerseits nicht zögern , auch weitere kapazitäten an bord zu nehmen , damit dieses schiff auf kurs bleibt , damit wir unsere ziele erreichen .
ich bin zuversichtlich , dass wir auf diesem angefangenen weg auch zu den zielen kommen , aber ich weiss : es braucht noch sehr viel kraft , es braucht noch sehr viel schub .
dazu braucht es aber auch sie , nicht nur den bundesrat .
[ page 232 ]
ich beziehe mich jetzt auf die zukunft des finanzplatzes und auf die strategie .
zuerst einmal möchte ich für die wirklich interessante und ausserordentlich spannende debatte danken .
ich habe viel daraus gelernt .
ich erlaube mir jetzt , noch ein paar bemerkungen anzufügen .
mit ihrem ordnungsantrag haben sie bewirkt , dass ich heute zweimal reden muss , aber das ist , glaube ich , nicht weiter schlimm .
eine vorbemerkung : ich habe vorhin lange zugehört , und ich habe viele internationale zeitungen gelesen .
ich muss ihnen ganz offen sagen : mir scheint in dieser finanzplatzfrage doch etwas zu viel testosterongesteuerte kriegsrhetorik im globalisierten raum zu stehen .
ich plädiere für etwas mehr gelassenheit und , was die schweiz betrifft , vor allem für präzision in der rechtlichen sachlage .
dazu möchte ich mich anhand der interpellation frick äussern .
mich interessieren nämlich die schweren steuerwiderhandlungen bei den direkten steuern , die kollege frick in ziffer 4 seiner interpellation anspricht .
das sind nach meinem verständnis einerseits fälle von steuerbetrug und andererseits fälle von fortgesetzter hinterziehung grosser steuerbeträge .
ich glaube , da sind wir uns einig .
ich habe mich letzte woche im departement nach den entsprechenden zahlen erkundigt .
das war hochinteressant .
das resultat ist aus meiner sicht niederschmetternd .
pro jahr gab es zwischen 2006 und 2008 je drei erledigte fälle von schwerer steuerwiderhandlung .
alle fälle betrafen steuerbetrug , kein einziger fall betraf eine fortgesetzte steuerhinterziehung , eine hinterziehung grosser steuerbeträge - kein einziger fall .
ich glaube nicht , dass unser bundespräsident solche verfahren verhindert hätte , denn in seiner funktion als vorsteher des finanzdepartementes darf oder muss er sogar auf der basis von artikel 190 dgb zuerst die zustimmung geben , wenn steuerdelikte vertieft überprüft werden sollen .
das ist ein brisanter punkt , um den wir uns kümmern müssen .
ich muss feststellen , dass die ziffer 4 b der interpellation frick sehr gut klingt : nur bei begründetem und klar dargelegtem verdacht auf schwere steuerwiderhandlungen soll die amts - und rechtshilfe gewährt werden dürfen .
ja , klar !
so pauschal formuliert , sagen wir zu dem alle ja , in der sache jedoch muss man präziser werden , gründlicher nachdenken und gründlicher schauen , sonst bringt uns das nämlich keinen millimeter weiter .
ich erinnere daran , dass der bundesrat bisher immer gesagt hat , im vergangenen jahr habe es genau zwei gesuche um amts - und rechtshilfe aus der eu in sachen steuerbetrug gegeben - zwei fälle .
da hatten wir mit den drei grossen abgeschlossenen steuerbetrugsverfahren ja fast schon atemberaubend viele fälle in der schweiz selbst .
aber eben , wegen fortgesetzter steuerhinterziehung , wegen der hinterziehung grosser steuerbeträge , hatten wir - ausser sie korrigieren mich noch , herr bundespräsident - in unserem land nicht ein einziges verfahren nach artikel 190 dbg .
weil das der brisante punkt ist , erlaube ich mir , ihnen absatz 1 dieses artikels hier zu zitieren : " besteht der begründete verdacht , dass schwere steuerwiderhandlungen begangen wurden oder dass zu solchen beihilfe geleistet oder angestiftet wurde , so kann der vorsteher des eidgenössischen finanzdepartementes die eidgenössische steuerverwaltung ermächtigen , in zusammenarbeit mit den kantonalen steuerverwaltungen eine untersuchung durchzuführen .
" was die dringliche interpellation frick in ziffer 4 b vorschlägt , ist also offensichtlich untauglich , solange wir in der schweiz nicht einmal die rechtsmittel ausschöpfen , die wir hätten .
wie so oft , wie mir scheint , haben wir genügend rechtsmittel - man muss sie allerdings auch anwenden ; artikel 190 dbg muss man auch anwenden .
ich muss an dieser stelle [ page 227 ] auch sagen , dass ich mühe habe , steuerhinterziehung als etwas zu verstehen , bei dem ein besonderes vertrauen des staates gegenüber dem bürger angezeigt ist .
das ist für mich dieselbe hilflose argumentation wie bei der ordonnanzwaffe , wo auch nur noch mit dem vertrauen argumentiert wird , um überholte positionen zu retten .
der bundesrat hat diese geschichte des vertrauens zwischen staat und bürger in bezug auf steuern vor 45 jahren auch nicht als einbahnstrasse angesehen .
ich habe mir die mühe gemacht , den bericht des bundesrates an die bundesversammlung zur motion eggenberger betreffend wirksamere bekämpfung der steuerdefraudation vom 25 . mai 1962 hervorzuholen - das können sie nicht über das internet tun ; er ist noch in einer wunderbaren schrift geschrieben .
damals , zu beginn der sechzigerjahre , wurde eine solche argumentation , dass nämlich das vertrauen , das zwischen bürger und staat herrsche , es nicht erlaube , bei der steuerhinterziehung genau hinzuschauen , vom bundesrat vollkommen anders kommentiert .
gemäss bundesrat kam der " mangel an staatspolitischer gesinnung auch recht deutlich in der eigentümlichen moral vieler bürger zum ausdruck , die einen privaten diebstahl aufs schärfste verdammen , sich aber kein gewissen daraus machen , dem staat erhebliche mittel im wege der defraudation vorzuenthalten " .
das , meine ich , sollte am anfang des 21 . jahrhunderts wieder die grundlage des bundesrätlichen handelns werden .
ihre vorfahren haben bereits vorgespurt .
der schweizer finanzplatz verdankt seinen guten ruf der politischen stabilität unseres landes , der kompetenz und der seriosität der allermeisten - ich betone : der allermeisten - banker und der rechtssicherheit , die in diesem land bis zum 18 . februar 2009 herrschte und die sakrosankt war .
in diesem sinn ist für mich geschichte nicht geschichte , das will ich wirklich aufgearbeitet haben .
ich bin gespannt , was sie uns zum ultimatum sagen werden .
ich bin überzeugt , auch im heutigen globalisierten und knallharten standortwettbewerb zwischen den internationalen finanzmärkten werden die qualitäten des schweizer finanzmarktes - seriosität , kompetenz , stabilität und rechtssicherheit - nach wie vor geschätzt .
voraussetzung dafür ist , dass man sich international darauf verlassen kann , dass wir bei steuerhinterziehung rasche - ich betone : rasche - amts - und rechtshilfe leisten .
wir dürfen nicht vergessen , auch in diesem rat nicht , dass die schweizer realwirtschaft und die exportindustrie für den allergrössten teil der arbeitsplätze und des wohlstandes in unserem land garantieren .
auch sie brauchen unsere unterstützung .
ich beschränke mich - zur abwechslung , bin ich versucht zu sagen - mit meinem votum auf einen einzelaspekt , ich halte mich kurz .
es geht aber um einen einzelaspekt , der in den auseinandersetzungen um unseren finanzplatz und dessen zukunft eine zunehmend wichtigere rolle zu spielen scheint .
ich spreche vom verhältnis der schweiz zur oecd .
diese organisation hat in der [ page 226 ] vergangenheit eine durchaus wertvolle rolle gespielt .
sie hat mit aufschlussreichen grundlagenarbeiten der entwicklung von wirtschaft und markt weltweit gedient , und sie hat den austausch weiterführender ideen und einsichten durchaus gefördert .
auch das oecd-musterabkommen zur behandlung von einkommen und vermögen , so der titel - es geht etwa um die besteuerung -, hat durchaus qualitäten , dies sogar inklusive dessen artikel 26 , von dem zurzeit männiglich spricht .
wir haben uns in der aussenpolitischen kommission vor zwei , drei jahren , bei einer sichtung der doppelbesteuerungsabkommen unseres landes und unserer praxis , intensiv damit befasst .
wir haben übrigens schon damals den vorbehalt zu artikel 26 durchaus kritisch betrachtet , sind dann aber - heute muss man sagen : noch - zur auffassung gekommen , dass unsere regelung der amts - und rechtshilfe vertretbar sei .
insgesamt - ich betone das noch einmal - haben wir das musterabkommen immer wieder als richtschnur für unsere doppelbesteuerungsabkommen genommen .
wir sind nicht überall an diese oecd-standards herangekommen , aber immerhin : insgesamt haben wir uns danach gerichtet und uns daran orientiert .
wir haben dieses musterabkommen , wie andere arbeiten der oecd auch , als für uns durchaus wertvoll angesehen .
bei den vorgängen der letzten wochen spielt die oecd nun aber eine rolle , welche in meinen augen dringend geklärt werden muss , welche unser verhältnis zur oecd auch zu belasten droht .
offenbar ohne rücksprache und ohne einbezug unseres landes werden wir auf die schandbank gesetzt , wir werden weder sauber informiert noch können wir uns äussern .
so scheint die ganze geschichte zu sein .
die aktion erfolgt offenbar auf druck und auf antrag sogenannt befreundeter nachbarländer .
auch diese bezeichnung , freundlichst hin und her gebraucht - wir sagen das ja selbst auch -, ist wohl zu hinterfragen .
aber lassen wir dieses thema einmal ruhen .
hingegen müssen wir doch wissen , was sich wirklich innerhalb der oecd und deren sekretariat und mit anderen mitgliedländern abgespielt hat , ob dieses verhalten des oecd-sekretariates rechtens war , wie das künftig unsere rolle in der oecd beeinflusst , ob die bisherigen spielregeln weiter gelten oder nicht .
wir müssen dieses verhältnis klären , und wir brauchen dazu die offene mitwirkung der oecd selbst .
bis anhin ist , so höre ich , die bereitschaft des oecd-sekretariates hierzu minim - kein wunder : die schweiz reagiert selbst auf jeden druck , übt aber selbst kaum je solchen druck aus .
der bundesrat darf sich nun hier aber nicht einfach abspeisen lassen .
wir wollen zwar durchaus - dies ist meine meinung , und sie deckt sich nicht mit jener des interpellanten ; wir haben das heute morgen gehört - bei der oecd weiter dabeisein .
ich betone noch einmal , in meinen augen hat sie in der vergangenheit immer gute arbeit geleistet .
gerade deshalb aber darf diese missstimmung , die wir heute erleben , nicht bestehen bleiben .
wir müssen wissen , wo unser verhältnis zur oecd angelangt ist .
ich beantrage dem bundesrat gerade aus diesem grunde , bis zur klärung und offenlegung der abläufe in der oecd die finanziellen beiträge der schweiz an diese organisation zu sistieren .
das haben wir noch selten bis gar nie gemacht , aber wir können uns auch einmal als lernfähig erweisen .
erfahrungsgemäss hilft das eben rasch einmal weiter .
zu diesen finanziellen beiträgen : wir gehören bei der oecd wie bei wohl fast allen internationalen organisation , denen wir angehören , zu den zwanzig grössten zahlern .
trotzdem steht heute kaum jemand zu uns .
die zahl zwanzig tönt nachgerade vertraut .
zu den g-20 werden wir schon gar nicht vorgelassen .
offenbar gelten hier andere kriterien als bei den beitragszahlungen .
zwar tönt in meinen ohren das g , die grossen , ohnehin eher garstig .
grösse und macht sollen offenbar entscheidend sein , und die kleinen haben dann zu kuschen .
aber wenn dem so ist , dann bitte wenigstens konsequent !
dass wir zwar vor der türe zu bleiben , aber trotzdem mehr zu zahlen haben als solche drinnen am tisch , muss auf die traktandenliste unserer sogenannten partnerschaften .
mit muskelspiel , herr recordon , hat das wenig zu tun , aber offenbar spielen wir selber solche trümpfe schon gar nicht mehr aus .
die leisen töne , wir erleben es zurzeit , haben sich offensichtlich nicht bewährt .
ich bitte den bundesrat , die tonlage zu ändern .
etwas ist sicher : unser herr bundespräsident ist nicht zu beneiden .
was er auch immer entscheiden wird , es wird leute geben , die das kritisieren werden .
aber etwas will mir im zusammenhang mit dem bankkundengeheimnis nicht einleuchten : sie wissen alle , dass es je nach vermögenssituation relativ schwierig ist , 100 000 franken bei einer bank abzuholen .
aber noch viel schwieriger ist es , 100 000 franken zu bringen .
was heisst das ?
gelder , deren herkunft sich nicht lückenlos dokumentieren lässt , müssen die banken wegen des sehr , sehr strengen schweizerischen geldwäschereigesetzes abweisen .
von involvierten bankern weiss ich nun , dass diese gelder auch sehr oft von bankinstituten aus staaten kommen , die uns jetzt am härtesten geisseln , und das erstaunt nun wirklich .
schweizer banken müssen also sehr oft neue kunden ablehnen , weil auch bezüglich wirtschaftlicher berechtigungen keine befriedigenden antworten zu erhalten sind .
erstaunlich ist jedoch der umstand , dass es tatsächlich vor allem aggressive länder wie die usa oder england sind , die solche bankbeziehungen zulassen ; das betrifft also die schweiz viel weniger als diese aggressiven länder .
angesichts dieser realitäten ist doch klar , dass das hauptziel dieser staaten nur darin liegt , den schutz des eigenen vermögensverwaltungsgeschäftes zu fördern .
kollege briner hat es zwar angetönt , wir seien nicht im krieg - tatsächlich nicht !
-, aber heute habe ich den eindruck , dass wir im wirtschaftskrieg sind .
es geht um namhafte interessen , und es ist logisch , dass nicht nur jeder unternehmer das macht , was ihm nützt , sondern auch jeder staat .
dabei lässt man sogar wieder den wilden westen hochleben : man bläst zur jagd auf die vielgehassten indianer - in unserem fall sind das leider wir schweizer .
offenbar sind gewisse minister bei der lektüre von karl may steckengeblieben und haben das verinnerlicht .
wahrlich , wahrlich , herr bundespräsident , das sind dann hehre aussichten für erspriessliche verhandlungen !
dabei sollte mittlerweile bekannt sein , dass vor allem die grossen industriestaaten keine gewähr über die herkunft der gelder bieten können .
auf jeden fall - da sind wir uns ja einig - sollte möglichst schnell nach lösungen gesucht werden .
der momentane zustand ist für die ubs kein zustand .
eine bank , die vor allem auf vertrauen angewiesen ist , kann mit einer klage , die sistiert ist und in 18 monaten wieder aus der schublade gezogen wird , nicht existieren .
also müssen lösungen gesucht werden , die ein vernünftiges geschäftsgebaren zulassen .
die interessen der laut schreienden und stark überschuldeten länder wie frankreich , deutschland und den usa sind klar : sie wollen unseren finanzplatz schwächen .
das wurde mehrmals gesagt .
auch kollege frick hat eindrücklich darauf hingewiesen .
die legitimation der g-20 hingegen , mit schwarzen listen zu drohen , ist nun wirklich mehr als fraglich .
noch vorletzte woche hat der bundesrat verlauten lassen , er stehe zum bankkundengeheimnis .
ich gehe davon aus , das tue er heute noch .
nun , sein stehvermögen gegen aussen hielt dann nur eine woche an .
ich weiss , man muss das differenziert betrachten , aber es gibt hier erklärungsbedarf .
trotzdem meine frage : war dieser entscheid die folge von überlegtem handeln , oder war das ein entscheid der angst , weil tatsächlich eine erpresserische haltung vorliegt ?
die frage stellt sich nun tatsächlich : sind wir mit dem entscheid des bundesrates nun aus dem schneider oder eben nicht ?
diese frage beschäftigt nicht nur uns im parlament .
das geht viel , viel weiter .
gerne hoffe ich , dass unser herr bundespräsident auf diese frage eine antwort geben kann , auch wenn es in der jetzigen situation relativ schwierig ist .
zunächst möchte ich meiner enttäuschung ausdruck geben ; enttäuschung deshalb , weil wir es nicht geschafft haben , die leistungsfähigkeit unseres landes mit einem raschen amtshilfeverfahren unter beweis zu stellen .
wir hätten den tatbeweis der kooperationsbereitschaft für solche fälle auch gleich erbringen und damit die aussage machen können , dass wir nicht hort von steuerbetrügern sein wollen und dürfen .
wir hätten auch drei irrtümer ausräumen können , wie sie professor geiger zitiert hat : erstens ist das bankkundengeheimnis nicht für die banken und den finanzplatz geschaffen worden ; zweitens dient das bankkundengeheimnis nicht dem schutz fehlbarer kunden vor der verfolgung bei steuerdelikten ; und drittens schliesslich steht die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug nicht im dienste des bankkundengeheimnisses und damit auch nicht im dienste von banken und finanzplatz .
nun ja , sie wissen , es ist anders gekommen , wir konnten die message , dass das bankkundengeheimnis ausschliesslich den bankkunden und dessen privatsphäre schützt , nicht an die welt weitergeben .
schade - dieses versäumnis muss der bundesrat zu einem grossen teil auf seine kappe nehmen .
frau fetz hat es gesagt : er hat reagiert , statt zu agieren .
er ist immer einen schritt zu spät gekommen , und das hat zu einem vertrauensverlust geführt , der für unser land schwer wiegt .
die kunden , die unserem finanzplatz vertraut haben , sind verraten worden .
ausländische kunden sind um ihr garantiertes recht geprellt worden - und das im rechtsstaat schweiz !
ich muss ihnen ehrlich sagen : das ist für mich nur schwer nachvollziehbar .
ich finde es auch traurig , dass wir es nicht geschafft haben , diesen vertrauensverlust zu vermeiden .
wir haben sogar die doppelte strafbarkeit preisgegeben , die wir noch bis vor einigen wochen beschworen haben , zumindest mit den siebzig staaten , mit denen wir doppelbesteuerungsabkommen haben .
das ist jetzt der preis , den wir für dieses versäumnis zahlen .
kollege frick hat den wirtschaftskrieg geschildert , der tobt .
ich glaube , sein votum ist in die richtige richtung gegangen .
man könnte auch sagen , es ist machtpolitik oder ein machtpoker , der abläuft , aber die kriegsrhetorik , wie sie namentlich von deutscher seite verwendet worden ist , ist wirklich unsäglich .
diese rhetorik sollten wir unsererseits nicht kopieren , aber wir sollten uns dagegen wehren , dass sich die oecd für solche übungen missbrauchen lässt .
das ist genügend ausgeführt worden .
wissen sie , diese kriegsrhetorik - das dürfte man schon einmal sagen - impliziert jetzt , dass das bankkundengeheimnis oder die finanzplätze schweiz , liechtenstein , luxemburg , österreich - das nämlich auch dazugehört - oder andere staaten schuld seien an der finanzkrise .
nein , nein , wir wissen , woher sie gekommen ist und wo sie ausgelöst worden ist .
wie gesagt , die sündenböcke sind gesucht und gefunden worden , und das erinnert mich einfach an die ursprünge des bankkundengeheimnisses .
es stammt aus den dreissigerjahren des letzten jahrhunderts , und es hat sich damals insofern als segensreich erwiesen , als es den zugriff nicht mehr demokratischer staaten auf beliebige konten ihrer bürger mit verhindert hat .
die schweiz hat die erste richtige schlacht verloren , noch bevor sie eigentlich begonnen hat .
der bundesrat hat sich entschieden aufzugeben , bevor der angriff überhaupt erfolgt ist .
ja , drohgebärden sind angesprochen worden : die usa mit staaten wie delaware , steuerhöllen wie deutschland und frankreich , grossbritannien mit seinen kanalinseln und anderen - kronjuwelen , hätte ich fast gesagt - kronkolonien und mit undurchsichtigen trustkonstruktionen , die halten uns den spiegel vor .
man könnte fast von den vereinigten heuchlern sprechen .
der bundesrat hat das weisse fähnchen hochgehalten , und herr bundesrat merz wird in [ page 224 ] der " nzz " vom 14 . /15. märz zitiert : " wir sind jetzt aus der schusslinie .
" ja , wenn ich das glauben könnte , herr bundespräsident merz , dann wäre ich halbwegs beruhigt , weil ich denke , dass wir mit dem , was angeboten worden ist , leben könnten .
aber ich muss sagen : wer den angriff eines gegners einfach so zulässt , den angriff erfolgreich verlaufen lässt , ohne dass der gegner auch ein opfer bringen muss , der weckt natürlich appetit auf mehr , auf mehr zugeständnisse .
wo soll das enden ?
steinbrück und co .
haben es x-mal wiederholt : es soll im automatischen informationsaustausch enden , das ist das endziel .
ich sage ihnen , wie es in deutschland aussieht : das bankkundengeheimnis verpflichtet die banken auf vertraglicher ebene - nicht wie bei uns auf gesetzlicher oder wie in österreich auf verfassungsebene -, nur auf vertraglicher ebene zu einem gewissen schutz ihrer kunden .
nun hat aber deutschland auf der suche nach hinterzogenen steuergeldern im zuge der einführung des zinsabschlags das bankkundengeheimnis gelockert und mit der einführung eines kontenabrufverfahrens weiter geschwächt .
hier bekommt der staat doch de facto einblick in alle kontenbewegungen .
die frage ist , ob wir dieses system wirklich wollen .
darauf läuft es nämlich wie gesagt hinaus .
erlauben sie mir , noch ein kleines schlüsselerlebnis zu schildern , das sich am letzten freitag zugetragen hat : wir hatten in unserer bank die internen revisoren vor ort .
ich war als vertreter des audit-ausschusses dort ; wir befassen uns mit den standards , mit der umsetzung der gesetzgebung bzw. der weisungen der finma .
wir hatten beim protokollieren dessen , was die kunden gegenüber der bank sagen , verbesserungsbedarf festgestellt .
wissen sie , wie die empfehlung unserer internen revisionsstelle lautet ?
wir sollten diese gespräche doch aufnehmen , bei gewissen instituten sei das gang und gäbe .
das heisst also aufzeichnung aller kundengespräche !
stellen sie sich nun vor , dass sich die deutschen irgendwann doch durchsetzen ; dann kommen die abrufverfahren , es kommt der freie zugriff auf alles und jedes - da frage ich mich wirklich , wie weit wir es gebracht haben .
wir müssen uns fragen : wollen wir das ?
nein , wir wollen es nicht .
aber die frage ist , wie wir derartige tendenzen aufhalten können .
das sind tendenzen von spitzelstaaten , tendenzen , die einer freien demokratie mit mündigen und verantwortungsbewussten bürgern unwürdig sind .
darum sollten wir eine offensive strategie fahren , wie zuletzt auch kollege büttiker und andere gesagt haben , und zwar eine kontrollierte offensivstrategie .
wir können nicht einfach blindlings die ausweitung der amtshilfe rund um die welt anbieten , wie es unsere aussenministerin in aussicht gestellt hat .
wir müssen gegenleistungen einfordern , und dies hart .
wir müssen nachher auch gegenrecht halten ; das ist via doppelbesteuerungsabkommen durchaus möglich .
hier wären wir also auf dem richtigen weg .
das einfordern und die verträge sind aber nur eines ; man muss nachher auch schauen , dass sie wirklich eingehalten werden , und das sind zweierlei paar schuhe .
auch die rechtsstaatlichkeit muss gewährleistet sein .
ich meine , das sollte man in der freien welt nach wie vor einfordern können .
ich frage mich , wenn internationale verträge und abkommen nicht mehr eingehalten werden , was diese verhandlungen am schluss wert sind .
kurz und gut : wir tun gut daran , uns auf die stärken unseres finanzplatzes zu besinnen .
wir tun gut daran , diese stärken auch aktiv und selbstbewusst in die staatengemeinschaft einzubringen , das haben wir bis jetzt vielleicht zu wenig getan .
ich bin für alle lösungen offen , die einer stärkung und gedeihlichen entwicklung unseres finanzplatzes dienen , und ich werde jegliche lösungen bekämpfen , die eine schwächung des finanzplatzes schweiz und der rechte der menschen , die in diesem land leben , mit sich bringen .
hoffnungslose situationen gebe es nicht , solange man sie nicht als solche akzeptiere , sagte churchill einmal .
ich frage mich , worum es in der debatte , die wir heute führen , eigentlich geht .
es geht ja eigentlich nicht um das bankgeheimnis , denn niemand fordert von uns die abschaffung des bankgeheimnisses .
unsere gesellschaftliche grundordnung , wonach der staat seinen bürgerinnen und bürgern nicht in erster linie misstrauen , sondern vertrauen entgegenbringt , müssen wir unbedingt beibehalten .
das ist das zentrale .
darauf sind wir zu recht stolz , und dies unterscheidet die schweiz von vielen staaten , die uns jetzt hier auf der anklagebank sehen wollen .
worum geht es also in der derzeitigen heftigen kontroverse ?
es geht schlichtweg darum , dass es staaten gibt , die sich an der schweizerischen ausgestaltung der internationalen amts - und rechtshilfe stören .
es ist ihr gutes recht , wenn sie ihrem ärger ausdruck verleihen und von der schweiz bei der verfolgung von steuersündern mehr zusammenarbeit fordern .
in diesem bereich müssen wir , das muss ich sagen , auch gewisse selbstkritische überlegungen anstellen , denn nicht alles , was da getan wurde , entspricht auch unseren vorstellungen einer überzeugenden geschäftstätigkeit .
der entscheidende punkt für uns ist , wie wir auf solche forderungen reagieren .
wenn man die presse der letzten tage anschaut , werden da retorsionsmassnahmen gefordert .
dazu möchte ich nur einen satz sagen : auch wenn politiker etwas dummes sagen , bleibt es eine dummheit .
eigentlich ist es ganz einfach : wir sprechen einerseits über das , was unsere ausländischen partner stört , und suchen im dialog lösungen , wie wir es gewohnt sind , und andererseits bringen wir durchaus selbstbewusst aufs tapet , was die schweiz an ihren ausländischen partnern stört .
wenn wir etwas geben , wollen wir auch etwas erhalten , das ist normale politik , das ist interessenpolitik , das ist auch durchsetzung der interessen .
aber zuerst die zentrale frage : wie können wir bei der zusammenarbeit , bei der bekämpfung von steuersündern , noch effizienter werden , zum beispiel indem wir gemäss oecd-standards auf anfrage - und zwar nur auf begründete anfrage - amts - und rechtshilfe leisten ?
dies würde konkret bedeuten , dass die schweiz den bisher gemachten vorbehalt bei artikel 26 des oecd-musterabkommens zu steuerfragen aufgibt .
das heisst , dass wir in zukunft begründete anfragen beantworten .
natürlich ist hier die zentrale frage , die dann beantwortet werden muss , wie eine solche begründung auszusehen hat .
es darf nicht sein , dass wir zu irgendwelchen " fishing expeditions " hand bieten , bei denen aufs geratewohl tausende von kundendaten verlangt werden , um vielleicht darunter allenfalls ein paar steuersünder ausfindig zu machen .
das ist von mir aus gesehen nicht verhandelbar .
sicherzustellen , da bin ich mit herrn schwaller einig , wäre zudem das sogenannte grandfathering , das heisst , dass eine neue auskunftsregel nur für künftige kunden gilt und nicht für bisherige .
aber dann kommen - das ist für mich etwas zentrales - unbedingt auch unsere eigenen positionen und unsere eigenen forderungen , die wir zu recht stellen können , an die reihe .
wenn ich die gegenwärtige situation analysiere , kommt es mir vor , als ob die schweiz in der grundstrategie auf status quo spielt , in der fussballerstrasse würde man sagen : auf ein null-zu-null-resultat .
aber wir sind bei den ganzen auseinandersetzungen jetzt in der halbzeit , und wir sind im rückstand , und das erfordert , herr bundespräsident , dass wir die ganze sache auch etwas offensiver angehen , dass wir die ganze sache auch unter dem gesichtspunkt der stärkung des finanzplatzes sehen .
wir haben in der schweiz einen offenen finanzplatz .
er ist offen und attraktiv , auch für alle ausländischen konkurrenten .
ich möchte sagen , unser finanzplatz ist offen wie ein scheunentor .
nur ist es leider so , dass das auf den allermeisten finanzplätzen der welt nicht in gleicher weise gilt .
die schweizer finanzdienstleister sind extrem eingeschränkt , wenn sie von der schweiz aus im ausland kunden bedienen wollen .
es gibt länder , in denen sich ein schweizer banker [ page 223 ] schon strafbar macht , wenn er jemandem auch nur seine firmenvisitenkarte überreicht , von einer aktiven kundenberatung ganz zu schweigen .
das sind einschränkungen , die es schweizer banken fast verunmöglichen , ihr know-how in der vermögensverwaltung im ausland aktiv anzubieten , ausser wenn sie , das ist klar , im land selber eine tochtergesellschaft gründen .
ich frage mich heute : warum kritisieren wird das nicht klar und deutlich ?
warum fordern wir nicht , herr bundespräsident , einen besseren marktzugang , beispielsweise in deutschland , in frankreich , in den usa oder wo auch immer ?
ich komme noch zu einem weiteren punkt : wenn ich so schaue , wer bei den g-20-staaten ist und wer die wortführerin dieser organisation ist , dann sage ich als einfacher schweizer bürger : ich erkenn ' die steuerliesel am geläut !
wie wir wissen , hat die g-20 die oecd beauftragt , eine sogenannte schwarze liste - was man darunter auch immer versteht - mit steuersündern zu erstellen .
wenn man die berichte der oecd oder den amerikanische report von senator levin anschaut , den ausgangspunkt mit den zwölf doppelbesteuerungsabkommen , mit den weitgefassten angaben , dann muss ich sagen : kooperationsabkommen , das kann es einfach nicht sein !
zu den listen , die ich da gesehen habe - ich habe gar nicht gewusst , dass es auf dem globus so viele inseln gibt -, muss ich sagen : das sind " taliban-listen " .
ich frage mich nun - das wäre die strategie der schweiz , den spiess umzudrehen -: warum kann die schweiz als mitglied der oecd nicht auch offensiv der oecd einen auftrag geben ?
das habe ich vorhin mit der offensiven ausrichtung gemeint .
wenn die g-20 das kann , kann das die schweiz auch .
nicht nur zu den steuergesetzen , sondern auch zu den steuerpraktiken , herr bundespräsident , wäre einmal eine untersuchung in der oecd zu machen .
es müsste eine untersuchung sein , die diesen namen auch verdient und dann eben alles ausleuchtet , was an steuerpraktiken so kreucht und fleucht : wenn etwa z. b. erstens die steuersubjekte nicht nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit besteuert werden ; wenn zweitens steuerbefreiungen vorliegen - das wäre eine interessante geschichte -, die zu wettbewerbsverzerrungen führen , und es wegen dem tatbestand der steuerbefreiung keine genauen untersuchungen gibt ; wenn drittens mit gewissen organisatorischen firmenstrukturen weltweit steueroptimierungen vorgenommen werden ; oder wenn viertens dank gewissen föderalistischen steuerstrukturen eines landes effektiv steuerschlupflöcher bestehen .
hier hätte die schweiz einen hebel .
sie hätte einen angriffspunkt , sie hätte einen ansatzpunkt , um die ganzen dinge einmal auszuleuchten .
herr bundespräsident , ich möchte sie eigentlich auffordern , in der oecd aktiv und offensiv zu verlangen , dass wir einmal einerseits über die steuergesetze und andererseits über die steuerpraktiken unserer konkurrenten auf dem finanzplatz eine übersicht erhalten .
es geht hier nicht um das bankgeheimnis - das macht uns gar niemand streitig , und das wollen wir auch unbedingt behalten -, wir wollen vielmehr die wettbewerbsfähigkeit unseres finanzplatzes verbessern .
der internationale konkurrenzkampf wird mit harten bandagen geführt .
auch wenn der finanzplatz schweiz mit seinem know-how , seiner stabilität und seiner verlässlichkeit gut dasteht , möchte ich ihnen heute auch zu bedenken geben , was man in den letzten jahren vielleicht nicht wahrgenommen hat : der finanzplatz schweiz hat in den vergangenen zwanzig jahren trotz guter resultate - vielleicht trügerisch guter resultate - im internationalen wettbewerb kontinuierlich marktanteile verloren , auch im vermögensverwaltungsgeschäft , der eigentlichen trumpfdisziplin des finanzplatzes .
dies spricht umso mehr dafür , dass wir eine strategie entwickeln , um diesen finanzplatz zu stärken .
wie können wir als politiker die wettbewerbsfähigkeit verbessern ?
indem wir internationale hindernisse aus dem weg räumen helfen , zum beispiel mit einer verbesserten amts - und rechtshilfe ; indem wir klare forderungen für besseren marktzugang im ausland stellen und natürlich auch , indem wir eine untersuchung über die steuerpraktiken unserer konkurrenten verlangen - eine untersuchung allerdings , die diesen namen auch verdient , die nicht einfach mit schwarzen listen daherkommt , die nur auf rein politischen interessen beruhen .
es kann nicht genug betont werden : das bankgeheimnis hat nichts zu tun mit einem totalen abschotten des bankkunden gegenüber allen und allem .
es ist im grunde genommen nichts anderes als ein berufsgeheimnis , ähnlich dem arzt - und anwaltsgeheimnis .
diese gelten ja bekanntlich auch nicht absolut .
klar ist , dass das bankgeheimnis auch mit der steuerpflicht in einem spannungsverhältnis , ja in einer konfliktsituation steht .
wenn aber in der schweiz unterschieden wird zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung , so entspricht dies nicht einfach einer untauglichen differenzierung , ja gar einer arbiträren gesetzgebung , sondern ist ausdruck des bildes , durch welches unser staat mit bezug auf den menschen , der ihm gegenübersteht , generell und insbesondere auch bezüglich der steuerpflicht geprägt ist .
der staat mutet eben hierzulande den steuerpflichtigen zu , dass sie von sich aus ihre einkünfte und vermögen deklarieren .
wenn sie dieser pflicht überhaupt nicht oder nicht richtig nachkommen , so bleibt dies zwar nicht ungestraft .
wir wissen , dass auch steuerhinterziehung strafbar ist , sogar massiv .
die leute werden aber nicht gleich kriminalisiert .
das mögen all diejenigen bedenken , die auch innerstaatlich der abschaffung dieser differenzierung das wort sprechen .
nun ist klar , dass das schweizer bankgeheimnis durch die zunehmende globalisierung und internationalisierung eine neue dimension und einen anderen stellenwert erhalten hat .
und diese situation hat sich natürlich durch die internationale finanzkrise akzentuiert , die sich wie ein flächenbrand in rasendem tempo ausgebreitet hat , und [ page 222 ] selbstverständlich muss in diesem zusammenhang auch das nicht akzeptable verhalten der ubs in amerika erwähnt werden .
dennoch ist in aller deutlichkeit darauf hinzuweisen , dass die differenzierung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug und die damit verbundenen rechtsfolgen , bis anhin zumindest , durch entsprechende steuerabkommen - und das sind ja bekanntlich staatsverträge - völkerrechtlich abgesichert waren .
dass die staaten , zumal in der jetzigen zeit , angesichts der massiven staatlichen interventionsmittel , alles interesse haben , dass die vermögenswerte ihrer steuerpflichtigen auch tatsächlich besteuert werden , ist verständlich .
es darf aber in diesem zusammenhang ein zweifaches nicht verschwiegen werden : erstens haben einige dieser länder schon seit längerer zeit dem staat zu viel zugemutet , und es kann nicht angehen , dass sie nun anderen ländern ihre hochsteuerpolitik aufoktroyieren wollen .
nach wie vor muss es einem staat unbenommen sein , zu bestimmen , was und in welchem ausmass aufgabe des staates ist und über wie viele steuer - und abgabeerträge er verfügen muss , damit diese aufgaben erfüllt werden können .
zweitens - es wurde schon mehrfach gesagt - kann man sich des bestimmten eindruckes gewiss nicht erwehren , dass es hier nicht nur um ethos geht , sondern eben auch um knallharte interessenwahrung bezüglich der eigenen finanzplätze .
aber , wie gesagt , das umschriebene interesse dieser länder ist grundsätzlich nachvollziehbar , und es ist durch verschiedene verhaltensweisen auch nach aussen dokumentiert worden .
das schliesst aber natürlich nicht aus , dass zur erreichung dieses ziels die angemessenen mechanismen und mittel angewendet werden .
die beziehungen zwischen den staaten sind völkerrechtlich durch eine reihe zentraler rechte und pflichten geregelt , im wesentlichen durch die uno-charta und in der friendly relations declaration aus dem jahre 1970 . zu diesen grundsätzen gehören insbesondere die achtung der souveränität der einzelnen staaten , das interventionsverbot und der grundsatz der souveränen gleichheit der staaten , ungeachtet deren geografischer , wirtschaftlicher oder wie immer gearteter grösse .
die art und weise , wie sich einige repräsentanten gewisser staaten seit tagen , wochen und monaten gegenüber unserem land verhalten , ist nicht nur in höchstem masse ungeziemend , ja unanständig - und fällt demzufolge auf diese personen zurück -, sondern verletzt auch klar anerkannte diplomatische gepflogenheiten und das völkerrecht .
solche verhaltensweisen - ich stimme da völlig mit anderen kolleginnen und kollegen überein - sind für die schweiz schlicht nicht akzeptabel .
es ist bedauerlich , dass es sich bei den ländern , von denen die angriffe vor allem ausgehen , auch um staaten der eu geht , um staaten zudem , bei denen die schweiz bis heute davon ausgehen durfte , es würde sich um befreundete staaten handeln .
den repräsentanten dieser länder darf die frage ins stammbuch geschrieben werden , was denn so hehre und schöne worte im europäischen verfassungsvertrag , wie beispielsweise " schöpfend aus dem kulturellen , religiösen und humanistischen erbe europas , aus dem sich die unverletzlichen und unveräusserlichen rechte des menschen sowie freiheit , demokratie , gleichheit und rechtsstaatlichkeit als universelle werte entwickelt haben " angesichts der realitäten noch für einen sinn haben .
die frage drängt sich auf : wo sind denn heute in diesen staaten die staatsmänner und staatsfrauen vom format eines charles de gaulle , eines konrad adenauer , eines winston churchill oder auch eines helmut schmidt ?
wir brauchen jetzt einen starken und einen geeinten bundesrat ; ich glaube , der bundesrat ist auf der richtigen linie .
wir brauchen aber auch eine starke diplomatie , und da ist meines erachtens die aussenministerin gefordert .
denn unsere aussenpolitik kann sich nicht in der forderung nach einhaltung der menschenrechte erschöpfen , so wichtig diese auch sind .
aussenpolitik ist auch und in erster linie interessenpolitik , und die interessen , die es zu wahren gilt , sind in erster linie die staatsziele gemäss artikel 2 unserer bundesverfassung .
die debatte um das bankgeheimnis und vor allem die frage 2 , die herr kollege frick in seiner interpellation gestellt hat , haben bei mir überlegungen zur frage ausgelöst , weshalb der schutz der privatsphäre stets mit dem begriff " geheimnis " in verbindung gebracht wird und weshalb das geheimnis und nicht der schutz privater daten und der privatsphäre im vordergrund steht .
der schutz der privatsphäre ist zweifellos eine zentrale und eine der vornehmsten aufgaben des liberalen rechtsstaates .
sind die probleme , die wir heute - ubs sei dank - haben , nicht auch auf diese wortwahl zurückzuführen ?
weshalb die geheimniskrämerei ?
gemäss wikipedia ist ein geheimnis " eine information oder ein soziales handeln , deren oder dessen kenntnis unter wenigen geheimnisträgern bleibt " .
wir reden also weniger von denen , die es zu schützen gilt , als von denjenigen , die der geheimhaltungspflicht unterstehen beziehungsweise die geheimhaltung in anspruch nehmen .
der begriff " geheimnis " führt schnell in mythische oder gar religiöse bereiche .
in diesem kontext eines mysteriums bezeichnet er ein ereignis , das rational nicht erklärbar ist .
damit vernebelt er den blick auf klare gesetzliche und für alle betroffenen fassbare regelungen so konkreter themen wie geld , besitz oder steuerpflicht , aber auch des rechts darauf , dass private daten geschützt sein müssen .
mythen machen realitätsblind .
die mystifizierung ist in diesem zusammenhang aber längst eingetreten .
denken sie nur an die absurde forderung , das bankgeheimnis auf verfassungsstufe zu befördern .
dieser realitätsblindheit verdanken wir unter anderem die tatsache , dass wir heute immer nur reagieren und viel handlungsspielraum verloren haben .
sie dürfen mir glauben , dass ich weiss , was es bedeutet , geheimnisträger zu sein .
ich bin es als anwalt , als verwaltungsrat einer kantonalbank und - nicht zuletzt - als mitglied beispielsweise einer parlamentarischen kommission oder der geschäftsprüfungsdelegation .
in allen bereichen kann es aber auch konstellationen geben , in welchen das geheimnis durchbrochen wird und der geheimnisträger von seiner schweigepflicht entbunden wird ; unter umständen sogar gegen seinen willen .
jetzt besteht die chance , nicht einfach forderungen von aussen nachzugeben , sondern klare und für alle verständliche regelungen zu schaffen .
dabei darf nicht die unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung im vordergrund stehen .
diese wird nun einmal von den wenigsten verstanden ; herr kollege frick hat das in seinem votum zu recht erwähnt .
ich bin überzeugt , dass es auch in der schweiz immer weniger sind , die das verstehen .
viel wichtiger ist es sicherzustellen , dass kein unkontrollierter datenaustausch stattfindet und somit der überwiegende teil unserer bevölkerung in seiner privatsphäre geschützt bleibt .
der staat hat rechtsstaatlich korrekte amts - und rechtshilfeverfahren zu garantieren ; diese verfahren sind nicht einfach selbstläufer .
auf gesuche kann nur und erst dann eingetreten werden , wenn - wie bei anderen prozessualen eingriffen - ein konkreter und begründeter verdacht besteht , dass gesetze , hier vorab steuergesetze , verletzt worden sind .
unter diesen voraussetzungen ist unsere finanzindustrie weiterhin in der lage , gegenüber allen wirklichen steueroasen , aber auch gegenüber schnüffelstaaten einen fassbaren vorsprung zu wahren .
dazu braucht es kein markten und gezerre um begriffe , wie die unsägliche diskussion um die unterscheidung zwischen grober und leichter steuerhinterziehung beispielsweise , sondern ein speditives und konstruktives zusammenwirken zwischen politik und finanzindustrie .
ich bin herrn kollege graber sehr dankbar für seine ausführungen .
er hat meines erachtens bis jetzt das wichtigste gesagt , nämlich dass es auch darum geht , darauf hinzuweisen , wo die stärken unseres finanzplatzes sind .
unser finanzplatz hat sehr viele qualitäten .
sie lassen sich nicht einfach auf die sogenannten vorteile des bankgeheimnisses reduzieren .
noch etwas : wir betonen hier die bedeutung des schutzes der privatsphäre .
ich habe den eindruck , dass deren bedeutung in anderen bereichen bisweilen sehr schnell relativiert wird .
wie oft wird doch über den angeblich übertriebenen datenschutz gejammert , etwa wenn es darum geht , konsumverhalten nicht als etwas privates zu verstehen oder die schützenswerten daten einzugrenzen .
ich erwarte , dass diejenigen , die dem schutz privater daten und der privatsphäre insgesamt hier zu recht eine grosse bedeutung beimessen , dies in anderen bereichen auch tun werden .
denn unberechtigtes staatliches , aber auch privates schnüffeln gehört ja leider immer noch - ja , immer mehr - zur tagesordnung .
letzten samstag habe ich in einer zeitung unter den vermischten meldungen folgende zeilen gelesen : " mexikanischer drogenboss unter den reichsten der welt - mit einer milliarde dollar auf platz 701 . " solche gelder haben und wollen wir in der schweiz seit langem nicht mehr , und wir wollen das auch in zukunft nicht wieder .
das geht heute aber oft vergessen , wenn von der schweiz als bankenplatz die rede ist .
der bankenplatz schweiz soll seine attraktivität aus der qualität der dienstleistung unserer banker und aus der sicherheit und stabilität des landes ziehen .
die schweiz stand in den letzten jahren , so weit ich das überblicken kann , in einer guten und führenden position , wenn es darum ging , nicht zufluchtsort von kriminellen geldern , von potentatengeldern oder , kurz gesagt , von schmutzigem geld zu sein .
wenn man die vereinbarung über die standesregeln zur sorgfaltspflicht der banken , ausgabe 2008 , liest , müssten wir eigentlich auch in sachen nichtversteuerte gelder eine saubere und erklärbare position haben .
in der tat steht in artikel 7 , dass die banken keine aktive beihilfe zu kapitalflucht leisten dürfen , so wie in artikel 8 unmissverständlich ein verbot der aktiven beihilfe zu steuerhinterziehung und ähnlichen handlungen aufgelistet ist .
wir wissen , dass einzelne banken und insbesondere die ubs diese handlungsregeln zumindest in den usa krass und wiederholt missachtet haben .
das ist unannehmbar , und es ist richtig , dass dafür bei den verantwortlichen die entsprechenden personellen konsequenzen gezogen werden bzw. noch zu ziehen sind .
dieses verhalten hat dazu beigetragen , dass die schweiz plötzlich auf die gleiche stufe wie zwergstaaten und fluchtinseln gestellt wird , die ihr eigenes rechtssystem haben , das sich um internationale regeln in geldangelegenheiten bis anhin kaum gekümmert hat .
dieses verhalten hat auch dazu beigetragen , dass die schweiz von sogenannt befreundeten staaten als verseuchte steueroase und parasit der internationalen staatengemeinschaft dargestellt wird , was so weit geht - wir haben es heute morgen verschiedentlich gehört -, dass uns der deutsche finanzminister auch noch als dümmliche indianer verspottet .
die entscheide des bundesrates der vergangenen woche sind bekannt , und nach den interviews in der sonntagspresse wissen wir auch wieder , wer wie gestimmt hat .
der bundesrat ist eine kollegialbehörde , und in dieser tragen alle sieben bundesräte die mitverantwortung für die wirtschaftliche und finanzielle zukunft unseres landes .
gleiches gilt für die führung des ubs-dossiers und auch für die politik im zusammenhang mit dem dossier rund um das bankgeheimnis .
ich kenne nicht alle hintergründe und gespräche , die in den letzten monaten geführt oder eben nicht geführt wurden .
mir liegt aber viel an der stärke und der bedeutung der schweizerischen banken und der finanz - und versicherungsinstitute .
offensichtlich hat der bundesrat hier eine andere wahrnehmung .
anders kann ich mir nicht erklären , warum der bundesrat letztes jahr , bei vorliegen der rechts - und amtshilfegesuche , nicht schneller tätig geworden ist und diese nicht mit der entsprechenden aufstockung der kräfte in der steuerverwaltung früher hat erledigen lassen .
wenn nämlich alle diese 250 dossiers tatsächlich , wie man das nun hört , eindeutige fälle von steuerbetrug sind , hätte man diese dossiers bis ende jahr erledigen müssen .
es wäre nicht notwendig gewesen , unser land derart unter zugzwang zu bringen .
aber das ist geschichte .
nun geht es um die zukunft , und hier ist der bundesrat gefordert .
ich unterstütze die letzte woche getroffenen entscheide .
für mich ist es aber unabdingbar , dass wir uns nicht wie das kaninchen vor der schlange aufführen , sondern klipp und klar sagen , dass die geforderten regeln für alle staaten gelten müssen ; dass wir klipp und klar sagen , dass die schweiz nur in einem rechtsstaatlichen verfahren , das im einzelfall über doppelbesteuerungsabkommen zu regeln ist , auskunft gibt ; und schliesslich , dass wir klipp und klar sagen , dass wir nicht akzeptieren , dass man die schweiz massregelt , solange es über [ page 221 ] englische und amerikanische truststrukturen möglich ist , vermögenswerte bzw. deren eigentümer zu anonymisieren und zu vertuschen .
der bundesrat ist gefordert , international immer und immer wieder zu erklären , was der schweizerische finanzplatz ist .
er ist gefordert zu erklären , dass die gleichen regeln auch für die britischen inseln und für die französischen und amerikanischen marionettenstaaten gelten .
er ist gefordert zu erklären , dass eine rückwirkende anwendung neuer regeln nicht infrage kommt .
und schliesslich ist er gefordert zu erklären , dass ein automatischer datenaustausch für unser land nicht zur diskussion steht und wir uns im übrigen auch nicht in innerstaatliche regeln hineinreden lassen .
innerstaatlich sind diese doppelbesteuerungsabkommen mit einer unternehmenssteuerreform iii zu koppeln , in welcher es vor allem um eine stärkung der attraktivität für firmen unter den geänderten wirtschaftlichen und finanziellen rahmenbedingungen geht .
ich gebe mir rechenschaft darüber , dass der bundesrat sein bestes gibt , aber vielleicht ist das heute eben nicht genug .
auf jeden fall bitte ich sie , herr bundespräsident , das parlament möglichst rasch über ihren zeitplan zu unterrichten , auch was die reihenfolge der anpassung der doppelbesteuerungsabkommen anbelangt .
ich bitte sie , das parlament vor allem auch darüber zu informieren , was in den direkten nachbarlichen kontakten mit deutschland und frankreich über die bühne geht , und in diesen kontakten auch dafür zu sorgen , dass die schweiz nicht mehr wie ein tanzbär vorgeführt wird .
ich bin überzeugt , dass es nur eines klaren positionsbezugs von frau merkel , herrn sarkozy oder herrn brown bedürfte , um die wilde jagd auf die schweiz zu beenden und das auch den indianern ennet dem grossen teich klarzumachen .
noch im sommer des letzten jahres wurden wir in der wak von bundesrat merz informiert , dass im zusammenhang mit der ubs-klage und dem bankgeheimnis verschiedene szenarien bestünden .
heute habe ich den eindruck , dass diese szenarien entweder zu lange in der schublade blieben oder dass sich der bundesrat über den einzuschlagenden weg nicht einigen konnte .
das hat unsere position auf den finanzmärkten geschwächt , es hat aber auch unsere verhandlungsposition unnötig beeinträchtigt .
ich verstehe nicht , weshalb der bundesrat darauf verzichtet hat , bei der beantwortung der frage 5 der interpellation frick seine bereits formulierten bedingungen darzustellen .
auch für mich ist es völlig unvorstellbar , ein doppelbesteuerungsabkommen mit grossbritannien und den usa zu ändern , ohne dass von grossbritannien in bezug auf seine trust - und kanalinsel-offshore-konstruktionen und von den usa in bezug auf den bundesstaat delaware , wo der wirtschaftlich berechtigte ein konto verschleiern kann , gegenrecht gefordert wird .
es wäre aber aus meiner sicht nun auch zu billig , nur den bundesrat zu kritisieren .
auch wir haben es verpasst , eine geeinte front gegen die diversen angriffe auf das bankgeheimnis und letztlich den finanzplatz schweiz aufzubauen .
anstatt geeint aufzutreten , hat praktisch jede partei ihr eigenes süppchen gekocht , und der braten scheint noch nicht gar zu sein .
die eine seite fordert eine vollständige aufgabe bzw. abschaffung des bankgeheimnisses , die andere seite kritisiert den bundesrat , er habe mit seinem übereilten vorgehen weiteren forderungen tür und tor geöffnet .
dass sie dies - weiteren forderungen tür und tor öffnen - mit ihrem [ page 220 ] statement gerade selber tut und das ausland gar einlädt , der schweiz weitere konzessionen abzuverlangen , verschweigt sie geflissentlich .
letztlich sind alle diese politischen vorgehensweisen eine profilierung zulasten unseres landes und unseres wohlstandes .
bei der antwort auf die interpellation vermisse ich etwas : der bundesrat hat die steilvorlage in frage 1 nicht abgenommen .
dies wäre eine einladung , die stärkung des finanzplatzes zu sichern und die schwächen des finanzplatzes zu beheben .
deshalb meine anschlussfrage an den bundesrat : sieht er die krise sämtlicher finanzplätze - also nicht nur in der schweiz , sondern in der welt - nicht auch als chance , gestärkt aus dieser situation herauszukommen ?
ich erinnere daran : in grossbritannien ist der bankensektor klinisch tot ; mit zwei ausnahmen ist der gesamte sektor verstaatlicht ; institute müssen bilanzen bereinigen , das heisst , sie werden schrumpfen .
nach diesem prozess wird der finanzsektor in grossbritannien radikal verkleinert sein , und in den usa beispielsweise sieht es nicht völlig anders aus .
dies würde aber eine klare vision zur zukunft unseres finanzplatzes erfordern ; herr briner hat darauf hingewiesen .
ich frage sie : was ist wichtig , worauf können wir bezüglich finanzplatz verzichten ?
wo sind unsere stärken ?
haben wir heute nicht mehr zu bieten als nur das bankgeheimnis , haben wir nicht bestausgebildetes bankpersonal , das mehrsprachig ist ?
wie können diese stärken langfristig gesichert werden ?
wo sind die schwächen , wie können diese behoben werden ?
welche gesetzesanpassungen sind erforderlich ?
wo nimmt die bankenwelt das heft in die hand , wo ist sie auf die unterstützung der politik angewiesen ?
fragen zuhauf .
der bundespräsident beantwortet diese fragen nicht , er schweigt , und ich muss sagen : das schweigen zu frage 1 ist für mich unerträglich .
wir haben auch leitlinien für die finanzpolitik , die vom finanzdepartement im august 2003 verabschiedet wurden .
basis für die beantwortung dieser fragen könnte die modifizierte finanzpolitik sein .
man könnte auch auf den masterplan finanzplatz schweiz der bankiervereinigung vom september 2007 zurückgreifen und diesen an die heutige zeit anpassen .
darin ist eine vision entwickelt , den finanzplatz schweiz bis ins jahr 2015 global unter den top drei zu etablieren .
danach würde sich der beitrag zum bip verdoppeln und die zahl der beschäftigten in der schweiz um rund 40 000 erhöhen .
diese ambitionierten ziele erfordern im internationalen vergleich optimale rahmenbedingungen im steuerlichen , regulatorischen und institutionellen bereich .
das tönt heute alles etwas ambitioniert .
aber die schwächen der anderen finanzmärkte und die praktisch vollständige verstaatlichung der banken in ländern wie grossbritannien und den usa bilden doch auch eine chance .
offensichtlich dazu wurde damals der steuerungsausschuss " dialog finanzplatz " ( stafi ) geschaffen .
auf behördenseite sind darin auch die schweizerische nationalbank , die finma , das bundesamt für privatversicherungen und die eidgenössische steuerverwaltung vertreten .
verschiedene arbeitsgruppen arbeiten offensichtlich an möglichen lösungen für anstehende probleme .
das schwergewicht wird unter anderem auf die förderung der ansiedlung von private equity , die abschaffung von umsatzabgabe bzw. stempel - das wurde auch von unserem rat schon mehrmals beraten , und es wurden auch entsprechende vorstösse überwiesen -, die förderung einer starken , marktgerechten aufsicht und die regulierung und den schutz der finanziellen privatsphäre gelegt .
das hätte ich eigentlich als antwort auf frage 1 erwartet .
ich möchte den bundesrat deshalb bitten , uns mitzuteilen , ob dieser steuerungsausschuss " dialog finanzplatz " noch an der arbeit ist und bis wann mit ergebnissen gerechnet werden kann .
diese arbeit wird aus meiner sicht in der zukunft ganz zentral für unseren finanzplatz sein .
ich komme zum schluss : wir sollten uns nicht nur über die dunkelheit beklagen .
wir sollten darangehen , die lichter wieder einzuschalten .
dazu fordere ich den bundesrat auf .
ich bin mit der bundesrätlichen antwort nicht zufrieden und beantrage diskussion .
ich habe klaren wein bestellt und trübes wasser erhalten .
ich möchte dem bundesrat gelegenheit geben , im rahmen der diskussion hier im saal guten , klaren wein nachzuliefern .
shakespeare hat einmal geschrieben , dass schlechte nachrichten nicht als speer , sondern als geschwader kommen .
herr merz , ich habe in bezug auf dieses zitat oft an sie gedacht .
denn wir erleben diese geschwader nun seit tagen , und wir haben sie auch in den vergangenen monaten erlebt .
eine schlechte nachricht jagt die nächste .
man könnte versucht sein , darüber die schlechten nachrichten des vortages zu vergessen .
das allerdings wäre falsch , denn wir müssen aus dieser ganzen geschichte manche lehre ziehen .
ich habe meine interpellation am 19 . dezember 2008 eingereicht .
die antwort des bundesrates datiert vom 18 . februar 2009 , also vom tag , an dem die finma in den 300 ubs-fällen das bankgeheimnis und mit ihm verfassungsmässige verfahrensrechte aushebeln liess .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass sich unser bundespräsident gegen den vorwurf der führungslosigkeit wehrt .
ich muss aber auch sagen , dass ich diesen vorwurf ein stück weit verstehe , wenn ich die bundesrätliche antwort auf meine interpellation lese .
auf die frage , wie sich die probleme der ubs in den usa auf das schweizer bankgeheimnis auswirken - das war ja die grundfrage meiner interpellation -, bekomme ich unter anderem zur antwort : " diese koordinationsarbeit ermöglicht insbesondere auch die erkennung möglicher auswirkungen der angelegenheit auf den finanzplatz schweiz .
" weiter : " für den bundesrat ist es zentral , dass die zusammenarbeit zwischen den schweizer und den us-behörden im rahmen der dafür vorgesehenen kanäle der amts - und rechtshilfe sowie im einklang mit der schweizerischen rechtsordnung erfolgt .
" wenige stunden später - stunden , nicht etwa tage , wochen oder monate !
- waren die rechtsordnung der schweiz und das bankgeheimnis durchlöchert bzw. ausgehebelt .
man sagt ja : " gouverner , c'est prévoir .
" wenn dieser satz stimmt , dann muss die schweiz am vormittag des 18 . februars und in der frage , die wir heute behandeln , in der tat regierungslos gewesen sein .
derselbe verdacht drängt sich auch bei der antwort auf die frage zu liechtenstein auf - das ist die vierte frage , die ich gestellt habe -: welche auswirkungen haben die verhandlungen , die liechtenstein bereits damals in bezug auf das qi-abkommen geführt hat ?
seit ende letzter woche wissen wir mit aller deutlichkeit , dass die situation von liechtenstein halt eben doch nicht so anders ist , als der bundesrat am 18 . februar in der antwort auf meine interpellation geschrieben hat .
leider bekommt man diesen eindruck auch beim ubs-stützungspaket - man kann die sache nicht losgelöst von dieser rettungsaktion für die ubs sehen .
eine klare strategie fehlt bis heute , und das bei 6 milliarden franken !
das ist nicht [ page 213 ] nichts , das sind 6 milliarden an steuergeldern , auch wenn diese anleihe mit einer werthaltigkeit von 0 franken in der erfolgsrechnung erscheint .
diese instant-abschreibung der 6 milliarden franken auf 0 franken in einer sekunde ist technisch selbstverständlich korrekt und machbar ; so geht das bei allen subventionen , auch bei dieser .
aber gerade deshalb hat die bevölkerung ein recht darauf zu hören , was der bund mit dieser anleihe und mit diesen fragen rund um die ubs und ihre rolle in den usa getan bzw. nicht getan hat .
gleiches gilt meiner meinung nach für das amerikanische ultimatum .
die kommunikation dazu war und ist bisher zutiefst unbefriedigend .
als mitglied der finanzkommission - die notabene die auswirkungen des massnahmenpaketes betreffend die ubs immer wieder traktandiert hat und in diesem zusammenhang auch sehr ausführlich von den verschiedenen beteiligten akteuren informiert wurde - weiss ich bis heute nicht , zu welchem zeitpunkt das ultimatumsdatum des 18 . februars von den usa erstmals erwähnt worden ist .
ich verlange , dass der bundesrat in dieser frage ohne wenn und aber klarheit schafft .
ich finde es unerträglich , dass dieses datum bisher nicht genannt worden ist .
herr bundespräsident , man könnte aus dieser nichtkommunikation schlüsse ziehen , die nicht geeignet sind , das beschädigte vertrauen in den rechtsstaat schweiz zu stärken .
immerhin kommt kein befreundeter staat aus dem nichts mit einem ultimatum von zwei bis drei tagen .
der bundesrat hat bisher davon gesprochen , im dezember 2008 sei zum ersten mal mit fristen operiert worden .
hier bitte ich sie , herr bundespräsident merz , uns reinen wein einzuschenken - da bin ich der gleichen meinung wie kollege frick - und uns klipp und klar zu sagen , was für eine frist im dezember 2008 genannt worden ist , zu welchem zeitpunkt die usa zum allerersten mal das datum des 18 . februars 2009 erwähnt haben und ob dies zuhanden der ubs , der finma , des eidgenössischen finanzdepartementes oder zuhanden aller war .
das , herr bundespräsident , will ich hier und heute beantwortet haben .
etwas anderes ist die frage , was uns das ganze ubs-schlamassel gekostet hat .
ich habe gehört , für die bearbeitung der amerikanischen gesuche seien viele zusätzliche mitarbeiter eingestellt worden ; man redet von 40 zusätzlichen stellen .
vielleicht arbeiten diese leute ja immer noch im finanzdepartement ; ich weiss es nicht .
ich weiss aber , dass das ganz sicher nicht gratis war bzw. ist .
ich nehme an , dass diese kosten - mindestens bis jetzt - nicht auf die ubs überwälzt worden sind .
bis jetzt bin ich eigentlich davon ausgegangen , dass man nach dem verursacherprinzip rechnung stellt .
ich möchte also wissen , was das ganze die steuerzahlerinnen und steuerzahler bis jetzt gekostet hat , unabhängig von den toxischen papieren bei der nationalbank , unabhängig von den 6 milliarden franken .
einfach zur erinnerung : steuerzahler , das sind die , die ihre steuern nicht hinterziehen , sondern einzahlen .
eingangs habe ich gesagt , man müsse die lehren aus den fehlern ziehen .
offenbar macht der bundesrat das heute .
ich bin froh , dass wir heute einen bundesrätlichen ausschuss und eine arbeitsgruppe - man kann ihr auch task-force sagen , aber arbeitsgruppe tönt besser - haben , dafür danke ich ihnen auch , herr bundespräsident merz .
ich habe das in ziffer 3 der interpellation angeregt und bin sehr zufrieden , dass das unterdessen umgesetzt ist .
ich erwarte allerdings , dass die berichte der arbeitsgruppe auch den interessierten kommissionen zur verfügung gestellt werden .
ich bitte sie , herr bundespräsident merz , heute dazu konkret noch etwas zu sagen ; um möglichst nicht mit hamlet sprechen zu müssen : " der rest ist schweigen .
" zur dringlichen interpellation von kollege frick äussere ich mich in der debatte ; an dieser stelle nur so viel : ich möchte ihm herzlich dafür danken , dass er mit seiner dringlichen interpellation die relevanten fragen zur aktuellen situation aufgeworfen hat .
das ermöglicht uns , die allerneuesten informationen zu bekommen .
wir teilen sicher zwei anliegen , das entnehme ich seiner interpellation : erstens die sorge um die reputation des schweizer finanzplatzes und zweitens die feste überzeugung , lieber bruno , dass das schweizer bankgeheimnis , also die privatsphäre der kunden , weiterhin geschützt werden muss .
daran können auch die verbalinjurien unseres genossen steinbrück in deutschland nichts ändern .
keinen schutz darf es allerdings für ausländische steuerhinterzieher , also für sogenannte steuerflüchtlinge , geben .
ich nehme an , dass wir auch dieses anliegen teilen .
dass gewisse ubs-banker in den usa nachweislich und aktiv hand geboten haben für steuerhinterziehung in grossem massstab , ist der ursprung des ganzen schlamassels , über das wir heute wohl nicht das letzte mal diskutieren müssen .
meine interpellation war als steilpass gedacht , damit uns der bundesrat in einer zeit der bedrängnis seine haltung zur zukunft des finanzplatzes schweiz darlegen kann .
dass er erklärt , welches seine haltung , sein vorgehen sein wird .
doch wie erwähnt : die schriftliche antwort lässt alles offen , sie ist vage , saft - und kraftlos .
von den sechs gestellten fragen beantwortet er nur eine klar , nämlich jene zum künftigen stellenwert des bankgeheimnisses .
nun , herr bundespräsident merz , ich glaube nicht , dass die mangelnde qualität der antwort auf eine geringschätzung des parlamentes durch sie zurückzuführen ist .
sie haben bisher anderes bewiesen .
ich glaube auch nicht , dass dem bundesrat klare vorstellungen gänzlich fehlen .
ich bin geneigt , es mit dem zeitdruck in zusammenhang zu bringen , denn der bundesrat hat in der sitzung vom vergangenen freitag , 13 . märz , seine position formuliert und gleichzeitig - alles unter zeitdruck - die interpellation beantwortet .
dennoch : die fragen sind wichtig , und die verunsicherung ist gross .
so bitte ich sie , herr bundespräsident merz , dass sie heute die chance nutzen , ihre haltung gegenüber der schweizer bevölkerung , gegenüber den bankkunden im in - und ausland klar darzulegen .
denn wenn wir die interessen nach aussen vertreten wollen , müssen wir zuerst nach innen , gegenüber unserer bevölkerung , vertrauen schaffen .
dieses vertrauen ist ramponiert .
bevor ich zur sache selber komme , gestatten sie mir drei vorbemerkungen : die erste vorbemerkung ist die , dass die vorgeschichte sehr viel vertrauen zerstört hat .
wir sahen uns in den letzten wochen unter zunehmendem druck der usa , der oecd und verschiedener eu-staaten .
der bundesrat gab sich , zusammen mit uns , während jahren entschlossen .
zitat von alt bundesrat villiger : " das bankgeheimnis ist nicht verhandelbar .
" zitate von ihnen , herr bundespräsident merz : " das bankgeheimnis ist nicht sturmreif .
" oder : " europa wird sich an uns noch die zähne ausbeissen .
" die eu und die oecd erhöhten im vorfeld der vorbereitungen für das g-20-treffen den druck und drohten den nichtkooperativen staaten mit einer schwarzen liste .
unter diesem druck lenkt der bundesrat ein , und zwar so , dass nachher häme über die schweiz gegossen wurde .
herr steinbrück brachte ein grässliches bild : er müsse nur die kavallerie ausreiten lassen , und die indianer würden schon nachgeben .
wissen sie , was das heisst ?
in den usa wurden hunderttausende von indianern durch die kavallerie niedergemetzelt .
herr steinbrück braucht dieses bild : ich lasse die kavallerie ausreiten .
entweder fügt ihr euch von vornherein , oder ich metzle euch nieder - aus dem mund eines deutschen ein ungeheures wort , das wir in der schweiz in keiner weise und niemals akzeptieren müssen !
allein solche aussagen verlangen den grössten widerstand und die deutlichste entgegnung des gesamten bundesrates und des gesamten parlamentes .
der sinneswandel ist da - ich komme darauf zurück -, er ist in vielem verständlich und ich glaube auch richtig .
doch wir mussten uns dem druck beugen .
wer sich dem druck beugt , verliert auch vertrauen und nimmt der bevölkerung und den bankkunden den glauben an die widerstandskraft der eigenen position .
wenn wir zuerst " nicht verhandelbar " und " ihr werdet euch die zähne ausbeissen " sagen und [ page 214 ] dann innert wenigen wochen nachgeben , dann ist zweifel an der standfestigkeit und widerstandskraft am platz .
umso mehr , herr bundespräsident , brauchen wir heute klarheit darüber - für die schweizer bevölkerung , für das ausland -, ob auch der nächste druckversuch derart erfolgreich ist .
denn der druck ist nicht beendet , die angelegenheit geht weiter .
zur zweiten vorbemerkung , zur oecd : wir sind mitglied der oecd , wir finanzieren sie zu einem guten stück mit .
die oecd gründet sich zum einen auf einen blossen regierungsvertrag .
in der arbeit aber setzt sie recht .
wer das recht der oecd nicht übernimmt , ist nach ihrer auffassung ein unrechtsstaat .
nach unserem schweizerischen recht bräuchte es für solche vereinbarungen zumindest einen staatsvertrag mit fakultativem referendum .
wir wissen zum anderen offenbar nicht - obwohl wir mitglied sind -, was innerhalb der oecd vorgeht .
da werden schwarze listen erstellt - wie auch immer sie genannt werden , es sind schwarze listen -, und uns , der schweiz , einem treuen mitglied , gewährt man nicht einmal einsicht .
diese arbeitsweise ist nicht akzeptabel .
ich verlange vom bundesrat und bitte ihn darum , dass er das verhältnis zur oecd regelt .
wir brauchen einen staatsvertrag , der dem referendum unterliegt , und wir brauchen klare regeln gegenüber der oecd , die festlegen , wie die schweiz mitwirken kann und welches ihre rechte sind .
ich will nicht einer organisation angehören , welche die schweiz jederzeit an den pranger stellen kann , ohne dass wir ein verteidigungsrecht und ein akteneinsichtsrecht haben .
solche verfahren sind nicht akzeptabel .
andernfalls müssten wir auch bereit sein , unsere mitgliedschaft in der oecd zu überdenken .
die dritte vorbemerkung betrifft unser regierungssystem .
wir haben ein regierungssystem mit einem bundesrat , der aus einem kollegium von sieben mitgliedern zusammengesetzt ist , in welchem der bundespräsident jährlich neu bestellt wird .
auf der anderen seite haben wir ein sehr starkes parlament ; ich kenne kein parlament , das gegenüber der regierung so stark ist wie das schweizerische .
wir haben also institutionell keine starke regierung , jedoch haben wir ein starkes parlament und ein sehr starkes volk .
mit anderen worten : dieses system ist auf den alltag , auf gutes wetter bis bewölkung ausgerichtet , aber nicht auf den sturm - und das barometer steht seit wochen auf sturm .
wir müssen bereit sein , unser regierungssystem zu überdenken , auch die regierung zu stärken , nicht durch zusätzliche kompetenzen , sondern durch institutionelle änderungen , damit sie in krisen leichter reagieren kann .
was passiert ist , erinnert uns doch in frappanter weise daran , was sich vor zwölf jahren rund um die nachrichtenlosen vermögen ereignet hat .
es ist in anderer farbe die wiederholung des gleichen spiels , sogar auf der gleichen bühne - in den usa .
nun komme ich zur antwort des bundesrates auf meine interpellation .
meine interpellation unterscheidet sich von jener von frau fetz in einem wesentlichen punkt : ihre geht mehr inquisitorisch der vergangenheit nach , währenddem sich meine zwar mit dem gleichen politischen bereich befasst , aber auf die zukunft gerichtet ist .
im grunde genommen ist meine interpellation , in frageform formuliert , ein konzept für den politischen rahmen des finanzplatzes schweiz in der zukunft .
die fünf pfeiler möchte ich kurz nochmals darlegen .
herrn bundespräsident merz möchte ich bitten : legen sie die haltung zu diesen fünf pfeilern klar dar ; sagen sie , wenn sie zustimmen , sagen sie , wenn sie nicht zustimmen , damit wir die haltung des bundesrates kennen und sowohl gegenüber dem parlament und der bevölkerung als auch gegenüber den kunden im in - und ausland klarheit schaffen .
der erste pfeiler ist , dass wir alles tun müssen , um die starke position unseres finanzplatzes und das vertrauen wiederherzustellen und auszubauen .
der bundesrat hat dazu keine antwort gegeben .
bestätigen sie , herr bundespräsident merz , ob der bundesrat das tun will , und sagen sie uns nach möglichkeit , wie er es tun will .
sie führen aus , der bundesrat habe eine expertengruppe eingesetzt .
das ist nötig , aber nicht genügend .
eine expertengruppe kann technisch unterstützen , der wille und das handeln aber geht von den politischen gremien aus : vom bundesrat und von der bundesversammlung .
das vertrauen ist arg angeschlagen .
27 prozent des weltweiten vermögens , welches ausserhalb des jeweiligen staates liegt , ist uns anvertraut .
wenn wir innert tagen eine position aufgeben , die wir jahrelang innehatten , müssen wir uns erklären und das vertrauen wieder erarbeiten , denn wir stehen im ruch des verlierers .
erläutern sie , dass sie das tun wollen , herr bundespräsident , und sagen sie auch , wie sie das vertrauen zurückgewinnen wollen , soweit sie das in einzelnen punkten bereits können .
der zweite pfeiler : das bankgeheimnis ist als schutz der privatsphäre vor dem staat und gegenüber anderen privaten zentral .
wir wollen keine gläsernen bürger .
diese frage , herr bundespräsident , haben sie klar mit ja beantwortet .
ich danke ihnen .
der dritte pfeiler : die amts - und rechtshilfe kann nicht mehr auf den steuerbetrug im engeren schweizerischen sinne beschränkt werden ; die unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung in der gehabten form kann gegenüber dem ausland nicht aufrechterhalten werden .
der realistische blick in die welt zeigt , dass diese praxis nicht mehr verstanden wird und keine positive resonanz mehr findet .
eine neue praxis des bankgeheimnisses muss uns in die zukunft führen .
aber - und das ist eine wesentliche einschränkung - diese änderung erfolgt nur durch anpassung der doppelbesteuerungsabkommen , in welchen der rechtsweg festgelegt wird .
diese änderung darf nicht allgemein durch einen einseitigen schweizerischen akt erfolgen .
und noch etwas : innerhalb der schweiz ist die gehabte unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug beizubehalten .
das ist eine allgemeine schweizerische rechtsüberzeugung , die von einer grossen mehrheit getragen wird .
sagen sie , herr bundespräsident merz : teilen sie die ansicht , dass die anpassung nur durch doppelbesteuerungsabkommen erfolgen und dass die unterscheidung innerschweizerisch bestehen bleiben soll ?
der vierte pfeiler : das verfahren der amts - und rechtshilfe ist klar zu regeln .
es ist dringend nötig , dass die amts - und rechtshilfeverfahren rasch abgewickelt werden .
wir krankten an langen verfahren bei der behandlung der gesuche aus den usa .
wohl glaubten noch viele im zuständigen departement , aussitzen sei weiterhin ein erfolgsrezept .
es war es nicht - wir haben es schmerzhaft gelernt .
amts - und rechtshilfe wollen wir nur unter der klaren voraussetzung gewähren , dass ein begründeter und klar dargelegter verdacht auf eine schwere steuerwiderhandlung vorliegt .
damit ist es eingegrenzt : ein begründeter und klarer verdacht ist darzulegen , und es darf nur bei schweren steuerwiderhandlungen amts - und rechtshilfe gewährt werden , nicht aber bei bagatellen , und für die ausländischen regierungen soll es keine gläsernen menschen geben .
das ist der zentrale bereich , herr bundespräsident , den sie uns heute hier nur bestätigen können , in dem aber ihre experten die zukünftige arbeit leisten müssen .
der fünfte , im politischen vorgehen zentrale pfeiler ist folgender : wir wollen bedingungen der schweiz für die anpassung der doppelbesteuerungsabkommen .
wir passen diese nur an unter der bedingung , dass die usa und die eu ihre eigenen schlupflöcher stopfen und ihre eigenen offshore-plätze gleich behandeln .
was heute gegenüber der schweiz passiert , ist nicht der kampf von gerechten gegen böse , der kampf der gerechten usa und des gerechten grossbritanniens gegen die böse schweiz ; es geht um marktanteile , es geht um den vorrang der finanzplätze .
die schweiz als einer der fünf grössten finanzplätze der welt ist im visier .
seien wir offen : es ist ein wirtschaftskrieg , ein kampf um marktanteile .
wir als kleiner staat mit einem grossen finanzplatz , ohne rückendeckung der europäischen union , sind in einer schwierigen position , die uns sehr fordert .
die usa und einzelne eu-staaten führen einen kreuzzug unter dem vorwand der moral und der gerechtigkeit .
tatsächlich [ page 215 ] geht es um macht .
unter der prämisse der moral wurden aber schon die kreuzzüge im mittelalter geführt .
lassen sie mich die heutige situation an einem ganz einfachen beispiel darlegen : in den usa gibt es fünf staaten , in denen sie das geld verstecken bzw. steuern hinterziehen können , wie sie wollen .
der us-vizepräsident , joe biden , kommt aus dem staat delaware .
in delaware können sie bankkonten eröffnen , ohne dass die bank je ihren namen erfährt , absolut anonym - in der schweiz seit jahrzehnten nicht möglich !
die usa leisten im bundesstaat ihres vizepräsidenten diese aktive steuerhinterziehungshilfe , die wir bei uns nicht akzeptieren und die sie auch von uns zu recht nicht mehr akzeptieren ; aber selber tun sie es .
das gleiche gilt für die kanalinseln und für staaten in der karibik , die unabhängig sind , aber unter der englischen krone stehen .
sie sind die offshore-plätze und die schlupflöcher für die usa und für die eu-staaten .
wenn heute die eu und die usa ranglisten erstellen , die die eigenen schlupflöcher wohlwollend und gut qualifizieren und die schweiz schlecht , dann ist das ein weiterer schritt im machtkampf , den die eu und die usa gegen uns führen .
ich meine , herr bundespräsident , rufen sie mal unsere botschafter aus diesen ländern zurück - aus grossbritannien , aus deutschland , aus den usa -, halten sie mit ihnen ein seminar ab und geben sie diesen ländern zu verstehen , dass wir diese praxen nicht mehr hinnehmen .
setzen wir klare bedingungen .
meine frage , herr bundespräsident , ist die : sind sie bereit , unsere anpassungen unter der voraussetzung vorzunehmen , dass die anderen staaten ihre steuerschlupflöcher auf offshore-plätzen und innerhalb des eigenen gebietes ebenfalls beseitigen ?
herr bundespräsident , ich danke ihnen sehr , wenn sie diese fragen beantworten .
wenn sie es tun , haben wir gegenüber der bevölkerung , gegenüber den bankkunden im in - und im ausland zu einem wesentlichen teil klarheit geschaffen , welches unser weg ist .
es soll in schwieriger zeit ein selbstbewusster weg sein , ein kluger , überlegter weg .
ich danke ihnen dafür .
nachdem sich der erste pulverdampf des wochenendes wieder etwas verzogen hat , sollte - denke ich - bei allem ärger auch wieder etwas gelassenheit in diese diskussion einziehen .
kollege frick hat die richtigen fragen gestellt ; dass die antworten des bundesrates etwas sec ausgefallen sind , ist wohl dem zeitdruck infolge der aktuellen ereignisse zuzuschreiben .
kollege frick hat in seinem votum die forderungen an den bundesrat in diesem zusammenhang richtig platziert .
nun wird viel von mangelnder führung , mangelnden strategien gesprochen .
das ist , von aussen her gesehen , sehr verständlich .
wer dem bundesrat aber im zusammenhang mit der weiterentwicklung des bankgeheimnisses das fehlen einer strategie vorwirft , vergisst oder übersieht vielleicht , dass eine solche der öffentlichkeit nicht im voraus auf dem silbertablett präsentiert werden kann .
unsere konkurrenten , namentlich die finanzplätze london , frankfurt und new york , könnten so ihre forderungen gegenüber der schweiz ja in realtime gegenseitig abstimmen .
sehen sie , der aus parteicommuniqués , politikerinterviews , leserbriefen und schlagzeilen ermittelte tiefste gemeinsame nenner an lösungsoptionen findet sich umgehend in den redaktionen von " wall street journal " , " guardian " und " financial times " , deren verbreitung in der schweiz - das als klammerbemerkung - weit über den kanton basel-stadt hinausgeht .
( heiterkeit ) in dieser hinsicht war das diskrete vorgehen des bundesrates durchaus im landesinteresse .
allerdings zeigt sich - nicht erst heute , aber heute erst recht -, dass unser land in der welt schlecht und nicht zuverlässig vernetzt ist .
das ist das eigentliche bedenken , das ich habe .
unerträglich ist dabei die unzulässige parteinahme des oecd-sekretariates ; wir haben davon gehört .
der fahrplan , der zu den bundesrätlichen beschlüssen vom 13 . märz führte , wurde - und das nicht ganz unerwartet - von zwei seiten vorgegeben .
erstens vom fall ubs ; die bank hat durch ihr vorgehen in amerika einen hasen aufgescheucht , der in der folge nicht mehr einzufangen war .
zweitens vom g-20-gipfel , der am 2. april tagen wird , und der realen gefahr , anschliessend von der oecd auf die berüchtigte schwarze liste unkooperativer länder gesetzt zu werden .
der hintergrund ist die aktuelle finanzkrise , die das kartell der hochsteuerländer in arge not gebracht hat .
der beschluss des bundesrates , den vorbehalt zu artikel 26 des oecd-musterabkommens aufzuheben , halte ich für realistisch und angemessen .
damit erfüllen wir die oecd-richtlinien in ihrer gesamtheit .
wir können von dieser organisation nicht mehr schikaniert werden , wir sind ausserhalb der schusslinie .
das erlaubt uns , unsererseits klare bedingungen zu stellen .
man kann jetzt " mutig die fahne schwenken " und nach dem motto der alten landeshymne " nie vor gefahren bleich , froh noch im todesstreich " dem bundesrat vorwerfen , er sei in die knie gegangen und er hätte dem druck nie nachgeben dürfen .
wer das tut , der verkennt oder der verharmlost die möglichen auswirkungen dieser schwarzen liste und steht kaum in einer grösseren wirtschaftlichen verantwortung , noch überblickt er die realen herausforderungen von heute in einer welt offener grenzen und wirtschaftlicher interdependenz .
es geht hier nicht um morgarten oder sempach ; wir sind nicht im krieg .
wir stehen in einem harten , in einem verdammt harten und zuweilen hässlichen standortwettbewerb .
diesen können wir innerhalb anerkannter spielregeln eher gewinnen , mit besseren freiheitlichen ideen und besseren praktischen lösungen eher als mit mauern oder versteckspielen oder mit kraftmeierei .
mit der aufhebung des vorbehaltes zu artikel 26 des oecd-abkommens wird unser land schliesslich international abgesichert .
das bankgeheimnis ist deswegen für den unbescholtenen bürger nicht tangiert .
die schlagzeilen vom bankgeheimnis , das aufgegeben worden sei , sind falsch .
das bankgeheimnis ist höchstens salonfähiger geworden .
der automatische informationsaustausch ist vom tisch , und das ist , was zählt .
das ist ja auch der grund , weshalb sowohl die bankiervereinigung als auch die vertreter der produzierenden oder realen wirtschaft , die von einer " black list " rasch betroffen wären , dem bundesrätlichen vorgehen zustimmen können .
dies fällt umso weniger schwer , weil neben den europäischen kleinststaaten liechtenstein , andorra und monaco auch andere finanzplätze wie singapur und hongkong zu analogen schritten bereit sind .
im nachhinein und nüchtern betrachtet muss man sagen , der fahrplan war eigentlich optimal .
wie wären die reaktionen dahergekommen , wenn der bundesrat , wie es gewisse forderungen wollten , proaktiv und eigenständig diesen schritt getan hätte ?
ich sehe die reaktion .
wir hätten doch gesagt , das sei wieder vorauseilender gehorsam , das sei der alleingang , niemand anderes mache mit .
wie wären unsere kommentare gewesen , wenn der bundesrat noch eine woche oder zwei gewartet hätte ?
man hätte ihm vorgeworfen , er habe mit dem rücken zur wand gestanden und habe nicht mehr anders handeln können und sei nun wie die alte fasnacht auf lösungen eingeschwenkt .
an dieser gleichzeitigen aktion , die nach konzertiertheit aussieht , ist nichts auszusetzen , im gegenteil .
das ist gut gelaufen .
allerdings stehen die eigentlichen verhandlungen ja erst noch an .
da wird es darum gehen , mit rund siebzig ländern die doppelbesteuerungsabkommen neu zu verhandeln .
dabei ergibt sich die gelegenheit , von diesen verhandlungspartnern gegenrecht einzufordern .
hier gibt es - gerade bei den grossen , moralisierenden partnern - nachholbedarf .
stichworte dazu wären - ich wiederhole es nicht im detail - rechtsstaatlichkeit , gleiche rechte für alle und keine diskriminierungen beim marktzugang .
mit den eu-ländern müsste man auch über die überarbeitung des zinsbesteuerungsabkommens sprechen .
aber auch da , denke ich , sollte diskretion im vordergrund stehen .
lassen wir doch unsere fachleute und diplomaten verhandeln !
der öffentliche basar von lösungsvarianten ist nicht geeignet , die schweizerischen verhandlungspositionen zu stärken .
mit einer neuen finanzmarktstrategie - und ich denke , der bundesrat ist gefordert , rasch eine neue [ page 216 ] finanzmarktstrategie zu entwickeln - kann und muss unser land die gegenwärtige krise für künftige erfolge nutzen .
das hoffe ich für uns alle .
der bundesrat hat letzten freitag einen entscheid gefällt ; er hat entschieden , dass die schweiz die oecd-standards bei der amtshilfe in steuersachen übernehmen will .
dieser entscheid ist spät gefällt worden , aus meiner sicht viel zu spät .
er ist vor allem auch aus der defensive heraus gefällt worden , er ist unter druck gefällt worden , sozusagen im letzten moment .
es ist für mich ein musterbeispiel einer politik , die nicht vorausschauend handelt .
es ist wahrscheinlich jetzt auch nicht mehr der zeitpunkt , in dem die schweiz wirklich bedingungen stellen kann ; diese chance haben wir vermutlich verpasst .
der preis , den wir dafür bezahlen , ist hoch .
es ist ein hoher preis , und zwar nicht unbedingt , weil wir jetzt den informationsaustausch in steuerfragen pflegen werden , sondern weil wir nach wie vor unklarheiten haben , weil die glaubwürdigkeit unseres landes und unserer regierung gelitten hat und weil dieser entscheid nicht den eindruck macht , dass er wirklich durchdacht ist .
der entscheid enthält widersprüchlichkeiten , er verunsichert die bevölkerung .
er verunsichert vermutlich auch ausländische bankkundinnen und bankkunden , die ja seit dem 18 . februar dieses jahres wissen , dass die schweiz unter umständen erpressbar ist .
es kommt hinzu , dass ich nicht sicher bin , ob die schweiz mit diesem entscheid wirklich bereits aus dem schneider ist .
ich ziehe dieses doch sehr ernüchternde fazit vor allem auch deshalb , weil der bundesrat mehr als zehn jahre zeit gehabt hätte , einen solchen entscheid sorgfältig vorzubereiten - wenn man eben nicht die augen davor verschlossen hätte , dass probleme anstehen , dass sich die probleme verschärfen .
wer sich in den letzten tagen die augen gerieben hat , z. b. über den ton , der zum teil angeschlagen wurde , oder über listen , die bei der oecd im gespräch waren , der hat vielleicht einfach in den letzten zehn jahren nicht verfolgt , was sich da wirklich angebahnt hat .
ich habe ein wenig in den protokollen nachgeschaut .
da gab es im nationalrat die interpellation strahm 98.3177 zur frage , ob die schweiz diese oecd-empfehlungen über schädlichen steuerwettbewerb nicht nur übernehmen würde , sondern ob wir sie mittragen würden .
sie erinnern sich : die schweiz hatte sich damals der stimme enthalten .
ich lese ihnen nur einen satz aus der antwort von bundesrat villiger [ page 217 ] vor - es ist übrigens genau neun jahre her , dass er das gesagt hat -: " doch herr strahm hat in einem punkt recht : der druck auf die schweiz in bezug auf bankgeheimnis , amtshilfe und rechtshilfe ist in den letzten jahren gestiegen .
" das war am 16 . märz 2000 , vor neun jahren !
ich glaube , es ist nicht überraschend , und man darf sich da wirklich auch nicht die augen reiben .
ich führe ihnen nur noch ein zitat von herrn bundesrat villiger an ; das tröstet sie vielleicht ein bisschen , herr bundespräsident .
herr villiger hat gesagt , er glaube , dass die schweizer eher ihren finanzminister auswechseln als das bankgeheimnis aufgeben würden .
das ist ja jetzt wenigstens nicht geschehen , herr bundespräsident , sie sind nach wie vor im amt .
trotzdem glaube ich , dass wir die probleme nicht gelöst haben .
der bundesrat hat jetzt entschieden , dass wir unseren vorbehalt zu artikel 26 des oecd-musterabkommens aufgeben .
der bundesrat will all das im rahmen von doppelbesteuerungsabkommen regeln .
dazu hätte ich jetzt drei ganz konkrete fragen an sie , herr bundespräsident : 1. warum hat sich der bundesrat nicht zu den rechtshilfeverfahren geäussert ?
ist der bundesrat der meinung , dass im bereich der rechtshilfe bei steuerhinterziehung weiterhin keine zusammenarbeit mit dem ausland möglich sein soll ?
wie würden sie allenfalls diese differenz zwischen amts - und rechtshilfe erklären ?
und umgekehrt : würde dann der bundesrat das bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen anpassen ?
ich frage sie das , weil sie dazu am letzten freitag nichts gesagt haben .
2. der bundesrat hat am letzten freitag immer wieder betont , dass sich für die schweizer steuerpflichtigen mit diesem entscheid nichts ändern soll .
tatsache ist aber : wenn wir dem ausland in sachen steuerhinterziehung entgegenkommen , würde das dazu führen , dass die schweizer steuerbehörden in sachen information schlechter behandelt werden als ausländische steuerbehörden .
es ist eigentlich eine diskriminierung der schweizerischen steuerbehörden , weil sie dann eben weniger zugang zu informationen haben als ausländische steuerbehörden .
ich frage mich einfach , wie sie das sachlich begründen .
ich verstehe zwar politisch , dass sie die schweizer steuerpflichtigen trösten oder beruhigen wollten , indem sie sagten , dass sich für sie gar nichts ändere .
das oecd-musterabkommen , das sie ja jetzt übernehmen wollen , sagt unter anderem aber auch , dass es eine gleichbehandlung von in - und ausländischen steuerbehörden braucht ; das gehört zu diesem musterabkommen , und das wollen sie ja übernehmen .
da hätten sie also wieder einen widerspruch .
3. zur frage der verfahren : sie wissen , dass auch in der auseinandersetzung mit den usa die dauer der verfahren ein thema war , das wir schlecht erklären und begründen können .
sie haben im nationalrat gesagt - ich habe das in einer antwort auf eine frage der cvp-fraktion nachgelesen -, dass ja die beschleunigungsgebote heute schon gelten würden .
diese haben aber ganz offensichtlich nicht viel gebracht .
meine frage an sie , herr bundespräsident : plant der bundesrat hier auch noch eine änderung ?
wird er versuchen , die verfahren wirklich noch zu straffen ?
ich glaube nämlich , dass das in der internationalen zusammenarbeit auch hilfreich wäre .
zum schluss noch eine frage , die sie vielleicht etwas erstaunt , herr bundespräsident .
es würde mich interessieren - wir haben ja das bankgeheimnis immer verteidigt , jetzt sind wir bereit , im einzelfall auf begründeten verdacht hin eben auch amtshilfe bei steuerhinterziehung zu leisten -, wie effizient das eigentlich ist .
ist es eigentlich effizient , wenn die ausländischen steuerbehörden dann zuerst einen verdacht haben müssen , diesen begründen müssen und dann im einzelfall an unsere steuerbehörden gelangen können ?
und wie effizient ist eigentlich der automatische informationsaustausch ?
funktioniert das überhaupt , wenn hunderttausende von daten ausgetauscht werden ?
kann man sich überhaupt etwas darunter vorstellen ?
es würde mich interessieren , wie das funktioniert .
ich bin sicher , dass sie sich dazu ausgiebig überlegungen gemacht haben , da sich die schweiz ja so vehement dagegen wehrt .
wehrt sich die schweiz dagegen , weil es effizient ist , weil es vielleicht zu effizient ist ?
oder wehrt sie sich dagegen , weil es ineffizient ist ?
ich glaube , dass wir diese diskussion unbedingt noch führen sollten .
" gouverner c'est prévoir .
" das ist ein bekanntes sprichwort .
ich habe davon noch nicht so viel gemerkt .
ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren , herr bundespräsident .
ich lasse mich auch gerne überraschen von einer strategie , die ich vielleicht jetzt noch nicht durchschaut habe , die sie aber mit ihrem entscheid vom letzten freitag doch ganz klar verfolgen wollen .
falls ihre strategie aber darin bestehen sollte , weiterhin verzögern zu wollen , falls sie hoffen , jetzt in jahrelangen verhandlungen von doppelbesteuerungsabkommen diese sache aussitzen zu können , muss ich ihnen heute schon sagen , dass ich eine solche strategie nicht unterstützen würde .
ich würde sie auch deshalb nicht unterstützen , weil es bedeuten würde , dass wir in der defensive verharren , statt endlich aufzuzeigen , was der schweizer finanzplatz wirklich zu bieten hat .
da bin ich auch mit meinen vorrednern einig : ich glaube , wir sollten uns möglichst rasch dem zuwenden , was unser finanzplatz zu bieten hat .
wir sollten die konditionen dort verbessern , wo wir noch etwas zu verbessern haben , und unseren finanzplatz jetzt in einer solchen offensiven art international darstellen .
wir sollten aber sicher nicht versuchen , die sache weiter hinauszuzögern .
ich spreche zu einem ganz besonderen aspekt , nämlich zu einer beobachtung , die ich in den letzten tagen , wochen und monaten gemacht zu haben glaube .
die situation ist nicht einfach für uns .
da hätte man an sich erwartet , dass in der politik ein gewisses zusammenraufen stattfinden würde .
dem war aber nicht so .
angefangen bei gewissen medien , übernommen von anderen medien , angefangen bei gewissen politikern , übernommen von den anderen politikern , wurde immer etwas erwähnt , nämlich : der bundesrat beweise führungslosigkeit , er sei zögerlich , ihm fehle eine strategie .
immer wird dem bundesrat von diesen leuten geraten , man müsse etwas tun , nämlich proaktiv handeln und proaktiv tätig sein .
ich weiss nicht , ob ich der einzige bin , der diese beurteilung in dieser absolutheit nicht teilt .
ich sehe die situation anders .
ich bin mir bewusst , dass ich meine etwas andere optik begründen muss .
ich tue dies in drei bildern , denen zum teil durchaus auch ein gewisser humoristischer akzent innewohnt : zu bild eins : deutschland hat uns als indianer und sich selbst als schwadronierende kavallerie begriffen .
ich befürchte - und nehme das durchaus in kauf -, dass dem deutschen finanzminister ein stein aus der brücke fallen könnte , wenn ich sage , dass es im wilden westen auch anderes gegeben hat .
es gab maulhelden , und es gab in sich gefestigte , ehrenwerte männer .
alle , die wir vor jahren westernfilme gesehen haben , sehen immer wieder die situation vor uns , in der einer dieser maulhelden auf der einen seite und ein ehrenwerter mann auf der anderen seite sich duellierten .
die philosophie dieses duells war immer die gleiche : wer sich zuerst bewegt , der wird getötet .
ich erinnere mich an clint eastwood , mit welcher ruhe und gelassenheit er dastand und wartete , bis der andere sich bewegte , um dann zuschlagen zu können und zu siegen .
diese " clint-eastwood-doktrin " - von mir so genannt - ist mir eingefahren .
damit komme ich zu bild zwei : ich war offizier , zwar nur hauptmann , aber adjutant - also kein oberst oder etwas ähnliches -, und ich hatte die gelegenheit , auch in grösseren stäben mitzuhören , auch mitzureden , ohne dabei irgendwelche verantwortung zu haben .
in diesen stabsbesprechungen bei manövern stand immer zur diskussion , welche taktik wir anwenden wollten , um unseren gegner zu vernichten - es war rot gegen blau , das uns bekannte schema .
man war immer überzeugt , dass unsere philosophie darin bestehen müsse , mit sogenannten gegenschlägen zu operieren und nicht proaktiv irgendwo in den gegner hineinzurennen .
wir haben gesagt : wir bereiten uns in aller [ page 218 ] ruhe vor , wir legen uns in einen hinterhalt , warten , bis der gegner kommt , und im letzten augenblick rasen wir nach vorne und vernichten den gegner - also genau das , was clint eastwood getan hatte .
zu bild drei , schweiger als anwalt : es gibt und gab klienten , die mich anriefen und sagten , es sei katastrophal , sie würden von allen seiten bedrängt , und ich müsse unbedingt handeln .
ich habe einen solchen klienten in aller ruhe auf meine kanzlei bestellt , ihn angehört und gesagt , für hektik sei kein platz .
er aber sagte , er wolle , dass nun gehandelt werde .
ich sagte : im moment handle ich noch nicht ; wenn ich nicht cool bleibe , bin ich schon halb erledigt .
das mandat wurde mir dann entzogen , und ich sah in den folgenden tagen im fernsehen und in den printmedien , wie sich der neue anwalt brüstete und lauthals sagte , wie sein armer klient verletzt werde usw. mein ex-klient war unter dem motto " endlich habe ich einen starken anwalt " vorübergehend extrem happy .
es vergingen dann etwa drei wochen , bis die ersten verhandlungen meines nachfolgeranwaltes mit der gegenpartei stattfanden .
da fragte sich mein ex-klient : ist mein neuer anwalt nicht vielleicht doch etwas zu schwach auf der brust ?
er hat ja alles pulver schon in den verhandlungen verschossen !
mein klient ist dann reumütig zu mir zurückgekehrt .
- das ist eine fiktive geschichte und nicht werbung für mein anwaltsbüro , weil dies ja verboten wäre .
wir sehen : bei uns in der schweiz ist diese philosophie des abwartenkönnens , des ruhig-überlegens , des sich-vertraut-machens mit den argumenten des gegners durchaus etwas richtiges .
nun auf den konkreten fall übertragen stellt sich mir einfach die frage , ob nicht auch von unserer seite aus richtig gehandelt worden ist .
ich kann dies nicht abschliessend beurteilen .
ich will ihnen gewisse sachen aber in frageform unterbreiten .
sie könnten und müssten sich dann selbst die antwort geben , wie sie sich verhalten hätten oder ob nicht das tatsächliche verhalten eben doch richtig gewesen ist .
ich beginne mit der angelegenheit der usa : wäre es richtig gewesen , wenn wir nach dem ersten druck , der auf die ubs und demzufolge indirekt auf den staat ausgeübt wurde , sofort hingestanden wären und gesagt hätten : " meine lieben amerikaner , ihr habt ja so recht ; wir wollen verhandeln .
" ?
nein , wir haben anders gehandelt .
der bundesrat hat sich gesagt : wir haben ein doppelbesteuerungsabkommen , wir diskutieren mit den amerikanern nicht über eine neue lösung , sondern über die anwendung dessen , was bereits besteht .
es sind diplomaten und steuerfachleute nach amerika gereist und haben den dortigen leuten gesagt : nach unserer auffassung müsste aufgrund des doppelbesteuerungsabkommens die situation wie folgt gesehen werden : ihr amerikaner seid berechtigt , uns amtshilfegesuche zu stellen ; wir schlagen euch vor , dass das amtshilfeverfahren soundsoundso abläuft .
und siehe da : die amerikaner waren damit einverstanden ; es kamen amtshilfegesuche .
also ein erster sieg für uns .
in der folge kamen dann die amtshilfegesuche , und die frage der art der behandlung stellte sich .
der bundesrat hat reagiert und in der steuerverwaltung insgesamt vierzig juristen angestellt .
ich weiss die genaue seitenzahl nicht , ich habe sie von herrn merz einmal gehört ; es waren über 100 000 seiten , die durch diese vierzig anwälte erledigt wurden .
nach meiner schweizerischen beurteilung wurden diese amtshilfegesuche relativ schnell entschieden .
in unseren medien wurde obama in alle höhen hinaufgehoben .
hätten sie gedacht , dass unmittelbar nach obamas amtsantritt eine völlig neue situation in amerika entstehen würde ?
dass sich politisch etwas ändern würde , wussten wir - aber hätten sie bezüglich des verhaltens damit gerechnet , dass sich die amerikanische politik plötzlich wenden würde , nicht gerade um 180 grad , aber doch massiv , und dass in einem tempo und in einer art und weise , mit schnellschüssen , gehandelt würde , wie das vor obama niemand erwartet hatte ?
auf diese schnellschüsse wurde dann von unserer seite auch reagiert - es musste auch reagiert werden .
es wurde in einer art und weise reagiert , die ich als richtig empfunden habe , weil nämlich das doppelbesteuerungsabkommen bezüglich dieser 245 gesuche absolut hand dazu geboten hat , amtshilfe zu leisten .
ich komme zur eu und zur oecd .
erste frage : ist ihnen nicht aufgefallen , dass die forderungen der eu , der g-20 , der oecd und was weiss ich wem zwar in den worten immer markiger , in der sache aber eher moderater geworden sind ?
vor drei , vier monaten war noch der automatische informationsaustausch der absolute hit .
haben sie in den letzten tagen irgendeinmal wieder etwas von der forderung nach dem automatischen informationsaustausch gehört ?
war es nicht richtig , zu warten und das andere so zu sehen , wie es zum teil eben auch im ausland gesehen wurde ?
wer gestern " 10 vor 10 " gesehen hat , hat ein merkwürdiges interview gehört .
man fragte einen deutschen , den ehemaligen bundesumweltminister trittin , was er zu seinem kollegen steinbrück meine .
trittin , durchaus nicht auf der linie der grossen mehrheit der schweizerischen bevölkerung , also eher nicht im bürgerlichen bereich angesiedelt , sagte sinngemäss : wissen sie , man muss eines wissen , brüllende löwen laufen oft gefahr , als bettvorleger zu enden .
zweite frage : ist ihnen nicht aufgefallen , dass vor unserem entscheid , der am 13 . märz getroffen wurde , unsere grössten konkurrenten wie dominosteine gefallen sind ?
sind wir so nicht in eine situation gekommen , in der wir zum zeitpunkt des ersten angebotes gewusst haben , dass die ersten konkurrenten für die zukunft zumindest neutralisiert sind ?
dritte frage : ist nicht dadurch , dass wir gewartet haben , die bandbreite dessen , was wir nun verhandeln können , grösser geworden ?
wir wissen nun , was die anderen wollen .
und nun haben wir die möglichkeit , gegenstrategien zu entwickeln , im wissen um das , was andere denken .
wir werden verhandeln .
wir haben gesagt , dass das oecd-abkommen basis unserer zukünftigen verhandlungen sein muss .
aber sind wir nicht absolut offen , die gesamte bandbreite , welche dieses abkommen liefert , in die waagschale zu werfen ?
wie wäre es gewesen , wenn wir das gleiche angebot schon vor zwei oder vier monaten gemacht hätten ?
wäre dies von allen anderen nicht nur als position für anfangsverhandlungen beurteilt worden , wenn wir proaktiv ein angebot gemacht hätten ?
das alles sind fragen , die sich mir stellen .
wenn ich versuche , das ganze zu saldieren , muss ich folgendes sagen : wir sind heute in einer lage , die so schlecht , wie es die meisten medien und viele politiker darstellen , auch wieder nicht ist .
wir haben heute in weiten teilen klarheit .
wir wissen , was die anderen beabsichtigen .
nun können wir versuchen , unsere strategie umzusetzen - ruhig , gekonnt , gelassen .
wir können das , was uns prägt , wirken lassen : unseren sinn für realismus .
wir haben gegen innen und gegen aussen zu sagen , was sache ist .
das aber darf nicht im sinne der befriedigung irgendwelcher politischer gelüste sein , sondern muss in abwägung des richtigen geschehen , weil nicht das morgen , sondern das übermorgen über die ganze situation entscheidet .
im übermorgen muss bei der bevölkerung klarheit bestehen .
übermorgen ist zeit , auch mit der aussenwelt klarheit zu schaffen .
das ist meine beurteilung dessen , was in den vergangenen tagen und wochen in der schweizer politik geschehen ist .
die antworten des bundesrates auf die fragen von kollege frick sind auch aus meiner sicht äusserst dürftig ausgefallen .
ich weiss nicht , wer das letztlich zu verantworten hat .
war es der amtierende bundespräsident , der zu den sitzungen einberuft , war es jener spezifische ausschuss von efd -, ejpd - und eda-vorstehern , oder war es der gesamtbundesrat ?
aber so , wie das parlament mit dieser antwort von einer halben seite auf berechtigte und brennende fragen abgespiesen worden ist , kann es in der tat nicht sein bewenden haben .
diese rüge in formaler hinsicht muss der bundesrat auch von mir entgegennehmen .
in politischen krisenzeiten , wie uns jetzt wieder eine überrollt , genügen brave , ordentliche bundesratssitzungen nicht .
vertiefte arbeit , mit tiefergehenden recherchen und diskussionen im kollegium , hätte ich vom bundesrat [ page 219 ] schon erwartet , auch wenn es dazu einiger überstunden oder gar einer zusätzlichen bundesratssitzung bedurft hätte .
damit zur materiellen seite der dringlichen interpellation frick und zu den entscheiden des bundesrates von letzter woche in sachen zukunft des finanzplatzes schweiz .
wenn man wie ich unsere aussen - und aussenwirtschaftspolitik seit vielen jahren aus nächster nähe mitzugestalten hilft , dann kommt man nicht umhin , hier und heute verständnis für die haltung des bundesrates aufzubringen .
ich tue dies im gegensatz zu einigen exponenten meiner eigenen partei , die die sache vermutlich zu stark von der innenpolitischen warte aus beurteilen .
dass wir bei begründetem verdacht auf grobe individuelle steuerhinterziehung von ausländischen - nicht aber von inländischen - bankkunden auf den oecd-standard einschwenken , dafür kann man verständnis haben .
allerdings nur unter der voraussetzung - und das sage ich hier klipp und klar -, dass sich auch alle unsere internationalen finanzmarktkonkurrenten dem oecd-standard unterordnen .
wenn die schweizerische bankiervereinigung zur gleichen erkenntnis kommt - und zu dieser ist sie offenbar gekommen -, dann umso besser .
sie vertritt ja die bankenbranche per se und hat schliesslich ja auch als erste mit den konsequenzen auszukommen .
ein einseitiges zugeständnis von wettbewerbsnachteilen für unseren finanzplatz kommt aber nicht infrage .
es haben ausnahmslos alle mitzumachen , auch die briten mit ihren kanalinseln , die amerikaner mit delaware und florida sowie all die anderen finanzplätze .
einseitige zugeständnisse der schweiz darf es nicht geben .
wie es zu dieser erkenntnis , zu dieser relativierung in bezug auf die ausländische kundschaft von schweizer banken gekommen ist , kann einem schon sauer aufstossen .
zu viele akteure haben in dieser sache gepfuscht , die schweiz verraten oder unredlich auf ihr herumgehackt .
an erster stelle in der negativ-enumeration erwähne ich unsere landesregierung .
zu lange hat sie dahingedöst , obwohl sich gewitter am horizont auftürmten , genau wie weiland bei den amerikanischen und jüdisch-amerikanischen attacken auf unser land wegen unserer haltung im zweiten weltkrieg .
mit der einsetzung eines bundesratsausschusses und einer task-force hat man nun auch hier , wenn auch spät , die weichen in die richtige richtung gestellt .
schärfste kritik - und ich wiederhole hier , was ich schon in der ersten sessionswoche bei der behandlung des aussenwirtschaftsberichtes gesagt habe ; damals sass kollegin leuthard an ihrem platz , herr bundespräsident - richte ich an die adresse der oecd .
diese organisation , der die schweiz als vollmitglied angehört und die sich klar zum einstimmigkeitsprinzip bekennt , hat unsere interessen zutiefst missachtet und verletzt .
das geht so nicht .
und ich bin froh , dass der bundesrat es endlich auch so sieht und entsprechende signale nach paris , dem sitz der oecd , gesandt hat .
hausintern muss ich aber doch folgende frage aufwerfen , und ich bitte sie eindringlich , herr bundespräsident , sie auch zu beantworten : welches departement ist eigentlich für die oecd zuständig ?
wir haben doch einen eigenen botschafter dort .
wem untersteht dieser mann fachlich ?
was hat er in der sache der schwarzen liste gemeldet ?
hat er überhaupt rechtzeitig etwas melden können , oder wurde auch er in paris umgangen , ausgetrickst , wurde hinter seinem rücken gearbeitet ?
das sind fragen , auf die ich gerne eine antwort erwarte .
beschämt bin ich aber auch von diversen ausländischen , angeblich befreundeten staaten , in erster linie von unserem nachbarland deutschland .
ich komme nicht umhin , auch dazu noch etwas zu sagen .
wie ein herr finanzminister steinbrück geringschätzig über uns hergefallen ist , ist ein starkes stück , das seinesgleichen sucht .
aber es ist ja klar , mit solchen verbalattacken versucht dieser steuerwüstenvertreter in erster linie von eigenen schwächen und versäumnissen abzulenken .
in deutschland herrscht ja wahlkampf .
das erklärt einiges .
und da die tage dieses raubauzigen ministers ohnehin gezählt sein dürften , bräuchten wir uns an sich über diesen ungehobelten kerl auch nicht mehr weiter aufzuregen .
aber dem an sich guten verhältnis zwischen der schweiz und deutschland haben diese eskapaden eines ministers fürwahr nicht gutgetan .
das versichern mir auch viele deutsche bürger , mit denen ich in jüngster zeit darüber diskutiert habe .
schliesslich noch ein wort an die adresse unserer linken parteien und ihrer medien im eigenen land , angeführt wie immer von der srg .
diese mögen sich nun in der erkenntnis sonnen , das schweizer bankkundengeheimnis sei gebrochen , habe ausgedient .
da täuschen sie sich aber gewaltig , auch wenn sie nicht müde werden , diese vermeintliche siegeshymne noch und noch zu wiederholen .
am schweizerischen bankkundengeheimnis wird nicht gerüttelt , jedenfalls nicht an der form , wie sie im bankengesetz verankert ist .
nur das schweizervolk könnte in dieser hinsicht eine änderung bewirken .
das wird es aber mit sicherheit nicht tun .
ich hoffe , gerade in der sp schweiz mache man sich da keine falschen hoffnungen .
die fatalen wahlniederlagen der letzten monate sind mir beweis genug : das schweizervolk wünscht nicht demütigung , wünscht keine dolchstösse aus den eigenen reihen , sondern sucht nach selbstbewusstsein , nach mut und stärke nach aussen und stärkt deshalb gerade jenen politischen kräften den rücken , die sich an dieser front entsprechend einsetzen .
eine aussage der art " ja , wären wir doch in der eu und nicht allein , dann wäre uns das nicht passiert " tönt für mich wie reine heuchelei , wie unbewiesene besserwisserei .
erstens waren wir nie allein , wir befanden uns stets in guter zweckgemeinschaft mit drei mitgliedländern der eu , und zweitens : wer jetzt das heil in der eu-mitgliedschaft beschwört , der möge uns bitte reinen wein einschenken .
das hiesse : verzicht auf eine eigene landeswährung , verzicht auf eine eigene währungspolitik , erhöhung der mehrwertsteuer auf mindestens 17 prozent , wesentlich weniger volksrechte , jährliche kohäsionszahlungen von einigen milliarden franken usw. so etwas ist bei uns schlicht nicht mehrheitsfähig .
deshalb rate ich allen euro-turbos dringend davon ab , bei jeder passenden gelegenheit das jammerlied über das abseitsstehen der schweiz bei der eu anzustimmen .
das bringt nichts .
mit einer geschickten vorwärtsstrategie - aber es muss eben eine strategie sein -, auch im verbund mit gleichgesinnten partnern , lösen wir unsere probleme selber , da bin ich mir sicher .
der wortlaut der interpellation ist ja so , dass er sich eigentlich auf ein ubs-internes mail konzentriert , das am 16 . oktober 2008 verschickt worden ist .
die fragen des interpellanten sind , ob der bundesrat von diesem mail kenntnis genommen hat , ob das mail überhaupt echt ist und wie man sich die information , die kommunikation nach innen , erklären kann .
wir haben die interpellation auch in diesem sinne verstanden und nicht als generelle frage , ob eine intervention seitens des staates überhaupt nötig gewesen sei und , wenn ja , auf welchen gesetzlichen grundlagen sie beruhe .
wir haben uns hier also wirklich auf den wortlaut der interpellation konzentriert .
da kann ich ihnen sagen , dass gemäss auskunft der ubs ag am 16 . oktober 2008 in der tat ein von peter kurer , dem präsidenten des verwaltungsrates , und von marcel rohner , dem ceo , unterzeichnetes informationsschreiben [ page 212 ] per e-mail an alle mitarbeitenden der ubs ag verschickt worden ist .
der versand erfolgte unmittelbar nach bekanntgabe des massnahmenpaketes zur stärkung des schweizerischen finanzsystems .
der bundesrat hat vom inhalt dieses informationsschreibens kenntnis genommen .
mit diesem informationsschreiben sollten " die brennendsten fragen " - der mitarbeitenden der ubs ag - " zur zukunft der ubs " beantwortet werden .
inhaltlich werden den mitarbeitenden insbesondere die hintergründe und die modalitäten des massnahmenpakets , der zustand , die verwundbarkeit - die vulnerabilität - und die zukunftsaussichten der bank skizziert .
der interpellant zitiert in seiner begründung einen satz aus dem informationsschreiben .
das informationsschreiben muss aber in seiner gesamtheit , also im zusammenhang mit dem zweck und mit der damaligen situation gelesen werden .
unabhängig davon hat der bundesrat selbst in seiner botschaft zum massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems festgehalten : " die ubs ag war zum zeitpunkt des massnahmenpakets nicht unmittelbar in ihrer existenz gefährdet .
angesichts ihrer verwundbarkeit sowie des weiterhin angespannten umfeldes war aber nicht mehr auszuschliessen , dass sich die vertrauenskrise verschärfen könnte .
" der bundesrat ist dann zum schluss gekommen , dass die verantwortlichen der ubs ag bemüht waren , ein differenziertes bild der gesamtlage und der lage innerhalb der ubs ag zu zeichnen .
deshalb sah und sieht er keinen weiteren handlungsbedarf in dieser angelegenheit .
nach der behandlung der ergänzungsregel zur schuldenbremse im nationalrat verbleiben lediglich zwei differenzen .
die eine ist redaktioneller , die andere formeller natur .
die kommission hat heute getagt ; sie beantragt ihnen , bei beiden differenzen dem nationalrat zu folgen .
bei der ersten differenz , bei artikel 17 b absatz 2 bis , handelt es sich wie gesagt um eine redaktionelle anpassung .
sie mögen sich erinnern , dass ich bereits in der letzten session im rat darauf aufmerksam gemacht habe .
ich habe damals gesagt - ich zitiere mich zur abwechslung einmal selbst -: " im nachgang zu unseren beratungen ist seitens des finanzdepartementes im übrigen noch eine neue formulierung für diesen absatz eingegangen , die eine gewisse unklarheit hinsichtlich der frage , ob sich die fristerstreckung ebenfalls auf erneuerte fristen nach absatz 2 bezieht , beseitigt .
meines erachtens ist dies ohne weiteres so zu verstehen .
wir sind heute erstrat .
ich konnte nicht mehr rücksprache mit der kommission nehmen und beantrage ihnen daher , zurzeit bei unserer fassung von absatz 2 bis zu bleiben .
es bleibt dem finanzdepartement dabei unbenommen , [ page 207 ] seine formulierung in der nationalrätlichen schwesterkommission einzubringen .
" exakt das hat das finanzdepartement getan .
das resultat liegt mit der neuen fassung von artikel 17 b absatz 2 bis vor .
wie gesagt , beantragen wir ihnen hier zustimmung zum beschluss des nationalrates .
die zweite differenz betrifft artikel 66 absatz 1. da sehen sie , dass bei unserer behandlung des geschäftes in der wintersession noch nicht eingesetzt worden ist , wie weit sich der stand des ausgleichskontos bei inkrafttreten der änderung reduzieren soll .
nun steht in der fassung des nationalrates " um eine milliarde franken " .
worum geht es ?
während der vergangenen jahre hat der bundesrat die politik verfolgt , dass ausserordentliche ausgaben , die nicht durch ausserordentliche einnahmen finanziert sind , durch überschüsse im ordentlichen haushalt finanziert werden .
er wurde dabei vom parlament unterstützt .
diese überschüsse wurden dem ausgleichskonto gutgeschrieben .
sie wurden aber gewissermassen verwendet , um den fehlbetrag im ausserordentlichen haushalt zu finanzieren .
wenn man nicht will , dass man den gleichen betrag zweimal verbraucht , muss man das ausgleichskonto um den saldo der ausserordentlichen ausgaben und einnahmen während der ganzen zeit der gültigkeit der schuldenbremse absenken .
in der botschaft wird dieser betrag genannt ; zu dieser zeit betrug der saldo noch 1,1 milliarden franken .
nach abschluss der rechnung 2008 wurde er auf 962 millionen gesenkt , und der bundesrat schlägt hier gewissermassen den mittelwert von 1 milliarde franken vor .
wir haben uns heute morgen dieser fassung angeschlossen und beantragen ihnen , dasselbe zu tun .
unser rat hat sich zum letzten mal am 9. märz mit dieser vorlage befasst .
es bestanden damals noch differenzen bei zwei artikeln .
bei der differenz bei artikel 14 ging es um die vertrauensperson .
die differenzen bei artikel 33 beschlugen die kompetenzen des jugendgerichtes als erste instanz .
wir beschlossen damals festhalten an unseren früheren beschlüssen .
nachdem der nationalrat am 11 . märz seinerseits an seinen beschlüssen festgehalten hat , war eine einigungskonferenz erforderlich .
diese hat heute morgen um 7 uhr stattgefunden .
das resultat der einigungskonferenz liegt ihnen vor : bei allen differenzen hat die einigungskonferenz beschlossen , sich dem ständerat anzuschliessen .
bei artikel 14 geschah dies mit einem stimmenverhältnis von 19 zu 4 stimmen , bei artikel 33 absatz 1 buchstabe b mit 15 zu 7 stimmen und bei buchstabe c mit 16 zu 8 stimmen .
demzufolge besteht der antrag der einigungskonferenz darin , sich bei allen differenzen dem ständerat anzuschliessen .
nur noch ein satz ; ich habe dem nichts beizufügen .
ich wollte mich hier mit der enthaltung nicht in einen gegensatz zur kommission stellen .
ich habe das sehr gut verstanden .
ich will einfach noch einmal deutlich machen , dass das grundanliegen ein zentrales anliegen ist .
es geht nämlich wirklich um den autonomiebegriff , der hier dafür verantwortlich war , dass diese kantonale initiative in zürich einen derart guten hintergrund gefunden hat .
es ist so , dass letztlich der zivilstand kein gutes kriterium ist und dass wir längerfristig richtung zivilstandsunabhängige renten gehen müssen .
das hat mit der autonomie und der selbstbestimmung zu tun .
das geht in das gleiche kapitel wie das thema assistenzdienst von heute morgen und wie - aus meiner optik - die präimplantation .
das sind ganz gewichtige gesellschaftspolitische argumente , und deshalb bin ich froh , dass man das im kontext der 12 . ahv-revision aufnehmen wird .
die kosten sind sehr beträchtlich .
das hat auch mich dazu gebracht , dem jetzt nicht zuzustimmen .
aber der grundsatz , dass ein zivilstandsunabhängiger rentenanspruch geschaffen werden soll , ist , denke ich , ein ziel , das wir längerfristig unbedingt verfolgen sollten .
die änderung der gesetzlichen grundlagen zur aufhebung oder milderung der reduzierten altersrente bei ehepaaren gegenüber einzelpersonen oder konkubinatspaaren ist immer wieder thema verschiedenster kreise im politischen umfeld unserer gesellschaft .
in den letzten jahren haben sich verschiede kantonale parlamente mit dieser problematik befasst und zuhanden des eidgenössischen parlamentes entsprechende standesinitiativen zur änderung und lösung dieses als ungerecht empfundenen sachverhaltes eingereicht .
das letzte mal befasste sich unser rat am 10 . märz 2007 im rahmen einer standesinitiative des kantons aargau ( 07.301 ) mit dieser problematik .
im zentrum der diskussion stand auch damals , dass das rechtsgleichheitsgebot von artikel 8 unserer bundesverfassung mit der ungleichbehandlung der ehepaare verletzt werde .
diese ungleichbehandlung kommt insofern zum tragen , als unverheiratete , die in einer partnerschaftlichen lebensgemeinschaft zusammenwohnen , bei ihrer pensionierung zweimal die maximale einfache einzelrente erhalten .
die ehepaare erhalten demgegenüber lediglich 150 prozent der maximalen einfachen altersrente .
als kommissionssprecher habe ich bereits damals darauf hingewiesen , dass für verheiratete ehepaare andere vorteile im sozialversicherungsbereich wie z. b. die entrichtung einer witwenrente vorhanden seien .
eine gleichbehandlung im sinne der standesinitiative würde zudem hunderte von millionen franken kosten .
ich habe damals schon darauf hingewiesen , dass diese frage deshalb im rahmen der 12 . ahv-revision vertieft geprüft und allenfalls einer befriedigenderen lösung zugeführt werden solle .
unser rat entschied sich damals einstimmig , der standesinitiative keine folge zu geben .
bei der heute zu behandelnden standesinitiative des kantons zürich handelt es sich um exakt die gleiche problematik wie bei jener des kantons aargau .
die kommission behandelte dieses begehren des kantons zürich zum ersten mal an ihrer sitzung vom 27 . /28. oktober 2008 . dabei erläuterten uns vertreterinnen des züricher kantonsrates das anliegen aus der sicht ihrer kantonsrätlichen kommission .
im rahmen der ersten beratung in unserer kommission war das anliegen , wie schon bei der behandlung der standesinitiative aargau , an und für sich nicht bestritten , im gegenteil : teilweise war man der meinung , man sollte die behandlung dieser problematik nicht immer wieder aufschieben und auf die 12 . ahv-revision verweisen , sondern mit dem umsetzen jetzt einmal beginnen .
die kommission entschied jedoch am schluss der ersten behandlung nach wiederum intensiver diskussion mit 8 zu 4 stimmen , der standesinitiative keine folge zu geben .
gleichzeitig wurde jedoch ebenfalls - mit 7 zu 5 stimmen - beschlossen , eine kommissionsmotion ausarbeiten zu lassen , die verlangt , dass in der 12 . ahv-revision diese ungerechtigkeit beseitigt werden müsse .
dabei solle nicht einfach eine doppelte rente für die ehepartner , sondern eine rente , die dem lebensbedarf eines ehepaares im vergleich mit jenem alleinstehender angemessen ist , im vordergrund stehen .
anlässlich der zweiten beratung dieser standesinitiative bzw. der behandlung der gewünschten und geforderten kommissionsmotion lagen drei verschiedene vorschläge als diskussionsgrundlage auf dem tisch .
bei allen varianten müsste jedoch mit ausserordentlich hohen kosten für die ahv gerechnet werden .
bereits eine erhöhung der maximalen ehepaarrente um 10 prozent , also von 150 auf 160 prozent , würde einen mehraufwand von rund 640 millionen franken verursachen .
in anbetracht der tatsache , dass sich die rechnung der ahv bereits in naher zukunft massiv verschlechtern wird , beschloss die kommission deshalb an ihrer sitzung vom 26 . und 27 . januar 2009 mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , auf die lancierung einer kommissionsmotion zu verzichten und kein weiteres signal auszusenden , dass dieses problem möglichst bald schon einer lösung zugeführt werden solle .
vielmehr herrschte die ansicht , dass weiterhin auf der bisher vertretenen linie , also einer näheren betrachtung im rahmen der 12 . ahv-revision , gefahren werden soll .
diese absicht wurde , wie bereits erwähnt , schon bei der behandlung der standesinitiative aargau geäussert .
der antrag auf ein kommissionspostulat , um dieser wichtigen frage einerseits einen offiziellen charakter zu geben und sie andererseits nicht in vergessenheit geraten zu lassen , wurde ebenfalls - mit 7 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen - abgelehnt .
die herausforderungen der zukunft an das wichtigste sozialversicherungswerk unseres landes werden enorm sein .
die 12 . ahv-revision , die wir in der sommersession behandeln werden , wird der nächste prüfstein sein .
trotz respekt gegenüber dem nicht unberechtigten anliegen bitte ich sie deshalb namens der kommission , dieser initiative keine folge zu geben und diese frage , wie bereits bei der aargauer standesinitiative gefordert , bei der 12 . ahv-revision im rahmen einer gesamtheitlichen betrachtung einer entscheidung zuzuführen .
ich kann mich hier auch unter die unterstützer einreihen .
wie viele von ihnen hatte ich gelegenheit , mit einigen der teilnehmer an diesen assistenzpilotversuchen zu sprechen , und ich muss wirklich sagen , ich bin beeindruckt , wie diese behinderten menschen über die möglichkeiten der selbstbestimmung sprechen .
ich glaube wirklich auch , dass es hier nicht um einen kleinen teilbereich geht , der neu entwickelt wird , sondern um ein fundamentales anliegen , nämlich um modelle , wie auch schwerbehinderte menschen autonom und selbstbestimmt - soweit das möglich ist - leben können .
das verdient doch eben die unterstützung , die eine akzeptanz des postulates eigentlich signalisieren sollte .
ich will nur auf etwas hinweisen : die assistenz , die beispielsweise den kindern zugute kommt , die in die regelschule integriert werden können , ist ein ganz wichtiges praktisches beispiel dieser neuen möglichkeiten .
ich will auch darauf hinweisen , dass auf den wartelisten 150 personen stehen , die ebenfalls interessiert wären mitzumachen .
das zeigt auch , dass das bedürfnis ausgewiesen ist .
ich bitte den bundesrat also auch , dieses postulat zu akzeptieren .
ich bitte sie um dasselbe wie meine beiden vorredner und der postulant , nämlich dass sie dieses postulat unterstützen .
ich möchte zwei punkte aus der bundesrätlichen antwort herausgreifen : der bundesrat sagt zum einen , die iv befinde sich in einer schlechten finanziellen lage , deshalb gebe es jetzt prioritäten und man müsse sich hier sehr einschränken .
die iv befindet sich in einer schlechten lage , weil heute einige mittel fehlgeleitet werden .
sie werden an orten eingesetzt , wo man sich mit fug und recht fragen kann , ob hier invalidität gegeben ist .
das ist der punkt , und da muss auch eine korrektur erfolgen .
was hingegen der postulant will - und was auch dieses projekt will -, ist echter mitteleinsatz für die invalidität , für handikapierte personen .
ich kann insbesondere in einem punkt dem bundesrat nicht folgen : er sagt , dass man dort , wo die kinder zu hause bleiben und von den eltern betreut werden könnten - und das ist doch sehr oft der fall -, nicht aktiv werden wolle .
eltern , die ihre oft schwer invaliden kinder zu hause behalten und nicht in einem heim unterbringen , werden also eigentlich von dieser assistenzlösung ausgeschlossen .
und der bundesrat will eine zweite gruppe von personen aus diesem projekt ausschliessen : das sind die bevormundeten , oftmals geistig beeinträchtigte personen , die auch im familienverband leben und dort gut betreut werden ; auch diese personen will der bundesrat gemäss seinen ausführungen nicht berücksichtigt haben .
es ist am schluss sicher sache des gesetzgebers , bei dieser revision zu entscheiden , ob man das möchte oder nicht ; da sind wir dann frei , die auswirkungen genau abzuklären .
wenn wir aber das postulat ablehnen würden , dann würden wir praktisch von vornherein sagen , dass darüber quasi nicht mehr diskutiert werden könne , ob diese beiden wichtigen gruppen in diese vorlage hineinkämen und berücksichtigung finden könnten .
ich bitte sie aus diesen gründen , dieses postulat anzunehmen .
ich möchte sie bitten , das postulat zu unterstützen .
ich gehe auch davon aus , herr bundesrat , dass sie wahrscheinlich das anliegen anders verstanden haben , als es herr hêche jetzt dargelegt hat .
er möchte ja nur - und das hat jetzt auch herr stadler erwähnt -, dass alle möglichkeiten in die vernehmlassung einfliessen und erst nachher bestimmt wird , was in die botschaft einfliesst , die ans parlament gerichtet ist .
ich möchte sie also bitten , diesem anliegen rechnung zu tragen , weil es mir wichtig scheint , dass sämtliche möglichkeiten in die vernehmlassung einfliessen .
nachher soll aufgrund dessen , was die vernehmlassungsteilnehmerinnen und -teilnehmer geantwortet haben , die botschaft allfällig so reduziert werden , wie das der bundesrat jetzt schon tun will .
ich möchte sie also bitten , das postulat anzunehmen .
ich äussere mich hier nicht zum materiellen , sondern eigentlich nur zum formellen .
es geht um ein postulat ; was fragt unser kollege eigentlich ?
er bittet den bundesrat , das nochmals zu prüfen und sämtliche erfahrungen in der vernehmlassungsunterlage darzulegen .
ich frage mich effektiv : wie kann man gegen ein solches postulat sein ?
man könnte das postulat ja entgegennehmen und dann im zusammenhang mit der gesetzesvorlage abschreiben .
damit wäre diese geschichte eigentlich erledigt .
somit würde sich ein grosser kampf hier eigentlich auch erübrigen .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 22 stimmen dagegen ... 8 stimmen
abstimmung - vote für annahme der motion ... 21 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 244 ]
ich sehe im bereich der fütterungsarzneimittel etwas in die praxis der swissmedic hinein .
mein eindruck ist - er deckt sich mit dem anderer - selbstverständlich der , dass das öffentlichkeitsprinzip und das entsprechende bundesgesetz auch für swissmedic geltung haben und dass das durchaus auch beachtet wird .
ich stelle aber auch fest , dass die information - wie es dem öffentlichkeitsprinzip vielleicht entspricht - tatsächlich gesucht werden muss .
was ich bei swissmedic etwas vermisse , ist eine informationspolitik , bei welcher die information von der swissmedic aus erfolgt und die insbesondere eben auch frühe phasen der entscheidfindung betrifft .
ich vermisse also , dass die organisation swissmedic bereits orientiert , wenn sie gewissermassen pfeile im köcher hat ; dass sie darüber orientiert , was sich tut , und zwar aktiv , von sich aus ; dass sie darüber orientiert , wie in diesen bereichen - darum geht es ja auch - insbesondere auch eu-recht umgesetzt werden soll , wie eu-verordnungen umgesetzt werden sollen ; dass sie darüber orientiert , welche alternativen bestehen , wie das gesehen wird .
hier kann swissmedic noch entscheidend besser werden .
ich unterstütze deshalb die annahme der motion .
als ich die antwort des bundesrates las , war ich zunächst etwas verwirrt .
ich glaubte nämlich , ein einfaches anliegen vorgetragen zu haben , ein einfaches anliegen , das aus drei teilen besteht .
ich möchte es ihnen in erinnerung rufen .
die motion will den bundesrat beauftragen , " im rahmen der bevorstehenden teilrevision des heilmittelgesetzes eine änderung vorzuschlagen , wonach das schweizerische heilmittelinstitut ( swissmedic ) bei seinen verfahren ( speziell arzneimittel-zulassungsverfahren ) grundsätzlich zur transparenz verpflichtet ist , sofern keine schützenswerten geheimhaltungsinteressen entgegenstehen .
" es geht hier nicht um symbole , es geht auch nicht um verbote , es geht einzig um transparenz .
wenn ich nun die antwort des bundesrates lese , dann sehe ich , dass er sich zunächst auf das bundesgesetz über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung beruft und sagt , swissmedic habe das gut umgesetzt , swissmedic gebe übrigens auch warnungen im zusammenhang mit heilmitteln heraus .
das mag sein , hat aber nichts mit dem anliegen der motion zu tun .
es wird dann weiter gesagt , dass der zugang zu amtlichen dokumenten bei laufenden zulassungsverfahren problematisch sei .
diesen zugang verlangt die motion aber gar nicht .
und ich kann ihnen im zusammenhang mit der behaupteten problematik sagen : die motion wird von sämtlichen mir bekannten schweizerischen pharmaverbänden ausdrücklich unterstützt - ja sie stammt sogar von einem dieser verbände .
es wird dann weiter argumentiert , der schutz der involvierten experten vor ungewollter beeinflussung sei zu wahren .
es wird gesagt , ich verlangte die bekanntgabe der namen der experten , die sich am verfahren beteiligen , an ihm arbeiten .
das steht nicht in der motion , aber die bekanntgabe der namen ist natürlich ein zweischneidiges schwert , das man im rahmen der revision des heilmittelgesetzes prüfen muss .
es gibt argumente dafür und argumente dagegen .
aber wenn sie die motion annehmen , stimmen sie nicht der bekanntgabe der in verfahren involvierten experten zu .
weiter wird gesagt , und jetzt kommen wir langsam zum kern der sache , die gesetzlichen grundlagen und die gängige praxis von swissmedic entsprächen der situation vergleichbarer institute im ausland , dem in der eu , genannt emea , und der food and drug administration ( fda ) in den usa .
beide institutionen gewährten ebenfalls nur beschränkten einblick in laufende verfahren .
meines wissens trifft das nicht zu .
mir stehen die links auf die beiden institute zur verfügung , über die man einsicht in den verfahrensstand nehmen kann .
beide institute gehen nach meiner beurteilung in ihrer praxis deutlich weiter als swissmedic .
ich kann aber hier auf jeden fall betonen : die motion will nicht etwas , das weitergeht als das , was die beiden genannten behörden bereits heute praktizieren .
es steht eine teilrevision des heilmittelgesetzes an .
die motion verlangt , dass in dieser revision die verpflichtung zur transparenz traktandiert wird , dass der bundesrat einen vorschlag dazu macht .
mehr wird nicht verlangt .
der bundesrat kann sogar zwei vorschläge machen , einen eigenen und [ page 243 ] einen , der swissmedic zu mehr transparenz verpflichtet .
ich kann nicht einsehen , was dagegen sprechen soll .
ich ersuche sie dringend , diese motion zu unterstützen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 18 stimmen dagegen ... 15 stimmen
das war für mich eine ausserordentlich interessante diskussion .
ich mache mir keine grossen illusionen bezüglich der motion - obwohl , hoffen darf man immer .
aber ich muss ihnen schon sagen : einige dinge , die gesagt wurden , dürfen nicht unwidersprochen bleiben .
was sie , herr gutzwiller , herr david und herr brändli , hier gesagt haben , stimmt nämlich nicht .
ich versuche zu erklären , wie das mit den reserven funktioniert , weil es sehr kompliziert ist .
viele krankenkassen haben jahrelang profitiert , weil es ein sehr komplexes thema ist .
deshalb muss ich das für jene kolleginnen und kollegen , die sich mit der materie nicht à fond befasst haben , etwas erklären .
ich habe auch lange gebraucht , um die zusammenhänge zu realisieren .
kollegin diener hat es auf den punkt gebracht : hier wird ein pseudowettbewerb veranstaltet .
die situation ist die : am ende eines jahres hat eine kasse nach vornahme der erforderlichen rückstellungen einen überschuss oder ein defizit .
ein überschuss wird den reserven zugewiesen .
nun kennt das krankenversicherungsgesetz bei der okp , also der sozialen krankenversicherung , eine schweizweite einheitsprämie .
wir haben also heute schon eine schweizerische einheitsprämie , und zwar für alte und junge , für kranke und gesunde und für frau und mann die gleiche .
allerdings - jetzt kommen die kantonalen unterschiede - dürfen die kassen kantonal abgestufte prämien machen , jedoch nur dann , wenn diese auch tatsächlich die kosten in diesem kanton oder in dieser region widerspiegeln .
gibt es nun in einem kanton regelmässig defizite , dann heisst das , dass die kassen die prämien dort zu tief angesetzt haben .
und hier kommen , kollege brändli , eben die kalkulatorischen reserven zum tragen .
ich gebe zu , dass es wirklich kompliziert ist .
die kalkulatorischen reserven muss man aber berücksichtigen .
die kalkulatorischen reserven sinken dann in diesem kanton , und zwar nur , weil die kassen es über jahre zum teil verpasst haben , kostendeckende prämien zu erheben .
das ist der punkt : nicht , dass in den einen kantonen die prämien viel zu hoch sind - dort sind sie nämlich den kosten angepasst -, sondern dass in anderen kantonen die prämien viel zu tief sind , sodass sie von den reserven quersubventioniert werden .
das ist das problem der kassen und nicht dieser kantone .
das ist mal ein zusammenhang .
dann muss man auch noch sagen , dass die grossen unterschiede zwischen den reserven in den kantonen teilweise derart krass sind , dass man von nichts anderem als von quersubventionierung sprechen muss , solange diese stossende situation anhält , wonach eben die kassen in gewissen kantonen zu tiefe prämien verlangen , welche nicht die reale kostenentwicklung in diesen kantonen oder regionen repräsentieren .
wenn die kassenvertreter nun sagen , dass das reservenpolitik sei , dass das risikopolitik sei , dass man das brauche in der finanz - gerade jetzt , wo wir mitten in einer wirtschaftskrise sind -, muss ich ihnen sagen , dass das eben nicht stimmt .
reserven von krankenkassen sind nicht dafür geschaffen , finanzkrisen zu bewältigen , sondern ausschliesslich dazu , innerhalb eines kantons das kostenrisiko abzufedern .
der bundesrat hat vor etwa vier jahren begonnen , das anzugleichen - richtigerweise .
ich kann ihnen eigentlich nur folgendes sagen : mindestens jenen kantonen , die aufgrund der reserven zu hohe prämien bezahlen , bzw. ihren vertretern hier würde ich empfehlen , dieser motion zuzustimmen .
ich muss nachschauen , ich habe mir das jetzt schnell " simsen " lassen : das sind die kantone waadt , genf , zürich , jura , basel-stadt , freiburg , basel-landschaft , tessin , thurgau , neuenburg und solothurn .
das alles sind kantone , in denen zu hohe prämien bezahlt werden , weil die reserven zuvor angelegt worden sind .
punktgenau im schnitt sind wallis und schaffhausen .
in allen anderen kantonen , die ich jetzt nicht genannt habe , bezahlt man im prinzip zu tiefe prämien , verglichen mit den kosten , die dort entstehen .
das wird dort über die reserven ausgeglichen .
ich glaube , jetzt sollten die zusammenhänge klar sein .
ich überlasse es jetzt ihnen zu entscheiden und danke auf jeden fall dem bundesrat , dass er die motion annehmen will .
ich habe keine interessenbindungen offenzulegen .
( zwischenruf jenny : nicht mehr !
) ja , nicht mehr , auch bezüglich stiftungen nicht .
es wäre jetzt natürlich reizvoll , frau diener zu antworten , in bezug auf die lancierung dieser einheitskassendiskussion .
man muss natürlich schon aufpassen , dass man dann nicht kantone mit sehr hohen kosten bevorzugt und kantone , die sparsam [ page 252 ] sind , belastet .
deshalb ist unser freiheitliches system sicher richtig .
ich beschränke mich jetzt auf diese reservendiskussion .
der motionstext ist natürlich widersprüchlich : zuerst spricht er von " kalkulatorisch " - das ist die abschwächung -, dann spricht er von " kantonalen krankenkassenreserven " .
man muss natürlich deutlich sagen : es gibt keine kantonalen krankenkassenreserven , und es darf keine kantonalen krankenkassenreserven geben ; da sind wir uns wahrscheinlich einig .
wir brauchen nationale reserven .
es geht hier auch um die nationale solidarität .
wenn sie hingehen und in jedem kanton einen reservetopf schaffen , dann müssen sie insgesamt natürlich wesentlich grössere reserven schaffen , weil dann eben die nationale solidarität nicht spielt .
wenn sie dann in einem kanton ein problem haben , müssen sie auch die schäden selbst berappen .
im anderen fall haben sie eben diese nationale solidarität , und an der darf mit dieser ganzen diskussion der anpassung nicht gerüttelt werden .
wenn wir von einem nationalen topf ausgehen , gibt es natürlich schon das problem , dass kantone mit hohen prämien - wenn sie beispielsweise doppelt so hohe prämien haben und 10 prozent davon beitragen - mehr in diesen topf zahlen als die anderen .
das ist ein problem , das man , so meine ich , schon angehen muss .
ich lege natürlich sehr grossen wert darauf , dass man hier eben von angleichung spricht .
man muss einigermassen zu einer lösung kommen , bei der jeder versicherte etwa gleich viel in diesen topf bezahlt , und das ist heute teilweise nicht so im gleichgewicht .
deshalb habe ich an und für sich nichts gegen den standpunkt , den auch der bundesrat einnimmt .
ein weiteres problem : man muss auch einmal den verwendungszweck der reserven analysieren .
die reserven sind ja für notfälle da , nicht für " prämienmanipulationen " und vor allem nicht für " prämienmanipulationen " über die kantonsgrenzen hinweg .
diese ganze problematik muss , glaube ich , analysiert und gelöst werden .
es geht darum , dass man von jedem versicherten etwa gleichmässige belastungen in diesen prämientopf hat .
was ganz entscheidend ist : wir müssen mit dem begriff " kantonale reserven " aufhören ; wir müssen eine nationale solidarität haben , wir müssen einen nationalen topf für die versicherungen haben .
in diesem sinne - und auch im sinne des bundesrates - kann ich dem vorstoss durchaus etwas abgewinnen .
zuerst zu meiner interessenbindung .
ich vertrete keine krankenkasse , aber ich fühle mich hier in diesem saal als vertreterin unserer bevölkerung , und zwar der steuerzahlerinnen und steuerzahler , aber auch der prämienzahlerinnen und prämienzahler .
ich möchte sie wirklich bitten , diese motion zu unterstützen .
diese motion hat eigentlich zwei ebenen .
die erste ebene ist die frage der angleichung der kantonalen krankenkassenreserven .
frau fetz hat ja nicht festgelegt auf welcher höhe .
dass wir in der jetzigen zeit reserven haben müssen - die zum teil auch ein bisschen mutwillig in den sand gesetzt wurden , je nachdem , wie spekulativ die gelder angelegt wurden -, dagegen wehrt sich wahrscheinlich niemand in diesem saal .
wir brauchen gewisse reserven , um auch in finanziell engeren zeiten die solidarität unter den krankenkassen leben zu können .
ich denke , diese motion ist klug formuliert , da sie keine bestimmte höhe festgelegt hat .
aber dazu kommt noch ein zweiter punkt , liebe kollegen , die sie hier die krankenkassen vertreten .
er betrifft die frage der quersubventionierung .
der argumentation aus der optik der kassen , dass man hier regional solidarisch denken soll oder sogar national solidarisch , könnte ich folgen , wenn wir eine einheitskasse hätten und wenn wir eine einheitsprämie hätten ; dann könnte man das richtig leben .
aber die politische mehrheit hat dafür plädiert , dass wir hier vielfalt haben , und mit dieser vielfalt haben wir den sogenannten wettbewerb .
dieser sogenannte wettbewerb wird zum teil von kanton zu kanton quersubventioniert , denn die realität hat gezeigt , dass je nachdem , wo sich die krankenkassen in ihrem wettkampf in den einzelnen kantonen befinden - jetzt spreche ich für meinen kanton , aber es gibt andere kantone , da ist es dasselbe ; ich denke an den kanton waadt und an noch weitere -, unter dem stichwort " solidarität " mittel abgezogen wurden - aber eigentlich ging es darum , sich den wettbewerb subventionieren zu lassen .
so geht es nicht .
wir haben mit dem nfa jetzt finanzausgleich betrieben , wir haben das politisch und auch solidarisch so miteinander abgemacht .
ich wehre mich aber wirklich mit händen und füssen dagegen , dass wir hier einen pseudowettbewerb quersubventionieren .
ich habe während den zwölf jahren , in denen ich für das gesundheitswesen im kanton zürich zuständig war , mehrfach das gespräch mit den krankenkassen gesucht .
die haben sich natürlich immer dagegen gewehrt , weil man ihnen damit einen teil ihres pseudowettbewerbs wegnimmt .
aber ich muss sagen , dass das nichts mit transparenz , nichts mit solidarität zu tun hat .
wir haben z. b. in meinem kanton - das ist ja irgendwie noch das groteskeste - drei verschiedene prämienregionen .
die leute in der stadt zürich zahlen mit abstand die höchsten prämien und subventionieren mit ihren hohen prämien die bewohner anderer kantone unseres landes ; das kann es nicht sein .
von daher muss ich sagen : dieser text ist kurz , er ist prägnant , aber er sticht in ein wespennest .
und ich denke , wir tun gut daran , dem bundesrat zu folgen , der im übrigen diese motion ja auch annehmen will , weil er weiss , dass hier handlungsbedarf besteht .
es ist klar : ich bin verantwortlich für die helsana und trage auch für die sicherheit dieser versicherung und den versicherungsschutz der versicherten verantwortung .
dazu stehe ich selbstverständlich .
ich finde - das möchte ich an die adresse von frau fetz sagen -, es ist eine sehr legitime interessenvertretung , für die sicherheit der krankenversicherung und auch für die sicherheit des versicherungsschutzes der einzelnen krankenversicherten einzustehen .
dieses interesse hat einen legitimen platz - wie alle anderen interessen .
ich finde auch , wir sollten die diskussion nicht auf dieser ebene führen , sondern die argumente austauschen , die durchaus unterschiedlich sein können und die man auch unterschiedlich gewichten kann .
ich bin der meinung , dass es falsch ist , hier damit anzufangen , kantonale reserven zu berechnen .
es ist nicht nur eine juristische frage , sondern es ist insbesondere auch eine versicherungstechnische frage .
die krankenversicherung hat keine kantonalen versichertenkollektive .
wenn wir dieses system einführen wollten , müssten wir für jeden kanton ein versicherungsgefäss schaffen , das heisst , wir müssten kantonale versichertenkollektive einführen .
das kann man machen , das wäre vielleicht eine lösung ; dann gäbe es für jeden kanton eigene versicherungen ; es gäbe natürlich noch eine unzahl von zusätzlichen versicherungen .
was dann passieren würde , wäre ganz sicher , dass das risiko erhöht würde , denn die versichertenkollektive würden noch viel kleiner .
je kleiner die versichertenkollektive sind , umso grösser ist das solvenzrisiko für die versicherung .
daher ist es absolut falsch , hier reservekriterien nach geografischen massstäben zu machen .
dahinter steht eine fehlüberlegung , die eigentlich nur einen politischen hintergrund hat .
nach meiner überzeugung muss in der krankenversicherung genauso wie in allen anderen versicherungen der swiss solvency test angewendet werden , um die höhe der reserven zu bestimmen .
das ist eine versicherungstechnisch anerkannte , sogar international anerkannte regel , um die sicherheit der versicherer richtig zu bemessen .
ich staune eigentlich , dass wir hier mitten in der finanzkrise - in der eigentlich die regel , wie man die sicherheiten und die reserven dieser strukturen besser sicherstellt , anerkannt ist und in der sogar internationale bestrebungen im gange sind , das zu verbessern , sei es im bankensektor , sei es im versicherungssektor - darüber diskutieren , ob man reserven nach politischen kriterien zuteilen soll oder nicht .
nachher soll dann die prämienfestsetzung nach politischen kriterien erfolgen ; das ist ja dann die nachwirkung .
ich möchte davor warnen , diesen weg zu gehen .
ich empfehle , bei der versicherungstechnik zu bleiben , bei dem , was die aktuare für die versichertenkollektive empfehlen , die in gottes namen nicht kantonal , sondern schweizerisch und für die einzelnen versicherer sehr unterschiedlich sind .
die reserven müssen aufgrund der konkreten kollektive gebildet werden , die beim einzelnen versicherer bestehen .
die unterschiedlichen prämienangebote in den kantonen sind trotzdem gegeben .
das kann jeder in seinem kanton verfolgen , und das ist eine folge des wettbewerbs .
wir haben ja seinerzeit , vor zehn jahren , ausdrücklich ins gesetz geschrieben , dass der wettbewerb zwischen den versicherern spielen soll .
der wettbewerb ist sehr intensiv .
auch in den genannten kantonen , beispielsweise basel oder zürich , herrscht ein ganz intensiver wettbewerb zwischen den einzelnen versicherern , und sie wissen selbst , dass auch unterschiedliche prämienangebote gemacht werden .
was wichtig ist für das system , ist der risikoausgleich ; das kann ich nur unterstreichen .
frau forster hat absolut recht ; wir sind hier noch nicht am ende der fahnenstange angelangt .
allerdings , auf den 1. januar 2012 kommt eine wichtige änderung .
ich hoffe , dass diese eine deutliche verbesserung bringt , aber es braucht unter umständen noch weitere schritte .
wenn ich schaue , was in deutschland in diesem bereich gemacht wird , und zwar zu recht und richtig und nach richtigen überlegungen , dann hinken wir weit hinterher .
hier besteht handlungsbedarf - aber nicht bei diesem punkt des geografischen ausgleichs von reserven .
ich bitte sie daher , diese motion abzulehnen .
ich mache das gerne , besten dank .
ich danke auch für die ermahnung von frau kollegin fetz , die zumindest an meine adresse nicht nötig gewesen wäre , weil ich das eigentlich meistens tue .
ich bin im stiftungsrat der krankenversicherung sanitas , einer mittelgrossen schweizerischen versicherung .
ich bin mir auch der problematik im kanton zürich durchaus bewusst .
es geht hier aber eigentlich um drei prinzipielle themen , die wir überlegen sollten , und deshalb bin ich nicht ganz sicher , ob es sinnvoll ist , dieser motion nachachtung zu verschaffen .
die erste überlegung ist , dass natürlich nun zum krankenversicherungsgesetz keine pflicht festgelegt ist , kantonale reserven zu bilden .
das konzept für die reserven der versicherer war seit 1996 immer ein überkantonales .
die reserven wurden damals zwar zugeteilt , aber sie wissen natürlich auch , dass es bis damals sehr viele wanderungsbewegungen gegeben hatte und dass sich diese damaligen fiktiven kantonalen reserven sehr stark bewegt haben .
zudem gibt es ja auch nicht nur kantonale , sondern auch regionale prämienabstufungen - kantonale prämienabstufungen sind nach dem gesetz möglich , aber nicht kantonale reserven -, aber regionale reserven sind wohl kein thema .
das zeigt schon , dass es eine künstliche grösse ist .
vielleicht wichtiger ist der zweite punkt : ich glaube , kantonale reserven sind hier systemwidrig .
frau kollegin fetz hat bezüglich der prämien-quersubventionierung obwalden und nidwalden zitiert .
ich muss ihnen sagen : das ist gar nicht das thema .
das thema ist das auffangen von risiken ; denn reserven , das ist klar , haben den zweck , die versicherer als juristisch selbstständige einheiten mit eigenmitteln zu unterfüttern ; so steht es auch in den erläuterungen des bag .
die reserven sollen den versicherern erlauben , die langfristige solvenz zu sichern , also die risiken auch in kleinen räumen abzudecken .
wenn sie nun in einem kleinen kanton mit wenig versicherten die kantonalisierung wollen , dann ist es klar , dass ein versicherer mit wenig versicherten dort eine sehr viel höhere quote haben müsste , um seine risiken abzusichern , und das ist ineffizient und auch unsolidarisch .
es geht also darum , dass risiken in kleinen kantonen solidarisch über die ganze gemeinschaft eines versicherers abgedeckt sind .
das ist eigentlich das grundprinzip , über welches wir hier entscheiden : also keine prämienangleichung , sondern die risikoabsicherung auch in kleinen kollektiven .
es kommt als dritter punkt dazu , dass unsere krankenversicherer - das wissen sie - ja nicht kantonal organisiert sind .
sie haben keine kantonal selbstständigen geschäftsstellen .
ein versicherer kann beispielsweise nicht kantonal insolvent werden ; er kann nur als versicherer insolvent werden .
das zeigt , dass das kantonale prinzip hier nicht im vordergrund ist .
erfolg und misserfolg messen sich ebenfalls nicht an einer kantonalen messlatte .
das zeigt deutlich , dass die versicherer eben anders ausgerichtet sind .
zusammengefasst lässt sich also sagen , dass es ganz klar nicht sinnvoll ist , dass kleine kantone hohe reservequoten haben müssen .
das risiko sollte über grössere kollektive abgedeckt werden .
deshalb ist die kantonalisierung dieser reserven nicht besonders klug .
es ist auch administrativ nicht sehr effizient , betrachtet man die wanderungsbewegungen der versicherten zwischen den verschiedenen kantonen .
[ page 251 ] das bringt mich dazu , hier ein fragezeichen hinter den bundesrätlichen antrag auf annahme der motion zu setzen .
ich möchte sie bitten , die motion abzulehnen .
ich bin noch im zustand der leichten verwirrung über ihren entscheid von vorhin , aber das wird sich noch klären .
jetzt schauen wir nach vorne und beschäftigen uns mit den reservequoten der krankenversicherer .
der bundesrat empfiehlt , die motion anzunehmen .
dafür möchte ich dem bundesrat danken ; und auch dafür , dass er in den vergangenen vier jahren angefangen hat , die kalkulatorischen kantonalen reserven der kassen angleichen zu lassen .
es geht bei dieser motion also ausschliesslich darum , dass etwa die prämienzahler von obwalden nicht für die reserven von nidwalden bezahlen müssen .
das ist die basis des vorstosses .
darum geht es .
das ist nämlich seit jahren passiert , dass sich einzelne kantone gegenseitig reserven subventionieren müssen .
die motion hat also nichts mit einer schweizweiten senkung der reserven zu tun , wie das einige von ihnen vielleicht vermuten .
ich gebe zu , das thema ist ein bisschen komplex .
aber ich kann sie versichern : die motion hat nichts mit einer schweizweiten senkung der reserven zu tun .
es geht nur darum , dass die unterschiedlichen kantonalen prämien auch wirklich die kantonalen kosten reflektieren , wie das kvg das auch vorsieht .
der bundesrat hat vor vier jahren mit der angleichung begonnen .
mit der motion erklärt sich der bundesrat bereit , diese angleichung in den kommenden jahren abzuschliessen .
wie gesagt , dafür danke ich ihm ; und ich bitte sie , die motion anzunehmen .
jetzt ein wort zu kollege gutzwiller , der ja den antrag stellt , die motion abzulehnen : ich habe nicht gedacht , dass die motion bekämpft würde , denn sie ist relativ simpel , einfach , plausibel , nachvollziehbar .
ich habe auch nicht gedacht , dass das von einem standesvertreter aus dem kanton zürich gemacht würde ; ich staune also .
im kanton zürich zahlen die prämienzahler seit jahren viel zu hohe prämien , weil die reserven viel zu hoch sind ; ich staune .
damit wir die debatte offen führen können , lege ich meine interessenbindungen offen .
ich habe im bereich der krankenversicherungen kein mandat , ausser dass ich im vorstand der krebshilfe beider basel bin .
das ist aber meines wissens nicht krankenkassenrelevant .
ich erwarte von kollege gutzwiller und allen anderen , die nachher reden werden , dass sie ihre interessen hier drin offenlegen , so , wie das in unseren regeln geschrieben steht und wie es der anstand erfordert .
nun zum inhalt ihres antrages : ich kann ihn nicht unwidersprochen lassen .
ich kann mir etwa vorstellen , wie sie argumentieren werden , aber ich werde jetzt zuerst zuhören und mir vorbehalten , nachher noch darauf antwort zu geben , wenn sie ihren ablehnungsantrag begründet haben und ich weiss , welche interessen sie hier vertreten .
ich lege einleitend meine interessenbindung offen : ich bin präsident von lignum , holzwirtschaft schweiz .
das ist die dachorganisation der schweizer holz - und waldwirtschaft .
aus der antwort des bundesrates auf meinen vorstoss lese ich durchaus freundliche worte und ein wohlwollen für mein anliegen .
was mir aber fehlt , ist ein klares bekenntnis des bundesrates zum rohstoff holz und zu seiner konsequenten nutzung .
ich ersuche deshalb den bundesrat , ganz konkret dazu stellung zu nehmen , ob er die einschätzung der ressource holz als strategisch wichtige grösse für die schweiz teilt .
der bundesrat hat wohl bereits verschiedentlich absichten zur ressourcenpolitik holz formuliert .
deshalb ist nun für mich der moment gekommen , dass sich der bundesrat unmissverständlich dahingehend äussert , dass die optimale nutzung einheimischer ressourcen sowie die wirkung zugunsten von nachhaltigkeit und klimaschutz wesentliche beurteilungs - und entscheidungskriterien bei neuen nationalen forschungsprogrammen darstellen .
herr bundesrat , ich spreche eigentlich nur mit ihnen , die anderen unterstützen mich ja voll und ganz .
es ist zwar um die verfügbarkeit der wichtigsten rohstoffe ruhiger geworden , seit die weltwirtschaft hinkt und besonders seit der ölpreis wieder relative bodenhaftung zeigt .
die zukunft des finanzplatzes und der gesamtwirtschaft in einem rezessiven umfeld stehen heute im vordergrund , und dafür habe ich auch verständnis .
doch machen wir uns nichts vor : die aufgaben in der energie - und klimapolitik lösen sich auch nicht von alleine .
holz hat als nachwachsender , einheimischer rohstoff nebst den bereits seit langem bekannten qualitäten auch das potenzial , in zukunft zu einer neuen basis der chemischen industrie und damit zum nachfolger des jetzt noch allgegenwärtigen erdöls zu werden .
diese perspektive erfordert weitsichtiges handeln .
ich halte hier einfach nochmals fest : der schweizer wald ist in der lage , auch für neue nutzungsformen genug rohstoff sicherzustellen .
er bedeckt in der schweiz mittlerweile über 30 prozent der landesfläche .
die schweiz ist von der nachhaltigen ausschöpfung dieser enormen ressource nach wie vor weit entfernt .
die ernte erreichte 2007 bei einem zuwachs von rund 9,5 millionen kubikmetern erst rund 5,7 millionen kubikmeter holz .
eine zunehmende holznutzung gefährdet den wald deshalb in keiner art und weise .
die chance , die in der holzfaser steckt , gilt es jedoch vom kleinsten bis zum grössten massstab zu nutzen .
das bedingt ein konzept der kaskadennutzung zur maximalen ausschöpfung der langfristig verfügbaren reserven .
holz soll zuerst stofflich , erst dann energetisch genutzt werden .
das verlangt aber auch eine interdisziplinär vernetzte , an heutigen und künftigen bedürfnissen der wirtschaft orientierte forschung und entwicklung sowie einen breitangelegten wissens - und technologietransfer .
ebendies unternimmt das breitangelegte forschungsvorhaben " wood fiber 2020 " .
die nationale initiative im bereich holz bindet neu alle hochschulen in eine verstärkte und ringsum abgestimmte grundlagenforschung ein .
die schweizer holzbranche ist überzeugt , dass der horizont im umgang mit der ressource holz weit gesteckt werden muss .
denn die optimale nutzung dieser ressource ist von strategischer bedeutung für unser land .
deshalb setzt sie sich für den aufbau eines nationalen forschungsprogramms holz auf der grundlage des forschungsplans " wood fibre 2020 " ein .
das ist der grund , herr bundesrat , weshalb ich dem bundesrat für eine klare aussage in dieser richtung dankbar bin .
ich unterstütze den bundesrat , wenn er in der sensiblen frage der präimplantationsdiagnostik sehr vorsichtig vorgeht .
es wurde nun das vernehmlassungsverfahren eröffnet .
der bundesrat schlägt eine öffnung vor ; die diskussion wurde damit lanciert .
heute entwickelt sich die diskussion zu einer art mitberichtsverfahren des ständerates .
hier möchte ich trotzdem auch etwas zu bedenken geben .
herr kollege gutzwiller , ich möchte einfach sagen , dass es hier nicht einfach um irgendeine neue medizinische methode zur entfernung des blinddarms geht .
deshalb will ich eigentlich signalisieren , dass es meinungen gibt , die aus grundsätzlichen überlegungen grosse vorbehalte gegen die aufhebung des verbotes haben .
es geht nämlich um fundamentale ethische , rechtliche und politische fragen wie die vorgeburtliche selektion , die stigmatisierung und diskriminierung von menschen aufgrund von deren erbgut oder deren krankheiten , ja , um die fragen , von welchem menschenbild wir eigentlich ausgehen und wie wir mit krankheiten , mit behinderungen oder mit dem für uns alle unausweichlichen tod umgehen .
unabhängig davon , wie weit der bundesrat nun die türe öffnet - die grundsätzliche problematik bleibt .
die präimplantationsdiagnostik ist eine methode der selektion .
es werden mehrere embryonen mit dem ziel produziert zu selektieren .
in verschiedenen ländern wird die präimplantationsdiagnostik für die geschlechterselektion angewendet .
ich bin eigentlich grundsätzlich gegen die zeugung von menschlichem leben , das unter dem vorbehalt entsteht , dass ein embryo vor der einpflanzung in die gebärmutter der frau noch eine qualitätskontrolle im reagenzglas zu bestehen hat .
wir können dann über die unterschiedlichen interessen bei der pränataldiagnostik durchaus diskutieren , auch über den vergleich mit dem ausland , über den tourismus ins ausland .
aber mit dem vergleich mit dem ausland können sie morgen hier die einführung des klonens fordern .
mit diesem vergleich können sie alles öffnen .
es gibt auch - und das möchte ich zu bedenken geben - sozialethische aspekte .
was technisch möglich ist , wird von den eltern plötzlich auch sozial erwartet .
der druck auf eltern von kindern mit einer behinderung würde noch steigen .
ja , man würde sich fragen : weshalb haben sie denn damals von dieser technischen möglichkeit keinen gebrauch gemacht ?
ich möchte einfach aufzeigen : es stellen sich grundsätzliche fragen .
wir sind im vernehmlassungsverfahren .
wir werden die verschiedenen aspekte dann noch zu prüfen haben .
alle parteien und organisationen können sich an der vernehmlassung beteiligen .
der bundesrat wird diese vernehmlassung auswerten , und das parlament wird einen vorschlag des bundesrates erhalten .
die interpellation hat ja eigentlich eine antwort auf die frage verlangt , wo das projekt steht .
in dem sinne kann man es bei diesem punkt kurz machen .
das projekt wurde ja in die vernehmlassung gegeben - sie wissen das -, und dafür bin ich dem bundesrat dankbar .
allerdings muss man sagen , dass das verfahren , nachdem wir - die beiden kammern - das verbot im jahre 2005 schon aufgehoben hatten , doch etwas lange ging , auch wenn man bedenkt , dass die sache komplex ist .
wir haben jetzt aber immerhin ein projekt , und dafür bin ich dankbar .
allerdings - und deshalb gestatte ich mir jetzt hier in der interpellationsbehandlung eine kurze bemerkung - ist das projekt vielleicht doch sehr eng gefasst , wie eine erste wertung zeigt .
natürlich werden wir jetzt die vernehmlassung abwarten müssen ; dieser prozess läuft .
ich gestatte mir aber doch , darauf hinzuweisen , dass die regelung nicht nur eng ist .
sie ist so eng , dass sie eigentlich einem verbot doch sehr nahekommt .
ich würde gerne schnell drei punkte erwähnen , die aus meiner sicht zumindest in den nächsten phasen - vernehmlassung und dann definitive botschaft - noch einmal überdacht werden sollten .
der erste punkt ist der umfang dessen , was geregelt wird , oder - wenn sie so wollen - das inhaltliche konzept : was darf man in der präimplantationsdiagnostik in der zukunft machen ?
da geht der vorentwurf von einem konzept aus , das in der präimplantationsdiagnostik , also vor dem einpflanzen des embryos , im prinzip weniger zulässt , als was später im leben des embryos , nämlich nach der einpflanzung , während der schwangerschaft im rahmen der sogenannten pränataldiagnostik , heute gemacht werden darf .
nun sind , das ist mir klar , diese methoden durchaus teilweise strittig .
aber wenn etwas auch bioethisch doch gesichert ist , dann ist es das , dass die schutzwürdigkeit des embryos mit der zeitdauer zunimmt .
also scheint es mir doch sehr schwer nachvollziehbar , weshalb später dinge getan werden dürfen , die früher im leben des embryos nicht möglich sind .
diese dinge betreffen beispielsweise genetische untersuchungsverfahren , die in die richtung von screenings gehen , sie betreffen untersuchungen im bereich etwa der trisomie ; da gibt es natürlich grauzonen : was ist dort eine schwere krankheit , was ist es nicht ?
aber diese dinge bleiben alle verboten .
es bleiben auch konzepte verboten , die in richtung " retterbabys " gehen ; ich will hier nicht in medizinische details gehen .
sie haben vielleicht diese woche in einer der populären zeitschriften der schweiz über diesen fall gelesen .
alle diese dinge bleiben ausgeschlossen , obwohl sie heute ganz klar zum arsenal der entsprechenden medizinischen betreuung von paaren mit fruchtbarkeitsproblemen gehören .
die indikation , wenn sie so wollen , bzw. der inhaltliche rahmen bleibt also doch sehr , sehr eng .
ich komme zum zweiten punkt : eine erste sichtung des vorschlages zeigt , dass er recht bürokratisch ist .
grundlage ist nicht ein autonomer entscheid der paare und der ärzteschaft , sondern ein meldeverfahren an das bag , das bis zu 60 tagen zeit hat , um einen entscheid zu fällen .
es ist ein meldeverfahren , das in der medizin ziemlich einzigartig ist und das wir auch nachher , in der pränataldiagnostik , nicht kennen und das - ich glaube , das kann man unschwer voraussagen - über kurz oder lang zu einer administrativ gefestigten liste führen wird , einer liste von dingen , die man tun darf , und von dingen , die man nicht tun darf .
das ist etwas , was wir im schweizerischen medizinalsystem bisher mit erfolg verhindert haben , denn gerade diese dinge sind ja in einem hochkomplexen geflecht von auseinandersetzung zwischen dem paar und der ärzteschaft zu entscheiden .
man kann sich nicht vorstellen - auch ich glaube das nicht -, dass dieser entscheid wirklich sozusagen von bern aus gefällt werden kann .
der dritte punkt betrifft dann eine ganze reihe von weiteren bürokratischen verfahren , etwa im bewilligungsbereich , die wiederum schärfer sind als die heutigen bewilligungen im pränataldiagnostikbereich ; ich erspare ihnen diese details .
ich glaube , ich darf zum schluss noch darauf hinweisen - und das scheint mir für die zukunft wichtig -, dass hinter dieser sehr engen auslegung dessen , was in der präimplantationsdiagnostik in zukunft gemacht werden soll , natürlich ein enges gesetz steht , das fortpflanzungsmedizingesetz , das wiederum auf einem verfassungsartikel , artikel 119 , beruht , der den modernen gegebenheiten der fortpflanzungsmedizin , aber auch der bioethischen diskussion ebenfalls nicht mehr entspricht .
in der schweiz dürfen nämlich - sie wissen das - nur so viele eizellen befruchtet werden , wie sofort eingesetzt werden können .
dies ist heute wirklich überholt , muss man sagen , indem erstens diese zahlenmässige limite wirkliche untersuchungen nach gewissen schweren genetischen krankheiten verhindert , denn manchmal genügen drei befruchtete eizellen nicht .
zweitens führt das gebot , alle befruchteten eizellen einzupflanzen , dazu , dass mehrlingsschwangerschaften entstehen und dass die schwangerschaftsraten schlechter sind , als wenn man eine auswahl aus mehreren entsprechend befruchteten eizellen hat , wie das heute in den grossen zentren im ausland gang und gäbe ist .
das führt dazu - und ich glaube , wenn wir nicht nachbessern , wird es auch in zukunft dazu führen -, dass schweizer paare ins ausland gehen müssen .
aus meiner persönlichen optik bleibt es unter dem strich dabei , dass wir nicht darum herumkommen werden , die debatte über das fortpflanzungsmedizingesetz wieder neu zu eröffnen .
das geht über die präimplantationsdiagnostik hinaus .
ich persönlich bin davon überzeugt , dass wir uns auch diesen artikel 119 der bundesverfassung , insbesondere den satz bezüglich des sofortigen einpflanzens der produzierten eizellen , mit der gebotenen sorgfalt noch einmal genau ansehen müssen .
ich gehe jedenfalls davon aus , dass wir hier in zukunft handlungsbedarf auf gesetzes - und verfassungsebene haben .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 9 stimmen dagegen ... 24 stimmen
ich verstehe die formale antwort des bundesrates , dass er meine motion nicht annehmen will , ein stück weit .
vor allem aber danke ich dem bundesrat , dass er die stossrichtung unterstützt .
vielleicht verstehe ich die formale antwort des bundesrates sogar noch ein bisschen besser als er selbst .
die bundesversammlung hat sich in der frage des zulassungsstopps nicht gerade mit ruhm bekleckert , um es mal ein bisschen salopp zu formulieren .
es ist eine unendliche geschichte .
die erste vorlage des bundesrates datiert nicht einmal von 2004 , sondern von noch früher .
sie ist ja bekanntlich dann im herbst 2003 in der schlussabstimmung im nationalrat gescheitert .
so lange schon versucht man im bundeshaus , irgendwie lösungen zu finden und voranzukommen .
darum denke ich , die zeit drängt jetzt .
wie ich vorhin gesagt habe : der zulassungsstopp läuft dieses jahr aus .
wir brauchen auf den 1. januar 2010 eine nachfolgeregelung , weil sonst dort , wo überversorgung besteht , also in städtischen verhältnissen - ich lebe zum beispiel in einem solchen kanton -, schlicht und einfach die kosten und die prämien explodieren , während anderseits - und das ist genauso tragisch - in gewissen ländlichen gebieten unterdessen im hausarztbereich auch schon eine unterversorgung besteht .
es besteht hier echter handlungsbedarf , und das ist das anliegen , das hinter meiner motion steht , die ich , wie ihnen bekannt ist , natürlich nicht selber erfunden habe , sondern die in zusammenarbeit mit der gdk und der fmh entstanden ist .
wichtig ist für mich , dass wir im ständerat jetzt einer lösung zum durchbruch verhelfen , die den weg freimacht , damit wir wieder inhaltliche diskussionen über das gesundheitswesen führen können , die in die tiefe gehen ; damit wir darüber diskutieren können , wie wir das gesundheitswesen qualitativ verbessern , effizienter strukturieren und trotzdem für alle bezahlbar halten können .
solange das damoklesschwert des zulassungsstopps , der jetzt ausläuft , da ist und immer wieder in beiden räten diskutiert wird , haben wir meiner meinung nach keinen spielraum , um uns in ruhe mit der zukunft des gesundheitswesens beschäftigen zu können .
der bundesrat schreibt in seiner antwort , er halte es nicht für opportun , eine neue vorlage auszuarbeiten und damit die laufenden beratungen infrage zu stellen .
ich verstehe das ein stück weit , aber ich bin sehr vom gegenteil überzeugt : wir müssen heute die laufenden beratungen infrage stellen , sonst haben wir in den kommenden jahren einen gesundheitspolitischen scherbenhaufen , und zwar auch in finanzieller hinsicht .
es braucht also eine lösung , und zwar eine übergangslösung , das möchte ich klar betonen .
der vorschlag für die nachfolgeregelung des zulassungsstopps , der hier skizziert wird , soll wie folgt ausgestaltet sein : 1. der stopp ist auf fünf jahre beschränkt .
die meisten von uns finden nämlich , der zulassungsstopp sei keine gute lösung .
aber im moment gibt es kein besseres mittel , um die kostenexplosion zu verhindern .
also setzen wir eine beschränkung auf fünf jahre fest .
die kantone sollen in dieser zeit zusammen mit den ärztevereinigungen und mit den krankenkassen den bedarf im ambulanten bereich steuern .
das heisst , dass sie den zulassungsstopp dort , wo überversorgung herrscht , rigide durchsetzen , hingegen dort , wo unterversorgung besteht - das ist dann eher in ländlichen gebieten -, anreize schaffen , damit sich wieder ärzte ansiedeln .
das ist eigentlich der hintergrund der motion .
ich habe vorhin schon gesagt , dass ich eigentlich auch eine gewisse sympathie für die motion forster 08.3929 habe .
aber sie kommt einfach zur unzeit .
es ist jetzt nicht der zeitpunkt , um eine erneute modelldiskussion zu führen .
wir haben diese in der kommission für soziale sicherheit und gesundheit schon episch geführt .
kein modell war mehrheitsfähig .
deshalb brauchen wir jetzt einmal einen schlussstrich , um hier weitergehen zu können .
es ist der versuch , eine art " befreiungsschlag " zu machen .
um es ihnen offen zu sagen : es ist mit den playern im nationalrat abgesprochen , dass wir diesmal bewusst in beiden räten auf verschiedenen wegen fahren , und zwar aus dem einfachen grund , dass noch nicht klar ist , ob die lösung der nationalrätlichen kommission im plenum dann mehrheitsfähig sein wird .
wenn sie im plenum abstürzen würde , wäre die zeit zu knapp , damit nochmals aufzufahren .
deshalb fahren wir parallel .
wenn der unwahrscheinliche fall eintritt , dass beide vorschläge in beiden räten mehrheitsfähig sind , dann werden wir wohl so kreativ sein , eine lösung zu finden .
wir können mit beiden lösungen leben , mit beiden , aber eine muss kommen .
deshalb bitte ich sie , die vorliegende motion , die übrigens von 16 kolleginnen und kollegen - aus ganz unterschiedlichen regionen des landes mit ganz unterschiedlichen prämienstrukturen - mitunterschrieben wurde , anzunehmen und damit den weg frei zu machen , dass wir wieder zu den sachlichen , inhaltlichen auseinandersetzungen im gesundheitswesen übergehen können .
ich danke ihnen für die unterstützung .
zurückgezogen - retiré
eine koordination der leistungen umfasst neben den eigentlichen leistungen und der bedarfsermittlung auch die dauer der [ page 245 ] leistungen und damit die frage der karenzfrist .
wir haben diese frage auch in diesem rat bereits mehrmals diskutiert , und zwar im zusammenhang mit der pflegeversicherung .
es brauchte hier ja am schluss sogar eine einigungskonferenz , um die arbeiten zum abschluss zu bringen .
der ständerat hat bis anhin immer an der karenzfrist von einem jahr für die hilflosenentschädigung festgehalten , und zwar vor allem aus finanziellen überlegungen .
ihre kommission hält weiterhin an der bis heute verfolgten linie fest , sagt aber gleichzeitig , dass nichts dagegen spricht , die bemessungsgrundlage für die anschliessende ausrichtung der hilflosenentschädigung , wie ebenfalls für die ausrichtung der leistungen aus der pflegeversicherung , zu überprüfen und allenfalls anzugleichen .
wie uns in der kommission hiezu erklärt worden ist , sind arbeiten im gange , und es braucht für diese koordination der bemessungsgrundlagen keine annahme der motion .
eine solche würde demnach einzig dazu führen , die karenzfrist von einem jahr aufzuheben .
das aber wollte die kommission weiterhin nicht , weshalb sie ihnen mit 12 zu 1 stimmen empfiehlt , die motion abzulehnen .
ich bin in meiner interpellation davon ausgegangen , dass wir im gesundheitswesen zu viele falsche anreize haben , nämlich anreize , die die risikoselektion und mengenausweitung begünstigen .
mein ziel wäre , dass wir die anreize haben , um die qualität in der versorgung zu verbessern und eine kosteneffiziente behandlung zu haben .
das wären aus meiner sicht eigentlich die richtigen anreize , die gegeben werden müssten .
ich habe den bundesrat gefragt , mit welchen konkreten instrumenten er den qualitätswettbewerb fördern wolle .
ich gehe mit ihnen einig , herr bundesrat , dass wir in der stationären behandlung fortschritte haben werden ; da sind wir auf einem zumindest interessanten weg .
hingegen warten wir doch seit über zehn jahren auf einen qualitätswettbewerb in der ambulanten medizin ; das ist im kvg ja eigentlich vorgesehen .
es ist auch vorgesehen , dass der bundesrat hier eine führende rolle übernehmen sollte , aber leider ist da bis jetzt nichts geschehen .
herr bundesrat , ich lese von ihnen , dass der bundesrat massnahmen vorbereitet und prüft - über zehn jahre nach inkrafttreten des kvg , das ist doch etwas lange !
ich möchte sie deshalb fragen : wann ist ganz konkret mit diesen massnahmen zu rechnen ?
vor allem auch - eine ebenso wichtige frage -: wann dürfen die patientinnen und patienten endlich etwas über die qualität in der ambulanten medizin erfahren ?
es ist ja schon etwas bizarr , dass wir zum beispiel in den restaurants jährliche überprüfungen machen - der staat , die kantonschemiker gehen dort vorbei und schauen , ob korrekt gekocht wird -, und in der medizin , wo es doch um einiges mehr geht , sagen wir einfach , wir hätten die instrumente - ich sage es noch einmal , zehn jahre nach inkraftsetzung des kvg - immer noch nicht .
deshalb hat mich auch die antwort des bundesrates zur zweiten frage , wonach nur qualitativ einwandfreie leistungen vergütet würden , etwas erstaunt .
herr bundesrat , ich muss sie einfach fragen : wenn sie die qualität gar nicht messen , woher wissen sie dann , dass diese leistungen alle qualitativ einwandfrei sind ?
sie sind aber nicht der einzige , der in dieser frage etwas widersprüchlich ist .
ich war kürzlich an einer veranstaltung der fmh , auch zum thema qualität .
dort haben uns die fmh-vertreter gesagt , sie könnten diese qualität eben auch noch nicht wirklich messen .
am schluss haben sie aber auch gesagt , der allergrösste teil der ärzte würde qualitativ einwandfrei arbeiten .
es scheint also ein bisschen verbreitet zu sein , dass man einmal von der grundthese ausgeht , die qualität sei einwandfrei , ohne sie wirklich anzuschauen .
ich komme noch zum dritten und vierten punkt , zum thema risikoselektion .
ich glaube , wir sind uns einig , dass es mit den heutigen strukturen für die krankenversicherer attraktiver ist , risikoselektion zu betreiben , als kranke menschen wirklich qualitativ gut und kostengünstig zu betreuen .
diese fehlanreize sind schon seit jahren störend .
sie wirken sich jetzt auch immer stärker auf die ärzte aus .
ich höre immer wieder , dass die krankenversicherer druck auf die ärzte machen , damit sie diese teuren patienten möglichst nicht behandeln oder von behandlungen möglichst fernhalten , weil das sonst die krankenversicherer belastet .
wir haben ab 2012 einen verbesserten risikoausgleich .
das ist für heute meine dritte und letzte frage an sie , herr bundesrat : ich gehe davon aus , dass wir , wenn wir erst 2012 damit beginnen , den verbesserten risikoausgleich umzusetzen , noch einmal jahre warten werden .
herr bundesrat , was machen sie , um diesen verbesserten risikoausgleich jetzt bereits vorzubereiten , damit man dann 2012 starten kann und 2012 nicht erst damit beginnt , die umsetzung langsam in angriff zu nehmen ?
das ist meine frage an sie - sie hören darin auch die erwartung an sie , in diesen jahren bis 2012 nun wirklich noch aktiv zu werden .
die antworten des bundesrates haben mich noch nicht wirklich überzeugt .
ich wäre froh um eine kurze diskussion .
ich hoffe , geschätzter herr bundesrat , dass sie es mir nicht übelnehmen , wenn ich mit ihrer stellungnahme und mit der ablehnung meiner motion nicht einverstanden bin .
sie legen dar , dass mein anliegen in der sgk eingebracht worden sei , und sichern eine konstruktive mitarbeit zu .
dafür danke ich ihnen bestens , das genügt aber in meinen augen nicht , haben wir doch materiell allen grund , mit hohem druck an diesen themen dranzubleiben und lösungen zu erarbeiten .
das ganze ist , das wissen wir , von höchster aktualität .
ich bedaure es wirklich , dass der bundesrat sich nicht vertiefter damit auseinandersetzen will und nicht bereit ist , die inhaltlichen arbeiten in dieser sache voranzutreiben , anstatt sie dem parlament zu überlassen .
denn , herr bundesrat , wenn sie sagen , dass sie die anliegen in der sgk konstruktiv begleiten wollen , ist das eben für mich zu wenig .
ich wünsche mir von ihnen in dieser sache wirklich , dass sie hier an vorderster front dranbleiben , und das will ihnen eigentlich die motion auch beliebt machen .
in der dezembersession 2008 haben sie , herr bundesrat , die von der sgk des ständerates erarbeitete lösung einer geteilten grundversicherung als " zu perfektionistisch " bezeichnet .
diese einschätzung teile ich nicht .
die volksabstimmung vom vergangenen juni hat gezeigt , dass zwar ein teil der bevölkerung am bisherigen konzept , also am vertragszwang , festhalten will .
die abstimmung hat aber ebenso gezeigt , dass eine starke minderheit für freiheitlichere lösungen durchaus offen ist .
die vertragsfreiheit ist damit für mich nicht vom tisch .
sie soll unter gewissen auflagen eingeführt werden , und versicherte sollen explizit die möglichkeit haben , sich für das eine oder andere modell zu entscheiden .
wenn wir die probleme wirklich nachhaltig lösen wollen , brauchen wir eine grundlegende beseitigung der fehlanreize und eine nachhaltige unterbindung der risikoselektion .
es tut mir leid , wenn ich immer wieder mit diesem thema hier im rat komme , aber wenn wir dieses problem der risikoselektion nicht endlich lösen , schaffen wir es einfach nicht , dass wir in die richtige richtung gehen und eben die fehlanreize beseitigen .
zugleich wollen wir ja eine steigerung von qualität und wirtschaftlichkeit .
was soll nun das duale modell ?
die vorteile liegen auf der hand : im wahlmodell fällt der zulassungsstopp weg .
wer als einzelner grundversorger oder im rahmen eines netzwerkes einen vertrag mit einer kasse abschliessen kann , kann seine praxis eröffnen .
dank des morbiditätsorientierten risikoausgleichs wird es für ärzte im wahlmodell interessanter , da die frage der benchmark nicht mehr durch die lokale demografische situation verfälscht werden kann - [ page 246 ] hören sie sich die ärzte an , die in diesen modellen sind und sich in netzwerken zusammenschliessen .
auch managed-care-modelle werden attraktiver .
durch die koppelung der risikoausgleichszahlung an die morbidität wird es für versicherer interessanter , zusammen mit ärzten , spitex-organisationen usw. gute versorgungsmöglichkeiten anzubieten .
chronisch kranke werden in solchen netzen nicht mehr zu einem eigentlichen risikofaktor für die netze .
der versicherer profitiert nicht nur aufgrund eines besseren risikoausgleichsbetrages , sondern auch dank kosteneffizienten und effektiven versorgungsmodellen von einem doppelten hebeleffekt .
herr bundesrat , ihre zusicherung , selbstverständlich bereit zu sein , im rahmen der parlamentarischen beratungen der sgk-nr aktiv zur lösungsfindung beizutragen , müsste eigentlich zum antrag auf annahme und nicht zum antrag auf ablehnung der motion führen .
sie definiert eckpfeiler , innerhalb derer der bundesrat seine vorlage einbringen kann .
ich bin überzeugt , dass wir mit diesem modell etwas in die wege leiten , das die bevölkerung akzeptiert .
nicht nur die bevölkerung , sondern auch die ärzte und all jene , die leistungen im gesundheitssektor erbringen , werden sich dahinterstellen .
ich halte daher an meiner motion fest und bitte sie , sie anzunehmen .
die motion von frau kollegin forster knüpft an die diskussion über den zulassungsstopp bzw. über eine mögliche nachfolgeregelung an .
ich habe nicht die illusion , dass wir , wenn wir nach auslaufen des zulassungsstopps nicht ganz ohne regelung dastehen wollen , grosse sprünge machen können .
ich habe es aber schon früher gesagt und möchte es noch einmal wiederholen : der heutige zulassungsstopp ist gar nicht so schlecht , wie er immer wieder gemacht wurde .
die kantone haben mit der heutigen regelung einen grossen spielraum .
sie können , wenn nicht genügend leistungserbringende vorhanden sind , diese je nach ärztekategorie oder region jederzeit zulassen .
vielleicht haben sie heute im " tages-anzeiger " gelesen , dass der zürcher gesundheitsdirektor den zulassungsstopp lockern will , und zwar gezielt an jenen orten , wo ärztemangel herrscht .
das kann der gesundheitsdirektor schon seit jahren , genau das ist der inhalt der zulassungsstoppregelung , wie wir sie seit jahren kennen .
die bedingung ist aber , dass die kantone es umsetzen , dass sie kriterien haben und dass sie es transparent machen .
es gibt kantone , die in den letzten jahren mit diesem zulassungsstopp ganz gut gefahren sind und auch eine sinnvolle politik gemacht haben .
es wird immer wieder behauptet , dass der zulassungsstopp zu einem handel mit zulassungen geführt habe ; es wird immer wieder gesagt , es würden ablösesummen in sechsstelliger höhe bezahl .
ich höre das immer wieder , man hat mir aber noch nie ein konkretes beispiel vorlegen können , wo das effektiv vorgekommen ist .
es ist auch nicht so , dass die jungen ärztinnen und ärzte mit dem heutigen zulassungsstopp keine stelle finden .
das stimmt einfach nicht .
das einzige , was sie allenfalls nicht tun können , ist , ihre praxis genau dort zu eröffnen , wo sie das schon immer wollten - aber bei einem faktisch staatlich garantierten einkommen muss das ja auch nicht unbedingt sein .
trotzdem soll jetzt der zulassungsstopp abgeändert werden .
das positive daran ist , dass in zukunft auch die spitalambulatorien in irgendeiner form einbezogen werden .
das will übrigens auch die motion fetz 08.4048 , die jetzt gleich im anschluss an diese motion behandelt wird und die ich ebenfalls unterstütze , weil ich das sehr sinnvoll finde .
ich finde es aber merkwürdig , dass in zukunft einzelne kategorien generell vom zulassungsstopp ausgenommen werden ; denn es gibt orte , wo es heute schon zu viele allgemeinmediziner gibt .
dass diese dann automatisch die zulassung behalten sollen , unabhängig davon , ob es über - oder unterversorgung gibt , finde ich merkwürdig .
das hat auch überhaupt nichts mit einer aufwertung dieser ärztekategorien zu tun .
wenn man die hausärzte oder allgemeinmediziner aufwerten will , dann muss man ganz anders vorgehen , als ihnen den freien zugang zum topf der grundversicherung zu gewährleisten .
wenn ich mir die bemerkung erlauben darf : auch höhere labortarife sind nicht das , was diese ärzte brauchen , damit ihre arbeit aufgewertet wird .
da braucht es , denke ich , eine grundänderung im tarmed , bei den taxpunktwerten , aber es bringt sicher nichts , wenn man labortarife erhöht oder eine generelle zulassung vorsieht .
heute geht es um zwei modelle , die mit der motion forster und der motion fetz vorgeschlagen werden .
die motion forster bezieht sich auf das duale modell .
frau forster , ich gehe mit ihnen einig : dass dieses modell in der sgk knapp gescheitert ist , ist sicher kein grund , es nicht noch einmal anzuschauen .
sein inhalt besteht ja darin , dass auf eine verstärkte koordination und zusammenarbeit in der medizinischen betreuung gesetzt werden soll .
das finde ich absolut richtig : wenn man sich bewusst ist , dass 10 prozent der versicherten etwa 70 bis 80 prozent der gesundheitskosten verursachen , und wenn man weiss , dass diese kranken ja meistens mehrere oder chronische krankheiten haben , die längere zeit dauern , ist es klar , dass es im interesse von allen ist , dass diese personen von einer instanz betreut werden .
da haben eben die allgemeinmediziner oder hausärzte eine ganz wichtige bedeutung .
es ist unser interesse , dass ihre aufgaben , ihre betreuungs - und koordinationsaufgaben , auch entsprechend abgegolten werden .
das ist genau die richtung , die frau forster in ihrer motion anpeilt .
die grundvoraussetzung - ich möchte das nicht lange wiederholen - ist eben eine verbesserung des risikoausgleichs , der meines erachtens leider viel zu spät kommt .
ich wäre aber froh , wenn man wenigstens die vorbereitungsarbeiten so macht , dass man dann 2012 wirklich darauf vorbereitet ist .
ich bitte sie , die motion forster anzunehmen .
ich glaube zwar nicht , dass dieses modell bis ende dieses jahres so ausgearbeitet werden kann , dass das modell eine ablösung des zulassungsstopps sein wird , aber es ist vom ziel her richtig .
ich finde , wir sollten uns jetzt die ziele vorgeben , die wir anpeilen wollen , anstatt von übergangslösung zu übergangslösung zu stolpern .
ich bitte sie deshalb , die motion forster anzunehmen .
ich äussere mich auch zur motion fetz , die wir gleich im anschluss beraten werden : auch diese motion geht in die richtige richtung .
sie zeigt auf , wie eine ablösung des zulassungsstopps erfolgen kann .
ich bitte sie , auch diese motion anzunehmen .
wenn wir schon die debatte über beide motionen führen , dann sage ich gerne noch etwas dazu .
grundsätzlich muss man die vorbemerkung machen , dass das geschäft eigentlich beim nationalrat ist und dort jetzt gearbeitet wird .
daher ist es zwar aus der damaligen eingabesituation heraus verständlich , dass die beiden motionen deponiert wurden , aber ich bin nicht sicher , ob es wirklich hilfreich ist , wenn wir hier jetzt weitermachen , weil der nationalrat ein klares mandat hat und das ja auch wahrnimmt .
wenn wir das aber schon diskutieren , dann , denke ich , kann man am ehesten der motion forster den zuschlag geben .
das ist das modell - es wurde gerade gesagt -, das in der kommission ganz knapp gescheitert ist ; für mich ist das noch immer nicht ganz nachvollziehbar , nachdem die kommission doch sehr viel investiert hatte .
ich denke , da spricht einiges dafür .
hingegen spricht kaum etwas für die motion fetz 08.4048 , die ja die ursprüngliche thematik der kantone und der fmh aufnimmt und weitere hürden sowie weitere probleme mit dem ganzen zulassungsstopp einführt , die wir gar nicht brauchen können .
frau kollegin sommaruga hat jetzt ja gezeigt , dass , wenn schon , die jetzige lösung einigermassen flexibel ist und es letztlich keine weiteren zusätzlichen auflagen braucht .
viele der vorschläge der motion fetz können schon [ page 247 ] entsprechend umgesetzt werden : beispielsweise können dies die kantone heute schon subventionieren , wenn sie das tun wollen .
das tun gewisse kantone wie der kanton tessin für gewisse regionen auch .
dazu braucht es die motion nicht .
das zitierte beispiel von zürich zeigt sehr klar , dass die kantone auch lockern können , wenn wie jetzt im kanton zürich der willen da ist , dies noch etwas zurückzunehmen .
ich glaube aber schon , frau sommaruga , dass es hier das eine oder andere problem gibt ; es gibt , im kanton zürich zumindest , verbürgte fälle von sechsstelligen ablösesummen für praxen .
wieweit diese summen mit dem stopp zu tun haben oder mit anderen faktoren , wäre vielleicht noch zu untersuchen ; aber sicher ist das kein phänomen , das wir als wünschbar erachten .
das heisst also : überlassen wir die angelegenheit dem nationalrat .
stimmen sie aber , wenn schon , dann der motion forster zu ; die motion fetz sollten wir in jedem fall ablehnen .
ich mache keinen hehl daraus : ich war von allem anfang an gegen den ärztestopp .
ich habe mich schon als gesundheitsdirektor meines kantons dagegen gewehrt und habe mich auch dagegen gewehrt , als dieser ärztestopp hier eingeführt wurde .
in meinen augen hat er sich nie bewährt .
heute höre ich , dieser ärztestopp sei ja gar nicht so schlecht , die kantone könnten ja , wie sich jetzt am beispiel zürichs zeige , die massnahmen bestens treffen .
" kanton zürich beendet den zulassungsstopp auf eigene faust " lautet ein titel der heutigen " neuen zürcher zeitung " .
und was passiert im kanton zürich ?
ausser in der stadt zürich wird der ärztestopp integral aufgehoben .
das bedeutet also , dass hier ein kanton , der auch ohne die stadt zürich mehr einwohner als die allermeisten kantone dieses landes hat , auf den ärztestopp verzichtet .
damit wird doch gezeigt , dass sich diese lösung schlicht und einfach nicht aufdrängt ; es braucht auch keine nachfolgelösung .
wenn dann noch von frau sommaruga gesagt worden ist , das sei deshalb erfolgt , weil sie in zürich auf dem land zu wenig ärzte hätten : was soll ich da zu unserem kanton sagen ?
dann wären wir ja völlig unterversorgt .
sind wir das aber ?
nein , das sind wir überhaupt nicht !
ich meine , auf diesen ärztestopp kann ohne not wirklich verzichtet werden .
er hindert die jungen ärzte daran , ihre praxen zu eröffnen , und verhindert hier gute wege der berufswahl .
ich bin im übrigen auch der meinung , dass der numerus clausus für medizinstudenten eine übung darstellt , die von den kantonen raschestens einmal überdacht werden sollte .
ich sage noch einmal : in meinen augen ist auf diese übung und auf eine nachfolgeregelung zu verzichten .
diese lösung hat sich nicht bewährt , und wir sollten hier endlich einen strich ziehen .
wir haben uns im übrigen - darauf ist hingewiesen worden - in unserer kommission , in der sgk , dazu bekannt , dass nun eben die geschichte im nationalrat ist , und haben mit allen stimmen - gegen meine eigene - zu einer lösungsskizze ja gesagt .
ich sehe daher wirklich nicht , weshalb hier eine parallelübung zu fahren ist .
ich meine , dass man konsequenterweise zu beiden motionen nein sagen muss .
alles andere würde den wirrwarr nur noch stärker sichtbar werden lassen .
ich bitte sie um ein nein zu beiden motionen .
die situation ist zumindest verfahren .
ich will auch keine diskussion wie an einer kommissionssitzung führen , sondern es ganz kurz machen .
ich habe mich lange gefragt , was ich mit der motion forster anfangen soll und vor allem dann auch mit der motion fetz , die wir im anschluss diskutieren werden .
in der sgk war ich zu beginn in sachen verlängerung des zulassungsstopps klar auf der linie des gdk/fmh-vorschlags .
dieser vorschlag ist dann bekanntlich mit 5 zu 8 stimmen gescheitert .
wir sind dann auf die linie des dualen modells eingeschwenkt .
dieses duale modell ist am schluss ebenfalls gescheitert , sodass wir heute vor der situation stehen , dass im nationalrat in sachen verlängerung des zulassungsstopps eine lösung diskutiert und dann auch im juni dem plenum vorgeschlagen wird , die gerade nicht auf dieser linie liegt .
ich möchte vor allem , dass wir im juni zu einer lösung kommen , ich möchte nichts blockieren .
was auch immer passiert , man wird beide vorschläge , sofern sie durchgehen , einmal sistieren müssen .
ich werde heute beiden vorschlägen zustimmen , um den weg nicht zu verbauen und vor allem , um hier auch nicht eine weitere diskussion wie an einer kommissionssitzung führen zu müssen .
ich teile die auffassung von kollege stähelin .
wir haben diese diskussion lang und breit in den kommissionen geführt .
ich bin mitunterzeichnerin des vorstosses von frau fetz , weil das damals der minderheitsmeinung der kommission entsprach .
unterdessen haben wir hier im ständerat entschieden .
das geschäft ist jetzt beim nationalrat .
wir haben vom nationalrat einen vorstoss in dieser sache bekommen und haben in der kommission ganz klar gesagt : wir gehen jetzt diesen weg .
wir können nicht dem nationalrat klar die aufgabe geben , lösungen für den zulassungsstopp zu finden , und sie dann nicht akzeptieren , wenn er uns entsprechende vorschläge macht .
das ist der heutige stand .
ich finde , wir sollten hier die kommissionssitzung nicht weiterführen .
es wäre an und für sich zu überlegen , ob frau forster , aber nachher auch frau fetz ihren vorstoss nicht zurückziehen könnten .
wir werden diese diskussion auf jeden fall in der kommission weiterführen , und ich sehe nicht ein , warum wir das jetzt hier im plenum tun sollten .
ich werde also beide vorstösse ablehnen , obwohl ich einen davon als mitglied der damaligen minderheit mitunterzeichnet habe .
ich mache es ganz kurz .
zum ersten : der ärztestopp hat gewirkt ; vielleicht nicht in dem ausmass , wie es sich viele gewünscht haben , aber er hat gewirkt .
denn die höhe der gesundheitskosten und die ärztedichte sind nämlich überall parallel : je mehr ärzte , umso höhere gesundheitskosten .
der druck , insbesondere von ausländischen ärzten , die in die schweiz kommen wollen , ist gross .
wir brauchen eine vernünftige lösung .
zum zweiten : die situation ist in der tat verfahren , und alles , was wir tun , ist , aus dem sumpf oder morast einen ausweg zu finden .
der vorstoss forster - über den reden wir ja jetzt , ich habe ihn mitunterzeichnet - ist der versuch der tätigen reue , nämlich einen ausweg zu suchen , nachdem die vorlage unglücklicherweise in der letzten session gescheitert ist .
ich halte diese tätige reue für nötig .
sie wird nicht bewirken , dass der bundesrat eine neue vorlage ausarbeitet .
aber sie ist das zeichen an den nationalrat , dass unser ergebnis in der letzten session ein unfall , ein missgeschick war und wir doch auf eine lösung hinzielen .
ich bitte sie daher , die motion forster zu unterstützen .
ich wollte mich eigentlich erst bei meiner motion äussern , aber nach dem votum von kollege frick muss ich hier schon ein , zwei sachen richtigstellen .
ich habe es kollegin forster gesagt : ihr vorschlag ist ein sehr interessanter , diskutabler , aber er ist nicht die lösung , die wir jetzt brauchen , um die nachfolgeregelung für den zulassungsstopp zu machen , denn die auseinandersetzung darüber dauert viel zu lange .
wir brauchen eine lösung , die auf den 1. januar 2010 in kraft tritt , weil der zulassungsstopp dieses jahr ausläuft .
man kann hier schon gar nicht sagen , dass der entscheid dieses rates , der doch sehr weise ist , letztes mal ein unfall war , lieber kollege frick ; das wollen wir doch einfach einmal festhalten !
ich möchte nur noch einmal etwas wiederholen , was ich bereits erwähnt habe , als ich meine motion begründet habe : es geht mir in tat und [ page 248 ] wahrheit darum , dass der bundesrat gewissermassen das heft wieder in die hand nimmt .
ich fürchte , dass sich der bundesrat aus dieser vorlage verabschiedet hat , und das bereitet mir probleme .
herr bundesrat , sie haben uns eine botschaft vorgelegt , die die vertragsfreiheit will .
ich möchte die vertragsfreiheit gewissermassen schrittweise einführen , habe aber das gefühl , dass sie sich aus dieser vorlage verabschiedet haben , und das ist mein problem .
ich möchte also nicht wirrwarr stiften , ich möchte keine parallelen situationen fahren ; mit dieser motion werden vielmehr dem bundesrat eckpfeiler gesetzt , in welche richtung es in dieser frage weitergehen soll .
ich bitte den bundesrat , sich mit der idee dieser eckpfeiler in der sgk des nationalrates vermehrt einzubringen und die ganze sache nicht nur dem parlament zu überlassen .
es tut mir leid , wenn ich hier jetzt eine offene sprache spreche , aber sie kommt von herzen .
ich bitte den bundesrat so oder so , auch wenn diese motion nicht angenommen wird , dass er sich in dieser sache wieder etwas mehr engagiert .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 19 stimmen [ vs ] art .
14 abs .
2 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
14 al .
2 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 26 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 3 enthaltungen )
ich habe mich beim bakom erkundigt : " durch das abkommen media ist das radio nicht betroffen .
allfällige änderungen im rtvg würden sich aber auch auf das radio beziehen .
" das ist die auskunft des bakom ; ich habe keine weiteren bemerkungen zu machen , bin aber etwas enttäuscht , dass herr lombardi die mehrheitsmeinung der kommission als naiv bezeichnet hat .
les observations que j'ai entendues me conduisent à apporter quatre très brèves précisions .
1. die apk und die wbk haben sich zwar mit dieser frage auseinandergesetzt , ich hoffe aber , dass die kollegen , die in der apk und in der wbk sitzen , sich nicht an die stellungnahmen dieser kommissionen gebunden fühlen , weil die vorlage , die wir vor uns haben , nicht den vorstellungen der wbk und der apk entspricht .
diese kommissionen haben entweder für den status quo oder für eine ausdehnung bei den schweizer sprachregionalen sendern , aber nicht bei der srg plädiert .
sie haben kein allgemeines verbot vorgeschlagen , was hier jetzt der fall ist .
diese vorlage entspricht also nicht dem , was apk und wbk uns empfohlen haben .
2. frau diener hat bemerkt , man werde zum alkoholkonsum stimuliert , wenn man einen film sehe .
das ist die frage .
diese beispiele haben wir überall in filmen , ob sie nun im kino oder im fernsehen gezeigt werden .
das hat mit der werbung eigentlich relativ wenig zu tun .
wie ich schon gesagt habe , verbietet genau das heutige gesetz , dass man lifestyle-werbung macht .
das steht in buchstabe b im heutigen artikel 10 absatz 1. in diesem sinne sind die filme viel gefährlicher als die werbung , würde ich sagen .
dann sollte man die filme verbieten und nicht die werbung .
3. es wurde gesagt , bei den ausländern fliesse viel geld und in der schweiz wenig .
in der schweiz fliesst relativ wenig geld , aber es ist eben das geld , das die schweizer bierproduzenten ausgeben dürfen .
die schweizer und die lokalen bierproduzenten dürfen sich eine lokale werbung leisten .
sie haben keine mittel , um via rtl , sat 1 , pro7 oder " canale 5 " für ihre marke in der schweiz zu werben .
und die schweizer bierproduzenten möchten nicht den konsum erhöhen , sie möchten - und sie werben dafür -, dass ihre marken gegenüber diesen ausländischen grossmarken wie heineken , budweiser , carlsberg bestehen und dass sie den markt verteidigen können .
sonst werden diese grossen konzerne , die sowieso überall in den ausländischen kanälen zu sehen sind , ihren marktanteil noch mehr zulasten der schweizer produzenten erweitern .
4. ich habe schon auf die widersprüche dieser vorlage der mehrheit hingewiesen .
ein zusätzlicher widerspruch ist mir jetzt in den sinn gekommen .
daran hat niemand in unserer guten kvf gedacht .
das gesetz erlaubt heute die alkoholwerbung in den lokalradios und im lokalfernsehen .
was wir hier mit der vorlage der kommissionsmehrheit machen , ist , die werbung allgemein für die fernsehveranstalter zu verbieten .
komischerweise dürfen die lokalen radioveranstalter weiterhin für bier und wein werben .
wo ist die kohärenz dieser vorlage ?
und wie , glauben wir , werden die deutschen landesmedienanstalten zu überzeugen sein , ein verbot von überwiegend nationalem interesse in den deutschen werbefernsehsendern durchzusetzen , wenn wir im gleichen gesetz die werbung für lokalradios nach wie vor erlauben ?
ich bitte sie deswegen dringend , der minderheit und dem bundesrat zu folgen .
wer in der schule , in vereinen usw. mit jungen erwachsenen zu tun hat , wird beinahe tagtäglich mit schlagzeilen , welche leider der realität entsprechen , konfrontiert : mit schlagzeilen von alkoholexzessen und verbreitetem komatrinken ; mit schlagzeilen , welche aufzeigen , und das ist statistisch erhärtet , dass jugendliche immer jünger und immer ausgiebiger zu alkoholischen getränken greifen und mit diesem riskanten alkoholgenuss volkswirtschaftliche folgekosten von mehreren milliarden franken verursachen ; mit schlagzeilen auch , welche von tragischen innerfamiliären schicksalen zeugen .
gleichzeitig lokalisieren verschiedene wissenschaftliche untersuchungen , unter anderem auch die von der befürwortenden seite zitierten studien von reinhard bergler und stefan poppelreuter , die auslösefunktionen für den beginn des alkoholkonsums junger menschen in den peer groups der jugendlichen in der schule und in der freizeit respektive im elterlichen zuhause .
dies kann ich auch aus meiner beruflichen tätigkeit nur bestätigen .
bund , gesetzgeber und schulpädagogische institute reagieren mit entsprechenden [ page 241 ] massnahmen .
stichworte sind : artikel 11 lgv zum verbot von alkoholverkauf , das nationale programm alkohol 2008 -2012 ( npa ) , kampagnen des bundesamtes für gesundheit ( bag ) wie zum beispiel " alles im griff ?
" und " schau zu dir und nicht zu tief ins glas " oder die ckt-präventionskampagne des schweizerischen studentenvereins .
wenn ich die in der laufenden debatte geäusserten pro - und kontra-argumente verantwortungsvoll abwäge , ist die diagnose , glaube ich , klar : jugendliche brauchen und wollen auch grenzen .
wir alle , die wir erziehungsverantwortliche sind - und erwachsene überhaupt -, sind aufgefordert , nicht aus bequemlichkeit einfach nachzugeben , sondern diesen grenzen , wo wir das noch können , auch im scheinbar kleinen rahmen , ausdruck zu verleihen .
jugendliche suchen grenzen , suchen entsprechende reibeflächen mit der verantwortlichen erwachsenenwelt .
denn reibung erzeugt , metaphorisch gesprochen , wärme .
sie gibt den jugendlichen das bewusstsein , dass wir es ernst mit ihnen meinen ; dass wir uns um sie bemühen , sie als persönlichkeiten , wenn auch jung an jahren , ernst nehmen , sie als persönlichkeiten unserer gesellschaft achten .
" la jeunesse d'aujourd'hui est la génération de demain .
" dazu gilt es sorge zu tragen !
wenn es uns damit ernst ist - das entspricht keineswegs einer naiven haltung -, müssen wir dem antrag der mehrheit zustimmen .
es ist richtig , eintreten auf bundesbeschluss 1 wurde bereits 2007 beschlossen .
es ist aber zu bedenken , dass die sache einige zeit zurückliegt und es deshalb angebracht ist , dass ich zu diesem bundesbeschluss , aber auch zu den folgenden , einige einleitende bemerkungen mache .
eine vorbemerkung : wir haben heute über ein abkommen zwischen der schweiz und der europäischen union zu beschliessen und einen verpflichtungskredit von 41 millionen franken für die jahre 2010 -2013 für die beteiligung an diesem kulturprojekt zu sprechen .
beide beschlüsse sind sowohl in der vorberatenden kommission , der kvf , als auch in den beiden zum mitbericht eingeladenen kommissionen , der apk und der wbk , im grundsatz unbestritten geblieben .
zu grossen diskussionen anlass gab und gibt jedoch die mit diesem abkommen gekoppelte änderung der werberegeln für das fernsehen .
hier sind wir in der federführenden kommission denn auch zu keinem einstimmigen ergebnis gekommen .
auch weicht unser entscheid von demjenigen der beiden mitberichtenden kommissionen ab ; und der mehrheitsbeschluss unserer kvf weicht auch vom antrag des bundesrates ab .
um die sache ins richtige licht zu stellen , möchte ich das abkommen vorerst nochmals kurz vorstellen und diese thematik erst im rahmen der beratung der vorlage 4 zur revision des radio - und fernsehgesetzes umfassender vorstellen .
das media-abkommen ist ein förderprogramm der eu für das europäische filmschaffen und im verhältnis schweiz-eu ein teil der bilateralen verträge ii .
zwar wurde die teilnahme an den media-programmen nach dem ewr-nein im jahre 1992 gekündigt , gestützt auf das abkommen vom 26 . oktober 2004 konnte unser land in den vergangenen jahren an den media-programmen der eu aber wieder erfolgreich mitwirken .
das letzte programm ist ende 2006 abgelaufen und soll nun mit einem neuen mehrjahresprogramm für die jahre 2007 -2013 weitergeführt werden .
dieses abkommen ermöglicht der schweiz die fortsetzung der gleichberechtigten teilnahme an diesem media-programm .
die mitarbeit in diesem europäischen verbund ist für die schweizer filmschaffenden insofern von grosser bedeutung , als unser kleines , mehrsprachiges land nur beschränkte ressourcen besitzt , um die für grosse filmprojekte notwendigen finanziellen , aber auch technischen und personellen mittel bereitzustellen .
die schweizer filmschaffenden können mit diesem abkommen nicht nur von den fördermassnahmen profitieren , sie sind auch gleichberechtigte partner in expertengruppen und in entscheidungsgremien .
wichtig ist das abkommen zudem für den vertrieb von schweizer filmen im ausland sowie für die fortbildung von schweizer filmschaffenden .
gestützt auf die bundesrätliche beurteilung in der botschaft kann geschlossen werden , dass die schweizerische filmindustrie recht erfolgreich mitwirkt .
die schweiz kann einen rückfluss von etwa drei viertel der jährlichen investitionen ausweisen .
in anbetracht der tatsache , dass die eu mit dem programm media 2007 -2013 die filmförderung im ähnlichen sinne weiterführen will , wie sie es bei den vorgängerprogrammen getan hat , macht es durchaus sinn , dass sich die schweiz weiterhin daran beteiligt .
interesse an einer weiterführung der zusammenarbeit hat aber auch die eu .
eine weiterführung wünschen insbesondere diejenigen länder , mit denen wir eine sprache teilen und mit denen wir in koproduktionen zusammenarbeiten .
obwohl der bundesrat bei verhandlungsbeginn im mandat festlegte , dass die umsetzung des abkommens keine neuerlichen anpassungen der schweizerischen radio - und fernsehgesetzgebung nach sich ziehen sollte , zeigte sich rasch , dass eine änderung der werbevorschriften im radio - und fernsehgesetz unumgänglich ist , wenn man schweizer veranstalter gegenüber ausländischen werbefenstern nicht benachteiligen will .
dies ist aus folgenden gründen so : das in der eu geltende herkunftslandprinzip war für die eu grundsätzlich nicht verhandelbar .
das bedeutet , dass programme , welche den rechtsvorschriften des sendestaates entsprechen , allfälligen strengeren regeln des empfangsstaates nicht unterworfen werden dürfen .
konkret heisst das für die schweiz , dass strengere schweizer werberegeln , z. b. im bereich alkohol , gegenüber ausländischen werbefenstern nicht mehr durchgesetzt werden könnten .
daraus resultiert eine marktverzerrung zwischen den inländischen sendern , welche sich an das strengere schweizerische recht halten müssen , und denjenigen sendern , die vom ausland aus mit werbefenstern in unser land senden .
der bundesrat hat in seiner ursprünglichen botschaft unter ziffer 4. 3 darauf hingewiesen , dass die umsetzung eine anpassung des radio - und fernsehgesetzes nach sich ziehen würde .
der ständerat und der nationalrat sind im dezember 2007 auf den bundesbeschluss über das media-abkommen mit der eu eingetreten - der präsident hat es soeben gesagt -, die räte haben die vorlage jedoch an den bundesrat zurückgewiesen mit dem auftrag , mit der eu nach möglichkeiten zu suchen , welche den medienpolitischen interessen der schweiz besser rechung tragen würden .
gleichzeitig sollte das abkommen vorläufig angewendet werden .
der bundesversammlung sei das geschäft spätestens bis im herbst 2009 vorzulegen .
die berichterstatterin der apk , frau sommaruga , hat damals im rat dargelegt , dass eine allfällig notwendige revision des soeben totalrevidierten radio - und fernsehgesetzes gleichzeitig vorgelegt werden solle .
das wird heute getan .
mit der zusatzbotschaft vom 26 . november 2008 unterbreitet uns der bundesrat nun die neue ausgangslage , wie sie sich nach den zusätzlichen verhandlungen mit der eu ergibt .
um das verhältnis vom ausländischen sendestaat zum empfangsstaat zu regeln , wurde im anhang i des media-abkommens eine spezielle bestimmung aufgenommen .
diese legt fest , dass die schweiz strengere werberegeln unter der voraussetzung erlassen und auch gegenüber ausländischen werbefenstern durchsetzen kann , dass diese [ page 234 ] bestimmungen im öffentlichen interesse liegen sowie verhältnismässig und - was besonders bei der thematik der alkoholwerbung zu diskutieren sein wird - nicht diskriminierend sind .
damit ist bereits gesagt , dass die gemäss heutigem rtvg in artikel 10 absatz 1 buchstaben b und c geltende unterschiedliche regelung der werbung für leichte alkoholika nicht mehr gehalten werden kann .
solche werbung ist für lokal-regionale sender erlaubt , aber für nationale respektive sprachregionale sender inklusive werbefenster verboten .
der bundesrat schlägt daher vor , das rtvg im bereich der alkoholwerbung so zu ändern , dass für alle sender , unabhängig vom sendegebietsumfang und vom ort , woher sie senden , die gleichen regeln gelten .
das heisst konkret , dass sowohl die lokal-regionalen inländischen sender , die sprachregionalen sender , die srg als auch die ausländischen sender mit spezifisch auf die schweiz ausgerichteten werbefenstern für wein und bier werben dürfen .
werbung für schwere alkoholika , sprich für getränke ab 15 volumenprozenten , und für alcopops sollen weiterhin für alle veranstalter , werbefenster eingeschlossen , verboten bleiben .
in der zusatzbotschaft des bundesrates wird ausgeführt , dass die schweizerischen verbote für politische und religiöse werbung mit diesem abkommen " ohne grössere schwierigkeiten " durchsetzbar seien .
die eg-richtlinie sei in diesem bereich gar nicht anwendbar , weshalb die entsprechenden vorschriften wie bisher gestützt auf das europäische übereinkommen über das grenzüberschreitende fernsehen durchgesetzt werden könnten .
im bereich des alkohols ist die ausgangslage anders .
geht man davon aus , dass gemäss dem nachverhandelten media-abkommen strengere werbevorschriften nur durchgesetzt werden können , wenn sie im öffentlichen interesse liegen und nicht diskriminierend sind , gibt es im alkoholbereich nach unserer auffassung grundsätzlich zwei möglichkeiten : 1. man verbietet generell jede werbung für wein und bier .
2. man erlaubt allen sendern die werbung für diese produkte .
die apk und die wbk haben in ihren mitberichten vorgeschlagen , das verbot für die srg aufrechtzuerhalten .
das ist rechtlich möglich .
artikel 14 rtvg regelt schon heute , dass die srg keine werbung für alkoholische getränke betreiben darf .
ob eine sonderlösung für die srg sinn macht und weshalb die kvf diese variante verwirft , werde ich in der detailberatung darstellen .
so viel zum grundsätzlichen .
da wir bereits früher auf die vorlage eingetreten waren , brauchte die kommission nicht mehr darüber zu befinden .
dies muss auch der rat nicht mehr tun .
in der gesamtabstimmung stimmte die kommission den vorlagen 1 und 3 einstimmig zu ; sie betreffen das abkommen und der verpflichtungskredit .
bei der vorlage 4 beantragen wir mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung .
die enthaltende und die vier ablehnenden stimmen ergeben sich aus der tatsache , dass sich eine minderheit mit dem generellen verbot der alkoholwerbung , wie es die kommission nun beschloss , nicht einverstanden erklären konnte .
ich bitte sie , die vorlagen 1 , 3 und 4 in diesem sinne zu behandeln .
ich werde dann meine ausführungen zum mehrheitsantrag zur vorlage 4 an der entsprechenden stelle machen .
so weit eine einführung in diese thematik .
der ursprüngliche bundesbeschluss 2 zur finanzierung entfällt hier und wird durch den neuen bundesbeschluss 3 ersetzt .
es geht um den verpflichtungskredit , der jetzt infolge der zeitverzögerung nurmehr die nächsten vier jahre abdeckt .
ich bitte sie , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
wir haben bei artikel 1 dann die ausgabenbremse zu lösen .
wie ich bereits beim eintreten dargestellt habe , bedingt das media-abkommen , wenn wir eine diskriminierung der schweizer veranstalter verhindern wollen , in jedem fall eine anpassung der werbevorschriften ; da wir in der heutigen regelung , die zwar auch erst drei jahre alt ist , unterschiedliche vorschriften für die verschiedenen sender haben .
konkret geht es um die frage , ob wir die werbung für leichte alkoholika generell zulassen oder eben generell verbieten wollen .
allenfalls könnte noch , das wäre eine lösung für die srg , eine sonderregelung getroffen werden .
wie kam die heutige regelung zustande ?
bei der totalrevision des rtvg haben wir nach einer vertieften lösungssuche den lokal-regionalen radio - und fernsehsendern die werbung für leichte alkoholika ermöglicht .
ein werbeverbot für diese produkte gilt hingegen für sprachregionale und für nationale sender in - und ausländischer herkunft und auch generell für die srg .
dies ist in artikel 10 absatz 1 buchstaben b und c rtvg geregelt .
für die srg findet sich die regelung in artikel 14 absatz 2. mit dieser lösung wollte man damals den lokalen sendern eine zusätzliche einnahmequelle ermöglichen .
hingegen hat man aus gründen des gesundheits - und auch des jugendschutzes der srg eine entsprechende werbung verboten .
die lösung , die wir damals getroffen haben , stand unter dem motto " wein - und bierwerbung für die lokal-regionalen sender , konzessionsgebühren dafür schwergewichtig der srg " .
letztlich setzte sich dieses konzept nach einem ausserordentlich harten ringen in den räten durch .
mit dem entwurf des bundesrates , der von der minderheit unterstützt wird , wird dieses konzept nun jedoch durchbrochen .
alkoholwerbung , und ich meine im folgenden damit jeweils werbung für bier und wein , wird für alle sender möglich , soweit diese werbung im sendestaat erlaubt ist .
zurzeit richten deutsche , französische und ein englischer sender - dieser in französischer sprache - spezielle werbefenster an die schweiz .
in zukunft könnten diese in ihren an die schweiz gerichteten werbefenstern ebenfalls bier - und weinwerbung betreiben , wobei sie sich bezüglich ausgestaltung an die werbevorschriften der eg-richtlinien zu halten haben .
auch die srg wird in zukunft gemäss entwurf des bundesrates und antrag der kommissionsminderheit in ihren programmen für leichte alkoholika werben dürfen .
der bundesrat rechtfertigt diese lockerung für die srg damit , dass bei einem verbot für die srg die werbung aufgrund der grossen marktanteile der ausländischen werbefenster nicht bei den privaten schweizer veranstaltern geschaltet würde , sondern die entsprechenden werbegelder primär ins ausland abfliessen würden .
die srg würde dank alkoholwerbung gegenüber den ausländischen werbefenstern konkurrenzfähiger .
in der kommission haben wir uns - auch mit frau sommaruga und frau savary - über die mitberichte der apk und der wbk orientieren lassen .
beide kommissionen sind der ansicht , dass das verbot für die srg belassen werden sollte .
die kvf ist indessen der ansicht , dass diese einseitige beschränkung nur dazu führen würde , dass die werbegelder zu den ausländischen sendern abfliessen würden , und zwar exakt zu denjenigen sendern , welche bevorzugt von unseren jugendlichen gewählt würden .
in diesem sinne zielt die lösung , wie sie die apk und die wbk vorschlagen , in doppelter hinsicht in die falsche richtung .
bedenken wir , dass der marktanteil der srg-programme bei den jugendlichen bloss etwa 10 prozent ausmacht .
die mehrheit ihrer kommission setzt in dieser frage auf gesundheits - und insbesondere auf jugendschutz .
auch wenn von den befürwortern der alkoholwerbung gesagt wird , es gehe nicht um mengenausweitung , sondern um die konkurrenz zwischen den marken , ist , wie auch untersuchungen zeigen , werbung darauf angelegt , neue konsumenten zu gewinnen und dabei insbesondere jene menschen anzusprechen , die ihren platz in der gesellschaft erst noch finden müssen .
dass dabei die kinder und die jugendlichen besonders gefährdet sind , kann auch von den gegnern nicht einfach negiert und in den wind geschlagen werden .
hinzu kommt , dass die internationale entwicklung bei der alkoholwerbung ganz eindeutig in die umgekehrte richtung geht .
wir waren zusammen mit dem bundesrat und dem generaldirektor der srg überzeugt , dass wir in ein paar jahren ohnehin ein generelles verbot der alkoholwerbung am fernsehen haben werden .
einige länder wie etwa frankreich kennen das schon heute .
das wohl grösste problem der durchsetzung eines generellen verbots würde sich mit deutschland ergeben .
die betreiber der deutschen werbefenster können argumentieren , dass sich das neu eingeführte , generelle alkoholwerbeverbot in erster linie gegen die werbefenster richte und nicht gesundheitspolitisch motiviert sei .
ein solcher vorwurf widerspräche allerdings dem diskussionsverlauf in der kommission .
von verschiedenen kommissionsmitgliedern wurde darauf hingewiesen , dass wir in unserer gesellschaft ein zunehmendes alkoholproblem haben ; dies zeige sich vor allem bei den jugendlichen .
es war für die kommissionsmehrheit deshalb unverantwortbar , in einem solchen moment zusätzliche werbung zu ermöglichen .
es ist widersprüchlich , wenn wir hingehen und millionen franken an staatlichen geldern für die alkoholprävention ausgeben , wenn auf der anderen [ page 237 ] seite wegen 8 bis 10 millionen franken an werbegeldern einem zusätzlichen werbemedium gelegenheit geboten wird , den konsum anzuheizen .
die suchtfachleute bezeichnen denn auch die freigabe der werbung als völlig unverständlichen kniefall .
es gibt untersuchungen , die zeigen , dass alkoholwerbung am fernsehen unmittelbar zu einem doppelt so grossen alkoholkonsum führt .
man sieht die werbung , wird zu einem glas alkohol animiert und konsumiert es umgehend .
es geht bei dieser art von werbung um weit mehr als nur um eine produkteinformation .
vielmehr geht es darum , ein lebensgefühl zu vermitteln , das es in der realität so gar nicht gibt ; wir kennen es unter den begriffen " sun and fun " und " cool sein " .
untersuchungen zeigen , dass der konsum von alkohol unter jugendlichen auf beängstigende art und weise zugenommen hat .
die diskussionen in der kommission belegen , dass die sensibilität gegenüber diesen problemen seit der totalrevision des rtvg gestiegen ist .
in diesem umfeld betrachtet es die mehrheit der kommission als angebracht , auf diejenige regelung zurückzugehen , die wir bis vor zwei jahren kannten ; sie besteht aus einem generellen verbot .
wir verzichten generell auf die fernsehwerbung mit alkohol , so , wie das in unseren gesetzen bis vor zwei jahren generell galt .
ich bitte sie aus diesen gründen , hier der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
comme l'a dit madame savary , est-il préférable que les jeunes passent le samedi soir devant leur télévision en buvant des bières ou bien au cinéma en buvant des bières ?
effectivement , le problème est là .
je comprends le problème de monsieur le conseiller fédéral couchepin qui dit que , dans son département , il doit s'occuper de la culture et du cinéma , et en même temps de la prévention .
si nous sommes convaincus que l'interdiction de la publicité est nécessaire pour résoudre le problème social qui a été décrit dans les interventions de ceux qui m'ont précédé , alors il y a une et une seule solution logique : elle consiste à proposer un amendement à la loi fédérale sur l'alcool qui interdit actuellement la publicité pour l'alcool distillé , et à étendre cette interdiction générale de publicité pour l'alcool distillé à toutes les formes d'alcool , donc y compris la bière et le vin qui sont fermentés .
ce serait la solution juste et ceci permettrait aussi à la suisse de se prévaloir d'un intérêt national prépondérant dans les discussions avec l'allemagne , dans le cas où elle devrait contester l'utilisation qui serait faite dans les fenêtres publicitaires allemandes destinées à la suisse du principe européen que nous acceptons avec l'accord sur la participation de la suisse au programme communautaire media pour les années 2007 à 2013 . cela serait la bonne voie , mais il faut qu'on ait le courage de proposer cela .
il est par contre incompréhensible que l'on dise qu'il n'y a pas de problème , que l'on peut continuer d'avoir de la publicité pour la bière et le vin dans les journaux , dans les magazines , sur l'affichage public , dans les stades de sport fréquentés par les jeunes , dans les manifestations culturelles ou musicales , dans les cinémas , sur internet , soit là où les jeunes s'alimentent , mais pas à la télévision , alors que la télévision , monsieur le conseiller fédéral , est le seul domaine où une loi fédérale pose quand même des limites à cette publicité pour l'alcool .
tatsächlich haben wir im heutigen bundesgesetz über radio und fernsehen ( rtvg ) die einzige schweizerische beschränkung für die bier - und weinwerbung .
das heutige gesetz besagt nämlich in artikel 10 absatz 1 buchstabe b : " ... die werbung für andere alkoholische getränke darf in wort , bild und ton nur angaben und darstellungen enthalten , die sich unmittelbar auf das produkt und seine eigenschaften beziehen ; der bundesrat erlässt zum schutz der gesundheit und der jugend weitere einschränkungen " .
es darf also keine lifestyle-werbung sein .
das einzige gesetz , in dem wir heute eine einschränkung für bier - und weinwerbung haben , ist das rtvg .
für zeitungen , plakate , sportevents usw. gibt es überhaupt keine einschränkung .
genau hier wollen wir die bestimmungen mit einem allgemeinen verbot noch verschärfen , das keine anwendung in anderen bereichen findet .
man geht dabei von der naiven illusion aus , man könnte mit dieser anpassung bei den deutschen - nicht bei der eu in brüssel , nicht bei den deutschen in berlin , sondern bei den einzelnen deutschen landesmedienanstalten , die für solche sachen zuständig sind - ein schlichtungsverfahren einleiten , um zu beweisen , dass die schweiz aus überwiegendem nationalem interesse die alkoholwerbung in den schweizer werbefenstern verbieten will .
was hier vom bundesrat vorgeschlagen wird , ist kohärent , was von der mehrheit der kommission vorgeschlagen wird , ist inkohärent .
der bundesrat sagt : wir akzeptieren das media-abkommen mit der eu .
das hat zur folge , dass zukünftig für die fernsehwerbung das herkunftslandprinzip gelten soll - und nicht mehr das ausstrahlungslandprinzip wie heute .
wenn wir das akzeptieren , sagen wir in unserem gesetz gleichzeitig : diese werbung darf in ausländischen sendern nicht platziert werden .
für den schweizer zuschauer ist dieser unterschied gar nicht bemerkbar ; ob diese werbung eine minute vor der schweizer werbung im deutschen teil der werbung oder ob sie in den schweizer werbeminuten platziert wird , hat für den konsumenten wirklich keine besondere bedeutung .
man kann nicht davon ausgehen , dass die schweizer die deutschen werbeblöcke nicht anschauen möchten , dass sie deshalb zappen und dann die schweizer werbeblöcke anschauen ; das glauben wir nicht .
für den konsumenten ändert sich nichts .
wir glauben aber , wir seien in der lage , auf deutschland und seine landesmedienanstalten druck auszuüben und zu sagen : in der schweiz darf man nicht werben , deswegen dürfen sie mit ihren fernsehsendern in diesen wenigen minuten , in denen sie schweizer werbung platzieren , auch nicht werben .
dieses prinzip ist inkohärent .
ich sollte noch ein wort zu meiner interessenbindung sagen .
das ist zwar vermerkt und bekannt , aber ich werde es wiederholen .
ich bin präsident von telesuisse , das ist der verband der konzessionierten schweizer regionalfernsehsender , und ich bin verwaltungsratsdelegierter von tele ticino .
das ist ein solcher schweizer regionalfernsehsender , der nun eben seit zwei jahren bier - und weinwerbung ausstrahlen darf , nachdem der ständerat vor fünf jahren eine parlamentarische initiative 00.462 von carlo schmid gutgeheissen hat , die diese werbung für lokalsender vorgeschlagen hat , und nachdem wir vor drei jahren in unserem und auch im anderen rat das rtvg revidiert haben , um solche werbung für die lokalsender zu erlauben .
das haben wir gemacht .
auf dieser basis haben die sender , auch meiner , in den letzten zwei jahren solche werbung ausgestrahlt .
ich möchte eine grössenordnung nennen .
wir sind nicht reich geworden .
niemand wird reich .
es gab damals einen ausspruch von armin walpen , es sei in der schweiz ein menschenrecht , mit privatem fernsehen geld zu verlieren .
wir versuchen einfach , keine verluste zu machen ; gewinne machen wir aber auch keine .
die sender können 200 000 , vielleicht 300 000 franken pro jahr mit dieser werbung generieren ; das ist unsere erfahrung .
in zeiten rückläufiger werbeeinnahmen - wo keine gewinne gemacht werden , wo wie in den letzten jahren bloss eine schwarze null geschrieben wird -, in zeiten rückläufiger werbeeinnahmen also entspricht eine solche kürzung , wenn sie vorgenommen würde , einer kürzung um drei , vier mitarbeiter , einem programm weniger ; das ist die grössenordnung .
ich frage sie , ob es wirklich sinn macht und kohärent ist , das , was wir hier vor drei jahren beschlossen haben , jetzt rückgängig zu machen .
ein kollege hat mich gefragt , warum ich mit dieser interessenbindung hier die minderheit vertrete .
wäre es nicht angebracht gewesen , das jemand anderem zu überlassen ?
sicher .
aber das hat seine ursache in der überraschenden entwicklung in unserer kommission .
ich habe mich mit diesem dossier befasst , um den bundesrätlichen vorschlag zu unterstützen , der uns , die regionalsender , gar nicht [ page 238 ] betroffen hat .
er sah eine ausdehnung auf die sprachregionen und die srg vor .
es war für mich leicht , für die srg zu plädieren , da hatte ich keinerlei interessenbindung .
wenn wir noch von grössenordnungen sprechen wollen : eine solche liberalisierung ergibt für die srg einnahmen von etwa 10 bis 15 millionen franken jährlich , errechnet aus mehreinnahmen und allfälligen ausfällen bei der werbung für bier ohne alkohol , die heute vielleicht bei anderen sendern , bei werbefenstern , wäre , wenn die möglichkeit für die ausstrahlung von alkoholwerbung bestünde .
ich weiss nicht , ob 10 bis 15 millionen franken für die srg viel oder wenig sind ; es entspricht ungefähr 1 prozent der gebühreneinahmen .
wir wissen , wie schwierig es in diesem land geworden ist , die gebühren um nur 1 prozent zu erhöhen .
ich glaube , eine solche kleine alternative geldquelle für die srg wäre keine schlechte sache .
sehen wir nun , was konkret passieren wird .
wenn wir das abkommen akzeptieren , tritt das herkunftslandprinzip in kraft .
die deutschen sender werden in ihren schweizer fenstern bierwerbung platzieren - ganz unabhängig davon , was wir in unser gesetz schreiben .
wir werden vielleicht versuchen , ein schlichtungsverfahren einzuleiten .
das wird einige jahre dauern , und inzwischen wird die werbung sowieso platziert .
die srg jedoch bleibt davon ausgeschlossen , und ebenso ist dies den lokalsendern in der schweiz verboten .
in einigen jahren wird man dann nicht mehr in der lage sein , den deutschen zu beweisen , dass die alkoholwerbung in diesen werbefenstern wegen eines überwiegend nationalen interesses verboten werden soll .
wir werden nicht mehr dazu in der lage sein , weil wir kein allgemeines verbot eingeführt haben .
es ist also wieder einmal eine alibiübung , die hier gemacht wird .
man sagt : okay , ich bin für prävention wie alle hier ; aber es wird eine alibiübung zulasten des fernsehens gemacht , insbesondere des lokalfernsehens und zulasten der srg .
dies hat ganz marginale folgen , was die deutschen oder die italiener angeht - ich lebe ja nicht neben frankreich , sondern neben italien , wo alkoholwerbung auch erlaubt ist .
der herr bundesrat sagt uns : ja , vielleicht kommt in einigen jahren ein allgemeines verbot in der europäischen union .
ich möchte das wirklich infrage stellen ; ich glaube gar nicht , dass so etwas kommen wird .
ich habe - ganz im gegenteil - den eindruck , dass sich italiener , deutsche , franzosen , spanier usw. gegen weitere solche einschränkungen wehren .
sie haben ihre nationalen lösungen gefunden und haben sich mit diesen abgefunden .
ich glaube also , dass wir in kohärenz zu unserem beschluss von vor fünf jahren , zur parlamentarischen initiative schmid carlo vor drei jahren , zum radio - und fernsehgesetz , in kohärenz zu der gesamtvorlage , die eben die anwendung des herkunftslandprinzips vorsieht , in kohärenz zu diesen sachen den bundesrätlichen entwurf und somit den antrag der kommissionsminderheit unterstützen und hier kein " sonderfallfernsehen " machen sollten .
deswegen ersuche ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
gelegentlich reibt man sich auch nach dreissig jahren aktiver tätigkeit als politiker noch die augen .
weshalb mache ich das ?
bei den steuerfragen ärgern wir uns zu recht darüber , dass uns die eu ihre normen und vorschriften aufzwingen will .
beim werbefernsehen sind wir drauf und dran , mit verboten die eu noch links zu überholen .
bei der fernsehwerbung sind wir glücklicherweise noch nicht so weit , dass uns die eu im detail vorschreibt , wie werbeverbote für fernsehveranstalter in der schweiz zu regeln sind .
es steht uns noch weitgehend frei , hierüber selbst zu entscheiden .
die schweiz muss bis jetzt lediglich das sogenannte herkunftslandprinzip anerkennen ; kollege lombardi hat das bereits im detail erklärt .
ganz einfach gesagt , heisst das : wir müssen jeweils die vorschriften des heimatstaates gelten lassen .
das heisst , wenn werbung für bier oder wein in deutschland erlaubt ist , dann dürfen die deutschen auch in schweizer werbefenstern für bier oder wein werbung machen .
nun schicken wir uns mit dem antrag der mehrheit tatsächlich an , in unserem land werbevorschriften beziehungsweise werbeverbote einzuführen , die unsere nachbarländer , insbesondere deutschland , nicht kennen .
da die schweiz - ich habe es gesagt - in bezug auf die werbung gehalten ist , das herkunftslandprinzip zu beachten , kommt ein totales alkoholwerbeverbot für alle schweizer fernseh - und radioveranstalter einer selbstdiskriminierung gleich .
das ist das ergebnis .
während ausländische bierbrauereien - und jetzt spreche ich direkt von heineken - auf dem deutschen kanal auch in zukunft fussballspiele der champions league ankündigen dürfen , wäre unseren brauereien sämtliche werbung für nicht alkoholfreies bier auf schweizer fernsehkanälen verboten .
das gleiche gilt für die samstägliche sportschau der ard : da werden regelmässig bierreklamen ausgestrahlt .
ich habe am letzten samstag mit blick auf die heutige debatte speziell darauf geachtet : innerhalb einer sendedauer von zirka einer stunde haben vier verschiedene bierhersteller - ich nenne hier die namen nicht , um nicht unnötig reklame zu machen - auf dem sender der ard für ihre produkte geworben .
diese ungleichbehandlung schadet der schweizerischen wirtschaft .
als grund für ein totales alkoholwerbeverbot auf schweizer radio - und fernsehsendern wurden in der kvf von der mehrheit , und hier vom berichterstatter , die prävention und der jugendschutz angeführt .
die meinung , dass ein werbeverbot automatisch eine reduktion des konsums nach sich zieht , ist falsch .
es ist mit nichts belegt , dass zwischen werbung und trends im gesamtalkoholkonsum ein zusammenhang besteht ; es ist auch nicht erwiesen , dass die werbung mit blick auf den alkoholkonsum im jugendalter eine auslöserfunktion hat .
auch lässt sich ein einfluss der werbung auf die menge an alkoholischen getränken , die jugendliche trinken , nicht nachweisen .
man weiss aber : ein wesentlicher ursachenfaktor des alkoholkonsums jugendlicher ist und bleibt - man hört das nicht überall gerne , dessen bin ich mir bewusst - die erziehung , d. h. das elternhaus , es sind aber auch die schulen .
das media-abkommen mit der eu ist für die schweiz von grosser bedeutung , das hat auch der berichterstatter dargelegt .
dies bedingt jedoch die schweizerische anerkennung des herkunftslandprinzips .
ich habe bereits bei anderer gelegenheit darauf hingewiesen , dass wir eine verbotsgesellschaft werden bzw. es bereits sind .
die eigenverantwortung wird in unserem land stück für stück " weglegiferiert " .
damit habe ich persönlich grosse mühe .
hinzu kommt , dass ein werbeverbot für sämtliche alkoholische getränke am fernsehen als eingriff in die durch die bundesverfassung garantierte handels - und gewerbefreiheit zu bewerten ist .
im sinne einer güterabwägung bitte ich sie deshalb , ein totales alkoholwerbeverbot für alle radio - und fernsehveranstalter in der schweiz , wie es nun von der mehrheit beantragt wird , nicht zu unterstützen und dem antrag der minderheit zu folgen .
wir haben in dieser vorlage schon ein ganz klares ja zur kultur festgehalten , und ich möchte sie jetzt auch um ein klares ja zu prävention und jugendschutz bitten .
der bundesrat hat mit der eu verhandelt , und er hat das geschickt gemacht .
er konnte das verbot von politischer werbung , von religiöser werbung und auch die alkoholwerbung für unser land separat regeln , und wir haben die möglichkeit , strengere regeln als im europäischen herkunftsland des senders zu erlassen .
eigentlich ist das ein grossartiger erfolg , und dazu müssen wir ihnen , herr bundesrat , und ihren mitarbeiterinnen und mitarbeitern gratulieren .
jetzt kommt diese idee der minderheit , die sich allerdings auch an die haltung des bundesrates anlehnt und die im grunde ein widerspruch zu dem ist , was man erreicht hat .
wir haben uns in der kommission eingehend über diesen punkt unterhalten .
dieses einknicken bezüglich der [ page 239 ] werbemöglichkeit ist nicht nötig für dieses media-abkommen , sondern es ist eigentlich eine innenpolitische auseinandersetzung .
es widerspricht allen präventionsbemühungen - allen präventionsbemühungen !
-, und es liegt völlig quer zu unseren gesellschaftlichen bemühungen , unseren jungen mitmenschen verstärkt flankierend zur seite zu stehen .
seit vielen monaten führen wir eine heftige auseinandersetzung in unserer gesellschaft über den exzessiven alkoholkonsum von jugendlichen , über die wachsende gewaltbereitschaft , die gerade auch unter dem einfluss von alkohol und drogen entsteht , und wir beklagen uns über eine markante disziplinlosigkeit .
ich erinnere mich noch gut an die wahlen im jahr 2007 , das ist noch nicht so lange her .
da war das thema jugend auf sämtlichen podien ein ganz wichtiges thema .
wir politikerinnen und politiker wurden gefragt , was wir zu tun gedächten , um den jungen stärker flankierend zur seite zu stehen , gerade auch im bereich des alkoholkonsums .
ich weiss nicht , was sie an ihren wahlveranstaltungen alles versprochen haben .
ich weiss , was ich versprochen habe .
ich habe versprochen , dass ich mich für prävention und jugendschutz einsetzen werde , auch wenn es nicht populär ist .
ich glaube , dass das , was jetzt eine minderheit und der bundesrat anstreben , wirklich in die falsche richtung geht .
gerade vor zehn tagen ist eine neue studie herausgekommen , in der tests mit studentinnen und studenten gemacht wurden .
man hat ihnen filme zum anschauen gegeben , in denen praktisch kein alkohol konsumiert wurde ; dann gab es filme , in denen wurde sehr viel alkohol konsumiert , vor allem auch bier .
das hat die menschen einfach unbewusst zum alkoholkonsum stimuliert .
ich muss schon sagen , lieber kollege hess : ich schätze sie ausserordentlich , aber ich muss natürlich auch meine augen reiben , wenn ich höre , dass werbung nicht als auslöser für irgendwelchen konsum gedacht sei und keine auswirkungen habe .
ich glaube , da ist die realität wahrscheinlich schon an einem anderen ort .
hätte die werbung keine wirkung , würde sie wahrscheinlich nicht in einem solchen ausmass gemacht .
wir wissen , dass gerade die jungen menschen eben auf werbung sehr sensibel reagieren .
wir wissen , dass der alkoholkonsum bei einer gewissen gruppe von jungen menschen ein grosses problem ist .
betreffend das wecken von emotionen mit lifestyle-bildern darüber , was cool ist und wie man sich gut fühlt , wissen wir auch , dass die jungen dafür anfälliger sind als wir etwas älteren semester .
daher muss ich auch sagen : gerade auch am fernsehen , das leider in vielen haushaltungen recht unkontrolliert konsumiert wird , sind kinder und jugendliche - auch kleine kinder - dieser werbung ausgesetzt .
genau aus diesem grund verlangt selbst die who einschränkungen in der alkoholwerbung .
daher ist die aufhebung des werbeverbots absolut unverhältnismässig .
das , was die mehrheit der kommission vorschlägt , tangiert eigentlich die srg nicht , weil sie ja heute schon nicht werben darf .
es tangiert auch die sprachregionalen sender nicht ; diese dürfen ja heute auch nicht werben .
es betrifft die lokalen sender , wie das kollege lombardi für seinen sender geschildert hat .
wenn ich jetzt wieder den appell höre , die erziehung liege bei den eltern und sie liege bei den lehrern , dann muss ich sagen : wer selber schon kinder ins erwachsenenleben begleitet hat , weiss , dass man sich als vater oder mutter sehr wohl darum bemüht , die kinder eben zu begleiten .
das , was die gesellschaft auf die kinder einprasseln lässt oder wovor sie sie auch ein stück weit beschützt , sind einflüsse , denen die eltern zum teil auch machtlos gegenüberstehen .
wir sollten doch den lehrern und den eltern den rücken stärken .
wir dürfen hier nicht einknicken , indem wir das werbeverbot für alkohol auf allen unseren sendern zulassen .
in diesem sinne bitte ich sie wirklich eindringlich , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
als ich vorgestern in den rat kam , lag in meinem fach dort drüben ein schreiben der schweizerischen eidgenossenschaft , mit absender eidgenössische kommission für alkoholfragen .
ich sah es mir an und konnte ihm entnehmen , dass die schweizerische eidgenossenschaft , vertreten durch die eidgenössische kommission für alkoholfragen , uns entschlossen davor warnt , bei dieser frage der regierung der schweizerischen eidgenossenschaft zu folgen .
da haben wir es also weit gebracht , herr bundesrat : der bundesrat setzt ausserparlamentarische kommissionen ein , um sich von ihnen beraten zu lassen , und dann geht so eine kommission hin , schiesst dem bundesrat in den rücken und empfiehlt dem parlament , das gegenteil dessen zu tun , was uns der bundesrat vorschlägt .
das kann es ja nicht sein , und das darf es nicht sein - herr bundesrat , ich bitte sie , mir da zuzuhören !
sorgen sie dafür , dass sich solche ausserparlamentarischen kommissionen an ihren auftrag halten - nämlich an den auftrag , den bundesrat zu beraten - und nicht , wie im vorliegenden fall , wie lobbyisten in der politlandschaft herumschwirren .
zur sache selber : ich stehe , wie schon bei der beratung des mitberichtes in der aussenpolitischen kommission , klar auf der linie des bundesrates , nicht so sehr aus gründen der harmonie mit der eu , sondern weil ich nicht will , dass millionen von franken an werbegeldern , die für den werbemarkt schweiz bestimmt sind , einfach in ausländische produktionsstätten und ausländische arbeitsplätze fliessen und dort leute beschäftigt werden , während die schweiz leer ausgeht .
das macht doch keinen sinn ; geworben wird so oder so , elektronische signale kennen schliesslich keine grenzen .
lassen sie es also zu , dass die srg beispielsweise auf diesem weg zu etwas mehr werbeeinnahmen kommt und bei den empfangsgebühren dann entsprechend mass halten kann .
verstopfen sie auch den privaten anbietern , den regionalen tv-sendern , diese zusätzliche einnahmequelle nicht ; sie sind auf diese gelder angewiesen .
ich sage das auch als mitglied des verwaltungsrates von tele m1 , womit ich meine interessenbindung offengelegt habe .
mit einem ja zum antrag der mehrheit lassen wir millionen von franken von privaten unternehmen einfach so ins ausland abfliessen ; dann machen wir wieder konjunkturprogramme und hirnen darüber , wie wir mit öffentlichen geldern arbeitsplätze schaffen können .
das ist doch ein widerspruch , der nicht erklärbar ist .
was uns der bundesrat hier vorschlägt , ist aus verschiedenen blickwinkeln betrachtet ausgewogen und verdient unsere unterstützung .
ich bitte sie , stimmen sie der minderheit zu .
ich habe nichts dagegen , kollege kuprecht , dass der bundesrat einen weiteren bericht macht .
ich bin auch einverstanden mit ihnen , dass wir wirklich eine grundsatzdebatte über die zukunft der sozialen sicherheit in unserem land führen müssen .
aber dann frage ich - und das ist jetzt meine anregung -, ob man das folgende auch noch in diesen bericht aufnehmen kann .
ich wünsche mir wirklich eine zukunftsorientierte auslegeordnung , denn wir stehen jetzt am anfang einer finanzsystemkrise ; wir kennen sie ja schon .
wie gross , wie nachhaltig , wie lange , wie fundamental diese sein wird , wissen wir noch nicht .
wir wissen aber jetzt schon , dass derart viel kapital vernichtet worden ist , dass nicht mehr auszuschliessen ist , dass z. b. auch die zweite säule umgebaut werden muss .
ich weiss dies aber nicht .
ich sage das einfach als beispiel .
wohin uns die finanz - und wirtschaftskrise führen wird , wissen wir noch nicht .
solche überlegungen möchte ich in diesem bericht haben , auch die grundsatzfrage , die wir uns im 21 . jahrhundert stellen müssen : was heisst eigentlich soziale balance in einer gesellschaft , die extrem hohe qualifikationsansprüche hat , um den wohlstand zu sichern , denen aber gleichzeitig nicht alle menschen gewachsen sind ?
natürlich finden wir dann alle , wir müssten deshalb in bildung investieren , dann komme das schon gut .
aber eine tatsache ist halt einfach auch , dass es mit der bildung nicht bei allen menschen gleich gut geht .
das ist auch nur ein beispiel .
ich wünsche mir also ebenfalls einen solchen bericht , aber er darf oder muss sogar offener sein - besser gesagt : zukunftsorientierter -, als es jetzt in diesem sehr eng formulierten postulat verlangt wird .
vielleicht können sie das noch aufnehmen , herr bundesrat .
die finanzielle lage unserer sozialwerke ist meines erachtens in einem zunehmend kritischen und besorgniserregenden zustand .
die notwendige finanzbasis für die nachhaltige entrichtung der gesetzlichen leistungen ist alles andere als gesichert , und der drang nach weiteren ausbauten hält unverändert an .
session für [ page 256 ] session werden parlamentarische vorstösse eingereicht , mit denen man leistungsverbesserungen oder die einführung neuer leistungen bei irgendeinem der sozialwerke verlangt .
dabei ist es offensichtlich , dass in sehr absehbarer zeit praktisch sämtliche werke in grösste nöte geraten werden .
die schulden türmen sich zudem in einem kaum fassbaren mass auf .
darüber , wie diese je beglichen werden sollen , schweigt man sich tunlichst aus ; man verschliesst die augen und hofft , dass dieses problem einmal durch andere gelöst werde .
13 milliarden franken darlehensschuld der iv zulasten des ahv-ausgleichsfonds ; ein schuldenwachstum der iv von 1,3 bis 1,5 milliarden franken pro jahr ; die alv hat rund 4 milliarden franken schulden - diese werden in den nächsten jahren massiv zunehmen und schon sehr bald die 8 -, die 9 - und die 10 -milliarden-grenze erreichen -; eine erwerbsersatzordnung , bei der man auch schon bald den boden des einst gefüllten fasses sieht , womit eine erhöhung der lohnabzüge erforderlich wird ; eine ahv , deren einnahmen schon in ein bis zwei jahren zur zahlung der laufenden renten nicht mehr genügen werden , weshalb der ausgleichsfonds angezapft werden muss ; ein ausgleichsfonds , dem die liquiden mittel schon bald , in absehbarer zeit , fehlen werden - mit schuldscheinen der iv lassen sich bekanntlich keine renten finanzieren -; pensionskassen , deren deckungsgrade massiv unter 100 prozent gesunken und teilweise derart tief sind , dass die betreffenden kassen saniert werden müssen , weil der deckungsgrad bereits unter der gesetzlich festgelegten grenze von 90 prozent liegt .
die finanz - und wirtschaftskrise wird zudem massive auswirkungen auf alle sozialwerke haben .
arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge werden wohl wesentlich tiefer ausfallen , und die erträge der kapitalanlagen werden kaum mehr jene höhen erreichen , die sie in den vergangenen fünf bis sechs jahren hatten .
es besteht zudem weiterhin die gefahr , dass die kapitalmärkte auch in diesem jahr noch weiter einbrechen werden , was die vernichtung von weiterem vorsorgekapital mit sich ziehen würde .
dass unter derartigen krisen - und rezessionsverhältnissen verlorenes vorsorgekapital wieder aufgebaut und von sanierungsmassnahmen abgesehen werden könne , das scheint mir eher rätselhaftes wunschdenken und ziemlich blauäugig zu sein .
die demografischen entwicklungen sowie die auch weiterhin zunehmende lebenserwartung werden unsere sozialwerke zusätzlich weiter strapazieren .
das wird grosse auswirkungen auf die leistungen haben und eine nicht unwesentliche ursache der künftigen problemfelder sein .
es ist aus meiner perspektive deshalb höchste zeit , sich ein umfassendes und gesamtheitliches bild der realen situation zu machen .
es macht keinen sinn , von der bestfinanzierten sozialversicherung ahv zu sprechen , wenn man die darlehensschuld der iv einfach zu ihrem gesamtvermögen hinzuzählt , ohne zu sagen , wie diese schuld einmal refinanziert werden soll .
es macht keinen sinn , leistungen zu beziehen , die korrekte finanzierung aber zu verweigern und die schuldenlast einfach der nächsten generation zu überbürden , wie das in der iv bis heute passiert .
es ist verantwortungslos , einfach auf bessere zeiten an der börse zu hoffen , damit die unterfinanzierung dann irgendwann einmal wieder aufgefangen werden kann .
es ist unehrlich und unfair , durch zu hohe garantierte rentensätze im bvg einfach eine finanzierungsverschiebung zulasten der heutigen und der zukünftigen arbeitnehmenden generationen zuzulassen .
es gäbe noch weitere derartige unzulänglichkeiten aufzuzählen , die uns und die nachfolgenden generationen beschäftigen werden .
ich danke dem bundesrat deshalb für seine bereitschaft , das postulat entgegenzunehmen .
ein derartiger bericht soll die ausgangsbasis für eine ausserordentlich wichtige diskussion in der öffentlichkeit sein .
wir müssen den mut aufbringen , der bevölkerung reinen wein darüber einzuschenken , in welchem zustand unsere wichtigsten sozialwerke effektiv sind .
wir tragen als politiker die verantwortung für eine sichere und nachhaltige finanzierung dieser leistungen .
wir tragen aber auch die verantwortung für unser ausgabeverhalten gegenüber den nachkommenden generationen .
seien wir uns dessen jedes mal bewusst , wenn wir wieder einmal an einem gesetz herumlegiferieren .
es ist meines erachtens höchste zeit , die grundsätzliche diskussion anzustossen .
wir müssen unserer bevölkerung dringend reinen wein einschenken .
und wir müssen ehrlich sein , wir dürfen nicht weiter wolken herumschieben und das blaue vom himmel herunter versprechen .
hören wir auf , uns selbst sand in die augen zu streuen und uns selbst zu belügen .
ich bitte sie deshalb , dieses postulat anzunehmen .
ich glaube , es ist wichtig für die zukunft und für die aktivitäten in diesen verschiedenen bereichen .
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag freitag ... 24 stimmen für den antrag der mehrheit ... 9 stimmen [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis angenommen gemäss antrag freitag adopté selon la proposition freitag [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
ich glaube , dass ich meinen antrag begründet habe ; es ist logisch , dass man jetzt auch diesem teil zustimmt .
wir haben ja in der stellungnahme zuhanden der kommission geschrieben , unseres erachtens lägen die vorgeschlagenen maxima an der oberen grenze .
von daher sind wir der meinung , dass der antrag freitag , der im vergleich zum antrag der mehrheit der urek die zweite stufe der erhöhung des wasserzinsmaximums früher ansetzen will , eher zu einer verschärfung führt .
von daher liegt es auf der linie des bundesrates , dass er gegen den antrag freitag ist .
ich bin natürlich meinen beiden vorrednern dankbar , erstens für die argumentation , die ich nicht wiederholen muss , zweitens dafür , dass sie jetzt auf meinen lösungsvorschlag einschwenken .
ich möchte noch zwei dinge kurz erklären : mein antrag nimmt wie gefordert rücksicht auf den ablauf des politischen prozesses wie auch auf die konjunktur .
der erste termin wird verschoben , da gibt es gar keine differenz mehr .
hingegen lässt sich ein hinausschieben in bezug auf die erhöhung per 2015 und eine neue vorlage des bundesrates auf 2020 nicht begründen .
ein argument wurde schon erwähnt : wir gehen ja hoffentlich alle davon aus , dass die konjunkturlage in sechs und in elf jahren wieder eine andere sein wird .
ich gehe wetten ein , wenn sie wollen : der wert des wassers wird dannzumal höher sein als heute .
das zweite argument hat mit der aktuellen situation zu tun .
ich lese täglich in der zeitung , dass jetzt global die notenpressen laufen gelassen werden .
es ist sehr wahrscheinlich , dass wir das in nicht allzu ferner zukunft mit inflation , mit teuerung bezahlen werden .
wenn es so kommt , wird sich der verzicht auf die ursprünglich geforderte indexierung zugunsten einer vorgegebenen treppe als lösung natürlich noch verschlechtern , bzw. die neue lösung wird weniger vorteilhaft sein .
also auch von daher , glaube ich , gibt es keinen grund , es noch weiter hinauszuschieben .
ich bitte sie um zustimmung zu meinem antrag .
ich habe einen riesigen vortrag über die konjunkturpolitik vorbereitet .
mit seinem entscheid hat mir herr jenny zwar den teppich unter den füssen weggezogen , aber ich möchte trotzdem etwas sagen .
die ganze umsetzung der wasserzinserhöhung hat sich verzögert .
herr lombardi hat mit der referendumsproblematik argumentiert .
ich möchte sie daran erinnern : ursprünglich war vorgesehen , diese anpassung in der ersten hälfte des jahres 2009 vorzunehmen , dann anfang 2010 . dann ist plötzlich die konjunkturpolitische argumentation gekommen .
ich muss ihnen allerdings sagen : diese wasserzinserhöhung schlägt nicht direkt auf die tarife durch , denn es bestehen sehr viele verträge mit fixen tarifen , die bis 2011 und länger gelten .
es würde sich nur ein kleiner teil auf die tarife niederschlagen .
aber wo natürlich konjunkturpolitisch etwas entscheidendes passiert : indem sie die anpassung um ein jahr hinausschieben , führt das dazu , dass 60 bis 80 millionen franken an investitionsgeldern in den berggebieten fehlen .
in den berggebieten sollten wir uns ebenfalls um konjunkturpolitik bemühen .
ich staune , wenn ich die debatte der letzten woche nachlese , wo man x millionen für die rand - und berggebiete forderte , weil dort wirtschaftliche probleme bestünden .
und hier streichen wir mit einem wisch 60 bis 80 millionen franken .
die frage ist erledigt , sie muss hier , glaube ich , nicht weiter vertieft werden .
nun ist es aber unverständlich , wenn man dieses nichtauszahlen der wasserzinserhöhung für 2010 beschliesst - die argumentation haben sie gehört - und gleichzeitig die zweite phase mit 2015 um ein jahr hinausschiebt .
ich hoffe , 2015 ist die wirtschaftslage anders .
vor allem weiss man auch nicht , wie sich die teuerung entwickelt .
deshalb bin ich schon der festen meinung , dass man den beginn der zweiten phase nicht nach hinten schieben sollte .
es gibt in bezug auf meine minderheit und den antrag freitag eine kleine differenz , die aber eher redaktioneller art ist .
ich bin auch davon ausgegangen , dass die zweite phase fünf jahre dauern sollte .
bei meiner minderheit steht immer noch 2021 . ich bin auch der meinung , es sollte 2020 sein .
deshalb ziehe ich meinen minderheitsantrag zugunsten des antrages freitag zurück .
das vereinfacht die diskussion .
es geht dann nur noch um die frage - wir verschieben jetzt die erste phase auf 2011 , das ist erledigt mit dem entscheid von herrn jenny -, ob wir auch die zweite phase nach hinten verschieben wollen oder nicht .
ich empfehle ihnen aus diesen überlegungen , dem kompromissantrag freitag zuzustimmen .
damit hätten wir dann auch eine lösung , die angemessen ist .
obwohl es grundsätzlich keinen grund gibt , die erhöhung vom jahr 2010 auf das jahr 2011 zu verschieben , werde ich meinen minderheitsantrag zugunsten des antrages freitag zurückziehen .
ich gehe davon aus , dass sich meine umzugsgelüste trotzdem in grenzen halten werden .
dennoch , im wissen , dass das meinen kleinen kanton 3 millionen franken pro jahr kosten wird , blutet heute mein herz ein wenig .
ich musste ein bisschen schmunzeln , als ich hörte , wann der richtige zeitpunkt für eine erhöhung sei .
wenn sie zurückblicken , wurde der wasserzins am 22 . dezember 1916 im gesetz [ page 273 ] fest geregelt ; in kraft gesetzt wurde er am 1. januar 1918 . war das der richtige zeitpunkt für eine neue abgabe ?
das kann man sich fragen , und wahrscheinlich hat man damals darüber auch ein bisschen diskutiert .
also ist es nie der richtige zeitpunkt .
allerdings ist die mehrheit der kommission zum schluss gekommen , der einfachheit halber eine erste und eine zweite stufe von je fünf jahren vorzuschlagen und dann den bundesrat zu beauftragen , vorschläge für die zukunft einzureichen .
die vorschläge könnten auch eine andere methode oder ganz neue grundsätze beinhalten .
die erste stufe im erlass , den wir in die vernehmlassung schickten , wäre für den 1. januar 2010 vorgesehen gewesen ; die 80 franken hätten also bis zum 31 . dezember 2009 gegolten , dann wäre der neue satz gültig gewesen .
dann hat die mehrheit der kommission den termin aber um ein jahr zurückgestellt , einerseits aufgrund der konjunkturellen situation , wie bereits erklärt , andererseits aus formellen überlegungen : heute werden wir wahrscheinlich diese vorlage hier gutheissen ; sie muss aber auch durch den nationalrat , und es kann durchaus eine differenz entstehen ; dann hätten wir allenfalls eine schwierigkeit , diese vorlage noch in der sommersession zur schlussabstimmung zu bringen .
und wenn wir die vorlage erst in der herbstsession zur schlussabstimmung bringen würden , dann könnten wir die referendumsfrist vor inkrafttreten der geplanten erhöhung nicht einhalten .
wir finden es formell auch ein bisschen fragwürdig , wenn ein gesetz rückwirkend in kraft gesetzt wird .
deswegen lautet der antrag der kommission : bis ende 2010 soll der heutige satz gelten , bis ende 2015 die erste stufe mit 100 franken und bis ende 2020 die zweite stufe mit 110 franken .
ich ersuche sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich möchte zunächst der kommission und dem kommissionspräsidenten danken , dass sie bereit waren , meine motion auf eine neue schiene zu verlegen , nämlich auf die einer parlamentarischen initiative .
ich danke der kommission auch , dass sie im grundsatz bereit ist , diesem entwurf zuzustimmen .
ich möchte aber auch dem bundesrat für seine grundsätzliche befürwortung danken .
" wasser ist ein ganz besonderer saft " , könnte man in anlehnung an ein berühmtes goethe-wort sagen .
der wasserzins ist die jährlich wiederkehrende leistung des wasserrechtskonzessionärs für die überlassung der nutzung der dem verfügenden gemeinwesen zustehenden wasserkraft .
der wasserzins ist keine steuer ; er ist also nicht voraussetzungslos geschuldet , sondern ist rechtlich gesehen eine kausalabgabe .
er ist materiell gesehen somit eine entschädigung für die ressource wasser .
die wasserkraft steht gemäss artikel 76 absatz 4 der bundesverfassung den kantonen zu .
diese bestimmung - darauf hinzuweisen ist immer wieder von bedeutung - ist lediglich deklaratorischer natur .
sie hält mit anderen worten etwas fest , was ohnehin schon gilt .
allerdings hält die genannte bestimmung auch fest , dass die kantone nur " in den schranken der bundesgesetzgebung abgaben erheben " können .
angesprochen ist damit das wasserrechtsgesetz , konkret artikel 49 . der zweck des wasserzinsmaximums - darüber herrscht seit langem sowohl in der rechtslehre als auch in der rechtsprechung und vor allem auch in der politik einigkeit - besteht darin , einen ausgleich zwischen der förderung der nutzung der einheimischen wasserkräfte und der preisgünstigen erzeugung von elektrizität auf der einen seite und den fiskalischen interessen der zuständigen gemeinwesen auf der anderen seite zu schaffen .
es geht also mit anderen worten um einen ausgleich ausschliesslich zwischen öffentlichen interessen , wobei zum einen die interessen allgemein schweizerisch gelten und zum anderen - stichwort : fiskalische interessen - die öffentlichen interessen der wasserkantone , insbesondere der gebirgskantone , betroffen sind .
betrachten wir die interessen , die sich gegenüberstehen und die es abzuwägen gilt , etwas näher : zunächst zur förderung der nutzung der einheimischen wasserkräfte : es ist noch nicht so lange her , da fürchtete man , die wasserkraft werde im zuge der liberalisierung des strommarkts gewaltig unter druck kommen .
einige von uns können sich noch gut daran erinnern , dass bei den beratungen des an der urne schliesslich gescheiterten vorgängererlasses des stromversorgungsgesetzes , nämlich des elektrizitätsmarktgesetzes , von nichtamortisierbaren investitionen die rede war .
wie schnell sich doch die verhältnisse geändert haben !
heute geht es meines erachtens nicht mehr darum , die wasserkraft mit fiskalischen mitteln fördern zu müssen , sondern das problem besteht im gegenteil darin , dass das ausbaupotenzial , vor allem für grössere anlagen , nur noch relativ gering ist .
das problem besteht auch darin , dass man der ausschöpfung dieses insgesamt noch geringen potenzials nicht durch anderweitige massnahmen übermässig hohe hindernisse in den weg stellt .
zur preisgünstigen energie , insbesondere zum günstigen strom : das ist ohne zweifel ein wichtiges postulat ; es ist auch im energieartikel der bundesverfassung enthalten .
natürlich ist davon auszugehen , dass die gebirgskantone - so denn diese wasserzinserhöhung beschlossen würde - von diesen maximalwasserzinsen gebrauch machen werden .
ob die elektrizitätsunternehmen sie dann auch weitergeben , wird zu beobachten sein .
zwingend jedenfalls ist dies nicht , zumal die gebirgskantone ja auf ein petitum , nämlich den speicherzuschlag , verzichtet haben und es allgemein bekannt ist , dass die elektrizitätsunternehmen mit der speicherenergie ja gute gewinne machen .
wenn man die verschiedenen debatten über die erhöhung der wasserzinsen verfolgt , stellt man fest , dass immer die rede davon war , der zeitpunkt , um die wasserzinsen zu erhöhen , sei jetzt nicht günstig .
ja , das ist so , der zeitpunkt ist natürlich nie günstig , und es ist klar zuzugeben , dass die umstände , wie wir sie heute erleben , zumindest psychologisch sicher nicht günstig sind .
daher könnte man , glaube ich , obwohl ich in der minderheit bin , durchaus geneigt sein , beim zeitlichen faktor dem mehrheitsantrag oder dem antrag freitag zuzustimmen , wonach die erhöhung der ersten phase um ein jahr verschoben wird .
jetzt aber schliesslich und vor allem zu den fiskalischen interessen der zuständigen gemeinwesen .
die kantone , welche über substanzielle wasserkräfte verfügen , gehören bekanntlich nicht zu den begüterten .
ihre geografischen und topografischen voraussetzungen prädestinieren sie nicht dazu , blühende wirtschaftsstandorte zu sein .
diese kantone wollen aber ihre selbstverantwortung wahrnehmen .
damit sie diese selbstverantwortung auch wahrnehmen können , muss man ihnen unter anderem ihre natürlichen ressourcen belassen .
insofern greift der begriff " fiskalische interessen " zu kurz .
natürlich geht es unmittelbar um fiskaleinnahmen , und der herr kommissionspräsident hat ja auf die entsprechenden erträge der einzelnen kantone hingewiesen .
ich bin ihm dankbar , dass er insbesondere auch auf die spezielle situation meines kantons hingewiesen hat , wo die wasserzinseinnahmen - er hat es gesagt - etwa einem fünftel der gesamten steuereinnahmen entsprechen .
sie ersehen daraus den stellenwert dieser wasserzinserträge .
diese einnahmen dienen mittelbar aber einem wichtigen staatspolitischen zweck , nämlich - ich habe es bereits gesagt - der wahrnehmung der eigenverantwortung der betreffenden kantone .
zu recht wurden die wasserkräfte seinerzeit beim nfa auch nicht in die berechnung der potenziale mit einbezogen .
die belassung der wasserkräfte liegt auch im interesse einer richtig verstandenen regionalpolitik .
die beste regionalpolitik besteht darin , den kantonen ihre natürlichen stärken und ressourcen zu belassen .
gestatten sie mir zudem , abschliessend auf den zusammenhang zwischen dieser vorlage und einer anderen vorlage hinzuweisen - zwar nicht auf einen rechtlichen zusammenhang , aber doch einen materiellen : wir haben , wenn ich mich nicht irre , in der letzten session den indirekten gegenvorschlag zur renaturierungs-initiative behandelt ; sehr eindrücklich , ohne gegenstimme und ohne enthaltungen , hat die vorlage unseren rat passiert .
es ist darauf hinzuweisen , dass auch die gebirgskantone diesem anliegen grundsätzlich positiv gegenüberstanden .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten .
nachdem eintreten unbestritten ist , beschränke ich mich auf einige kurze anmerkungen .
die wasserzinsen sind nichts anderes als eine abgeltung für die nutzung von ressourcen .
grundsätzlich müssten sie deshalb bestandteil der vertraglichen abmachungen zwischen dem gemeinwesen , das die rechte verleiht , und der gesellschaft , welche die rechte in anspruch nimmt , sein .
auch die anpassungen an die geldentwertung , bei denen es um die erhaltung der kaufkraft geht , müssten den vertragsparteien vorbehalten sein , wie das bei anderen nutzungen auch geregelt ist .
bei der nutzung von boden im baurecht beispielsweise käme niemand auf die idee , vonseiten des bundes einen generellen deckel festzulegen und die indexklauseln in den baurechtsverträgen infrage zu stellen .
beim wasserzins greift der bund jedoch mit einem deckel ein und verändert damit , sofern er diesen deckel nicht periodisch anhebt , die vertraglichen bedingungen entscheidend .
auf der einen seite reduziert er damit die abgeltung bzw. die einnahmen der berggemeinden , auf der anderen seite wissen wir , dass aufgrund der strompreisentwicklung und des indexes die erträge der elektrizitätsgesellschaften in den letzten jahren in diesem bereich massiv gestiegen sind .
[ page 267 ] dies führt zur grotesken situation , dass die vor allem in den agglomerationen angesiedelten stromgesellschaften ihre gewinne und damit die steuereinnahmen zugunsten der agglomerationen stets erhöhen , und dies zu einem erheblichen teil zulasten der rand - und berggebiete .
nur mit grossem aufwand und mit verzögerungen gelingt es - jeweils alle zehn jahre -, diese ungerechte entwicklung durch die anpassung des deckels etwas zu korrigieren .
deshalb ist es verständlich , dass die gebirgskantone diesem leidigen spiel ein ende setzen wollten und drei forderungen aufgestellt haben : erstens forderte man eine indexierung des wasserzinses ; zweitens forderte man , wenn man zu einer periodischen anpassung kommt , je nach teuerungsentwicklung eine korrektur in der zweiten phase - es ist ja anzunehmen , dass nach dieser wirtschaftskrise die inflationsraten wieder stärker steigen werden -; drittens verlangte man einen speicherzuschlag , um an den gewinnen mit der spitzenenergie ebenfalls angemessen partizipieren zu können .
die vorliegende vorlage erfüllt diese ziele nur teilweise .
auf die indexierung wurde verzichtet .
als alternative schlägt man eine erhöhung in zwei schritten vor .
aufgrund der vernehmlassungsergebnisse und der beratungen in den kommissionen muss man dies wohl akzeptieren , obwohl mit den inflationären tendenzen nach der konjunkturkrise die zugrunde gelegten teuerungsraten für die zweite phase als eher zu tief angesetzt erscheinen .
in bezug auf den speicherzuschlag wird argumentiert , dass diese frage im zusammenhang mit der besteuerung gelöst werden müsse .
das ist die gleiche argumentation , wie sie schon vor zehn und zwanzig jahren gebracht wurde .
passiert ist nichts .
aufgrund der laufenden diskussionen in diesem bereich ist zu hoffen , dass die behandlung dieses problems von den profitierenden kantonen nicht weiter verzögert wird und eine gerechte steueraufteilung gefunden wird .
allenfalls müsste die frage eines speicherzuschlages hier wieder thematisiert werden .
mit versprechen allein darf sich das berggebiet nicht weiterhin abspeisen lassen .
sie sehen , wir haben es hier mit einer vorlage zu tun , die nötig ist , die auch weitgehend unbestritten ist , aber auch mit einer lösung , die sowohl bei den begünstigten als auch bei den belasteten nicht nur freude auslöst .
sie richtet sich ganz klar nach dem machbaren .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
zu meinem minderheitsantrag und zu den konjunkturellen zusammenhängen werde ich mich später noch äussern .
zuerst meine interessenbindungen : ich bin im verwaltungsrat der enalpin ag , der edh ag und im aufsichtsrat der ed ag .
nichtsdestotrotz bin ich für eine angemessene wasserzinsanpassung , wie sie diese vorlage verlangt .
die kraftwerkgesellschaften , und damit auch die meisten kantone und viele städte und gemeinden , können nur dann gewinne oder einnahmen aus dem stromgeschäft , zum beispiel in form von steuern , generieren , wenn kantone und gemeinden die in ihrem besitz stehende wasserkraft zur nutzung zur verfügung stellen .
aufgrund der bundesverfassung haben ja bekanntlich die kantone das verfügungsrecht über die ressource wasser , und sie können für die wassernutzung abgaben erheben .
der wasserzins ist also , wie das schon gesagt worden ist , das entgelt für die vergabe dieses rechtes und ist damit rechtlich nicht als steuer , sondern als kausalabgabe einzuordnen .
die bedeutung und der wert des primärenergieträgers wasser können nie genug betont werden : wasserkraft ist speicherbar und daher regulierbar ; sie ist erneuerbar ; sie hat einen hohen wirkungsgrad , weil die technologie ausgereift ist ; sie ist umweltfreundlich oder , klarer gesagt , die ökologisch beste ressource für die umwandlung in nutzenergie .
schliesslich sind ihre produktionskosten tief , was ja , über die kev , auch der subventionierung der teuren , neuen erneuerbaren energien zugute kommt .
da spielt die kostengünstige energie aus wasserkraft eine sehr bedeutende rolle .
die nun vorgeschlagene anpassung der wasserzinsen ist ein kompromiss - das ist schon mehrmals gesagt worden -, der sich nach aussprachen , anhörungen mit der branche und der regierungskonferenz der gebirgskantone herauskristallisiert hat .
der forderungskatalog der gebirgskantone umfasste , wie das unser kommissionspräsident bereits gesagt hat , drei themen .
ich wiederhole sie : erstens eine erhöhung der bundesrechtlichen oberschranke , also des wasserzinsmaximums von 80 auf 100 franken pro kilowatt bruttoleistung , zweitens die einführung eines differenzierten speicherzuschlages und drittens die indexierung des wasserzinsmaximums .
zusätzlich zur erhöhung der wasserzinsen wäre ein speicherzuschlag durchaus gerechtfertigt ; dies aus folgenden gründen : 1. die spotmarktpreise für speicherenergie sind durchschnittlich 24 prozent höher als jene für bandenergie .
2. die schweiz hat mit den speicherkraftwerken einen wichtigen trumpf gegenüber den europäischen märkten in der hand .
3. speicherkraftwerke können auch in zukunft regulationsenergie zum ausgleich von schwankungen zur verfügung stellen und erneuerbare energien mit spitzenenergie kompensieren .
übrigens , allein die speicherkraftwerke , die im kanton wallis sind , produzieren nahezu 6000 gigawattstunden spitzenenergie .
und der speicherzuschlag wurde übrigens 1997 nur durch stichentscheid des präsidenten des nationalrates abgelehnt .
die branche hat gegenüber den gebirgskantonen signalisiert , dass sie sich im sinne eines kompromisses eine moderate rundung des wasserzinsmaximums über die teuerung hinaus vorstellen könnte , wenn im gegenzug auf den speicherzuschlag verzichtet werde .
das war auch mit ein grund , warum unsere kommission den speicherzuschlag fallen liess .
es gibt natürlich noch weitere gründe , die einen moderaten anstieg des wasserzinsmaximums über die teuerung hinaus durchaus rechtfertigen .
seit 1997 haben sich neben dem preisindex auch andere rahmenbedingungen massiv verändert .
insbesondere sind aufgrund knapper kraftwerkkapazitäten die strompreise in den letzten jahren stark angestiegen , und für die zukunft kann von einem weiterhin steigenden materiellen und ökologischen wert der ressource wasser ausgegangen werden .
die vorlage ist mit " angemessene wasserzinsen " überschrieben , und in der tat : die erhöhung ist angemessen ; sie ist angemessen aus den gründen , die ich schon angeführt habe .
man sollte auch die verhältnismässigkeit des aufschlages zur kenntnis nehmen .
bei 100 franken entstehen für den endverbraucher mehrkosten von 0,16 rappen pro kilowattstunde für die nächsten fünf jahre , und bei 110 franken sind es mehrkosten von 0,25 rappen pro kilowattstunde ab 2015 gegenüber heute .
der wasserzins macht für den konsumentenpreis etwa 4 bis 5 prozent aus .
zum schluss noch dies : von der erhöhung der wasserzinsen profitieren nicht nur die sieben gebirgskantone .
man kann davon ausgehen , dass 60 prozent der totalen summe der wasserzinsen in die sieben gebirgskantone - über ihre regierungskonferenz - fliessen , dass sich aber der rest , nach adam riese 40 prozent , auf die kantone , bern , aargau , jura und andere mittellandkantone verteilt ; das sind , nach der anpassung , immerhin rund 250 millionen franken .
es profitieren also alle von der wasserkraft : wenn nicht von den wasserzinsen , dann doch von dividenden , steuern und anderen abgaben .
vermutlich haben auch darum in der vernehmlassung 15 kantone der vorlage vorbehaltlos und 5 kantone mit nur geringfügigen änderungen zugestimmt .
auch ich möchte sie bitten , die vorlage zu unterstützen .
meine interessenbindung : ich wohne seit 57 jahren in einem gebirgskanton , und sie , meine damen und herren , können etwas dazu beitragen , dass dies auch die nächsten vierzig jahre der fall sein wird .
( heiterkeit ) [ page 268 ] wir sind uns ja alle einig : zur schliessung der stromlücke und zur reduktion der klimabelastung gewinnt der strom aus wasserkraft tagtäglich an bedeutung .
die gebirgskantone leisten dazu einen hohen beitrag , wollen aber - dafür haben sie sicher verständnis - dafür angemessen entschädigt werden .
dabei gilt es auch zu berücksichtigen , dass die wasserkraft die weitaus wichtigste erneuerbare einheimische energie darstellt , und daran wird sich auch in zukunft nichts ändern .
erfreulicherweise ist diese einschätzung relativ unbestritten .
uneinigkeit herrscht lediglich über den zeitpunkt der entschädigungsanpassung .
diese erhöhung stehe in krassem widerspruch zur laufenden strompreisdebatte , wird argumentiert ; ebenfalls wird teilweise sogar die gefährdung des wirtschaftsstandortes schweiz ins feld geführt .
nun zu den fakten : 1999 lag der durchschnittliche spotmarktpreis bei 2,8 rappen pro kilowattstunde .
im jahr 2006 , also nur sieben jahre später , lag dieser preis bei 11,8 rappen , war also rund viermal so hoch .
heute werden die befürworter dieser erhöhung von 0,3 rappen pro kilowattstunde - so viel beträgt nämlich der mehrpreis für die wasserzinsen - praktisch zu totengräbern des wirtschaftsstandortes schweiz gestempelt .
für einen fahrzeitgewinn von vier minuten zwischen bern und lausanne zögern wir keine minute , 150 millionen franken zu investieren .
anschlüsse des öffentlichen verkehrs im zehnminutentakt gehören zur normalität .
wenn wir gebirgskantone aber eine bessere entschädigung wollen , wird ordnungspolitisch argumentiert .
was haben wir denn nebst der wasserkraft für rohstoffe anzubieten ?
nicht sehr viel .
doch dieser rohstoff , den wir anbieten können , ist einzigartig und nicht beliebig verfügbar .
ebenfalls verfügen wir über hervorragende topografische und geologische verhältnisse , die für die wasserkraft geradezu prädestiniert sind .
aber diese einzigartigkeit ist eben wie alles , das knapp ist auf dieser welt , nicht zum nulltarif zu haben .
man sollte auch endlich zur kenntnis nehmen , dass die wasserkantone heute - zu diesen gehören nicht nur die bergkantone - teuerungsbedingt jährlich über 50 millionen franken zusätzlich bezahlen .
die wasserzinserhöhung basiert auf dem teuerungsausgleich ; nicht auf mehr und nicht auf weniger .
ein solcher ausgleich ist unabhängig der laufenden konjunktur berechtigt .
die bergkantone hatten in den vergangenen jahren teuerungsbedingt verluste von über 160 millionen franken zu verkraften .
vor diesem hintergrund ist eine erneute zeitliche verschiebung schlichtweg inakzeptabel .
einst hat man uns das jahr 2009 versprochen , nachher das jahr 2010 - und heute , in völliger überbewertung der fakten , spricht man rezessionsbedingt im besten fall vom jahr 2011 . diese 0,3 rappen pro kilowattstunde werden die wirtschaft rund um den globus nicht aus den fugen heben .
darum bin ich schlichtweg nicht bereit , ein weiteres mal zulasten der randregionen auf diese erhöhung zu verzichten .
spätestens seit beginn dieses jahres ist es klar geworden : das wirtschaftliche umfeld hat sich fundamental verändert - nur in die falsche , nämlich in die negative richtung .
die vertreter der bergkantone werden sagen , es sei nie der richtige zeitpunkt , um die wasserzinsen zu erhöhen .
da haben sie möglicherweise zum teil recht .
aber wir müssen doch zugeben , dass sich in den letzten monaten die sache im gesamtwirtschaftlichen umfeld doch etwas mehr als normal in die negative richtung verändert hat ; das ist zuzugeben .
es ist zwingend , in unseren heutigen überlegungen diesen neuen rahmenbedingungen rechnung zu tragen .
der bundesrat hat das in seinem wirkungskreis bereits getan .
er hat die konjunkturprogramme 1 und 2 gemacht , ein drittes wird gefordert .
er rettet die ubs , er verschiebt die abstimmung über die erhöhung der mehrwertsteuer auf bessere tage - falls sie denn wirklich kommen .
was heisst es denn jetzt , in der heutigen situation im zusammenhang mit den wasserzinsen den rahmenbedingungen rechnung zu tragen ?
erstens müssen wir die überlegungen zum gesetzentwurf vom oktober kritisch überprüfen .
zweitens ist der angespannten wirtschaftslage rechnung zu tragen .
drittens müssen wir - das möchte ich betonen - das anliegen der gebirgskantone , wie es zum beispiel herr jenny formuliert hat , das wasserzinsmaximum angemessen zu erhöhen , so wie es die initiative verlangt , ernst nehmen ; das ist unbestritten .
" angemessen " kann in der neuen lage heissen : erstens teuerung ausgleichen ; zweitens erhöhung in einem schritt ; drittens beginn der wasserzinserhöhung aufschieben - eben aus diesen konjunkturellen überlegungen -; viertens kein mechanismus , der uns für später bindet .
wir müssen sehen : jede weitere belastung der wasserkraft schwächt die investitionsfähigkeit der stromwirtschaft .
bei zurückgehenden oder ausbleibenden investitionen stellt sich für die kantone die frage - und die müssen wir hier im ständerat ernst nehmen - von teuren alternativen konjunktur - oder beschäftigungsprogrammen , wie sie jetzt auch in unseren kantonen diskutiert und gefordert werden .
die steigende belastung der wasserkraft ist auch vor dem hintergrund der energiestrategie des bundesrates zu beurteilen .
wir haben eine strategie festgelegt , herr bundesrat , und dann ist es richtig , die massnahmen , die man später ergreift oder , wie heute , beschliesst , anhand dieser strategie zu hinterfragen oder sie darauf abzustimmen .
die wasserkraft ist die tragende säule unserer stromproduktion .
sie ist ein wirtschaftsfaktor und ein standortvorteil .
die wasserkraft soll erhalten und ausgebaut werden .
sie darf deshalb nur so weit belastet werden , als dieses primäre ziel der bundesrätlichen energiepolitik nicht gefährdet wird .
es stimmt , dass der vorschlag der erhöhung auf 100 bzw. 110 franken einen konsensvorschlag darstellt und den kantonen und der stromwirtschaft entspricht .
es haben diesbezüglich gespräche stattgefunden , was auch richtig ist .
aufgrund der revision der stromvv und der allgemeinen wirtschaftsentwicklung müssen wir diese erhöhung aber hinterfragen und sie vor allem auch auf der zeitachse genauer anschauen , und zwar in bezug auf die konjunktur und nicht auf die ordnungspolitik , herr jenny .
im übrigen bin ich in der heutigen situation und nach dem getöse der letzten tage - hier in diesem saal und drüben im nationalrat - der meinung , dass eine konsenslösung , wie sie sich anbahnt , nicht unbedingt zum voraus etwas schlechtes , nicht nur ein ausdruck von schwäche sein muss .
konsens heisst nicht nur von vornherein positionen aufgeben .
in dieser frage , bei der es auch um den nationalen zusammenhalt geht , um das verhältnis zwischen den mittellandkantonen , d. h. den industriekantonen , und den bergkantonen , bin ich durchaus für den frieden .
ich könnte mich für eine konsenslösung erwärmen .
ich muss ihnen sagen : wenn ich an die letzte debatte denke , die wir hier in diesem saal zu diesem thema abgehalten haben , bin ich im hinblick auf die künftige energiepolitik froh , wenn es heute etwas gesitteter verläuft und vielleicht weniger wunden geschlagen werden .
das dürfen wir nicht aus den augen verlieren , denn in der energiepolitik stehen noch andere fragen an , bei denen wir aufeinander angewiesen sein werden .
es ist sicher politisch akzeptiert und gut zu vermitteln , die aufgelaufene teuerung auszugleichen ; sie beträgt seit der letzten anpassung des wasserzinses maximal 12,5 prozent .
die orientierung am baukostenindex ist allerdings nicht zwingend ; es geht um den wert des wassers , nicht des betons .
der neue wert würde so bei rund 90 franken liegen .
es ist unbestritten , der wasserzins ist und bleibt eine politische grösse .
die politik muss ihn der lage entsprechend verändern können .
wenn sie sich mit automatismen auf jahre hinaus festlegt , schränkt sie sich unnötig selber ein .
eine überprüfung der ausgangslage macht somit nicht nur wirtschaftlich sinn , sondern entspricht auch einer notwendigkeit .
wir können vor der konjunkturellen realität nicht einfach die augen verschliessen .
wir sind dem wohl des ganzen volkes verpflichtet und müssen auch in der lage sein , über den tellerrand zu blicken .
im vorliegenden fall bedeutet das , dass wir die stromversorgung als ganzes betrachten müssen : die inländische produktion und [ page 269 ] versorgungssicherheit , die förderung der wasserkraft und weiterer erneuerbarer energien .
weitere kostenerhöhungen durch den gegenvorschlag zur gewässerschutz-initiative , die bedürfnisse der gesamtenergieeffizienz , die konjunkturlage usw. müssen die parameter für unsere überlegungen sein .
mit dem anliegen , die wasserzinserhöhung um ein jahr aufzuschieben - das ist ja nun eigentlich der kern der auseinandersetzung - hat eine mehrheit der urek-sr bereits reagiert und einen kompromissvorschlag eingebracht .
es liegt heute noch ein weiterer vorschlag auf dem tisch .
ich kann ihnen sagen , ich könnte damit leben .
er kann von den betroffenen , insbesondere den kantonen und der wirtschaft , als kleiner , aber wichtiger schritt in die richtige richtung beurteilt werden .
einerseits ist es ein beschluss , der den anliegen der gebirgskantone rechnung trägt , anderseits entlastet die verschiebung genau zum richtigen zeitpunkt die wirtschaft .
die rund 100 millionen - es geht um 100 millionen franken , wenn wir diese verschiebung vornehmen - sind im jetzigen zeitpunkt , gerade auch im hinblick auf die strompreisdebatte und die strompreiserhöhungen der vergangenheit , ein sehr willkommener konjunkturförderungsbeitrag , der , ich möchte das betonen , letztlich , wenn man es genau anschaut , allen zugute kommen wird .
deshalb bin ich der meinung , dass wir der mehrheit zustimmen sollten , dass wir diese wasserzinsen erhöhen sollten .
wir sollten der mehrheit zustimmen .
ich könnte dann auch noch mit dem kompromissvorschlag von herrn freitag leben , wonach in diesem sinne auf der zeitachse das ganze mit blick auf die konjunktur doch etwas nach hinten geschoben würde .
die parlamentarische initiative , die wir heute beraten , geht ja auf die motion inderkum 07.3911 zurück .
ich habe mich damals dafür eingesetzt , dass wir diese motion zur vorprüfung an die kommission überweisen .
ich glaube , dass sich dieser weg - das darf man heute sagen - gelohnt hat .
wir sind wahrscheinlich schneller vorwärtsgekommen , als wenn wir den weg über die motion gewählt hätten .
ich kann es vorwegnehmen : ich kann den entwurf , den ihnen heute die kommissionsmehrheit vorlegt , mittragen .
ich möchte allerdings nicht verschweigen , dass wir mit dieser vorlage natürlich dazu beitragen , dass die strompreise weiter ansteigen werden .
ich glaube , dass man das nicht verschweigen sollte ; man soll darüber reden ; man wird dann vielleicht auch politische prioritäten setzen müssen .
es ist eben nicht die einzige vorlage , die zur erhöhung der strompreise beiträgt .
sie erinnern sich : wir haben in der letzten session - es wurde auch schon gesagt - einen indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " verabschiedet .
wir haben dort eine abgabe auf dem hochspannungsnetz für die sanierung bei schwall und sunk vorgesehen .
die lösung , die wir damals verabschiedet haben , ist gut , sie ist aber auch grosszügig , gerade gegenüber den betroffenen kantonen und gegenüber der wasserwirtschaft .
es gibt ferner die einspeisevergütung für erneuerbare energien .
das ist ein sehr erfolgreiches instrument für die förderung von erneuerbaren energien .
das instrument ist so erfolgreich , dass sicher auch eine erhöhung sinnvoll sein wird .
es zeigt sich ja , dass jetzt mittlerweile über 4000 investoren darauf warten , sinnvolle investitionen in die erneuerbaren energien zu tätigen .
wir können es uns , glaube ich , nicht leisten , auch aus gründen der energiepolitik nicht , diese sinnvollen investitionen jetzt einfach auf die lange bank zu schieben und diese investoren , die etwas gutes machen wollen , zu frustrieren .
ich habe aber auch verständnis für die gebirgskantone - ich vertrete ja schliesslich auch einen gebirgskanton -, die erwarten , dass der wasserzins doch auch der teuerung angepasst werde .
allerdings - das wurde auch schon gesagt - ist es wichtig , dass wir uns folgender tatsache bewusst sind : eine reine anpassung an die teuerung würde bedeuten , dass wir mitte 2013 ein wasserzinsmaximum von fr .
94.50 hätten , um das ganz genau zu sagen .
jetzt hat ihre kommission eine erhöhung auf 100 franken ab dem jahr 2015 vorgesehen , das ist der antrag der kommissionsmehrheit .
man ist also auch hier etwas weiter gegangen , allerdings will man den zeitpunkt der erhöhung etwas hinausschieben .
das ist ein kompromiss .
ich kann diesem kompromiss zustimmen .
ich wäre aber schon dankbar , wenn man jetzt nicht versuchen würde , wieder zurückzuschrauben .
ich glaube , das ist ein kompromiss , der mehrheitsfähig sein kann .
ausserdem will man heute das wasserzinsmaximum für mehr als zehn jahre regeln .
ich muss ihnen offen sagen : das scheint mir doch etwas lang zu sein .
zur teuerung der nächsten zehn jahre können wir ja wahrscheinlich alle nichts genaues sagen , sondern nur vermutungen anstellen .
es gab in der kommission einen antrag , der vorsah , die wasserzinsobergrenze bis 2015 zu regeln , und nachher könnte man unter umständen das ganze system anschauen .
ich muss ihnen schon sagen : es ist eigentlich nicht ganz nachvollziehbar , dass wir staatlich festgelegte preise über mehr als zehn jahre hinaus festlegen und sie an die teuerung binden .
ich möchte umgekehrt aber auch sagen : es gibt vielleicht gründe , das ganze system einmal anzuschauen .
herr brändli hat es erwähnt : vielleicht ist es gar nicht im interesse der gebirgskantone , dass wir die obergrenze auf zehn jahre hinaus festlegen .
vielleicht hätten die kantone ja auch einmal ein interesse daran , diese zinsen mit der wasserwirtschaft auszuhandeln .
die wasserwirtschaft hat sich in den letzten jahren doch sehr verändert .
vielleicht könnten die kantone bessere zinsen herausholen als das , was wir ihnen jetzt staatlich als obergrenze festlegen .
ich wäre froh , wenn der zweitrat diese frage noch einmal anschauen und wirklich noch einmal überlegen würde , ob es nicht sinnvoller wäre , eine regelung bis 2015 vorzusehen und dann das ganze system anzuschauen .
bis dann könnte man vielleicht auch überlegungen anstellen , ob es nicht bessere systeme gäbe als diese staatlich fixierten obergrenzen und ob allenfalls ein anderes system mit mehr flexibilität letztlich nicht auch im interesse der gebirgskantone sein könnte .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich lege zuerst meine interessenbindungen offen : ich bin einerseits mitglied des verwaltungsrates der axpo holding ag ; andererseits war ich bis vor kurzem mitglied und früher auch einmal präsident der regierungskonferenz der gebirgskantone .
die interessen sind nicht ganz deckungsgleich .
ich betrachte mich als brückenbauer oder eben auch als konsenssucher .
lassen sie mich mit dem grundsatz beginnen .
gemäss artikel 76 absatz 4 der bundesverfassung liegt die gewässerhoheit bei den kantonen .
es heisst dort : " über die wasservorkommen verfügen die kantone .
sie können für die wassernutzung in den schranken der bundesgesetzgebung abgaben erheben .
" darüber wurde schon gesprochen .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass es noch einen weiteren absatz in diesem artikel der bundesverfassung gibt , nämlich den absatz 6 , und dort heisst es : " der bund berücksichtigt bei der erfüllung seiner aufgaben die anliegen der kantone , aus denen das wasser stammt .
" ich möchte nicht verschweigen , dass an anderer stelle der bundesverfassung dann auch noch auf die wirtschaftliche tragbarkeit hingewiesen wird .
wir haben es gehört : der wasserzins ist weder eine steuer noch , sage ich einmal , ein geschenk an die standortkantone .
der wasserzins ist eine abgeltung für das recht , die ressource wasser nutzen zu können .
im glarnerland wird z. b. ein rechter teil des nutzbaren wassers im hinteren sernftal in stollen zu den kraftwerken linth-limmern im nachbartal geleitet .
die sernftaler können damit dieses wasser weder selbst turbinieren noch sonst verwerten , und das muss - eben mit wasserzinsen - abgegolten werden .
etwas aus distanz besehen - ich betone : aus distanz -, könnte man eine wasserkonzession mit einem baurecht vergleichen .
für eine bestimmte frist kann ich beim baurecht den boden nutzen , er gehört mir aber nicht .
bei einer [ page 270 ] wasserkonzession kann ich auf einer bestimmten strecke oder in einem bestimmten gebiet das wasser nutzen , ohne dass es mir physisch gehört .
was der baurechtszins am einen ort , ist der wasserzins am andern .
die wasserkraft ist bei der stromproduktion das , was beim bauen die allerbesten lagen sind .
die wasserkraft ist ökologisch bezüglich co2-produktion und bei speicherwerken auch bezüglich verfügbarkeit erste güte und unerreicht .
sagen sie mir bitte , wo ein baurechtzins in allerbester lage heute real tiefer ist als 1997 . nebst ihren sonstigen vorzügen wird die wasserkraft auch politisch immer wertvoller gemacht .
städte wie genf , basel oder neuerdings zürich beschliessen , keinen nuklearstrom mehr zu beziehen .
das wird den bedarf nach wasserstrom und damit dessen attraktivität weiter erhöhen .
ein letztes mal der vergleich mit dem baurecht : wir besitzen heute schon einmalige lagen .
jetzt wird der boden noch durch politische entscheide weiter verknappt .
wie wollen sie dann dem bodenbesitzer , in unserem fall dem konzessionsgeber , erklären , dass sein baurechtszins , sprich eben im übertragenen sinn der wasserzins , nicht steigen darf ?
gestartet ist man mit drei forderungen : erhöhung , speicherzuschlag , indexierung .
trotz der geschilderten ausgangslage , die eigentlich für sich spricht , reden wir nur noch von einer eventuell hinausgeschobenen erhöhung und einem halb-ersatz für die indexierung , also von einer deutlich gestutzten vorlage , die etwas mehr als die aufgelaufene teuerung bringen soll .
1997 lag der ölpreis bei gut 15 dollar pro barrel .
trotz einem drastischen rückgang in den letzten monaten ist er heute dreimal so hoch , also 200 prozent höher als damals .
unser wasserzins - wir haben es gehört - ist aber real 12 prozent tiefer als 1997 . mehr aus unserem wasser zu machen ist ein gebot der neuen regionalpolitik , welche ja verlangt , dass regionen ihre potenziale in wert setzen und damit wettbewerbsfähig werden .
wasser ist langfristig das grösste potenzial des berggebietes .
ich hoffe , sie begreifen , dass wir unser grösstes potenzial hier , im zusammenhang mit der stromproduktion , nicht einfach verschenken können .
ich glaube , bei einigen von ihnen zu spüren - es sind zwar nicht allzu viele hier -, dass sie denken , eine erhöhung wäre schon gerechtfertigt , aber nicht gerade jetzt , nicht in diesem wahrlich ungünstigen umfeld ; wir haben es auch schon gehört .
vor genau drei jahren , im märz 2006 , waren die zeiten noch besser .
da reichte nationalrat jean-noël rey das postulat 06.3160 , " anpassung der wasserzinsen " , ein , das eine ähnliche zielrichtung hatte wie die motion inderkum .
im juni 2006 wurde das postulat angenommen .
der bundesrat hatte es zur annahme empfohlen und bis ende 2006 ergebnisse versprochen .
nichts ist passiert : kein bericht , kein antrag , bis nun im parlament ein neuer vorstoss lanciert wurde .
wir können uns nicht aufs neue vertrösten lassen .
der zeitpunkt ist nicht gut , aber in den augen von kritikern gibt es für eine erhöhung der wasserzinsen nie einen guten zeitpunkt .
die ursprünglich vorgeschlagenen erhöhungen auf 100 franken im jahr 2010 und auf 110 franken im jahr 2015 sowie die forderung nach einem rechtzeitigen vorschlag des bundesrates für das jahr 2020 sind massvoll und absolut gerechtfertigt .
die erste erhöhung macht gesamthaft 100 millionen franken aus ; das sind 60 bis 70 millionen franken für die bergkantone , die zum grössten teil teuerungsverlusten der letzten jahre entsprechen , welche sehr weh tun .
bezogen auf den stromverbrauch ist das , es wurde erwähnt , eine erhöhung um 0,16 rappen pro kilowattstunde ; das ist durchschnittlich ziemlich genau 1 prozent .
ich wiederhole : im schnitt 1 prozent des stromendverbrauchspreises .
auch wir können uns der aktuell schwierigen wirtschaftslage nicht verschliessen .
wir sind bereit , einen beitrag richtung wirtschafts - und konjunkturunterstützung zu leisten und den ersten termin für eine erhöhung , das entspricht meinem antrag , gemäss mehrheit auf 2011 zu verschieben .
die anderen termine sollen aber gemäss der ursprünglichen vorlage bleiben : eine zweite erhöhung auf 2015 gemäss minderheit brändli , und ein neuer erlassentwurf des bundesrates gemäss meinem antrag auf 2020 , und nicht erst auf 2021 . die konjunktur wird in sechs bzw. in elf jahren anders aussehen , und der wert des wassers wird deutlich zugenommen haben .
lassen sie mich mit einem ausblick schliessen : auf seite 1236 des berichtes findet sich in zusammenhang mit einer vergangenheitsbetrachtung der folgende satz : " der wasserzins ist ein akt der schweizerischen solidarität zugunsten der wirtschaftlich benachteiligten kantone .
" ich nehme an , mit " benachteiligten " kantonen sind vor allem jene in den bergen gemeint .
mit blick auf die zukunft könnte man es umkehren .
die deckelung des wasserzinses durch das eidgenössische maximum ist ein solidaritätsbeitrag der wasserkantone an die anderen .
im hinblick auf die neuregelung ab 2020 gemäss vorlage soll durchaus darüber nachgedacht werden - da bin ich mit frau kollegin sommaruga einverstanden -, das wasserzinsmaximum aufzuheben und es mit geeigneten übergangsfristen den kantonen bzw. den verleihenden gemeinwesen einerseits und den interessierten stromunternehmen andererseits zu überlassen , eine angemessene abgeltung für die nutzung unserer einmaligen ressource wasser festzulegen .
das wird natürlich nicht einfach sein , aber ich würde als vertreter eines bergkantons einer solchen öffnung mit einiger zuversicht entgegenschauen .
zusammengefasst : die vorlage " angemessene wasserzinsen " ist berechtigt und begründet , sie ist massvoll , und sie nimmt mit meiner variante rücksicht auf die aktuelle konjunkturlage , ohne spätere anpassungen auch bereits wieder hinauszuschieben .
ich beantrage eintreten und zustimmung .
der bundesrat plädiert hier für eine gewisse zurückhaltung , insbesondere was die obere grenze der künftigen wasserzinsen angeht .
ich möchte noch ein anderes argument anbringen , das auf der gleichen linie liegt .
ich tue das aus der sicht des kantons aargau , eines wasserkantons par excellence .
eigentlich müsste ich als aargauer froh sein , wenn die wasserzinsen möglichst hoch angesetzt werden , denn das erhöht die staatseinnahmen und entlastet die steuerpflichtigen .
aber auch ich plädiere für masshalten , und zwar deshalb , weil ich eine möglichst rechtsgleiche behandlung der kantone bei den wasserzinseinnahmen haben möchte .
in dieser beziehung ist der aargau durch seine geografische lage behindert .
die aargauischen wasserkraftwerke sind zu einem grossen teil grenzkraftwerke , und gemäss bundesgerichtlicher rechtsprechung kann der kanton die wasserzinsen nur im einvernehmen mit dem deutschen nachbarn erhöhen .
dieser nachbar ist im vorliegenden fall - ich möchte fast sagen : leider - nicht unser spezialfreund in berlin , bundesfinanzminister steinbrück , sondern das land baden-württemberg .
freund steinbrück wäre , um seine angeschlagene bundeskasse - zu recht - mit allen mitteln zu sanieren , wohl auf möglichst hohe wasserzinsen aus .
nicht so hingegen die sparsamen , bürgerfreundlichen baden-württemberger : sie sind für masshalten und legten sich schon letztes mal quer , als die schweizer partner das wasserzinsmaximum erhöhen wollten .
es bedurfte intensiver nachverhandlungen zwischen bern und stuttgart , um die zustimmung für eine etappenweise erhöhung der wasserzinsen am rhein zu erhalten .
eine ungleichbehandlung der grenzkraftwerke gegenüber den übrigen schweizer kraftwerken ist sachlich aber in keiner weise gerechtfertigt und auch politisch verfehlt .
gemäss der früheren , konstanten , über fünfzig jahre dauernden und einvernehmlichen praxis konnte die schweiz die wasserzinsen für die kraftwerke am rhein immer im gleichen umfang wie für die kraftwerke im inland erhöhen , und die deutsche seite war damit einverstanden .
es gibt daher auch aus der sicht des internationalen rechts keinen grund , wieso grenzkraftwerke mit tieferen wasserzinsen belohnt werden sollten .
der bundesrat sollte diesen missstand , ich würde sagen : diese rechtsungleichbehandlung , baldmöglichst beheben und rechtzeitig , mit nachdruck und im einvernehmen mit den betroffenen kantonen das gespräch mit baden-württemberg suchen und eine internationale abstimmung finden .
gemäss artikel 76 der bundesverfassung steht der bundesrat in der pflicht , die interessen der kantone zu wahren , welche die hoheit an den entsprechenden gewässerabschnitten haben .
ich bitte deshalb den bundesrat , in diesen bemühungen im namen der grenzkantone nicht nachzulassen , auch wenn es hier nicht um das geld des bundes geht , sondern um die staatseinnahmen der kantone .
dieses anliegen wird übrigens von der regierung meines kantons voll und ganz geteilt , und das heisst konkret : erhöhung grundsätzlich ja , aber mit rücksicht auf die grenzkantone und zwecks beachtung der gleichbehandlung aller kantone zunächst absprache mit stuttgart und dann nur so weit nach oben , wie es eben nach dieser absprache machbar ist , wie es " angemessen " ist , wie es im titel des vorliegenden geschäftes heisst .
ich möchte zum schluss den bundesrat fragen : können wir bei der erneut notwendigen absprachen mit der deutschen seite auf seine mithilfe bzw. seine mitwirkung zählen ?
ich opponiere dieser vorlage nicht .
ich mag den wasserkantonen diesen " fischzug " - fisch und wasser gehören ja zusammen - durchaus gönnen , auch wenn mir als thurgauer natürlich fast der blanke neid aus den augen leuchtet , wenn ich so zuhöre und auch den finanzdirektor des kantons wallis gehört habe ; das werden sie mir nachsehen .
ich frage mich auch manchmal , ob es wirklich richtig war , beim nfa die wasserzinsen nicht ebenfalls einzubeziehen - der druck auf höhere abgaben wäre wohl weit geringer .
lassen wir das aber .
wie gesagt : ich mag den wasserkantonen diese anpassung gönnen .
hingegen bitte ich doch , bei der umsetzung , bei der inkraftsetzung dieser übung mass zu halten .
mit dem bundesrechtlich festgelegten maximalsatz soll durchaus ein ausgleich zwischen zwei grundsätzlich berechtigten interessen erreicht werden .
den tendenziell wirtschaftlich schwachen [ page 272 ] wasserherkunftsgebieten soll - wir haben es gehört - eine angemessene entschädigung ermöglicht werden .
diesem anliegen steht aber das interesse an einer preisgünstigen stromversorgung unseres landes gegenüber .
dass im aktuellen , wirtschaftlich schwierigen und unsicheren umfeld gleich zwei erhöhungsstufen erklommen beziehungsweise bis zum jahr 2020 abschliessend festgelegt werden sollen , müsste in unserer heutigen situation grundsätzlich doch hinterfragt werden .
es wäre wohl vorsichtiger gewesen , erst einen schritt zu beschliessen und sich dabei vorwiegend an der teuerung zu orientieren .
aber , wie gesagt : ich opponiere der vorlage nicht .
es muss aber doch in erinnerung gerufen werden , dass wir in der herbst - und in der wintersession 2008 ausführlich über die strompreiserhöhungen debattiert haben .
mein vom rat angenommenes postulat 08.3280 zur entwicklung der strompreise harrt hier noch der erfüllung .
wir werden wieder über dieses thema sprechen ; wir sprechen im übrigen auch heute morgen bei weiteren traktanden über dieses thema .
die liste von weiteren zuschlägen auf die strompreise darf nicht länger und länger werden .
bereits stehen mit der förderung der erneuerbaren energien längerfristig 0,6 rappen pro kilowattstunde an .
schliesslich hat dieser rat bereits einem gegenvorschlag zur renaturierungs-initiative mit einem weiteren zuschlag von 0,1 rappen pro kilowattstunde zugestimmt .
mit dieser übung sind wir dann bei 1 rappen pro kilowattstunde .
es geht stetig nach oben , und das schlägt schlussendlich auf die wirtschaft und auch auf die kaufkraft der konsumentinnen und konsumenten durch .
davon wird auch die konjunkturlage tangiert .
dessen müssen wir uns schlicht und einfach bewusst bleiben .
ebenso werden schliesslich die investitionskraft und die investitionsbereitschaft der energieunternehmen negativ beeinflusst - ich habe hier eine interessenbindung mit der nok , sie wissen es .
in diesem kontext erscheint der verzicht auf einen speicherzuschlag als eher kleiner lichtblick der mässigung .
die innovationsneigung wird negativ beeinflusst , und die investitionen der stromunternehmen fliessen ja schlussendlich wieder primär in die wasserherkunftsgebiete , in die gebirgskantone zurück .
weniger investitionsneigung bedeutet schlussendlich eben auch wieder weniger investitionen exakt in diese gebiete , welche jetzt auch durch die wasserzinsen zu höheren erträgen kommen sollen .
wir haben in dieser session ein zweites massnahmenpaket zur konjunkturförderung beschlossen , und weitere massnahmen zur konjunkturförderung stehen uns wohl oder übel ins haus .
hier handeln wir nun aber exakt gegenteilig , dessen müssen wir uns bewusst sein .
ich sage es noch einmal : wir schöpfen hier wieder kaufkraft ab , und wir schwächen die wirtschaftliche position unserer unternehmen in der schweiz , dies zu einem zeitpunkt , der für diese übung nun wirklich nicht günstig ist .
die welt sah noch anders aus , als diese übung angestossen wurde , das ist so .
aber wir müssen jetzt eben auch rücksicht nehmen auf die seitherige entwicklung .
ich bitte sie deshalb , entweder der mehrheit oder allenfalls dem antrag freitag zuzustimmen .
danke für die ausführliche debatte und die ausführliche vorarbeit .
das ganze geht ja auf eine parlamentarische initiative zurück .
es handelt sich um ein weiteres beispiel für gesetzgebungsarbeit , die direkt durch das parlament gemacht wird .
der bundesrat hat sich nachher dazu geäussert .
wir haben alles verständnis dafür , dass sie die sache selbst an die hand genommen haben , nachdem sie ja während vielen jahrzehnten immer wieder über diese frage gesprochen haben und immer wieder nach generell-abstrakten möglichkeiten gesucht haben , mit denen man auf die dauer einen gerechten wasserzins schaffen könnte .
sie haben über die indexierung gesprochen , sie haben immer wieder über spezielle indices gesprochen , sie haben über den speicherzuschlag gesprochen .
jetzt sind sie zu einer lösung gekommen , die der bundesrat unterstützen kann und die darin besteht , dass der teuerungsausgleich kompensiert wird .
darüber hat immer in allen gremien einigkeit bestanden .
dass das jetzt in zwei stufen geschehen soll , damit sind wir ebenfalls einverstanden .
herr lombardi hat gewicht auf die feststellung gelegt , es gehe hier nur darum , maxima festzulegen , also nur um ein recht , bis zu diesen maxima zu gehen ; es sei keineswegs gesagt , dass sie dann voll ausgeschöpft würden .
wenn sie mich fragen , so habe ich das gefühl , der wettbewerb der betroffenen kantone , als erste bei diesen maxima zu landen , wird wahrscheinlich so gross sein , dass alle sofort dort oben sind .
da wollen wir uns nichts vormachen .
aber selbst wenn es so ist , ist der bundesrat damit einverstanden .
er ist , um die frage von herrn reimann zu beantworten , auch damit einverstanden , mit den grenzstaaten unverzüglich - ich betone das : unverzüglich - verhandlungen aufzunehmen .
es sind auch bereits vorabklärungen im gange .
das ist übrigens im bericht auch erwähnt : auf seite 18 haben wir die absicht dargetan .
die ersten schritte , die zu tun sind , um sie umzusetzen , haben wir bereits eingeleitet .
wie sie wissen , hat sich der bundesrat stets dagegen ausgesprochen , und ich muss daran festhalten .
einerseits gilt im umweltschutzgesetz bereits , was in der motion verlangt wird ; eine solche ergänzung schauen wir nicht als nötig an .
soweit die motion über das geltende hinausgeht , befürchten wir , sie führe zu einer verfassungswidrigen schwächung des umweltschutzes .
deswegen sind wir gegen die motion .
ich will das einfach hier erklärt haben .
sie müssen jetzt halt abstimmen .
ich darf grundsätzlich auf den schriftlichen bericht der kommission verweisen und gestatte mir hierzu noch die folgenden ausführungen .
sie sehen ja , dass ihnen die kommission eine änderung gegenüber dem motionstext des nationalrates beantragt .
dieser antrag basiert auf einem vorschlag unserer kollegin verena diener .
es sind im wesentlichen vier gründe , die die kommission veranlasst haben , ihnen diese änderung zu beantragen : der erste grund betrifft den grundsatz der verhältnismässigkeit .
das prinzip der verhältnismässigkeit ist ja ein prinzip jeglichen staatlichen handelns ; es hat sogar verfassungsrang .
es gilt insbesondere im verwaltungsrecht .
im bereich des umweltschutzgesetzes ( usg ) sprechen wir ja von verwaltungsrecht .
es macht nach auffassung der einstimmigen kommission keinen sinn , das verhältnismässigkeitsprinzip eigens im usg zu verankern .
das kann nämlich zu mehr unklarheit denn zu klarheit führen , denn es könnte sich die frage stellen , ob der grundsatz der verhältnismässigkeit , so er ins gesetz geschrieben würde , anders zu interpretieren sei als das allgemeine verhältnismässigkeitsprinzip .
der zweite grund für die änderung besteht darin , dass der motionstext , so , wie er vom nationalrat beschlossen wurde , den begriff der wirtschaftlichen tragbarkeit enthält .
würde dieses kriterium , dieser begriff der wirtschaftlichen tragbarkeit generell im usg verankert , könnte unter umständen das ziel , die menschen vor schädlichen oder lästigen einwirkungen zu schützen , nicht mehr erreicht werden .
ein dritter grund : die motion gemäss fassung des nationalrates verlangt , dass massnahmen periodisch auf ihre wirksamkeit überprüft und allenfalls widerrufen werden können .
dies würde nach auffassung der kommission - wir sind weitestgehend mit der auffassung des bundesrates einverstanden , herr bundesrat - einen eingriff in allgemeine grundsätze des verwaltungsverfahrensrechts zu gültigkeit und möglichkeit der aufhebung bzw. des widerrufs von verwaltungsakten beinhalten .
es ist aber darauf hinzuweisen , dass buchstabe b gemäss fassung der kommission für rechtsfragen durchaus auch gesetzesänderungen oder allenfalls sogar die aufhebung von gesetzen bedeuten kann .
der vierte und letzte grund besteht darin , dass sich der text gemäss nationalrat ausschliesslich auf das usg beschränkt , wogegen dies der änderungsantrag der kommission für rechtsfragen des ständerates nicht tut .
insgesamt kann festgestellt werden , dass die fassung , die wir ihnen hier beantragen , die gleiche zielrichtung hat wie die fassung des nationalrates , aber offener formuliert ist .
ich beantrage ihnen im namen der kommission , die dieser änderung ohne gegenstimme zugestimmt hat , die geänderte motion anzunehmen .
sie erinnern sich an die hitzige debatte im letzten dezember , als überall eine erhöhung der strompreise für 2009 angekündigt wurde , die viel weiter ging als erwartet .
es gab eine reihe von gründen für diese erhöhungen ; es gab eine reihe von akteuren , die mitgewirkt hatten .
in der folge kam es zu einer breiten palette von parlamentarischen vorstössen , sowohl in unserem rat als auch im nationalrat , über die wir in der wintersession eine debatte führten .
der parlamentarische aktivismus zeigte eine gewisse wirkung : der bundesrat wurde angeregt , die rahmenbedingungen für solche berechnungen anzupassen .
diese anpassung mittels änderung der stromversorgungsverordnung wurde angenommen .
sie ist seit dem 1. januar 2009 wirksam .
wir werden die weiteren probleme , die sich aus der anwendung des neuen stromversorgungsgesetzes ergeben , weiterhin prüfen ; und zwar aufgrund eines kommissionspostulates der urek , das eine gesamtüberprüfung der situation verlangt und den bundesrat beauftragt , darüber zu berichten und allenfalls vorschläge zu erarbeiten .
nun zur kommissionsmotion des nationalrates : sie besagt ungefähr dasselbe wie eine motion unserer urek .
sie wurde im nationalrat am 9. dezember 2008 einstimmig angenommen .
unsere kommission beantragte dem ständerat am 11 . dezember , die motion ebenfalls anzunehmen .
danach , am 16 . dezember , beantragte unsere kommission dem ständerat aber , die motion von der tagesordnung abzusetzen und zur nochmaligen behandlung in die kommission zurückzugeben ; dies mit der begründung , man wolle in ruhe prüfen , ob die in der motion geforderten sofortmassnahmen mit der revision der stromversorgungsverordnung schon umgesetzt worden seien .
diesem ordnungsantrag wurde einstimmig zugestimmt .
nun hat unsere kommission eine nochmalige prüfung durchgeführt und ist zum schluss gekommen , dass die in der motion geforderten massnahmen mit der revision der stromversorgungsverordnung umgesetzt wurden .
die revision betrifft vor allem die netzkosten und die kosten für die systemdienstleistungen , also für die reserveenergie .
ich glaube , ich brauche hier nichts weiteres zu den details zu sagen .
die motion ist also quasi als erfüllt abzuschreiben .
diese möglichkeit haben wir formell aber nicht , deshalb beantragt ihnen die kommission , die motion abzulehnen .
diese parlamentarische initiative der wak-nr hat eine ähnliche vorgeschichte .
es geht darum , dass in der wak-nr am 14 . oktober 2008 eine kommissionsinitiative beschlossen worden ist , die vom bundesrat verlangt , dass er in einem dringlichen bundesbeschluss massnahmen ergreife , welche die ungerechtfertigten preiserhöhungen im zusammenhang mit der strommarktöffnung verhindern sollen .
dieser vorstoss verlangte einen bundesbeschluss , der auf den 1. januar 2009 für zwei jahre hätte in kraft treten sollen .
ihre wak hat am 30 . oktober 2008 entschieden , diese kommissionsinitiative nicht zu unterstützen .
wir stellten nämlich fest , dass in der zwischenzeit bereits in den urek beider räte entsprechende vorstösse eingereicht worden und dass dort eigentlich die richtigen massnahmen bereits ergriffen worden waren .
die wak-nr hat dann am 4. november 2008 einstimmig entschieden , dass sie an ihrem anliegen festhalten will , worauf der nationalrat am 9. dezember 2008 dieser initiative mit 148 zu 20 stimmen folge gegeben hat .
man ist davon ausgegangen , dass man zwar die richtigen schritte jetzt eingeleitet habe , dass diese aber nicht ausreichten .
in der zwischenzeit ist ja jetzt doch einiges geschehen .
der bundesrat hat vor dem 31 . dezember 2008 die verordnung geändert .
die elcom hat ja jetzt bereits , vor wenigen tagen , erste entscheide gefällt , die auf dieser neuen verordnung basieren .
das zeigt , dass doch eine beträchtliche preisreduktion erreicht werden konnte .
parallel dazu gibt es vorstösse ihrer urek , die ja bereits überwiesen worden sind und die eine revision des stromversorgungsgesetzes anpeilen .
der bundesrat hat versprochen , dass er bis mitte dieses jahres entsprechende vorschläge vorlegen wird .
es ist also einiges im gange .
deshalb ist ihre kommission jetzt einstimmig zum entscheid gekommen , ihnen zu beantragen , der initiative keine folge zu geben .
wir sind eben der meinung , dass die initiative ihre wirkung bereits gezeigt hat ; dass der bundesrat bereits tätig geworden ist ; dass entsprechende vorstösse , die jetzt noch nötig sind , und auch weitere schritte folgen werden .
das ist aufgegleist .
aus diesen gründen ist diese kommissionsinitiative in dieser form nicht mehr das richtige instrument .
wir beantragen ihnen einstimmig , dieser initiative keine folge zu geben .
zurückgezogen - retiré [ vs ]
ich möchte herrn jenny doch noch sagen : sie haben jetzt die motion etwas resignativ zurückgezogen .
sie sagen , sie könnten damit leben .
aber ich möchte ihnen insofern den rücken stärken , als ich sagen kann , dass sie ja doch etwas damit erreicht haben .
wir sind jetzt vielleicht einen anderen weg gegangen .
aber wir haben lange darüber diskutiert , was realpolitisch überhaupt möglich ist .
beachten sie , dass seit dem 1. januar dieses jahres ein partikelgrenzwert für dieselbetriebene maschinen und geräte festgelegt ist , der auf sämtlichen baustellen gilt .
dieser grenzwert ersetzt die bisherige technische vorschrift .
dank dem können wir jetzt an die harmonisierung gehen .
manchmal muss man halt zwei schritte machen , bis man zum ziel kommt .
sie haben das angestossen , von daher müssen sie jetzt nicht traurig sein , wenn sie die motion zurückziehen .
( heiterkeit )
ich kann mit der begründung der ablehnung und auch mit der ablehnung der motion leben .
ich weiss , das ist ungewöhnlich , aber es bleibt im moment nicht sehr viel anderes übrig .
ursprünglich war ja mein vorstoss dahingehend gedacht , dass ich in der kleinen schweiz für alle kantone die gleichen vorschriften forderte .
wir brauchen auch für alle unternehmen - sprich : bauunternehmen - gleich lange spiesse .
nun ist der bundesrat hingegangen und hat festgelegt , entscheidend sei der partikelausstoss der maschine .
nur das zähle .
wie die reduktion bewerkstelligt wird , mit besseren technologien oder wie auch immer , spiele keine rolle .
das ist tatsächlich auch europaweit ein guter ansatz .
die hersteller sind nun so weit , dass sie mittlerweile die harten vorschriften auch ohne partikelfilter erfüllen können .
nun gibt es kantone , die akzeptieren das nicht ; vor allem ist dies der kanton zürich ; dieser fordert nun explizit zusätzlich noch einen partikelfilter .
diese partikelfilter sind mit den neuen systemen störungsanfälliger .
aber die industrie wird sich danach richten , und wir müssen wohl damit leben .
nach wie vor nicht korrigiert ist hingegen der umstand - und das war ein weiterer vorstoss -, dass zwar alle baumaschinen mit solchen instrumenten ausgerüstet werden müssen , die maschinen in der land - und forstwirtschaft und jene der öffentlichen hand jedoch vollkommen davon ausgenommen sind .
offensichtlich sind jetzt aber bestrebungen im gang , dies auch dort zu bewerkstelligen , und ich danke dem bundesrat , dass er auch hier eine gleichbehandlung vorsieht .
der ausstoss der baumaschinen macht rund 15 prozent des gesamten ausstosses aus , die restlichen 85 prozent gehen auf alle übrigen maschinen zurück ; diese stossen nämlich die genau gleichen abgase aus .
das sollte also längerfristig geändert werden , auch im sinne einer gleichbehandlung und im bestreben , dass nicht wir bauunternehmer zu prügelknaben der nation gestempelt werden .
ich danke dem bundesrat für seine bemühungen .
meine motion ist damit erledigt .
abgeschrieben - classé
auch hier darf ich grundsätzlich auf den bericht der kommission verweisen und ergänzend noch die folgenden ausführungen machen .
sie erinnern sich : anlässlich der beratung der volksinitiative der fdp zürich betreffend das verbandsbeschwerderecht waren wir mit einem rückweisungsantrag unseres kollegen bruno frick konfrontiert .
er wollte das geschäft an die kommission zurückweisen , mit dem auftrag , einen indirekten gegenvorschlag zu erarbeiten .
dieser rückweisungsantrag wurde nur knapp abgelehnt .
die kommission für rechtsfragen hatte sich aber bereits zuvor bereit erklärt zu prüfen , ob und wo nach der gesetzgebung aufgrund der parlamentarischen initiative hofmann hans im bereich des verbandsbeschwerderechtes noch handlungsbedarf bestehe .
die kommission für rechtsfragen hat dann eine subkommission eingesetzt ; diese hat eine auslegeordnung gemacht und festgestellt , dass grundsätzlich in folgenden bereichen noch handlungsbedarf besteht oder allenfalls bestehen könnte : zum ersten waren zum damaligen zeitpunkt die zwei änderungen der verordnungen aufgrund der änderung der [ page 277 ] gesetzgebung im rahmen der parlamentarischen initiative hofmann hans noch nicht erlassen .
zum zweiten machte die subkommission aus , dass eine bessere verknüpfung - also nicht nur eine bessere koordinierung , sondern eigentlich eine bessere verknüpfung - von umweltschutzgesetzgebung und raumplanung vonnöten sei .
der dritte punkt mit handlungsbedarf betraf die forderung nach mehr wirkungseffizienz .
als vierter punkt bestand , zum damaligen zeitpunkt zumindest , das problem der lösung des spannungsverhältnisses zwischen dem verbandsbeschwerderecht und der direkten demokratie als demjenigen gegenstand , derjenigen materie , die gegenstand der erwähnten volksinitiative war .
ein weiteres feld , das wir ausgemacht hatten , war die frage der bestandesgarantie bei änderung bestehender anlagen .
die subkommission hat dann festgestellt , dass verschiedene - wenn ich dem so sagen darf - baustellen vorhanden waren , eigentlich in allen bereichen .
aufgrund der veränderten gesetzgebung im rahmen der parlamentarischen initiative hofmann ging es um die revision der verordnung über die umweltverträglichkeitsprüfung und um die revision der verordnung über die beschwerdeberechtigten organisationen .
wir hatten in der kommission für rechtsfragen gelegenheit , hier im rahmen des konsultationsverfahrens unsere meinungen einzubringen .
der bundesrat hat dann in der folge diese verordnungen verabschiedet .
die zweite baustelle war eine motion , initiiert von der kommission für rechtsfragen des ständerates .
diese verpflichtete den bundesrat zu einem bericht über eine bessere koordination von umweltschutz und raumplanung .
der bundesrat hat diesen bericht am 3. september 2008 verabschiedet .
wir haben ihn in der subkommission mit der verwaltung intensiv diskutiert .
es geht , etwas vereinfacht ausgedrückt , darum , dass die anliegen des umweltschutzes bereits bei den instrumentarien der raumplanung eingebaut werden , nicht zuletzt deshalb , um mehr rechtssicherheit für potenzielle bauherren zu schaffen .
wir haben den bundesrat ersucht , diesen bericht nun umzusetzen .
das würde bedeuten , dass die umsetzung in konkrete gesetzgebungsvorschläge auszumünden hat .
bezüglich der forderung nach mehr wirkungseffizienz darf ich auf die motion hinweisen , die wir soeben in einer gegenüber dem nationalrat etwas veränderten fassung verabschiedet haben .
was das spannungsverhältnis zwischen verbandsbeschwerderecht und direkter demokratie anbetrifft , so waren wir in der subkommission klar der meinung , dass es da die volksabstimmung abzuwarten gelte .
diese volksabstimmung , sie wissen es , hat im november des letzten jahres stattgefunden , und das sehr deutliche resultat ist ihnen auch bekannt .
die subkommission war dann der auffassung , dass hier angesichts dieses deutlichen resultates zumindest einstweilen nichts zu unternehmen sei .
was die bestandesgarantie anbetrifft , so ist im nationalrat eine motion amherd ( 08.3090 ) hängig .
die kommission ist der auffassung , dass man zunächst den entscheid des nationalrates zu dieser motion abwarten solle .
das alles hat uns dann veranlasst , unserer kommission für rechtsfragen zu beantragen , es sei die standesinitiative aargau , die wir als formelles gefäss für unsere arbeiten zurückgehalten hatten , abzuschreiben .
die kommission für rechtsfragen hat unserem antrag am 19 . februar 2009 einstimmig zugestimmt , und demzufolge liegt ein einstimmiger antrag der kommission für rechtsfragen vor .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
ich bitte sie zuerst um entschuldigung für die leichte verspätung .
der bundesrat unterstützt diese motion .
in differenzierten auseinandersetzungen haben wir uns mit diesem thema schon längere zeit befasst .
wir haben auch einige berichte erstellen lassen , im wissen darum , dass dieses thema in den nächsten monaten und jahren von grosser bedeutung sein wird .
im letzten jahr hat die wak ihres rates mein departement ja beauftragt , verbesserungsmöglichkeiten für das geltende steuerabzugssystem für energetische investitionen zu prüfen und in einem bericht zusammenzufassen .
dieser bericht liegt vor .
die arbeitsgruppe hat im rahmen der beurteilung des status quo zunächst festgehalten , dass die steuerliche förderung von energiesparmassnahmen im gebäudebereich auf jährlich 1,1 bis 1,7 milliarden franken , und zwar für alle drei ebenen zusammen , geschätzt werden kann .
bei der direkten bundessteuer , die uns hier natürlich vor allem interessiert , erreicht diese förderung je nachdem zwischen 185 und 285 millionen franken .
verglichen mit anderen energetischen fördermassnahmen handelt es sich um ein gewichtiges , aber natürlich auch um ein kostspieliges instrument für die förderung von energieeffizienz .
im bericht zu der im auftrag ihrer wak vorgenommenen prüfung wird klar hervorgehoben , dass das heutige steuerabzugssystem weder effizient noch effektiv ist , und zwar in erster linie wegen der mitnahmeeffekte .
diese belaufen sich nämlich nach unseren erkenntnissen auf 70 bis 80 prozent der eingesetzten mittel .
das heisst mit anderen worten : zwischen 900 millionen und 1,5 milliarden franken werden in der schweiz jährlich im zusammenhang mit steuererleichterungen ausgegeben , um energieeffiziente massnahmen zu fördern , massnahmen , die gar keine förderung benötigten und die die steuerpflichtigen ohnehin , auch ohne förderung , durchgeführt hätten .
bei der direkten bundessteuer sind das effekte von 150 bis 230 millionen franken .
der im rahmen des geltenden steuerabzugssystems vorgenommene massnahmenvergleich nach beurteilungskriterien - es waren sieben , ich möchte nicht im einzelnen auf sie zurückkommen - bringt zum vorschein , dass eine qualitative und damit eine gezieltere ausrichtung der bestehenden energetischen steuerabzüge am besten abschneidet .
man muss nicht das rad neu erfinden , sondern man muss auf bestehendem qualitativ aufbauen .
dadurch liessen sich nicht nur die mitnahmeeffekte erheblich reduzieren - das ist der eine effekt -, mit der straffung der abzugsmöglichkeiten würden bei gleichem oder besserem ergebnis auch weniger hohe steuerausfälle resultieren .
das ist eine qualitative stossrichtung .
sollte diese stossrichtung weiterverfolgt werden , hätte dies zur folge , dass im bereich des energiesparens ein steuerabzug künftig nur noch dann zugelassen werden könnte , wenn hochwertige energetische ziele angepeilt würden .
oder umgekehrt gesagt : andere energetische massnahmen könnten dann nicht mehr zum abzug gebracht werden .
[ page 264 ] der bundesrat erachtet die in der kommissionsmotion geforderte stossrichtung als geeignet und als richtig , wenn es darum geht , das heutige abzugssystem im bereich der energiesparmassnahmen zu verbessern .
wir müssen zum schluss allerdings noch zwei zentrale voraussetzungen erwähnen : erstens kann die energetische wirkung nur verbessert werden , wenn nun wirklich eine strikte unterscheidung vorgenommen wird zwischen energiesparmassnahmen , die weiterhin aus qualitativen gründen zum abzug berechtigen , und den übrigen energiesparmassnahmen , deren kosten dann künftig nicht mehr zum abzug gebracht werden können .
diese abgrenzung wird nicht einfach sein .
wir glauben aber , dass sie in der zusammenarbeit mit energie - und steuerfachleuten erarbeitet werden kann .
wir betrachten das als machbar .
zweitens ist die anreizwirkung viel stärker , wenn die an minimale energiestandards zu knüpfende steuerliche abzugsberechtigung nicht auf den bereich der direkten bundessteuer beschränkt bleibt , sondern via steuerharmonisierungsgesetz auch den kantonen vorgegeben wird .
solange die in artikel 9 absatz 3 des steuerharmonisierungsgesetzes festgesetzte kann-vorschrift es den kantonen wie heute freistellt , ob und wie sie eine steuerliche förderung vornehmen wollen , besteht vollzugsseitig eine aus unserer sicht nur suboptimale ausgangslage .
zusammenfassend kann ich sagen : wir betrachten diese motion als annahmefähig .
wir glauben , sie ist interessant ; sie kann zu neuen erkenntnissen führen .
viele elemente sind bereits vorhanden .
der bundesrat empfiehlt ihnen , diese stossrichtung weiterzuverfolgen .
ihre wak hat im rahmen der behandlung von verschiedenen vorstössen verschiedene möglichkeiten von steuerlichen anreizen für energetische massnahmen näher angeschaut .
sie hat dabei auch die gängige praxis analysiert .
wir haben festgestellt , dass das ergebnis der heutigen möglichkeiten , steuerliche abzüge für energetische massnahmen zu tätigen , recht ernüchternd ist .
wenn man sie zusammenrechnet , gibt es heute steuerabzüge für energetische massnahmen bei bund , kantonen und gemeinden von ungefähr 1,4 milliarden franken pro jahr .
das sind die zahlen aus dem jahr 2005 . wir haben festgestellt , dass von diesen fast 1,5 milliarden franken an steuerabzügen , die jährlich für energetische massnahmen gemacht werden , ungefähr 80 prozent einen mitnahmeeffekt haben .
das heisst , es sind massnahmen , die umgesetzt werden , obwohl an sich bereits gesetzliche vorschriften bestehen , das zu tun - also nichts , was über das gesetz hinausgeht -, oder massnahmen , die wirtschaftlich vorteilhaft sind und die daher ohnehin getroffen würden .
das heisst , es gibt ungefähr 1,2 milliarden franken an steuerausfällen pro jahr für energetische massnahmen , die auch ohne förderung getätigt würden .
ihre wak hat deshalb entschieden , sie möchte verbesserungsvorschläge .
wir haben vom finanzdepartement eine arbeitsgruppe verlangt , die uns verbesserungsvorschläge für das heute bestehende system ausarbeitet .
diese arbeitsgruppe , die sich aus personen aus dem finanzdepartement , aus dem bundesamt für wohnungswesen und aus dem bundesamt für energie zusammensetzt , hat uns sieben verschiedene vorschläge oder massnahmen unterbreitet .
ihre wak hat sich jetzt für jene massnahme entschieden , die am einfachsten umsetzbar ist : das geltende system soll präzisiert werden , indem wir stärker auf jene investitionen fokussieren , die in bezug auf effektivität und effizienz verbesserungen bringen , indem man die steuerlichen abzüge für energetische massnahmen an minimale energiestandards bindet .
diese fokussierung auf massnahmen , die dann tatsächlich eine bessere wirkung bringen , hat auch für die investoren vorteile , indem sie nämlich die planung verbessern , indem auch die investoren die sicherheit haben , dass diejenigen massnahmen , die sie bei energetischen sanierungen ergreifen , am schluss dann tatsächlich etwas bringen .
ihre wak hat auch entschieden , dass die fokussierung auf diese massnahmen nicht zu einem zusätzlichen administrationsaufwand führen soll - im gegenteil : wir erwarten uns von dieser stärkeren fokussierung eine vereinfachung für die steuerverwaltung , indem eben klar ist , welche ziele erreicht werden müssen , und indem eben nicht mehr die einzelnen massnahmen überprüft werden müssen .
es ist erfreulich , dass der bundesrat bereit ist , diese massnahmen umzusetzen .
sie können der stellungnahme des bundesrates entnehmen , dass eine verordnungsänderung genügt , um in bezug auf eine bessere effizienz und effektivität dieser steuerabzüge etwas herauszuholen .
ihre wak beantragt ihnen einstimmig , diese motion zu unterstützen und damit zu einer verbesserung der bestehenden steuerlichen abzüge beizutragen .
bundesgesetz über den umweltschutz ( abgeltungsansprüche bei sanierungen von schiessanlagen ) loi fédérale sur la protection de l'environnement ( indemnisation pour l'assainissement de stands de tir ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 1 enthaltung )
bundesgesetz über die schaffung gesetzlicher grundlagen für die finanzielle unterstützung von schweizer staatsangehörigen im ausland loi fédérale sur la création de bases légales pour l'assistance financière des ressortissants suisses à l'étranger [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
8. bundesgesetz über die sicherheitsorgane der transportunternehmen im öffentlichen verkehr 8. loi fédérale sur les organes de sécurité des entreprises de transports publics [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 11 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 9. bundesgesetz über die bahnreform 2 ( revision der erlasse über den öffentlichen verkehr ) 9. loi fédérale sur la réforme des chemins de fer 2 ( révision des actes normatifs concernant les transports publics ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt loi sur les finances de la confédération [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 9 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 283 ]
verordnung der bundesversammlung zum parlamentsgesetz und über die parlamentsverwaltung ordonnance de l'assemblée fédérale portant application de la loi sur le parlement et relative à l'administration du parlement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des fakultativprotokolls zum übereinkommen gegen folter und andere grausame , unmenschliche oder erniedrigende behandlung oder strafe arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre du protocole facultatif se rapportant à la convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels , inhumains ou dégradants [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die rehabilitierung der freiwilligen im spanischen bürgerkrieg loi fédérale sur la réhabilitation des volontaires de la guerre civile d'espagne [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 2 enthaltungen )
4. bundesgesetz über die befristete ergänzung der versicherungsleistungen der schweizerischen exportrisikoversicherung 4. loi fédérale sur l'extension provisoire des prestations de l'assurance suisse contre les risques à l'exportation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 5. wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz 5. loi fédérale encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen ) [ page 284 ]
bundesbeschluss über die genehmigung des uno-übereinkommens gegen korruption arrêté fédéral portant approbation de la convention des nations unies contre la corruption [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur 1. loi fédérale sur le développement de l'infrastructure ferroviaire [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 5. verordnung der bundesversammlung über das reglement des fonds für die eisenbahn-grossprojekte 5. ordonnance de l'assemblée fédérale portant règlement du fonds pour les grands projets ferroviaires [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 281 ]
bundesgesetz über die patentanwältinnen und patentanwälte loi fédérale sur les conseils en brevets [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über das bundespatentgericht 1. loi sur le tribunal fédéral des brevets [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. verordnung der bundesversammlung über die richter am bundespatentgericht 2. ordonnance de l'assemblée fédérale sur les juges du tribunal fédéral des brevets [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
06.466 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 60 stimmen dagegen ... 106 stimmen
08.3755 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 76 stimmen dagegen ... 92 stimmen [ vs ]
die vorliegende motion ihrer kommission für rechtsfragen wurde im rahmen der beratung der parlamentarischen initiative fässler beschlossen .
motion und initiative weisen den gleichen inhalt auf .
beide wollen den schutz von bauherren und baufrauen verbessern , namentlich bei baumängeln , und verlangen zu diesem zweck die schaffung eines neuen titels im obligationenrecht .
dieser soll die bestimmungen über architektur - und baudienstleistungen zusammenfassen und auch ergänzen , insbesondere für vertragsformen wie den generalunternehmervertrag .
im jahr 2002 , wir haben es gehört , reichte frau fässler die inhaltlich weitgehend identische motion 02.3532 ein .
der bundesrat erklärte sich mit einigen vorbehalten mit der überweisung als postulat einverstanden , verneinte dann aber den handlungsbedarf , wenn man einmal von den anpassungen im zusammenhang mit dem bauhandwerker-pfandrecht in der revision des immobiliarsachenrechts absieht , die sie ja gerade behandelt haben .
die mehrheit ihrer kommission ist anderer meinung und sieht nach wie vor handlungsbedarf .
der bundesrat räumt ein , dass bei dieser thematik eine vertiefte überprüfung angezeigt ist .
das geltende recht sieht nämlich etwa bei baumängeln zwar klare , aber strenge rügeobliegenheiten des bauherrn oder der baufrau vor .
für privatpersonen , die in der regel nur einmal in ihrem leben ein haus bauen , können diese strengen vorschriften in der praxis durchaus zum stolperstein werden .
angesichts der starken stellung der generalunternehmer erscheint die berechtigung dieser regelung durchaus prüfenswert .
das gleiche gilt für die tatsache , dass generalunternehmer ihre haftung oftmals vertraglich beschränken und ihre ansprüche gegen subunternehmer an den bauherrn oder die baufrau abtreten , der oder die dann mit der geltendmachung dieser ansprüche überfordert ist .
andererseits ist es nun aber beispielsweise fraglich , ob es notwendig ist , einen besonderen bau - und architekturvertrag zu schaffen oder gleich alle architekturleistungen einer kausalhaftung zu unterstellen .
letzteres könnte sich bei näherer betrachtung je nach konkreter tätigkeit des architekten sachlich und im vergleich zu anderen dienstleistungsberufen unter umständen als nicht gerechtfertigt erweisen .
aus diesem grunde scheint es dem bundesrat nicht sachgerecht zu sein , wenn ihm mit einem verbindlichen auftrag zur ausarbeitung bestimmter gesetzesbestimmungen allzu enge grenzen gesetzt werden .
der bundesrat lehnt die vorliegende motion daher ab , ist aber bereit , vom zweitrat einen prüfungsauftrag mit entsprechendem inhalt entgegenzunehmen und diesen auftrag dann auch beförderlich zu behandeln .
[ vs ]
namens einer knappen minderheit - der entscheid fiel mit 12 zu 13 stimmen - beantrage ich ihnen , die motion nicht weiterzuverfolgen und am prüfungsauftrag des postulates 02.3532 festzuhalten .
das postulat wollen auch wir nicht abschreiben .
im jahre 2002 hat der bundesrat in seiner stellungnahme zu diesem vorstoss erklärt , wie sich das schweizerische baurecht zusammensetzt : die bau - und architekturverträge stützen sich auf das obligationenrecht ab , auf die rechtsprechung , auf die lehre , und , wenn diese bestandteil des vertrages sind , auf die normen 102 und 118 des schweizerischen ingenieur - und architektenvereins ( sia ) .
das ergibt zwar ein komplexes regelwerk , das sich als ungeeignet erweisen kann , weil unter umständen die qualifikation als auftrag oder als werkvertrag nicht immer befriedigende lösungen bietet .
aber , frau kollegin fässler , komplizierte lösungen sind in der juristerei eben sehr häufig differenzierte lösungen .
dazu haben wir die verschiedenen vertragsformen des obligationenrechtes .
der werkvertrag ist eine art von vertragswerk , der auftrag ist eine andere art von vertragswerk .
die bestimmungen zum auftrag im obligationenrecht setzen sich aus wenigen artikeln zusammen , aber in der praxis umfasst der auftrag x verschiedene verträge .
deswegen ist es eben möglich , die einzelfälle - auch diejenigen , die aus ihrer sicht schiefgehen - anhand der praxis und der lehre zu beurteilen .
wenn sie das ganze baurecht auf wenige or-bestimmungen oder auf eine einheitliche vertragsform reduzieren wollen , zwingen sie die tatsächlich möglichen fälle unter umständen eben in ein korsett , das nicht passt .
das ist der grund , weshalb wir den motionstext als zu eng anschauen .
sie wollen mit ziffer 3 der motion nämlich vorschreiben , dass architekturleistungen auch dort , wo sie allein auftragsrecht sind , analog zu werkvertraglichen [ page 635 ] leistungen eine kausalhaftung nach sich ziehen .
oder sie wollen mit ziffer 2 festhalten , dass in den und den fällen der anbieter oder die anbieterin auch nach fertigstellung für die behebung von mängeln verantwortlich ist .
unseres erachtens geht eben der motionstext in dieser rigiden form zu weit .
er ist zu eng , und er lässt dem breitgefächerten auftrags - und werkvertragsrecht , das eben zum grossen teil nicht im or zu finden ist , sondern in einem anderen regelwerk oder in der praxis , zu wenig platz .
wir sind deshalb der meinung , dass es der rechtswirklichkeit angemessener ist , wenn wir dem bundesrat weiterhin einen prüfungsauftrag erteilen und ihm nicht heute bereits vorschreiben , was genau er zu ändern hat .
denn diese genaue änderung ist eben nicht allein im or vorzunehmen , weil die rechtsrealität zu differenziert ist und sich das recht nach der realität zu richten hat und nicht umgekehrt .
deshalb bitte ich sie im namen der knappen minderheit , die motion abzulehnen .
die meisten bauherren und baufrauen bauen nur einmal im leben ein eigenheim .
daher sind auch nur wenige von ihnen echte fachleute .
ihre partner und partnerinnen , jene , die den bau ausführen , sind hingegen profis .
sie kennen sich auch in rechtlichen dingen besser aus .
nun kann es passieren , dass beim bauen mängel entstehen , baumängel .
in seltenen fällen muss man gar von baupfusch sprechen .
gibt es während der bauzeit oder am fertigen objekt solche baumängel , so geht man als baulaiin davon aus , dass diese mängel ohne weiteres vom ersteller behoben werden .
dies ist aber leider nicht so .
wer zum beispiel mit einem generalunternehmer oder einem totalunternehmer gebaut hat , dem kann es passieren , dass dieser nach der schlüsselübergabe die verantwortung für die erledigung von garantiearbeiten oder für die mängelbehebung nicht übernimmt .
die kundin , der kunde ist dann einem hin - und herschieben der verantwortlichkeit ausgesetzt .
es kann auch vorkommen , dass die mängelbehebung einem betrieb , einem subunternehmer , zugeschrieben wird , der in der zwischenzeit konkurs gemacht hat , und der bauherr den schaden selber berappen muss .
einige von ihnen haben von bauen schweiz ein argumentarium gegen die motion und gegen meine parlamentarische initiative bekommen .
ich möchte daraus zitieren , denn es enthält das beste argument , meinem anliegen zuzustimmen : " was in der praxis hingegen häufig vorkommt und die kommissionsmotion mit der fehlenden verantwortung des generalunternehmers nach schlüsselübergabe wohl meint , ist , dass der generalunternehmer seine eigene haftung unter gleichzeitiger abtretung der mängelrechte gegenüber seinen subunternehmern vertraglich häufig ausschliesst .
diese konstellation kann in der praxis zu problemen führen und ist nach der bundesgerichtlichen rechtsprechung auch nicht unbedingt zulässig .
dabei handelt es sich jedoch letztlich um ein problem adäquater vertragsgestaltung und nicht um ein spezifisches problem des generalunternehmervertrags .
" man könnte also den bauherren den vorwurf machen , sie hätten halt vor baubeginn keinen guten vertrag aufgesetzt .
dem ist aber entgegenzuhalten , dass die bestimmungen über bau - und architekturleistungen im or verstreut zu suchen sind und zudem der heutigen realität in keiner weise mehr entsprechen ; die kommissionssprecher haben dies auch erwähnt .
es ist deshalb für einen bauwilligen nicht einfach , die tücken eines solchen vertrags zu entdecken .
daher habe ich bereits im jahr 2002 mit einer motion verlangt , diese bestimmungen unter einem einzigen titel zusammenzufassen und dabei rüge -, garantie - und haftungsfristen präzise zu regeln .
ebenso klar soll festgehalten sein , dass die verantwortung für die behebung von baumängeln in einem bauvertrag nicht einfach wegbedungen werden kann .
im falle der verpflichtung eines generalunternehmers oder totalunternehmers soll dieser für die behebung der baumängel verantwortlich sein .
so können bauherren und -frauen geschützt werden , insbesondere auch davor , wegen ihres wissensrückstandes einen nachteil zu haben .
eine solche regelung ist nicht einfach eine konsumentenschutzlösung , wie dies bauen schweiz in ihrem argumentarium behauptet ; eine solch klare , faire , auch für laien verständliche regelung hebt auch das image der branche und verhindert , dass schwarze schafe ihr unwesen treiben können .
wie kompliziert die regelungen bei der haftung von architekten sind , zeigt sich übrigens auch im eben erwähnten und an sie verschickten argumentarium von bauen schweiz : " der architektenvertrag wird in der rechtsprechung des bundesgerichtes je nach inhalt der geschuldeten leistung entweder als gemischter vertrag ( element des auftrags - und des werkvertrages ) oder als reiner werkvertrag bzw. auftrag qualifiziert .
" das ist genau das , was ich meine ; das argumentarium beweist , wie kompliziert diese geschichte ist .
hier haben sie nichts anderes als juristenfutter .
das hilft jenen , die bauen wollen , auf keinen fall , im gegenteil , es schreckt sie ab .
der nationalrat hat am 13 . dezember 2002 meine motion 02.3532 auf antrag des bundesrates als postulat überwiesen .
der bundesrat hat den handlungsbedarf erkannt , was auch in der kommission für rechtsfragen bei der beratung meiner parlamentarischen initiative von allen votantinnen und votanten getan worden ist .
in diesen über sechs jahren hat der bundesrat leider gar nichts unternommen , dies unter missachtung des klaren auftrages des parlamentes .
deshalb möchte ich sie bitten , zugunsten aller künftigen bauwilligen , aber auch im sinne eines guten images der branche bei der lösung von baumängelkonflikten heute nochmals einen auftrag für eine klare , verständliche , den heutigen gegebenheiten angepasste gesetzesgestaltung zu geben .
ob sie das jetzt machen , indem sie die neue kommissionsmotion annehmen oder indem sie meiner parlamentarischen initiative folge geben , hängt damit zusammen , ob sie eher den auftrag selber erfüllen oder dem bundesrat nochmals beine machen wollen .
für mich ist es wichtig , dass wir endlich an die arbeit gehen , dass wir ein gesetz bekommen , mit dem man solchen missbrauchsfällen auch begegnen kann .
ein gesetz macht man nie für das schöne wetter , sondern für dann , wenn es ins haus hineinregnet .
mit ihrer parlamentarischen initiative will die initiantin die bestimmungen über architektur - und baudienstleistungen , welche heute im werkvertrags - und im auftragsrecht verstreut niedergelegt sind , unter einem neuen titel im obligationenrecht zusammenfassen , zeitgemäss formulieren und ergänzen .
mit den ergänzungen sollen die garantie -, rüge - und haftungsfristen präzise geregelt und soll das verfahren zur unterbrechung der verjährungsfristen vereinfacht werden .
ferner sollen die anforderungen an einen generalunternehmervertrag sowie an verträge zu fest - und pauschalpreisen , die unterschiedliche dienstleistungen beinhalten , klar umschrieben werden .
schliesslich sollen architekturleistungen analog zu werkvertraglichen leistungen einer kausalhaftung unterstellt werden .
was jetzt etwas kompliziert getönt hat , kann man auch ganz einfach sagen : der initiantin geht es darum , bauwillige bauherrschaften besser zu schützen , wenn bei einem bau die beauftragten akteure mangelhafte arbeit liefern , oder , wie es einmal der bundesrat formuliert hat , frau fässler will " eine modernisierung der baurechtlich relevanten bestimmungen des schweizerischen privatrechts mit dem ziel , die jeweils schwächere vertragspartei besser zu schützen " .
die initiantin vertritt die auffassung , dass die im werkvertragsrecht und im auftragsrecht des or verstreuten bestimmungen über bau - und architekturleistungen in keiner weise mehr der realität des heutigen bauens entsprächen .
daraus entstünden unklarheiten , was oft zu missbräuchen zulasten der bauherrschaften führe , die sich auch in extremen fällen von baupfusch kaum für ihre rechte wehren könnten .
auch seien die heutigen bestimmungen realitätsfern , wenn etwa in artikel 364 or der unternehmer verpflichtet werde , das werk persönlich auszuführen oder unter seiner persönlichen leitung ausführen zu lassen .
immer häufiger würden neu - und grössere umbauten im werkvertrag von general - und gesamtunternehmungen zu einem festpreis realisiert , wobei sowohl die architektur - wie die bauleistungen an dritte weitergegeben würden .
dabei sei es ein grosser mangel der heutigen , rudimentären gesetzlichen regelung , dass in vielen derartigen fällen die generalunternehmung nach der schlüsselübergabe keine verantwortung mehr für die erledigung der garantieansprüche und der mängelbehebung übernehme .
die verantwortlichkeiten würden dann zwischen den beteiligten hin - und hergeschoben .
schliesslich wurde noch ein weiterer mangel geortet : wegen des fehlens klarer gesetzlicher regelungen der architektur - und bauleistungen würden heute allgemein die ordnungen 102 und 118 des schweizerischen ingenieur - und architektenvereins angewendet .
damit sei das verbandsrecht dieser standesorganisation faktisch zum öffentlichen recht geworden , was rechtsdogmatisch problematisch sei und vor allem zu benachteiligungen der bauherrschaften führe , wenn es um die verantwortlichkeit und nachbesserung von mängeln gehe .
die kommission für rechtsfragen hat am 6. november 2008 die initiantin angehört und die initiative beraten .
sie hat dabei festgestellt , dass die initiantin bereits im jahre 2002 eine motion mit weitgehend gleichem inhalt eingereicht hatte .
der bundesrat war damals bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen , weil er damals selbst zum schluss kam , dass sich aus der heutigen rechtssituation ein komplexes regelwerk ergeben könne , was tatsächlich nicht immer zu befriedigenden ergebnissen führe .
der nationalrat folgte damals dem bundesrat und überwies das postulat 02.3532 am 13 . dezember 2002 . in der zwischenzeit hat sich allerdings [ page 633 ] der bundesrat anders besonnen .
in seiner botschaft vom 25 . juni 2007 zur änderung des schweizerischen zivilgesetzbuches betreffend register-schuldbrief und weitere änderungen im sachenrecht - das ist das vorhergehende geschäft 07.061 - beantragte der bundesrat die abschreibung des postulates und begründete dies damals damit , das anliegen könne gestützt auf das geltende recht und ohne revision der bestimmungen über den werkvertrag und den auftrag befriedigend erfüllt werden .
heute haben sie mit ihrem entscheid zum vorhergehenden geschäft die abschreibung dieses postulates nicht genehmigt .
so ist also die situation .
die kommission für rechtsfragen ihres rates ist nun aber der auffassung , dass gemäss dem postulat 02.3532 , das sie seinerzeit überwiesen haben , nach wie vor ein bedarf an regelung und an einer verbesserung der situation bestehe .
die vorliegende parlamentarische initiative decke nach wie vor gewisse fragen auf , die einer antwort bedürften .
deshalb ist eine mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen der auffassung , das anliegen der parlamentarischen initiative sei weiterzubehandeln .
weil aber die aufgeworfenen fragen recht komplex sind , scheint ihrer kommission der weg über eine kommissionsmotion zielführender als jener über eine parlamentarische initiative .
deshalb beantragt die kommissionsmehrheit bei einem stimmenverhältnis von 13 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben , dafür aber der kommissionsmotion gleichen inhalts zuzustimmen .
eine kommissionsminderheit will auf eine kommissionsmotion verzichten und spricht sich lediglich für den prüfungsauftrag aus , der dem bundesrat mit dem postulat 02.3532 am 13 . dezember 2002 erteilt und am ende des vorangehenden geschäfts 07.061 nochmals bestätigt wurde .
wir beantragen ihnen somit im namen der kommission abschliessend , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben und die motion 08.3755 ihrer kommission für rechtsfragen anzunehmen .
für das vorliegende geschäft ersetzt herr chevrier herrn carlo sommaruga als berichterstatter .
06.466 [ vs ] antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 08.3755 [ vs ] antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( fluri , freysinger , geissbühler , heer , huber , kaufmann , lüscher , markwalder bär , nidegger , reimann lukas , schibli , schwander ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( fluri , freysinger , geissbühler , heer , huber , kaufmann , lüscher , markwalder bär , nidegger , reimann lukas , schibli , schwander ) rejeter la motion
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 110 stimmen dagegen ... 48 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ vs ] [ page 632 ] antrag der kommission das postulat 02.3532 nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] proposition de la commission ne pas classer le postulat 02.3532 [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen
für die neuen bestimmungen von artikel 784 und artikel 836 absatz 2 wird übergangsrechtlich die eintragungsfrist verlängert .
vor inkrafttreten dieser gesetzesänderung entstandene , im grundbuch nicht eingetragene grundlasten und grundpfandrechte des kantonalen rechts entfalten auch ohne eintragung in das grundbuch noch während zehn jahren wirkung gegenüber gutgläubigen dritten .
hierzu - sie haben es gehört - besteht ein minderheitsantrag auf herabsetzung der vorgeschlagenen zehnjahresfrist auf drei jahre .
wenn sie sich vor augen führen , wie die personellen ressourcen bei den kantonalen grundbuchämtern sind , und wenn sie sich auch vor augen führen , was für ein nachbuchungsaufwand hier entsteht , um dies alles nachzutragen , dann sehen sie , dass eine frist von drei jahren illusorisch ist .
man kann nicht innert so kurzer zeit genügend fachkräfte rekrutieren , ganz abgesehen davon , dass das zu einem enormen zuwachs an personalressourcen führen würde .
ich bitte sie , auch aus praktischen gründen bei der zehnjahresfrist zu bleiben .
es geht hier auch um den zusammenhang mit anderen fristen , die wir bereits in der revisionsvorlage behandelt haben , zum beispiel um die frist in artikel 836 . unmittelbare gesetzliche pfandrechte müssen neu ins grundbuch eingetragen werden .
allerdings sind die in artikel 836 vorgesehenen eintragungsfristen derart lang , dass gutgläubige dritte nicht wirksam geschützt werden .
mit dem neuen absatz 3 von artikel 44 soll diese eintragungsfrist zusätzlich verlängert werden .
damit die eintragungsfrist tatsächlich die erforderliche rechtssicherheit herstellt , ist sie auf ein vernünftiges mass zu reduzieren .
mit dem minderheitsantrag machen wir ihnen daher beliebt , die frist von zehn jahren auf drei jahre zu reduzieren .
es geht ja hier vor allem auch um nichteingetragene öffentlich-rechtliche grundlasten ; es geht hier vor allem auch um gesetzliche pfandrechte des kantonalen rechts .
diese sollen nach dem bundesrätlichen entwurf eben zehn jahre lang einem gutgläubigen dritten entgegengehalten werden können .
ich denke , dass diese absolute frist tatsächlich zu lang ist .
ich bitte sie mit blick auf die erforderliche rechtssicherheit , diese frist auf drei jahre zu verkürzen und meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
namens der mehrheit bitte ich sie , den antrag der minderheit schwander abzulehnen .
sie sehen ja in der linken spalte der fahne , dass im geltenden recht zum beispiel baulinien derartige öffentlich-rechtliche beschränkungen sind , aber auch abstände oder nutzungsvorschriften .
wenn all diese beschränkungen konstitutiv sein sollen , um bestand zu haben und durchsetzbar zu sein , dann müssten unzählige grundbuchänderungen und anmerkungen vorgenommen werden .
die anmerkungen sind aber per definitionem bloss deklaratorischer art , und deswegen hat der minderheitsantrag eigentlich eine überschiessende wirkung .
mit anderen worten : der minderheitsantrag ist nicht nötig , weil die anmerkungen bzw. deren unterlassung nicht die von der minderheit befürchtete wirkung haben .
in der kommission waren wir mit 16 zu 7 stimmen der meinung , dass dieser antrag abgelehnt werden sollte .
schon heute können die kantone anmerkungen von öffentlich-rechtlichen eigentumsbeschränkungen im grundbuch vorsehen .
der neue artikel 962 verpflichtet nun gemeinwesen oder andere träger einer öffentlichen aufgabe , eigentumsbeschränkungen des öffentlichen rechts anzumerken .
voraussetzung ist , dass sie für ein bestimmtes grundstück angeordnet worden sind und dem eigentümer eine dauerhafte nutzungs - oder verfügungsbeschränkung oder eine grundstücksbezogene pflicht auferlegen .
dieser artikel ist auf das neue geoinformationsgesetz abgestimmt , das für generelle öffentlich-rechtliche eigentumsbeschränkungen , wie beispielsweise die nutzungszonen , die aufnahme in einen kataster vorsieht .
zum minderheitsantrag schwander möchte ich erwähnen , dass es beim vorliegenden artikel darum geht , das grundbuch zu einem noch besseren bodeninformationssystem auszugestalten , als es dies heute schon ist .
sämtliche in artikel 962 umschriebenen öffentlich-rechtlichen eigentumsbeschränkungen sollen ohne eine verwirkungsfrist im grundbuch angemerkt werden und so der information der wirtschaft und der allgemeinheit dienen .
diese anmerkungen weisen eine rein deklaratorische natur auf .
auch gutgläubige dritte dürfen sich gerade nicht auf ihr fehlen verlassen .
an diesem system darf nicht gerüttelt werden , es würde sonst eine dogmatisch nichtkonsistente rechtliche situation entstehen , und das wollen wir vermeiden .
[ page 631 ]
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
in artikel 962 geht es um öffentlich-rechtliche eigentumsbeschränkungen .
im gegensatz zum bisherigen recht schreibt artikel 962 absatz 1 den gemeinwesen vor , dass eine für ein bestimmtes grundstück verfügte eigentumsbeschränkung öffentlichen rechts , die dem eigentümer eine dauerhafte nutzungs - oder verfügungsbeschränkung oder eine grundstücksbezogene pflicht auferlegt , im grundbuch anmerken zu lassen ist .
so weit ist das gut .
im gegensatz zum bisherigen recht muss also diese öffentlich-rechtliche eigentumsbeschränkung auch hier eingetragen werden .
nun schreibt die vorliegende version aber nicht vor , innerhalb welcher frist das geschehen muss .
ich habe heute x-mal von verschiedenen votanten gehört , es gehe um die rechtssicherheit , es gehe um die publizitätswirkung des grundbuchs .
es ist für die minderheit deshalb nicht nachvollziehbar , dass hier keine fristen gesetzt werden sollen .
auch ein gemeinwesen ist durchaus in der lage , öffentlich-rechtliche eigentumsbeschränkungen innert nützlicher frist eintragen zu lassen .
die minderheit beantragt deshalb , dass auch ein gemeinwesen solche öffentlich-rechtlichen eigentumsbeschränkungen innerhalb von drei monaten eintragen lassen muss .
weiter beantragen wir , dass die eigentumsbeschränkung dritten , die sich in gutem glauben auf das grundbuch verlassen , nach ablauf der anmerkungsfrist nicht mehr entgegengehalten werden kann .
die begründung ist die gleiche , wie sie heute verschiedene votanten schon bei anderen artikeln vorgebracht haben , nämlich die rechtssicherheit und die publizitätswirkung des grundbuchs .
noch einmal : wir von der minderheit sehen nicht ein , weshalb die rechtssicherheit und die publizitätswirkung nicht auch über die gemeinwesen gefördert werden sollen .
ich bitte sie daher , der minderheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
ich ersuche sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
herr schwander , ihr anliegen , überall den föderalismus hochzuhalten , in ehren , aber wenn ihre logik stimmen würde , dass gerichtliche verfahren genügen , bräuchten wir auch keine kantonale aufsicht .
dann könnten wir genau bei der kantonalen aufsicht sagen : die wesentlichen fragen regelt der instanzenzug .
aber wir müssen aufhören , bundesgesetze zu machen und die vereinheitlichung der anwendung den kantonen zu überlassen .
es geht eben hier nicht [ page 630 ] nur um bereiche der rechtsprechung , sondern es geht auch um die einheitliche ausübung in materieller hinsicht durch die verschiedenen ämter , die mit dieser frage betraut sind .
kollege schwander , wir haben in den letzten drei jahren eine neue schweizerische zivilprozessordnung und eine neue schweizerische strafprozessordnung geschaffen ; mehr als hundert jahre hat man gesagt , dies sei ein föderalistisches unding .
wir brauchen eine modernisierung dieses bundesstaates .
ich bin durchaus für föderalismus , aber bitte nicht am falschen ort .
sie wollen ja mit ihrem antrag eigentlich nur wieder die ideologie des föderalismus verkünden , ohne es in der praxis handhaben zu können , dass eine sinnvolle oberaufsicht im sinne der vereinheitlichung stattfindet .
die minderheit beantragt ihnen , absatz 2 zu streichen , das heisst , die bisherige lösung , das geltende recht soll in diesem absatz weitergeführt werden .
warum ?
in absatz 1 der fassung des bundesrates steht : " die geschäftsführung der grundbuchämter unterliegt der administrativen aufsicht der kantone .
" somit sind die kantone verantwortlich für allfällige beschwerden gegen die amtsführung und gegen allfällige anstände bezüglich der eingereichten oder einzureichenden belege oder erklärungen .
über diese müssen die kantonalen aufsichtsbehörden entscheiden ; das tun wir in absatz 1 kund .
darum braucht es in absatz 2 keine zusätzliche oberaufsicht .
das ist systemwidrig .
die administrative organisatorische aufsicht obliegt den kantonen .
das sagen wir in absatz 1. für das materielle recht , wenn materiell etwas nicht in ordnung ist , steht der gerichtliche weg zur verfügung .
absatz 2 , die oberaufsicht des bundes , ist somit systemwidrig .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
ich unterstütze die voten derjenigen fraktionssprecher , die die mehrheit unterstützen , und weise insbesondere darauf hin , dass lehre , praxis und der vernehmlassungsentwurf sowie die mehrheit der vernehmlasser ebenfalls diese öffentliche beurkundung unterstützen .
es ist kein standesrechtliches anliegen - ich bin selbst auch rechtsanwalt und notar , praktiziere allerdings seit 16 jahren nicht mehr -, aber es geht tatsächlich um die rechtssicherheit .
selbstverständlich kann man sagen , die einfache schriftlichkeit sei einfacher .
aber ein notar hat nicht nur die aufgabe , einen stempel unter ein dokument zu setzen , sondern er hat eine aufklärungspflicht , und die grunddienstbarkeiten sind eben inhaltlich definiert .
wenn zwei parteien einfach schriftlich eine solche dienstbarkeit festlegen , dann ist es sehr schnell passiert , wie wir es verschiedentlich gehört haben , dass dies eben nicht der definition der dienstbarkeit entspricht und daraus später ein streit entsteht .
der notar hat eben wesentlich auch eine aufklärungspflicht , und in der letzten zeit - ich verweise sie hier auf den jusletter vom 22 . januar 2007 - haben die streitigkeiten zum dienstbarkeitsrecht sehr stark zugenommen .
es ist in der praxis ganz klar und unbestritten , dass die abfassung der verträge durch eine urkundsperson dies verhindern könnte .
in diesem sinne bitte ich sie namens der kommission , die sich mit 12 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen für diese lösung ausgesprochen hat , der mehrheit zu folgen .
das formerfordernis der öffentlichen beurkundung für die errichtung von grunddienstbarkeiten ist unter dem aspekt der rechtssicherheit zu betrachten .
das dienstbarkeitsrecht ist kompliziert und kann für den einzelnen grundeigentümer einschneidende folgen haben , ähnlich weitreichende folgen wie eine eigentumsübertragung .
eine fundierte beratung zum schutz der grundeigentümer ist deshalb unerlässlich .
so wird denn auch die [ page 619 ] öffentliche beurkundung für grunddienstbarkeiten von breiten kreisen gewünscht , nicht nur vom notarenverband , sondern vor allem auch vom verband der schweizerischen grundbuchverwalter , die hier sicher unabhängig sind und die sachliche richtigkeit im auge behalten .
ziel und zweck der öffentlichen beurkundung sind der schutz der parteien und die rechtssicherheit .
der begründer des minderheitsantrages , herr kollege von graffenried , hat das beispiel eines näherbaurechtes angeführt und gesagt , es sei ja einfach , so etwas zu vereinbaren .
ja , es ist einfach , so etwas schriftlich zu vereinbaren .
aber verstehen die vertragsparteien auch , worum es geht ?
ich habe in meiner praxis als stadtpräsidentin schon mehr als einmal fälle gesehen , in denen parteien ein gegenseitiges näherbaurecht vereinbart haben .
sie haben gesagt , dass beide parteien bis 1,5 meter an die grenze bauen können .
laut feuerpolizeivorschriften muss der mindestabstand auf beiden seiten 3 meter sein , insgesamt 6 meter .
das bedeutet dann , wenn die eine partei bis 1,5 meter an die grenze gebaut hat , dass die andere partei diese 1,5 meter auf der anderen seite zusätzlich einhalten muss , also einen abstand von 4,5 metern .
damit geht boden verlustig .
die leute waren dann jeweils ganz erstaunt und haben gesagt : ja , das haben wir nicht gewusst , dass der feuerpolizeiliche abstand trotz näherbaurecht eingehalten werden muss .
um solche situationen zu verhindern , ist es eben richtig , dass man auch grunddienstbarkeiten öffentlich beurkunden lässt und in diesem zusammenhang von der notarin , vom notar eine begründung , eine erklärung bekommt , sonst kann es ein böses erwachen geben .
ich glaube , wir sind es der rechtssicherheit und dem schutz der parteien schuldig , dass wir regeln aufstellen , die solche situationen verhindern .
auch der kostenaufwand wird gegen die öffentliche beurkundung ins feld geführt .
es ist offensichtlich , dass eine öffentliche beurkundung auch etwas kostet .
wenn man aber bedenkt , was die interpretation von unklaren verträgen kostet , dann sieht man : es braucht oft langwierige prozesse , um schlussendlich festzustellen , was eigentlich gilt .
solche prozesse sind natürlich viel teurer , als es eine öffentliche beurkundung ist .
so gesehen kann man sagen , dass die öffentliche beurkundung für die parteien sicher ein kleineres übel ist als ein langwieriger prozess , bei dem man im nachhinein feststellen muss , was eigentlich gemeint war und was gültig ist .
entsprechend bitte ich sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , bei der alten fassung zu bleiben und der minderheit von graffenried zu folgen .
weshalb ?
1. wir haben vor einigen minuten bei artikel 691 absatz 3 beschlossen , dass das durchleitungsrecht ohne eintragung im grundbuch einem gutgläubigen erwerber entgegengehalten werden kann .
was heisst das ?
es gibt mit anderen worten offenbar sehr viele durchleitungsrechte , die nicht öffentlich beurkundet und deshalb eben auch im grundbuch nicht eingetragen worden sind .
2. wenn wir die alte fassung belassen , dann ist es nach wie vor so , dass die nutzniessung , das wohnrecht , die schenkungsweise einräumung einer dienstbarkeit oder das baurecht , wenn es selbstständig und dauernd ist , öffentlich beurkundet werden müssen .
dass aber jedes durchleitungsrecht , fuss - und fahrwegrecht , quellenrecht usw. beurkundet werden muss , ist absolut nicht notwendig und auch sachfremd .
das betrifft vor allem grössere körperschaften , auch öffentlich-rechtliche körperschaften , die praktisch täglich mit öffentlichen durchleitungsrechten , fuss - und fahrwegrechten usw. zu tun haben , z. b. über gestaltungspläne .
es kommt hinzu , dass dies alles bei gestaltungsplänen ohnehin öffentlich geregelt wird .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der minderheit von graffenried zu folgen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
wie meine vorrednerin bereits ausgeführt hat , war diese bestimmung im vernehmlassungsentwurf des bundesrates enthalten und wurde in der vernehmlassung mehrheitlich positiv aufgenommen .
weshalb das ganze fallengelassen wurde , ist bis jetzt nicht überzeugend begründet worden .
weshalb stimmt die sp-fraktion hier dem antrag der mehrheit zu ?
eines der hauptprobleme beim verkauf von liegenschaften und bei der handhabung von dienstbarkeiten sind die schlechte formulierung der verträge und die auslegungsbedürftigkeit von teilweise widersprüchlichen grundbuchakten .
es liegt somit klarerweise im interesse der rechtssicherheit , wenn man hier grundsätzlich die öffentliche beurkundung verlangt .
das zwingt die parteien , klarere und sicherere regelungen zu treffen .
ja , herr von graffenried , einfach ist nicht immer besser , vor allem wenn man nach fünfzig jahren herausfinden sollte , was die parteien vor fünfzig jahren genau gemeint und gewollt haben .
die mehrkosten , die diese öffentliche beurkundung verursacht , zahlen sich dadurch aus , dass künftige streitigkeiten vermieden werden können .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
der vorentwurf des bundesrates vom märz 2004 zu dieser vorlage sah vor , die form der öffentlichen beurkundung für alle dienstbarkeiten einheitlich vorzuschreiben .
diese vorschrift ist im vernehmlassungsverfahren auf die zustimmung der mehrheit der kantone , parteien und organisationen gestossen .
trotz dieser mehrheitlichen zustimmung wurde die änderung bei der erarbeitung der botschaft wieder gestrichen .
die kommissionsmehrheit nimmt sie nun zu recht wieder auf .
in der praxis sind die unklaren grundbuchakten wegen der oftmals schlechten formulierung von dienstbarkeiten ein echtes problem .
zwar gilt bei den dienstbarkeiten typenzwang , aber die parteien können ihnen einen beliebigen inhalt verleihen .
das recht bzw. die last , welche die dienstbarkeit beinhaltet , muss präzise bestimmt sein und dementsprechend sorgfältig formuliert werden .
zudem werden dienstbarkeiten grundsätzlich auf " ewig " vereinbart und wirken als dingliche rechte gegenüber jedem grundeigentümer .
der einsatz einer fachperson ist deshalb und aus gründen der rechtssicherheit angezeigt .
auch kostenüberlegungen sprechen nicht gegen das erfordernis der öffentlichen beurkundung , weil hier die gebühren nicht am transaktionswert , sondern am aufwand gemessen werden .
ich bitte sie im namen der fdp-liberalen fraktion , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich beantrage ihnen namens meiner minderheit , bei der errichtung von grunddienstbarkeiten auf die öffentliche beurkundung zu verzichten .
das ist die heutige regelung .
ich möchte noch meine interessen offenlegen : ich bin zwar anwalt , war aber nie notar .
der bundesrat und auch der ständerat haben davon abgesehen , die heutige regelung abzuändern .
im ständerat wurde aber ein ähnlicher antrag , wie er ihnen jetzt als mehrheitsfassung vorliegt , mit 23 zu 13 stimmen abgelehnt .
der ständerat hat also so entschieden , wie es mein minderheitsantrag vorschlägt .
als grund , weshalb sie meiner minderheit folgen sollten , kann ich ihnen nur angeben , dass man bei regelungen immer so einfach wie möglich bleiben sollte .
die schriftliche vereinbarung von grunddienstbarkeiten ist bürgerinnen - und bürgernah und problemlos möglich .
denken sie an den fall eines näherbaurechtes , denken sie an den fall eines wegrechtes : nachbarn können das heute untereinander mit einer unterschrift auf dem plan sehr einfach vereinbaren .
sie können das unter sich regeln und müssen nicht den weg zum notar machen , auch wenn es natürlich immer möglich ist , grunddienstbarkeiten notariell zu beurkunden .
denken sie an baubewilligungsverfahren : gerade baurechtliche dienstbarkeiten werden oft im rahmen von einspracheverfahren beigelegt oder vereinbart ; das ist eine einfache regelung .
auch hier ist der gang zum notar nicht nötig .
im ständerat wurde bezug genommen auf professor peter liver , einen hochgeachteten sachenrechtler , der sich immer für die öffentliche beurkundung von grunddienstbarkeiten eingesetzt hat .
ich kann ihnen aber sagen , dass professor liver vor vierzig jahren emeritiert wurde und vor fünfzehn jahren leider verstorben ist .
aber trotz seines widerstands hat es bisher im vollzug keine nennenswerten probleme gegeben .
wenn die fehlende öffentliche beurkundung tatsächlich probleme geschaffen hätte , dann hätten bundesrat und ständerat sicher eine pflicht zur öffentlichen beurkundung vorgesehen .
da es keine nennenswerten probleme gibt , kann man auf diese beurkundung getrost verzichten .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag anzunehmen , beim geltenden recht zu bleiben und damit auf eine zusätzliche formvorschrift zu verzichten , die auch gemäss bundesrat und ständerat nicht nötig ist .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 153 stimmen für den antrag der minderheit i ... 12 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 89 stimmen für den antrag der mehrheit ... 75 stimmen
heute kann jeder stockwerkeigentümer die aufhebung des stockwerkeigentums verlangen , wenn das gebäude " zu mehr als der hälfte seines wertes zerstört " und der wiederaufbau nur mit sehr schwer tragbarer finanzieller belastung durchführbar ist .
neu soll die aufhebung des stockwerkeigentums auch möglich sein , wenn ein gebäude seit mehr als 50 jahren in stockwerkeigentum aufgeteilt ist und sich in schlechtem bauzustand befindet .
es handelt sich hier also um einen zusätzlichen aufhebungsanspruch für stockwerkeigentum , dessen aufhebung der gesetzgeber an sich bewusst erschwert hat .
der neue aufhebungsgrund entspricht einem bedürfnis der praxis - das hat sich im vernehmlassungsverfahren bestätigt -, und der begriff " bestimmungsgemässe nutzung " ist der praxis nicht fremd .
wir erwarten keine grösseren umsetzungsprobleme ; deshalb ist die neue bestimmung weder zu streichen , wie es die minderheit i möchte , noch ist sie im sinne der minderheit ii zu ändern .
ich möchte sie bitten , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
die fdp-liberale fraktion unterstützt bei artikel 712 f den antrag der minderheit ii .
stockwerkeigentum geht gemäss geltendem recht nur unter , wenn einer der drei in den absätzen 1 und 2 vorgesehenen untergangsgründe vorliegt : untergang der liegenschaft oder des baurechts , aufhebungsvereinbarung oder aufhebungserklärung sowie erfolgreich geltend gemachter aufhebungsanspruch .
der bundesrat sieht nun in absatz 3 ziffer 2 einen zusätzlichen aufhebungsgrund vor : die aufhebung soll auch verlangt werden können , wenn das gebäude seit mehr als 50 jahren in stockwerkeigentum aufgeteilt ist und wegen des schlechten baulichen zustandes nicht mehr bestimmungsgemäss genutzt werden kann .
die fdp-liberale fraktion erachtet diese voraussetzungen als zu restriktiv und unbestimmt .
was bedeutet " nicht mehr bestimmungsgemäss nutzbar " ?
muss ein wohngebäude beispielsweise mit einem effektiven wohnverbot belegt sein , weil öffentliche auflagen nicht erfüllt werden ?
muss sich die nicht mehr bestimmungsgemässe nutzung auf alle stockwerkeinheiten beziehen , oder reicht es aus , wenn wesentliche gemeinschaftliche teile nicht mehr bestimmungsgemäss nutzbar sind ?
wir bezweifeln auch , dass es einem bedürfnis der praxis entsprechen soll , den anspruch des einzelnen stockwerkeigentümers auf richterliche aufhebung zu erweitern .
vielmehr werden die interessen der gemeinschaft besser gewahrt , wenn nicht jeder einzelne stockwerkeigentümer , sondern eine qualifizierte mehrheit die aufhebung verlangen kann .
auch die voraussetzung gemäss absatz 3 ziffer 3 des bundesrätlichen entwurfes , wonach das stockwerkeigentum seit mehr als 50 jahren bestand gehabt haben muss , damit die aufhebung von jedem stockwerkeigentümer verlangt werden kann , unterstützen wir nicht .
50 jahre sind zu lange .
diese dauer entspricht beinahe einem ganzen aktiven leben .
die kontinuität kann auch mit einer kürzeren dauer gewahrt werden .
die fdp-liberale fraktion unterstützt deshalb den minderheitsantrag ii .
dieser verlangt in absatz 3 ein quorum von zwei dritteln für einen aufhebungsbeschluss im sinne von absatz 2. in absatz 2 wird zudem für die aufhebung auf die kriterien des schlechten baulichen zustandes und der nicht mehr bestimmungsgemässen nutzbarkeit verzichtet und die aufhebung nach 30 statt nach 50 jahren ermöglicht .
wir ersuchen sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
weshalb gibt es zwei minderheitsanträge schwander ?
aus dem ganz einfachen grund , dass der antrag der minderheit i unseres erachtens immer noch besser ist als die bundesrätliche vorlage .
ich möchte bei meinen minderheitsanträgen auch zugleich für die svp-fraktion sprechen .
in erster linie beantrage ich ihnen , der minderheit ii zu folgen .
immer mehr stockwerkeigentumsbauten werden über 40 jahre alt .
es wird in der praxis vermehrt fälle geben , wo eigentümergemeinschaften bei altbauten aufgrund einer kosten-nutzen-analyse zum schluss kommen , dass ein abbruch der liegenschaft sinnvoller ist als eine vollständige erneuerung des bestehenden gebäudes .
der bundesrat hat dieses problem erkannt und schlägt daher in artikel 712 f eine ergänzung vor .
die vorgeschlagene regelung geht jedoch von einem falschen ansatz aus .
die vom bundesrat vorgeschlagene bestimmung will dem einzelnen eigentümer einen einklagbaren aufhebungsanspruch geben , wenn die liegenschaft seit mehr als 50 jahren in stockwerkeigentum aufgeteilt ist und die baute wegen des schlechten baulichen zustandes nicht mehr bestimmungsgemäss genutzt werden kann .
ein klagerecht eines einzelnen ist nicht sachgerecht .
der entscheid über die aufhebung muss der eigentümergemeinschaft zukommen und darf nicht vom willen eines einzelnen abhängen bzw. durch den richter erfolgen .
erforderlich ist eine praxistaugliche regelung , welche der eigentümergemeinschaft für die auflösung des stockwerkeigentums grössere autonomie zugesteht .
die aufhebung soll daher gemäss minderheit ii von der qualifizierten mehrheit der gemeinschaft - zwei drittel der eigentümer , die über den grösseren teil der sache verfügen - auch gegen den willen eines einzelnen stockwerkeigentümers beschlossen werden können .
ich bitte sie daher , zunächst der minderheit ii und , wenn deren antrag nicht durchkommt , der minderheit i zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 108 stimmen für den antrag schwander ... 49 stimmen
isoliert betrachtet ist diese vermutung zugunsten der durchleitung natürlich eine gewisse einschränkung des transparenzanspruchs des grundbuches ; da hat der antragsteller recht .
aber wenn sie absatz 1 lesen , dann sehen sie , dass es darum geht , dass ein grundstück sonst nicht oder nur mit unverhältnismässigen kosten erschlossen werden könnte .
im lichte einer solchen unverhältnismässigkeit oder faktischen unmöglichkeit einer erschliessung scheint es der mehrheit der kommission gerechtfertigt zu sein , eine gewisse einschränkung der transparenz in kauf zu nehmen .
[ page 616 ] sollte unser rat den einzelantrag annehmen und diesen satz in kenntnis dieses nachteils streichen , könnte man sich sogar fragen , ob eine durchleitung dann überhaupt noch möglich sei oder nicht .
wenn wir diesen satz nach einer diskussion streichen , könnte man e contrario schliessen , dass nicht mehr eine unechte , sondern eine echte gesetzeslücke bestünde , was dann allerdings sehr unverhältnismässige konsequenzen hätte : man könnte ein nachbargrundstück dann gar nicht mehr erschliessen .
mit dieser interessenabwägung - transparenz hier , unverhältnismässigkeit oder faktische unmöglichkeit dort - hat ihre kommission mit 12 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden , diesen antrag nicht anzunehmen .
ich bitte sie , dies ebenfalls zu tun .
eine streichung des zweiten satzes , wie dies herr nationalrat schwander beantragt , würde eine heute offene rechtsfrage weiterhin ungeklärt lassen und gerade bei grösseren überbauungen zu unsicherheiten bei der potenziellen käuferschaft führen .
nachbarliche durchleitungen entstehen bekanntlich ohne grundbucheintrag , können aber - heute nur auf begehren des berechtigten , neu jedoch aus transparenzgründen auch auf verlangen des belasteten - aus transparenzgründen ins grundbuch eingetragen werden .
in der praxis hat sich die unsicherheit ergeben , ob im grundbuch nicht eingetragene durchleitungsdienstbarkeiten einem gutgläubigen dritten entgegengehalten werden können oder nicht .
der bundesrat schlägt hierzu die dogmatisch richtige lösung vor , wonach diese legalservitute gegenüber einem gutgläubigen erwerber des nachbargrundstückes auch dann geltend gemacht werden können , wenn niemand die nicht konstitutive eintragung der dienstbarkeit in das grundbuch verlangt hat .
er will damit eine umstrittene rechtsfrage durch eine gesetzliche regelung klären .
ich möchte sie daher bitten , den antrag schwander abzulehnen .
ich beantrage ihnen , in artikel 691 absatz 3 den folgenden letzten satz zu streichen : " das durchleitungsrecht kann einem gutgläubigen erwerber auch ohne eintragung entgegengehalten werden .
" ziel der revision ist die publizitätswirkung des grundbuches .
man soll auf das grundbuch vertrauen können .
wenn jetzt aber das durchleitungsrecht einem gutgläubigen erwerber auch ohne eintragung entgegengehalten werden kann , dann dient das der publizitätswirkung des grundbuches in keiner art und weise .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zu folgen und diesen satz zu streichen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
wir können sie auf den text der fahne hinweisen .
im alten text , links unter " geltendes recht " , lesen sie : " rauch oder russ , lästige dünste , lärm oder erschütterung " .
heute ist es wohl eher unüblich , dass russ oder auch rauch in einer nachbarschaft zu streitigkeiten führt .
die neue fassung braucht neue ausdrücke , eben " luftverunreinigung " .
ausserdem stehen da sogenannte aktiveinwirkungen , und neu sind auch die passiveinwirkungen enthalten , also der entzug von besonnung oder von tageslicht .
das ist eine präzisierung .
damit wird das öffentliche baupolizeirecht nicht ausgehebelt , sonst könnten wir ja gar keine verdichtete bauweise mehr zulassen .
das ist unmöglich ; das war nie die meinung , das ist auch hier nicht so gemeint .
ich wiederhole mich : wenn die baupolizeilichen abstände eingehalten werden , braucht es zusätzliche manipulationen , um den nachbarn das sonnenlicht oder das tageslicht wegzunehmen .
das ist gemeint .
das ist eine verdeutlichung der praxis .
wir wollen das eben nicht der gerichtspraxis überlassen , sondern nehmen diese begriffe in den gesetzestext auf ; aber das ist privatrecht , das ist nicht öffentliches baupolizeirecht .
sie befassen sich heute mit einer umfangreichen und auch vielschichtigen [ page 613 ] vorlage aus dem bereich des immobiliarsachen - und grundbuchrechts .
das sachenrecht gilt - es wurde gesagt - als statisches rechtsgebiet .
tatsächlich sind grundsätzliche gesetzesänderungen in dieser materie relativ selten - diejenigen , die sich damit auseinandersetzen müssen , sind froh darum .
einschneidende neuerungen wurden zuletzt 1965 , mit der einführung des stockwerkeigentums , dem erlass ausführlicher regeln zum miteigentum und der revision der bestimmungen über das baurecht , in kraft gesetzt .
die teilrevision des sachenrechts , die sie heute beraten , enthält in ihrem kernstück eine ebenso bedeutende neuerung , und zwar im schuldbriefrecht .
das gesetzgeberische konzept von 1907 stimmt nicht mehr mit der heutigen praktischen handhabung überein .
den gewandelten bedürfnissen der praxis soll mit der einführung des papierlosen schuldbriefs , des sogenannten registerschuldbriefs , rechnung getragen werden .
der schuldbrief ist bereits heute in den meisten kantonen die bevorzugte grundpfandart .
seine praktische bedeutung ist stetig gewachsen , und sie dürfte noch weiter anwachsen , nicht zuletzt wegen der heutigen revision .
die einführung des papierlosen schuldbriefs wird für banken und grundbuchkreise und ganz allgemein im rechtsverkehr diverse erleichterungen und auch mehr sicherheit bringen .
diese neuerung wird mit der aufhebung der kantonalen gesetzgebungskompetenz im schuldbriefrecht verknüpft , dies in übereinstimmung mit der haltung der kantone .
dadurch wird den banken die landesweite geschäftstätigkeit im kreditwesen erleichtert .
davon wird dank verstärktem wettbewerb nicht zuletzt auch der kreditsuchende profitieren können .
ein zweiter schwerpunkt der revision hat im ständerat und in ihrer vorberatenden kommission zu diskussionen anlass gegeben ; ich spreche vom bauhandwerker-pfandrecht .
zentrales anliegen der vorlage in diesem bereich ist die schliessung einer gesetzeslücke ; die problematik ist unter dem stichwort mieterbauten bekannt .
vorgeschlagen wird , dass der pfandrechtsanspruch auch für bauleistungen besteht , die von einem mieter , einem pächter oder einem anderen am grundstück berechtigten bestellt worden sind .
damit wird letztlich einfach die heutige rechtsprechung des bundesgerichtes kodifiziert .
ausführlich diskutiert wurden auch die arbeiten , die gegenstand des bauhandwerker-pfandrechts bilden können .
dem beschluss des ständerates , auch den gerüstbau und die baugrubensicherung aufzunehmen , konnte ich mich anschliessen .
infrage gestellt und diskutiert wurde auch das bauhandwerker-pfandrecht des subunternehmers ; auch auf dieses thema werden wir noch zu sprechen kommen .
ein dritter zentraler revisionsschwerpunkt betrifft die ausdehnung der pflicht zur öffentlichen beurkundung auf alle rechtsgeschäftlich begründeten grundpfandrechte und auf alle arten von baurechten .
auch dieser revisionsschwerpunkt soll zur verbesserung der rechtssicherheit beitragen .
der ständerat ist dem entwurf des bundesrates nicht gefolgt und hat dies mit den daraus resultierenden kosten begründet .
die mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen hingegen hat die änderungen übernommen , die der bundesrat vorschlägt , und ist darüber hinausgegangen : sie hat die pflicht zur öffentlichen beurkundung auf die errichtung von grunddienstbarkeiten ausgedehnt .
im hinblick auf die diskussion zu diesem thema möchte ich bereits an dieser stelle zu bedenken geben , dass mit der fassung des ständerates und der minderheit ihrer kommission inkohärenzen entstehen respektive bestehen bleiben .
ziel dieser qualifizierten formvorschrift ist es , bei komplexen verhältnissen sowie beim eingehen einschneidender verpflichtungen , wie sie nun einmal im immobiliarsachenrecht die regel sind , allen beteiligten eine umfassende und gründliche beratung zukommen zu lassen .
damit kann man späteren rechtsstreitigkeiten vorbeugen .
heute ist auch die unterschiedliche behandlung von selbstständigen und dauernden baurechten und anderen baurechten nicht nachvollziehbar , und es ist auch nicht einzusehen , warum nur die errichtung von eigentümerschuldbriefen keiner fachlichen unterstützung bedürfen sollte .
der letzte schwerpunkt der revision , den ich noch hervorheben möchte , ist das grundbuch .
dieses soll vermehrt als zeitgemässes bodeninformationssystem ausgestaltet werden und in zuverlässiger und aktueller form über rechte und lasten betreffend grundstücke auskunft geben .
zu erwähnen bleibt schliesslich noch , dass die vorlage auch weitere , kleinere änderungen im immobiliarsachenrecht enthält .
diese betreffen das mit - und stockwerkeigentum , die verantwortlichkeit des grundeigentümers oder nachbarrechtliche regelungen .
und schliesslich - das wurde bereits erwähnt - wird auch die gült , die ohnehin ein sehr stiefmütterliches dasein gefristet hat , abgeschafft .
sie können mit der vorliegenden revision zu einer nachhaltigen verbesserung der wirtschaftlichen rahmenbedingungen im bereich des immobiliarsachenrechts beitragen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
nachdem herr schwander seinen nichteintretensantrag zurückgezogen hat , ist die eintretensdebatte fast ein bisschen langweilig geworden .
offenbar war das getöse der svp-fraktion gegen diese vorlage doch nicht so ernst gemeint , sonst hätte sie an ihrem nichteintretensantrag festgehalten - aber umso besser .
das sachenrecht , namentlich das grunddienstbarkeits - und grundpfandrecht , ist ein zentrales rechtsgebiet .
es beschneidet wesentliche teile nicht nur des wirtschaftlichen lebens dieses landes , sondern auch des alltagslebens vieler menschen .
fast jede person in der schweiz ist direkt oder indirekt mit fragen , die im sachenrecht geregelt sind , konfrontiert .
das sachenrecht ist ja auch ein nicht eben leichtes prüfungsfach in der juristischen ausbildung ; man kann sich daran die zähne ausbeissen .
jedenfalls zeigte dieses rechtsgebiet in den letzten jahren standhaftigkeit .
die nunmehr vorgenommene revision erscheint als sinnvoll .
sie ist mässig , adäquat und soll so gemacht werden .
sie betrifft zum einen die einführung des papierlosen schuldbriefs .
ich glaube , dass da das wesentliche gesagt wurde .
dies ist eine nötige korrektur , eine nötige vereinfachung und ein nötiger beitrag zu zusätzlicher rechtssicherheit .
das gleiche betrifft die ausdehnung der öffentlichen beurkundung .
die einwände von herrn schwander dagegen stechen nicht .
es geht immer um öffentliches interesse .
das öffentliche interesse an rechtssicherheit ist weitaus höher zu gewichten als das interesse einzelner bezüglich inkaufnahme von zusätzlichen mühseligkeiten .
mag es für einzelne nun zusätzlich mühselig werden , weil sie etwas öffentlich beurkunden müssen , was bislang nicht der fall war , so gebietet eben das öffentliche interesse , der zusätzlichen beurkundung hier vorrang einzuräumen .
sodann werden auch beim bauhandwerker-pfandrecht ein sinnvoller ausbau und eine sinnvolle schliessung einer gesetzeslücke vorgenommen .
diese gesetzesänderung stärkt das bauhandwerker-pfandrecht insgesamt , und es führt zu einer gegenüber dem status quo besseren rechtlichen regelung .
bleibt die gült .
ja gut , ich war schon in den achtzigerjahren bei einer kantonalen gesetzesänderung mit dabei .
da vergass der regierungsrat bei einer vorlage , die indirekt das grundpfandrecht betraf , die gült hineinzuschreiben .
ein emsiger sp-parlamentarier monierte aber , dies dürfe man nicht .
er wisse nämlich nicht , ob es im kanton zürich noch ein oder zwei gülten gebe .
ich glaube , heute hat sich diese sache historisch erledigt , sodass es richtig ist , von der gült abstand zu nehmen .
die gült war indes ein ehrwürdiger rechtstitel , der sich zu seiner zeit fraglos bewährt hat .
es erstaunt mich eigentlich , dass die svp nicht daran festhalten will .
wenn nicht einmal die svp das will , dann zeigt es wahrscheinlich schon , dass es nicht einmal in der gelebten tradition ein bedürfnis ist , die gült aufzuführen .
ich ersuche sie um eintreten .
wir befassen uns heute mit einem umfangreichen und technischen entwurf zur teilrevision des immobiliarsachen - und grundbuchrechts .
das sachenrecht ist ein langlebiges rechtsgebiet , das in den letzten fünfzig jahren sehr wenige grundlegende gesetzesänderungen erfahren hat .
mit der vorliegenden teilrevision soll nun den veränderten bedürfnissen der praxis rechnung getragen werden .
die bedeutendste neuerung besteht in der einführung des papierlosen schuldbriefs , des registerschuldbriefs .
der schuldbrief ist heute die gebräuchlichste grundpfandart .
es ist deshalb gerechtfertigt , hier gesetzgeberische anpassungen vorzunehmen , welche die sicherheit im rechtsverkehr erhöhen und gleichzeitig eine administrative erleichterung und eine kosteneinsparung bringen .
der registerschuldbrief entsteht mit der eintragung im grundbuch .
es ist gemäss entwurf nicht mehr zwingend notwendig , ein wertpapier zu errichten .
dies hat vor allem zwei vorteile : neben der ersparnis bei der errichtung fallen auch die kosten für aufbewahrung und übermittlung des schuldbriefs weg .
das risiko , den schuldbrief zu verlieren , wird eliminiert ; somit können auch aufwendige kraftloserklärungen vermieden werden .
der zweite zentrale revisionsschwerpunkt betrifft die ausdehnung der pflicht zur öffentlichen beurkundung auf alle rechtsgeschäftlich begründeten grundpfandrechte und auf alle arten von baurechten .
ziel dieser änderung ist die erhöhung der rechtssicherheit .
die mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen ist diesem vorschlag des bundesrates , im gegensatz zum ständerat , eben im interesse der rechtssicherheit gefolgt .
das bauhandwerker-pfandrecht ist der dritte wichtige punkt der revision .
in der detailberatung werden wir auf die einzelnen änderungen eingehen können .
der letzte schwerpunkt der revision betrifft das grundbuch : dieses soll vermehrt als zeitgemässes bodeninformationssystem ausgestaltet werden und in zuverlässiger und vor allem aktueller form auskunft über rechte und lasten an grundstücken geben .
die publizitätswirkung des grundbuches soll verbessert werden .
der entwurf schlägt weiter vor , die gült , die nie wirkliche bedeutung erlangt hat , formell aufzuheben .
im übrigen beinhaltet die vorlage noch einige kleinere änderungen im immobiliarsachenrecht ; die revision bringt im bereich des immobiliarsachenrechts eine nachhaltige verbesserung der wirtschaftlichen rahmenbedingungen .
namens der cvp/evp/glp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
namens der bdp-fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
in verschiedenen vorstössen wurde immer wieder darauf hingewiesen , dass der heutige rechtsverkehr mit den papiermässig ausgestalteten schuldbriefen aufwendig ist , die aufbewahrung zudem umfangreiche sicherheitsanlagen erfordert und ein titelverlust kostspielige kraftloserklärungen nach sich zieht .
oder kurz gesagt : das gesetzgeberische konzept deckt sich nicht mehr mit der heutigen handhabung und den heutigen bedürfnissen .
die bdp-fraktion ist deshalb ganz klar der meinung , dass der papierlose schuldbrief , der sogenannte registerschuldbrief , wegen seiner vorteile gegenüber dem jetzigen hinsichtlich kosten , aufbewahrung und transport einzuführen sei .
bei der gesetzesrevision handelt es sich um eine sinnvolle gesetzesfortentwicklung für unser land .
sie trägt insbesondere auch den anliegen und den forderungen der praxis rechnung , indem sie zu einer verbesserung der rechtssicherheit und des rechtsverkehrs als solchem führt .
dabei kann es den jetzigen schuldbrief in papierform unseres erachtens durchaus weiter geben , kann er doch für gewisse gläubiger weiterhin von interesse sein .
wir stimmen deshalb einer regelung zu , die beide alternativen ermöglicht .
die bdp-fraktion unterstützt ferner die bestrebungen , das grundbuch vermehrt als zeitgemässes bodeninformationssystem auszugestalten und so auch zuverlässig auskunft über rechte und lasten an grundstücken zu geben .
es liegt auch im interesse der grundeigentümer , dass die aussagekraft des grundbuches durch bessere formvorschriften erhöht wird .
das bedürfnis nach einer gewissenhaften bereinigung der dienstbarkeiten , insbesondere bei der parzellierung von grundstücken , aber auch bei grundstücksvereinigungen , dürfte wohl unbestritten sein .
sinn macht unseres erachtens auch die möglichkeit für die grundbuchämter , einträge , die jegliche bedeutung verloren haben , in einem vereinfachten verfahren zu löschen .
selbstverständlich unterstützen wir auch die aufhebung der gült , die heute ohne praktische bedeutung ist .
einem weiteren zentralen revisionspunkt , nämlich der ausdehnung der pflicht zur öffentlichen beurkundung als [ page 612 ] einheitliche formvorschrift für die errichtung aller rechtsgeschäftlich begründeten grundpfandrechte und aller arten von baurechten , können wir ebenfalls zustimmen .
auch dies soll zu einer verbesserung der publizitätswirkung des grundbuches führen .
der ständerat hat dieses anliegen abgelehnt .
unsere kommission befürwortet es aber , und die bdp-fraktion teilt insbesondere im interesse der rechtssicherheit die auffassung unserer kommission und des bundesrates .
lehre und praxis haben im übrigen die heutige regelung immer wieder als unzureichend kritisiert .
gerade bei komplexen verhältnissen sowie beim eingehen bedeutender verpflichtungen kann man mit dieser revision allen beteiligten eine umfassende und gründliche fachberatung zukommen lassen .
damit kann auch späteren rechtsstreitigkeiten , die in aller regel mit hohen kosten verbunden sind , vorgebeugt werden .
an der präventionswirkung des bauhandwerker-pfandrechtes soll festgehalten werden .
gleichzeitig soll auch der schutz der bauhandwerker punktuell weiter verstärkt werden .
die möglichkeit einer vorläufigen eintragung eines bauhandwerker-pfandrechtes auf grundstücken halten wir in diesem zusammenhang für richtig .
es ist nicht zu bestreiten , dass infolge der ganzen revision ein gewisser administrativer und finanzieller mehraufwand entstehen kann .
dem steht aber ein klarer mehrwert in form von gesteigerter effizienz und verbesserter rechtssicherheit gegenüber .
die vorlage verbessert die wirtschaftlichen rahmenbedingungen im bereich des immobiliarsachenrechtes nachhaltig , stellt sie doch den banken - und wirtschaftskreisen und nicht zuletzt auch unseren kmu im bereich des kreditgeschäftes ein zeitgemässes und attraktives rechtsinstitut zur verfügung .
die neuerung wird mit der aufhebung der kantonalen gesetzgebungskompetenzen im schuldbriefrecht verknüpft .
wir wollen sicher nicht leichtfertig kantonale kompetenzen aufheben , aber im vorliegenden fall ist die landesweite regelung nicht zuletzt im interesse der rechtssicherheit wichtig und richtig .
die kantone selber haben den vorschlag denn auch gutgeheissen .
die bdp-fraktion wird der vorlage im sinne der gemachten ausführungen zustimmen .
wir werden darauf verzichten , bei jedem einzelnen artikel nochmals das wort zu ergreifen , und grundsätzlich den anträgen der mehrheit unserer kommission zustimmen .
die vorliegende änderung des zgb ist eine umfangreiche , vielschichtige vorlage aus dem bereich des immobiliarsachen - und grundbuchrechtes .
das sachenrecht ist ein eher statisches rechtsgebiet : ein grossteil der regelungen stammt noch aus den anfangstagen des zgb ; die letzte bedeutende gesetzesänderung in diesem bereich liegt bereits über vierzig jahre zurück .
seither haben sich die bedürfnisse der praxis in einzelnen teilbereichen stark gewandelt .
dem soll mit der vorliegenden teilrevision rechnung getragen werden .
die revision verfolgt dabei zwei ziele , welche von der fdp-liberalen fraktion selbstredend unterstützt werden : einerseits sollen die wirtschaftsrechtlichen rahmenbedingungen im bereich des immobiliarsachenrechtes verbessert werden , andererseits soll das grundbuch als zeitgemässes bodeninformationssystem noch besser auskunft über grundstücke geben .
der zentrale punkt der revision ist die einführung des papierlosen registerschuldbriefs .
neu soll der schuldbrief alternativ als papierschuldbrief - wie bisher - oder eben als registerschuldbrief ausgestellt werden können .
durch den verzicht auf die ausstellung eines wertpapiers entfallen die kosten für die ausstellung , die aufbewahrung und die übermittlung , und es besteht keine gefahr mehr , dass der schuldbrief verlorengeht , womit auch teure und langwierige kraftloserklärungsverfahren entfallen .
die einführung des registerschuldbriefs wird also für die ganze praxis erleichterungen und mehr sicherheit bringen .
die weiteren schwerpunkte der revision betreffen das bauhandwerker-pfandrecht , neue formerfordernisse und die ausgestaltung des grundbuchs zu einem zeitgemässen bodeninformationssystem .
schliesslich soll auch die gült , die nie eine praktische geltung erlangte , formell aufgehoben werden .
wir nehmen mit befriedigung zur kenntnis , dass die svp-fraktion nun auf ihren nichteintretensantrag verzichtet , und sind guten mutes , dass auch sie dann die wohltaten dieser vorlage einsieht und am schluss zustimmt , auch wenn der eine oder andere antrag von ihrer seite kein wohlgefallen findet .
denn nichteintreten wäre in diesem fall jetzt wirklich unverhältnismässig , weil man ja eben zu den einzelnen revisionspunkten auch anträge stellen kann .
die fdp-liberale fraktion ist für eintreten .
der revisionsbedarf im immobiliarsachen - und grundbuchrecht ist unbestritten .
die veraltete regelung ist den wirtschaftlichen bedürfnissen anzupassen .
deshalb begrüsst die sp-fraktion die stossrichtung dieser vorlage , nicht jedoch sämtliche details ; die werden wir dann nachher noch diskutieren .
das kernstück der vorlage , die einführung eines papierlosen schuldbriefs , ist überfällig und stellt eine grosse erleichterung für das kreditgeschäft dar .
der registerschuldbrief bringt eigentlich nur vorteile .
die kosten für ausfertigung , aufbewahrung und übermittlung entfallen , und überdies gibt es kein verlustrisiko mehr und auch keine mühsamen verfahren betreffend die kraftloserklärung eines solchen wertpapiers .
somit handelt es sich einmal um eine neuerung , gegen die niemand etwas haben kann .
aus diesem grunde wurde auch der nichteintretensantrag der minderheit schwander zurückgezogen .
die sp-fraktion bejaht auch den zweiten wichtigen punkt dieser revision : die ausdehnung der pflicht zur öffentlichen beurkundung auf weitere geschäfte .
der ständerat hat die vorschläge des bundesrates nicht unterstützt , und zwar angeblich aus kostengründen .
auch in ihrer kommission für rechtsfragen bestehen diesbezüglich unterschiedliche ansichten .
die sp-fraktion bejaht die ausdehnung , und zwar vorbehaltlos , insbesondere zur verbesserung der rechtssicherheit .
denn auch hier ist grundsätzlich anzumerken , dass es sinnvoll ist , bei der begründung eines rechtsgeschäfts formvorschriften aufzustellen , die garantieren , dass einerseits die parteien wissen , was sie tun , und andererseits diese regelung auch klar und öffentlich ist .
sonst wird man später immer wieder mit auslegungsproblemen konfrontiert .
mehr zu diskutieren wird die änderung von artikel 837 geben , das bauhandwerker-pfandrecht .
auch hier kann ich im namen der sp-fraktion sagen , dass wir grundsätzlich den besseren schutz der bauunternehmer und bauhandwerker befürworten .
auf der anderen seite fordern wir aber einen verbesserten schutz für die mieterinnen und mieter in bezug auf die mieterausbauten , weil diese in einer speziellen situation sind .
sie können nämlich gefahr laufen , kosten zweimal bezahlen zu müssen und gleichzeitig noch mit einer vermieterkündigung konfrontiert zu werden .
das ist eine spezielle situation und nicht vergleichbar mit jener der grundeigentümer .
die formelle aufhebung der gült befürworten wir natürlich auch , und dafür werden uns insbesondere die studierenden danken .
sie sind nämlich im moment noch die einzigen , die sich mit diesem institut auseinanderzusetzen haben .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
ich habe meinen nichteintretensantrag zurückgezogen , weil wir von der svp-fraktion die zustimmung zur ganzen revision von verschiedenen punkten abhängig machen - davon , in welche richtung die reise geht .
die svp-fraktion ist für eintreten ; in der gesamtabstimmung wird sie je nachdem , was bei den einzelnen punkten beschlossen wird , ja oder nein sagen .
die svp akzeptiert den papierlosen registerschuldbrief , aber sie möchte eigentlich nicht , dass gleichzeitig die kantonalen gesetzgebungskompetenzen im schuldbriefrecht aufgehoben werden .
sie hat gewisse vorbehalte gegenüber allen öffentlichen beurkundungen von dienstbarkeiten .
es ist nicht einzusehen , weshalb jedes kleine wegrecht öffentlich beurkundet werden soll .
es gibt eigentümer - auch die öffentliche hand -, die fast täglich dienstbarkeiten im quellenrecht oder bei wegrechten errichten müssen .
wenn das jedes mal öffentlich beurkundet werden muss , kostet es jedes mal 300 bis 500 franken .
in diesem bereich möchte die svp keine kostenfolgen für die grundeigentümer .
das grundbuch ist ein bodeninformationssystem , und es steht vor allem die publizitätswirkung des grundbuchs im mittelpunkt .
die publizitätswirkung soll eigentlich mit dieser vorlage verbessert werden .
es stellt sich dann allerdings bei den einzelnen artikeln die frage , ob dieses ziel tatsächlich erreicht wird , ob eine bessere publizitätswirkung erreicht wird .
im mittelpunkt steht das bauhandwerker-pfandrecht .
dazu haben sie ja wahrscheinlich auch entsprechende unterlagen von verschiedenen verbänden bekommen .
soll das beibehalten werden wie bis anhin , sollen weiterhin die subunternehmer das bauhandwerker-pfandrecht eintragen können , soll das heutige bauhandwerker-pfandrecht auf baugrubensicherung und auf baugerüste ausgeweitet werden , und soll allenfalls die frist zur verlängerung der eintragung verlängert werden ?
all das sind fragen , die aus unserer sicht , aus der sicht der svp , heute im zentrum stehen .
je nachdem , welche richtung hier beschlossen wird , können wir dann eben mehr oder weniger nicht mehr zur revision stehen .
[ page 611 ] ich möchte noch einige worte zur ausgewogenheit dieser vorlage verlieren .
es geht um verschiedene rechtsgüter , nämlich um eigentumsgarantie , um vertragsfreiheit , um die publizitätswirkung des grundbuchs und vor allem eben auch um die kostenfolge für die jeweiligen grundeigentümer .
wir sind jetzt , zum zeitpunkt vor der beratung , nach wie vor der meinung , dass die ausgewogenheit dieser rechtsgüter noch nicht vorhanden ist .
deshalb haben wir auch einige entsprechende minderheitsanträge gestellt , und wir bitten sie , diese auch zu unterstützen .
die ausgewogenheit zwischen eigentumsgarantie und vertragsfreiheit heisst eigentlich , dass nicht einseitig in die eine oder in die andere richtung legiferiert wird .
mit der heutigen vorlage wird das unseres erachtens aber gerade beim bauhandwerker-pfandrecht getan .
ich bitte sie also namens der svp-fraktion , den minderheitsanträgen zu folgen .
der titel der vorlage gibt einen konkreten hinweis darauf , was wir regulieren wollen .
gleichzeitig gibt er einen hinweis auf den unbestrittensten teil der vorlage , nämlich die einführung des papierlosen registerschuldbriefs .
damit soll einem bedürfnis der praxis rechnung getragen werden .
zudem entfallen die jeweiligen kosten für die ausstellung , aufbewahrung und übermittlung der schuldbriefe .
es besteht nicht mehr die gefahr eines verlustes ; damit entfallen auch die teuren und aufwendigen amortisationsverfahren .
die " weiteren änderungen im sachenrecht " haben in der kommission mehr zu reden gegeben , z. b. die ausdehnung der pflicht zur öffentlichen beurkundung auf alle rechtsgeschäftlich begründeten grundpfandrechte und auf alle arten von baurechten , weil dies im interesse einer umfassenden und gründlichen fachlichen beratung im rahmen der öffentlichen beurkundung und damit im interesse der rechtssicherheit liegt .
im weiteren hat die revision des bauhandwerker-pfandrechtes zu reden gegeben : die ausweitung auf aufträge von mieterseite , die möglichkeit der vorläufigen eintragung eines bauhandwerker-pfandrechtes auf grundstücken , deren zuordnung zum öffentlich-rechtlichen verwaltungsvermögen strittig ist , die eintragungsfristen usw. unbestritten geblieben sind dagegen die vorhaben betreffend revision des grundbuchrechts und die aufhebung der gült , die ja in unserem land nie praktische bedeutung erlangt hat .
wir haben einen nichteintretensantrag auf dem tisch .
in der kommission ist dieser mit 15 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt worden .
der nichteintretensantrag wird damit begründet , dass bei einigen punkten zusätzliche rechtsunsicherheiten geschaffen würden und die situation für hauseigentümer und handwerker nicht massgeblich verbessert werde .
für die mehrheit unserer kommission ist dieser nichteintretensantrag jedoch völlig unverhältnismässig , und sie hat ihn aufgrund einer entsprechenden gewichtung der argumente abgelehnt .
änderungen in bezug auf die formvorschriften und das bauhandwerker-pfandrecht sind nach meinung der mehrheit der kommission in der detailberatung anzubringen ; entsprechende anträge liegen ja auch vor .
zudem geht es bei dieser vorlage primär um die einführung des unbestrittenen registerschuldbriefs , was einer konkreten forderung der praxis entspricht .
deswegen hat die kommission den antrag auf nichteintreten abgelehnt .
der ständerat hat diese frage gar nicht erörtert ; weder in der kommission noch im plenum ist nichteintreten beantragt worden .
mit diesen begründungen bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen - es waren , wie gesagt , 15 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen - und auf das geschäft einzutreten .
die minderheit beantragt , diesen artikel zu streichen .
das bisherige recht soll gelten , weil dieser neue artikel nichts anderes regelt als das , was ohnehin schon gilt .
deshalb ist er überflüssig .
wir sehen nicht ein , dass etwas geregelt werden soll , das ohnehin anderswo schon geregelt ist , wenn das recht die möglichkeit der zusammenführung von zwei grundstücken gewährt .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
mit artikel 655 a betreffend das unselbstständige eigentum , den der ständerat in die vorlage eingefügt hat , dessen streichung jedoch [ page 614 ] eine minderheit ihrer kommission verlangt , kann ich mich ohne weiteres einverstanden erklären .
die rechtliche verknüpfung von grundstücken , insbesondere von miteigentumsanteilen , mit einem hauptgrundstück kommt in der praxis häufig vor .
dabei geht es beispielsweise um die verknüpfung von bestimmten parkplätzen mit bestimmten wohnungen .
damit wird bewirkt , dass der parkplatz-miteigentumsanteil seine rechtliche selbstständigkeit verliert und nicht mehr allein veräussert oder verpfändet werden kann .
heute fehlt dafür eine materiellrechtliche regelung im gesetz .
lediglich die grundbuchliche darstellung ist zurzeit auf verordnungsebene geregelt .
sie sehen , dass wir hier eine differenz zum ständerat geschaffen haben .
diese differenz ist materiell nicht ausdiskutiert .
der ständerat hat hier die von kantonen anerkannten leitungskataster einbezogen .
von den verbänden , welche die entsprechende netzinfrastruktur betreiben , haben wir aber hinweise darauf erhalten , dass für diese damit erhebliche unsicherheiten geschaffen würden , z. b. bezüglich der fragen , inwieweit es solche leitungskataster bereits gibt , inwieweit sie von den kantonen weitergeführt werden , inwieweit sie von den kantonen überhaupt gewünscht werden und ob damit nicht ein widerspruch zum grundbuch geschaffen wird .
vor diesem hintergrund hat ihre kommission beschlossen , nun einmal diese leitungskataster zu streichen , um eine differenz zum ständerat zu schaffen und damit die möglichkeit zur materiellen diskussion aufrechtzuerhalten .
artikel 684 muss grundsätzlich im zusammenhang mit artikel 679 , wie wir ihn jetzt beschlossen haben , gesehen werden .
denn in artikel 679 absatz 2 ( neu ) liegt die eigentliche verbesserung des revisionsentwurfes .
artikel 679 schliesst in zukunft die möglichkeit von zivilklagen aus , wenn alle geltenden vorschriften im zeitpunkt der erstellung der bauten und der betroffenen einrichtungen eingehalten werden .
nun sollen neu in artikel 684 als übermässige einwirkungen auf das eigentum des nachbars luftverunreinigung , schall , strahlung , entzug von besonnung oder von tageslicht gelten .
unsere minderheit will diese bestimmung streichen ; damit käme eigentlich das geltende recht wieder zur anwendung .
warum ?
es macht unseres erachtens keinen sinn , die rechtsprechung detailliert ins gesetz zu übernehmen .
eine solche regelung läuft eigentlich dem geist der förderung des wohneigentums zuwider .
es ist nicht aufgabe der rechtsetzung , den bereits ansässigen eigentümer gegenüber dem zukünftigen eigentümer zu bevorzugen .
wenn letzterer die gesetzlichen und reglementarischen bestimmungen des raumplanungs - und des baurechts einhält , soll er nicht in der ausübung seines rechts benachteiligt werden , sofern dieses nicht übermässig ist .
die frage der übermässigkeit ist entsprechend in artikel 679 und 679 a ( neu ) geregelt .
ich bitte sie daher , der minderheit zu folgen .
[ page 615 ]
absatz 2 von artikel 684 zgb , dessen streichung eine minderheit ihrer kommission beantragt , listet typische immissionen auf .
die bestehende aufzählung von sogenannt positiven immissionen soll um die immer mehr verbreitete strahlung ergänzt werden .
weiter werden gestützt auf die neue bundesgerichtliche rechtsprechung neu auch die sogenannt negativen immissionen , nämlich der entzug von besonnung und der entzug von tageslicht , explizit erwähnt .
diese ergänzungen machen durchaus sinn und sollen ins gesetz aufgenommen werden .
ich kann mich dem votum von frau bundesrätin widmer-schlumpf anschliessen und möchte an die adresse der minderheit ganz klar festhalten , dass es natürlich nicht die meinung ist , dass gegen einen nachbarn noch wegen des schattenwurfs geklagt werden kann , obwohl die bauabstände eingehalten wurden , sondern die meinung ist , dass dann geklagt werden kann , wenn einem durch irgendwelche manipulationen auf dem grundstück oder am gebäude des nachbarn die besonnung entzogen wurde .
es geht nicht darum , hier das öffentliche baurecht oder baupolizeirecht auszuhebeln .
das ist nicht die meinung der kommissionsmehrheit und ist generell nicht der zweck des zgb .
ich schliesse das im namen der kommissionsmehrheit ganz klar aus .
die kommission hat mit 13 zu 7 stimmen beschlossen , hier die fassung des bundesrates zu akzeptieren und dem ständerat zu folgen .
deshalb bitte ich sie auch , dem antrag der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
ich habe eine frage an herrn fluri respektive auch an die frau bundesrätin : der kommissionssprecher sagt jetzt , dass es nicht so sei , wie es hier steht , es sei nicht die meinung , dass das mit dem schattenwurf usw. so umgesetzt werde .
ich frage einfach : was ändert im vergleich zur heutigen bestimmung ?
ändert demzufolge nichts ?
so , wie das herr fluri jetzt ausführt , ist dem so .
ändert nichts , oder was ändert ?
da möchte ich von der frau bundesrätin und von herrn fluri eine klare antwort haben , damit alle wissen , worauf wir uns einlassen , wenn wir jetzt dieser gesetzesbestimmung so zustimmen , wie sie hier steht .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen
die bestimmung in artikel 799 absatz 2 will die pflicht zur öffentlichen beurkundung auf sämtliche rechtsgeschäfte auf errichtung eines grundpfandes ausdehnen .
auszugehen ist vom grundsatz der formfreiheit von rechtsgeschäften .
die ausdehnung der strengen formvorschriften der öffentlichen beurkundung bewirkt eine unnötige komplizierung und verteuerung der pfanderrichtung .
ich bitte sie daher , der minderheit zu folgen .
hier geht es nämlich nicht nur um die grunddienstbarkeiten , sondern generell um sämtliche rechtsgeschäfte .
der unterschied zwischen dem geltenden recht bzw. dem beschluss des ständerates und dem antrag der mehrheit besteht in der frage , ob der vertrag oder das rechtsgeschäft auf errichtung eines grundpfandes öffentlich beurkundet werden muss oder nicht .
wir unterstützen die mehrheitsfassung .
konkret geht es darum , dass nicht nur der grundpfandvertrag , sondern auch das einseitige eigentümer - oder inhabergrundpfandrecht der öffentlichen beurkundung unterliegen soll .
die begründung eines grundpfandrechts durch vertrag bedarf schon heute der öffentlichen beurkundung .
die einseitige errichtungserklärung ist nach geltendem recht grundsätzlich nicht beurkundungsbedürftig .
in der botschaft führt der bundesrat aus , eine einheitliche formvorschrift dränge sich aus gründen der rechtssicherheit und zur verhinderung von umgehungen auf .
nach dem geltenden recht hat man nämlich die möglichkeit , einen schuldbrief durch einseitige erklärung und in form der einfachen schriftlichkeit zu errichten , auch wenn noch kein gläubiger , namentlich keine bank , vorhanden ist .
das grundbuchamt steht dann vor der frage , ob es sich effektiv um eine einseitige erklärung im hinblick auf eine künftige verwendung des schuldbriefes handelt oder ob bereits kontakt mit einer bank besteht und nur die gebühren für die öffentliche beurkundung eingespart werden sollen .
in diesem fall wäre die errichtung des schuldbriefes formungültig .
hinter den meisten grundpfandrechterrichtungen steht ein kreditverhältnis zwischen dem schuldner , in der regel der grundeigentümer , und dem gläubiger .
auf vorrat werden kaum grundpfandrechte errichtet .
auch die errichtung von unbelehnten inhaberschuldbriefen stellt eine seltenheit dar .
eine einheitliche formvorschrift macht deshalb sinn , weshalb der bisherige begriff " vertrag " durch den begriff " rechtsgeschäft " zu ersetzen ist .
inskünftig sind somit nicht nur die vertraglichen , sondern alle rechtsgeschäftlich begründeten grundpfandrechte öffentlich zu beurkunden .
die fdp-liberale fraktion unterstützt die mehrheit .
es geht auch hier wieder um die beurkundungsfrage .
normalerweise werden grundpfandrechte , insbesondere die schuldbriefe , in dem moment begründet , in dem jemand einen kredit braucht .
als kreditgeber , d. h. auf der gläubigerseite , tritt dann meistens eine bank auf .
solch ein rechtsgeschäft muss schon heute öffentlich beurkundet werden .
nach heutigem recht besteht aber die möglichkeit , selbstständig , d. h. ohne öffentliche beurkundung , einen schuldbrief durch eine einseitige erklärung zu errichten , wenn auf der anderen seite noch kein gläubiger , namentlich keine bank , vorhanden ist .
für diese unterscheidung gibt es keinen einleuchtenden grund , kann doch bei einem einseitig errichteten schuldbrief durch weitergabe des dokumentes auf einfachste weise und kurzfristig ein tatsächliches schuldverhältnis begründet werden .
wieso in diesem fall nicht der gleiche schutz gelten soll wie in einem falle , in dem der schuldbrief zusammen mit einer bank errichtet wird , ist unverständlich ; eine solche regelung ist nicht gerechtfertigt .
der bundesrätliche entwurf ist deshalb sachlich richtig .
er wurde auch von den meisten vernehmlassungsteilnehmern zustimmend aufgenommen .
ich bitte sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
nach geltendem recht muss nur der zweiseitige vertrag auf errichtung eines grundpfandrechts öffentlich beurkundet werden .
eigentümerschuldbriefe können heute mittels einer einseitigen , einfach schriftlichen erklärung an das grundbuchamt errichtet werden , sofern sich der grundeigentümer nicht bereits zur übertragung des schuldbriefs verpflichtet hat .
auch in diesen fällen rechtfertigt sich jedoch die mitwirkung einer urkundsperson .
schuldbriefe werden nicht einfach auf vorrat errichtet , mindestens in der regel nicht , sondern im hinblick auf ein konkretes kreditgeschäft .
wird aus kostengründen gleichwohl die errichtungsform des eigentümerschuldbriefs gewählt , droht wegen umgehung der formvorschriften die nichtigkeit des rechtsgeschäfts .
um solche umgehungsgeschäfte zu verhindern , schlägt der bundesrat vor , dass künftig jedes rechtsgeschäft zur errichtung eines grundpfandrechts öffentlich beurkundet werden muss .
der ständerat hat diese ausdehnung der beurkundungspflicht abgelehnt .
ich verstehe zwar , dass man den grundeigentümern zusätzlichen aufwand ersparen möchte , bin jedoch der meinung , dass dieses geld an dieser stelle gut investiert ist .
die errichtung eines schuldbriefs ist kein alltagsgeschäft , sondern hat weitreichende konsequenzen , welche der laie oft nicht ohne weiteres überblicken und abschätzen kann , so beispielsweise im falle der zwangsverwertung eines grundstücks wegen nichtbezahlens der zinsen oder beim abhandenkommen eines schuldbriefs .
aus diesen gründen haben sich selbst die bankenkreise für diese qualifizierte form der öffentlichen beurkundung ausgesprochen .
namens der grossen mehrheit der kommission - sie entschied nämlich mit 14 zu 4 stimmen - empfehle ich ihnen , dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
es ist tatsächlich so , dass die seltene errichtung von schuldbriefen auf vorrat , also ohne konkreten zusammenhang mit einem hypothekargeschäft , ein indiz dafür sein kann , dass damit die formvorschrift der öffentlichen beurkundung umgangen werden soll und dass deshalb eine simulation des geschäftes angenommen werden kann .
das führt dann zur nichtigkeit des ganzen geschäftes , eine sehr unschöne erscheinung , die wiederum neue umtriebe und kosten verursacht .
auch hier haben wir also eine bloss oberflächliche möglichkeit der vereinfachung eines vertrags oder eines verfahrens .
diese vermeintliche einfachheit kann aber zu sehr schwerwiegenden folgen für diejenige partei führen , die den einfachen weg wählen wollte .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 14 zu 4 stimmen , hier dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
[ page 621 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen
ich spreche zu den artikeln 808 , 810 und 819 ; weil es um fristen geht , spreche ich jetzt auch zu artikel 836 , ich nehme das zusammen .
da es sich um die gleiche begründung handelt , hat es keinen wert , diese zweimal zu präsentieren .
es geht hier um fristen .
wenn ich bei der begründung der anträge der mehrheit zu artikel 691 absatz 3 , artikel 732 absatz 1 und artikel 799 , denen sie heute zugestimmt haben , richtig gehört habe , ging es dort offensichtlich um die rechtssicherheit und um die publizitätswirkung .
auch hier geht es genau um rechtssicherheit und um die publizitätswirkung des grundbuches .
unmittelbare gesetzliche grundpfandrechte , die aus dem grundbuch nicht ersichtlich sind , stellen für gutgläubige , auf die vollständigkeit des grundbuches vertrauende erwerber ein beachtliches finanzielles risiko dar .
die vorgeschlagene einführung einer konsequenten eintragungspflicht ist daher unerlässlich .
die vorgeschlagene frist , in der grundpfandrechte eingetragen werden müssen , ist dagegen ungebührlich lang .
dem berechtigten ist es durchaus zuzumuten , sein pfandrecht innert drei monaten eintragen zu lassen .
dies ist - im gegensatz zum antrag der kommissionsmehrheit - die neue frist , welche der antrag der kommissionsminderheit vorsieht .
es geht hier eben um die rechtssicherheit , aber auch um die publizitätswirkung .
der unterschied zu artikel 836 absatz 2 - den entsprechenden minderheitsantrag möchte ich auch gleich begründen - besteht darin , dass es dort um die gesetzlichen grundpfandrechte geht , wobei ich ganz klar der meinung bin , dass eben auch die öffentliche hand in der lage ist , diese grundpfandrechte innerhalb dreier monate anzumelden ; dort hat der bundesrat noch eine absolute frist von zwei jahren vorgeschlagen .
wir beantragen ihnen mit dem minderheitsantrag zu artikel 836 , diese absolute frist auf ein jahr zu reduzieren .
im sinne der rechtssicherheit und der publizitätswirkung des grundbuches bitte ich sie , meinen minderheitsanträgen zu den erwähnten artikeln zuzustimmen .
wenn der eigentümer den wert einer pfandsache vermindert , kann der gläubiger zweckdienliche vorkehrungen zur abwendung der wertverminderung treffen und vom eigentümer den ersatz der entstandenen kosten verlangen .
der gläubiger hat hierfür ein pfandrecht am grundstück , das jeder eingetragenen belastung vorgeht und auch ohne eintragung in das grundbuch entsteht .
neu ist absatz 4 : übersteigt ein pfandrecht für ersatzansprüche den betrag von 1000 franken , kann es einem gutgläubigen dritten nach ablauf von sechs monaten seit abschluss der vorkehrungen nur noch entgegengehalten werden , wenn es innert dieser frist in das grundbuch eingetragen wurde .
dadurch wird die publizitätswirkung des grundbuchs verbessert .
im bestreben , die ungewissheit über das bestehen oder nichtbestehen eines pfandrechts nicht länger als unbedingt nötig andauern zu lassen , hat der ständerat diese frist auf vier monate verkürzt , eine minderheit ihrer kommission will die frist gar auf die für die praxis sicherlich sehr kurze frist von drei monaten reduzieren ; die mehrheit ihrer kommission befürwortet die vom ständerat vorgeschlagene frist von vier monaten .
eine gleichlautende regelung mit gleichen beschlüssen des ständerates und gleichen anträgen ihrer kommission betreffend die fristen ist neu auch in den artikeln 810 und 819 vorgesehen .
dem könnte ich mich im namen des bundesrates anschliessen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 64 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen
art .
837 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( schwander , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , reimann lukas ) unverändert [ vs ] antrag der minderheit ii ( schwander , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , lüscher , nidegger , reimann lukas ) abs .
1 ... 3. ... unternehmer , die zu bauten oder anderen werken auf einem grundstück oder zum abbruch derselben unmittelbar material und ... wenn sie den grundeigentümer , einen handwerker oder unternehmer , einen mieter , einen pächter oder eine andere am grundstück berechtigte person zum schuldner haben .
abs .
1 bis ist ein mieter , pächter oder eine andere am grundstück berechtigte person schuldner von forderungen der handwerker oder unternehmer , so besteht der anspruch nur , wenn der grundeigentümer und der vermieter ihre zustimmung zur ausführung der arbeiten erteilt haben und nur insoweit , als durch die bauarbeiten ein dauerhafter objektiver mehrwert für das grundstück geschaffen wird .
[ vs ] antrag schwander abs .
1 ... 3. für die forderungen der handwerker oder unternehmer , die zu bauten oder andern werken auf einem grundstück oder zum abbruch derselben unmittelbar material und arbeit oder arbeit allein geliefert haben , an diesem grundstück , wenn sie den grundeigentümer , einen mieter , einen pächter oder eine andere am grundstück berechtigte person zum schuldner haben .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
0 der anspruch auf errichtung eines gesetzlichen grundpfandrechtes zugunsten von subunternehmern ist nur möglich , wenn der subunternehmer bei auftragsübernahme den grundstückeigentümer oder den bauherrn schriftlich darüber informiert und der grundstückeigentümer oder der bauherr die auftragsübergabe an den subunternehmer nicht ausdrücklich ablehnt .
[ vs ] art .
837 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( schwander , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , reimann lukas ) inchangé [ vs ] proposition de la minorité ii ( schwander , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , lüscher , nidegger , reimann lukas ) al .
1 ... 3. ... ou d'autres ouvrages , sur l'immeuble pour lequel ils ont fourni directement des matériaux ... le propriétaire foncier , un artisan ou un entrepreneur , un locataire ... al .
1 bis si le débiteur de la créance est un locataire , un fermier ou une autre personne ayant un droit sur l'immeuble , les [ page 623 ] artisans et entrepreneurs n'ont le droit de requérir l'inscription d'une hypothèque légale que si le propriétaire foncier et le bailleur ont donné leur accord à l'exécution des travaux et que dans la mesure où ceux-ci créent une plus-value durable et objective de l'immeuble .
[ vs ] proposition schwander al .
1 ... 3. les artisans ou les entrepreneurs employés à la construction ou à la destruction de bâtiments ou d'autres ouvrages , sur l'immeuble pour lequel ils ont fourni directement des matériaux et du travail ou du travail seulement , qu'ils aient comme débiteur le propriétaire foncier , un locataire , un fermier ou une autre personne ayant un droit sur l'immeuble .
[ vs ] proposition müller philipp al .
0 un sous-traitant ne peut requérir l'inscription d'une hypothèque légale que s'il en informe le propriétaire de l'immeuble ou le maître d'ouvrage par écrit lorsqu'il accepte le mandat et seulement si le propriétaire de l'immeuble ou le maître d'ouvrage ne refuse pas expressément de confier le mandat au sous-traitant .
ich habe die nicht leichte aufgabe , den unterschied zwischen meinen minderheitsanträgen darzulegen .
es geht mir in der grossen richtung darum , dass wir den schaden möglichst begrenzen , den wir allenfalls anrichten können .
die minderheit i beantragt ihnen die geltende lösung .
die geltende lösung beinhaltet auch , dass der subunternehmer das bauhandwerker-pfandrecht eintragen lassen kann .
die minderheit ii schlägt ihnen die gleiche lösung wie die mehrheit vor , mit der ausnahme , dass der gerüstbau und die baugrubensicherung im antrag der minderheit ii gestrichen werden und dass konkretisiert wird , dass die arbeit unmittelbar etwas mit der liegenschaft oder mit dem gebäude zu tun hat .
das sind die entsprechenden unterschiede .
ich beantrage ihnen in erster linie , meinem einzelantrag zu folgen .
da geht es tatsächlich um etwas neues , nämlich darum , dass das bauhandwerker-pfandrecht für subunternehmer nicht mehr möglich sein soll .
nach geltendem recht können auch subunternehmer , die mit dem grundeigentümer in keinerlei vertraglicher beziehung stehen , ihre forderungen gegenüber dem generalunternehmer durch errichtung eines gesetzlichen grundpfandrechts auf dem grundstück des eigentümers absichern .
diese regelung führt leider nicht selten dazu , dass grundeigentümer zu doppelzahlungen für dieselben arbeiten oder werkleistungen verpflichtet werden .
denn obwohl der grundeigentümer die betreffende arbeits - und materialleistung dem generalunternehmer bereits vertragskonform bezahlt hat , kann der subunternehmer seine liegenschaft mit einem grundpfandrecht für die offene forderung gegenüber dem generalunternehmer belasten .
der pfandanspruch der subunternehmer und damit die gefahr der doppelzahlungspflicht des grundeigentümers besteht selbst dann , wenn der beizug von subunternehmern nicht zulässig war .
es lässt sich nicht rechtfertigen , dass ein subunternehmer das risiko der mangelnden liquidität oder zahlungsmoral seines vertragspartners auf einen nicht am vertrag beteiligten dritten , nämlich den grundeigentümer , abschieben kann .
oder stellen sie sich vor , dass ich als zulieferunternehmer für die autobranche plötzlich auf ihr auto zugreife und es mit der begründung beschlagnahme , der autohersteller habe meine rechnung noch nicht bezahlt .
sie könnten sich das kaum vorstellen .
darum bitte ich , meinem einzelantrag zu folgen .
es ist eben letztlich auch ganz klar eine abwägung zwischen der eigentumsgarantie des grundeigentümers und der vertragsfreiheit der unternehmer .
wenn mein einzelantrag nicht durchkommt , beantrage ich im namen der minderheiten , dem einzelantrag müller philipp zu folgen , damit wir eine gute lösung für die ausgewogenheit der verschiedenen rechtsgüter haben ; das scheint mir wichtig zu sein .
es kann nicht sein , dass wir einseitig zugunsten der einen oder der anderen seite legiferieren .
ich bitte sie namens der minderheiten , zuerst grundsätzlich meinem einzelantrag zu folgen und , wenn dieser nicht durchkommt , eben auf den einzelantrag müller philipp umzuschwenken .
stellen sie sich vor , sie bauen ein haus , sie übertragen die arbeit entweder einem generalunternehmer , einem baumeister oder einem architekten .
diese von ihnen engagierten vertrauenspersonen bzw. vertrauensfirmen beschäftigen zur ausführung der arbeit einen subunternehmer oder , besser gesagt , einen akkordanten .
das ist heute absolut üblich .
der baumeister beschäftigt einen akkordanten , der ihm die eisen legt , der die betonschalung anbringt , der das mauerwerk mauert usw. der bauherr bezahlt seinen vertragspartner , also beispielsweise den generalunternehmer , den baumeister oder den architekten ; aber der generalunternehmer , der architekt , der baumeister bezahlt den subunternehmer nicht .
in diesem fall könnte nach geltendem recht der subunternehmer beim bauherrn vorstellig werden und das geld verlangen , obwohl der bauherr das geld bereits bezahlt hat .
also ist es doch zumindest normal , dass der bauherr informiert wird , dass überhaupt subunternehmer bzw. akkordanten auf seiner baustelle tätig sind .
der bauherr muss es wissen .
nur wenn der bauherr weiss , dass subunternehmer auf seiner baustelle tätig sind , nur in diesem fall kann er bei unseriöser ausführung in der kette der handwerksleistungen eingreifen , beispielsweise indem er die forderungen des subunternehmers dahingehend sichert , dass er dem generalunternehmer , dem architekten oder baumeister oder wem immer , der mit ihm direkt einen vertrag hat , die zahlungen kürzt , um den subunternehmer direkt zu bezahlen .
daher muss der bauherr wissen , dass subunternehmer im spiel sind .
wenn der bauherr es aber weiss , weil ein subunternehmer sich bei ihm schriftlich meldet , wie ich das in meinem antrag verlange , muss er auch die möglichkeit haben , diesen subunternehmer abzulehnen .
es kann ja sein , dass der bauherr weiss , dass der subunternehmer nicht seriös arbeitet , dass er nicht dafür bekannt ist , absolut seriös und immer unter einhaltung aller gesetzesvorschriften zu arbeiten , beispielsweise indem er illegale leute beschäftigt .
der generalunternehmer - wir gehen ja hier von einem worst case oder von einem nicht ganz so seltenen fall aus - sagt sich seinerseits : mir ist das wurst , ich nehme denjenigen subunternehmer , der am billigsten arbeitet , denn ich habe ja meinen vertrag mit dem bauherrn , die summe ist gesichert , gefestigt und vertraglich vereinbart ; also bin ich daran interessiert , den billigsten zu nehmen .
der bauherr hat andere interessen : er will vor allem , dass auf seiner baustelle sauber und legal gearbeitet wird , das heisst , dass keine schwarzarbeit geleistet wird .
wenn er weiss , dass das trotzdem geschieht , kann er den subunternehmer ablehnen .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass mit der von mir beantragten bestimmung nicht nur die bauherren rechtssicherheit erhalten : auch mieterinnen und mieter könnten betroffen sein .
wenn ein vermieter ein gebäude erstellt , welches er nachher vermietet , und gewisse rechnungen zweimal bezahlen muss , weil ein subunternehmer das geld bei ihm anmahnt , welches er vom total - oder generalunternehmer , vom architekten oder vom baumeister nicht erhalten hat , was macht der vermieter dann mit seinem verlust ?
er schlägt ihn auf die investitionen und damit auch auf die mieten .
das heisst , die mieten werden steigen .
ergo müssten auch mieter und mieterinnen ein interesse daran haben , dass die von mir beantragte bestimmung ins gesetz aufgenommen wird .
zusammenfassend geht es mir darum , dass wir ein gleichgewicht der interessen erreichen können , ein gleichgewicht zwischen den legitimen ansprüchen der bauherrschaften auf information und der sicherstellung der forderungen der [ page 624 ] subunternehmer .
mein antrag stellt dies sicher .
ich bitte sie , ihm zuzustimmen .
ich werde jetzt sowohl für die sp-fraktion zu artikel 837 sprechen wie auch meinen minderheitsantrag zu artikel 271 a absatz 1 buchstabe cbis or begründen ; dazu werde ich auch für die fraktion sprechen .
es geht um denselben themenbereich - deshalb wird das auch gemeinsam behandelt -, es geht um das bauhandwerker-pfandrecht , und zwar insbesondere um eine ausdehnung des schutzes für die unternehmer und für die bauhandwerker .
die sp-fraktion bejaht grundsätzlich diese ausdehnung , denn sie befürwortet einen besseren schutz für die bauunternehmer und die handwerker .
das heisst , die ausweitung in bezug auf die arbeitsgattungen gerüstbau und baugrubensicherung ist zu bejahen .
hier gibt es grundsätzlich keine probleme .
probleme stellen sich bei einem nächsten punkt , den wir grundsätzlich auch akzeptieren ; doch haben wir hier eine gegenforderung .
ins gesetz aufgenommen werden soll die bundesgerichtspraxis in bezug auf die mieterausbauten , jedoch leicht modifiziert .
grundsätzlich soll auch bei mieterausbauten ein bauhandwerker-pfandrecht eingetragen werden können , unter der voraussetzung , dass der vermieter respektive der grundeigentümer dem umbau zugestimmt hat .
das lässt die bundesgerichtspraxis heute bereits zu .
wir anerkennen das auch .
es entspricht dem schutzbedürfnis der bauhandwerker ; ihnen kann es ja grundsätzlich egal sein , wer den auftrag erteilt .
auf der anderen seite müssen jedoch auch die interessen der mieterinnen und mieter berücksichtigt werden , weil ihre situation nicht dieselbe ist wie diejenige der eigentümer .
man muss sich folgende situation vorstellen : kostspielige mieterausbauten werden im allgemeinen nur bei langfristigen mietverhältnissen vorgenommen .
hier läuft der mieter , wie übrigens jeder eigentümer bei bauarbeiten , gefahr , dass ein bauhandwerker-pfandrecht durch einen subunternehmer eingetragen wird und der mieter zweimal bezahlen muss , wenn der unternehmer in konkurs gerät .
da kann man sagen , es sei dieselbe situation für mieter wie für eigentümer .
in bezug auf das pfandrecht stimmt das ; im hinblick auf das mietverhältnis kommt aber die besonderheit hinzu , dass der vermieter dem mieter ein langfristiges mietverhältnis ausserordentlich kündigen kann , wenn der mieter das bauhandwerker-pfandrecht nicht innert frist ablöst .
diese situation ist unangemessen - das hat selbst die verwaltung eingesehen -, insbesondere weil der mieter innert monatsfrist die geschäftsräumlichkeiten verlassen muss und von seinen doppelt bezahlten mieterausbauten überhaupt nicht mehr profitiert , der eigentümer dagegen schon .
ich habe mit meinem minderheitsantrag zu artikel 271 a absatz 1 litera cbis beantragt , dass solche kündigungen nicht möglich sein sollen .
das ist schlussendlich im interesse beider parteien , weil ein mieter das bauhandwerker-pfandrecht eher ablöst , wenn er weiterhin von seinen investitionen profitiert .
im übrigen beantrage ich ihnen im namen der sp-fraktion , überall der mehrheit zu folgen , mit einer ausnahme : dem einzelantrag müller philipp werden wir zustimmen , nicht weil wir ihn als die beste aller möglichkeiten erachten , sondern weil wir aus sicht der mieterinnen und mieter gerne noch eine differenz hätten .
in den grossstädten werden die kosten , welche der hauseigentümer allenfalls wegen eines konkurses zweimal tragen muss , schlussendlich auf die mieter überwälzt .
hier muss noch eine lösung gefunden werden .
wir haben das anlässlich der kommissionsberatung noch nicht geschafft .
deshalb möchten wir hier eine differenz schaffen und nicht , weil wir diesen antrag als besonders glücklich formuliert erachten .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zum kündigungsschutz und den einzelantrag müller philipp zu unterstützen , um eine differenz zu schaffen , und sonst der mehrheit zu folgen .
es ist für mich jetzt relativ schwierig , hier eine fraktionsmeinung zu vertreten , weil es keine einstimmige gibt , aber ich versuche es .
einig ist sich die fraktion sicher darin , dass das bauhandwerker-pfandrecht auf gerüstbau - und aushubarbeiten ausgedehnt wird , aber ebenso auf mietobjekte ; dem können wir zustimmen .
dies entspricht auch der bundesgerichtlichen praxis , die mit diesem artikel jetzt neu hier verankert würde .
die anwendungspraxis , die das bundesgericht heute schon betreibt , wird jetzt gesetzlich geregelt .
dies ist ein bedürfnis in der praxis und wird so auch von unserer fraktion unterstützt .
aus meiner sicht hat der ständerat eine vernünftige und praktikable lösung gewählt ; entsprechend habe ich sie auch in der kommission unterstützt .
der antrag der minderheit i ( schwander ) würde auf die geltende regelung zurückgehen , die wir eigentlich ändern wollen , und beim antrag der minderheit ii ( schwander ) entstehen erhebliche interpretationsprobleme .
die feststellung des dauerhaften objektiven mehrwerts liegt nicht auf der hand , und prozesse , die dies dann klären müssten , können nicht ausgeschlossen werden .
hier ergibt sich aus unserer sicht eine schwierigkeit .
nun einige überlegungen zu den einzelanträgen schwander und müller philipp , die wir in der fraktion nicht besprechen konnten : persönlich bitte ich sie , diese anträge abzulehnen .
besonders wenn wir bei der geltenden frist von drei monaten bleiben , um das bauhandwerker-pfandrecht einzutragen , hat der bauherr heute gute möglichkeiten , sich rechtlich gegen eine doppelzahlung zu schützen und abzusichern .
solche instrumente bestehen , solche instrumente werden auch eingesetzt , und ein solcher schutz wird heute praktisch alltäglich auch ausgeübt .
wenn hingegen ein subunternehmer seine arbeit an einem bauobjekt leistet und vom generalunternehmer oder hauptunternehmer nicht bezahlt wird , hätte er gemäss dem antrag schwander keine möglichkeit mehr , seine interessen im rahmen eines bauhandwerker-pfandrechts geltend zu machen .
das heisst , der subunternehmer , der auch arbeit leistet wie der hauptunternehmer , würde nicht gleichgestellt , sondern schlechtergestellt , und dies ist aus meiner sicht nicht zulässig .
wenn aber dem antrag müller philipp zugestimmt werden sollte , ergibt dies eine differenz zum ständerat .
der ständerat kann das dann nochmals studieren , darüber entscheiden , und es wird dann auch nochmals zu uns zurückkommen ; es ist also kein weltuntergang .
aus meiner persönlichen überzeugung bitte ich sie aber , auch die einzelanträge abzulehnen .
in absatz 1 ziffer 3 werden neu die arbeiten präzisiert , die gegenstand des bauhandwerker-pfandrechts bilden können .
die fdp-liberale fraktion unterstützt die mehrheit bzw. den beschluss des ständerates , dessen ausdehnung der geltenden regelung sich aus der praxis ergibt .
andererseits wird der pfandrechtsanspruch bei bauleistungen , welche von einem mieter , einem pächter oder einer anderen am grundstück berechtigten person bestellt werden , gesetzlich geregelt .
das grundkonzept des bauhandwerker-pfandrechts bleibt unverändert , insbesondere bleibt der pfandrechtsanspruch des subunternehmers bestehen .
was hier neu geregelt wird , ist im prinzip eine anpassung an die rechtswirklichkeit und an die praxis des bundesgerichts .
das gilt insbesondere für die im vorfeld dieser revision teilweise kritisierte ausdehnung des anspruchs auf das bauhandwerker-pfandrecht auf mieterbauten .
der zweck dieser ausdehnung ist schlicht und einfach die gleichstellung des handwerkers oder unternehmers , der für einen mieter baut , [ page 625 ] mit den übrigen bauhandwerkern .
diese neue gesetzliche regelung erfüllt somit die primäre zielsetzung beim bauhandwerker-pfandrecht , nämlich präventiv darauf hinzuwirken , dass alle bauhandwerker für ihre wertschaffung bezahlt werden .
den pfandrechtsanspruch beim mieterbau auf die effektiv durch die bauarbeiten erfolgte wertvermehrung am grundstück zu beschränken , wie dies die minderheit ii bei absatz 1 bis beantragt , ist problematisch .
denn die tatsächliche wertvermehrung stimmt nicht mit den baukosten überein , sondern liegt in der erhöhung des verkehrswertes .
zur bestimmung dieser objektiven wertvermehrung müsste daher die differenz dieser werte einmal mit den und einmal ohne die fraglichen bauarbeiten ermittelt werden .
das wiederum würde den beizug von fachleuten und experten erfordern .
darum ist es praktikabler , wenn auf eine solche einschränkung des pfandrechtsanspruchs beim mieterbau verzichtet wird .
es kommt dazu , dass der grundeigentümer in jedem fall seine zustimmung zur mieterbaute erteilen muss ; ich verweise auf absatz 1 bis der mehrheitsfassung .
ich bitte sie , den antrag der mehrheit zu unterstützen und die anträge der minderheit i und der minderheit ii und auch den einzelantrag schwander abzulehnen .
zum antrag müller philipp : da vertreten wir auch die auffassung , dass man dem ständerat diesen auftrag übergeben kann .
es ist einfach interessant , dass dieses problem , das angeblich in der praxis besteht , erst heute auf den tisch kommt .
wir haben in der kommission relativ viel post erhalten , aber über dieses problem wurde uns nicht berichtet , sonst hätten wir es sicher geprüft .
auf den ersten blick ist das eine etwas verwirrliche formulierung : der subunternehmer muss schriftlich informieren , und der grundeigentümer oder der bauherr darf dann nicht ausdrücklich ablehnen - das bedeutet , dass er es mündlich oder schriftlich machen kann ; das ist etwas unsicher .
man kann das anliegen aber gerne aufnehmen und im ständerat prüfen .
es ist wie gesagt interessant , dass das erst heute ein problem ist .
aber wir sind ja da , um gute gesetze zu schaffen .
in diesem sinne wenden wir uns nicht dagegen .
hingegen empfiehlt ihnen unsere fraktion , den minderheitsantrag thanei zur änderung bisherigen rechts bzw. zu artikel 271 a or abzulehnen .
wir sind hier , frau kollegin thanei , nicht bei der revision des mietrechts .
sie möchten hier die gelegenheit beim schopf packen , da noch einen grund zur anfechtung hineinzupacken .
wir bitten sie , auch hier der mehrheit zu folgen .
zunächst zu artikel 837 absatz 1 bis zgb , zum antrag der minderheit ii ihrer kommission : diese bestimmung kodifiziert die rechtsprechung des bundesgerichtes , wonach ein pfandrechtsanspruch auch für bauleistungen besteht , die von einem mieter , einem pächter oder einer anderen am grundstück berechtigten person bestellt worden sind .
voraussetzung ist allerdings , dass der grundeigentümer seine zustimmung zum mieterbau erteilt hat .
die voraussetzung , dass zudem durch die bauarbeiten ein objektiver mehrwert geschaffen wird , wie es die minderheit ii ihrer kommission fordert , ist abzulehnen .
zum einen ist die bestimmung eines objektiven mehrwerts schwierig und streitträchtig , zum anderen ist es aus meiner sicht eine unnötige komplizierung und eine durch nichts gerechtfertigte ungleichbehandlung des mieterbaus gegenüber einer normalen bausituation .
es liegt auf der hand , dass der grundeigentümer die erforderliche zustimmung zum mieterbau einfach nicht erteilen wird , wenn die geplanten bauarbeiten für ihn keinen mehrwert darstellen .
zum einzelantrag schwander : herr nationalrat schwander stellt zum einen den antrag , in den text des bundesrätlichen entwurfes den begriff " unmittelbar " einzufügen .
dies verlangt auch die minderheit ii ihrer kommission .
für eine einengung auf unmittelbare materiallieferungen besteht meines erachtens kein grund , in der durchschnittlichen heutigen bautätigkeit dürften nämlich unmittelbare materiallieferungen kaum den regelfall darstellen .
weiter beantragt herr nationalrat schwander , den subunternehmern kein bauhandwerker-pfandrecht mehr zuzugestehen .
gemäss bundesrätlichem entwurf soll aber am pfandrechtsanspruch der subunternehmer nichts geändert werden .
zwar bleibt - dies ist richtig - das vieldiskutierte doppelzahlungsrisiko des grundeigentümers bestehen , doch hat dieser verschiedene möglichkeiten , sich dagegen abzusichern .
er ist in der stärkeren position als der kleine handwerker , der auf aufträge angewiesen ist und keine vorschüsse verlangen kann .
würde dem kleinen handwerker der pfandrechtsanspruch entzogen , käme dies einer weitgehenden aushöhlung des bauhandwerker-pfandrechts gleich , das dann nur noch von einem generalunternehmer beansprucht werden könnte .
ich möchte sie daher bitten , diesen antrag abzulehnen .
nun noch zum antrag müller philipp : frau huber hat dazu bereits stellung genommen ; ich kann mich dem eigentlich anschliessen .
ich stelle auch die frage , ob es sich hier um eine praktikable lösung handeln würde , die tatsächlich in der praxis umsetzbar wäre .
es würde nämlich auch eine einschränkung für den handwerker bedeuten , nach bedarf arbeiten weiterzugeben ; das ist in der praxis immer wieder erforderlich .
eine solche pflicht des subunternehmers zur schriftlichen information ist meines erachtens nicht ganz überzeugend , und ich bin auch nicht sicher , ob das funktionieren kann .
man kann das überprüfen , aber ich neige dazu , das als nichtpraktikable lösung anzusehen .
in anbetracht der wichtigkeit dieser bestimmung noch ganz kurz zwei , drei worte zu artikel 837 absatz 1 ziffer 3 : die mehrheit ihrer kommission hat bei einem stimmenverhältnis von 14 zu 7 beziehungsweise 15 zu 8 stimmen beschlossen , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
es geht tatsächlich um den interessenausgleich .
hier geht es speziell um das k von kmu .
wir sind , wie sie wissen , ausdrücklich von bauen schweiz und vom schweizerischen gewerbeverband darauf aufmerksam gemacht worden , dass die fassung der mehrheit aus der sicht der kleinunternehmer zu unterstützen ist .
aus demselben grund ist natürlich auch der einzelantrag schwander abzulehnen , der explizit die handwerker aus diesem gleichgewicht der interessen entfernen will .
der antrag müller philipp konnte in der kommission nicht diskutiert werden .
immerhin war uns klar , dass es sache der architekten ist , dafür zu sorgen , dass der bauherr nicht zu einer doppelzahlung verpflichtet wird , dass es dafür auch die institution der bautreuhänder gibt , die institution der sperrkonti oder der erfüllungsgarantie bei den banken .
deswegen ist wohl auch niemand auf die idee gekommen , bereits in der kommission diesen antrag zu stellen .
zum antrag der minderheit thanei auf seite 56 der fahne : frau thanei will eine änderung des obligationen - und hier speziell des mietrechtes .
die kommissionsmehrheit war bei einem stimmenverhältnis von 14 zu 8 stimmen der meinung , dass wir hier nicht aus der diskussion um das bauhandwerker-pfandrecht heraus das mietrecht abändern sollten , sondern dass es dazu einer speziellen vorlage bedürfte .
in diesem sinne bitte ich sie zusammen mit der mehrheit ihrer kommission , den antrag der minderheit thanei abzulehnen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag schwander ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 35 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag schwander ... 64 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 158 stimmen für den antrag der minderheit i ... 19 stimmen [ vs ]
abs .
0 - al .
0 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag müller philipp ... 172 stimmen dagegen ... 4 stimmen [ vs ]
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 59 stimmen dagegen ... 119 stimmen
art .
839 antrag der mehrheit abs .
2 unverändert abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 handelt es sich beim grundstück unbestrittenermassen um verwaltungsvermögen und ergibt sich die schuldpflicht des eigentümers nicht aus vertraglichen verpflichtungen , so haftet er den handwerkern oder unternehmern für die anerkannten oder gerichtlich festgestellten forderungen nach den bestimmungen über die einfache bürgschaft , sofern die forderung ihm gegenüber spätestens drei monate nach vollendung der betreffenden arbeit schriftlich unter hinweis auf die gesetzliche bürgschaft geltend gemacht worden war .
abs .
5 ist strittig , ob es sich um ein grundstück im verwaltungsvermögen handelt , so kann der handwerker oder unternehmer bis spätestens drei monate nach der vollendung seiner arbeit eine vorläufige eintragung des pfandrechtes im grundbuch verlangen .
steht aufgrund eines urteils fest , dass das grundstück zum verwaltungsvermögen gehört , ist die vorläufige eintragung des pfandrechtes zu löschen .
an seine stelle tritt die gesetzliche bürgschaft , sofern die voraussetzungen nach absatz 4 erfüllt sind .
die frist gilt mit der vorläufigen eintragung des pfandrechtes als gewahrt .
[ vs ] antrag der minderheit ( heer , freysinger , geissbühler , kaufmann , reimann lukas , schwander ) abs .
3 bis gehört das grundstück zum verwaltungsvermögen und sind die voraussetzungen zur eintragung eines pfandrechtes der handwerker und unternehmer im übrigen erfüllt , so hat der grundeigentümer auf begehren eines handwerkers oder unternehmers für dessen forderung hinreichende sicherheit zu leisten .
[ vs ] antrag messmer abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag bortoluzzi abs .
2 ... bis spätestens sechs monate nach ... [ vs ] [ page 627 ] art .
839 proposition de la majorité al .
2 l'inscription doit être obtenue au plus tard dans les trois mois ... al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 si l'immeuble fait incontestablement partie du patrimoine administratif et que la dette ne résulte pas de ses obligations contractuelles , le propriétaire répond envers les artisans ou envers les entrepreneurs des créances reconnues ou constatées par jugement , conformément aux règles sur le cautionnement simple , pour autant que ceux-ci lui aient annoncé la créance par écrit au plus tard dans les trois mois qui suivent l'achèvement des travaux en se prévalant du cautionnement légal .
al .
5 si la question de l'appartenance de l'immeuble au patrimoine administratif est contestée , l'artisan ou l'entrepreneur peut requérir une inscription provisoire de son droit de gage au registre foncier au plus tard dans les trois mois qui suivent l'achèvement des travaux .
s'il est constaté sur la base d'un jugement que l'immeuble fait partie du patrimoine administratif , l'inscription provisoire du gage doit être radiée .
pour autant que les conditions de l'alinéa 4 soient remplies , le cautionnement légal la remplace .
le délai est réputé sauvegardé par l'inscription provisoire du droit de gage .
[ vs ] proposition de la minorité ( heer , freysinger , geissbühler , kaufmann , reimann lukas , schwander ) al .
3 bis si l'immeuble appartient au patrimoine administratif et si les conditions de l'inscription d'un droit de gage des artisans et des entrepreneurs sont en outre remplies , le propriétaire doit fournir , à la requête d'un artisan ou d'un entrepreneur , des sûretés suffisantes au créancier .
[ vs ] proposition messmer al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition bortoluzzi al .
2 ... dans les six mois ...
wir kommen jetzt an jenen punkt , an dem wir ein bekenntnis ablegen müssen , ob wir es mit einem echten bauhandwerker-pfandrecht ernst meinen oder ob es eine reine alibiübung ist .
es geht um die frist , die zur verfügung steht , um ein pfandrecht einzutragen .
ich muss ihnen sagen , dass die praxis heute eben zeigt , dass drei monate nicht mehr genügen und dem handwerker absolut nicht mehr dienlich sind .
warum ist das so ?
ich kann ihnen das am ablauf aufzeigen .
wir haben ja festgehalten , dass die frist dann zu laufen beginnt , wenn die arbeit beendet ist .
nun muss je nach komplexität dieser arbeit der handwerker dann diese arbeiten ausmessen , wie wir dem sagen , er muss also die masse zusammenstellen , er muss diese mit der bauleitung besprechen und muss dann die rechnung erstellen .
das allein dauert schon eher gegen einen monat als weniger lange , je nach komplexität .
jetzt gibt es nach sia die möglichkeit , dass der bauherr und der architekt die schlussrechnung 60 tage behalten können , ohne zu bezahlen .
das bedeutet , dass also die normale frist bereits drei monate beinhaltet , und das bedeutet eben nichts anderes , als dass darum in zu vielen fällen die gesetzliche frist zur eintragung abläuft , bevor überhaupt die zahlungsfrist abläuft .
das ist ja geradezu schizophren ; das ist nicht das ziel , das wir haben .
dieser ablauf bringt eben dann den handwerker in eine sehr schwierige situation .
er will ja das mittel des bauhandwerker-pfandrechts nur im äussersten notfall ergreifen , denn solche eintragungen , das müssen sie wissen , belasten oft das verhältnis zwischen handwerker und architekt , generalunternehmer oder bauherr und führen zu unnötigen spannungen , und das wollen letztlich alle vermeiden .
darum greift der handwerker im normalfall erst dann zu diesem mittel , wenn die zahlungsfrist eben abgelaufen ist oder abzulaufen droht .
es kommt dazu , dass die zahlungsfristen heute immer weniger eingehalten werden - übrigens nicht nur von den privaten bauherren , sondern auch von den öffentlichen .
somit lässt der handwerker eben aus rücksicht auf sein verhältnis zum bauherrn oder zur bauleitung das bauhandwerker-pfandrecht sausen , er schaut in die röhre , und das ganze ist für die katz .
wenn wir jetzt ein bauhandwerker-pfandrecht wollen , das wirklich den handwerkern dient , müssen wir darum eine frist haben , die eben der realität des heutigen ablaufs entspricht .
ich bitte sie ja nicht , mir oder irgendeinem handwerker zuzustimmen , aber stimmen sie dem ständerat zu , der diese frist auf vier monate erhöht hat .
ich muss ihnen sagen : wir von der handwerkerseite wollten eigentlich fünf monate , und herr bortoluzzi wird nachher sechs monate beantragen .
an und für sich haben diese recht , aber ich meine , dass der beschluss des ständerates , vier monate vorzusehen , eine vernünftige lösung ist , und ich glaube , dass es all jenen , die etwas mühe damit hatten , nach der zustimmung zum antrag müller philipp leichter fallen sollte , diese vier monate zu akzeptieren .
bitte sagen sie ja zum beschluss des ständerates !
ich beantrage ihnen als bauhandwerker , reich an erfahrung darüber , wie die abläufe bei abrechnungen eben sind , dass man diese frist , wie sie heute besteht , verdopple , also auf sechs monate verlängere .
mein antrag ist eigentlich so etwas wie ein jubiläumsantrag : ihre kommission für rechtsfragen hat einen entsprechenden antrag von mir - damals vor gut zehn jahren in form einer parlamentarischen initiative - aufgenommen , in eine motion umgewandelt und etwas vergrössert , in der meinung , dass dann gelegentlich das gesetz entsprechend geändert und die sache an die hand genommen werde .
es hat nun etwas länger gedauert ; ich nehme das zur kenntnis .
das problem besteht , wie dies auch herr messmer geschildert hat , seit etwa mitte der achtzigerjahre .
damals hat sich einerseits die zahlungsmoral verschlechtert , andererseits haben sich die fristen für die prüfung der abrechnungen bei den von den bauherren beauftragten architekten , generalunternehmern usw. verlängert .
auch der streit um den beginn der frist für die anmeldung des pfandrechtes hat immer wieder zu ärger anlass gegeben .
es ist dann vor allem zu unvernünftigen provisorischen eintragungen gekommen , die das misstrauen zwischen bauherr und handwerker verschärft haben , die aber auch insgesamt zu einem schlechten klima zwischen auftraggeber und -nehmer geführt haben .
darum habe ich damals schon diese sechs monate beantragt .
sie werden staunen : die damalige kommission für rechtsfragen hat diesen antrag , etwas ausgedehnt , mit 20 zu 0 stimmen genehmigt .
das war damals die ausgangslage .
ich habe meine parlamentarische initiative aufgrund dieses eindeutigen ergebnisses zurückgezogen .
das war eigentlich klar .
jetzt sind wir an diesem punkt der beratung , und ich kann eine gewisse enttäuschung natürlich nicht verbergen , dass die kommission für rechtsfragen - es sind , glaube ich , noch etwa drei oder vier mitglieder von damals dabei , alle anderen sind neu - ihnen nun beantragt , genau diese frist zu belassen .
das wäre gegenüber dem ganzen handwerkerpfandrecht ein affront , meine ich , den man nicht akzeptieren kann , weil es eben nicht mehr so funktioniert .
ich möchte nicht wiederholen , was herr messmer gesagt hat .
er hat geschildert , wie das abläuft .
ich bin der meinung , dass auch vier monate leider zu wenig sind .
es geht nicht darum , eigentümer gegen bauhandwerker auszuspielen .
das ist völlig verfehlt , das ist auch nicht die absicht .
es geht um die bestreitung von recht , es geht um recht oder [ page 628 ] unrecht .
der handwerker hat einen anspruch , dass seine vertraglichen bedingungen eingehalten werden .
ich glaube auch , dass eine längere frist von eben sechs monaten für den eigentümer kein problem nach sich zieht , weil er der verlängerten anmeldefrist durch begleichung seiner schuld begegnen kann , und zwar so schnell , wie er will .
damit ist es vom tisch .
zudem verhindert es auch - das ist auch nicht unbedeutend - streitereien um den fristbeginn .
das ist ja oftmals das problem , ich habe es ihnen gesagt : wann beginnt denn wirklich diese frist zu laufen ?
das wird immer wieder diskutiert und führt zu unklarheiten .
eine klare verlängerung dieser frist beseitigt auch dieses problem .
ich möchte sie also bitten , sich dem sehr gescheiten entscheid der kommission für rechtsfragen von vor elf jahren anzuschliessen und meinem antrag auf sechs monate zuzustimmen .
ich spreche auch im namen der svp-fraktion .
bei unserem minderheitsantrag geht es darum , dass das bauhandwerker-pfandrecht neu auch bei grundstücken , die zum verwaltungsvermögen gehören , geltend gemacht werden kann .
dies war bis dato nicht der fall .
die mehrheit der kommission des nationalrates hat dies ebenfalls berücksichtigt , unserer meinung nach aber mit einer weniger eleganten lösung , die auf das instrument der solidarbürgschaft abzielt .
unsere version ist wesentlich einfacher und gewerbefreundlicher .
sie stellt private und den staat auf die gleiche stufe , und der handwerker fährt somit besser , bzw. in der abwicklung ist es für den handwerker einfacher .
volumenmässig fallen öffentliche bauten bekanntlich doch erheblich ins gewicht , und es ist nicht einzusehen , warum es hier bisher keine sicherungsmittel gab .
im namen der svp-fraktion und auch im namen von bauen schweiz beantragen wir ihnen , den minderheitsantrag gutzuheissen .
ich spreche zum antrag der minderheit zu absatz 3 bis bzw. zu den anträgen der mehrheit zu den absätzen 4 und 5. bundesrat , mehrheit und minderheit sind sich einig , dass es bei der geltendmachung des bauhandwerker-pfandrechts keine rolle spielen darf , ob das grundstück eigentum eines privaten oder eigentum des staates ist .
grundstücke im öffentlich-rechtlichen verwaltungsvermögen eines gemeinwesens dürfen ihrer zweckbestimmung nicht durch eine zwangsverwertung entzogen werden .
deshalb dürfen sie auch nicht mit einem bauhandwerker-pfandrecht belastet werden .
in grenzfällen kann es jedoch zweifelhaft sein , ob ein grundstück zum verwaltungs - oder zum finanzvermögen gehört , insbesondere wenn das gemeinwesen die erfüllung von öffentlichen aufgaben ausgelagert hat .
in solchen fällen will der bundesrat eine vorläufige eintragung des pfandrechts im grundbuch zulassen .
die minderheit hingegen verlangt vom grundeigentümer auf entsprechendes begehren eine hinreichende sicherheit .
die fdp-liberale fraktion schliesst sich der mehrheit an , welche in den absätzen 4 und 5 differenziert , ob sich das fragliche grundstück unbestrittenermassen im verwaltungsvermögen befindet oder ob die zugehörigkeit strittig ist .
der mehrheitsantrag führt für die forderungen der subunternehmer eine subsidiäre haftung des gemeinwesens nach den bestimmungen über die einfache bürgschaft ein .
diese würde nicht auf einer vertraglichen , sondern unmittelbar auf einer gesetzlichen grundlage beruhen : der subunternehmer muss zuerst seinen vertragspartner , den generalunternehmer , ins recht fassen und kann nicht direkt auf den staat zugreifen .
der minderheitsantrag dagegen verlangt von der öffentlichen hand die leistung einer " hinreichenden sicherheit " für die forderung eines handwerkers oder unternehmers .
für das gemeinwesen bringt die pflicht zur sicherheitsleistung unter umständen mehrkosten und bauverzögerungen mit sich .
die hinreichende sicherheit müsste praktisch eine bürgschaft sein , welche dann aber noch begründet werden müsste , was wesentlich komplizierter ist als die lösung gemäss mehrheitsantrag .
die mehrheit verfolgt jedoch das gleiche ziel wie die minderheit heer , nämlich eine bessere absicherung der subunternehmer .
wir bitten sie , die mehrheit zu unterstützen .
was die einzelanträge zu absatz 2 betrifft , so hat unsere fraktion dem einzelantrag messmer , welcher die frist gemäss ständerat auf vier monate ausdehnen möchte , grossmehrheitlich zugestimmt .
ich spreche im namen der sp-fraktion zu absatz 2 , also zu den beiden einzelanträgen , und zum antrag der minderheit heer zu absatz 3 bis .
ich kann es kurz machen : ich bitte sie , den antrag der minderheit heer abzulehnen .
zu den beiden einzelanträgen folgendes : das geltende recht sieht vor , dass spätestens drei monate nach der vollendung der arbeit die eintragung des bauhandwerker-pfandrechts geschehen sein muss .
im geltenden recht hat diese frist nicht zu grossen schwierigkeiten geführt .
das problem ist , wann diese frist zu laufen beginnt .
dazu gibt es eine ausgedehnte gerichtspraxis .
wir haben nun die auswahl zwischen drei , vier und sechs monaten .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich einstimmig für drei monate entschieden .
ich habe von der bürgerlichen seite in diesem rat gelernt , dass kurze fristen der rechtssicherheit dienen .
deshalb bin ich ein bisschen erstaunt , dass die beiden anträge auf eine verlängerung von dieser seite kommen .
nichtsdestotrotz : die sp-fraktion ist lösungsorientiert und kompromissfähig .
wir werden den antrag messmer unterstützen , das heisst eine frist von vier monaten , und zwar aufgrund folgender überlegung : wenn man es mit diesem bauhandwerker-pfandrecht wirklich ernst meint und es auch stärken will , dann soll es nicht an einer zu kurzen frist scheitern .
aus diesem grund unterstützen wir den antrag messmer .
herrn bortoluzzi mit der frist von sechs monaten können wir nicht folgen ; das geht uns jetzt eindeutig zu weit .
der neue absatz 4 von artikel 839 zgb soll ermöglichen , dass ein bauhandwerker-pfandrecht vorläufig eingetragen werden kann , selbst wenn das betroffene grundstück allenfalls zum öffentlich-rechtlichen verwaltungsvermögen eines gemeinwesens gehört .
heute ist es nämlich wegen der auslagerung öffentlicher aufgaben an private träger zunehmend schwierig , von vornherein zuverlässig festzustellen , ob ein grundstück zum an sich unverpfändbaren verwaltungsvermögen gehört oder nicht .
hierzu schlägt die mehrheit ihrer kommission vor , handwerker und unternehmer bei grundstücken im verwaltungsvermögen von den bestimmungen des obligationenrechts über die einfache bürgschaft profitieren zu lassen .
dies scheint ein guter weg zu sein , dem ich mich anschliessen kann .
damit werden einige nachteile einer eigentlichen sicherheitsleistung , z. b. mehrkosten , bauverzögerungen bei uneinigkeit über die höhe der sicherheitsleistung usw. - so der abzulehnende antrag der minderheit ihrer kommission - vermieden .
zu den anträgen messmer und bortoluzzi : bereits im vernehmlassungsverfahren haben teilnehmer aus der baubranche eine verlängerung der geltenden eintragungsfrist angeregt , verlangt .
wir sind der auffassung , dass man diese frist belassen soll , obwohl ihre kommission vor zehn jahren offensichtlich fortschrittlicher oder anderer meinung war .
bereits diese frist von drei monaten ist nämlich an sich das ergebnis einer auseinandersetzung , eines kompromisses sich widerstreitender interessen von grundeigentümern und bauhandwerkern .
die grundeigentümer sind aus gründen der rechtssicherheit - das kam im vernehmlassungsverfahren auch so zum ausdruck - an einer möglichst kurzen frist interessiert , die bauhandwerker auf der anderen seite selbstverständlich an einer möglichst längeren .
die grundeigentümer haben interesse an einer kurzen frist , damit sie [ page 629 ] dann auch wieder disponieren können , die bauhandwerker möchten für ihre rechnungsstellung und für die gewissheit , ob bezahlt wird , eine möglichst lange frist zur verfügung haben .
diesen beiden interessenlagen gilt es rechnung zu tragen .
noch einmal : wir sind der auffassung , dass diese drei monate ein guter kompromiss sind .
es gilt hier auch zu bedenken , dass sich in der praxis wohl jede frist , ob es drei , vier oder sechs monate sind , als kurz erweisen würde , denn aus erfahrung ist es ja auch so , dass das bauhandwerker-pfandrecht nicht am ersten tag , sondern am letzten tag der frist , ob diese nun drei oder sechs monate ist , zur ( vorläufigen ) eintragung angemeldet wird .
ich möchte sie bitten , an diesem kompromiss von drei monaten festzuhalten .
die einstimmige kommission für rechtsfragen beantragt ihnen , bei dieser dreimonatsfrist zu bleiben .
der antrag stammte aus den kreisen ihrer partei , herr kollege bortoluzzi ; die übrigen mitglieder haben sich diesem antrag angeschlossen .
wie es die frau bundesrätin gesagt hat , geht es hier wie im ganzen bauhandwerker-pfandrecht um den interessenausgleich .
hier wurde die meinung vertreten , dass das bauhandwerker-pfandrecht ein privileg des unternehmers , des subunternehmers ist , dass man diese frist im interesse des bauherrn und des grundstückeigentümers aber eben bei drei monaten belassen soll .
nun , auch mit vier monaten wird dieses gleichgewicht wohl nicht extrem gestört .
so schnell können sich aber offenbar die meinungen ändern .
in der praxis wird aber nach wie vor nicht die frist an sich das problem darstellen , sondern die frage , wann die arbeiten vollendet sind , wann also diese drei - oder viermonatige frist zu laufen beginnt .
das ist das problem , weil es gegen schluss der frist natürlich immer eilt , seien es jetzt drei monate oder vier monate , und weil die fertigstellung der arbeiten in der praxis tatsächlich sehr häufig umstritten ist .
die kommission schlägt ihnen also einstimmig vor , bei den drei monaten zu bleiben .
wir schlagen ihnen weiter vor , bei absatz 3 bis der mehrheit zu folgen .
mit 15 zu 7 stimmen wurde der antrag abgelehnt , der dann von der minderheit heer aufgenommen wurde , und zwar mit der begründung , dass dieser antrag zusätzliche kosten und eben sehr viele verfahren mit sich bringen würde , weil zuerst sicherheit geleistet werden müsste , sei es in form einer bürgschaft oder sei es auf andere weise .
bei der fassung der mehrheit geht es hingegen um eine direkthaftung .
diese haftung stützt sich direkt auf das recht der einfachen bürgschaft ab , und nicht etwa , herr heer , auf das recht der solidarbürgschaft .
sie stützt sich auf das recht der einfachen bürgschaft ab ; das ist viel einfacher .
damit müsste es eigentlich in ihrem interesse liegen , hier die mehrheitsfassung zu unterstützen , weil ihr minderheitsantrag tatsächlich bloss zusätzliche aufwendungen mit sich brächte .
also , nochmals ganz kurz : ich bitte sie im namen der einstimmigen kommission für rechtsfragen , bei der dreimonatsfrist zu bleiben , und namens einer mehrheit von 15 zu 7 stimmen , bei absatz 3 bis die mehrheit zu unterstützen .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag messmer ... 160 stimmen für den antrag der kommission ... 7 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag messmer ... 113 stimmen für den antrag bortoluzzi ... 56 stimmen [ vs ]
abs .
3 bis - al .
3 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 53 stimmen dagegen ... 113 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
wie sie gehört haben , haben am 2. april 2009 die kkjpd , also die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren, und wir vom ejpd uns darauf geeinigt , bis ende dieses jahres miteinander ein warnsystem aufzubauen .
dieses soll nun in einer ersten phase bei der entführung von minderjährigen zum einsatz kommen , so , wie das beim " alerte enlèvement " auch vorgesehen ist .
offen ist im moment , ob wir in einer zweiten phase etwas weiter gehen wollen und sollen , [ page 637 ] als es bei diesem " alerte enlèvement " im moment der fall ist , ob wir uns nämlich tatsächlich auf entführungen - das heisst , dass eine drittperson die entführung mitbekommen muss - und auf kinder beschränken oder ob wir dann auch jugendliche mit einbeziehen wollen .
das werden wir in einer zweiten phase prüfen .
damit es schneller geht , damit wir rascher vorankommen , haben wir uns entschieden , eine verwaltungsvereinbarung zwischen den kantonen und dem bund zu machen .
das ist ein schnellerer weg , als wenn man über eine gesetzgebung vorangeht .
wir werden auch weitere partner auf freiwilliger basis mit einbeziehen , so zum beispiel die srg und mobilfunkanbieter .
das brauchen wir , um das system wirksam zu machen .
wir haben auch bereits einen externen projektleiter eingesetzt , der jetzt mit lösungsvorschlägen betraut ist , der die einführung dieses entführungsalarmsystems unterstützen soll .
ich kann ihnen sagen , dass es sehr viele detailfragen zu klären gibt ; im grundsatz hat man relativ rasch eine lösung .
am 9. april hatte die arbeitsgruppe bereits eine sitzung mit vertretern der srg .
sofortmassnahmen werden jetzt geprüft , und ein zeitplan ist erarbeitet worden .
ich bin sehr zuversichtlich , dass wir auch in diesem bereich mit den kantonen zusammen eine gute lösung finden werden .
die vorliegende motion beauftragt den bundesrat , eine partnervereinbarung auszuarbeiten , um auf bundesebene ein entführungsalarmsystem einzurichten .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat am 26 . märz 2009 einstimmig beschlossen , der motion in dieser form zuzustimmen , nachdem der ständerat diese am 12 . märz 2009 mit nur einer gegenstimme angenommen hatte .
ich erinnere an dieser stelle daran , dass beide räte bereits im jahr 2007 zwei motionen ähnlichen inhalts angenommen haben .
die vereinbarung , welche in der vorliegenden motion verlangt wird , soll insbesondere die grundsätze der zusammenarbeit zwischen bund und kantonen regeln .
gleichzeitig soll die zusammenarbeit mit transportunternehmen , telefongesellschaften , medien und opferverbänden geregelt werden .
das französische entführungsalarmsystem , das seit 2006 in funktion ist , soll als vorbild dienen , und dann soll möglichst rasch ein schweizerisches system entwickelt werden .
unsere kommission für rechtsfragen unterstützt das anliegen einstimmig .
die zustimmung drückt aber vor allem auch aus , dass rasch gehandelt werden soll .
bereits bei der beratung der ähnlich lautenden motionen im jahre 2007 wurde ein rasches handeln gefordert ; nun zeigt sich die kommission enttäuscht darüber , dass die kantone nach wie vor nicht zu einem abschluss der arbeiten gelangt sind .
gleichzeitig ist sich die kommission bewusst , dass das föderalistische system nicht ausgehebelt werden kann .
kurz zur statistik : zu 91 prozent der todesfälle kommt es in den ersten 24 stunden nach der entführung , zu 44 prozent sogar innerhalb der ersten stunde .
das zeigt , dass immer rasch gehandelt werden muss .
die usa , kanada und frankreich haben gute erfahrungen mit ihren nationalen systemen gemacht .
die usa konnten gemäss eigenen angaben in den ersten zehn jahren 140 entführte kinder vor dem tod retten .
welche fragen müssen nun beantwortet werden ?
wer löst den alarm aus ?
welches sind die kriterien dafür ?
wie wird der alarm verbreitet ?
wie werden die finanziellen aspekte geregelt ?
zudem ist die frage zu klären , ob nur kinder oder auch erwachsene vom alarmsystem erfasst werden .
die unterstützung dieser motion durch die kommission für rechtsfragen kann durchaus als druckmittel betrachtet werden , damit die kantone rascher arbeiten .
dieser druck hat offenbar bereits wirkung gezeigt , denn nach der beratung [ page 636 ] im ständerat und in unserer kommission für rechtsfragen im vergangenen märz hat die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren am 2. april verlauten lassen , sie wolle zusammen mit dem bund noch vor jahresende ein system etablieren , welches dann im jahre 2010 in kraft treten soll .
wir sind uns bewusst , dass es auch heikle punkte zu klären gibt , insbesondere im bereich des datenschutzes .
die beiden tragischen fälle von lucie und ylenia hätten - dessen sind wir uns auch bewusst - mit dem aktuellen französischen system nicht verhindert werden können .
dennoch haben diese beiden fälle die frage nach einer lösung beschleunigt .
wir dürfen uns auch fragen , ob wir ein system analog zu jenem in frankreich oder ein eigenes aufbauen sollen .
an dieser stelle muss noch die petition der stiftung fredi erwähnt werden , welche ebenfalls die schaffung eines entführungsalarmsystems auf bundesebene verlangt .
die petition kann ohne ratsbeschluss abgeschrieben werden , sobald der beratungsgegenstand - im vorliegenden fall durch diese motion - erledigt ist .
nehmen beide räte die motion an , gilt das anliegen der petition als erfüllt .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen einstimmig , die vorliegende motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 104 stimmen dagegen ... 68 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 89 stimmen für den antrag der mehrheit ... 79 stimmen
ich glaube : ja .
genau bei diesem punkt hat die kommission wahrscheinlich am meisten zeit aufgewendet : um die frage des bäuerlichen bodenrechts und die auswirkungen darauf zu prüfen .
gerade in diesem fall ist es eben zentral , die lösung des ständerates zu übernehmen .
ich kann ihnen als landwirtschaftsvorstand einer gemeinde sagen , dass der erwerb sehr oft der einfachere weg ist .
einige bauern bestätigen hinter vorgehaltener hand auch , dass es sehr oft gescheiter wäre , so vorzugehen , als die ganze enteignungskette auszulösen .
in diesem sinne kann ich ihnen das nur bestätigen .
kollege bäumle , ich möchte sie anfragen : hat die kommission das bäuerliche bodenrecht überhaupt angeschaut ?
hat sie gesehen , was dort drin steht ?
ich glaube nicht .
es ist ganz klar , dass die öffentliche hand gemäss bäuerlichem bodenrecht land für solche bedürfnisse kaufen kann , wenn es sein muss ; sie kann es erwerben .
es ist psychologisch aber absolut falsch , wenn in diesem bereich nun zweierlei recht ins gesetz aufgenommen wird , einerseits das bodenrecht und andererseits jenes bezüglich die öffentliche hand .
hat die kommission das gründlich angeschaut ?
die vom ständerat beschlossene bestimmung ist notwendig , damit die öffentliche hand zum zweck des hochwasserschutzes , der revitalisierung von gewässern , des baus von ausgleichsbecken und pumpspeicherwerken sowie des realersatzes [ page 667 ] für diese bedürfnisse landwirtschaftsland erwerben kann .
wenn dieser buchstabe nicht drin wäre , könnten wichtige anliegen der parlamentarischen initiative in diesem bereich nicht wirksam umgesetzt werden , und der stellenwert des gegenvorschlages zur renaturierungs-initiative würde stark abgeschwächt .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass der erwerb durch die öffentliche hand weniger einschneidend ist als eine enteignung des landes .
die ganze enteignungsfrage wurde nach der diskussion in der kommission sehr ausführlich geregelt ; sie ist recht komplex .
es wird in der praxis sehr oft einfacher , kostengünstiger und auch liberaler sein , eine direkte beschaffung des landes über die öffentliche hand zu erlauben , als sie über das enteignungsrecht zu vollziehen .
für den fall , dass trotzdem kein verkauf zustande kommt , wird die ganze regelung der enteignung selbstverständlich subsidiär weiterbestehen .
in diesem sinn ist dieser buchstabe eigentlich einfacher , weil er erstens weniger administration und zweitens weniger kosten auslöst und dadurch finanziell insgesamt günstiger ist .
letztlich ist dies auch der liberalere weg als der weg über die enteignung .
in diesem sinn hat die kommission den antrag bourgeois mit 15 zu 9 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie , dies ebenso zu tun und der mehrheit zu folgen .
es geht hier um eine vom ständerat beschlossene ausnahme für den erwerb bäuerlichen bodens durch die kantone und die gemeinden , wenn sie land für den hochwasserschutz , aber auch für ausgleichsbecken brauchen , die sie für pumpspeicherwerke bauen .
es geht also eigentlich um den abbau einer bewilligungsvorschrift , um eine vereinfachung eines verfahrens zugunsten von hochwasserschutz und pumpspeicherwerken .
wir finden diesen ständerätlichen zusatz für die vorlage sehr wichtig und bitten sie , ihn beizubehalten .
kollege bigger , ich glaube nicht , dass es hier kommunistisch zugeht , denn in der bestimmung steht , dass wir das land erwerben wollen und dass sie realersatz bekommen .
viel schlimmer wäre es für sie , wenn sie enteignet würden .
kollege nussbaumer , geht es hier nicht langsam kommunistisch zu und her ?
wenn man als grundeigentümer hier keine einsprache mehr machen kann , erfährt man ja keine gleichbehandlung wie bei anderen vorhaben , wie beispielsweise beim bau von gebäuden , nationalstrassen oder bahnen .
dieses einspracherecht gilt überall .
da ist es doch in unserer verantwortung , diesen umstand auch hier zu berücksichtigen .
und nun meinen sie , dass man nur aufgrund des gewässerschutzes eine ausnahme machen kann ?
es ist richtig , es ist eine neue ausnahme , die wir hier im bäuerlichen bodenrecht festlegen .
wir von der sp glauben , dass der beschluss des ständerates notwendig ist , damit die öffentliche hand zum zweck des hochwasserschutzes , der revitalisierung von gewässern und auch des baus von ausgleich - und pumpspeicherbecken diese möglichkeit bekommt .
wenn wir diesen buchstaben nicht so beschliessen , wie er im ständerat beschlossen worden ist , ist ein wesentlicher teil der parlamentarischen initiative nicht erfüllt .
alles , was wir jetzt diskutiert haben , könnte nicht wirksam umgesetzt werden .
daher plädieren wir von der sp für die mehrheit , also dafür , der version des ständerates zu folgen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag wehrli ... 53 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag wehrli ... 128 stimmen für den antrag der minderheit ... 30 stimmen
in den artikeln 15 abis und 15 b finden sich mit den anträgen wehrli und dem antrag der minderheit teuscher zwei konzepte , die wir in der ersten abstimmung einander gegenüberstellen .
in der zweiten abstimmung stellen wir das obsiegende konzept dem antrag der mehrheit gegenüber .
folgendes vorweg : wir haben in unserer offiziellen stellungnahme geschrieben , dass wir uns bewusst sind , dass die für den bund entstehenden mehrausgaben für die renaturierung im von uns geschätzten umfang von 40 millionen franken aufgewendet werden sollten .
sie sollten nicht durch verzicht auf andere ausgaben kompensiert werden können , sondern plafonderhöhend aus dem ordentlichen haushalt bezahlt werden müssen .
von daher sind wir mit dem minderheitsantrag und dem einzelantrag nicht einverstanden .
beim antrag der minderheit teuscher müssen wir darauf hinweisen , dass so renaturierungen indirekt durch eine abgabe auf den hochspannungsleitungen finanziert werden müssten .
das ist nicht verursachergerecht und widerspricht deshalb wahrscheinlich auch unserer verfassung .
was den einzelantrag wehrli angeht , ist es so , dass der bundesrat mit einem zuschlag von 0,1 rappen ausdrücklich einverstanden war ; ich kann mich nun nicht im namen des bundesrates mit einer erhöhung auf 0,2 rappen einverstanden erklären .
wir müssen sehen , was eine solche erhöhung bedeutet : sie bedeutet immerhin , dass eine sehr grosse summe - wir schätzen gegen eine milliarde franken - umverteilt würde und am schluss die stromkonsumenten der einzelnen werke diese bezahlen müssten .
die mehrheit der sp-fraktion wird sich hier der mehrheit der kommission anschliessen .
ich möchte dies auch kurz begründen .
wir haben jetzt erstens massnahmen zu schwall und sunk getroffen , und das führt bei den werken zu einer wertsteigerung der anlage , weil hier von der öffentlichkeit kosten getragen werden , die man eigentlich auch dem verursacher überbürden könnte .
die wertsteigerung erfolgt , weil diese schutzbecken auch als pumpspeicherreserve genutzt werden können .
bei diesen werken ist ein heimfall zu erwarten .
viele dieser kraftwerke sind bereits im fortgeschrittenen alter .
dann profitieren auch die kantone , weil die wertsteigerung zu einem höheren inneren wert der konzession führt , und dieser höhere innere wert kann zu einer abgeltung führen , wenn die konzession erneuert werden muss .
zweitens haben wir im gesetz die revitalisierungen öffentlich finanziert .
das ist jetzt so beschlossen .
aber wir finden , dass die weiter gehenden massnahmen und der vollzug jetzt auch von den kantonen selbst geleistet werden können , und zwar deshalb , weil diese auflage schon lange besteht .
viele kantone haben diese aufgabe erledigt , insbesondere den auenschutz in den bln-gebieten , und jene , die es noch nicht gemacht haben , sollte man jetzt nicht belohnen , indem man die verbliebenen kosten wieder über die allgemeinheit finanziert .
die kantone haben für diese aufgabe eine frist bis 2012 . wenn sie nun eine neue finanzierung schaffen , dann würde sich auch die frist nicht mehr halten lassen ; es gäbe verzögerungen .
nicht zuletzt möchte ich hier noch ein wort über die allgemeine finanzielle lage der elektrizitätswirtschaft beifügen : es handelt sich um eine branche , die 10 milliarden franken umsatz macht , davon 3 milliarden gewinn .
diese werden praktisch ausschliesslich in gas - und kohlekraftwerke im ausland gesteckt ; nur etwa ein zehntel davon wird als dividende an die kantone ausgeschüttet .
ich bin der meinung , dass die kantone , insbesondere mit dem nun einsetzenden heimfall der werke , durchaus in der lage sein werden , auch im gewässerschutz gewisse eigenleistungen zu erbringen .
nicht zuletzt sei daran erinnert , dass der ständerat bereits einer erhöhung der wasserzinsen zugestimmt hat .
wir von der sp-fraktion möchten weitere öffentliche leistungen nur noch dann genehmigen , wenn sie mit einem klaren ausbau der neuen erneuerbaren energien verknüpft sind , wo wir gegenüber dem ausland im rückstand sind und wo es punkto sauberer stromerzeugung erhebliche gewinne zu erzielen gäbe , welche die jetzigen ausbauten der wasserwerke weit übersteigen können .
denken sie daran : solaranlagen auf den schweizer hausdächern könnten mehr strom liefern als alle wasserkraftwerke zusammen .
gemäss artikel 15 abis des energiegesetzes vergütet die nationale energiegesellschaft im einvernehmen mit dem bundesamt und den kantonen und nach anhörung der konzessionäre die für die sanierung von schwall und sunk und geschiebehaushalt gemäss artikel 83 a des gewässerschutzgesetzes entstehenden kosten .
das betrifft die schwall - und sunkproblematik .
laut artikel 80 absatz 2 des geltenden gewässerschutzgesetzes kann die behörde weiter gehende massnahmen anordnen , wenn es sich um fliessgewässer in landschaften und lebensräumen handelt , die in nationalen oder kantonalen inventaren aufgeführt sind , oder wenn andere überwiegende öffentliche interessen dies erfordern .
weiter gehende massnahmen können nach meiner beurteilung auch im zusammenhang mit schwall und sunk verlangt werden .
die kosten werden aber gemäss artikel 80 absatz 2 des gewässerschutzgesetzes vom gemeinwesen getragen .
die ergänzung von artikel 15 abis gemäss dem antrag wehrli ist insbesondere dann gerechtfertigt , wenn bei sanierungen von schwall und sunk auch die kombination von pumpspeicherwerken vorgenommen wird , also im zusammenhang mit einem erhöhten wirkungsgrad respektive einer erhöhten wertschöpfung der anlage .
die zusätzlichen aufwendungen , welche bei einer annahme der beiden anträge wehrli den energiegesellschaften entstehen , können somit mittelfristig durch die grössere wertschöpfung refinanziert [ page 665 ] werden .
gemäss dem geltenden artikel 80 absatz 2 fallen dagegen die obenerwähnten weiter gehenden aufwendungen für sanierungsmassnahmen dem gemeinwesen zu .
wenn wir mit dieser gesetzesvorlage eine gerechte finanzierung der sanierungsmassnahmen erreichen wollen , dann müssen artikel 83 a und artikel 80 absatz 2 des gewässerschutzgesetzes gleichberechtigt in artikel 15 abis des energiegesetzes integriert werden .
zudem sei hier auch erwähnt , dass gemäss artikel 74 absatz 2 der bundesverfassung die verursacher die kosten der sanierung zu tragen haben .
ich bitte sie , die beiden anträge wehrli zu unterstützen .
was möchte herr wehrli mit seinen anträgen ?
ich spreche in erster linie zu artikel 15 b absatz 4. herr wehrli möchte eine ausweitung der empfänger von geldern aus den stromzuschlägen .
es wird zulasten der konsumenten geld eingezogen , der konsument wird belastet .
neu soll nach den anträgen wehrli ein teil dieses geldes zuhanden von projekten an die kantone verteilt werden .
wir sollten aufhören , neue finanzierungsmodelle respektive verdeckte steuern auf dem buckel der konsumenten zu schaffen .
woher , frage ich sie , nehmen wir die legitimation dafür , an die kantone für hoheitliche aufgaben gelder , die über verdeckte steuern eingezogen worden sind , zu verteilen ?
hören wir auf damit , die strompreise zu belasten , um die öffentliche hand mit beiträgen zu alimentieren .
ich bitte sie , diese anträge abzulehnen .
die fdp-liberale fraktion wird die minderheit teuscher ablehnen und auch die zwei einzelanträge wehrli .
bei der minderheit teuscher wird die abgabe von 0,7 rappen pro kilowattstunde , wie sie jetzt im beschluss des ständerates drin ist , auf 0,8 rappen erhöht .
das sind 0,1 rappen , die dann in die revitalisierung fliessen werden .
hier sind wir beim energiegesetz .
wenn wir eine abgabe machen und sie nicht für die stromproduktion , für die stromwirtschaft einsetzen , treffen wir eine umverteilungsmassnahme .
wir machen eine zweckentfremdung dieser abgabe , und das kann nicht im sinne dieses gesetzes sein .
jetzt zu den anträgen wehrli : diese sehen auf den ersten blick eigentlich ganz vernünftig aus .
es ist jedoch eine versteckte steuer .
wenn wir 0,1 rappen pro kilowattstunde an die kantone weitergeben wollen , dann bezahlt der stromkonsument via stromrechnung auch noch die kantone .
das ist einfach eine versteckte steuer , die der konsument bezahlen muss .
insgesamt werden sich die energiepreise mit diesem antrag wahrscheinlich noch mehr erhöhen als mit dem antrag der minderheit teuscher .
jetzt zur gewinnproblematik : es ist angesprochen worden , die stromkonzerne machten einen grossen gewinn .
dem pflichte ich bei , stromkonzerne machen grosse gewinne .
aber diese gewinne werden mit hohen steuerbeiträgen dieser firmen in die staatskasse gespült .
jetzt werden einerseits die firmen mit steuerabgaben belastet , die sie der öffentlichen hand bezahlen , und zusätzlich müssen die konsumenten dann noch eine abgabe entrichten , die an den kanton geht .
seien wir ehrlich : wenn ich als stromproduzent hier diese erhöhungen sehe , dann gebe ich die eins zu eins an den konsumenten weiter .
ich bitte sie deshalb , die anträge wehrli - die sind sehr gefährlich - abzulehnen .
es sind versteckte steuern - die energieunternehmen zahlen ihre gewinnsteuern an die öffentliche hand .
ich bitte sie , darauf zu verzichten und die anträge abzulehnen .
zuerst zwei , drei worte zum hintergrund .
worum geht es ?
im oktober 2007 nahmen der ständerat und am 6. dezember 2007 auch der nationalrat die motion epiney 07.3311 an , die eine verursachergerechte finanzierung der gewässersanierung forderte .
darauf erarbeitete der ständerat die parlamentarische initiative " schutz und nutzung der gewässer " als gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " .
darin werden insbesondere die schwall -, sunk - und geschiebeprobleme behandelt , wie sie auf den seiten 6 und 7 des erläuternden berichtes des ständerates vom 18 . april 2008 und in der vorliegenden fahne erwähnt werden .
die finanzierung des schwall -, sunk - und geschiebeproblems wird in den artikeln 15 abis und 15 b des energiegesetzes geregelt .
gemäss artikel 15 abis gehen die beiträge an die inhaber von wasserkraftanlagen .
artikel 15 b bestimmt , dass die netzgesellschaft einen zuschlag auf die übertragungskosten der hochspannungsnetze zur finanzierung der beiträge an wasserkraftanlagen nach artikel 15 abis erhebt .
ein grosses problem - und auf dieses hat der bundesrat bereits im jahre 2007 hingewiesen - ist aber noch nicht geregelt , und zwar der vollzug in den kantonen beziehungsweise dessen finanzierung .
der bundesrat hat in seiner botschaft zur volksinitiative im juni 2007 erklärt : " es ist unbestritten , dass aufgrund des heutigen zustandes der gewässer in diesen bereichen ein grosser handlungsbedarf besteht .
" eine eth-studie vom dezember 2006 kam ebenfalls zum schluss , dass der vollzug des gewässerschutzgesetzes sehr unterschiedlich und nur zögerlich vor sich gehe und in 40 prozent der fälle noch kein sanierungsbericht erarbeitet worden sei - entgegen dem , was der schweizer souverän 1992 gefordert hatte .
abklärungen haben ergeben , dass die zögerliche umsetzung vor allem eine frage der finanzierung in den kantonen ist .
diese ist in artikel 80 absatz 2 des gewässerschutzgesetzes geregelt .
auch die vorberatende kommission des ständerates hat mehrfach darauf verwiesen .
die finanzierung der von den kantonen zu finanzierenden weiter gehenden sanierungsmassnahmen nach artikel 80 des gewässerschutzgesetzes ist in dieser vorlage also nicht geregelt .
nur die finanzierung der behebung des schwall -, sunk - und geschiebeproblems durch inhaber von wasserkraftanlagen ist bisher geregelt .
das alles steht in krassem widerspruch zum verursacherprinzip gemäss artikel 74 der bundesverfassung .
es kann meines erachtens nicht angehen , dass jene , die an der strombörse in leipzig mit dem entzug des wassers aus unseren bächen und flüssen die höchsten gewinne erzielen , die sanierung der gewässer den einheimischen , den finanzschwachen gemeinden und kantonen , überlassen .
das verursacherprinzip gemäss bundesverfassung wird hier in klarer weise verletzt .
[ page 664 ] noch ein wort zu den finanzen : seit der letzten wasserzinserhöhung im jahre 1997 von 54 auf 80 franken pro kilowattstunde machte der wasserzinsanteil etwa 450 millionen franken pro jahr aus und belastete die stromerzeugung mit rund 1,1 rappen pro kilowattstunde .
der jährliche reingewinn der grössten elektrizitätsgesellschaften stieg seither von knapp 700 millionen franken auf über 3000 millionen franken .
die spitzenenergiepreise stiegen im zeitraum von zehn jahren sogar von 2,8 auf 14,5 rappen pro kilowattstunde .
das sind etwa 500 prozent steigerung bei gleichem wasserzins , ohne dass die wasserkantone in diesem zeitraum auch nur einen franken mehr an wasserzins erhalten hätten .
was da verlangt wird , ist also 145 -mal mehr , als mein antrag von 0,1 rappen pro kilowattstunde für den vollzug der kantone verlangt .
wo fliessen diese mittel hin ?
ich sage es noch einmal : auch zu den grossen eu-stromkonzernen , die sich kaum um vollzugsprobleme kümmern .
schweizer familien und kmu bezahlen laut einer studie des bundes für den stromtransport auf unseren übertragungsleitungen 2,6 rappen pro kilowattstunde .
die vier grossen deutschen stromkonzerne profitieren von der schweizer spitzenenergie , schreiben milliardengewinne und belasten unser übertragungsnetz fünf - bis achtmal mehr als alle schweizer haushaltungen , bezahlen für dieselben dienstleistungen auf unseren hochspannungsanlagen aber zwölfmal weniger als wir schweizer .
das ist der grund für meinen antrag .
er versucht , dem verursacherprinzip nachachtung zu verschaffen , und er stellt eine gewisse lastengerechtigkeit zwischen konsumenten und grossenergiekonzernen her .
wir haben heute morgen viel von revitalisierungen gesprochen .
es ist auch immer wieder die frage aufgetaucht , wie wir die revitalisierungen überhaupt finanzieren sollen .
im gegensatz zur finanzierung von gewässersanierungen unterhalb von kraftwerken ist die finanzierung von revitalisierungen im gegenvorschlag nicht klar gesichert .
es stellt sich daher tatsächlich die frage , ob die gelder überhaupt fliessen werden , die nötig sind , um die längst fälligen revitalisierungen auch zu ermöglichen .
führen wir uns noch einmal die volksinitiative " lebendiges wasser " vor augen , zu der wir einen indirekten gegenvorschlag machen wollen .
bei der frage der finanzierung von revitalisierungen ist die volksinitiative ganz klar , indem sie einen fonds für revitalisierungen verlangt .
damit könnten wir revitalisierungsprojekte langfristig finanziell sichern .
dies ist auch nötig , denn revitalisierungen sind generationenprojekte und dürfen nicht wegen fehlender finanzen ins stocken kommen .
der ständerat schlägt vor , mit einem zuschlag von 0,1 rappen pro kilowattstunde auf den übertragungsnetzen die sanierungen im zusammenhang mit schwall und sunk zu finanzieren .
mit meiner minderheit nehme ich das finanzierungsprinzip des ständerates auf und schlage vor , mit zusätzlichen 0,1 rappen die revitalisierung der gewässer zu ermöglichen .
die mehrheit der kommission blendet die finanzierung im gegenvorschlag eigentlich aus und verweist nur auf die jährlichen budgetdebatten .
doch wir alle kennen unsere budgetdebatten : da wird jeder betrag jährlich neu verhandelt .
um revitalisierungen sicherzustellen , braucht es von bundesseite her jährlich 40 millionen franken .
um hier keine stop-and-go-politik zu haben , braucht es eine gesicherte finanzierung und nicht das jährliche aushandeln im budgetprozess .
deshalb bitte ich sie , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen , weil nur damit gewährleistet ist , dass jährlich 40 millionen zur verfügung stehen , um die revitalisierungen auch umzusetzen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag baader caspar ... 59 stimmen dagegen ... 106 stimmen
ich habe es ihnen am anfang gesagt : wir konnten uns gegenüber der ständeratskommission schriftlich äussern .
der bundesrat hat das auch getan und hat zu dieser frage dem ständerat geschrieben .
der bundesrat beantragt , artikel 15 abis so zu ändern , dass die nationale netzgesellschaft den inhabern von wasserkraftanlagen zur respektierung der wohlerworbenen rechte die vollständigen kosten der sanierungsmassnahmen in den bereichen schwall/sunk , geschiebe und fischgängigkeit erstattet .
wir haben ausdrücklich schriftlich festgehalten : wir wollen , dass diese wohlerworbenen rechte vollumfänglich gewährleistet sind .
gestützt darauf hat dann der ständerat die formulierung gefunden , die ihnen bekannt ist und die mit absatz 3 endet : " der bundesrat regelt die einzelheiten .
" von daher ist also die ganze sache dem bundesrat übertragen , und er hat schon schriftlich festgehalten , dass er die wohlerworbenen rechte gewährleisten will .
von daher kann ich mich der auffassung , dieser antrag sei überflüssig , anschliessen .
herr lustenberger hat es auf den punkt gebracht : diese formulierung von herrn baader ist ein gummiparagraf .
mit der berufung auf wohlerworbenes recht - das können sehr , sehr alte bestimmungen sein - kann man jede bestimmung in diesem gesetz anfechten .
es handelt sich um eine schlussbestimmung , die zu rechtsunsicherheit führt und zu einem langen verfahren , mit dem die auch in der bundesverfassung geschützten ziele bezüglich des natürlichen wassers und des gewässerschutzes eben ausgehebelt werden .
diese schlussbestimmung trägt in keiner weise zu einer klärung der gesetzgebung bei .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
als ich diesen einzelantrag baader caspar gelesen habe , habe ich mir überlegt , ob wir , wenn wir in zukunft legiferieren , am schluss jedes erlasses , den wir ändern , diesen einschub machen wollen .
herr baader hat vorhin selber dargelegt , dass die wohlerworbenen rechte verfassungsmässig geschützt sind , und ich meine , das reicht .
sie können nicht jedes mal beim legiferieren fünfzig oder hundert jahre zurückschauen und dann sagen , die wohlerworbenen rechte bleiben geschützt .
das ist ein verfassungsgrundsatz , und den müssen wir auf der gesetzesstufe nicht mehr einfügen .
ich habe aber den verdacht , dass herr baader damit etwas anderes tun will .
ich habe den verdacht , dass er eigentlich verhindern will , dass wir in einem bereich legiferieren , in dem die wohlerworbenen rechte nicht so sakrosankt sind ; ich habe den verdacht , dass er damit dann immer einen rechtsstreit vor bundesgericht entfachen will , um vis-à-vis der gesetzesarbeit , wie sie der gesetzgeber gemacht hat , kontraproduktiv zu agieren .
das wäre dann nicht in ordnung .
deshalb bitte ich sie , den antrag abzulehnen .
mit meinem einzelantrag beantrage ich die einfügung einer übergangsbestimmung zur vorliegenden gesetzesänderung .
die aufgrund von konzessionen verliehenen wohlerworbenen rechte sind im bereich des wasserrechts nach artikel 43 des wasserrechtsgesetzes und gemäss herrschender lehre und rechtsprechung geschützt und vorbehalten .
im vorliegenden gesetzesänderungsentwurf sind verschiedene potenzielle eingriffe in bestehende konzessionen und damit in wohlerworbene rechte vorgesehen , zum beispiel durch die erhöhung der restwassermengen , durch zusätzliche bauliche massnahmen betreffend schwall und sunk , durch den geschiebehaushalt und durch die vorgesehenen revitalisierungen .
die auswirkungen dieser regelungen im verhältnis zu den bestehenden konzessionsrechten sind unklar .
der grundsatz von artikel 43 des wasserrechtsgesetzes soll deshalb in einer übergangsbestimmung zur vorliegenden änderung [ page 662 ] explizit bestätigt werden .
die erneute nennung der wohlerworbenen rechte bedeutet bezüglich der revidierten bestimmungen keine ausweitung der verfassungsmässigen rechte , der eigentumsgarantie bzw. von treu und glauben und vertrauensschutz , sondern eine bestätigung und anerkennung dieser verfassungsmässigen rechte bzw. des geltenden rechts .
dabei wird rechtssicherheit generiert , ohne dass der inhalt der wohlerworbenheit neu definiert würde .
verzichtet man auf die nennung im rahmen der übergangsbestimmungen , wird unnötigerweise rechtsunsicherheit provoziert und gleichzeitig die gefahr der verletzung verfassungsmässiger rechte geduldet , ja gefördert .
im wasserrecht gelten unter anderem folgende rechte als geschützt : der umfang der nutzbaren wassermenge , das ausnutzbare gefälle , die dauer des verliehenen rechts und die höhe des wasserzinses .
der schutz von eigentum und vertrauen ist besonders wichtig für die investitionen .
dieser schutz ist ein massgeblicher pfeiler des schweizerischen rechtssystems .
er trägt entscheidend zur planbarkeit und zur stabilität und damit zur rechtssicherheit bei , deshalb darf auch im interesse einer co2-freien stromproduktion nicht unbedacht in dieses system eingegriffen werden .
die gefahr , dass dies geschieht , besteht aufgrund der von ihnen beschlossenen revision .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag auf eine entsprechende übergangsbestimmung zu den wohlerworbenen rechten zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
ich habe im eingangsvotum gesagt , dass dieses gesetz beim vollzug tatsächlich im verzug ist ; ich habe in diesem sinne natürlich ein gewisses verständnis für diesen minderheitsantrag .
trotzdem beantragt ihnen die mehrheit der urek-nr , mit der festlegung einer frist von 20 jahren dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
warum ?
es ist wichtig , dass die geeigneten projekte sinnvoll und eben auch wirtschaftlich angemessen entwickelt werden .
ebenso sind gerade projekte , die schwall und sunk betreffen , möglichst mit neuen konzessionären abzustimmen .
für diese aufgabe ist eine frist von 10 jahren zu kurz bemessen , während eine frist von 20 jahren einen pragmatischen , vernünftigen ansatz darstellt .
ebenso muss man festhalten , dass mit einer zehnjahresfrist die geldmittel , die wir einsetzen wollen , gerade bei schwall und sunk nicht ausreichen würden , was dann mindestens eine verdoppelung auf 0,2 rappen erfordern würde .
dies ginge zu weit , damit gefährdete die minderheit letztlich auch einen austarierten kompromiss , der es ermöglicht , dass überhaupt ein gegenvorschlag zustande kommt .
ich bitte sie also im namen der mehrheit der kommission , die mit 17 zu 7 stimmen so entschieden hat , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp/glp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
wenn wir uns vor augen führen , welch kritische bauvorhaben innerhalb der hier zu diskutierenden zeit realisiert werden sollten , müssen wir uns alle eingestehen , dass die zehnjahresfrist nicht realistisch wäre .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
die frist von 10 jahren scheint uns für die umsetzung der sanierungsmassnahmen bei schwall und sunk sowie beim geschiebehaushalt eindeutig zu kurz zu sein .
es gilt zudem zu bedenken , dass wir für die entsprechenden sanierungsmassnahmen eine abgabe von 0,1 rappen pro kilowattstunde vorgesehen haben .
diese 0,1 rappen pro kilowattstunde sollten während 20 jahren erhoben werden , damit man alle sanierungsmassnahmen finanzieren kann .
wenn nun aber die frist auf 10 jahre verkürzt wird , so müsste man konsequenterweise den ansatz für die nächsten 10 jahre auf 0,2 rappen pro kilowattstunde erhöhen .
für die svp ist diese zusätzliche strompreiserhöhung in der heutigen , wirtschaftlich schwierigen zeit eindeutig kontraproduktiv .
ich erinnere hier nochmals an die in diesem saal vor noch nicht einmal einem halben jahr beschlossenen massnahmen zur senkung der aus dem neuen stromvg resultierenden strompreiserhöhungen .
ich bitte sie , ihr kurzzeitgedächtnis mindestens temporär kurz zu bemühen .
lehnen sie diese unvernünftig kurze umsetzungsfrist aus gründen der kostenkonsequenzen ab .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
die extrem kurzfristigen wasserstandsschwankungen unterhalb einer wasserkraftnutzung und der unterbruch des geschiebehaushaltes sind wesentliche ursachen dafür , dass unsere bäche und flüsse in einem für unsere fische desolaten zustand sind .
diesen missstand hat das gewässerschutzgesetz bereits 1992 festgehalten , und dieser missstand hätte längstens behoben werden sollen .
doch der vollzug schritt nicht so voran , wie es geplant war .
nun soll , gemäss der version des ständerates , dieser missstand einmal mehr ausgesessen werden und der vollzug des gesetzes auf 20 jahre hinausgeschoben werden .
ich beantrage ihnen , die frist zur sanierung der gewässer auf 10 jahre festzulegen .
die revision des gewässerschutzgesetzes von 1992 haben 66 prozent der stimmbevölkerung unterstützt .
wir haben damals der stimmbevölkerung versprochen , die gewässer bis 2007 zu sanieren .
da der gesetzesvollzug nur schleppend voranging , wurde die frist bis 2012 verlängert .
das sind 20 jahre seit annahme der gesetzesrevision .
nun soll die frist noch einmal um 20 jahre verlängert werden .
das würde heissen , dass wir nach annahme der gesetzesrevision 40 jahre gewartet hätten , bis wir das gesetz vollzogen hätten .
ich muss sagen , da verstünde ich alle stimmbürgerinnen und stimmbürger , die sagen würden : " die in bern machen ja sowieso , was sie wollen .
" es ist schade , dass es nicht gelungen ist , hier eine anreizstrategie für die sanierung der gewässer festzulegen .
es wäre zum beispiel möglich gewesen , dass kantone , die innerhalb von 10 jahren ihre gewässer sanieren , vom bund höhere beiträge bekommen hätten als jene , die wie bis anhin zuwarten .
wenn wir aber die frist zur sanierung der gewässer auf 20 jahre nach annahme des gesetzes hinausschieben , so , wie das nun der ständerat vorschlägt , besteht die gefahr , dass während der nächsten 10 jahre im bereich der gewässersanierungen einmal mehr überhaupt nichts passiert .
die erfahrungen sollten uns in diesem bereich doch klüger werden [ page 661 ] lassen .
wir müssen den kantonen beine machen , damit sie die gewässer endlich sanieren .
daher brauchen wir überschaubare und auch realistische fristen .
ich bitte sie daher , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 121 stimmen dagegen ... 41 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 660 ]
eigentlich überzeugt mich der antrag landolt am meisten .
ich finde nicht , dass er der kompromiss eines kompromisses ist .
vielmehr verwesentlicht er die idee , die der ständerat noch in einer schematischen art und weise angegangen ist und über die jetzt bei der debatte über die minderheitsanträge auch gestritten worden ist .
dem sinn der ganzen lockerungsbestimmung kommen wir mit dem kriterium , ob sich fische in diesen gewässern dauernd aufhalten können oder nicht , am nächsten - das gilt sowohl für die ökologische als auch für die ökonomische betrachtungsweise .
für die diskussion im differenzbereinigungsverfahren fände ich es deshalb am besten , wenn sie den antrag landolt annähmen .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den beschluss des ständerates betreffend die herabsetzung der grenze auf 1500 meter .
wie erwähnt kann damit ein gewisser ausgleich im bereich der stromproduktion erreicht werden , dabei wird nur ein wenig starker eingriff in die gewässer vorgenommen .
es handelt sich jetzt , wenn wir die grenze auf 1500 meter herabsetzen , um ungefähr 40 prozent der gefassten gewässer ; bis heute sind es 30 prozent .
der unterschied ist also nicht gross , und trotzdem gibt es hier einen gewissen vorteil - auch mit dem ziel einer mehrproduktion der erneuerbaren energien .
in diesem sinne unterstützen wir die mehrheit und lehnen den antrag der minderheit i ( girod ) ab , weil dieser undifferenziert und unklar ist .
aber wir unterstützen den antrag landolt .
er macht hier eine klare aussage betreffend die gewässer , die davon betroffen sind .
zusammengefasst stehen wir zum antrag der mehrheit , mit der ergänzung von kollege landolt .
ich bitte sie , diesen weg zu unterstützen .
frau kollegin fässler , mich erstaunt es natürlich schon , wenn sie sagen : es ist ja nur ein halbes prozent , das hier herausgeholt werden könnte .
wenn wir jeweils von solarenergie usw. sprechen , dann wird von ihnen ein solches halbes prozent praktisch so dargestellt , wie wenn es das klima auf der welt retten könnte .
man müsste hier auch ein bisschen die verhältnismässigkeit wahren .
die minderheit i will , dass die kantone die mindestrestwassermengen nur noch bei gewässern mit geringem ökologischem , touristischem und landschaftlichem potenzial tiefer ansetzen können .
der antrag ist durchschaubar .
es gibt nach links-grüner denkweise in der schweiz ja kaum einen quadratmeter land ohne ein ökologisches , touristisches und landschaftliches potenzial .
somit wird es den kantonen faktisch verunmöglicht , die mindestrestwassermengen in ausnahmefällen gemäss artikel 32 tatsächlich tiefer anzusetzen .
ein grosser schwachpunkt ist zudem , dass es völlig unklar ist , welche gebiete ein geringes ökologisches , touristisches und landschaftliches potenzial haben .
ich bin sicher , ich habe andere ansichten , was diese gebiete betrifft , als kollege girod oder eben kollegin fässler .
diese gummibestimmung würde zu endlosen juristischen streitereien anlass geben und bestes juristenfutter abgeben .
solch zeitraubende selbstbeschäftigungsübungen gibt es gerade in diesem bereich mehr als genug .
die svp ist klar der ansicht , dass die ausnahmen zur flexibilisierung der mindestrestwassermengen nicht noch weiter eingeschränkt werden sollen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag i abzulehnen .
ich komme auch gerade zur minderheit ii : die svp befürwortet die herabsetzung der höhengrenze von 1700 auf 1500 meter über meer .
diese führt , wenn auch nur minimal , zu einer verbesserung der rahmenbedingungen für die [ page 651 ] wasserkraftnutzung .
die minderheit ii möchte diese verbesserung wieder rückgängig machen .
es ist schon erstaunlich , dass jede minime erleichterung für die wasserkraft aufs schärfste bekämpft wird , obwohl auch diese kreise dem ziel der erhöhung der produktion von strom aus wasserkraft zugestimmt haben und obwohl wahrscheinlich auch diese kreise jedes jahr mehr strom verbrauchen .
diese haltung ist inkonsequent und kontraproduktiv .
mir persönlich ist auf jeden fall strom aus einheimischer wasserkraft lieber als ausländisches öl oder kohlestrom .
aus diesem grunde empfiehlt die svp-fraktion , den minderheitsantrag ii abzulehnen .
ich möchte zuerst meine interessen offenlegen .
zum einen gehöre ich seit fünfzig jahren der gilde der fischerinnen an , und zum anderen bin ich präsidentin der schweizerischen greina-stiftung , die hinter dieser initiative steht .
was bedeutet ein minimum ?
ein minimum ist das , was man nicht unterschreiten soll , sonst ist es kein minimum .
wenn wir also von mindestrestwassermengen sprechen , ist das das minimum , und man meint damit eigentlich , dass man auch darüber gehen können sollte .
es ist das gleiche wie bei mindestlöhnen .
da kann man auch nicht sagen , wenn es irgendwie eine gelegenheit gebe , gehe man darunter ; aber man soll höher gehen können .
mindestrestwassermengen , so , wie sie heute berechnet werden , sind alarmwerte .
wenn weniger wasser fliesst , dann ist etwas nicht mehr in ordnung .
sie können das ja zum beispiel im sommer sehen , wenn sie einem bach entlanggehen , unterhalb einer wasserfassung .
heute ist es so , dass 60 prozent der gewässer nach einer wasserfassung noch ohne wasser sind .
diese initiative enthält hier den zentralen punkt der festlegung der mindestrestwassermengen .
eigentlich haben wir einen verfassungsauftrag , leider funktioniert die umsetzung in den kantonen noch nicht optimal .
das ist mit ein grund , warum diese initiative ergriffen wurde .
es geht hier um nutzen und schützen , wie schon mehrfach gesagt wurde .
wenn wir den nutzen anschauen , sehen wir , dass es eben verschiedene kreise gibt , die das wasser nutzen .
es sind natürlich die fischer , aber es ist auch der tourismus .
der tourismus lebt davon , dass in bächen wasser fliesst , und nicht davon , dass kein wasser fliesst .
die stromerzeugung ist selbstverständlich auch ein punkt .
wenn sie jetzt überlegen , ob sie die grenze , unterhalb der man solche restwassermengen heruntersetzen kann , bei 1500 oder 1700 metern setzen wollen , müssen sie auch bedenken , dass es nicht nur darum geht , dass es in einem gewässer fische hat .
fische brauchen etwas zu fressen , und wenn sie im biologieunterricht nicht geschlafen haben , wissen sie , dass es eine nahrungskette gibt .
in dieser nahrungskette kommt etwas vor den fischen , und diese nahrung muss vorhanden sein .
deshalb ist es wichtig , zum schutz der flora und fauna in den gewässern , dass wirklich auch für andere , kleinere organismen genügend wasser da ist .
wenn sie sich einen bach vorstellen , in dem 50 liter wasser fliessen , dann ist das ein langsames plätschern .
wenn sie da allenfalls noch weniger fliessen lassen wollen , dann haben sie wirklich praktisch keinen bach mehr , und das schadet der tourismusbranche .
jetzt hat herr leutenegger gesagt , wir müssten hier etwas für die stormerzeugung tun .
lesen sie , was in der botschaft steht .
würde man dem beschluss des ständerates folgen , könnte man bis ins jahr 2070 - ich glaube , von uns ist dann niemand mehr in diesem saal - pro jahr 100 bis 250 gigawattstunden mehr strom erzeugen .
das ist im moment ein halbes prozent der gesamten stromerzeugung aus wasserkraft .
hier davon zu sprechen , man könne damit sehr viel herausholen , ist völlig falsch .
für dieses bisschen strom sollten sie keine bäche opfern .
deshalb empfiehlt ihnen die sp-fraktion , beim einleitungssatz der minderheit i zu folgen und dann den antrag landolt zu unterstützen .
herr landolt hat sehr gut dargelegt , dass sich die bäche in fischgewässer und stromgewässer teilen lassen .
da können sie ohne weiteres mitmachen .
sollten sie den antrag landolt nicht annehmen , dann bitten wir sie , dem antrag der minderheit ii ( teuscher ) zu folgen und bei der jetzigen lösung mit 1700 metern zu bleiben .
denken sie daran : über 1700 metern gibt es viele gewässer .
all jene , die je im engadin waren , kennen die situation .
es geht hier um zwei minderheitsanträge , die aber natürlich zusammenhängen .
beim minderheitsantrag i ( girod ) geht es ja um die zusätzliche einschränkung " mit geringem ökologischem , touristischem und landschaftlichem potenzial " , welche wir als unnötig betrachten .
solche einschränkungen sind vorgesehen und sind nachher formuliert und auf verschiedene bestimmungen verteilt .
deshalb ist diese zusätzliche einschränkung unnötig .
zum antrag der minderheit ii ( teuscher ) : hier geht es letztlich um die flexibilität bei mindestrestwassermengen .
wir [ page 650 ] diskutieren heute ja über fünf massnahmen , die im gegenvorschlag vorgesehen sind .
davon sind vier massnahmen schutzmassnahmen ; eine einzige massnahme ist eine gewisse flexibilisierung bei der stromproduktion .
ich komme nochmals auf das thema zurück : es geht hier letztlich darum , ob wir hier eine stromproduktion wollen .
die gleichen kreise , die grünen - frau teuscher , sie sagen bei jeder gelegenheit , wir sollten die erneuerbaren energien fördern -, sind dort , wo wir eine gewisse flexibilisierung einführen wollen , dann wieder dagegen .
so ist das ein unlösbares problem mit den erneuerbaren energien .
hier geht es um eine ganz kleine , graduelle erhöhung der flexibilität .
es geht nämlich bei der senkung für wasserentnahmen auf über 1500 metern über meer um ausnahmesätze , die heute schon bei 60 prozent liegen .
wenn wir hier die heutige bestimmung , die jetzt im neuen vorschlag drin ist , annähmen , würden wir die ausnahmen auf 70 prozent erhöhen .
es geht um 40 wasserentnahmestellen .
es geht also um geringfügige zusätzliche möglichkeiten , die wasserkraft zu nutzen .
ohne lockerungen gibt es eben diesen zusätzlichen ausbau der wasserkraft nicht .
es geht hier zwar nicht um riesige mengen , aber immerhin um 100 bis 250 gigawattstunden .
deshalb bitte ich sie , hier die einzige flexibilisierung , die wir in dieser vorlage haben , zu akzeptieren .
deshalb lehnen wir die minderheiten i ( girod ) und ii ( teuscher ) ab .
zum antrag landolt : ich verstehe , dass herr landolt einen kompromiss will , aber wir sind hier schon beim kompromiss des kompromisses des kompromisses - es reicht !
wir lehnen den antrag deshalb ab .
vorweg meine persönlichen befindlichkeiten : als fischer und naturfreund habe ich durchaus meine freude an intakten und fischreichen gewässern .
gleichzeitig lebe ich als glarner in einem bergkanton , für den die wasserkraft von substanzieller , möglicherweise sogar von existenzieller bedeutung ist .
genau wie ich mich in einem spannungsfeld befinde , befindet sich hier wohl auch die gesamte vorlage in einem spannungsfeld , in dem es den besten gemeinsamen nenner zu finden gilt .
" schutz und nutzung der gewässer " liest sich schon im titel der parlamentarischen initiative als eigentlicher widerspruch .
es muss uns aber heute gelingen , die teilweise divergierenden interessen möglichst nahe aneinanderzubringen .
wenn die parlamentarische initiative als gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " gedacht ist , dann muss sie die kompromissbereitschaft beinhalten , die notwendig ist , um den rückzug der volksinitiative zu erreichen , einer initiative , die zweifellos zu weit geht und der gewinnung von wasserkraft ein ökonomisches korsett anlegen würde , dessen konsequenzen weitreichend wären .
es wäre doch widersprüchlich , wenn nicht beinahe sarkastisch , wenn ausgerechnet mit ökologischen argumenten der wohl wichtigste träger erneuerbarer energien unseres landes nicht mehr vernünftig bewirtschaftet werden könnte .
in diesem kontext soll mein einzelantrag zu artikel 32 a eine kompromisslösung anbieten , die es beiden seiten ermöglichen soll , schmerzfrei einen schritt zu tun .
es geht dabei nur um gewässer , die über 1500 meter über meer liegen , wo die kantone die mindestrestwassermenge tiefer ansetzen können .
bei zustimmung zu meinem antrag wäre dies im sinne des ständerates und der kommission weiterhin möglich , allerdings nur für sogenannte nichtfischgewässer .
als fischgewässer - also das gegenteil eines nichtfischgewässers - gilt nicht jedes gewässer , in dem sich gelegentlich mal ein paar bachforellen aufhalten , sondern nur diejenigen , die das bestehen nachhaltiger fischbestände erlauben .
in der praxis heisst dies , dass in solchen gewässern fische über ein jahr überleben können müssen .
gewässer auf über 1500 höhenmetern , in denen fische mehr als ein jahr überleben können , sind tendenziell flachere bergbäche , die sich für die nutzung von wasserkraft nicht eignen .
umgekehrt sind diejenigen bäche , welche für die wasserkraft interessant sind , nicht als fischgewässer geeignet .
diejenigen , die in solchen gebieten gewässer schützen wollen , und diejenigen , die in solchen gebieten gewässer nutzen möchten , meinen letztlich gar nicht die gleichen gewässer , eben deshalb , weil ein bergbach entweder für die wasserkraftnutzung attraktiv ist oder ein gutes fischgewässer ist .
wären die voraussetzungen für beides im gleichen gewässer anzutreffen , wäre das meines erachtens purer zufall .
der sinn und geist der ständerätlichen fassung sowie jener der kommissionsmehrheit liegt doch darin , dass auch in höhen über 1500 metern gewässer für die energieproduktion genutzt werden können .
gleichzeitig liegt es offenbar im interesse der kommissionsminderheit , dass schützenswerte gewässer auch in dieser höhenlage geschützt werden .
beides ist in meinem antrag gegeben .
denn genau dort , wo es selten fische hat , ist ein gebiet für die energieproduktion besonders gut geeignet , und dort , wo die energieproduktion weniger einbringt , haben wir häufiger fische .
ich bitte sie deshalb um ihre unterstützung .
machen wir einen schritt in die richtung einer kompromisslösung , welche den rückzug der initiative ermöglicht .
bei artikel 32 handelt es sich um einen kernartikel im gegenvorschlag und um eine wesentliche , aber auch unnötige verschlechterung des gewässerschutzes gegenüber heute .
gemäss beschluss des ständerates sollen für wasserfassungen oberhalb von 1500 metern weitreichende ausnahmen von der restwasserpflicht ermöglicht werden .
mit der minderheit ii beantrage ich ihnen , bei der bestehenden gesetzesbestimmung zu bleiben und die heutige höhenbegrenzung von 1700 metern zu belassen .
auch viele kantone haben sich in der vernehmlassung zum gegenvorschlag gegen die tiefere höhenlimite von 1500 metern ausgesprochen .
für diese kantone ist es wie für die kommissionsminderheit nicht zulässig , dass neu nun auch gewässer zwischen 1500 und 1700 metern trockengelegt werden können .
unsere gewässer werden bereits heute vielerorts überbeansprucht .
die festgelegten mindestrestwassermengen sind aus ökologischer sicht alarmwerte und dürfen auf gar keinen fall unterschritten werden .
das bei artikel 32 gemachte zugeständnis des ständerates an die wasserkraftnutzung ist eindeutig zu gross und nicht zu verantworten .
es geht hier um einen gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " ; das hat bundesrat leuenberger in der eintretensdebatte erwähnt , und das möchte ich hier auch noch einmal festhalten .
es geht um eine zwischen den interessen der energiewirtschaft und des gewässerschutzes ausgewogene vorlage .
mit der senkung auf 1500 meter geht der gegenvorschlag hier eindeutig zu weit .
wir reden bei diesem gesetz über gewässerschutz und nicht über den schutz der energienutzung .
anstatt den gewässerschutz zu unterlaufen , ist es gescheiter , dafür zu sorgen , dass die wasserkraftanlagen effizienter produzieren .
die 200 meter höhenunterschied , von denen hier die rede ist , mögen einigen von ihnen vielleicht unscheinbar vorkommen .
in der wirklichkeit hat diese aufweichung der restwassermengen fatale auswirkungen .
schweizweit würden viele kleine fliessgewässer plötzlich trockenfallen und gingen als lebensraum für tiere und pflanzen verloren .
als biologin kann ich ihnen versichern , dass es nicht stimmt , dass hochgelegene , kleine gewässer ein geringes ökologisches potenzial aufweisen , wie dies im gegenvorschlag angedeutet wird .
aber stellen sie sich auch das traurige bild vor , das sie sähen , wenn sie durch eine hochebene auf 1500 meter wandern !
statt rauschende bächlein mit verzweigtem gewässerlauf würden tote rinnsale sie begleiten .
die bisherigen erfahrungen mit den höhenbegrenzungen zeigen zudem , dass diese bestimmung sehr schematisch angewandt wurde .
so wurden die im gesetz vorgesehenen ausnahmen für viele kleingewässer oberhalb von 1700 metern zur regel .
diese handhabung widerspricht eindeutig dem willen des gesetzgebers und vor allem auch dem willen der stimmbevölkerung , die 1992 ja zum gewässerschutzgesetz gesagt hat .
mit dem antrag der mehrheit werden in der schweiz weiter bäche degradiert und der gewässerschutz oberhalb von 1500 metern zur farce .
ich bitte sie daher wie viele kantone in der vernehmlassung , mit der minderheit ii bei der heute geltenden gesetzesbestimmung zu bleiben .
bei meinem minderheitsantrag geht es darum , eine entscheidende schwäche des gewässerschutzgesetzes zu korrigieren , indem der starre schematismus bei dieser ausnahmebestimmung zur restwasserpflicht durchbrochen wird und ausnahmen zugunsten einer stärkeren nutzung der gewässer , oder allenfalls einer totalnutzung , nur bei gewässern mit sehr geringem potenzial zugelassen werden .
der antrag der minderheit i spielt somit eine wichtige rolle , wenn es darum geht , der volksinitiative " lebendiges wasser " einen gegenvorschlag entgegenzustellen , da er tendenzen , die dem ziel der initiative entgegenlaufen , zumindest etwas eindämmt .
es ist einfach darauf hinzuweisen , dass es in der parlamentarischen beratung des gewässerschutzgesetzes eigentlich nicht vorgesehen war , hier eine generelle regelung zu erlassen .
so lautet der einleitungssatz dieses artikels : " die kantone können in folgenden fällen die mindestrestwassermengen tiefer ansetzen " .
die praxis zeigt jedoch , dass solche ausnahmen eigentlich immer gewährt werden ; deshalb ist es wichtig , dass wir hier eine gewisse abwägung verlangen .
bei einer annahme dieses antrages könnten wir als kompromiss dann auch der senkung der grenze von 1700 auf 1500 meter zustimmen , die der ständerat im sinne einer lockerung der restwassermengenvorschrift beschlossen hat .
es wird hier eigentlich verlangt , dass eine abwägung vorgenommen wird und dass gewässer , welche ökologisch , touristisch oder landschaftlich ein grosses potenzial haben , nicht ausgenommen werden und dass dort weiterhin wasser fliessen kann .
[ page 649 ] von herrn baader wurde gesagt , gerade wasserfälle könnten fische nicht überwinden , deshalb sei dort das ökologische potenzial gering .
aber es geht eben nicht nur um das ökologische potenzial ; ein wasserfall ist auch etwas sehr schönes und hat auch ein landschaftliches potenzial .
das hotel giessbach würde sich wahrscheinlich nicht sehr freuen , wenn man oberhalb des wasserfalls das wasser abstellen würde , nur weil da keine fische hochspringen .
ich bitte sie deshalb , dieser ergänzung zuzustimmen , damit dort ausnahmen gemacht werden , wo es sinnvoll ist , und die verschiedenen interessen gegeneinander abgewogen werden .
bst .
d - let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag baader caspar ... 72 stimmen
einleitung - introduction [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 73 stimmen dagegen ... 97 stimmen
ich ersuche sie auch , die mehrheit zu unterstützen - vor allem deswegen , weil in der bundesverfassung ja vorgeschrieben ist , dass der bund bestimmungen über die restwassermengen erlassen muss .
er hat dies auch getan .
von daher gibt es keinen freiraum , den die kantone noch fakultativ nutzen könnten , sondern die materie ist zwingend dem bund zugeschrieben .
aus diesen gründen ersuche ich sie , beim antrag der mehrheit zu bleiben .
was absatz 2 angeht , hat sich der bundesrat damals nicht gegen die formulierung des ständerates gewehrt .
er unterstützt daher den antrag baader caspar .
[ page 648 ]
bei artikel 31 absatz 2 geht es natürlich nicht darum , die stromproduktion zu erhöhen , wie jetzt gerade mein vorredner gesagt hat .
bei artikel 31 geht es darum , wie die mathematisch berechnete restwassermenge erhöht werden muss , wenn die natürlichen gegebenheiten nicht genügen oder wenn die restwassermenge den anforderungen des gewässerschutzes nicht genügt .
darum bitte ich sie namens der sp-fraktion , absatz 2 so zu belassen , also der mehrheit zu folgen , und auch bei buchstabe d der mehrheit zu folgen , nämlich diesen zu streichen .
auch der antrag baader caspar bringt hier keine lösung .
versuchen sie einfach einmal , sich vorzustellen , was eine " natürlicherweise " erfolgte fischwanderung ist .
ich weiss nicht , ob es im kanton basel-landschaft noch eine " künstlicherweise " erfolgte fischwanderung gibt .
entweder ist die fischwanderung möglich , dann ist die restwasserbestimmung in ordnung , oder eine fischwanderung ist nicht möglich , dann muss die restwassermenge erhöht werden .
darum bitte ich sie , bei beiden punkten der mehrheit zu folgen und den antrag baader caspar nicht zu unterstützen .
hier geht es , wie herr killer schon gesagt hat , um die möglichkeiten zur erhöhung der stromproduktion , die wir ja im gesetz drin haben .
wenn ich die formulierung von artikel 32 anschaue , wo steht , dass die kantone die mindestrestwassermengen tiefer ansetzen " können " , meine ich , dass wir eigentlich diese formulierung auch für die erhöhung der restwassermengen nehmen sollten .
es geht hier um die flexibilität .
es gibt ja auch fälle , in denen man abweichen sollte , nämlich dann , wenn es um die energieeffizienz geht oder wenn die ökologische seite und die ökonomische seite völlig aus dem gleichgewicht sind .
deshalb wäre hier in artikel 31 die gleiche logik angebracht wie in artikel 32 . übrigens werden wir als fdp-liberale fraktion auch den einzelantrag baader caspar unterstützen - dies nur nebenbei .
ich bitte sie , der minderheit folge zu leisten .
bei meinem einzelantrag geht es um die frage , ob und wo die restwassermenge erhöht und dementsprechend die stromproduktion , notabene die produktion von co2-freiem strom , reduziert werden soll .
als präsident des schweizerischen wasserwirtschaftsverbandes stehe ich zum pragmatischen vorgehen des ständerates .
die notwendigkeit angemessener mindestrestwassermengen wird nicht in zweifel gezogen ; das öffentliche interesse an einer grösseren wasserkraftproduktion ist jedoch gross .
die gewährleistung der für die fischwanderung erforderlichen abflusstiefe stellt erhöhte ansprüche an die mindestrestwassermenge ; diese müssen begründet sein , da sonst keine rechtfertigung gegenüber den erwähnten ansprüchen an die wasserkraft besteht .
der ständerat hat entschieden , dass die mindestrestwassermenge nach artikel 31 absatz 1 des gewässerschutzgesetzes nur dort erhöht werden soll , wo die freie fischwanderung natürlicherweise erfolgt und die dafür erforderliche wassertiefe nicht gewährleistet ist .
demgegenüber will die mehrheit unserer kommission die mindestrestwassermenge unabhängig davon erhöhen , ob in einem gewässer überhaupt eine fischwanderung stattfindet .
zum beispiel gab es in gewässern oberhalb eines wasserfalles , der für fische unüberwindbar ist , nie eine fischwanderung , und es wird dort auch nie eine solche geben .
es ist deshalb nicht einzusehen , dass die mindestrestwassermenge auch in solchen gewässerabschnitten auf eine für die fischwanderung erforderliche wassertiefe erhöht werden soll .
das hat der ständerat erkannt .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen und damit dem ständerat zu folgen .
ich spreche zu artikel 31 absatz 2 und vertrete die minderheit .
angesichts der energiewirtschaftlichen ziele im energiegesetz , mit denen bis 2030 eine steigerung der wasserkraftproduktion um 2000 gigawattstunden gegenüber dem stand im jahr 2000 festgeschrieben worden ist - zu deren aufnahme ins gesetz haben bundesrat und parlament entscheidend beigetragen -, ist es schwer verständlich , wenn nun jede verbesserung der rahmenbedingungen abgelehnt wird , und sei sie noch so klein , wie im vorliegenden fall .
wie im ganzen gesetzesprojekt wird dem verfassungsauftrag eines ausgleichs zwischen ökologie und wassernutzung auch bei den restwassermengen zu wenig rechnung getragen ; es wird einseitig der ökologische aspekt betont .
zur klärung : die minderheit will an der starren und unflexiblen formel zur festlegung der mindestrestwassermenge in artikel 31 absatz 1 des gewässerschutzgesetzes nicht rütteln , obwohl es auch dafür gute gründe gäbe .
es ist aber störend , dass mit der heutigen formulierung die in artikel 31 absatz 1 festgelegte mindestrestwassermenge nach den im gesetz aufgeführten anforderungen in jedem fall höher angesetzt werden muss .
im gegensatz dazu ist in artikel 32 , wo die ausnahmen für tiefere mindestrestwassermengen geregelt sind , nur eine kann-formulierung enthalten .
aus sicht der svp müssen aber die möglichkeiten zur erhöhung und zur herabsetzung der mindestrestwassermengen gleichwertig sein .
deshalb sind beide bestimmungen in eine kann-formulierung zu fassen .
die bisherige regelung ist starr und nimmt nur wenig rücksicht auf lokale begebenheiten .
die kantone müssten die mindestrestwassermengen erhöhen , auch wenn dies keinen entsprechenden gewässerökologischen nutzen ergeben würde .
eine kann-formulierung hilft , dass vermehrt auf die spezifischen lokalen verhältnisse rücksicht genommen werden kann und dass die vorschriften zur mindestrestwassermenge nur dort zur anwendung kommen , wo ein ökologischer nutzen die schmälerung der nutzung der wasserkraft rechtfertigt .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der minderheit zu folgen .
bitte denken sie daran , dass es hier um einen gegenvorschlag zu einer volksinitiative geht und nicht einfach um eine parlamentarische initiative , die selbstständig erarbeitet wurde .
die volksinitiative - es wurde mehrfach gesagt - entspricht einem breiten bedürfnis .
sie ist auch sehr breit abgestützt .
der bundesrat hat sich , als die initiative eingereicht wurde , des längeren darüber unterhalten , selber einen gegenvorschlag zu formulieren .
ehrlich gesagt , hat er sich etwas in den zahlreichen widersprüchen von nutzen und schutz verheddert und überliess es dann ganz nobel dem parlament , selber tätig zu werden .
von daher muss ich in aller bescheidenheit sagen : was die ständerätliche kommission hier geleistet hat , ist eine grosse arbeit .
sie gab dem bundesrat freundlicherweise am schluss der arbeit gelegenheit , stellung dazu zu nehmen .
der bundesrat hat dann in neuer zusammensetzung nochmals lange über diesen gegenvorschlag gesprochen und ihn grundsätzlich unterstützt .
wir hatten einige anträge .
alle diese anträge hat die ständerätliche kommission übernommen .
von daher können wir sehr aktiv hinter dem erarbeiteten gegenvorschlag stehen .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir bei den zahlreichen facetten und bei den zahlreichen interessengegensätzen und interessenkollisionen , die das thema wasser uns bietet , aufpassen sollten , dass wir nicht in anderer hinsicht in widersprüche geraten .
immerhin diskutieren wir in zusammenhang mit der klimapolitik immer wieder des langen und breiten darüber , dass erneuerbare energien - und da gehört das wasser dazu - gefördert werden sollten .
die volksinitiative aber würde hier eine massive einschränkung bringen ; das müssen wir einfach wissen .
die ständerätliche kommission und ihre kommission haben sogar den mut aufgebracht , bei der frage der restwassermengen in die der initiative entgegengesetzte richtung zu gehen .
von daher verstehe ich nicht ganz , wenn jetzt der nichteintretensantrag damit begründet wird , dieser gegenvorschlag würde nur gerade ökologische interessen berücksichtigen .
das ist nicht so !
es wurde da nicht einfach eine billige mittellösung gefunden , sondern es wurde ein neuer ansatz kreiert .
von daher unterstützt der bundesrat ganz ausdrücklich - mit einem beschluss - diesen gegenentwurf .
bei der detailberatung werden wir uns dann noch im einzelnen äussern .
frau teuscher , ich danke ihnen für diese frage , denn ich hatte nur fünf minuten zeit , um meine ausführungen zu machen .
sehen sie , beim projekt bei muri geht es beispielsweise um einen stauraum von 77 hektaren land .
wenn sich diese 77 hektaren einen meter hoch mit wasser füllen und man das rekordhochwasser von 1999 mitberücksichtigt , dann ist dieser bereich in zwei minuten gefüllt .
in bern hätten wir aber eine andere gute gelegenheit .
dort gibt es zwei grosse seen , die flächenmässig rund hundertmal grösser sind .
bei dieser fläche wird es etwa 3,5 stunden dauern , bis sie einen meter unter wasser steht .
da kann man wenigstens hochwasserschutzmassnahmen einleiten .
es ist also einfach verhältnisblödsinn .
man kann dafür schon 100 millionen franken ausgeben , aber es bringt einfach nichts .
jetzt sage ich ihnen noch folgendes : diese projekte dienten am anfang ausschliesslich der revitalisierung .
von hochwasserschutz war anfangs nie die rede , frau teuscher , das wissen sie genauso gut wie ich .
als die hochwasserproblematik einsetzte , legte man einfach noch das deckmäntelchen des hochwasserschutzes darüber .
der kanton bern führte revitalisierungsmassnahmen durch , und nachher wollte man auch hochwasserschutz machen .
man merkte dann aber , dass man das geld schon ausgegeben hatte .
jetzt ist man in der wintersession mit 189 millionen franken für den hochwasserschutz ins parlament gekommen .
das sind die tatsachen .
herr wasserfallen , sie haben gesagt , man brauche nur zwanzig minuten mit dem bus zu fahren , um revitalisierungen zu sehen .
ich nehme an , sie denken an die aare zwischen thun und bern .
ich möchte sie fragen : bestreiten sie , dass das projekt aare thun-bern hochwasserschutzcharakter hat ?
sie können es erahnen : als zweiter fdp-votant votiere ich vehement gegen diesen indirekten gegenvorschlag , weil er unter anderem das verhältnis zwischen revitalisierungsmassnahmen und hochwasserschutz zuungunsten des hochwasserschutzes verwässert .
gerade im bereich des hochwasserschutzes sollte wirkungsvoll , effizient und auch finanzierbar investiert werden .
aber das wird durch diese vorlage leider verunmöglicht .
die finanzquellen für revitalisierungen einerseits und für den hochwasserschutz andererseits sind dieselben .
sie können davon ausgehen : je mehr revitalisierungen sie via gesetz beschliessen und machen , desto weniger hochwasserschutz wird es in den kantonen geben - punkt , schluss , es ist einfach eine tatsache .
wir haben im ersten konjunkturprogramm , dessen behandlung noch nicht so lange her ist , 189 millionen franken zusatzmittel für den hochwasserschutz beschlossen , rein für den hochwasserschutz .
die kantone werden dabei verpflichtet , sich ganz klar an prioritäten zu halten , an die kriterien wirtschaftlichkeit und wirksamkeit .
hier will man eine vorlage machen , die das alles wieder verwässert , einseitig zugunsten der revitalisierung , die nun wirklich nichts mit hochwasserschutz zu tun hat .
ich kann einfach der bevölkerung langsam nicht mehr erklären , warum man in der matte nasse füsse kriegt , aber oberhalb einfach à gogo revitalisiert wird .
ich bitte sie , diesen umstand auch ernst zu nehmen .
wir sind hier in einem parlament , das sich primär um die anliegen der bevölkerung , der menschen kümmern soll und nicht primär um die anliegen der fische .
es kann nicht sein , dass wir hier eine vorlage beschliessen , wegen der leute unter überschwemmungen leiden werden , nur weil man revitalisierungsmassnahmen trifft , die nicht sinnvoll sind .
jetzt spreche ich zu den grünen und linken : wenn sie meinen , sie können die erneuerbaren energien , wie die wasserkraft eine darstellt , mit massnahmen wie den hier vorliegenden fördern , dann irren sie sich .
sämtliche [ page 642 ] massnahmen , die zur einschränkung der wasserkraft führen , werden sie einmal bitter bereuen , das können sie mir glauben .
seien sie also so weitsichtig und fördern sie die wasserkraft jetzt , und hören sie auf mit solchen vorlagen !
solche vorlagen sind einfach ganz klar gegen die interessen , die sie hier vertreten wollen , das sage ich ihnen offen und ehrlich .
es kann ja nicht das ziel des parlamentes sein , den stromkonsumenten zu belasten , damit einseitig revitalisierungsmassnahmen gemacht werden .
noch ein wort zur ausgabenbremse zu artikel 62 b absatz 5 - da richte ich mich eher an die rechte seite -: in diesem artikel wird eine art sonderversicherung für die landwirte bei renaturierungsbedingten überschwemmungsschäden eingerichtet .
ich war in der kommission ganz klar gegen diese formulierung .
ich kann doch , wenn aufgrund von renaturierungsmassnahmen land überschwemmt wird , niemandem erklären , warum beispielsweise ein bauer im aaretal einen beitrag vom bund erhält , aber bewohner des berner mattequartiers oder von muri gar nichts kriegen .
ich bitte den ständerat wirklich , sich die modalitäten bei der ausgabenbremse noch einmal zu überlegen , weil das eine ungleichbehandlung der verschiedenen teile der bevölkerung darstellt .
das kann man nicht so stehen lassen .
kurz : handlungsbedarf ist in diesem bereich überhaupt nicht gegeben .
die kantone sind schon heute in der lage , revitalisierungsmassnahmen vorzunehmen .
solche werden teilweise auch gemacht ; sie können das gleich hier vor ort anschauen - sie müssen nur zwanzig minuten mit dem bus fahren , dann sind sie dort .
man muss hier nicht ein gesetz machen , das sich einseitig für revitalisierungen einsetzt .
wir haben ein primäres interesse am hochwasserschutz , um unsere bevölkerung zu schützen .
hören wir auf mit der verstärkung der revitalisierung ; das ist einfach nicht zielgerichtet .
meinem namen zu ehren kann ich ihnen ganz klar empfehlen : lasst dieses gesetz ins wasser fallen !
die kantone !
wobei sich die kantone heute schon über den bund refinanzieren können .
es gibt ja subventionen - im verhältnis von 65 zu 35 prozent .
sie können sich noch erinnern ; als wir die neue finanzordnung kreiert haben , hat man gesagt : jetzt brauchen wir globalbudgets , die kantone werden das machen .
jetzt kommen in jeder session neue begehren , die ausserhalb dieser globalbudgets laufen .
es gibt kantone , die gut gearbeitet haben - genf zum beispiel hat gut gearbeitet - und die das selber bezahlt haben .
andere kantone haben ihre finanzen anders investiert ; sie werden jetzt dafür belohnt , dass sie nichts gemacht haben .
wir müssen nicht bei jeder forderung im parlament meinen , wir müssten nachgeben und die hälfte des betrages nachschieben .
das führt zu einer finanzpolitischen situation , die wir in zwei , drei jahren diskutieren werden .
herr leutenegger , sie haben gesagt , die kantone seien überfordert , und der bund müsse im zusammenhang mit der revitalisierung der gewässer enorme kosten übernehmen .
sagen sie , wer ist gemäss gewässerschutzgesetz bis heute für die revitalisierung und für die finanzierung der gewässer zuständig ?
fünf minuten - in der kürze liegt die würze .
es geht hier eigentlich um die frage , ob es überhaupt einen gegenvorschlag braucht .
das ist die zentrale frage .
wir beschäftigen uns heute mit dem indirekten [ page 641 ] gegenvorschlag , aber eigentlich geht es um die initiative , die eingereicht worden ist .
diese initiative ist wahnsinnig übertrieben in ihren forderungen .
sie ist ein schönes wunschkonzert ; sie hat sehr viele sympathische anliegen wie die rasche renaturierung der öffentlichen gewässer , die reaktivierung des geschiebehaushaltes und die verminderung von schädlichen schwall - und sunkwirkungen .
sie ist sympathisch , diese initiative , die wir jetzt mit dem gegenvorschlag bekämpfen wollen ; sie ist aber unbezahlbar .
die initianten selber gehen davon aus , dass die umsetzung jährlich etwa 300 millionen franken kosten würde ; 300 millionen franken für eine gute tat .
in der realität wäre es wahrscheinlich mehr .
wir müssen uns vorstellen , dass alle kantone fonds einrichten müssten .
das heisst , dass es widerstand von den kantonen gäbe .
die kantone müssten die massnahmen nämlich berappen und müssten schauen - darin sind sie allerdings geübt -, wie sie sich beim bund refinanzieren .
wir würden damit die stromproduktion , die wir ja verstärken wollen , massiv behindern .
die krönung dieser initiative ist nicht etwa ein beschwerderecht der umweltverbände , sondern ein antragsrecht .
das ist doch wirklich die krönung !
dass die umweltverbände nicht nur ein beschwerderecht , sondern auch noch ein antragsrecht hätten , würde bedeuten , dass sie damit praktisch behördlichen status hätten .
ich muss ihnen sagen : die initiative hat damit weit , weit über das ziel hinausgeschossen .
letztlich müssen wir uns fragen , ob diese initiative überhaupt eine chance hat .
jetzt gibt es umfragen - das ist immer schön , ich kenne das geschäft mit den umfragen .
heute sagt man , dass eine mehrheit diese initiative unterstützen würde , das sei gefährlich , und deshalb müssten wir einen gegenvorschlag machen .
wenn ich die leute frage , ob sie für die renaturierung der flüsse und gewässer seien , sagen die meisten natürlich ja .
würden sie aber wissen , was für einen preis wir bezahlen , würden sie es sich gut überlegen .
ich meine : die initiative ist absolut chancenlos - nun , nicht gerade absolut , da es immer eine chance gibt , aber sie ist chancenlos , wenn die realitäten erklärt werden .
verstehen sie mich richtig : ich habe nichts gegen die anliegen der fischer , ich finde sie sympathisch - aber sie sind unbezahlbar .
nun kommt ein indirekter gegenvorschlag des ständerates .
was will der ständerat respektive was sollen wir in diesem rat entscheiden ?
wie bei allen gegenvorschlägen heisst das für uns , dass wir es herunterbrechen .
zahlen müssen natürlich immer die anderen .
die revitalisierung , die etwa 50 millionen franken im jahr kostet , würden wir mit 0,1 rappen auf den übertragungskosten der hochspannungsleitungen berappen .
der geschiebehaushalt kostet etwa 60 millionen pro jahr , 40 millionen davon zahlt der bund , 20 millionen zahlen die kantone .
ich kann ihnen aber garantieren , dass sich die kantone dann auch bei diesen 20 millionen franken auf irgendeine weise beim bund refinanzieren würden .
dann haben wir , als differenz zum ständerat , noch die abgeltung für die überschwemmungsgebiete von 2000 hektaren für die bauern : sie brauchen auch noch 20 millionen , sie können das nicht ins budget integrieren ; das haben wir in der kommission beschlossen .
wir sprechen deshalb von 130 millionen franken pro jahr , die wir hier ausgeben sollen .
das ist vielleicht wünschenswert , aber finanzpolitisch absolut unverantwortlich .
wir werden in den nächsten jahren milliardendefizite vor uns herschieben - und in dieser situation beschliessen wir hier , in diesem parlament , immer wieder neue ausgaben !
ich sage , dass das parlament hier im schnitt 100 millionen franken zusätzliche ausgaben beschliesst .
wir sind heute wieder daran , einen entscheid zu fällen , der uns für die nächsten jahre feste ausgaben von mindestens 130 millionen pro jahr bringen wird !
dieses finanzpolitische gebaren ist nicht verantwortungsvoll .
zudem , das muss ich ihnen sagen , wird dadurch der ausbau der stromproduktion , den wir ja wünschten , behindert .
wir sollten wirklich daran denken , die früheren gesetze nicht mit den nächstfolgenden zu tode zu schlagen .
die kantone werden auch beim gegenvorschlag relativ ungerecht behandelt werden .
diejenigen kantone - und es gibt einige davon -, die sehr viel gemacht haben , werden sich fragen , warum jetzt jene kantone , die nichts gemacht haben , mit neuen fördergeldern bedient werden .
ich finde das relativ kritisch und schwierig .
zudem ist bei dieser ganzen frage - wir werden das in der detailberatung sehen , wenn es dazu kommt - das verhältnis zwischen revitalisierung und hochwasserschutz absolut ungeklärt .
der gegenvorschlag ist unnötig : er ist zwar ein schöner , aber teurer und finanzpolitisch unverantwortlicher kompromiss .
deshalb empfiehlt ihnen die fdp-liberale fraktion nichteintreten .
in der schweiz steigt trotz effizienzmassnahmen die stromnachfrage jährlich rund um 2 prozent ; im jahr 2008 betrug die steigerung sogar 2,3 prozent , womit sie einen neuen rekordwert erreichte .
die gründe sind bekannt : grösserer raumbedarf pro einwohner , laufend mehr stromanwendungen - denken wir beispielsweise an unsere neuen computer , handys oder ans internet , an die vielen wärmepumpen anstelle von ölbrennern - und das bevölkerungswachstum .
alleine im jahr 2008 wuchs die ständige wohnbevölkerung der schweiz um 106 700 personen ; das entspricht in etwa der einwohnerzahl der stadt winterthur .
auf der anderen seite wird die infrastruktur - die produktions - und netzanlagen - nicht entsprechend ausgebaut , im gegenteil : es harzt mit dem ersatz und dem ausbau der grossen , in den nächsten zwanzig jahren altershalber zu ersetzenden kapazitäten , namentlich jener der kernkraftwerke .
eigentlich sollte es unser alleroberstes ziel sein , unser land mit möglichst viel und ausserdem mit möglichst günstiger elektrizität zu versorgen .
die schweiz muss deshalb dringend handeln .
für eine sichere und möglichst co2-freie stromversorgung brauchen wir genügend inländische produktionskapazitäten .
eine grosse abhängigkeit vom ausland wäre bei einem versorgungsengpass fatal für unser land und unsere wirtschaft .
auch alle haushalte sind auf eine sichere und wirtschaftliche stromversorgung angewiesen .
das problem ist erkannt , und vor einem jahr hat der bundesrat seine neue energiestrategie verabschiedet .
er will die energiepolitik auf vier säulen abstützen : erstens energieeffizienz , zweitens erneuerbare energien , drittens grosskraftwerke , viertens internationale zusammenarbeit .
im bereich der erneuerbaren energien ist das parlament bereits aktiv geworden : im energiegesetz wurde bekanntlich definiert , dass bis ins jahr 2030 zusätzlich 5400 gigawattstunden aus erneuerbaren energien produziert werden müssen , davon mindestens 2000 gigawattstunden oder 37 prozent aus wasserkraft .
dieses produktionsziel ist sehr ambitioniert .
zum vergleich : das neue flusskraftwerk der atel in ruppoldingen produziert jährlich 115 gigawattstunden .
das heisst , wir müssten mehr als siebzehn solche kraftwerke realisieren , um das produktionsziel zu erreichen .
dies ist aber nur die halbe wahrheit , denn die anwendung der restwasserbestimmungen im bisherigen gewässerschutzgesetz bedeutet für die bestehenden wasserkraftwerke eine weitere einschränkung der stromproduktion .
in seiner stellungnahme zur motion 03.3096 , " gewässerschutzgesetz .
revision " , erwähnt der bundesrat , dass bis zur erneuerung aller wasserkraftkonzessionen etwa im jahr 2070 die auswirkungen der bestimmungen über die restwassermengen auf die stromproduktion mindererträge von 2000 gigawattstunden pro jahr zur folge haben .
vor diesem hintergrund müsste man , um das produktionsziel zu erreichen , die rahmenbedingungen für die wasserkraft eigentlich verbessern .
stattdessen verschlechtert man sie kontinuierlich : einerseits will der ständerat die wasserzinsen von 80 auf 110 franken erhöhen ; diese steigerung um 30 franken verursacht der wasserkraft jährlich mehrkosten von rund 150 millionen franken .
andererseits führt der vorliegende gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " zu weiteren hürden für die wasserkraft .
mit dieser art des umgangs mit unseren wasserkraftressourcen werden wir die ausbauziele nie erreichen .
der bundesrat hatte am 8. juni 2007 beschlossen , die volksinitiative " lebendiges wasser " ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
ein grund für die ablehnung war die befürchtung , dass ein gegenvorschlag die rahmenbedingungen für die wasserkraft verschlechtern könnte .
leider liess sich der ständerat erweichen und erzwang einen gegenentwurf .
der vorliegende gegenvorschlag des ständerates bestätigt nun die befürchtungen des bundesrates .
die schutzinteressen sind sehr stark gewichtet , die nutzungsinteressen wurden hingegen kaum berücksichtigt .
diese einseitige bevorzugung der schutzinteressen wird die wasserkraft weiter verteuern und das beschlossene ausbauziel für die wasserkraft infrage stellen .
besonders negativ ist die forderung nach massnahmen zur verminderung von schädlichen schwall - und sunkwirkungen bei der wasserkraftnutzung .
die abflussschwankungen können nur mit starken eingriffen in den betrieb oder durch den bau von teuren regulierbecken unterhalb der kraftwerke vermindert werden .
im ständerat hat man sich grundsätzlich auf bauliche massnahmen geeinigt .
diese massnahmen sind sehr kostenintensiv .
die svp-fraktion ist klar der ansicht , dass der gegenvorschlag diesen namen nicht verdient .
wir lehnen ihn deshalb ab .
er ist zu teuer , und er verschlechtert die rahmenbedingungen für die wasserkraft .
dies widerspricht dem vom parlament beschlossenen ausbauziel für die wasserkraft .
es ist inkonsequent , einerseits ambitiöse ausbauziele zu setzen und andererseits die rahmenbedingungen für die wasserkraft stetig zu verschlechtern .
die svp-fraktion bittet sie deshalb , dem minderheitsantrag zuzustimmen und nichteintreten zu beschliessen .
die volksinitiative " lebendiges wasser " ist 2006 mit 161 836 unterschriften eingereicht worden .
nach ansicht des ständerates und der urek-nr greift die initiative berechtigte anliegen auf , und es werden ihr in einer abstimmung chancen auf zustimmung durch das volk attestiert .
die urek-sr hat deshalb im november 2007 beschlossen , einen indirekten gegenentwurf zur volksinitiative zu erarbeiten und einen rückzug der volksinitiative anzustreben .
die urek-nr hat dem beschluss der urek-sr im januar 2008 zugestimmt .
die frage eines gegenentwurfs zur volksinitiative " lebendiges wasser " wurde bereits in zusammenhang mit der motion epiney 07.3311 , " renaturierung von fliessgewässern .
gegenentwurf zur volksinitiative ' lebendiges wasser ' " diskutiert .
diese motion wurde ende 2007 vom nationalrat mit dem hinweis angenommen , ein signal für die ausarbeitung eines indirekten gegenentwurfes zu geben .
der gesetzentwurf der urek-sr wurde in die vernehmlassung geschickt .
der bundesrat hat am 19 . september 2008 zum entwurf stellung genommen .
nachdem die arbeit der urek-sr in der vernehmlassung auf breite zustimmung gestossen war , unterstützte auch der bundesrat den gegenentwurf .
er stellte fest , dass in der vorlage sowohl die interessen des schutzes als auch diejenigen der nutzung der gewässer ausgewogen berücksichtigt werden .
in ziffer iii der vorlage wird zudem festgehalten , dass das gesetz erst dann im bundesblatt veröffentlicht wird , wenn die volksinitiative entweder zurückgezogen oder abgelehnt worden ist .
damit signalisiert man den initianten , dass man die berechtigung ihrer anliegen und forderungen zwar anerkennt , sie aber für überhöht hält und deshalb einen gegenvorschlag als kompromisslösung erarbeitet hat .
der ständerat hat der bereinigten vorlage am 1. oktober 2008 mit 36 stimmen ohne gegenstimme zugestimmt .
der gegenvorschlag trägt den forderungen nach schutz und nutzung der gewässer rechnung .
wie die initianten zu recht unterstreichen , sind die prinzipien für den schutz der gewässer , die schon vor fünfzehn jahren auf gesetzesstufe angenommen wurden , von den kantonen in tat und wahrheit bisher nicht umgesetzt worden .
mit dem indirekten gegenvorschlag sollen die kantone nun verpflichtet werden , die schutz - und nutzungsplanung anzugehen .
gleichzeitig soll die finanzierung der planung - man spricht von einem einmaligen betrag in der höhe von rund 15 millionen franken - und der nachfolgenden massnahmen gesichert werden .
den überhöhten forderungen der initianten ist die kommission indessen nicht gefolgt , weil sie den im energiegesetz festgeschriebenen verpflichtungen zur förderung der wasserkraft zuwiderlaufen würden .
konkret sieht der gegenvorschlag folgende massnahmen vor : 1. massnahmen zur revitalisierung der gewässer .
die renaturierung der gewässer ist ein generationenprojekt : grosse teile unserer gewässer sind über fast zwei jahrhunderte eingedolt , korrigiert und modifiziert worden .
von den 60 000 kilometern gewässer sind 15 000 kilometer vom menschen modifiziert worden .
davon wären rund 4000 kilometer prioritär anzugehen und zu renaturieren .
da diese massnahmen in keinem direkten zusammenhang mit der stromerzeugung stehen , liesse sich kaum begründen , warum die renaturierung von den stromkonsumenten finanziert werden sollte .
es ist deshalb vorgesehen , dass für diese massnahmen jährlich rund 60 millionen franken im rahmen der ordentlichen budgets zur verfügung gestellt werden - zwei drittel vom bund , ein drittel von den kantonen .
2. massnahmen zur verminderung der problematik von schwall und sunk .
die wasserkraftnutzung erzeugt abflussschwankungen , welche die wassermenge um das vierzigfache der normalen restwassermenge erhöhen kann .
um diese problematik zu entschärfen , schlägt die kommission im sinne eines kompromisses bauliche statt betriebliche massnahmen vor .
betriebliche massnahmen würden sich negativ auf die stromerzeugung auswirken .
da in diesem fall ein enger zusammenhang mit der stromerzeugung gegeben ist , ist die finanzierung dieser massnahmen über einen zuschlag von 0,1 rappen pro kilowattstunde auf das stromübertragungsnetz klar gerechtfertigt .
mit der höhe des zuschlags ist aber sichergestellt , dass die projekte nicht vergoldet werden können , da die schätzungen eher von kosten ausgehen , welche einen zuschlag von gegen 0,13 rappen erfordern würden .
3. massnahmen zur verminderung der problematik des geschiebehaushalts durch reaktivierung des geschiebehaushalts : diese massnahmen sind mit rund 4 millionen franken - je 2 millionen von den betreibern und von der öffentlichen hand - zwar vergleichsweise kostengünstig .
man muss hier aber intervenieren , um die schäden zu minimieren und die natürliche situation wiederherzustellen .
[ page 640 ] insgesamt sichert so der gegenvorschlag die erhöhung der erzeugung von strom aus wasserkraft um 2000 gigawattstunden bis 2030 gemäss dem ziel im energiegesetz , und er kann diesen wert mit den vorgeschlagenen massnahmen sogar etwas erhöhen .
gleichzeitig trifft er konkrete massnahmen , um die damit allgemein verbundenen probleme zu korrigieren .
mit der volksinitiative hingegen könnte das stromerzeugungsziel bis 2030 nicht erreicht werden .
grundsätzlich liegt uns hier also ein vernünftiger kompromiss vor , der die zielforderungen von schutz und nutzung ausgewogen erfüllt .
nun liegen uns von der einen seite anträge vor , diesen kompromiss des ständerates aufzuweichen und das ziel des schutzes abzuschwächen .
wenn diese anträge obsiegten , würde die initiative jedoch kaum zurückgezogen , und so käme letztlich kein gegenvorschlag zustande .
dies ist nicht im sinne der räte , da beide räte den grundsatz eines gegenvorschlages bekräftigt haben .
auf der andern seite gibt es auch anträge , die deutlich mehr schutz haben wollen , was zwar den initianten noch mehr entgegenkäme , aber die ziele der wasserkraftnutzung zu stark einschränken und damit dafür sorgen würde , dass der gegenvorschlag ebenfalls nicht mehr mehrheitsfähig wäre .
die kommission hat die vorlage in mehreren sitzungen beraten und auch anhörungen vorgenommen .
insbesondere wurden die befürchtungen der landwirtschaft aufgenommen .
nach einzelnen anpassungen schlägt ihnen die kommission in differenz zum ständerat änderungen zugunsten der landwirtschaft vor .
betroffen sind insgesamt etwa 2000 hektaren fruchtfolgefläche ; umgerechnet wird dies pro jahr rund 25 hektaren betreffen .
zum vergleich : heute gehen durch zersiedelung jährlich rund 3000 hektaren verloren .
die kommission schlägt ihnen mit 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung eintreten auf die vorlage vor und beantragt ihnen , der mehrheit zu folgen und die anträge der minderheiten abzulehnen .
zu diesen werden wir uns in der detailberatung noch äussern .
es ist eine gute frage , ob ein fisch einen bus besteigen kann , aber ich muss ihnen einfach folgendes sagen : man hat sich z. b. jahrelang dagegen gewehrt , die seepegel im oberland vor der schneeschmelze im frühling abzusenken - wegen der schifffahrt , das kann ich begreifen , und wegen der fischlaichbestände .
als man gemerkt hat , dass es eben eine gute vorbeugende massnahme gegen hochwasser ist , hat man sie umgesetzt .
sie sehen , man muss hier einfach ganz klar auch eine wertung vornehmen .
was ist einem lieber ?
ich bin der meinung , man sollte hier ein gesetz für die menschen und nicht ein gesetz für die fische machen .
herr wasserfallen , die fdp plädiert hier für einen investitionsstreik .
möchten sie bestreiten , dass die ausgleichsbecken für schwall und sunk sowohl dem hochwasserschutz als auch der stromproduktion dienen ?
wenn sie meinen , sie können mit einer reglementierung von schwall und sunk , mit einer geschiebereglementierung oder mit einer revitalisierungsreglementierung die einheimische wasserkraft fördern , dann ist das ihre ansicht .
ich teile sie nicht !
ich stelle ihnen im namen der fraktion der svp den antrag , auf das vorliegende geschäft nicht einzutreten , und begründe diesen antrag wie folgt : wir wehren uns gegen die möglichkeit , die wasserkraftnutzung zu verschlechtern .
wir sehen die wasserkraftnutzung als prioritäre massnahme im bereich der energiepolitik .
es ist erstaunlich , mit welcher selbstverständlichkeit linke und grüne ganz bewusst die dauernde verteuerung der elektrizität in kauf nehmen , die durch viele der in diesem neuen gesetz vorgesehenen massnahmen entstehen würde .
erstaunlich ist es deshalb , weil es doch noch kaum ein halbes jahr her ist , dass wir hier in diesem saal mit selten gesehener einstimmigkeit festgehalten haben , dass sich gegen die sich abzeichnenden strompreiserhöhungen , damals begründet durch das neue stromvg , korrekturmassnahmen aufdrängen .
es gibt zum gewässerschutz und zur gewässerrenaturierung absolut gute beispiele , die zeigen , dass die bisherige gesetzgebung genügen würde .
in dieser reihe der guten beispiele sehe ich auch meinen kanton aargau , wo bewiesen wird , dass es mit den bestehenden gesetzen ohne weiteres möglich ist , allfällige defizite bei der renaturierung zu beheben .
auch das thema geschiebehaushalt steht bei der wassernutzung im gegenwind .
flusskraftwerkanlagen behindern leider in den meisten fällen den geschiebeabfluss .
dies ist seit deren realisierung so , und der geschiebeabfluss kann nur durch lang dauernde absenkung der stauhöhen und durch ausspülen des materials bis zur nächsten staustufe erfolgen .
damit ist automatisch ein grosser ausfall bei der produktion von elektrizität verbunden .
unsere partei steht voll und ganz hinter der einheimischen und erneuerbaren wasserkraft .
sie hat uns wohlstand gebracht , und ganze heerscharen in unserem land leben von dieser co2-freien stromproduktion .
wir wollen das weder infrage stellen noch dessen wirkung reduzieren .
im gegenteil : wir unterstützen diesbezüglich die ziele des energiegesetzes , wo ein namhafter zuwachs an elektrizität aus wasserkraft beschlossen worden ist .
wir haben ein gutes gewässerschutzgesetz .
es gibt zwar , wie bereits gesagt , in einigen gegenden noch nachholbedarf bei renaturierungen .
diesem bedarf ist zu entsprechen .
wir haben aber auch die pflicht und schuldigkeit , unserer wirtschaft und unserer gesellschaft genügend nicht umweltbelastend hergestellten strom zu möglichst günstigen bedingungen bereitzustellen .
wir haben eine [ page 643 ] umfassende interessenabwägung zwischen schutz und nutzung der gewässer vorzunehmen .
allfällige mängel im bereich des schutzes sind nicht im fehlen einer gesetzesgrundlage begründet , sondern im mangelnden vollzug .
führen wir unsere erfolgreiche , seit vielen jahren praktizierte symbiose von wassernutzung und würdigung der naturbelange weiter , und verbessern wir sie dort , wo es nötig ist .
dazu braucht es aber keine neuen gesetzesparagrafen .
ich frage sie : was hätte ihnen heute morgen ein regenschirm genutzt , der löcher hat und viele tropfen durchlässt ?
nicht sehr viel , denn sie wären nass geworden .
genauso ist es heute mit dem gewässerschutz .
seit 1992 haben wir ein umfassendes gewässerschutzgesetz , und trotzdem sind viele unserer flüsse und bäche heute immer noch bedroht , wegen der intensiven nutzung durch die elektrizitätswirtschaft , wegen der landwirtschaftlichen nutzung , aber auch wegen der flussbegradigungen und -eindämmungen. von den 60 000 kilometern fliessgewässer in der schweiz sind heute 15 000 kilometer verbaut .
95 prozent der wirtschaftlich erschliessbaren wasserressourcen werden genutzt .
meine vorredner haben immer darauf hingewiesen , dass gewässer eine energienutzung ermöglichen .
aber gewässer sind viel mehr .
sie sind für uns menschen landschaften , wo wir uns erholen können .
sie sichern unsere trinkwasserversorgung .
rund die hälfte aller tiere und pflanzen kommen in oder entlang von fliessgewässern vor .
doch von den ursprünglich 54 einheimischen fischarten sind 34 bedroht und 8 bereits ausgestorben .
es ist also höchste zeit , dass wir gewässer wieder zu einem lebensraum werden lassen .
seit 1992 haben wir ein griffiges gewässerschutzgesetz .
über 66 prozent der stimmenden bevölkerung haben damals diesem gesetz zugestimmt , doch bis heute sträuben sich viele kantone gegen den vollzug dieses bundesgesetzes .
als ich mich vor zwei jahren in einer interpellation über den stand der umsetzung erkundigte , erschrak ich darüber , wie wenig die kantone im vollzug wirklich vorwärtsgemacht haben , obschon das gesetz genaue fristen vorsieht .
die volksinitiative " lebendiges wasser " wurde lanciert , um politik und behörden beim vollzug des gewässerschutzgesetzes beine zu machen .
die urek-sr hat diesen fingerzeig verstanden und der volksinitiative einen indirekten gegenvorschlag gegenübergestellt .
die grüne fraktion ist für eintreten auf diesen gegenvorschlag .
wir befürworten die darin festgelegte verstärkung und konkretisierung des gewässerschutzes .
wir begrüssen insbesondere , dass die schädlichen wasserstandsschwankungen unterhalb von wasserkraftwerken aufgehoben werden müssen .
wir unterstützen auch , dass die kantone dazu verpflichtet werden , revitalisierungen vorzunehmen .
doch der gegenvorschlag des ständerates bringt unseren fliessgewässern auch neues unheil .
die sanierung der gewässer wird auf den sankt-nimmerleins-tag verschoben , und die bestimmungen über die minimalen restwassermengen sollen weiter aufgeweicht werden .
für uns grüne ist deshalb der vorliegende gesetzentwurf eine zweischneidige vorlage und damit nicht seriös .
denn wir flicken zwar ein paar löcher in unserem regenschirm , doch wir schneiden gleich neue grosse löcher hinein .
wir haben ein vollzugsproblem beim schutz unserer fliessgewässer .
dieses müssen wir nun schleunigst beheben .
wenn wir auf die vorlage eintreten , wird sich die grüne fraktion dafür einsetzen , dass der gewässerschutz nicht weiter aufgeweicht wird .
die gewässer müssen in zukunft wieder lebensraum werden und dürfen nicht nur der energienutzung dienen .
wenn dieser gegenvorschlag mit der aufweichung der restwasserbestimmungen und weiteren abstrichen durchkommt , dann haben wir mit der volksinitiative " lebendiges wasser " das richtige instrument in der hand , um diese provokation zurückzuweisen .
das ziel ist es , lebensräume für fische zu schaffen , die massnahmen zur erhaltung der biodiversität zu stärken und den schutz vor überschwemmungen - ja , herr wasserfallen , den schutz vor überschwemmungen - zu verbessern .
auch wenn sie wasserfallen heissen , können sie grundlegende zusammenhänge im hochwasserschutz nicht umdeuten .
es ist nun einmal eine tatsache , dass die einengung der gewässer dazu geführt hat , dass die überschwemmungen zugenommen haben .
wenn wir den gewässern mehr raum geben , dann nützt das auch dem hochwasserschutz .
man muss nicht überall versuchen , einen widerspruch zu kreieren ; hier besteht wirklich eine win-win-situation .
für das erreichen dieser ziele müssen die gewässer aufgewertet und vitalisiert werden .
ich finde auch , dass man die intakte landschaft nicht einfach kurzfristigen wirtschaftlichen interessen opfern sollte .
es ist eigentlich eine hässliche schweiz , in der das gemacht wird ; die schönen landschaften , die intakten gewässer sind auch für den wirtschaftsstandort wichtig .
wir haben heute eine wirtschaft , in der qualifizierte arbeitnehmer wichtig sind .
das sieht man auch in zürich .
dass google nach zürich kommt , hängt nicht zuletzt damit zusammen , dass es in zürich viele qualifizierte arbeitnehmer hat .
fliegenfischen zum beispiel ist nun einmal in einem renaturierten gewässer einfach schöner ; es ist erst dort überhaupt möglich .
auch im freisinn hat es viele mitglieder , die davon profitieren würden .
deshalb gibt es - in einer weiteren perspektive - auch ein wirtschaftliches argument , das hier zu unterstützen .
schliesslich sieht das in diesem sinn auch die bevölkerung klar .
bereits 1992 hat sie mit einem klaren ja von 66 prozent den gewässerschutz unterstützt .
mit dem gegenvorschlag , der parlamentarischen initiative , wird das anliegen der initiative aufgenommen und auf den missstand reagiert , dass im vollzug des gewässerschutzes vieles nicht funktioniert .
ich denke , es liegt auch in der verantwortung des parlamentes , dass es versucht , den schutz und die nutzung besser in einklang zu bringen .
das macht diese parlamentarische initiative .
der ständerat hat im bereich der wasserkraftnutzung viel gemacht .
hier ist es gelungen , stärker auf bauliche als auf betriebliche massnahmen zu setzen .
es ist auch gelungen , mit den rückhaltebecken eine massnahme zu finden , mit welcher einerseits etwas gegen schwall und sunk unternommen wird , von der andererseits aber auch die betreiber von wasserkraftanlagen profitieren können .
nun hat eigentlich die urek-nr einen gewissen konflikt zwischen landwirtschaft und renaturierung weitgehend gelöst , indem die anliegen der landwirtschaft aufgenommen wurden .
ich möchte darauf verweisen , dass in der neuen vorlage klar festgehalten wird , dass der sachplan fruchtfolgefläche auch mit dieser änderung des gesetzes klar eingehalten ist .
die fläche , welche in der gewässerrinne ist , und der erweiterte gewässerraum gehören nicht mehr zur fruchtfolgefläche .
die vorgaben des sachplans fruchtfolgeflächen ausserhalb dieses gebietes sind trotzdem einzuhalten .
das ist ein punkt .
der andere punkt betrifft die mindererträge .
es wurde jetzt die bestimmung aufgenommen , dass die landwirtschaft für die mindererträge klar entschädigt wird .
auch wird die landwirtschaft für allfällige ausfälle in der folge von renaturierungsbedingten überschwemmungen entschädigt .
auch hier wurde also eine verbesserung erreicht .
schliesslich ist zu sagen , dass punkto landverlust festgehalten wird , dass nur die fläche , welche für die sohle der gewässerrinne nötig ist , betroffen ist .
das ist eigentlich eine viel kleinere fläche , nur 2000 hektaren der insgesamt 20 000 hektaren sind gewässerrinnesohle .
nur hier gibt die landwirtschaft etwas land ab , und dafür wird sie natürlich auch entschädigt .
insgesamt , denke ich , wurde nach längerer diskussion in der urek ein guter weg gefunden , um zwischen diesen zwei interessen zu vermitteln , und ich bitte sie deshalb , dafür zu sorgen , dass diese konstruktive arbeit wirklich für die fische und nicht für die katz ist .
deshalb sollten sie in dieser beratung auch nicht noch grössere pferdefüsse in die vorlage einbauen , sondern korrigieren , was in der kommission noch an pferdefüssen eingebaut wurde .
insbesondere kann es nicht sein , dass wir jetzt plötzlich kann - oder soll-formulierungen einbauen und so das vollzugsproblem , [ page 644 ] welches eigentlich unbestritten ist , noch verschärfen .
auch kann es nicht sein , dass wir bei den vorschriften über die restwassermengen weitere lockerungen vornehmen .
es sei nochmals daran erinnert , dass diese parlamentarische initiative ein gegenvorschlag zu einer volksinitiative des schweizerischen fischerei-verbandes ist , welche das anliegen , das vollzugsproblem zu beheben , aufnimmt .
deshalb ist es gegenüber jenen in der bevölkerung , welche diese initiative unterschrieben haben , auch nicht ganz korrekt , hier im gewässerschutz jetzt lockerungen durchzuziehen .
ich bitte sie in diesem sinne einzutreten .
die grünen werden in der detailberatung noch zu den einzelnen punkten stellung nehmen .
die sp anerkennt das kernanliegen der volksinitiative " lebendiges wasser " und teilt deren kernkritik , dass nämlich dem gewässerschutz trotz klarer demokratischer willensäusserungen zu wenig nachachtung verschafft wurde .
wenn von kraftwerkproduzenten und kantonen jahrelang zu wenig gemacht worden ist , ist es verständlich , dass man mit einer volksinitiative nachhelfen will .
dennoch erachten wir die polarisierenden ziele von hundert prozent naturschutz im fluss oder hundert prozent wasserkraftnutzung aus dem fluss als nicht zielführend .
den natürlichen raum der flüsse können wir nicht zu hundert prozent zurückgewinnen , und hundert prozent naturnähe werden wir nicht in jedem flussabschnitt erreichen , wenn wir uns auch zur wasserkraftnutzung bekennen .
der lebensraum für pflanzen und tiere wurde und wird durch unsere technischen eingriffe verändert - und er wird auch verändert bleiben .
aber wir können es besser machen , herr wasserfallen , ja , wir können es besser machen !
wir können unsere eingriffe und die damit einhergehenden auswirkungen auf flusslandschaften auch bei gleichzeitiger wasserkraftnutzung verbessern .
herr killer , wir brauchen nicht einfach möglichst viel energie , sondern wir brauchen einen ausgleich zwischen guter energieproduktion und sinnvoller energienutzung , welche mit den umweltschutzanforderungen im einklang steht .
es ist bedenklich , dass die kantone die ihnen gestellte aufgabe für die umsetzung der gewässerschutzbestimmung kaum oder vielfach nur schleppend angegangen sind .
auch beim gewässerschutz gilt aus unserer sicht , dass demokratische entscheide zu respektieren sind , daher muss ein ausbau des gewässerschutzes endlich umgesetzt werden .
ein wasserkraftwerk muss nach unserer ansicht nicht lebensfeindliche bedingungen in der gewässerökologie schaffen .
die im gegenvorschlag vorgesehenen gesetzesänderungen nehmen unserer ansicht nach diese stossrichtung grösstenteils auf .
für die sp-fraktion ist der zustand des nichtstuns , wie wir ihn heute haben , inakzeptabel .
weil der ständerat einen gangbaren kompromissweg aufgezeigt hat , tragen wir diesen kompromiss mit , wenn in der debatte hier keine verschlechterungen eingebaut werden .
die verschlechterungen bei den restwasserbestimmungen lehnen wir mehrheitlich ab .
wird die lockerung der restwasserbestimmungen dennoch eine mehrheit finden , nehmen wir diese nur in kauf , wenn auf der anderen seite die massnahmen für die renaturierungen und revitalisierungen nicht aufgeweicht und wirklich - wirklich !
- umgesetzt werden .
es ist richtig , dass wir jetzt auf lange sicht konkrete massnahmen für den gewässerschutz einfordern , die finanzierung sichern und dadurch auch revitalisierungen fördern .
ich bitte sie daher namens der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und das pragmatische , aber verlässliche konzept des ständerates , das endlich mehr gewässerschutz in der schweiz vorsieht , weiterzuverfolgen .
herr kollege steiert , sie sagen , es sei schwarz-weiss , was ich erzählt habe .
aber warum müssen die 189 millionen franken , die wir in der wintersession für den hochwasserschutz beschlossen haben , nach prioritäten explizit für den hochwasserschutz und nicht für revitalisierungen ausgegeben werden ?
es ist klar , dass das nicht das gleiche ist .
warum behaupten sie immer das gegenteil ?
die parlamentarische initiative urek-sr " schutz und nutzung der gewässer " soll als gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " dienen .
wenn wir heute über einen gegenvorschlag diskutieren , müssen wir uns bewusst sein , dass die volksinitiative eine reihe reell existierender probleme im bereich unserer gewässer aufgegriffen hat .
im volk ist es grossmehrheitlich nicht bestritten , dass der zustand der gewässer in der schweiz weit davon entfernt ist , befriedigend zu sein .
so befindet sich weniger als ein viertel der 60 000 kilometer schweizer gewässer in einem einigermassen natürlichen zustand ; die restlichen drei viertel sind in ihrer natürlichkeit mehr oder weniger stark beeinträchtigt .
dies ist ein faktum , welches von grossen teilen unserer bevölkerung , nicht zuletzt aufgrund der immer grösseren bedeutung von wasser , mit sorge zur kenntnis genommen wird .
die 160 000 unterschriften der initiative " lebendiges wasser " bestätigen diese sorge .
in der tat besteht ein gewisser handlungsbedarf , diese gewässer wieder in eine naturnäheren zustand zu bringen .
die renaturierung oder revitalisierung steht dabei auch in einem direkten zusammenhang mit dem hochwasserschutz .
ein revitalisiertes gewässer mit weniger hohen mauern vermag hochwasserspitzen besser aufzufangen , was letztlich eine senkung der kosten für den hochwasserschutz bedeutet .
trotz der zu ergreifenden massnahmen wollen wir aber keine einbussen im bereich der hochwertigen wasserkraftnutzung zur energieerzeugung in kauf nehmen , denn das anvisierte ziel einer steigerung der jahresproduktion aus wasserkraft um 2000 gigawattstunden bis im jahr 2030 darf gemäss der beschlossenen energiepolitik nicht nachteilig beeinflusst werden .
dafür sollen anstelle von betrieblichen einschränkungen geeignete bauliche massnahmen getroffen werden , welche die geforderten revitalisierungen ohne einbussen in der energieproduktion verwirklichen lassen .
die parlamentarische initiative " schutz und nutzung der gewässer " kann mit den von der urek vorgeschlagenen ergänzungen die anliegen und forderungen der verschiedenen interessengruppen berücksichtigen und im sinne eines kompromisses ein echter und praktikabler gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " sein .
das prinzip des gegenvorschlages sind der schutz und die nutzung der gewässer .
im gegenvorschlag sind fünf arten von massnahmen vorgesehen .
vier davon gehen in richtung schutz , und nur eine geht in richtung nutzung .
der gegenvorschlag enthält sogar bessere und besser umsetzbare vorschläge als die volksinitiative .
beispielsweise sieht er nicht nur die revitalisierung der gewässer vor , sondern er regelt auch deren finanzierung .
die renaturierung der gewässer ist ein generationenprojekt .
ohne finanzielle unterstützung des bundes - seit 1992 ist diese aufgabe gemäss dem gewässerschutzgesetz den kantonen übertragen - sind die kantone , wie es die seit 17 jahren gemachten erfahrungen zeigen , nicht imstande , diese aufgabe während 50 bis 60 jahren wahrzunehmen .
mit der aufteilung der kosten gemäss dem gegenvorschlag werden die massnahmen für alle beteiligten tragbar .
dies bezieht sich sowohl auf die 50 millionen franken für die finanzierung der in direktem zusammenhang mit der wasserkraftnutzung stehenden korrekturen bei schwall und sunk und beim geschiebehaushalt als auch auf die rund 40 millionen aus der bundeskasse sowie die 20 millionen aus den kantonskassen .
die belastung des hochspannungsnetzes mit 0,1 rappen pro kilowattstunde für die massnahmen betreffend schwall und sunk sowie geschiebehaushalt ist verkraftbar .
das sehen wir , wenn wir feststellen , dass in zusammenhang mit der strommarktliberalisierung von ganz anderen preissteigerungen die rede war - und dies ohne konkrete gegenleistung .
die kantone werden nun verpflichtet , die seit langem fälligen massnahmen der renaturierung und revitalisierung anzugehen .
die erfahrung hat gezeigt , dass dafür konkrete programme mit zeitlichen vorgaben notwendig sind .
eine kann-lösung , wie sie in artikel 38 a absatz 2 von der mehrheit vorgeschlagen wird , führt nicht zum ziel .
wenn die kantone verpflichtet sind , die gewässer zu revitalisieren , und der bund dafür einen teil der mittel zur verfügung zu stellen hat , muss eine entsprechende planung und konkretisierung verlangt werden .
die flexibilisierung der restwassermengen-regelungen bei gewässerabschnitten mit geringem ökologischem potenzial ist sinnvoll und leistet einen beitrag , wenn es darum geht , das ziel der erhöhung der stromerzeugung aus wasserkraft zu erreichen .
bauliche statt betriebliche massnahmen zur verminderung der problematik von schwall und sunk tragen zu einem gewissen teil dazu bei und sind gleichzeitig eine wichtige massnahme zur regelung des geschiebehaushaltes .
die forderung der landwirtschaft , dass der für die revitalisierung ausgeschiedene gewässerraum nicht als fruchtfolgefläche gelten soll und dass für die extensive nutzung dieser flächen und bei überschwemmungsschäden abgeltungen entrichtet werden sollen , ist in anbetracht der durch die revitalisierungsmassnahmen in anspruch genommenen agrarflächen berechtigt .
die auf mehrere partner aufgeteilte finanzierung der massnahmen ermöglicht eine konkrete und langfristig gesicherte umsetzung des generationenprojektes .
denken wir daran : die revitalisierung unserer gewässer wird auch einen wesentlichen beitrag zur eindämmung der hochwassergefahren leisten , was aufgrund der in den letzten jahren gemachten erfahrungen nicht unbedeutend ist .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt die vorlage .
sie wird für eintreten stimmen und der mehrheit der kommission folgen .
zu den einzelnen artikeln wird sie noch stellung nehmen .
[ page 646 ]
die volksinitiative " lebendiges wasser " tönt gut .
der titel ist emotional , und die bilder sprechen für sich .
es sind in kurzer zeit 160 000 unterschriften zusammengekommen .
wir von der bdp lehnen diese initiative , wie sie vorliegt , klar ab .
sie geht eindeutig zu weit und ist ganz einseitig formuliert , eben nur zugunsten der renaturierung und der fischer und ganz stark zu ungunsten der wassernutzung und der landwirtschaft .
die initiative ist aber populär - ich habe es gesagt - und hat sehr wohl gute chancen , eine volksabstimmung zu gewinnen .
deshalb begrüssen wir ganz klar den indirekten gegenvorschlag , der vom ständerat ausgearbeitet wurde .
dieser ist nötig , um das risiko einer annahme der volksinitiative zu verhindern .
die kommission des nationalrates hat lange an dieser vorlage gearbeitet und vor allem ausgewogenheit zustande gebracht , insbesondere in bezug auf die bedürfnisse der landwirtschaft .
ich bin davon überzeugt , dass wir dort gute lösungen gefunden haben .
ich teile auch die meinung meines kollegen christian wasserfallen absolut nicht , der gesagt hat , dass die matte bei einer überschwemmung auch beiträge zugute hätte .
es ist eine planung , die hier vorgeschrieben wird , und diese wird solche überschwemmungsgebiete ganz klar ausscheiden .
es kann also nicht die rede davon sein , dass jedes mal , wenn irgendwo eine überschwemmung passiert , solche ansprüche gestellt werden können .
die volksinitiative , wie sie vorliegt , ist auch einseitig in bezug auf die co2-problematik .
sie steht quer zur klimapolitischen herausforderung , vor der wir heute stehen .
ich spreche da im klartext von der wassernutzung .
diese muss nach wie vor gefördert werden , und mit dem indirekten gegenvorschlag ist das möglich .
die fdp und herr leutenegger filippo argumentieren ganz einseitig einfach finanzpolitisch .
das kann man tun .
aber diese argumentation greift aus meiner sicht eindeutig zu kurz .
auch die argumentation , dass damit der hochwasserschutz vernachlässigt werde , stimmt bei weitem nicht .
wir haben im kanton bern schon in der vergangenheit planungen gemacht , die immer aufeinander abgestimmt wurden .
wir haben mit diesen auffangbecken vielerorts sehr gute lösungen getroffen .
die flächen stehen zu einem grossen teil des jahres der landwirtschaft zur verfügung , und wenn halt eben mal eine überschwemmung passiert , wird entschädigt .
damit konnten vielerorts sehr kostspielige bauwerke verhindert werden .
ich gehe selbstverständlich davon aus , dass die planung hochwasserschutz und renaturierung integral gemacht werden wird .
die bdp-fraktion unterstützt das eintreten auf die vorlage und wird sich zu einzelnen artikeln dann noch einmal äussern .
die kommission ist der ansicht , dass es sich hier um einen kernparagrafen des gegenvorschlages handelt .
artikel 32 gemäss beschluss des ständerates wird etwas gelockert , das heisst , der schutz wird etwas zurückgenommen , um eben eine grössere wasserkraftnutzung - rund 200 gigawattstunden - zu erreichen .
diese bestimmung wurde in der kommission sehr intensiv diskutiert ; sie war sehr umstritten .
sie ist möglicherweise einer der punkte , der entscheidet , ob die initiative zurückgezogen wird .
ein kleiner exkurs zum " ökologischen potenzial " : es gibt gewisse grundsätze , wonach das ökologische potenzial von der gewässergrösse und von der höhenlage abhängt .
generell kann man sagen , dass grosse gewässer eine grössere vielfalt an lebensräumen und arten aufweisen und deshalb eben wertvoller sind ; sie weisen also ein grösseres ökologisches potenzial auf als kleingewässer .
dasselbe gilt eigentlich mit blick auf gewässer in tiefen und gewässer in hohen lagen .
in hohen lagen ist das ökologische potenzial deutlich geringer als in tieferen lagen .
ebenso gilt : je steiler ein gewässer ist , desto mehr ist es auf der einen seite eintönig und damit ökologisch weniger wertvoll ; dafür ist es auf der anderen seite für die wasserkraftnutzung entschieden interessanter .
natürlich gibt es ausnahmen von dieser generellen regel , insbesondere gilt dies für das engadin , wo eben auch in hohen lagen wertvolle gewässer vorkommen .
es war also das ziel der debatte , einen weg zwischen schutz und nutzung zu finden .
zu den anträgen : die minderheit i will definieren , dass nur " bei gewässern mit geringem ökologischem , touristischem und landschaftlichem potenzial " die mindestrestwassermengen tiefer angesetzt werden können .
dieser antrag ist relativ heikel , denn er bringt wahrscheinlich eine klare einschränkung der wassernutzung gegenüber der heutigen regelung , weil die gewässer mit nicht geringem ökologischem potenzial hier nicht mehr berücksichtigt werden können .
problematisch ist dabei , dass es vollzugsprobleme geben könnte , weil der begriff eben unbestimmt ist und damit ein grosser interpretationsspielraum entsteht .
die kommission hat diesen antrag mit 16 zu 6 stimmen abgelehnt .
die minderheit ii will eigentlich das bisherige recht beibehalten .
hier geht es um die höhe von 1700 oder eben neu 1500 metern , also um eine verschärfung .
damit werden die 200 gigawattstunden - die doch immerhin rund 10 prozent des potenzials ausmachen , das wir bis 2030 mit der wasserkraft zusätzlich gewinnen wollen - als zusätzliches potenzial ermöglicht .
hier muss man festhalten , dass eigentlich eben ein kompromiss zwischen schutz und nutzung gefunden wurde und die einschränkung mit dem zusätzlichen absatz bbis eigentlich wieder etwas verschärft wurde .
auch darüber hat die kommission diskutiert .
sie ist der meinung , dass der ständerat hier einen pragmatischen ansatz gefunden hat , auch wenn sie letztlich von diesem ansatz nicht hundertprozentig überzeugt war .
trotzdem , der antrag der minderheit ii geht zu weit , und die kommission hat ihn entsprechend mit 14 zu 7 stimmen abgelehnt .
nun zum einzelantrag landolt und damit zur verwendung des begriffs " nichtfischgewässer " zur definition .
obwohl die kommission in genau dieser richtung eine lösung gesucht hat , wurde dieser antrag in der kommission nicht behandelt , weil er in dieser form nicht vorlag .
wenn also die anträge der minderheiten i und ii zu weit gehen , müsste man den antrag landolt etwa dazwischen einordnen .
er scheint pragmatisch dazwischenzuliegen , weil eben " fischgewässer " ein klar definierter begriff und nicht eine unbestimmte grösse ist .
zudem ist es klar , dass gemäss diesem begriff in steilen gewässern eigentlich keine oder wenige fische vorkommen und genau diese steilen gewässer für die wasserkraftnutzung interessant sind , wie ich in der allgemeinen ausführung gesagt habe .
das heisst , dass beim antrag landolt die einschränkung für die stromproduktion minimal wäre und allenfalls der schutz für die fischgewässer erhöht würde .
ich muss den entscheid über den antrag landolt ihnen überlassen ; ich kann ihnen aber eine persönliche sympathie nicht verhehlen .
im namen der kommission bitte ich sie aber , die minderheiten i und ii klar abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
einleitung - introduction [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 57 stimmen dagegen ... 113 stimmen
bst .
a - let .
a [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag landolt ... 128 stimmen für den antrag der mehrheit ... 42 stimmen [ page 652 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag landolt ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 43 stimmen
hier geht es um eine nicht zentrale differenz .
es geht um raumplanung und um raumplanerische massnahmen .
dabei gelten die richt - und nutzungspläne .
es gibt heute natürlich schon gesetzliche anhörungs - und mitwirkungsmöglichkeiten , gerade wenn es um raumplanungsmassnahmen geht .
es macht unserer meinung nach keinen sinn , da es schon mitwirkungsrechte während des verfahrens gibt , solche auch noch vor dem verfahren vorzusehen - das ist hier wirklich absolut doppelt gemoppelt .
es macht keinen sinn , vor und während des verfahrens ein anhörungs - und mitwirkungsrecht zu haben .
deshalb bitte ich sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
wenn wir ein gesetz machen oder revidieren , müssen wir möglichst präzise festhalten , worum es bei den einzelnen artikeln geht .
beim antrag meiner minderheit geht es um die präzisen vorgaben , wie der gewässerraum genutzt werden soll .
soll dieser nun " möglichst naturnah gestaltet und bewirtschaftet " werden , wie dies der ständerat in absatz 2 vorschlägt ?
soll er " extensiv gestaltet und bewirtschaftet " werden , wie das die mehrheit unserer kommission vorschlägt ?
oder soll die bewirtschaftung und gestaltung " naturnah " erfolgen , wie ich es mit meiner minderheit beantrage ?
wenn ich sie fragen würde , was " möglichst naturnah " heisst , wie es der ständerat beschlossen hat , dann bin ich überzeugt , dass ich zweihundert unterschiedliche interpretationen von ihnen hätte .
dies zeigt , dass die formulierung " möglichst naturnah " in der version des ständerates zu wenig präzise ist .
im bericht zum gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " wird präzisiert , was unter " naturnah " und " extensiv " verstanden wird .
extensiv ist eine nutzung ohne einsatz von dünge - und pflanzenschutzmitteln .
doch für die minderheit ist diese formulierung zu wenig präzise , denn für die minderheit gehören zu einem gewässer auch ufergehölze - nicht nur , um bäche und flüsse als lebensraum für tiere und pflanzen aufzuwerten , sondern auch , um die ufererosion zu verhindern oder um bäche und flüsse von der landwirtschaftlichen nutzung abzugrenzen .
die vertreter der fdp-fraktion haben beim eintreten immer wieder von den kosten gesprochen .
die fassung der minderheit , wie ich sie ihnen beantrage , ist auch im interesse einer haushälterischen finanzpolitik .
stellen wir sicher , dass die gewässer durch ein ufergehölz von der angrenzenden nutzung getrennt werden , so können wir beim gewässerschutz viele kosten für die gewährleistung der wasserqualität einsparen .
deshalb bitte ich sie , meiner minderheit zu folgen und hier festzuhalten , dass wir den gewässerraum naturnah nutzen sollten .
ich spreche für die mehrheit zu artikel 36 a absatz 1 : absatz 1 legt fest , dass die kantone den raumbedarf der gewässer ausscheiden .
er sagt auch , nach welchen kriterien das geschieht , nämlich zur gewährleistung der natürlichen funktionen der gewässer , des schutzes vor hochwasser und der räumlichen ansprüche der gewässernutzung .
der bundesrat bestimmt auf verordnungsstufe den rahmen , innerhalb welchem die kantone den raumbedarf der gewässer festlegen müssen .
die kommissionsmehrheit möchte nun , dass die kantone den raumbedarf der gewässer erst " nach anhörung der betroffenen kreise " - um diese präzisierung geht es - festlegen .
diese anhörung ist wie eine vernehmlassung , die in den meisten fällen bereits heute durchgeführt wird .
diese anhörung soll nun explizit im gesetz verankert werden , damit die betroffenen kreise - es wird vor allem an die betroffene landwirtschaft gedacht - in jedem fall angehört werden .
die ergänzung bedeutet also nicht zusätzliche rekurs - oder einsprachemöglichkeiten , welche die verfahren verlängern würden , sondern einen pragmatischen umgang mit den betroffenen parteien .
deshalb bitte ich sie im namen der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
ich spreche zum antrag der mehrheit zu artikel 36 a. die minderheit will eine naturnahe gestaltung und bewirtschaftung der gewässerräume .
das bedeutet für das von der landwirtschaft genutzte land , dass der gewässerraum [ page 653 ] lebensräume für tier - und pflanzenwelt bietet .
naturnah heisst , dass der gewässerraum nicht nur aus gras , sondern auch aus büschen und hecken bestehen soll .
das bringt für die landwirtschaft aber einen grösseren bewirtschaftungsaufwand , als wenn der raum extensiv genutzt wird .
zudem wäre eine naturnahe bewirtschaftung teurer als eine extensive bewirtschaftung .
die svp-fraktion befürwortet deshalb den antrag der mehrheit .
wir von der svp sind der meinung , dass die fruchtfolgefläche berücksichtigt werden müsste , denn sie hat für uns eine grosse bedeutung .
wir möchten eine stärkung der fruchtfolgefläche .
wenn wir sie nicht berücksichtigen , besteht die gefahr , dass mit dem land in diesem gebiet sehr grosszügig umgegangen wird .
der zusätzliche satz bietet die sicherheit , dass nicht noch mehr land verschwindet .
das kulturland ist das einzige nichtgeschützte gut ; es ist höchste zeit , ihm schutz zu geben , denn in der schweiz wird pro sekunde ein quadratmeter kulturland verbraucht .
mit der fruchtfolgefläche kann ein beitrag zum schutz des kulturlandes geleistet werden .
aus diesen gründen bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche zu absatz 2. hier geht es um die naturnahe gestaltung und bewirtschaftung des gewässerraums ; es geht hier nicht um die erhaltung der fruchtfolgefläche oder um die nichtanerkennung der fruchtfolgefläche im gewässerraum .
die einhaltung der vorgaben des sachplans fruchtfolgeflächen wird auch in artikel 38 a verlangt und ist eigentlich nicht bestritten .
es geht hier also wirklich darum , dass der gewässerraum naturnah gestaltet wird .
bei der naturnahen gestaltung ist es wichtig , darauf hinzuweisen , dass die gewässerräume eigentlich ein regelrechter biodiversitäts-hotspot sind .
hier leben auf rund einem prozent der landfläche mehr als die hälfte aller einheimischen pflanzenarten .
hier entsteht also wirklich eine grosse hebelwirkung bezüglich biodiversität , wenn wir naturnaher gestalten .
es ist auch wichtig , dass wir entlang der gewässer einen raumstreifen schaffen , in dem sich auch die tierwelt bewegen kann .
das wird gewährleistet , indem wir hier , wie das auch der ständerat vorgesehen hat , eine naturnahe gestaltung vorsehen .
ich bitte sie deshalb , bei der fassung des ständerates zu bleiben und für die bewirtschaftung des gewässerraums den begriff " naturnah " festzuhalten .
die mehrheit möchte in absatz 1 die anhörung der betroffenen kreise explizit im gesetz verankern .
dies ist aber unseres erachtens überflüssig , da solche anhörungen im raumplanungsrecht bereits verankert sind .
deshalb unterstützt die cvp/evp/glp-fraktion hier die minderheit und setzt sich für das gleiche wie der ständerat ein .
von absatz 2 sind wertvolle landwirtschaftsflächen , die heute und in zukunft die grundlage für die ernährung einer ständig wachsenden bevölkerung bilden , direkt betroffen .
man rechnet mit etwa 2000 hektaren totalverlust und etwa 20 000 hektaren teilverlust infolge weitreichender bewirtschaftungseinschränkungen .
die einschränkungen dieses raumes auf extensive bewirtschaftung erachtet die cvp/evp/glp-fraktion als sinnvoll .
dem schutz des kulturlandes als zentraler grundlage der nahrungsmittelversorgung muss mindestens der gleiche stellenwert eingeräumt werden wie dem schutz der gewässerräume .
die urek-nr hat diesbezüglich substanzielle verbesserungen eingebracht .
im gegensatz zum beschluss des ständerates werden neu nebst umwelt - und energierelevanten fragestellungen auch aspekte bezüglich der für die renaturierung benötigten flächen berücksichtigt .
neu ist in der version der urek-nr enthalten , dass der gewässerraum nicht als fruchtfolgefläche angerechnet werden darf .
die entschädigung für die nutzungseinschränkung über einen zusatzkredit ist nun klar geregelt .
gleiches gilt für die abgeltung renaturierungsbedingter überschwemmungsschäden .
auch die regelungen betreffend nutzung , landumlegung und enteignung sind in der version der urek-nr wesentlich klarer als in der version des ständerates .
alle vorgenannten punkte entsprechen wichtigen anliegen der produzierenden landwirtschaft .
wir können sie unterstützen .
der schutz der fruchtfolgeflächen wird damit nicht verwässert .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt deshalb bei absatz 2 die mehrheit .
mit dieser unterstützung helfen wir mit , die zukunft einer produzierenden schweizerischen landwirtschaft zu sichern , und sagen gleichzeitig ja zu einem angepassten und sinnvollen schutz der gewässer .
kollegin bader , sie haben gesagt , es sei überflüssig , in absatz 1 festzuhalten , dass die betroffenen anzuhören seien .
aber meine frage ist konsequent : ist es nicht immer besser , am anfang mit den betroffenen zu sprechen , um eine gute lösung zu finden ?
es kann ja nicht sein , dass sie als landwirtin genau dies bei absatz 1 eher bekämpfen .
herr bigger , wir befinden uns hier im raumplanungsrecht .
hier ist explizit erwähnt , dass die interessierten kreise angehört werden müssen .
das gilt meines erachtens auch für diese belange .
deshalb ist es nicht mehr nötig , dies hier noch einmal zu schreiben .
die diskussion zu absatz 1 ging in der urek-nr auch dahin , dass die betroffenen kreise mitentscheiden können sollten .
da aber hier die kantone dafür verantwortlich sind , wie der raumbedarf festzulegen ist , ist man von diesem ansinnen abgekommen .
die mehrheit hat aber festgehalten , dass es sinn mache , die betroffenen kreise zuerst anzuhören , worauf dann die kantone entscheiden könnten .
ich denke , dass dies eine selbstverständlichkeit ist .
man kann damit probleme vorzeitig ausräumen .
immer dann , wenn man miteinander spricht , bevor man entscheidet , hat man eine bessere entscheidbasis .
ich möchte sie deshalb bitten , hier , in absatz 1 , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
bei absatz 2 möchte ich ihnen beliebt machen , den letzten satz zu lesen : " allerdings sind damit die vorgaben des sachplans fruchtfolgeflächen einzuhalten .
" mir scheint , der satz sei schon rein sprachlich nicht gerade das gelbe vom ei .
ich finde auch , dass man diesen satz gar nicht braucht .
es gilt wie bei anderen gesetzen , dass es nicht nötig ist , überall auf das zu verweisen , was sonst noch gilt .
dieser satz hier ist sprachlich kein wundergebilde und verwirrt [ page 654 ] auch noch .
sollte es um eine klärung gehen , würde ich ihnen sehr beliebt machen , diesen satz zu streichen .
das ist jetzt ein bisschen schwierig , weil die verschiedenen vorschläge dieses anliegen nicht gleich behandeln .
ich bin - und mit mir die sp-fraktion - bei absatz 2 sowieso für den antrag der minderheit teuscher .
warum ?
wir haben hier eigentlich drei varianten , wie dieser gewässerraum bewirtschaftet werden soll : der ständerat möchte ihn " möglichst naturnah gestalten " .
der vertreter des ständerates hat in der nationalrätlichen urek verständnis dafür gezeigt , dass frau teuscher die wortkombination " möglichst naturnah " ausgedeutscht haben will und verlangt , dass wir einfach " naturnah " sagen .
jetzt haben wir im antrag der mehrheit der kommission den begriff " extensiv " , was bedeuten würde , dass auf den ersten drei metern neben dem wasser kein dünger und auf den ersten sechs metern kein pflanzenschutzmittel verwendet werden darf .
mir geht das zu wenig weit , denn gerade solche flussufer bieten die möglichkeit für verschiedenste biotope .
das bedeutet , dass nicht nur gras bis ans wasser wachsen soll , sondern , dass es auch büsche und hecken haben soll , weil damit eben nicht nur für kühe platz gefunden wird , sondern auch für andere tiere , für die es ebenso wichtig ist , am wasser leben zu können .
für die bauern ist es nämlich überhaupt kein problem , wenn hier naturnah bewirtschaftet wird .
sie haben ja die möglichkeit , diese flächen als ausgleichsflächen anrechnen zu lassen .
das ist etwas wichtiges ; das gibt ja dann auch - herr bigger weiss das zur genüge - unterstützung , ohne dass man gross arbeit hat , weil man eben dort nichts machen sollte .
es besteht also ein widerspruch zwischen dem , was sich herr bigger wünscht , und dem , was er gesagt hat .
ich möchte sie also einladen , hier die fassung des ständerates dahingehend zu verbessern , dass sie das wort " möglichst " streichen und das wort " naturnah " lassen .
ich möchte sie auch einladen , den satz , der sich auf die einhaltung des sachplans fruchtfolgeflächen bezieht , zu streichen ; er schafft mehr verwirrung als nutzen .
frau fässler , sind sie sich bewusst , dass die landwirte , die zu viele ausgleichsflächen haben - wofür sie natürlich geld bekommen -, das erhaltene geld für den kauf von kraftfutter für die tiere einsetzen müssen , weil sie nicht genügend futter auf dem eigenen hof haben , um ihre tiere zu füttern ?
herr schibli , gehen sie mal ins bündnerland .
dort gibt es eine landwirtschaftliche schule , von der ich sehr viel halte .
dort werden versuche gemacht , wie man kühe halten kann , die eben viel weniger kraftfutter brauchen , womit man eine finanzielle einsparung hat .
die kuh produziert dann vielleicht ein bisschen weniger milch , was in der heutigen zeit sehr gewünscht ist .
bei so viel sachverstand im parlament kann ich mich damit begnügen zu sagen , dass ich mit der formulierung des ständerates eigentlich glücklich gewesen wäre .
nun haben mehrheit und minderheit in absatz 2 einen zusatz eingefügt , nämlich dass der gewässerraum nicht als fruchtfolgefläche gilt .
damit bin ich einverstanden .
das heisst , der bundesrat muss sich noch in einem punkt entscheiden .
da muss ich sagen , dass der antrag der minderheit sehr viel näher bei der fassung des ständerates ist , indem er eine naturnahe bewirtschaftung fordert .
das hat auch der ständerat getan .
wir hatten uns ja ausdrücklich dessen fassung angeschlossen , sodass ich sie in dieser situation ersuche , der minderheit zuzustimmen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 46 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen
mit dem antrag der minderheit killer geht es uns darum , dass bei einer revitalisierung die gestaltung des gewässers und des dazugehörigen gewässerraumes vernünftig vorgenommen wird .
bei artikel 36 a haben wir über die definition des gewässerraumes diskutiert .
beim vorliegenden artikel geht es nun um die konkreten gesetzlichen vorgaben bei verbauungen und korrekturen von fliessgewässern .
dabei muss nicht nur der natürliche verlauf des gewässers , sondern auch der gewässerraum möglichst beibehalten oder wiederhergestellt werden .
diese zwingende formulierung kann im konkreten fall dazu führen , dass der frühere verlauf eines gewässers mit grossem finanziellem aufwand und mit grossem landverschleiss wiederhergestellt werden muss .
revitalisierungen sind in der regel massive eingriffe in die bestehenden strukturen .
deshalb muss auch hier im einzelfall eine interessenabwägung vorgenommen werden können .
es ist ja denkbar , dass mit einem etwas anderen gewässerverlauf eine ebenso schöne und ebenso naturnahe lösung gefunden werden kann , jedoch mit einem vernünftigeren finanziellen aufwand und mit geringerem landverschleiss .
mit unserem minderheitsantrag möchten wir hier den verantwortlichen behörden etwas mehr spielraum verschaffen .
statt einer muss-formulierung beantragen wir ihnen eine soll-formulierung .
sodann beantragen wir ihnen die ergänzung " nach angemessener berücksichtigung der wirtschaftlichen auswirkungen " .
damit verhindern wir naturnahe revitalisierungen nicht ; wir verhindern jedoch , dass es immer nur eine richtige lösung gibt , und sei sie noch so aufwendig und teuer .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit killer zuzustimmen .
der bundesrat unterstützt ebenfalls die mehrheit .
der antrag der minderheit ändert dort geltendes recht , wo der ständerat lediglich eine redaktionelle änderung vornahm .
dieser artikel wird von den kantonen seit der einführung des gewässerschutzgesetzes problemlos angewendet , und es besteht kein bedarf für eine weiter gehende änderung .
der antrag der minderheit geht eigentlich in die gegenrichtung eines gegenvorschlags ; er ist eine abschwächung der bisherigen gesetzgebung .
im übrigen enthält er auch einen pleonasmus .
die heutige regelung heisst " muss ... möglichst " .
das heisst , einiges muss gemacht werden , aber " möglichst " ; die kantone haben dort wiederum einen entsprechenden spielraum .
die neue formulierung der minderheit lautet " kann ... möglichst " .
das ist wirklich ein pleonasmus , schon sprachlich gesehen .
der minderheitsantrag will die " wirtschaftlichen auswirkungen " mit drinhaben .
auch hier gibt es einen pleonasmus .
in artikel 38 a wird nämlich genau das ausgesagt ; der " nutzen für die natur und die landschaft sowie die wirtschaftlichen auswirkungen " müssen berücksichtigt werden .
das heisst , dort wird genau das nochmals ausgesagt .
auch hier enthält der minderheitsantrag also einen pleonasmus .
die mehrheit der kommission bittet sie , ihrem antrag und damit der bestehenden gesetzgebung zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 84 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen
art .
38 a antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 sie können in einer planung festlegen , welche gewässer zu revitalisieren sind , und erstellen für die umsetzung möglicher revitalisierungen programme mit realistischen zeitlichen vorgaben .
sie berücksichtigen dabei insbesondere die wirtschaftlichen auswirkungen solcher projekte .
dabei sind die vorgaben des sachplans fruchtfolgeflächen einzuhalten .
[ vs ] [ page 656 ] antrag der minderheit ( schibli , amstutz , bigger , brunner , killer , parmelin , rutschmann ) abs .
1 die kantone tragen zur revitalisierung von gewässern bei .
sie berücksichtigen ... [ vs ] antrag der minderheit ( bäumle , cathomas , girod , hany , lustenberger , nordmann , nussbaumer , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) abs .
2 sie legen in einer planung fest , welche gewässer zu revitalisieren sind , und erstellen für die umsetzung der revitalisierungen programme mit zeitlichen vorgaben .
sie sorgen dafür , dass die revitalisierungsprogramme bei der richt - und nutzungsplanung berücksichtigt werden .
dabei sind die vorgaben des sachplans fruchtfolgeflächen einzuhalten .
[ vs ] antrag wasserfallen abs .
1 ... die sich aus der revitalisierung ergeben .
der hochwasserschutz geht der revitalisierung vor .
[ vs ] art .
38 a proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 ils peuvent établir une planification recensant les eaux à revitaliser et élaborent des programmes assortis de délais réalistes pour la mise en oeuvre des revitalisations possibles .
ils tiennent compte en particulier des répercussions économiques de ces projets .
ce faisant , ils veillent à respecter les prescriptions du plan sectoriel des surfaces d'assolement .
[ vs ] proposition de la minorité ( schibli , amstutz , bigger , brunner , killer , parmelin , rutschmann ) al .
1 les cantons contribuent à la revitalisation des eaux .
ce faisant , ils ... [ vs ] proposition de la minorité ( bäumle , cathomas , girod , hany , lustenberger , nordmann , nussbaumer , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) al .
2 ils établissent une planification recensant les eaux à revitaliser et élaborent des programmes assortis de délais pour la mise en oeuvre des revitalisations .
ils veillent à ce que les plans directeurs et les plans d'affectation prennent en compte les programmes de revitalisation .
ce faisant , ils veillent à respecter les prescriptions du plan sectoriel des surfaces d'assolement .
[ vs ] proposition wasserfallen al .
1 ... ainsi que des répercussions économiques résultant de la revitalisation .
la protection contre les crues prime la revitalisation .
bereits heute wird in den kantonen die revitalisierung von gewässern aktiv begleitet .
mit der absoluten formulierung in der fassung des ständerates wird der rücksichtnahme auf das machbare und das notwendige ein riegel vorgeschoben .
alles wirtschaftliche handeln , auch im landschafts - und naturschutz , hat auswirkungen auf die raumordnung .
die politische kunst ist es , die jeweiligen interessen auszubalancieren .
gerade eine ausgewogene berücksichtigung der verschiedensten wirtschaftlichen und ökologischen ansichten und meinungen in der landwirtschaftszone macht eine rücksichtsvollere formulierung in artikel 38 a nötig .
darum bitte ich sie , der fassung der minderheit zuzustimmen .
gemäss dem bereits beschlossenen artikel 36 a ist die verantwortung für die festlegung des raumbedarfs der oberirdischen gewässer unmissverständlich den kantonen zugeteilt worden .
die zwingende formulierung gemäss dem antrag der minderheit bei dem zur diskussion stehenden artikel 38 a absatz 2 ist darum eine konsequente und folgerichtige fortsetzung der zuweisung der verantwortung .
das heisst , nicht nur bei der festlegung des raumbedarfes für die gewässer , sondern auch bei der festlegung der zu revitalisierenden gewässer sind die kantone zuständig .
wenn die kantone den raumbedarf festlegen , dann müssen sie doch in einem ersten schritt die zu sanierenden gewässer bestimmen .
die kantone haben dabei einen sehr grossen spielraum .
die kantone entscheiden in eigener kompetenz , welche gewässer sie wann und wie sanieren wollen .
wenn wir nun den antrag der mehrheit mit der vorgeschlagenen kann-variante in das gesetz aufnehmen , dann werden gleichzeitig die in den artikeln 36 a und 38 a den kantonen zugewiesenen aufgaben relativiert .
die konsequenz ist eine starke abschwächung der revitalisierungspflicht , was aufgrund der in den letzten 17 jahren gemachten erfahrungen nicht das ziel der vorlage sein darf .
wir dürfen nicht vergessen , dass die vorlage " schutz und nutzung der gewässer " als gegenvorschlag zur volksinitiative gelten soll , welche insbesondere unter dem eindruck entstanden ist , dass seit inkraftsetzung des gewässerschutzgesetzes im jahre 1992 gewisse aufgaben durch die kantone nicht vollzogen wurden , obwohl sie im gesetz vorgesehen waren .
wenn wir nun die finanzierung der sanierungsmassnahmen durch einen wesentlichen beitrag des bundes mittragen , ist die verlangte umsetzungsplanung für die bereitstellung dieser mittel und für die koordination des einsatzes mit zeitlichen vorgaben eine unerlässliche voraussetzung .
wenn die kantone schon für die revitalisierung der gewässer zuständig sind , dann müssen sie auch verpflichtet werden , in einer planung festzulegen , welche gewässer in welcher frist zu revitalisieren sind .
eine kann-formulierung wird diese bedingung nicht erfüllen können und muss darum abgelehnt werden .
eine kann-formulierung würde schlussendlich unsere vorlage dermassen schwächen , dass sie gar nicht mehr als gegenvorschlag zur volksinitiative wahrgenommen würde .
um für alle beteiligten klare bedingungen zu schaffen , bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen und den mehrheitsantrag abzulehnen .
hier sind wir beim kern des hochwasserschutzes .
wenn sie artikel 38 a absatz 1 zur revitalisierung von gewässern anschauen , so sehen sie , dass mit keinem einzigen wort vom hochwasserschutz die rede ist ; nichts dergleichen ist drin .
in der eintretensdebatte wollte man mir weismachen , dass revitalisierung und hochwasserschutz einhergehen würden .
wenn sie hier diesen artikel lesen , so finden sie gar nichts vom hochwasserschutz .
so geht es natürlich nicht !
mein antrag ist ganz simpel und einfach : ich will in absatz 1 einen zusätzlichen satz anfügen , der da heisst : " der hochwasserschutz geht der revitalisierung vor .
" wir müssen , um für die vom hochwasser bedrohten bevölkerung etwas zu tun , hier etwas ins gesetz schreiben .
wenn wir das unterlassen , machen wir eine einseitige gewichtung zugunsten der revitalisierung gegenüber dem hochwasserschutz .
das kann und darf nicht das ziel sein .
zum vergleich : wenn sie die artikel zu schwall und sunk sowie zum geschiebe anschauen , so sehen sie , dass der hochwasserschutz jeweils noch erwähnt ist .
aber hier bei der revitalisierung , wo sie [ page 657 ] gesagt haben , das gehe mit dem hochwasserschutz einher , findet man gar nichts .
so geht es wirklich nicht !
ich möchte sie wirklich bitten , meinem antrag zuzustimmen .
hier müssen sie farbe bekennen und endlich für den hochwasserschutz einstehen .
wir machen hier ein gesetz - ich sage es nochmals - primär für die menschen und sekundär für die fische .
ich spreche zu artikel 38 a absatz 2. die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
gegenüber der minderheit respektive dem ständerat sind im antrag der mehrheit folgende verbesserungen enthalten : im ersten satz der minderheit steht : " sie legen in einer planung fest " .
demgegenüber beantragt die mehrheit eine kann-formulierung : " sie können in einer planung festlegen " .
mit dieser formulierung haben die kantone und die gemeinden noch einen spielraum .
die formulierung " sie legen ... fest " bedeutet , dass die kantone zwingend in jedem fall planungen erstellen müssen .
mit der kann-formulierung können die kantone fallweise entscheiden , bei welchen gewässern planungsmassnahmen notwendig und sinnvoll sind .
obschon die kantone den grundsatzauftrag haben , die revitalisierung umzusetzen , müssen sie nicht aufwendige flächendeckende planungen in auftrag geben .
die kantone sind relativ nahe am geschehen und können darum fallweise entscheiden , wann eine planung nötig und sinnvoll ist .
bezüglich der zeitlichen vorgaben beantragt die mehrheit den einschub " mit realistischen zeitlichen vorgaben " .
die formulierung " programme mit realistischen zeitlichen vorgaben " bedeutet , dass diese planungen und diese projekte sorgfältig und mit breiter abstützung ausgearbeitet werden müssen .
sie müssen auch reduziert werden können .
dies ist im zeitplan entsprechend zu berücksichtigen .
die mehrheit beantragt einen weiteren einschub , nämlich : " sie berücksichtigen dabei insbesondere die wirtschaftlichen auswirkungen solcher projekte .
" die svp hofft , dass mit diesem einschub die kosten im rahmen gehalten werden können .
ich bitte sie daher , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die fdp-liberale fraktion wird bei artikel 38 a die mehrheit unterstützen .
die minderheit schibli zu absatz 1 birgt eine gefahr : die gefahr besteht darin , dass man sagt , die kantone sollen zur revitalisierung beitragen , statt dass man sagt , die kantone sorgen für die revitalisierung .
einen beitrag leisten heisst , dass man nicht selber verantwortlich ist , aber wir möchten die verantwortlichkeiten eben gerade bei den kantonen lassen .
sonst führt das zu einem jekami , weil dann der bund und andere mitmischen können .
uns ist es lieber , dass die kantone sagen können , wo es durchgeht , und dass sie nicht einfach einen beitrag zu einem gesamten leisten .
wir sind klar dafür , diese sache bei den kantonen zu lassen und nicht ein jekami zu machen .
zu absatz 2 : absatz 2 ist sehr wichtig .
in absatz 2 muss unbedingt der antrag der mehrheit obsiegen .
wenn wir nämlich im gesetz vorschreiben , dass die kantone in einer planung revitalisierungsprojekte festlegen müssen , dann wird eines eintreten : die kantone werden ganz klar dazu verpflichtet , diese projekte voranzutreiben - koste es , was es wolle , sei es sinnvoll oder nicht .
die kantone müssen eine planung vorlegen .
wenn sie keine planung vorlegen , werden sie auch kein geld kriegen .
gemäss dem antrag der kommissionsminderheit werden die kantone verpflichtet , solche projekte zu positionieren und durchzupauken - eben : koste es , was es wolle , sei es sinnvoll oder nicht .
hier müssen wir unbedingt eine kann-formulierung haben , das gibt viel mehr spielraum .
worüber ich auch sehr froh bin , sind die " realistischen zeitlichen vorgaben " .
ein solches projekt kann man nicht einfach so schnell , schnell machen .
wir müssen uns bewusst sein , dass wir von längerfristigen projekten sprechen .
in der eintretensdebatte haben verschiedene referentinnen und referenten gesagt , revitalisierungsmassnahmen und gewässerschutz seien generationenprojekte .
hier geht es um etwas langfristiges , dem muss rechnung getragen werden .
wir dürfen aber von den kantonen nicht einseitig revitalisierungsmassnahmen verlangen , wenn nachher das geld für den hochwasserschutz fehlt .
es wird fehlen , glauben sie mir das endlich .
hier würden wir die kantone verpflichten , einseitig revitalisierungen voranzutreiben .
das kann nicht der sinn dieses gesetzes sein .
ich bitte sie wirklich , augenmass zu bewahren und auf jeden fall dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich bin mit kollega wasserfallen bei der gesetzgebung , die wir heute auf dem tisch haben , in aller regel einig .
aber wenn sie vorhin herrn wasserfallen genau zugehört haben , dann haben sie gemerkt , dass er alle argumente geliefert hat , die daür sprechen , dass wir eben hier eine zwingende formulierung wählen und keine kann-formulierung .
alles , was kollega wasserfallen gesagt hat , stimmt .
und weil es stimmt , müssen wir diese zwingende formulierung in den gesetzestext aufnehmen .
wenn wir die zwingende formulierung wählen , dann wissen wir , dass die kantone diesen auftrag haben , und wenn sie diesen auftrag haben , dann können sie eine triage machen mit blick auf die beiden sich konkurrierenden elemente hochwasserschutz und revitalisierung ; dann verpflichten wir die kantone eben , diese planung zu machen ; dann passiert das nicht , was - wie herr wasserfallen aus seiner sicht bemängelt - passieren würde , wenn der minderheitsantrag durchkäme .
herr wasserfallen hat auch gesagt , man müsse dann das geld einsetzen .
da sind wir einig ; wir sind uns auch einig , dass man prioritäten setzen muss .
aber man kann nur prioritäten setzen , wenn man einen plan hat - wenn sie die kantone dazu verpflichten .
und noch ein letzter satz : die vergangenen zwanzig jahre haben gezeigt , dass die kantone in dieser beziehung nicht immer so bundestreu gearbeitet haben und alles oder mindestens vieles auf die lange bank geschoben haben .
stimmen sie in absatz 2 der minderheit zu .
den revitalisierungen kommt im gewässerschutz eine grosse bedeutung zu .
viele bäche und flüsse sind heute in ein enges korsett gezwängt und können so ihre funktion als lebensraum nicht mehr richtig wahrnehmen .
der ständerat beauftragt die kantone mit artikel 38 a , die planung für eine revitalisierung der gewässer anzugehen .
in den kommenden jahren sollen die gewässer , die verbaut sind - das ist ein viertel der gewässer in der schweiz -, revitalisiert werden ; das heisst , ihnen soll wieder leben eingehaucht werden .
die grüne fraktion ist hier ganz klar für eine planungspflicht der kantone - und nicht für die unverbindliche kann-formulierung der kommissionsmehrheit .
revitalisierungen sind in der bevölkerung sehr populär .
drei viertel der leute haben sich kürzlich in einer umfrage für eine revitalisierung und für eine aufwertung der fliessgewässer ausgesprochen .
das sollte auch herr wasserfallen zur kenntnis nehmen , wenn er vom gewässerschutz und vom einbezug der bevölkerung spricht .
wenn die vorliegende gesetzesrevision ein valabler gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " sein will , dann müssen wir den wunsch der bevölkerung nach einer revitalisierung unserer gewässer im gegenvorschlag umsetzen .
das kann aber nur erreicht werden , wenn die kantone vom bund her verpflichtet werden , hier vorwärtszumachen .
deshalb unterstützt die grüne fraktion die minderheit bäumle .
hingegen lehnt die grüne fraktion den antrag der minderheit schibli ab .
was heisst schon : " die kantone tragen zur revitalisierung von gewässern bei " ?
wir grünen unterstützen ganz konkrete revitalisierungen .
deshalb wollen wir auch , dass die kantone diese aufgabe ernst nehmen .
[ page 658 ] ich komme nun zum antrag wasserfallen .
herr wasserfallen hat bereits in der eintretensdebatte versucht - und bei der begründung seines antrages hier noch einmal -, einen gegensatz zwischen revitalisierungen und hochwasserschutz zu konstruieren .
herr wasserfallen , sie müssen einfach zur kenntnis nehmen : einen solchen gegensatz gibt es nicht .
revitalisierungsprojekte sind heute mehrheitlich hochwasserschutzprojekte .
auch im wasserbau ist man heute der überzeugung , dass der zu enge gewässerraum ursache für viele überschwemmungen ist .
deshalb verfolgt man heute auch im wasserbau die philosophie " mehr raum für fliessgewässer " .
von daher ist es nicht erstaunlich , dass wir hier beim gewässerschutzgesetz von " revitalisierungen " und nicht von " hochwasserschutz " sprechen .
ich kann sie versichern , herr wasserfallen , im wasserbaugesetz wird kein gegensatz zwischen hochwasserschutz und revitalisierungen konstruiert .
ich bitte sie also , den antrag wasserfallen abzulehnen , weil er einen widerspruch zwischen zwei berechtigten anliegen konstruiert , den es einfach nicht gibt .
sie können mir sicher erklären , wieso in diesem artikel neben der " revitalisierung von gewässern " nicht auch von " hochwasserschutz " gesprochen wird , wenn sie schon behaupten , das eine gehe mit dem anderen einher .
ich sehe das wort nicht .
ja , herr wasserfallen , ich wiederhole das gerne noch einmal , ich habe es vorhin schon gesagt .
wir sind hier beim gewässerschutzgesetz , hier geht es um den schutz der gewässer .
deshalb werden die revitalisierungen , die die gewässer als lebensraum wieder aufwerten , hier erwähnt .
beim wasserbaugesetz geht es um den hochwasserschutz .
dort wird auch vom wasserbau verlangt , dass die flüsse mehr raum bekommen .
denn mit mehr raum können wir auch das problem der überschwemmungen bei unseren eng eingegrenzten fliessgewässern entschärfen .
ich persönlich teile das jetzt an die adresse der kantone gerichtete misstrauen klar nicht .
ich spreche aber jetzt zum antrag der minderheit schibli .
die svp ist der ansicht , dass die formulierung " die kantone sorgen für die revitalisierung von gewässern " zu absolut ist .
wenn man sagt , sie tragen dazu bei , wie es die minderheit verlangt , ist klar , dass es verschiedene partner sind , die gemeinsam nach lösungen suchen .
das zeigt sich ja auch in den finanzierungskonstrukten .
dies wird in der praxis meist auch so gehandhabt .
diese lösungen sollen nicht nur die revitalisierungen berücksichtigen , sondern eben auch die landwirtschaftliche produktion .
das ist richtig so .
das gilt insbesondere für die landwirtschaftlichen nutz - und fruchtfolgeflächen .
diese sind bedeutende bestandteile für die landwirtschaftliche produktion , und sie dienen der erhaltung des heute schon sehr niedrigen selbstversorgungsgrades in diesem land .
mit der formulierung der minderheit ist klar , dass die verschiedenen interessen berücksichtigt werden müssen .
dies ist eine voraussetzung für gemeinsame und vor allem für einvernehmliche lösungen zum nutzen der revitalisierung und auch der landwirtschaft .
wir haben es bereits mehrfach gehört : es gibt ein paar minimale anforderungen an einen gegenvorschlag , damit es ein gegenvorschlag bleibt .
hier sind wir an einem dieser punkte .
meinen wir es ernst mit dem gewässerschutz und mit der revitalisierung der gewässer , dann muss jemand dafür verantwortlich sein .
im beschluss des ständerates sind das die kantone .
das sehen auch die sp und die mehrheit der kommission so .
mit der minderheit schibli wird hingegen versucht zu verwässern , sodass am schluss gar niemand verantwortlich ist .
aber ohne die verpflichtung der kantone hier in diesem artikel wird die volksinitiative kaum zurückgezogen .
in absatz 2 stellt sich die genau gleiche frage .
meinen wir es ernst mit der revitalisierung ?
wenn ja , dann ist es unabdingbar , dass die kantone die revitalisierung auch planen .
sie wollen ja nicht alle 15 000 stark verbauten gewässerkilometer revitalisieren .
die rede ist vielmehr von rund 4000 betroffenen kilometern .
wer aber soll bestimmen , welche 4000 der möglichen 15 000 kilometer revitalisiert werden ?
dafür muss jemand verantwortlich sein .
sonst passiert gar nichts .
und das ist sehr wahrscheinlich auch das , was die minderheit schibli will .
aber das ist nicht der sinn dieser vorlage , und es ist auch nicht die absicht der initianten der volksinitiative .
wenn sie hier an dieser kann-formulierung festhalten , dann werden sie die volksinitiative zur abstimmung bringen .
die kantone sollen also planen , und sie sollen priorisieren .
die kantone sind ganz klar diejenigen , die wissen , wo das verhältnis zwischen den ökonomischen auswirkungen und dem ökologischen nutzen am grössten ist und wo es am meisten sinn macht , das geld zu investieren .
noch ein wort zur aussage von herrn wasserfallen zum hochwasserschutz : wir haben es beim eintreten bereits intensiv diskutiert , wir haben dort schon gesagt - und die mehrheit ist uns gefolgt -, dass es keinen widerspruch zwischen hochwasserschutz und revitalisierung gibt .
vielmehr bedingen sie sich gegenseitig .
das ist auch die absicht bei diesem artikel .
es geht hier in der tat um ein wichtiges stück des gegenvorschlages , wie ihn der ständerat formuliert hat .
ich gebe auch offen zu , dass ich nach wie vor für die fassung des ständerates wäre .
es steht jetzt kein entsprechender antrag da .
aber so , wie es der ständerat formuliert hat , ist es durchaus richtig und auch notwendig , wenn es denn ein gegenvorschlag zur initiative bleiben soll , und davon gehen wir ja aus .
darauf hätten wir uns einigen sollen .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass beim wort " revitalisierung " nicht reflexartig die annahme entstehen darf , es gehe hier um eine einseitige ökologische massnahme .
die revitalisierung ist das a und o der neuen erkenntnisse im hochwasserschutz .
denken sie daran , dass wir in zahlreichen tälern in diesem land , nachdem es zu grossen katastrophen gekommen ist , die sünden der vergangenheit , die nur in kanalisierungen bestanden haben , korrigiert und revitalisierungen vorgenommen haben .
sie wissen auch , dass es beim letzten hochwasser in der schweiz ausgerechnet in den gebieten , wo die revitalisierung und renaturierung noch nicht fortgeschritten war , wieder zu grossen schäden gekommen ist .
denken sie auch daran , dass wasserexperten aus der ganzen welt , nicht nur aus europa , zu uns kommen und studieren , wie wir diesen hochwasserschutz organisieren .
deshalb sollten sie bei der zwingenden formulierung an die adresse der kantone bleiben , wie sie der ständerat , also immerhin jene kammer , welche die kantone vertritt , ja selber formuliert hat .
wer würde es sonst machen , wenn nicht die kantone ?
es geht darum , dass wir das beste kosten-nutzen-verhältnis finden .
deshalb nochmals : die formulierung des ständerates ist am besten .
wenn sie bei absatz 2 nur noch zwischen der fassung der mehrheit und jener der minderheit wählen können , müssen sie der minderheit folgen .
aber ich bin sicher , dass der ständerat an seiner version festhalten wird .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 49 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag wasserfallen ... 74 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 94 stimmen für den antrag der mehrheit ... 75 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 76 stimmen dagegen ... 77 stimmen
der sprecher der kommissionsminderheit hat von einer schwarzen liste gesprochen und von einer zertifizierung und einer einflussnahme auf die ausbildung ausländischer chauffeure .
bitte , [ page 671 ] bewahrt uns davor , eine zweite schwarze liste zu machen , nachdem wir erst kürzlich eine vom tisch gewischt haben .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , gemäss dem antrag des bundesrates die motion abzulehnen .
ich danke der kommission dafür , dass sie dem bundesrat folgt .
es ist keineswegs so , dass wir die situation nicht ernst nehmen .
wir wissen , es ist dort zu gravierenden unfällen gekommen .
aber sie verbessern die situation nicht , indem sie neue gesetze oder neue verordnungen verlangen .
davon haben wir vor allem in dieser materie weiss gott schon genug .
wir sind ja auch schon daran gegangen , infrastrukturelle verbesserungen zu schaffen .
wir haben eine notbremsstrecke gebaut .
sie kennen eine solche ; wenn man in richtung lausanne hinunterfährt , kann man sie sehen .
es ist ein kiesbett , wo ein lastwagen herausfahren und sich dann abbremsen lassen kann , wenn die bremsen versagen .
wir wollen das auf der anderen seite , auf der nordseite , auch machen .
wir hoffen , dass wir das nächstes jahr realisieren können .
wir wollen auch , dass die kontrolltätigkeit der polizei intensiviert wird .
wenn wir sehen , dass alle diese unfälle wegen menschlichen versagens , nämlich wegen nicht anpassens der geschwindigkeit , erfolgt sind , sehen wir nicht , mit welchen verordnungs - oder gesetzesänderungen wir hier weitere unfälle verhindern können .
aber mit den instrumentarien , die wir zur verfügung haben , tun wir es , und wir sind froh , dass die kommissionsmehrheit das auch gesehen hat .
ich äussere mich im namen der minderheit zur motion des ständerates , welche richtigerweise eine allgemeine verbesserung der sicherheitsstandards für den transitschwerverkehr auf den bergstrecken verlangt ; dies mit blick auf die übrigen verkehrsteilnehmer und die bevölkerung entlang der befahrenen strecken .
die minderheit anerkennt wohl die bemühungen und auch die konkreten verbesserungen und massnahmen , welche der bundesrat und die verwaltung in den letzten jahren im bereich der verkehrssicherheit im alpentransit unternommen haben ; sie ist aber der meinung , dass wir bezüglich massnahmen noch weiter gehen sollten .
diese diskussion haben wir bereits im rahmen des dramas am gotthard 2001 geführt .
es sind , mit einschränkungen , zwei wichtige elemente , die noch nicht befriedigend geregelt und in der begründung des motionärs , ständerat imoberdorf , zwar direkt nicht erwähnt sind , aber im sinne der inhalte der motion wohl zu berücksichtigen sind .
das erste ist die zertifizierung von transportunternehmen mit besonderem bezug auf gefahrguttransporte , was ebenfalls das unterland betrifft , aber auch mit bezug auf transporte über alpenpässe und durch alpentunnels .
das departement soll auch international die erfüllung dieses anliegens klar vorantreiben .
wir von der minderheit glauben , dass hier viel mehr drinliegt und dass zügig vorangegangen werden muss ; wenn nötig soll die schweiz in anbetracht ihrer spezifischen situation schneller handeln und einen schritt mehr tun als die anderen .
sonderfall alpentunnel alpenweit - das betrifft auch österreich und frankreich .
zur zertifizierung , zu den ausbildungsnachweisen und spezialkenntnissen möchte ich hier einfach hervorheben , dass lkw-fahrer , die diese bergstrecken befahren , spezialisten sein sollen .
in der begründung des bundesrates steht klar geschrieben , dass primär das fehlverhalten der chauffeure die erwähnten unfälle verursacht hat .
diejenigen , die nicht befähigt sind , sollen alpen - und tunnelstrecken nicht durchfahren können .
ein paralleles instrument sind internationale und nationale register , inklusive eine schwarze liste für säumige .
wenn wir auf den unfall im gotthard von 2001 zurückblicken , sehen wir , dass in dieser hinsicht noch einiges , und nicht unwesentliches , drinliegt .
diesbezüglich sind auf gesetzes - oder verordnungsebene die nötigen anpassungen vorzunehmen .
das zweite sind die pflichtstandards : auch hier meint die minderheit , dass wir zu wenig weit fortgeschritten sind .
die ungenügende haftpflichtdeckung ist die grundlage für eine spätere verschiebung von folgekosten zulasten der bevölkerung und der öffentlichen hand .
man müsste also ehrlich zwischenbilanz ziehen und sagen , was für lücken hier noch bestehen , und diese über die nötigen gesetzesanpassungen schliessen .
aus den genannten gründen bitte ich sie , der minderheit zu folgen , die motion imoberdorf anzunehmen und somit den bundesrat in einem noch weiter gehenden sicherheitsansatz zu unterstützen .
en conclusion , je vous invite à adopter la motion imoberdorf .
ainsi , le conseil fédéral adaptera les dispositions légales pertinentes de manière à améliorer rapidement la sécurité des usagers des routes alpines et des populations riveraines .
mit der motion soll der bundesrat beauftragt werden , die gesetzlichen bestimmungen und verordnungen für den schwerverkehr über die alpen zu verschärfen , damit die sicherheit der übrigen [ page 670 ] verkehrsteilnehmer und der bevölkerung in den anliegenden gemeinden verbessert wird .
die motion ist insbesondere als folge verschiedener verkehrsunfälle mit ausländischen schweren lastwagen anfangs 2008 am simplonpass eingereicht worden .
in der begründung der motion wird insbesondere verlangt , dass die ausbildung der ausländischen chauffeure sowie die kontrolle der fahrtüchtigkeit , der bremssysteme und des gesamtgewichts der lastwagen strenger überprüft werden soll .
der bundesrat hat in seiner antwort vom 7. mai 2008 die ablehnung der motion beantragt .
der ständerat hat die motion am 5. juli 2008 mit 16 zu 5 stimmen gutgeheissen .
in der kvf des nationalrates haben wir die motion am 30 . oktober 2008 behandelt .
die kvf-nr beantragt ihnen mit 15 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen , die motion abzulehnen .
die stossrichtung der motion ist sicher unbestritten ; wenn die verkehrssicherheit mit sinnvollen massnahmen verbessert werden kann , ist dies zu tun .
die mehrheit der kommission ist jedoch gleicher meinung wie der bundesrat , der in seiner stellungnahme schreibt , dass die bestehende gesetzgebung genüge und es nicht nötig sei , die gesetzlichen bestimmungen und verordnungen anzupassen .
es braucht also nicht neue gesetze und verordnungen , sondern es geht darum , im rahmen der bestehenden gesetzgebung massnahmen zur verbesserung der verkehrssicherheit zu treffen .
diesbezüglich sind seit den unfällen anfang 2008 bereits mehrere vorkehrungen getroffen worden .
so sind etwa notbremsstrecken gebaut worden , und weitere sind in planung .
unter einer notbremsstrecke versteht man ein kiesbett als auslaufzone für lastwagen mit wirkungslosen bremsen .
neue schutzvorrichtungen in form von absturzsicheren leitplanken sorgen dafür , dass die auswirkungen eines allfälligen ereignisses auf einem besonders gefährlichen streckenabschnitt nicht allzu gravierend wären .
ausserdem werden die schwerverkehrskontrollen weiter intensiviert .
in diesem zusammenhang sei darauf hingewiesen , dass etwa in saint-maurice , also im einzugsgebiet der simplon-route , ein neues schwerverkehrskontrollzentrum in planung ist .
der bundesrat ist auch bereit , im rahmen von budget und finanzplan zusätzliche kontrollen des schwerverkehrs am simplon finanziell zu unterstützen , muss aber den letzten entscheid der kantonspolizei überlassen .
die minderheit , die die argumente des motionärs unterstützt , sieht eine chance auch durch die zertifizierung der transportunternehmen und möchte mehr einfluss auf die ausbildung der ausländischen chauffeure nehmen .
das problem ist jedoch , dass ein alleingang der schweiz wenig sinnvoll ist und wir höchstens für die schweizerischen chauffeure und unternehmen zertifizierungen und weitere massnahmen einführen könnten .
auf die ausbildung ausländischer chauffeure kann die schweiz keinen einfluss nehmen .
für das erlangen des führerscheins gelten ausschliesslich die jeweiligen innerstaatlichen bestimmungen .
da zur umsetzung der vorkehrungen für mehr verkehrssicherheit des alpenquerenden schwerverkehrs die geforderte anpassung von gesetzen und verordnungen weder notwendig noch zweckdienlich ist , beantragt die mehrheit der kommission zusammen mit dem bundesrat die ablehnung der motion .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , auch so zu entscheiden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 43 stimmen [ vs ]
ich möchte als urheber dieses vorstosses eine präzisierung zuhanden der svp-fraktion anbringen .
mit " ertragsneutral " war gemeint : innerhalb des güterverkehrsbereiches .
ich wollte damit nur dafür sorgen - damit die sache nicht zu konfliktträchtig wird -, dass dann , wenn eine randzeit benutzt wird und die trasse billig befahren werden kann , diese gelder zugunsten der sogenannten wertvollen trassen aufgefangen werden .
wenn der begriff " ertragsneutral " wegfällt , dann besteht konkurrenz zum beispiel zwischen dem güterverkehr und dem fernverkehr .
wenn für den fernverkehr mehr bezahlt werden muss , dann wird es für den güterverkehr billiger .
wenn für den fernverkehr mehr bezahlt werden muss , werden damit einfach die betriebsgewinne der sbb tangiert - nicht die öffentliche hand .
ich möchte , dass sie das zur kenntnis nehmen , bevor sie darüber entscheiden .
ich habe schon im ständerat gesagt , dass ich mit der annahme der motion , so , wie sie jetzt abgeändert ist , einverstanden bin .
ich erlaube mir aber , auf zwei zusammenhänge hinzuweisen : 1. zunächst werden die anpassungen im sinn der motion finanzielle auswirkungen auf die verkehrsarten haben .
eine grössere verschiebung zwischen den lasten der verkehrsarten erachten wir aber als problematisch .
wenn nämlich das trassenpreissystem so geändert wird , dass nur eine verkehrsart weniger zahlen muss , wirkt sich das unmittelbar auf die rechnungen der infrastrukturbetreiberinnen aus und damit eben auch auf die abgeltungen , welche die öffentliche hand zu entrichten hat .
2. wir möchten daran festhalten , dass der trassenpreis zumindest diejenigen kosten decken soll , die - gemessen an den grenzkosten - durch einen zusätzlichen zug anfallen , denn sonst wird der verkehr mit infrastrukturausgaben faktisch durch den bund subventioniert .
im rahmen der güterverkehrsvorlage wurde das eisenbahngesetz ja so ergänzt , dass die trassenpreise auf vergleichbaren strecken gleich hoch sind - das betrifft vor allem die gotthardachse und die lötschbergachse .
es soll ausserdem auf die auslastung rücksicht genommen werden .
sie haben dieser änderung zugestimmt , und wir wollen die entsprechende änderung in der verordnung bereits auf den fahrplanwechsel im dezember dieses jahres hin vornehmen .
der trassenpreis ist unbestritten eine wichtige grösse , welche für die verkehrsverlagerung ausschlaggebend ist .
dass der güterverkehr nach gewicht mehr bezahlt als der priorisierte personenverkehr , ist stossend , weshalb auch die svp eine revision der trassenpreise begrüsst .
es gibt auch noch eine motion büttiker , welche ebenfalls in die richtige richtung zielt .
bei der revision der trassenpreise müssen und sollen viele verschiedene faktoren berücksichtigt werden : angebot und nachfrage , die strecke und auch umweltschutzaspekte wie lärm sollen eine rolle spielen .
mit dem trassenpreis zahlt der transportbenutzer seinen beitrag an die infrastrukturkosten des infrastrukturbetreibers .
genau mit diesem beitrag soll dafür gesorgt werden , dasss die trassen durch die [ page 669 ] infrastrukturbetreiber in der geforderten qualität zur verfügung gestellt werden .
die motion pedrina mit der vorgabe , die netzzugangsverordnung ertragsneutral zu ändern , war in der stossrichtung korrekt , weshalb der nationalrat ihr am 5. oktober 2007 diskussions - und oppositionslos zugestimmt hat .
der ständerat hat die motion in der zwischenzeit ganz leicht abgeändert und einfach das wort " ertragsneutral " gestrichen .
diese kleine änderung hat aber grosse finanzielle auswirkungen : 1. die kosten der infrastruktur .
diese kosten werden für die in zukunft nicht weniger belasteten trassen mit garantie nicht sinken .
konkret bedeutet dies , dass bei der geforderten qualität der trassen die unterhalts - und die betriebskosten steigen und nicht sinken werden .
weiter sind auch die ausbauten für eine bessere kapazitätsauslastung dieser infrastruktur zu berücksichtigen .
diese kosten müssen doch auch verursachergerecht getragen werden - oder gibt es wirklich einen grund , warum das nicht so sein sollte ?
2. neue steigende kosten für die öffentliche hand .
der öffentliche verkehr wird durch die strasse und die öffentliche hand schon heute massiv quersubventioniert .
wenn nun die korrekturen beim trassensystem nicht ertragsneutral erfolgen , werden logischerweise weitere subventionen durch die öffentliche hand notwendig werden , um die kosten dieser infrastruktur zu decken .
woher sonst sollen die mittel kommen , die nötig sind , um die kosten der infrastruktur zu decken ?
wir haben es heute schon gehört : flexibilität bei der gestaltung ist gefragt .
ja , heisst denn mehr flexibilität einfach : weniger verursachergerecht , dafür mehr subventionen ?
die motion war in der urfassung korrekt .
weil die kosten für die infrastruktur gegeben sind und in zukunft mit garantie steigen und nicht sinken werden und weil der beitrag an steuergeldern an den öffentlichen verkehr weiter zunehmen wird , falls die trassenpreise nicht ertragsneutral gestaltet werden , bitte ich sie , dieser änderung des ständerates nicht zuzustimmen und die minderheit zu unterstützen .
nationalrat pedrina hat im märz 2007 eine motion eingereicht , mit welcher er zusammengefasst zwei anliegen umsetzen möchte : 1. die netzzugangsverordnung soll ertragsneutral so geändert werden , dass beim nichtkonzessionierten verkehr deckungsbeitrag und mindestpreis der trassen nach angebot und nachfrage differenziert und die slots bei der preisgestaltung höher gewichtet werden als das zugsgewicht .
2. das nach artikel 21 absatz 2 der netzzugangsverordnung vorgesehene bonus-malus-system solle beförderlich eingeführt werden .
der bundesrat hat mit seiner stellungnahme vom 29 . august 2007 die annahme der motion beantragt .
er sei , so schrieb er , ebenfalls zum schluss gekommen , dass das trassenpreissystem mehr anreize bieten soll , damit das schienennetz infrastrukturschonend , energiesparend , umweltschonend und insgesamt mit niedrigeren betriebskosten befahren werden kann .
auch die umsetzung eines bonus-malus-systems wolle er prüfen .
somit unterstütze er die ziele der motion .
so weit der bundesrat .
der nationalrat stimmte hierauf am 5. oktober 2007 der motion oppositionslos zu .
der ständerat hat das geschäft am [ page 668 ] 26 . mai 2008 behandelt und die motion einstimmig angenommen , allerdings in einer leicht geänderten fassung .
im titel hat der ständerat den zusatz " insbesondere im transit " gestrichen , und zwar mit der einleuchtenden begründung , es gehe bei einer besseren ausgestaltung des systems der trassenpreise nicht nur um den transitverkehr , sondern ebenso um den binnenverkehr , und es seien für die beiden verkehre auch nicht unterschiedliche preisgestaltungen geplant .
als zweite änderung hat der ständerat im ersten begehren des motionärs das wort " ertragsneutral " gestrichen .
der grund : der ständerat hält die verpflichtung , die netzzugangsverordnung ertragsneutral zu ändern , nicht für zielführend , da damit die gefahr bestehen könnte , dass eine andere verkehrsart , z. b. der personenverkehr , die kostenausfälle kompensieren muss .
die kvf unseres rates teilt die grundsätzlichen anliegen der motion ; sie ist damit einverstanden , dass das system der trassenpreise so entwickelt wird , dass die bahninfrastrukturen besser ausgelastet werden und die verlagerung der gütertransporte von der strasse auf die schiene vorankommt .
eine mehrheit der kommission , nämlich 13 mitglieder , ist auch mit beiden änderungen einverstanden , die der ständerat vorgenommen hat .
für 7 kommissionsmitglieder indessen ist es eine absolute bedingung , dass jede änderung im system der trassenpreise ertragsneutral sein muss .
sie lehnen daher die motion ab , nachdem der ständerat gerade diese bedingung aus dem motionstext gestrichen hat .
das ist nach ansicht des ständerates und der mehrheit unserer kommission erwünscht , weil damit bei der umsetzung der motion etwas mehr flexibilität gegeben ist .
somit beantrage ich ihnen im namen ihrer kvf , die mit 13 zu 7 stimmen entschieden hat , der motion in der vom ständerat abgeänderten fassung zuzustimmen .
antrag der mehrheit zustimmung zur änderung [ vs ] antrag der minderheit ( von rotz , bignasca , binder , föhn , glur , rickli natalie , schenk simon ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité approuver la modification [ vs ] proposition de la minorité ( von rotz , bignasca , binder , föhn , glur , rickli natalie , schenk simon ) rejeter la motion
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 87 stimmen dagegen ... 42 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 42 stimmen
die gegenüberstellung der verschiedenen deliktskategorien sowohl nach schweizerischem recht als auch nach dem rahmenbeschluss der europäischen union dient der transparenz und der anwendungsfreundlichkeit .
wir haben es soeben gehört : der europäische haftbefehl , an den dieser rahmenbeschluss anknüpft , gilt für die schweiz nicht ; er ist hier nicht anwendbar .
deshalb ist es notwendig , dass wir die straftaten nach schweizerischem recht jenen nach europäischem recht gegenüberstellen .
das bedeutet für die praktiker , die mit diesem gesetz werden arbeiten müssen , eine erleichterung .
dieser anhang dient der transparenz und auch einer höheren rechtssicherheit , weshalb ich sie im namen einer grossen mehrheit - der entscheid fiel mit 16 zu 7 stimmen - bitte , dieser mehrheit zu folgen und anhang 1 so zu belassen , wie er vom bundesrat vorgeschlagen wird .
[ page 689 ]
für die pflicht zum spontanen informationsaustausch nach artikel 7 absatz 1 und die qualifizierten bearbeitungsfristen nach artikel 11 absatz 1 knüpft das eu-recht an den rahmenbeschluss für den europäischen haftbefehl an .
dieser europäische haftbefehl ist nun aber für die schweiz nicht anwendbar .
gerade darum enthält anhang 1 eine liste mit den schweizerischen delikten , die denjenigen des rahmenbeschlusses entsprechen .
der zweck des anhangs ist nichts anderes , als eine äquivalenz des schweizerischen deliktskatalogs mit dem eu-recht herzustellen und dieses transparent zu machen , nachvollziehbar zu machen und entsprechend abzubilden .
die verlangte streichung des straftatenkatalogs nach dem eu-recht würde diesem zweck diametral zuwiderlaufen .
der anhang würde durch streichung der eu-vorgaben seiner transparenz beraubt .
an der verbindlichkeit der aus dem rahmenbeschluss über den europäischen haftbefehl fliessenden vorgaben für die amtshilfe könnte die streichung indessen gar nichts ändern .
der minderheitsantrag bewirkt daher gar nichts anderes , als die verständlichkeit des gesetzes zu verringern , einzuschränken , und er ist darum abzulehnen .
ich ersuche sie , diesen antrag abzulehnen , auch wenn er technisch daherkommt .
eigentlich ist das gegenteil dessen , was sie sagen , herr schwander , der fall .
links haben wir die straftaten nach schweizerischem recht .
sie sind massgebend , d. h. , es zählt nur das , was nach schweizerischem recht strafbar ist .
rechts sind die entsprechenden eu-begriffe aufgeführt .
gerade um zu sehen , dass zum beispiel bei terrorismus eben nur dieser eine artikel darunterfällt , ist es wichtig , dass diese abgleichung da ist .
es ist eine einschränkung , und es ist vor allem für die handelnden polizeileute auch eine vereinfachung .
in diesem sinn ersuche ich sie dringend , diesem antrag nicht zuzustimmen , weil er eigentlich das gegenteil dessen bewirkt , was er bezweckt .
ich wollte eigentlich einen antrag stellen , den katalog zu ändern .
das ist offenbar nicht möglich , habe ich mich belehren lassen .
mir ging es vor allem darum , dass dieses gesetz bei der ausländerkriminalität , und zwar dort , wo es um relativ harmlose aufenthaltsdelikte geht , sehr restriktiv angewandt wird .
wir von der minderheit stellen den antrag , dass die straftaten gemäss rahmenbeschluss im anhang nicht den schweizerischen straftaten gegenübergestellt werden .
diese gegenüberstellung erfolgt , obwohl diese straftatbestände materiell nicht identisch sind und obwohl logischerweise auch die strafmasse sehr unterschiedlich sind .
eine solche gegenüberstellung ist der rechtssicherheit in unserem land nicht dienlich .
was gilt nun , wenn ein eu-staat aufgrund einer straftat gemäss rahmenbeschluss den informationsaustausch fordert , diese straftat aber in der schweiz nicht verfolgt wird ?
ich denke hier gerade an das betäubungsmittelgesetz .
was gilt dann ?
das wissen wir nicht .
deshalb bitte ich sie , den antrag zu unterstützen , dass wir diese spalte im rahmenbeschluss weglassen .
es geht um die straftatbestände , wie wir sie nach schweizerischem recht kennen ; die sollen aufgelistet , aber nicht den straftaten gemäss rahmenbeschluss gegenübergestellt werden .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 41 stimmen
artikel 12 regelt die gründe für eine verweigerung des austauschs .
gemäss absatz 2 buchstabe b ist der informationsaustausch dann zu verweigern , wenn sich das ersuchen auf eine straftat bezieht , die mit einer freiheitsstrafe von einem jahr oder weniger bedroht ist .
die schwellenregelung findet sich bereits im eu-rahmenbeschluss und macht deutlich , dass sich der informationsaustausch auf gewichtige fälle respektive schwere straftaten bezieht .
der minderheitsantrag ist inhaltlich nicht präzis .
was sich der antragsteller unter straftaten vorstellt , die strafrechtlich nicht verfolgt werden , hat er vorhin dargelegt : es geht ihm offenbar vor allem um steuerhinterziehung .
diese ist im bundesgesetz über das verwaltungsstrafrecht mit gefängnis bis zu einem jahr oder mit busse bedroht ; das heisst , dieser straftatbestand liegt gerade unter der im gesetz festgelegten schwelle .
deshalb macht es sinn , diese schwelle im gesetz zu belassen und der kommissionsmehrheit zu folgen .
in der kommission ist der antrag schwander mit 13 zu 6 stimmen ohne enthaltungen abgelehnt worden .
gemäss dem eu-rahmenbeschluss , artikel 10 absatz 2 , kann der austausch verweigert werden , wenn sich das ersuchen auf eine straftat bezieht , die mit einer freiheitsstrafe von einem jahr oder weniger bedroht ist .
artikel 12 absatz 2 buchstabe b siag sieht für diesen fall vor , dass die schweizerischen behörden den austausch verweigern müssen .
damit wird der informationsaustausch auf gewichtige fälle beschränkt , gleichzeitig wird dadurch auch der abgabehinterziehungssachverhalt im sinne von artikel 14 absatz 2 des bundesgesetzes über das verwaltungsstrafrecht wirksam ausgeschlossen .
dieser ist ja [ page 688 ] bekanntermassen mit gefängnis bis zu einem jahr oder mit busse bedroht .
der ausschluss ist rechtslogisch auch wirksam für alle nur mit busse bedrohten rechtsverletzungen .
mit der von der minderheit vorgeschlagenen formulierung würde die einfache und klare schwellenwertregelung von einem jahr unnötig kompliziert .
ich möchte sie daher bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit möchte in artikel 12 absatz 2 buchstabe b die ergänzung einfügen , dass der informationsaustausch dann zu verweigern ist , wenn sich das ersuchen auf eine straftat bezieht , die in der schweiz nicht strafrechtlich verfolgt wird .
in artikel 1 dieses gesetzes wird ausdrücklich festgehalten , dass die spezialgesetzgebung vorrang hat .
wenn wir in der spezialgesetzgebung keine strafe vorsehen - hier können wir die aktuelle diskussion bezüglich bankkundengeheimnis heranziehen -, dann soll das auch nicht weitergeleitet werden .
weiter sind die fälle aufgelistet , die mit einer freiheitsstrafe von einem jahr oder weniger bedroht sind .
der zusatz " die strafrechtlich nicht verfolgt wird " bezieht sich auf die spezialgesetzgebungen , die wir in der schweiz haben und die ausgenommen werden , wenn es um den informationsaustausch geht .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 37 stimmen
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich habe ihnen vorhin ein beispiel genannt : die flughafenpolizei zürich hat aufgrund der schreibweise zweifel , ob es sich bei einem aus einem drittstaat eingereisten polen um einen hochgefährlichen verbrecher oder um einen harmlosen touristen handelt .
es erfolgt eine dringliche anfrage an polen ; diese muss innert 8 stunden beantwortet werden .
es muss geklärt werden , ob der mann weiterziehen kann oder nicht .
man muss ihn also nicht 24 stunden festhalten .
das beispiel zeigt , weshalb die achtstündige dringlichkeitsfrist durchaus auch im interesse der schweiz liegen kann .
die dringlichkeitsregelung ist im eu-recht flexibel ausgestaltet , das heisst , ist eine sofortige antwort unmöglich , ist eine erstreckung möglich .
bei unbegründeter dringlichkeit kann es die ersuchte behörde auch ablehnen , die achtstundenfrist einzuhalten .
es besteht hier also eine gewisse flexibilität .
im übrigen stellen die fristen zwingende vorgaben des rahmenbeschlusses dar , an welche die schweiz gebunden ist .
wir haben hier jetzt schengen live erlebt .
wir können jede minute die meinung ändern und haben trotzdem am schluss nichts zu sagen .
wir beantragen , bei dringenden ersuchen die frist von 8 auf 24 stunden heraufzusetzen .
nach artikel 2 dieses gesetzes geht es um daten aller art , die bei strafverfolgungsbehörden vorhanden sind .
also sind es auch daten , die bei kantonalen strafverfolgungsbehörden vorhanden sind .
entsprechend müssen diese bei den kantonalen strafverfolgungsbehörden beschafft werden .
dazu kommt , dass wir bei den strafverfolgungsbehörden gewisse innerstaatliche abläufe haben , bei denen die zustimmung der justizbehörden notwendig ist .
in solchen fällen wird zwar der schweiz geraten , diese zustimmung der justizbehörden an behörden zu delegieren , die für den datenaustausch zuständig sind .
aber eine solche regelung scheint uns für die schweiz weniger von vorteil .
aus diesen gründen bitte ich sie , die frist auf 24 stunden zu erhöhen und der minderheit schwander zuzustimmen .
art .
11 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( schwander , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , nidegger , reimann lukas ) abs .
1 ... a. 24 stunden bei dringenden ersuchen ; ... [ vs ] art .
11 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( schwander , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , nidegger , reimann lukas ) al .
1 ... a. 24 heures en cas de demande urgente ; ...
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 80 stimmen für den antrag der minderheit i ... 62 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ page 687 ]
art .
7 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 77 stimmen für den antrag der mehrheit ... 66 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag sommaruga carlo ... 80 stimmen dagegen ... 62 stimmen
das ist so , wir sprechen nur darüber , ob wir jetzt noch einmal abstimmen sollen , und es gibt da keinen grund , die emotionen hochzufahren .
für einmal bin ich , kollege vischer , obwohl sie vom anderen politischen spektrum sind , sehr froh um ihr votum .
ein teil dessen , was ich sagen wollte , ist bereits gesagt .
ich möchte noch anfügen , dass es zu gefährlich ist , über rückkommen abzustimmen .
wenn wir knappe abstimmungen haben und mit solchen begründungen darauf zurückkommen , dann ist das viel zu gefährlich in einem parlament wie dem unsrigen .
sie wissen , wie viele leute zufälligerweise manchmal abwesend und gerade nicht im saal sind .
wenn wir hier ja stimmen , hat das zu grosse folgen , dann gibt es zu viele rückkommensanträge .
wir haben verstanden , worum es ging .
herr vischer hatte recht .
deshalb kein rückkommen , sondern es so belassen , wie wir abgestimmt haben !
nein , herr sommaruga , wir haben zuerst über den antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) abgestimmt .
da hat es auf der seite der grünen neinstimmen gegeben , dann hat es hier ein nein gegeben , ich glaube , von herrn schlüer .
ich glaube , niemand auf dieser seite meinte , es gehe um den antrag der minderheit i ( schwander ) .
in diesem sinne muss ich nicht bei der sp-fraktion sein .
ich bin ein luhmann'scher beobachter , ich sehe , was passiert .
dann stimmten wir über den antrag der minderheit i ( schwander ) ab .
da gab es einige enthaltungen , einige ja - und einige neinstimmen .
jetzt noch etwas weiteres : es wurde auch das prozedere bemängelt , die reihenfolge , in welcher man abstimmte .
ich meine , die präsidentin hat richtig gehandelt .
zuerst musste man wissen , wie der artikel endbereinigt aussieht , das heisst , ob ein bericht dabei ist oder nicht .
nachdem er nicht dabei war , gab es eben gute gründe zu sagen : dann wollen wir diesen artikel nicht .
ich ersuche sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
ich sage ihnen auch , weshalb : wenn eine seite bei einer abstimmung irgendwie das gefühl hat , sie habe es anders gewollt , und rückkommen beantragt , macht es keinen sinn , hierauf einzutreten , weil die andere seite es dann ablehnen wird .
es braucht eine kohärenz .
die begründung von herrn sommaruga ist aber falsch .
es stimmt nicht , dass die sp-fraktion nicht gewusst hat , dass zuerst der minderheitsantrag ii ( leutenegger oberholzer ) und dann der antrag der minderheit i ( schwander ) kommen würde ; ansonsten hätte ja die sp-fraktion beim antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) nicht geschlossen nein gestimmt und hätten sich beim antrag der minderheit i ( schwander ) nicht einige der stimme enthalten .
herr sommaruga , die begründung ist einfach kreuzfalsch !
ob sie einen fehler gemacht haben oder nicht , weiss ich nicht .
wer hier rückkommen beschliesst , der sagt , dass wir ein " beliebikum " sind , wo jede sekunde etwas anderes gilt .
art .
10 - art .
10 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 42 stimmen
art .
9 - art .
9 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 44 stimmen
es hat in der vorherigen abstimmung zu artikel 7 , der ein zentraler artikel dieses gesetzes ist , ein missverständnis gegeben , weil wir zuerst über die minderheit ii und erst danach über die minderheit i befunden haben .
dieses missverständnis wollte ich aufklären , damit dieses gesetz korrekt erstellt wird .
ich wollte sie im anschluss an das , was ich jetzt gerade miterlebt habe , fragen : waren sie jetzt im plenum , um den leuten zu sagen , wie sie stimmen sollen und worum es bei diesem geschäft geht ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 40 stimmen
bei artikel 2 absatz 1 verlangt die minderheit schwander , dass informationen nach diesem gesetz jene daten umfassen , die in strafverfahren verwendet werden , währenddem gemäss der fassung des bundesrates und der kommissionsmehrheit alle arten von daten gemeint sind , die bei strafverfolgungsbehörden vorhanden sind .
der antrag der minderheit schwander ist erstens zu einschränkend und zweitens unpräzis formuliert .
der eu-rahmenbeschluss legt fest , dass der von ihm vorgesehene austausch alle informationen betrifft , um die zwecks aufdeckung , verhütung und aufklärung von straftaten ersucht wird .
angesichts dessen wäre es unzulässig , in artikel 2 eine zweckbegrenzung einzuführen , die unter anderem daten ausschliessen würde , die zwecks verhütung von straftaten bearbeitet werden .
es kommt hinzu , dass der rahmenbeschluss und das siag es verbieten - und jetzt müssen sie mir gut zuhören , herr schwander -, amtshilfeweise übermittelte polizeidaten zu beweiszwecken zu verwenden .
für die prozessuale verwertung solcher informationen ist eben gerade nicht der amtshilfe -, sondern der rechtshilfeweg zu beschreiten .
schliesslich noch zu der von herrn schwander geäusserten befürchtung , dass auch nachrichtendienstliche informationen ausgetauscht werden : dazu ist zu bemerken , dass diese befürchtung völlig unbegründet ist , weil nachrichtendienstliche informationen durch den rahmenbeschluss ausgeschlossen werden .
die kommission hat mit 13 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen beschlossen , der bundesrätlichen fassung von absatz 1 zu folgen .
in absatz 2 hat die kommission präzisiert , was unter dem terminus " prozessualer zwang " zu verstehen ist : damit sind insbesondere die im schweizerischen polizei - und strafverfahrensrecht vorgesehenen zwangsmassnahmen gemeint .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
in absatz 1 steht , dass informationen nach diesem gesetz alle arten von daten umfassen , die bei strafverfolgungsbehörden vorhanden sind .
dies ist eine generelle formulierung ; es heisst denn auch " vorhanden sind " und nicht , in welcher form sie verwendet werden oder woher sie genau kommen .
die kommissionsminderheit stellt den antrag , dass es sich hier nur um jene daten handeln solle , die später , wenn es so weit kommen sollte , im strafverfahren verwendet werden .
unsere strafverfolgungsbehörden haben nämlich sowohl auf bundes - wie auch auf kantonaler ebene - das müssen wir immer auch berücksichtigen - nachrichtendienstliche informationen in ihren datenbanken .
das sind alles daten , die sicher nicht einfach so weitergeleitet werden können , schon gar nicht automatisch .
wir kommen dann in artikel 7 nochmals hierauf zurück .
mit unserem antrag möchten wir sicherstellen , dass die datenmenge auf jene fälle eingeengt wird , die tatsächlich zu einer strafverfolgung führen könnten .
ich bitte sie daher , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit ... 39 stimmen
nur ganz kurz : der sinn von artikel 1 absatz 3 besteht im vorbehalt schweizerischer bestimmungen zur internationalen amts - und rechtshilfe .
der zentrale erlass ist das irsg , das bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen .
dazu kommen die dieses gesetz ergänzenden staatsvertraglichen regelungen , wie sie zum beispiel in den doppelbesteuerungsabkommen und in den polizeiverträgen mit unseren nachbarstaaten zu finden sind .
hinter dem antrag der minderheit , in einem neuen buchstaben abis neue bestimmungen wie zum beispiel auch die bestimmungen des stgb zu nennen , steht die besorgnis einer aushöhlung des geheimnisschutzes .
der geheimnisschutz wird durch das allgemein formulierte und somit allen geheimnisnormen des schweizerischen rechtes vorbehaltene verbot gemäss artikel 2 absatz 2 - zu dieser bestimmung kommen wir noch - bereits umfassend gewährleistet .
eine explizite aufzählung von geheimnisnormen oder erlassen erweist sich daher als unnötig , und ich meine , es wäre sogar kontraproduktiv , gewisse erlasse hier aufzuzählen .
ich möchte ihnen daher beantragen , den antrag der minderheit abzulehnen .
ganz kurz : die fdp-liberale fraktion bittet sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich habe den eindruck , dass die minderheit auch nicht das erreichen kann , was sie will .
man müsste , wenn es tatsächlich um den schutz der persönlichkeit , der privatsphäre ginge , hier sicher auch noch andere gesetze aufzählen .
viel zweckdienlicher und zielgerichteter ist der vorliegende artikel 2 absatz 2 , den sie auf der nächsten seite der fahne finden .
dieser ist viel allgemeiner gehalten .
der minderheitsantrag beinhaltet sogar die gefahr , dass bei dessen annahme e contrario geschlossen würde , dass alle anderen gesetze , die ebenfalls die privatsphäre betreffen , eben nicht gemeint wären .
unter diesen umständen wäre eine annahme aus unserer sicht kontraproduktiv , und wir bitten sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
wir beantragen hier in absatz 3 eine ergänzung .
wir haben bei der eintretensdebatte unsere generellen bedenken über diesen informationsaustausch ausführlich dargelegt .
mit dieser vorlage wird unseres erachtens der schutz der privatsphäre wie auch der schutz von berufs - und geschäftsgeheimnissen systematisch ausgehebelt .
die artikel 1 bis 6 der vorlage sind derart umfassend und generell formuliert , dass zwingend mehr vorbehalte angebracht werden müssen , und zwar nicht in allgemeiner form , sondern konkret bei einzelnen artikeln .
im sinne der rechtssicherheit müssen alle möglichen schutzmassnahmen für die verfassungsmässig garantierten rechtsgüter getroffen werden .
immer wieder wird im kommentar betont , dass sich der genaue umfang der zusammenarbeit nach nationalem recht bestimmt .
wenn das so ist , dann können wir überall bei den entsprechenden artikeln vorbehalte anbringen , weil ja dann das nationale recht gelten soll .
in diesem sinne möchte die minderheit einen vorbehalt nicht nur bezüglich des rechtshilfegesetzes anbringen , sondern konkret bezüglich wichtiger nationaler gesetzgebungen .
dies betrifft das strafgesetzbuch , das bundesgesetz über die direkte bundessteuer , das bankengesetz und das gesetz zur bekämpfung der geldwäscherei im finanzsektor .
es scheint uns wichtig , dass diese ergänzungen hier in absatz 3 gemacht werden .
es ist wichtig , dass wir überall , wo wir das können und wo das notwendig ist , vorbehalte und ergänzungen anbringen , nämlich die vorbehalte , dass eben nationales recht vorrang hat , wie es eben auch die frau bundesrätin vorhin mehrmals betont hat .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
mit dem beitritt der schweiz zum schengener abkommen hat sich unser land verpflichtet , die regelungen zum erleichterten polizeilichen informationsaustausch gemäss dem übereinkommen zur durchführung des übereinkommens von schengen ( sdü ) zu übernehmen .
zum einen haben wir heute über den bundesbeschluss zu befinden , der die genehmigung und die umsetzung des notenaustauschs zwischen der schweiz und der eu betreffend die übernahme des rahmenbeschlusses aus dem jahre 2006 über die vereinfachung des informationsaustauschs zwischen strafverfolgungsbehörden regelt .
zum anderen haben wir dessen umsetzung ins schweizer recht in form eines spezialgesetzes zu beraten .
ziel dieser vorlage ist der informationsaustausch zwischen strafverfolgungsbehörden der schengen-staaten in einem unbürokratischen verfahren bei schwerwiegenden straftaten und terroristischen handlungen .
zur verbesserung ihrer sicherheit hat die schweiz ein ureigenes interesse daran , informationen von strafverfolgungsbehörden anderer schengen-staaten zu erhalten und gleichzeitig gegenrecht zu halten .
der informationsaustausch , der im sdü wenig konkretisiert war , zeitigte in der praxis nicht den gewünschten erfolg .
aufgrund der aktuellen gefährdung durch terroristische akte und aufgrund des haager programms zur stärkung von freiheit , sicherheit und recht innerhalb der eu hat sich der rat auf eine initiative schwedens hin entschlossen , einen rahmenbeschluss zu erlassen , der den informationsaustausch zwischen strafverfolgungsbehörden konkretisiert .
diesen setzt die schweiz in einem spezialgesetz um , dem schengen-informationsaustausch-gesetz ( siag ) .
das gesetz enthält keine neuen materiellen bestimmungen , namentlich werden keine neuen zugriffs - und weitergaberechte geschaffen .
es stützt sich mit ausnahme der spontanen informationsvermittlung gemäss artikel 7 auf die geltenden bundesgesetzlichen bestimmungen der datenbearbeitung und des informationsaustauschs .
der rahmenbeschluss , auf dem das siag beruht , ist eine weiterentwicklung des schengen-acquis , bei dem die schweiz zum ersten mal auf europäischer ebene substanziell mitwirken konnte und ihre anliegen , wie die regelung zur internationalen rechtshilfe in fiskalsachen aus dem schengener assoziierungsabkommen , einbrachte .
diese lösung wurde so auch übernommen .
im rahmen des schengener assoziierungsabkommens hat sich die schweiz eine zweijährige umsetzungsfrist ausbedungen , die bis 28 . februar 2010 läuft .
verschiedene anregungen und kritikpunkte aus der vernehmlassung sind in das siag eingeflossen , so namentlich eine klare abgrenzung zwischen dem siag und dem bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen ( irsg ) , die präzisierung der vom siag betroffenen daten und die genauere bezeichnung der strafverfolgungsbehörden .
für die praxis wird den involvierten behörden ein handbuch zur verfügung gestellt werden , damit sie dieses gesetz korrekt anwenden können .
die kommission für rechtsfragen ihres rates war mit 14 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen für eintreten auf die vorlage .
entsprechend bitte auch ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und auf die vorlage einzutreten .
ich beantrage ihnen mit einem minderheitsantrag und im namen der svp-fraktion das nichteintreten auf diese vorlage .
wie bereits erwähnt , handelt es sich hier um eine weiterentwicklung des schengen-besitzstands .
der bundesrat schlägt dazu die schaffung eines neuen spezialgesetzes vor .
zweck dieses gesetzes ist es - das ist materiell etwas neues -, informationen zur verhütung und verfolgung von straftaten vereinfacht auszutauschen ; es ist vorgesehen , den schengen-staaten informationen , die für die verhütung und verfolgung von straftaten von bedeutung sein könnten , unaufgefordert zur verfügung zu stellen .
damit wird der automatische informationsaustausch umgesetzt , welcher durch bundesrat und parlament in der abstimmungsbroschüre zur volksabstimmung vom 5. juni 2005 noch vehement verneint worden ist .
die artikel 1 bis 3 sind praktisch generalklauseln bezüglich dateninformation und bezüglich definition der strafverfolgungsbehörden .
diese artikel verletzen letztlich den schutz der privatsphäre und heben berufs - und geschäftsgeheimnisse auf .
diese generelle formulierung wird nirgends eingeengt .
in der botschaft wird auch festgehalten , welche behörden angesprochen sind : " angesprochen sind sämtliche behörden , welche kriminelle tätigkeiten verfolgen ; der rahmen erstreckt sich vom polizeilichen erkenntnisgewinnungsverfahren bis zum eigentlichen strafrechtlichen ermittlungsverfahren , einschliesslich der tätigkeiten der staatsanwaltschaften .
" hier spätestens müssen wir merken , dass wir das polizeiliche erkenntnisgewinnungsverfahren in der form , wie es genannt wird , nicht kennen .
unsere polizei - und strafbehörden haben aber nachrichtendienstliche informationen in ihren datenbanken .
wie soll nun sichergestellt werden , dass diese daten nicht weitergeleitet werden ?
sie sind nämlich nicht speziell gekennzeichnet .
die generelle umschreibung des gegenstandes des gesetzes beinhaltet auch die verhütung von straftaten bzw. den einsatz von vorsorglichen massnahmen .
das geht uns zu weit .
dem datenaustausch wird tür und tor geöffnet , und wir haben keine kontrolle mehr .
aus all diesen gründen bitten wir sie , auf diese vorlage nicht einzutreten .
wir werden nicht gezwungen , diesen automatischen datenaustausch vorzunehmen .
die bdp-fraktion wird der weiterentwicklung des schengen-besitzstands zustimmen und beantragt ihnen , dies ebenfalls zu tun .
wir werden in allen punkten der kommissionsmehrheit folgen , und ich werde nicht mehr bei jedem einzelnen artikel das wort ergreifen .
am 5. juni 2005 haben die schweizer stimmbürgerinnen und stimmbürger die abkommen zwischen der schweiz und der eu über die assoziierung an schengen und dublin gutgeheissen .
nun haben die durchführungsbestimmungen nicht den gewünschten erfolg gebracht ; insbesondere beim polizeilichen informationsaustausch blieben verzögerungen und behinderungen bestehen .
diese probleme , aber auch die aktuelle gefährdung durch terrorismus haben die eu zur verabschiedung eines neuen konzepts gebracht , welches den internationalen polizeilichen informationsaustausch erheblich vereinfachen und verbessern soll .
in einem raschen und unbürokratischen verfahren sollen [ page 678 ] strafverfolgungsbehörden informationen und erkenntnisse über schwere straftaten austauschen können .
gemäss schengen-abkommen ist auch die schweiz verpflichtet , solche änderungen zu übernehmen .
die bdp-fraktion hält dabei insbesondere folgende punkte für wichtig : 1. die schweiz konnte erfolgreich bei dieser weiterentwicklung des schengen-acquis mitarbeiten .
von ihr beantragte änderungen fanden aufnahme in den rahmenbeschluss .
2. im rahmenbeschluss werden vollzugsorientiert diejenigen behörden klar definiert , die untereinander vereinfacht informationen austauschen können .
3. mit ausnahme der spontanen informationsvermittlung gemäss artikel 7 stützt sich der informationsaustausch auf die geltenden bundesgesetzlichen bestimmungen der datenbearbeitung und des datenaustauschs .
es werden insbesondere keine neuen zugriffs - und weitergaberechte begründet ; mit anderen worten : die schweiz stellt nur informationen zur verfügung , die in übereinstimmung mit ihren innerstaatlichen rechtsvorschriften eingeholt , gespeichert und übermittelt wurden und auf die ohne anwendung von zwangsmassnahmen zugegriffen werden kann .
es werden also keine neuen bearbeitungsrechte geschaffen .
auch beim rahmenbeschluss bestimmt sich somit der genaue umfang der zusammenarbeit anhand des nationalen rechts , und die befugnisse der strafverfolgungsbehörden werden nicht erweitert .
schliesslich wird auch unsere gesetzlich festgelegte kompetenzverteilung zwischen justiz - und polizeibehörden nicht verändert .
vielmehr werden mit dem rahmenbeschluss die form - und verfahrensvorschriften präzisiert und die modalitäten geregelt , die bestimmen , wo die vereinfachung des informationsaustauschs erreicht werden soll .
die bdp erachtet die weiterentwicklung insgesamt für nötig und sinnvoll .
wir begrüssen deshalb auch das prinzip der gleichbehandlung in bezug auf die bedingungen des informationsaustauschs von in - und ausländischen ersuchen , wonach der informationsaustausch mit schengen-staaten dem innerstaatlichen austausch von informationen gleichgesetzt wird .
gerade in der heutigen zeit braucht es eben rasche , grenzüberschreitende möglichkeiten , um erfolg zu haben , um erfolg haben zu können .
in diesem zusammenhang ist es uns aber auch wichtig festzuhalten , dass der gleichbehandlungsgrundsatz nur da gilt , wo spezialgesetzlich oder staatsvertraglich überhaupt ein informationsaustausch vorgesehen ist .
unter diesem gesichtspunkt und in diesem klar definierten und begrenzten rahmen - und damit komme ich zur erwähnten ausnahme gemäss artikel 7 - können wir auch der nötigen materiellen neuregelung des schweizer rechts zustimmen .
das heisst , dass der informationsaustausch zur pflicht wird , wenn angenommen werden muss , dass informationen zur verhütung und verfolgung von straftaten dienen könnten - dies umso mehr , als daten auch in solchen fällen nur unter einhaltung des rechtmässigkeitsprinzips bekanntgegeben werden dürfen , also auch jeglicher austausch von informationen nach den in diesem gesetz festgelegten massnahmen auf einer rechtsgrundlage beruhen muss .
im weiteren - und auch das möchten wir ausdrücklich betonen - müssen beim datenaustausch immer auch die prinzipien der zweckbindung , der verhältnismässigkeit und der genauigkeit beachtet werden .
das vorliegende gesetz schafft schliesslich auch weder neue datenbanken noch zusätzliche kanäle für den informationsaustausch .
es ist unseres erachtens selbstverständlich , dass die schweiz unter diesen voraussetzungen der weiterentwicklung des schengen-besitzstands zustimmen soll , liegt doch diese auch in unserem ureigenen interesse .
allfällige fälle von missbrauch sind zudem bereits unter geltendem recht geregelt .
abschliessend möchte ich festhalten , dass die bdp insbesondere auch die erarbeitung eines handbuchs für die involvierten behörden begrüsst .
damit wird auch der forderung der kantone rechnung getragen , dass der bund sie bei der umsetzung unterstützen müsse .
die bdp begrüsst das vorgehen des bundesrates , sämtliche relevanten bestimmungen in einem neuen gesetz zu verankern und abschliessend zu regeln .
dies ermöglicht den anwendern , sich auf einen umfassenden , übersichtlichen gesetzestext abstützen zu können .
wir teilen aber auch die meinung des bundesrates , dass es nicht ziel dieser vorlage ist oder sein kann , den ganzen bereich der amtshilfe jetzt einheitlich zu kodifizieren und bestehende gesetzeslücken zu schliessen ; ein solches vorgehen würde den rahmen sprengen .
vielmehr soll das neue bundesgesetz auf das wesentliche und machbare fokussiert werden .
in diesem sinn wird die bdp-fraktion dem bundesbeschluss und dem bundesgesetz zur vereinfachung des informationsaustausches zwischen strafverfolgungsbehörden zustimmen .
die fdp-liberale fraktion empfiehlt ihnen eintreten , zustimmung zu sämtlichen anträgen der mehrheit in der detailberatung und abschliessend gutheissung der vorlage .
ich verzichte darauf , den ganzen europapolitischen hintergrund darzulegen ; die diese vorlage befürwortenden vorrednerinnen und vorredner haben das bereits getan .
gegenüber den befürchtungen seitens der svp-fraktion dürfen wir einfach festhalten , dass das neue gesetz keine materiellen bestimmungen enthält , sondern dass es die modalitäten des informationsaustausches regelt .
zweck des gesetzes ist es , dafür zu sorgen , dass informationen zur verhütung und verfolgung von straftaten vereinfacht ausgetauscht werden können .
mit ausnahme des sogenannten spontanen informationsaustausches werden keine neuen bearbeitungsrechte geschaffen , und informationen werden weiterhin nach massgabe der nationalen bestimmungen ausgetauscht .
unser land stellt bloss informationen zur verfügung , die in übereinstimmung mit unseren innerstaatlichen rechtsvorschriften eingeholt , gespeichert und übermittelt werden und auf die ohne anwendung von zwangsmassnahmen zugegriffen werden kann .
mit anderen worten : wir tauschen auch nach inkrafttreten dieses bundesgesetzes nichts aus , was wir nicht auch nach dem heute geltenden recht austauschen dürften .
unter diesen umständen erachten wir bedenken gegenüber einem eintreten auf dieses geschäft als nicht gerechtfertigt .
wir bitten sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
der vorliegende entwurf des spezialgesetzes über den informationsaustausch zwischen den strafverfolgungsbehörden des bundes und denjenigen der anderen schengen-staaten ist eine weiterentwicklung des schengen-besitzstands .
der entwurf regelt den erleichterten polizeilichen informationsaustausch und entspricht , wie gesagt wurde , weitgehend geltendem recht .
in der praxis hat sich aber gezeigt , dass die seit dem beitritt im dezember 2008 auch für die schweiz geltenden bestimmungen in diesem bereich zu generell sind .
konkret : säumige partnerstellen können mit den geltenden koordinationsregeln zu wenig dazu verpflichtet werden , die gestellten informationsgesuche schnellstmöglich zu behandeln .
in den jahren 2005 und 2006 wurde der rahmenbeschluss , der dieser vorlage zugrunde liegt , von der eu und von den assoziierten staaten norwegen , schweiz und island in den gemischten ausschüssen des rates beraten .
die schweiz konnte dabei erfolgreich darauf hinwirken , dass die von ihr vorgebrachten änderungsvorschläge in den rahmenbeschluss aufgenommen wurden .
allerdings sind die von der schweiz eingebrachten änderungen möglicherweise schon bald obsolet , da es sich unter anderem um vorbehalte bezüglich steuerhinterziehung und bankgeheimnis handelt .
die vorlage will wie gesagt vor allem die zuständigen behörden im ganzen schengen-raum nachdrücklich verpflichten , ihre koordinationspflicht gewissenhaft und innert nützlicher frist wahrzunehmen .
unbestritten ist , dass der erfolg bei der verfolgung komplexer schwerstkriminalität - und um diese geht es - entscheidend von der effizienz der internationalen polizeikooperation abhängt .
skeptisch beurteilt die grüne fraktion aber vor allem die pflicht zum spontanen informationsaustausch , wie er im vorliegenden gesetzentwurf vorgeschlagen wird .
darüber müssen wir diskutieren , und die grünen werden deshalb auf die vorlage eintreten und sind bereit , diese diskussion zu führen .
der effizienzsteigerung steht auf der anderen seite der datenschutz gegenüber .
es stellt sich die frage , ob das vorliegende spezialgesetz über den informationsaustausch zwischen strafverfolgungsbehörden den rechtsstaatlichen garantien der datenschutz-gesetzgebung von bund und kantonen genügt .
der rahmenbeschluss datenschutz auf europäischer ebene soll weitgehend unserem datenschutzgesetz entsprechen .
diese vorlage wird uns aber erst noch vorgelegt werden müssen .
es ist uns also heute nicht möglich zu prüfen , ob diese entsprechung tatsächlich der fall ist .
die grüne fraktion bedauert das sehr , und sie fragt den bundesrat an , warum die vorlage über den datenschutz nicht gleichzeitig mit dem gesetz über den informationsaustausch vorgelegt werden konnte .
bei der detailberatung in der kommission für rechtsfragen war der eidgenössische datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragte dabei , aber das resultat war trotzdem nicht wirklich überzeugend , nicht zuletzt deshalb , weil es schon allein an den personellen ressourcen fehlt .
die grüne fraktion steht also der vorlage skeptisch , um nicht zu sagen sehr skeptisch , gegenüber .
ebenso zurückhaltend fällt auch die würdigung der vorlage im erläuternden bericht aus : es bleibe abzuwarten , ob die erhoffte vereinfachung des informationsaustausches zwischen strafverfolgungsbehörden tatsächlich erreicht werde , und die umsetzung des rahmenbeschlusses gestalte sich nicht nur für die schweiz , sondern auch in den anderen schengen-staaten äusserst vielschichtig und komplex .
wie gesagt , wird die grüne fraktion eintreten , sich dann aber in der gesamtabstimmung grossmehrheitlich der stimme enthalten .
wie sie gehört haben , werden wir auf diese vorlage eintreten .
ein teil von uns hat ja eine gewisse skepsis gegenüber dem ganzen schengen-brimborium geäussert ; inzwischen frage ich mich - sorry , meine lieben kolleginnen und kollegen , das ist eine rein persönliche bemerkung -, was eigentlich aus der eu geworden ist .
ist sie mehr als eine deregulierungsmaschine , ein sich formierender polizeistaat plus die festung europa ?
ich weiss es nicht mehr so recht .
ob allerdings diese vorlage wirklich ein günstiges objekt ist , die grundsatzdebatte über die eu zu führen , das wage ich auch zu bezweifeln .
insofern hat sich in der beratung gezeigt , dass wir sie vielleicht auch ein bisschen überschätzt haben .
ich glaube , in der vorlage gibt es einen schlüsselartikel : das ist artikel 7 , weil da die schweiz neues recht kreiert , das sie so nicht hätte kreieren müssen .
da schafft sie von sich aus eine neue datenübermittlung , unaufgefordert ; an sich wäre die schweiz nicht genötigt , dies dergestalt zu tun .
insgesamt ist zu sagen , dass die vorlage deshalb nicht diese brisanz hat , weil eigentlich jetzt ausser dieser frage keine materiellen rechte betroffen sind .
ich glaube , rechtsstaatlich gesehen ist bei der abwägung von datenschutz , schutz der persönlichkeit und übergeordneten polizeilichen bzw. öffentlichen interessen an verbrechensverhütung [ page 680 ] immer in erster linie wichtig , dass in datenschutzrechtlicher hinsicht die verfahrensrechte des datenschutzes , aber auch der strafprozessordnungen gewahrt sind .
das ist sonst dann gefährlich , wenn der informationsaustausch im rahmen von vorfeldermittlungen stattfindet .
wenn man die vorlage liest , muss man zur auffassung gelangen , wir seien hier im gerichtspolizeilichen bereich .
das heisst , dass die einschlägigen verfahrensrechte von dieser vorlage nicht tangiert werden .
insofern entbehrt sie einer gewissen grossproblematik .
etwas stossend ist der katalog , weil die befürchtung besteht , dass der katalog zu extensiv ausgelegt werden kann .
namentlich der bereich des ausländerrechts ist störend .
ich habe es ja schon gesagt : ein kennzeichen der eu ist die festung europa , die ihr augenmerk darauf richtet , das ausländer - und asylrecht zu koordinieren - abschottung bei freiheit im innern .
das ist etwa gleich wie beim gefängnis pöschwies : das ist nach aussen gewissermassen ein hochsicherheitstrakt , innen wird es relativ locker gehandhabt .
so ist manchmal auch die eu , wie man sieht , wenn man z. b. die lage der marokkanischen gastarbeiter anschaut , zwischen marokko , dem meer und spanien , oder wenn man die verhältnisse in sizilien anschaut .
insofern besteht eine gewisse gefahr , dass das ausländerrecht - zu extensiv ausgelegt - auch im kleinen bereich zu polizeilichen ermittlungs - und datenaustauschtaten führt .
leider können wir das aber nicht ändern , weil ja dieser katalog letztlich vorgegeben ist .
vor diesem hintergrund ersuche ich sie einzutreten .
wir werden uns dann noch speziell zur problematik von artikel 7 äussern .
worum geht es in diesem schengen-informationsaustausch-gesetz ?
es geht um eine weiterentwicklung von schengen ; das wurde gesagt .
das schweizervolk hat am 5. juni 2005 der assoziierung der schweiz an schengen zugestimmt .
die kooperationsregeln des schengener durchführungsübereinkommens wurden auf initiative schwedens - auch das wurde gesagt - mittels rahmenbeschluss detaillierter und konkreter formuliert .
die schweiz hat nun bis zum 28 . februar 2010 zeit , diese weiterentwicklung zu übernehmen .
als assoziierter staat nahm die schweiz die gelegenheit wahr , bei der ausgestaltung des rahmenbeschlusses ihre spezifischen anliegen einzubringen - dies mit erfolg .
es geht nicht um einen automatischen informationsaustausch , wie gesagt wurde , sondern um einen informationsaustausch auf anfrage , ausser in ausnahmefällen , wo es um spontane information geht .
der geheimnisschutz bleibt gewahrt .
die abgrenzung zur rechtshilfe und zur neuen finanzplanstrategie bleibt sichergestellt .
mit anderen worten : die kohärenz der im assoziierungsübereinkommen getroffenen verhandlungslösung zur internationalen rechts - und amtshilfe in fiskalsachen bleibt gewahrt .
dies bedeutet , dass alle geheimnisse in dem masse geschützt bleiben , wie dies unser nationales recht vorsieht .
dies betrifft namentlich auch das bankgeheimnis .
zukünftige anpassungen der modalitäten der amtshilfe im rahmen der doppelbesteuerungsabkommen werden sich auf die amtshilfe zwischen steuerbehörden in fiskalsachen beschränken .
in dieser vorlage , die wir heute behandeln , geht es aber um die amtshilfe zwischen polizeibehörden .
die vorlage stellt sicher , dass keine informationen ausgetauscht werden , die für abgabehinterziehung relevant sind .
die vorlage schliesst steuerbehörden denn auch ausdrücklich vom geltungsbereich aus .
auch an der bewährten abgrenzung zwischen amts - und rechtshilfe wird mit dieser vorlage nichts geändert .
was ist der vorteil dieser vorlage , dieser weiterentwicklung , für die schweiz ?
der zentrale vorteil besteht darin , dass die schweizerischen polizei - und grenzwachtbehörden , die ihre internationalen kooperationspflichten mit der nötigen und für die schweiz typischen gewissenhaftigkeit und beförderlichkeit wahrnehmen , eine verbindliche handhabe besitzen , alle partnerstellen im schengen-raum zu gegenrecht anzuhalten .
das ist für unsere polizeibehörden und grenzwachtbehörden wichtig , damit sie in noch vermehrtem mass die sicherheit gewährleisten können , die wir ja alle auch wollen .
zur frage , warum die vorlage über den datenschutz nicht gleichzeitig zur diskussion gestellt wurde : ich habe bereits in der kommission gesagt , dass der eu-rahmenbeschluss über den datenschutz im herbst dieses jahres zur diskussion stehen wird .
dieser rahmenbeschluss ist ratifiziert .
wir haben zwei jahre zeit für die umsetzung .
in diesem rahmenbeschluss steht ausdrücklich - und das gilt auch für andere rahmenbeschlüsse -, dass nationales recht vorgeht .
das heisst mit anderen worten , dass unser nationales schweizerisches recht vorgeht , vorbehalten bleibt .
und einfach noch zu ihrer information : wir haben gerade im zusammenhang mit der schengen-weiterentwicklung drei neue stellen im datenschutz geschaffen , damit wir eben dem datenschutzanliegen in genügendem masse rechnung tragen können .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 90 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen [ page 683 ]
art .
4 -6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( schwander , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , reimann lukas , stamm , vischer ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , allemann , daguet , von graffenried , jositsch , sommaruga carlo , vischer , wyss brigit ) abs .
3 über die anwendung des informationsaustausches ohne ersuchen wird jährlich ein bericht erstellt .
[ vs ] art .
7 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( schwander , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , reimann lukas , stamm , vischer ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , allemann , daguet , von graffenried , jositsch , sommaruga carlo , vischer , wyss brigit ) al .
3 il est fait rapport annuellement sur l'application de l'échange spontané d'informations .
hier stellen wir den antrag , artikel 7 zu streichen ; hier geht es um das materielle dieser vorlage .
mit den änderungen in den artikeln 39 und 46 des übereinkommens werden keine neuen zugriffs - und weitergaberechte begründet .
das wird in der botschaft immer wieder betont .
insofern kann unseres erachtens daraus auch keine allgemeine pflicht zum automatischen informationsaustausch abgeleitet werden , wie sie hier nun in artikel 7 formuliert ist .
artikel 46 des übereinkommens sieht nur vor , dass im einzelfall den betroffenen vertragsparteien informationen ohne ersuchen übermittelt werden können .
wir müssen keine bestimmung zusätzlich aufnehmen , die allgemein den unaufgeforderten informationsaustausch regelt , denn im einzelfall ist es mit den übrigen bestimmungen ohnehin immer möglich , informationen weiterzugeben .
aufgrund der artikel 39 und 46 des übereinkommens sind wir nicht verpflichtet , unaufgefordert daten weiterzugeben .
aus diesem grund bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
der informationsaustausch ohne ersuchen beinhaltet eine neue stufe der kollaboration zwischen den strafverfolgungsbehörden der schengen-staaten .
er greift stark in die rechte der betroffenen personen ein , denn es geht hier um informationen zur bekämpfung zukünftiger straftaten , zur verhütung einer straftat oder zur abwehr von gefahren für die öffentliche sicherheit .
es geht also um informationen im vorfeld einer straftat .
deswegen ist es sehr wichtig , dass die bedingungen des informationsaustauschs eingehalten werden : er muss sich auf den katalog von straftaten , wie er hier aufgeführt ist - es ist ein fester katalog von straftaten -, beschränken , und die information muss auf einem bestimmten formular , also nach einem bestimmten frageschema , erfolgen .
da es sich hier um eine verstärkte kollaboration handelt , ist es sehr wichtig , überprüfen zu können , dass diese auch gesetzeskonform erfolgt , weil der eingriff in die persönlichen rechte der betroffenen personen eben eine zusätzliche dimension erhält .
ich beantrage ihnen deshalb mit meinem minderheitsantrag , dass über diesen informationsaustausch bericht erstattet wird .
die berichterstattung kann durch die fedpol wie auch durch den datenschutzbeauftragten erfolgen .
in der diskussion waren eigentlich nicht sinn und zweck eines solchen berichtes bestritten , sondern es wurde infrage gestellt , ob überhaupt jemand so einen bericht lesen würde .
dazu muss ich ihnen sagen : ein solcher bericht hat vor allem präventiven charakter , weil der datenschutzbeauftragte überprüfen kann , ob die gesetzlichen voraussetzungen dieses informationsaustauschs ohne ersuchen erfüllt sind oder nicht .
das erscheint uns aufgrund dieses erheblichen eingriffs in die persönlichkeitsrechte sehr wichtig .
deshalb ersuche ich sie , den antrag der minderheit zu absatz 3 zu unterstützen .
die voraussetzungen für diesen informationsaustausch sind ja gesetzlich geregelt ; das ganze erfolgt ja aufgrund eines informationsblatts , also nach festgelegten kriterien .
ihre frage zielt vielleicht darauf ab , wer diesen bericht machen soll oder wer diese kontrolle wahrnehmen soll .
meines erachtens ist es klar : sinnvollerweise ist das der datenschutzbeauftragte .
ich ersuche sie hier ausnahmsweise , einem minderheitsantrag schwander , also dem antrag der minderheit i , zuzustimmen .
ich habe es schon beim eintreten gesagt : dies ist eigentlich der schlüsselartikel .
hier geht ja die vorlage weiter , als sie aufgrund der schengen-vereinbarung gehen müsste .
hier schafft die schweiz eigenes neues recht , hier macht sie einen neuen , gewissermassen umgekehrten weg für den datenfluss auf , den es nach unserem dafürhalten nicht braucht .
ich denke , dass hierin tatsächlich der keim einer missbrauchsgefahr gesehen werden kann und muss .
es hat mir nie eingeleuchtet , warum die schweiz hier eine öffnung für den unaufgeforderten datenfluss von der schweiz aus vornehmen soll , ohne dass dies von der eu aus gleichermassen konzipiert wird .
was ist überhaupt die überlegung dahinter ?
es scheint natürlich ein bisschen appetit auf datenfluss zu sein .
da ist nicht der bundesrat im visier , der handelt sicher rechtsstaatlich korrekt , daran ist kein zweifel , aber die erfahrung zeigt natürlich , dass in der dunkelkammer der datenflüsse selbstläufe geschehen können , die heikel wären .
das konzediert auch der antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) , denn wenn man keine gefahr sehen würde , bräuchte man ja auch keinen bericht .
es geht ja nicht darum , immer einen bericht anzufordern , wenn man nicht mehr weiterweiss , obwohl das ein bisschen zum parlamentarischen stil geworden ist .
also ist schon dieser bericht eigentlich ein hinweis darauf , dass hier offenbar aus einer sehr fragwürdigen position legiferiert wird .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem antrag der minderheit i ( schwander ) und eventualiter dem antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) zuzustimmen .
es ist ein bisschen wie beim biometrischen pass .
am anfang denken alle : das ist ein freudenfest - der schweizerische biometrische pass !
mit der zeit werden die mängel sichtbar , die bei der ausarbeitung des gesetzes nicht so klar zum vorschein kamen , und plötzlich ändern sich die fronten .
der antrag der minderheit i ( schwander ) möchte artikel 7 und die dort enthaltene pflicht zum spontanen informationsaustausch streichen .
zunächst einmal ist zu betonen , dass mit dieser erweiterung des schengen-acquis nicht nur ein geben , sondern auch ein nehmen verbunden ist , wie das eben so ist bei verträgen .
ich gebe ihnen ein beispiel : gehen wir davon aus , die polizei eines anderen schengen-staates verfüge über hinweise , dass möglicherweise ein aus einem drittstaat kommender gefährlicher schwerverbrecher über den flughafen zürich in die schweiz einreisen könnte .
dass die anderen schengen-polizeien bei vorliegen eines derartig schwerwiegenden hinweises im zweifelsfall zu einer spontanen information der schweiz verpflichtet sind , kann uns doch an sich nur zum vorteil gereichen .
und dass die schweiz in einem analog schweren fall ebenso handeln müsste , erscheint mir auch selbstverständlich .
somit ist nicht einzusehen , weshalb wir artikel 7 streichen sollten , zumal das schengener durchführungsübereinkommen und das zentralstellengesetz diese spontane information ja auch vorsehen und wir mit dieser einrichtung keine negativen erfahrungen gemacht haben .
ganz abgesehen davon stellt artikel 7 des rahmenbeschlusses eine vorgabe dar , welche wir durch das schengen-informationsaustausch-gesetz gar nicht ausschliessen können .
artikel 7 des rahmenbeschlusses verweist ausdrücklich auf die massgeblichkeit der modalitäten des nationalen rechts .
ich verweise diesbezüglich auf die artikel 6 absatz 2 buchstabe c und 13 absatz 2 buchstabe a des zentralstellengesetzes und auf artikel 350 absatz 2 stgb .
diese normen unseres internen rechts stellen sicher , dass nur bei einer hinreichenden , konkreten verdachtslage spontan informiert werden darf .
im erwähnten beispiel wären diese voraussetzungen erfüllt .
bei vager verdachtslage oder auch bei bagatellfällen ist die spontane information gesetzlich ausgeschlossen .
ich sehe daher nicht ein , weshalb artikel 7 des rahmenbeschlusses mit den interessen der schweiz , mit unseren sicherheitsinteressen , kollidieren sollte , und ich beantrage ihnen daher , den antrag der minderheit i ( schwander ) abzulehnen .
zum antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) , über die anwendung der spontanen amtshilfe sei jährlich ein bericht zu erstellen : wenn sie diesem antrag zustimmen wollen , wenn sie einen solchen bericht haben wollen , werden wir diesen erstellen .
ich möchte sie dann aber bitten , die erstellung dieses berichtes dem eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten zu übertragen , zumal ein solcher bericht ohne die entsprechenden empfehlungen des datenschutzbeauftragten ja keinen sinn machen würde .
in artikel 7 geht es um den informationsaustausch ohne ersuchen oder , anders formuliert , um den spontanen informationsaustausch zwecks verhütung und verfolgung schwerer straftaten .
diese sind in anhang 1 klar definiert .
der rahmenbeschluss - da möchte ich auch herrn vischer um aufmerksamkeit bitten - sieht dies so vor , weshalb wir diese art von informationsaustausch in der innerstaatlichen umsetzung nicht einfach ausschliessen können und auch die modalitäten hierzu , wie sie dann in absatz 2 festgelegt sind , regeln müssen .
dieser artikel garantiert nämlich auch rechtssicherheit , indem in absatz 2 dargelegt wird , wie der spontane informationsaustausch vonstatten gehen soll .
wichtig ist auch festzuhalten , dass nur bei einer hinreichenden , konkreten verdachtslage spontan informiert werden darf .
damit werden die sogenannten " fishing expeditions " ausgeschlossen .
gerade die abwehr von gefahren für die öffentliche sicherheit und ordnung , die verhütung und verhinderung von straftaten dürften auch im sinne der antragsteller des minderheitsantrages sein .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und diesen artikel im gesetz zu belassen .
die kommission hat dies mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung so entschieden .
was den antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) , die erstellung eines berichtes , angeht , war es in der kommission zunächst unklar , ob der eidgenössische datenschutzbeauftragte adressat oder absender dieses berichtes sein solle .
klar ist , dass die antragstellerin des minderheitsantrages diesen bericht primär aus präventionsgründen wünscht .
die kommission hat sich mit 13 zu 8 stimmen ohne enthaltungen gegen die gesetzliche verpflichtung zur jährlichen erstellung eines solchen berichtes ausgesprochen , nicht zuletzt auch mit dem argument , dass diese informationen jederzeit auch bei den zuständigen behörden erfragt werden können .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 49 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 71 stimmen für den antrag der mehrheit ... 65 stimmen
ich spreche zu den artikeln 9 und 10 . aber es ist ja interessant , wie teilweise , wie wir vorhin gesehen haben , abstimmungen geführt werden .
nun , worum geht es ?
wir beantragen streichung von artikel 9 absatz 1 und artikel 10 ; es geht hier um die formulare .
wir möchten hier keine einheitlichen formulare eingeführt haben .
es geht nämlich um zwei dinge : um den informationsaustausch auf ersuchen und um den informationsaustausch ohne ersuchen , also den automatischen informationsaustausch , bei welchem die strafverfolgungsbehörden unaufgefordert informationen zur verfügung stellen , die für die hier definierten straftaten von bedeutung sein könnten .
in der botschaft wird der hinweis gemacht , dass man auch beim unaufgeforderten informationsaustausch diese formulare benützen solle .
das finden wir falsch , denn damit würde der automatische informationsaustausch systematisiert und geradezu noch gefördert .
gemäss botschaft soll ein handbuch erstellt werden ; darin geht es um arbeitssprachen , um fristen , um den ablauf des informationsaustausches und vor allem um die rolle der einsatzzentrale fedpol .
die kommissionsminderheit ist der meinung , dass dieses handbuch auch fragen bezüglich des formulars für den automatischen informationsaustausch und jenes für den informationsaustausch auf ersuchen näher regeln soll .
ich bitte sie daher , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen , artikel 9 absatz 1 und artikel 10 zu streichen und damit fragen bezüglich dieser formulare im handbuch zu regeln .
ich spreche zum antrag der minderheit schwander zu artikel 9 absatz 1. der streichungsantrag wendet sich gegen den formularzwang .
die arbeit mit formularen , deren aufbau und rubriken allen partnern bereits heute vertraut sind , erleichtert den informationsaustausch .
der formularzwang ist keine eigenart der internationalen amtshilfe zwischen polizeibehörden .
dieser formularzwang hat sich längst auch im bereich des zivilrechts bewährt , ich nenne das haager übereinkommen als beispiel .
formulare sind nötig , weil die amtshilfetätigkeit der polizei dokumentiert werden muss für die rechenschaftsablage und die beantwortung von auskunftsgesuchen nach vorgabe der datenschutz-gesetzgebung , auf die sie ja zu recht immer wieder hinweisen .
die schriftlichkeit der amtshilfe ist schon im geltenden recht vorgeschrieben .
das ist also nichts neues , ich verweise auf artikel 4 absatz 4 der verordnung zum zentralstellengesetz .
es ist also keine erfindung der eu .
das bundesamt für polizei ist daran , die von den schweizerischen behörden verwendeten formulare in enger zusammenarbeit mit den kantonen zu gestalten , und es wird auch möglich sein , gewisse vereinfachungen gegenüber den eu-mustern umzusetzen .
auf die formulare verzichten können wir nicht , weil wir auch die gesuche beantworten müssen .
dies wäre mit dem rahmenbeschluss nicht vereinbar und wäre dann auch eine frage der beweislage .
der minderheitsantrag ist daher abzuweisen .
artikel 10 des schengen-informationsaustausch-gesetzes legt gesetzlich die art der formulare fest , mittels derer informationsersuchen gestellt oder beantwortet werden .
die minderheit möchte diese bestimmung streichen , mit der begründung , dies könne auch im erwähnten handbuch für die praxis geregelt werden .
man kann sich in der tat die frage stellen , ob diese formularvorschrift auf der richtigen normstufe geregelt ist .
allerdings ist auch klar , dass das parlament keinen einfluss darauf nehmen kann , wenn die art der formulare nur im handbuch für die praxis geregelt wird .
formulare sind für den informationsaustausch in der praxis sehr wichtig , da so die prozesse klar geregelt sind und sichergestellt wird , dass gerade beim spontanen informationsaustausch keine mündlichen auskünfte erteilt werden .
es macht deshalb sinn , diese bestimmung in artikel 10 siag zu regeln .
kollegin markwalder , ich frage sie : sind sie hier kommissionssprecherin oder nicht ?
sie gehen ständig von ihrem platz , gehen auf stimmenfang und nehmen einfluss - das ist nicht aufgabe einer kommissionssprecherin .
was hier abläuft , habe ich noch nie erlebt .
ich bitte sie , als kommissionssprecherin an ihrem platz zu bleiben und uns , anstatt solche übungen zu veranstalten , die überlegungen der kommission mitzuteilen .
sind sie nicht auch der meinung , dass dies die aufgabe einer kommissionspräsidentin sei ?
[ page 686 ]
ich bin nicht kommissionspräsidentin , ich bin kommissionssprecherin , herr kollege miesch , und ich glaube , es ist auch die aufgabe von uns politikerinnen und politikern , zu schauen , dass die gesetze vernünftig und richtig gemacht werden .
( unruhe )
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 58 stimmen dagegen ... 94 stimmen
an ihrer ernsthaftigkeit , liebe kollegin , zweifle ich nicht .
sie möchten mehr verkehrssicherheit .
aber ich muss ihnen sagen , wenn sie das erreichen möchten , dann würde ich an ihrer stelle in all diesen fragen doch der vereinigten expertenmeinung folgen , die einheitlich ist .
selbst der acs hat sich nicht für ihre initiative eingesetzt .
der grösste automobilclub , der tcs , alle experten von den polizeien bis hin zur bfu und zum verkehrssicherheitsrat sagen : führt dieses handzeichen nicht wieder ein .
ich zweifle nicht an ihrer ernsthaftigkeit , aber ich bedaure , dass sie glauben , sie würden es besser verstehen als all diese experten , die sich professionell tag für tag nur mit diesen sicherheitsproblemen auseinandersetzen .
wir politiker machen das wirklich nicht tag für tag , nicht mit einer entsprechenden ausbildung und auch nicht so hochprofessionell .
wir sollten hier wirklich den experten folgen .
herr kollege aeschbacher , sie sprechen von populismus und von billigen sprüchen .
muss ich jetzt davon ausgehen , dass sie an meiner ernsthaftigkeit bezüglich dieses problems zweifeln ?
die initiantin hat die rücksichtslosigkeit und die gleichgültigkeit der verkehrsteilnehmer bedauert .
das bedaure ich auch ausserordentlich , und das bedauert auch die mehrheit der kommission .
aber diese rücksichtslosigkeit , die dann auch beim minderheitssprecher thematisch durchgebrochen ist und sich auf die velofahrer und vor allem noch auf die fussgänger bezogen hat , ist wirklich , wie die initiantin sagt , im ganzen verkehrsgeschehen zu beobachten .
es ist auch ein ausdruck unserer anderen zeit .
man ist nicht nur auf der strasse , sondern auch in anderen gebieten des lebens viel rücksichtsloser geworden , leider .
und das kann man mit einem handzeichen leider auch nicht beheben .
wenn herr binder vor allem die velofahrer und die fussgänger genannt hat , so muss ich ihm sagen , dass immerhin pro jahr allein bei den rotlichtkameras der stadt zürich 60 000 übertretungen gefilmt und festgehalten werden .
es sind also nicht einfach nur die fussgänger oder die velofahrer .
es sind alle verkehrsteilnehmer , die sich nicht mehr konsequent an die vorschriften halten .
das jetzt mit dieser frage zu verknüpfen ist völlig daneben .
es geht hier nur darum , ob die vortrittsregelungen , die wir grundsätzlich in unserem gesetz so ausgelegt haben , dass der vortritt gilt und dass der vortritt nicht zuerst angemahnt werden muss , also zuerst mit zeichen gesagt werden muss , dass man ihn dann wahrnehmen möchte , für alle gelten oder nicht .
es geht darum , ob wir das obligatorische handzeichen wieder einführen wollen oder nicht .
herr binder hat sich noch über die bfu mokiert und gesagt , sie widerspreche sich praktisch in ihren briefen .
ich sage es nochmals : alles , was rang und namen in der verkehrssicherheitsarbeit hat , alles , was rang und namen hat , alles , was expertinnen und experten sind , sie alle raten uns dringend davon ab , das handzeichen wieder einzuführen !
und wir politiker wissen es mit ein paar lockeren sprüchen einfach besser .
das kann es wirklich nicht sein .
selbst die klaren zahlen zeigen , dass die einführung des vortritts ohne obligatorisches handzeichen nicht zu einer verschärfung der situation auf den fussgängerstreifen geführt hat , sondern das gegenteil der fall ist .
deshalb , meine ich , müssen wir wirklich bei dieser parlamentarischen initiative dem sachverstand folgen und nicht irgendwelchem billigen populismus , der auf einfachen , aber leider von der wirklichkeit und von tatsächlichen wissenschaftlichen untersuchungen nicht gestützten annahmen beruht .
im namen der knappestmöglichen minderheit bitte ich sie , bei dieser parlamentarischen initiative eben diese minderheit zu unterstützen .
in der kommission ihres rates sind wir bei 13 zu 12 stimmen unterlegen .
kollege simon schenk hat in dieser sache in den jahren 1995 bis 2000 , also unmittelbar nach der einführung der neuen fussgängerregelung , mit einer interpellation , einer motion und einer parlamentarischen initiative bereits versucht , die kommunikation und die sicherheit am fussgängerstreifen durch die beibehaltung des bewährten handzeichens zu verbessern .
nach den jeweils knappen niederlagen im parlament haben wir gewissermassen mit gewehr bei fuss die entwicklung aufmerksam beobachtet .
dabei haben wir festgestellt , dass die zahlen der unfälle , toten und verletzten im strassenverkehr seither markant rückläufig waren , dass aber die registrierten unfälle an fussgängerstreifen stagnierten oder zum teil , wie das auch gesagt wurde , wieder zugenommen haben .
die vielen nichterfassten unfälle - auffahrunfälle vor fussgängerstreifen - würden das bild noch einmal deutlich verschlechtern .
es besteht kein zweifel : die verunsicherung am fussgängerstreifen ist gross .
das zeigt auch ein blick in die leserbriefspalten aller zeitungen : für kaum ein anderes thema ist in den letzten fünfzehn jahren so viel druckerschwärze verbraucht worden wie für diese problematik , die das volk tatsächlich bewegt .
so ist es auch nicht verwunderlich , dass die bevölkerung mit der neuen regelung unzufrieden ist , also eigentlich die abschaffung dieses handzeichens nie gewollt hat .
die losung " warte , luege , lose , laufe " , verbunden mit einem handzeichen , hat sich damals bestens bewährt .
nach einführung der neuen regelung hat sich die kurve der verletzten deutlich abgeflacht , und in den letzten jahren war die tendenz sogar eher wieder zunehmend .
das hat auch die initiantin veranlasst , hier tätig zu werden .
im übrigen beziehe ich mich auf die unzähligen verunsicherten verkehrsteilnehmer und halte mich an und für sich nicht an die vielen berichterstatter und die vielen organisationen , die uns hier abgeraten haben .
eigentlich wollen wir ja alle das gleiche : wir wollen sicherheit ; wir wollen mehr sicherheit und weniger unfälle am fussgängerstreifen .
damit dieses ziel aber erreicht werden kann , müssen nicht nur die motorisierten verkehrsteilnehmer zur rechenschaft gezogen werden , sondern auch die fussgänger müssen ihren beitrag leisten .
autofahrer tun dies durch grössere vorsicht , aber auch durch die bezahlung massiv höherer bussen längstens .
auf die fussgängerseite scheint diese sache hier nicht anwendbar zu sein .
so werden zum beispiel ständig temporeduktionen , bauliche massnahmen und strengere kontrollen von automobilisten verlangt .
aber dass man auch unvernünftige fussgänger zur rechenschaft ziehen sollte , davon hört man selten etwas , und schon gar nichts hört man zu den velofahrern ; das hat frau flückiger bereits erwähnt .
die unsitte eines teils der velofahrer ist im städtischen verkehr gerade bei fussgängerstreifen erschreckend und hat auch erschreckend zugenommen .
mit der pflicht , zu warten , bis der motorisierte verkehr steht , allenfalls eben auch mit diesem handzeichen , das klarheit schafft , aber auch der kommunikation dient , meinen wir , dass die sicherheit entscheidend verbessert werden kann .
die regel " warte , luege , lose , laufe " hat sich bewährt , aber zusammen mit dem handzeichen kann ihre umsetzung auf der kommunikativen ebene auch optisch verbessert werden .
ich muss ihnen einfach sagen , dass ich von folgendem nicht allzu viel halte : herr aeschbacher hat gefragt , wie sich ältere menschen , mütter mit einem kind an der hand oder kinder hier zurechtfinden sollen .
wenn man ihnen auch per [ page 694 ] gesetz zutraut zu erkennen , ob ein fahrzeug die geschwindigkeit bis zum fussgängerstreifen reduzieren und anhalten kann , dann kann man auch den kindern , den erwachsenen wie auch den älteren menschen zutrauen , dass sie dieses handzeichen geben können .
herr aeschbacher hat auch die bfu erwähnt ; in der neuesten stellungnahme der beratungsstelle für unfallverhütung , die wir zugestellt erhalten haben , können sie lesen : " es ist nicht verboten , ein handzeichen zu geben .
in manchen situationen kann es hilfreich sein , aber nicht grundsätzlich klärend .
" dann wird noch gesagt , dass die handzeichen grundsätzlich ins gesetz aufgenommen worden seien , als motorisierte fahrzeuge überhaupt erst aufkamen .
sie hätten als mittel zur zeichengebung bis auf wenige ausnahmesituationen im verkehr heute ausgedient .
also selbst diese beratungsstelle empfiehlt sowohl handzeichen als auch keine , schafft damit aber völlige unklarheit und keine transparenz .
ich bitte sie namens der minderheit und der svp-fraktion , der parlamentarischen initiative flückiger-bäni folge zu geben .
gleich zu beginn möchte ich unmissverständlich festhalten : ich möchte dem fussgänger das vortrittsrecht nicht nehmen und es auch nicht infrage stellen , sondern ich möchte ihm mit der wiedereinführung des handzeichens mehr sicherheit geben .
es wurde sehr viel von kindern und von älteren menschen gesprochen .
wie ich die situationen am fussgängerstreifen erfahre , sind kinder sehr aufmerksam .
auch ältere menschen sind sehr aufmerksam und zeigen ganz deutlich an , wenn sie über die strasse wollen .
dieses argument lasse ich so also nicht stehen .
auch wenn der fussgänger am fussgängerstreifen den vortritt hat , ist er für sich selbst verantwortlich , damit er die andere strassenseite unbeschadet erreicht .
gemäss den geltenden regeln hätten die fussgänger am [ page 693 ] fussgängerstreifen auch pflichten : sie dürfen diesen nicht überraschend betreten und von ihrem vortrittsrecht nicht gebrauch machen , wenn das fahrzeug bereits so nahe ist , dass es nicht mehr rechtzeitig anhalten könnte .
der fussgänger müsste sich also vor dem betreten des streifens vergewissern , dass ein gefahrloses überqueren der fahrbahn möglich ist , ohne dass herannahende fahrzeuglenker zu einem brüsken bremsmanöver genötigt werden .
die praxis aber sieht anders aus , das können sie doch selber jeden tag auf der strasse erleben .
viele fussgänger wiegen sich in falscher sicherheit , betreten den fussgängerstreifen spontan und unüberlegt und gehen davon aus , dass sie in jedem fall im recht sind - oder das recht wird einfach erzwungen .
sie übersehen oder denken gar nicht daran , dass jedes fahrzeug einen gewissen bremsweg hat , bis es steht .
1994 wurde das handzeichen am fussgängerstreifen aufgehoben .
seither , das muss doch beachtet werden , das hat mein kollege vorhin auch gesagt , hat sich die zahl der verkehrsteilnehmer , also die zahl der fahrzeuge , mindestens verdoppelt .
das heisst , die situation auf den strassen hat sich in den rund vierzehn jahren enorm verändert , deshalb haben auch die gefährlichen situationen zugenommen .
leider ist auch festzustellen , dass die rücksichtslosigkeit und die gleichgültigkeit unter den verkehrsteilnehmern gravierend zugenommen haben .
vor allem in städtischen agglomerationen wird kaum mehr geschaut , ob ein fahrzeug kommt .
man geht auch nicht mehr nur dort über die strasse , wo ein fussgängerstreifen ist , sondern dort , wo es einem gerade passt .
gleichzeitig wird telefoniert , diskutiert oder gar provozierend langsam über die strasse geschlendert .
sie kennen sicher auch situationen , wo ein lichtsignal den fussgängerstreifen absichert - es wird bei dunkelrot über die strasse marschiert !
eine neue unsitte hat sich ebenfalls bereits eingebürgert : immer mehr nehmen sich auch velofahrer , rollbrett - und trottinettfahrer das gleiche recht wie die fussgänger heraus , mit einem unterschied : sie fahren über die fussgängerstreifen .
die heute herrschende rücksichtslosigkeit , unbekümmertheit und vor allem die zunahme der verkehrsdichte verlangen nach einem entsprechend angepassten verhalten aller verkehrsteilnehmer , wenn wir in zukunft unfälle vermeiden wollen .
mehr miteinander , mehr sicherheit erreichen wir mit mehr kommunikation im strassenverkehr , und dazu gehört selbstverständlich auch das handzeichen zum schutz der fussgänger und als deutliches signal für alle verkehrsteilnehmer .
ich möchte auch auf die gegenseitige aufmerksamkeit hinweisen : passen im strassenverkehr beide parteien , so , wie sie unterwegs sind , auf , passiert kein unfall .
passt nur eine partei auf , passiert in der regel auch nichts , denn der aufpassende kann noch korrigierend eingreifen und ausweichen .
unfälle passieren immer aufgrund unachtsamen verhaltens der teilnehmer .
diese tatsachen gelten für autofahrer genauso wie für fussgänger .
der autofahrer muss ja immer damit rechnen , dass der fussgänger die strasse überraschend betritt , und genauso muss auch der fussgänger damit rechnen , dass ihn der autofahrer nicht gesehen oder seine absicht nicht erkannt hat .
es braucht am fussgängerstreifen rücksichtnahme zwischen fussgängern und autofahrern .
wenn der , der über die strasse will , dies mit einem handzeichen anzeigt , ist die situation klar .
das auto hält an und lässt den fussgänger passieren .
kommunikation sollte über die koordination stattfinden , aber genau das funktioniert heute ja nicht .
wir haben immer noch zu viele unfälle .
deshalb bin ich der meinung , dass trotz vortrittsrecht auch der fussgänger seinen teil zur eigenen sicherheit im heutigen dichten strassenverkehr leisten muss .
es geht ja auch um seine sicherheit .
seit der debatte in diesem rat vom letzten frühjahr erhielt ich unzählige mails , briefe , telefonanrufe und sogar persönliche besuche von leute , die alle wollen , dass das handzeichen wieder eingeführt wird .
das ziel der verschiedenen organisationen , die sich jetzt gegen das handzeichen geäussert haben , ist ja das ziel , das auch ich verfolge : weniger unfälle an fussgängerstreifen .
offenbar fehlt aber der mut , einzugestehen , dass es damals falsch gewesen ist , das handzeichen abzuschaffen .
zum schluss noch ein wichtiger punkt : wir haben zu viele fussgängerstreifen , die zu dicht aufeinanderfolgen und die vor allem auch an unübersichtlichen , gefährlichen stellen sind .
hier besteht dringender handlungsbedarf .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
nationalrätin flückiger möchte , dass die fussgänger ihr recht auf vortritt am fussgängerstreifen nur dann wahrnehmen können , wenn sie zuvor ein handzeichen geben .
die wiedereinführung des obligatorischen handzeichens ist ohne zweifel gut gemeint , und auf den ersten blick kann man durchaus zum schluss kommen , eine obligatorische kommunikation mit zeichengebung könne doch nicht schaden .
kommunikation ist ja immer nützlich und , wenn sie konstruktiv verläuft , auch sehr sympathisch .
wenn man nun aber genauer hinschaut - und das haben die wirklichen verkehrsexperten längst getan , die politiker vielleicht weniger und nur zum teil -, so stellt man im ergebnis fest , dass der verkehrssicherheit mit der initiative nicht gedient , sondern leider erheblich geschadet würde , und dies gleich aus mehreren gründen : 1. ein vortritt , bei dem der vortrittsberechtigte seinen anspruch zuerst anmelden muss , widerspricht elementaren grundprinzipien , die im strassenverkehr gelten .
das leuchtet sofort ein , wenn man sich überlegt , wie es denn wäre , wenn beispielsweise jeder automobilist bei jeder einmündung , verzweigung oder kreuzung , wo er vortritt hat , seinen vortritt auch noch irgendwie anmelden und zeigen müsste , dass er davon gebrauch machen will , z. b. mit einem betätigen der hupe oder mit einem betätigen der lichthupe .
das kann nicht sein !
sie verstehen , dass der vortritt festgelegt ist und dass nicht zuerst den übrigen verkehrsteilnehmenden angezeigt werden muss , dass man ihn auch tatsächlich in anspruch nehmen will .
das dem ganzen system des strassenverkehrs zugrunde liegende vertrauensprinzip besagt eben gerade , dass sich der vortrittsberechtigte verkehrsteilnehmer zuerst einmal darauf verlassen kann , dass vortrittsbelastete verkehrsteilnehmer ihm den vortritt gewähren .
2. auch der vortrittsberechtigte verkehrsteilnehmer hat trotzdem noch pflichten : er darf nämlich seinen vortritt nur dann wahrnehmen , wenn ihm der vortrittsbelastete seinen vortritt auch wirklich gewähren kann .
mit anderen worten und in einem beispiel gesagt , heisst das : auch der vortrittsberechtigte autofahrer , auch der vortrittsberechtigte fussgänger hat diese pflichten .
der fussgänger kann nicht einfach auf einen fussgängerstreifen hinauslaufen , wenn ein auto schon so nahe am fussgängerstreifen ist , dass es gar nicht mehr anhalten und den vortritt gewähren kann .
das gleiche gilt auch zwischen vortrittsbelasteten und vortrittsberechtigten automobilisten .
3. wer den fussgängerstreifen überqueren will , soll sich auf den verkehr konzentrieren und nicht auf seinen ausgestreckten arm und diesem folgen .
die arbeitsgemeinschaft der chefs der verkehrspolizeien der schweiz stellte fest , dass sich zu zeiten des obligatorischen handzeichens in der praxis die fussgänger mehr auf die zeichengebung konzentrierten und dann ihrem ausgestreckten arm folgten , anstatt sich auf das verkehrsgeschehen zu konzentrieren .
und das bringt nicht mehr sicherheit .
4. es kommt hinzu , dass nicht alle menschen in der lage sind , ein handzeichen zu geben .
ältere menschen am stock , leute mit irgendwelchem gepäck und mit schirm , gehbehinderte an stöcken , eltern mit einem kind an der hand , sie alle haben offenbar gar nicht mehr eine hand frei , um noch zeichen zu geben .
5. ein weiteres problem besteht darin , dass jeder fahrzeugführer die zeichengebung der grossen , vor allem aber auch der kleinen fussgänger interpretieren muss .
hat nun dieses kind wirklich den arm ausgestreckt oder nur die hand gehoben ?
will diese alte frau über die strasse , nachdem sie ihre hand aus der manteltasche genommen und auf kopfhöhe geführt hat , oder wollte sie sich allenfalls nur die nase putzen ?
das tönt vielleicht etwas theoretisch und komisch , aber denken sie doch daran , dass fussgänger auch bei dunkelheit und regen unterwegs sind , wo es für die autofahrer dann sehr schwierig ist zu erkennen , ob und , wenn ja , welche zeichen fussgänger am rand der strasse überhaupt machen .
und dass die interpretation von solchen zeichen , das wahrnehmen von solchen zeichen durch die autofahrer sekundenschnell richtig erfolgen muss , kommt noch dazu .
6. die verkehrssicherheitsexperten des tcs , jene von fussverkehr schweiz sowie die spezialisten der verkehrspolizeien , sie alle weisen darauf hin , dass das obligatorische handzeichen gerade bei kindern ein weiteres problem mit sich gebracht habe .
es lasse sich nämlich kaum verhindern , dass die kinder als schwächste verkehrsteilnehmer mit der zeit zu glauben begännen , das handzeichen sei eine garantie für die gefahrlose benützung des fussgängerstreifens , dass sie sogar dem fatalen irrtum erliegen könnten , es schütze sie vor jeder gefahr .
7. in ganz europa ist das obligatorische handzeichen am fussgängerstreifen nicht mehr bekannt .
in der schweiz als letztem land wurde es vor fünfzehn jahren abgeschafft .
die wiedereinführung des obligatorischen handzeichens - das freiwillige handzeichen kann man immer und überall geben - würde uns im automobilen europa zu einer einsamen insel machen .
unsere regelung wäre ausländischen motorfahrzeugführenden unvertraut .
immerhin ist rund jedes zehnte motorfahrzeug , das auf unseren strassen zirkuliert , ein solches mit ausländischem kontrollschild .
in der ferien - und reisezeit ist der anteil der ausländischen autos sogar noch höher .
[ page 692 ] 8. die statistik zeigt , dass sich die heutige regelung bewährt hat .
seit einführung der vortrittsregel im jahre 1994 hat sich die anzahl der todesfälle auf fussgängerstreifen halbiert .
in den drei jahren 2005 bis 2007 - worüber eine statistik , die letzte statistik , vorliegt - gab es erfreulicherweise sogar keinen einzigen fall mehr , in dem ein kind auf einem fussgängerstreifen tödlich verunfallte .
9. die statistik zeigt noch etwas anderes : auch die zahl der auf dem fussgängerstreifen verunfallten und schwerverletzten personen ist nach dem jahre 1994 während mehreren jahren deutlich zurückgegangen .
erst seit dem jahr 2000 steigt die zahl wieder kontinuierlich an .
dazu sagen die chefs der verkehrspolizeien der schweiz sowie der schweizerische verkehrssicherheitsrat unmissverständlich , dass die aufmerksamkeit im immer dichteren , hektischeren verkehr leider bei vielen autolenkenden ungenügend sei und nachgelassen habe .
das sei auch dadurch belegt , dass die weitaus meisten fussgängerunfälle nicht beim betreten der fahrbahn geschähen , sondern viel häufiger dann , wenn die fussgänger die fahrbahn auf dem streifen schon fast überquert hätten .
die aufmerksamkeitsproblematik liegt also bei den fahrzeuglenkenden .
ich komme zum schluss .
ich möchte sie nur noch daran erinnern , welche kreise von rang und namen aus der professionellen verkehrssicherheitsarbeit uns dringend raten , auf die wiedereinführung des handzeichenobligatoriums zu verzichten .
es sind dies die schweizerische beratungsstelle für unfallverhütung , die letztlich sagt , das sei unpraktikabel und kontraproduktiv und führe zu verunsicherung , die arbeitsgemeinschaft der chefs der verkehrspolizeien der schweiz , die verkehrskommission der konferenz der kantonalen polizeikommandanten der schweiz , der schweizerische verkehrssicherheitsrat , der expertenrat des fonds für verkehrssicherheit sowie der tcs schweiz - sie hören richtig , der grösste automobilclub .
in einem schreiben vom 22 . april 2009 , unterzeichnet von den verantwortlichen , hält er am schluss fest : " der tcs ist klar gegen diese vermeintlich gute idee .
wir befürchten sowohl mit blick auf die kinder als auch auf die älteren menschen einen erneuten anstieg der derzeit rückläufigen verkehrsopferzahlen .
die von den experten in den vergangenen fünfzehn jahren geleistete arbeit würde vollständig zunichtegemacht .
" die kommission für verkehr und fernmeldewesen unseres rates vertritt mehrheitlich auch diese meinung und beantragt ihnen mit 13 zu 12 stimmen , der parlamentarischen initiative flückiger-bäni keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schenk simon , bignasca , binder , caviezel , föhn , germanier , giezendanner , huber , hutter markus , müri , rickli natalie , von rotz ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schenk simon , bignasca , binder , caviezel , föhn , germanier , giezendanner , huber , hutter markus , müri , rickli natalie , von rotz ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 80 stimmen dagegen ... 67 stimmen
im vordergrund steht die demokratische legitimation .
wenn das volk und die stände eben demokratisch beschliessen , dieses system zu ändern , dann ist die demokratische legitimation gegeben .
der rechtsstaat muss auch demokratisch legitimiert sein .
im föderalen [ page 691 ] system , das wir haben , ist es eben so , dass die rechtsstaatlichkeit auf bundesgesetzebene durch uns überprüft werden muss .
kollega schwander , sie haben jetzt in ihren staatspolitischen ausführungen , die ich immer gerne höre , zwei prinzipien absolut gesetzt , nämlich die volkssouveränität und den föderalismus .
an dritter stelle kommt dann , doppelt relativiert , die rechtsstaatlichkeit .
was machen sie , wenn das souveräne schweizervolk beschliesst , den föderalismus abzuschaffen ?
ich beantrage ihnen namens der minderheit , der initiative keine folge zu geben .
unser politisches system ist austariert und hat sich im laufe der zeit sehr , sehr differenziert entwickelt .
die unüberprüfbarkeit der bundesgesetze entstammt vornehmlich dem föderalistischen prinzip : entweder man erlaubt der gesamten gerichtlichen gewalt die überprüfung der verfassungsmässigkeit von gesetzen , oder alle behörden werden verpflichtet , die gesetze anzuwenden .
die schweiz hat sich im föderalistischen aufbau für letzteres entschieden .
in diesem system sind bundesgesetze nichts anderes als - man kann es so deklarieren - eine konkretisierung von verfassungsrecht .
unsere spezielle regelung ist ausdruck der stärkeren gewichtung des demokratieprinzips gegenüber dem rechtsstaatsprinzip , denn bekanntlich braucht auch jedes rechtsstaatliche prinzip eine demokratische legitimation .
diese demokratische legitimation nimmt der souverän selbst vor .
in bestimmten fragen wird sie an das parlament oder an den bundesrat delegiert .
unserer meinung nach darf die souveränität des volkes durch keine instanz beschnitten werden , ausser wir würden unser system auf den kopf stellen .
ich erinnere daran - der kommissionssprecher hat es bereits erwähnt -, dass der bund nur jene aufgaben zu erfüllen hat , die gemäss bundesverfassung dem bund aufgetragen werden .
unabhängig davon , wie viel ihm übertragen wird , tragen gemäss unserer staatsstruktur die kantone und gemeinden nach wie vor die hauptlast der aufgaben und kompetenzen .
gerade die aufgaben und kompetenzen auf kantons - und gemeindeebene können vom bundesgericht denn auch überprüft werden .
in unserem föderalistischen aufbau haben wir auf bundesebene denn auch keine rechtliche normenhierarchie ; wir haben höchstens eine " politische normenhierarchie " , falls man dem so sagen kann .
da die verfassungsgerichtsbarkeit nicht in dieses föderalistische system passt , lehnen wir von der minderheit jedes ansinnen ab , eine solche , in welcher form auch immer , einzuführen .
ich bitte sie daher , dieser initiative keine folge zu geben .
unsere kommission hat dieser initiative in der ersten runde folge gegeben .
die ständeratskommission hat mit 7 zu 5 stimmen diesem beschluss nicht zugestimmt .
jetzt empfiehlt ihnen die mehrheit der kommission bei einem stimmenverhältnis von 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , dieser initiative folge zu geben , und bejaht damit den handlungsbedarf .
es ist nicht so , dass man bei folgegeben - allenfalls dann auch durch den ständerat - den wortlaut der initiative bei der weiterbearbeitung übernehmen muss , sondern dort beginnt dann erst die arbeit .
auch ist es durchaus nicht so , dass die mehrheit ihrer kommission nun die parlamentarische initiative tel quel unterstützt .
wir sind nicht durchwegs freunde und anhängerinnen und anhänger einer verfassungsgerichtsbarkeit .
aber der ruf nach einer solchen und die problematik tauchen immer wieder auf .
deshalb sind wir zur auffassung gekommen , dass tatsächlich wieder handlungsbedarf im sinne einer überprüfung der situation und einer allfälligen einleitung einer korrektur besteht , einer korrektur deshalb , weil einiges aus dem gleichgewicht geraten ist .
wir haben bereits heute eine verfassungsgerichtsbarkeit gegenüber den kantonalen verfassungen und gesetzgebungen .
eine kantonale gesetzgebung kann durch das bundesgericht überprüft werden .
nun ist es aber so , dass immer mehr materien der kantonalen zuständigkeiten auf bundesebene verlegt werden .
ich erinnere sie an die prozessordnungen , die wir bereits in letzter zeit diskutiert und entschieden haben , die bundesstrafprozess -, die bundeszivilprozess - und die jugendstrafprozessordnung .
es war in unserer kommission ein thema , ob die an sich erwünschte vereinheitlichung dieser prozessordnungen nicht dazu führen könne , dass aus der sicht des grundrechtes fragwürdige prozessbestimmungen dann nicht mehr überprüft werden können , im gegensatz zu den kantonalen prozessordnungen , die vom bundesgericht auf ihre grundrechtskonformität überprüft werden können .
dann besteht ein grosser nachteil der heutigen regelung darin , dass der grundrechtskatalog der bundesverfassung faktisch der europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) untergeordnet ist , weil das bundesgericht bei einer berufung auf die emrk in strassburg dieser den vorrang vor den bundesgesetzen geben kann , was bei grundrechten der nationalen verfassung nicht der fall ist .
ob man das will oder nicht , die emrk ist nun einmal eine übergeordnete ordnung , und deswegen wird damit unsere verfassung ausgehebelt .
wir haben also auch hier ein ungleichgewicht der ursprünglichen gewalten .
die minderheit der kommission beruft sich auf das ursprüngliche gleichgewicht , und auch ein teil der mehrheit unterstützt das frühere gleichgewicht in dem sinn , dass eben der souverän , das volk zusammen mit den ständen , verfassungsgeberin und verfassungsgeber ist und nicht ein kleines gremium wie ein gericht .
die minderheit befürchtet zudem , dass das bundesgericht durch eine verfassungsgerichtsbarkeit eine gewisse politisierung erfahren würde .
wir wissen von den ländern , in denen es verfassungsgerichte auf staatsebene gibt , dass die wahl und die besetzung der entsprechenden kammern zum teil auch aus parteipolitischen überlegungen passieren .
das dürfte an sich nicht sein , geschieht aber mit einer gewissen zwangsläufigkeit ; das wollen wir natürlich nicht .
auch wenn ein teil der mehrheit ihrer kommission gegen die verfassungsgerichtsbarkeit bedenken hat , so sind wir doch der meinung , dass es eben angebracht ist und dass es einen handlungsbedarf im sinne des parlamentsgesetzes gibt , diese frage zu überprüfen .
anlässlich der letzten verfassungsrevision 1996 /97 war das ein grosses traktandum .
wir haben in unseren unterlagen heftige diskussionen nachverfolgen können .
sie haben kürzlich der parlamentarischen initiative vischer 07.477 folge gegeben , die die gültigkeit von volksinitiativen vor dem hintergrund der verfassung überprüfen lassen will , und im ständerat ist zum beispiel das postulat pfisterer thomas 07.3360 , " stärkung der präventiven verfassungskontrolle " , angenommen worden .
sie sehen also auch hier , dass das thema der verfassungskontrolle auf bundesebene - nicht auf europäischer ebene - drängend ist , dass es immer wieder auftaucht .
sie wissen ja : bei sehr vielen gesellschaftspolitisch relevanten volksinitiativen stellt sich uns immer wieder die frage der ungültigkeit oder gültigkeit genau vor dem hintergrund der verfassungskonformität und vor dem hintergrund der völkerrechtskonformität .
deshalb hat sich eine mehrheit der kommission in der ersten phase hinter diese initiative gestellt .
sie tat das in der meinung , dass alle diese fragen dann intensiv diskutiert werden müssen und dass damit noch nicht gesagt ist , dass dann schliesslich auch eine mehrheit eine verfassungsgerichtsbarkeit unterstützen wird .
es geht aber darum , die verschiedenen aus dem gleichgewicht geratenen gewalten wieder in ein gleichgewicht zu bringen .
dafür könnte die verfassungsgerichtsbarkeit unter umständen ein element sein , sie muss es aber nicht .
wir sind nicht an den initiativtext gebunden .
wir sind aber der meinung , dass man die frage überprüfen sollte , und zu diesem zweck bitten wir sie , der initiative folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den antrag der minderheit ... 44 stimmen
auch das regelt das parlamentsgesetz meines erachtens klar , und zwar in artikel 87 absatz 2 : " stimmt der andere rat " - das wären wir heute mit unserem beschluss - " dem rückweisungsbeschluss nicht zu , so wird die rückweisung wirksam , wenn der erste rat " - also der ständerat - " daran festhält .
" wenn er nicht daran festhält , dann fällt das geschäft dahin .
wenn der ständerat daran festhält , dann kann er uns überstimmen , und dann ist die rückweisung gleichwohl wirksam .
antrag der mehrheit zustimmung zur rückweisung [ vs ] antrag der minderheit ( vischer , daguet , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , von graffenried , wyss brigit ) keine zustimmung zur rückweisung [ vs ] proposition de la majorité adhésion au renvoi [ vs ] proposition de la minorité ( vischer , daguet , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , von graffenried , wyss brigit ) pas d'adhésion au renvoi
wir haben uns heute nochmals mit der änderung des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) zu befassen .
sie erinnern sich sicherlich : der nationalrat hat am 17 . dezember 2008 mit 97 zu 92 stimmen beschlossen , auf die änderung des bwis nicht einzutreten .
damit hat der nationalrat die erste beratung in der sache abgeschlossen .
die vorlage ist dann zur erstberatung an den ständerat gegangen .
der ständerat wiederum hat am 3. märz 2009 eintreten auf die vorlage und rückweisung an den bundesrat beschlossen .
dabei entspricht der text des vom ständerat beschlossenen rückweisungsantrages im übrigen - das sei der vollständigkeit halber erwähnt - dem ursprünglichen rückweisungsantrag der kommission für rechtsfragen des nationalrates , der mit dem nichteintretensbeschluss dann aber obsolet geworden ist .
für die kommission für rechtsfragen stellte sich damit zuerst die formale frage des vorgehens in einem fall , in dem ein rat nichteintreten beschliesst , der andere dann aber auf das geschäft eintritt und es zurückweist .
wir haben uns in der kommission dabei auf ein rechtsgutachten des rechtsdienstes der parlamentsdienste gestützt , auf eine rechtliche beurteilung vom 17 . mai 2006 . damals ging es um die bundesbeteiligung an der swisscom .
der rechtsdienst stellte damals fest , dass der grundsatz der gleichberechtigung der beiden räte besagt , dass ein nichteintretensbeschluss in einem rat das recht des anderen rates auf beratung der vorlage nach den artikeln 74 ff .
des parlamentsgesetzes nicht einschränken kann .
er kann also eintreten , die detailberatung durchführen oder eben die vorlage zurückweisen .
artikel 75 des parlamentsgesetzes , der die rückweisung regelt , besagt , dass ein rat einen erlassentwurf , auf den er eingetreten ist , zurückweisen kann .
artikel 87 absatz 1 wiederum hält fest , dass dann , wenn ein rat einen beratungsgegenstand gesamthaft an den bundesrat zurückweist , dieser rückweisungsbeschluss an den anderen rat gehen muss .
absatz 2 hält fest , dass dann , wenn der andere rat - das wären wir - dem rückweisungsbeschluss nicht zustimmt , die rückweisung wirksam wird , wenn der erste rat - das wäre hier der ständerat - daran festhält .
diese rechtliche interpretation war in der kommission für rechtsfragen etwas umstritten .
wir sind dieser interpretation aber mehrheitlich gefolgt , eben gemäss dem grundsatz , dass die beiden kammern gleichberechtigt sind und in bezug auf einen beratungsgegenstand die gleichen rechte haben .
damit müssen wir heute nur beschliessen , ob wir gegen die rückweisung sind oder ob wir dem rückweisungsbeschluss des ständerates folgen .
wenn sie mehrheitlich gegen rückweisung stimmen , geht das geschäft wieder an den ständerat , und er berät dann darüber , ob er an der rückweisung festhält oder nicht .
wenn sie dem ständerat folgen und mehrheitlich für rückweisung stimmen , dann geht das geschäft mit dem auftrag , wie ihn der ständerat formuliert hat , an den bundesrat zurück .
damit möchte ich festhalten : es stellt sich nur die frage , ob wir die vorlage zurückweisen oder nicht , und nicht die frage , ob wir darauf eintreten sollen oder nicht , denn das haben wir bereits beschlossen .
materiell hat die kommission mit 17 zu 6 stimmen zustimmung zur rückweisung beschlossen .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass in bezug auf die revision des bwis handlungsbedarf besteht .
der bundesrat stellte in den beratungen eine grundlegende überarbeitung der vorlage und auch eine zusatzbotschaft in aussicht .
als neues element wurden von bundesrat maurer die empfehlungen der gpk in bezug auf die personensicherheitsüberprüfungen aufgrund des falls nef vorgebracht .
er sagte ferner , dass sich allenfalls auch aus der zusammenlegung des auslandnachrichtendienstes mit dem inlandnachrichtendienst ein handlungsbedarf ergeben könnte .
anders sah es die kommissionsminderheit .
sie hielt an der ansicht fest , dass die vorgesehene ausdehnung der geheimdienstlichen tätigkeit nicht ohne eingriffe in die grundrechte erfolgen könne .
der beste grundrechtsschutz sei ein verzicht auf diese revision .
die kommissionsminderheit stellte fest , dass sich an dieser sachlage seit dem 17 . dezember 2008 nichts geändert habe .
die klare mehrheit der kommission ersucht sie nun , dem rückweisungsbeschluss des ständerates zuzustimmen .
das ist die frage , über die sie heute befinden müssen .
ich vertrete meinen minderheitsantrag , der lautet , die vorlage sei nicht zurückzuweisen .
materiell meine ich nichteintreten , aber man sagt mir , das sei gar nicht möglich .
ich bitte die frau präsidentin nachher um eine rechtsbelehrung .
ich sage jedenfalls ganz klar : mein antrag heisst , der nationalrat soll an seinem bisherigen beschluss , auf diese vorlage nicht einzutreten , festhalten .
macht er das , ist sie vom tisch .
ich bin der meinung , der ständerat hat letztlich unrechtmässig gehandelt .
er hätte nämlich gar nicht zurückweisen dürfen , sondern er hätte sich nur zur frage des nichteintretens äussern dürfen .
dann hätte der ball wieder zum nationalrat zurückgespielt werden müssen , und der nationalrat hätte ein zweites mal entscheiden müssen .
insofern haben wir eine verkorkste rechtslage , aber das ziel , um das es materiell geht , bleibt das gleiche .
diese vorlage bringt nichts , diese vorlage braucht es nicht , und diese vorlage ist persönlichkeitsrechts - und datenschutzrechtswidrig .
wir sind konfrontiert mit dem " grossen lauschangriff " .
der " grosse lauschangriff " meint , dass personen gewissermassen bis ins badezimmer hinein überwacht werden dürfen , ohne - fünfmal unterstrichen : ohne !
- dass gegen sie ein konkreter verdacht in bezug auf eine strafbare handlung vorliegen würde .
begreifen sie endlich , wovon wir sprechen !
wir besprechen heute keine vorlage der verbrechensbekämpfung .
wir behandeln nicht eine vorlage , bei der es darum geht , dass ein verdacht auf eine strafbare handlung oder auf eine strafbare vorbereitungshandlung besteht und dann eine überwachung nötig ist .
die ist nämlich heute schon möglich : das bundesgesetz betreffend überwachung des post - und fernmeldeverkehrs gibt diese möglichkeit in kombination mit den strafprozessordnungen der kantone und bald des bundes , genau wie auch das gesetz über die verdeckte ermittlung .
aber heute will der bundesrat gewissermassen einen freipass für den " grossen lauschangriff " , damit nach völlig unklaren kriterien personen überwacht werden können , von denen man annimmt , sie könnten in irgendeiner weise mit irgendeiner irgendwann einmal möglicherweise verübten straftat in verbindung stehen .
es geht mit der datenbeschaffung auf vorrat mithin in die intimsphäre der einzelnen bürgerinnen und bürger hinein .
nun sagen der ständerat und die mehrheit der kommission des nationalrates , dass dies grundrechtskonform ausgestaltet werden müsse .
viel glück , herr bundesrat , viel glück , kolleginnen und kollegen !
wenn sie das nämlich grundrechtskonform ausgestalten wollen , dann nützt ihnen dieses gesetz gar nichts .
das ist ja genau die crux : eine grundrechtskonforme lauschangriffsvorlage ist nicht herstellbar .
deswegen wollen wir auch keine rückweisung .
es gibt eben keinen tolerierbaren " kleinen lauschangriff " , denn letztlich bleibt ein lauschangriff ein lauschangriff .
kolleginnen und kollegen der svp , es war ein heroischer tag , als wir zusammen für nichteintreten auf diese vorlage votierten .
inzwischen habe ich aber das gefühl , dass sie das nur deshalb gemacht haben , weil damals bundesrat schmid hier vorne sass .
das heisst , ihnen geht es eigentlich nicht um die vorlage , sondern ihnen geht es um den bundesrat und die bundesrätin , welcher bzw. welche die vorlage betreut .
was macht die svp , sobald herr maurer da sitzt ?
sie will die vorlage zurückweisen .
was sie gestern sagte , gilt heute nicht mehr , obwohl sich materiell , in der ausgangslage , kein " my " geändert hat .
beweisen sie heute , dass sie keine umfallerpartei sind , sondern dass sie zu ihrem wort von gestern stehen und für nichteintreten stimmen , im sinne des antrages der minderheit und im sinne der folgenden rechtsbelehrung der präsidentin .
ich kann ihnen versichern , dass ich in den nächsten zwei , drei minuten das gleiche erzählen werde wie im letzten dezember , nichts neues .
auch geben wir keine andere stellungnahme ab .
der unterschied ist lediglich der , dass neu herr bundesrat maurer zusichert , dass er die vorlage gänzlich überarbeiten will , und das hatten wir bis anhin eben nicht .
die svp anerkennt durchaus die notwendigkeit von gewissen präventiven überwachungen .
aber sie stimmt nicht ohne not einer verlagerung der eingriffskompetenz zu .
vielmehr soll das heutige verfahren nochmals auf die möglichkeit einer beschleunigung hin überprüft werden .
die grundsätze und regeln unserer freien und liberalen gesellschaft dürfen nicht fahrlässig der erosion preisgegeben werden .
darum ist es für die svp von zentraler bedeutung , dass die vorlage im sinne der rückweisung total überarbeitet wird .
es braucht eine neue systematik .
wir dürfen dem staatsschutz keine befugnisse geben , die keiner bzw. keiner griffigen richterlichen oder parlamentarischen kontrolle unterstellt sind .
das ist eines der hauptanliegen der svp .
die svp-fraktion stimmt der rückweisung wie in der wintersession im weiteren nur unter der bedingung zu , dass in zukunft klar zwischen innerer und äusserer sicherheit differenziert wird , dass dem einsatz der besonderen mittel der informationsbeschaffung klare grenzen gesetzt werden , dass der begriff " mutmassliche gefährder " klar konkretisiert wird , dass verdachtsmerkmale in der neuen vorlage definiert werden , dass gesagt wird , ab wann der einsatz der besonderen mittel der informationsbeschaffung möglich ist , und dass die kompetenzen und verfahrensabläufe zwischen bund und kantonen eindeutig definiert werden .
mit der zustimmung zur rückweisung stimmen wir somit der neu zu erarbeitenden vorlage noch lange nicht zu .
auch die neue vorlage , die dann kommen wird , werden wir auf die genannten kriterien hin genauestens überprüfen .
aufgrund der zusicherung von bundesrat maurer in der kommission , effektiv eine neue vorlage zu erarbeiten , stimmen wir heute der rückweisung zu .
die fdp-liberale fraktion war am 17 . dezember 2008 bezüglich dieser vorlage für eintreten und rückweisung ; wir sind es nach wie vor .
was hat sich inzwischen geändert ?
hierzu zitiere ich aus meinem votum vom 17 . dezember 2008 : " nun haben wir aber zur kenntnis genommen , dass der bundesrat bereits eine externe begutachtung eingeleitet hat , unter anderem auch zur frage der verfassungsmässigkeit , obwohl das bundesamt für justiz diese bereits bejaht hat .
wir wissen , dass die gpk aus der angelegenheit nef heraus ebenfalls eine gewisse ergänzung der vorlage verlangt hat .
" die angelegenheit nef war damals bereits bestens und schon längstens bekannt .
weiter : " wir wissen , dass sich der bundesrat der rückweisung nicht widersetzt .
" ( ab 2008 n 1888 ) also , herr kollege schwander , es ist nichts neues , dass der bundesrat der rückweisung zustimmt ; das war schon am 17 . dezember 2008 der fall .
das einzige , was sich für sie geändert hat , ist die person des departementsvorstehers .
das ist wohl ihr grund ; alles andere sind vertuschungsversuche .
mit anderen worten : wir haben vier monate dahingehen lassen und befinden uns jetzt dort , wo wir bereits am 17 . dezember 2008 hätten sein können .
die herausforderungen , die herr kollege vischer im zusammenhang mit den grundrechtsfragen erwähnt hat , nehmen wir sehr gerne an .
wir freuen uns auf die neue vorlage des bundesrates , wir freuen uns auf die diskussion in der kommission für rechtsfragen ; es wird eine interessante grundrechtliche diskussion geben .
damit wir diese diskussion führen können , müssen wir heute lediglich auf die vorlage eintreten und sie zurückweisen , was ihnen die fdp-liberale fraktion hiermit empfiehlt .
die materielle debatte , das haben wir jetzt schon gehört , haben wir im dezember geführt , als es um eintreten und um rückweisung ging .
ich habe damals im namen meiner fraktion dargelegt , weshalb wir auf die vorlage eintreten .
ganz kurz zusammengefasst - ich möchte das nicht wiederholen -: unser staat ist angesichts der möglichen neuen bedrohungen auch befugt und sieht sich bemüssigt , sich geeignete instrumente zu verschaffen , um sich und seine bevölkerung zu beschützen .
wenn wir für diesen fall rechtzeitig einen rechtlichen rahmen schaffen - den haben wir nämlich jetzt noch nicht -, dann verhindern wir , dass dann , wenn die lage ernst wird , die sache aus dem ruder läuft .
an dieser materiellen änderung - ich will jetzt nicht weiter darauf eingehen - hat sich eigentlich überhaupt nichts geändert .
wir haben in der kommission damals schon die meinung vertreten , allfällige mängel des gesetzes könnten dann in der detailberatung behoben werden .
weil aber dafür keine mehrheit zu gewinnen war , haben wir uns im dezember mit der rückweisung an den bundesrat einverstanden erklärt .
die parteien am linken und am rechten rand haben sich dann zusammengetan und für nichteintreten gestimmt .
nun hat dem zum glück der ständerat einen riegel vorgeschoben und gesagt : eintreten und rückweisung an den bundesrat .
er hat genau den weg beschritten , den unsere fraktion bereits seinerzeit dem nationalrat vorgeschlagen hatte .
die erläuterungen zur frage , was das parlamentarisch bedeutet , haben die kommissionssprecher bereits gegeben .
ich halte hier nur fest , dass der kompromiss in der kommission jetzt eine derart breite mehrheit gefunden hat , dass auch im rat eine mehrheit zu erwarten ist .
damit können wir die gesetzgebung in beiden räten wieder synchronisieren und auf den gleichen stand bringen .
damit können wir auch in beiden räten , wenn der nationalrat nun zustimmt , wieder vom gleichen grundsatzentscheid ausgehen , nämlich dass handlungsbedarf besteht und man bereit ist , sich im konkreten zu finden .
meine fraktion betrachtet die neue situation als gut .
das sage ich mit einer gewissen genugtuung - es ist immer sehr angenehm , wenn man am schluss doch noch irgendwie recht bekommt .
ich kann aber nicht verschweigen , dass mich solche kapriolen der bundesratsparteien mit sorge erfüllen : sie zeigen , dass es immer schwieriger wird , eine politik durchzuziehen und lösungen zu finden .
in einem system , das sich ohnehin nicht durch grosse geschwindigkeit auszeichnet , führen sie zu weiteren verzögerungen ; das hat vorher auch kollege fluri eindrücklich dargestellt .
sie führen auch zu einem gesteigerten misstrauen zwischen fraktionen bzw. parteien .
es ist noch nicht allzu lange her , da konnten wir uns innerhalb des bürgerlichen blocks auf eine zusammenarbeit in sicherheitsfragen verlassen .
die mitarbeit der sozialdemokraten war zwar immer erwünscht , doch war sie für mehrheiten nicht nötig .
zu einer solchen gesicherten zusammenarbeit , meine damen und herren aus der svp-fraktion , sollten wir zurückkehren , wo es um die sicherheit unseres landes und unseres volkes geht .
ich bitte sie deshalb im namen der cvp/evp/glp-fraktion um eintreten und rückweisung .
die kommissionssprecherin hat eingangs erwähnt , dass es hier um die differenzbereinigung zur änderung dieses bundesgesetzes gehe .
wir äussern uns hier also nur dazu , ob wir dem antrag der kommission für rechtsfragen des nationalrates vom 27 . märz , deren mehrheit uns die zustimmung zur rückweisung beantragt , zustimmen wollen .
wenn wir frau susanne leutenegger oberholzer aber aufmerksam zugehört haben , müssen wir eine gewisse verunsicherung feststellen .
sie hat betont , dass der nationalrat im dezember des vergangenen jahres beschlossen habe , auf die änderung des bwis nicht einzutreten .
der ständerat sei im märz 2009 auf das geschäft aber eingetreten und habe es an den bundesrat zurückgewiesen , mit ganz konkreten aufträgen - aufträgen , die bei der mehrheit , welche die zustimmung zur rückweisung beantragt , allerdings fehlen .
denn es ist kein hinweis darauf gemacht , was denn diese mehrheit genau will .
es fehlt ein hinweis " gemäss ständerat " , es fehlt auch eine inhaltliche begründung .
wenn sie nun auch dem sprecher der minderheit zugehört haben , der eigentlich nicht einen rückweisungs -, sondern einen nichteintretensantrag stellen wollte , dies aber [ page 675 ] offensichtlich so nicht machen konnte , dann haben sie sicher verständnis für meine feststellung , dass die vorbereitung auf dieses geschäft relativ schwierig war .
aus diesem grund war - und das ist sicher auch richtig so - ein blick in das protokoll der kommission für rechtsfragen notwendig .
dieses zeigt , dass die mehrheit die zustimmung zur rückweisung mit der gleichen begründung beantragt wie der ständerat , welcher die rückweisung mit einem sechs punkte umfassenden auftrag verknüpfte , namentlich zu einer überprüfung der verfassungsmässigkeit des gesetzes sowie zu einer engeren umschreibung und konkretisierung der begriffe der inneren und der äusseren sicherheit , der geschützten rechtsgüter und der verdachtsmerkmale .
die bdp-fraktion ist deshalb für eintreten und unterstützt den antrag der kommissionsmehrheit auf rückweisung , wie sie auch vom ständerat beschlossen wurde .
vorab möchte ich herrn vischer danken , der mir für diese vorlage glück gewünscht hat .
ich glaube , das ist tatsächlich notwendig .
ich glaube , es ist richtig , wenn wir diese vorlage in einen etwas grösseren zusammenhang stellen .
der rat hat im anschluss an 09 /11, diesen terrorakt in new york , vom bundesrat eine änderung des gesetzes gewünscht , um solche vorkommnisse in der schweiz möglichst frühzeitig zu erkennen und zu verhindern .
der bundesrat hat in der folge nichts anderes gemacht , als die vorstösse , die vom parlament überwiesen worden waren , umzusetzen und die entsprechende vorlage zu erarbeiten .
von dieser sprechen wir heute .
nun hat der zeitgeist etwas geändert ; man steht nicht mehr unter dem druck der damaligen terrorsituation .
die begeisterung ist etwas zurückgegangen , wenn man dem so sagen darf .
die vorlage ist seither sozusagen auf der achterbahn .
ihre kommission für rechtsfragen hat ursprünglich eintreten und rückweisung beschlossen .
der rat hat dann überraschend beschlossen , nicht einzutreten .
der ständerat - sie haben es gehört - hat eintreten und rückweisung beschlossen .
das , meine ich , ist eine art kompromissvorschlag des ständerates , der diese vorlage so will , der aber eigentlich dem nationalrat die gelegenheit geben möchte , den gleichen beschluss zu fassen .
was heisst es , wenn sie die vorlage zurückweisen ?
aufgrund der bisherigen diskussion hier im nationalrat ist klar , dass die vorlage so nicht einfach wieder vorgelegt werden kann .
die punkte , die sie kritisiert haben - in den medien und hier im rat spielte ja die frage des sogenannten lauschangriffs die entscheidende rolle -, sind vielmehr auch ein auftrag , im falle einer rückweisung dieses geschäft noch einmal sorgfältig zu prüfen und ihnen allenfalls varianten vorzuschlagen , wie es umgesetzt werden könnte .
auf der einen seite stehen die bedürfnisse der sicherheitsdienste und anderer institutionen sowie auch die forderungen des ständerates , die eine verbesserung der jetzigen situation wollen .
auf der anderen seite ist klar , dass die privatsphäre der bürgerinnen und bürger möglichst gut und umfassend geschützt werden muss .
das ist eine interessenabwägung , die in diesem gesetz vorzunehmen ist .
sie haben den akzent aufgrund der ersten diskussion in diesem rat so gesetzt , dass die persönliche privatsphäre hoch zu gewichten und dies im gesetz auch so zu berücksichtigen ist .
der spielraum ist nicht unendlich gross .
aber im falle einer rückweisung , das kann ich ihnen versichern , würden wir diesem punkt noch einmal unsere aufmerksamkeit schenken .
auch die frage der verfassungsmässigkeit werden wir in einer zusatzbotschaft sicher noch einmal erläutern und ihnen darlegen , was uns dazu führt , dass wir meinen , die vorlage sei verfassungskonform .
es kommt dazu , dass wir bei einer rückweisung zwei neue punkte in dieses gesetz einbauen können : das eine ist eine empfehlung ihrer geschäftsprüfungskommission , die im zusammenhang mit der personensicherheitsüberprüfung im fall nef verbesserungen fordert , um diese personensicherheitsüberprüfung sicherer zu machen .
das kann hier , in diesem gesetz , eingebaut werden und gehört auch hier hinein .
der zweite punkt , der bei dieser überarbeitung berücksichtigt werden könnte , ist die erfolgte zusammenführung der nachrichtendienste , des dap einerseits und des strategischen nachrichtendienstes andererseits ; das haben sie ja mit dem zndg so beschlossen .
das ist eigentlich hier noch nicht abgebildet , und wir könnten diesen punkt bei einer überarbeitung hier ebenfalls aufnehmen .
insgesamt wäre es also , glaube ich , ein guter kompromiss , wenn sie dem beschluss des ständerates folgen und die vorlage an den bundesrat zurückweisen würden .
wir hätten dann die gelegenheit , ihre bedenken aufzunehmen , die neuen aspekte einzubringen und ihnen die vorlage zur begutachtung noch einmal zuzustellen .
uns ist klar , dass der interessenkonflikt bleibt : auf der einen seite sicherheit und prävention und auf der anderen seite der schutz der privatsphäre .
hier muss ein ausgleich gefunden werden .
dazu braucht es - um zum anfang zurückzukommen - tatsächlich auch etwas glück .
ich meine , dass das bedürfnis nach dem schutz der bevölkerung tatsächlich vorhanden ist .
auch wenn diese terrorakte gerade nicht mehr über den bildschirm flimmern , ist die terrorgefahr nicht kleiner geworden .
wir haben weniger mittel als das europäische ausland , um hier rechtzeitig einzugreifen .
mit einer vorlage , die ausgewogen ist , würden sie hier unseren sicherheitsdiensten gleich lange spiesse geben .
in dem sinne bitte ich sie , dem beschluss des ständerates zu folgen und die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen .
ich kann ihnen versichern , dass wir ihre bedenken aufnehmen , entsprechend verarbeiten und ihnen eine grundlegend überarbeitete fassung zukommen lassen werden .
wir würden uns dazu auch die notwendige zeit nehmen und die entsprechenden gespräche führen .
denn auch wir haben kein interesse daran , dass eine neue vorlage erneut scheitert .
wir möchten dann eigentlich eine basis , die eine mehrheit findet und folglich mitgetragen wird .
in dem sinne danke ich ihnen , wenn sie dem beschluss des ständerates folgen und die vorlage an den bundesrat zurückweisen .
nach den formellen fragen und den etwas unpräzisen begrifflichkeiten und nachdem nun wieder die eintretensfrage in den vordergrund gestellt wurde , möchte ich an die adresse der herren vischer und sommaruga noch einmal festhalten : wenn man es sich richtig überlegt , erkennt man , dass das verfahren , wie wir es jetzt vorschlagen , das korrekte vorgehen ist .
es gilt , folgendes zu beachten : der nationalrat hat nichteintreten beschlossen , damit ist das geschäft für uns zum ersten erledigt .
danach geht es an den ständerat .
der ständerat hat aufgrund der gleichberechtigung beider kammern nach dem parlamentsgesetz wieder die vollen rechte , das heisst , er kann einen beschlussentwurf nach den artikeln 74 ff .
behandeln .
er kann eintreten und detailberatung oder eben rückweisung beschliessen .
der ständerat hat sich jetzt für die rückweisung entschieden .
das ist wie ein neuer aspekt in der behandlung der vorlage .
dann folgen wir wiederum dem parlamentsgesetz , und zwar artikel 87 . was passiert , wenn ein rat eine vorlage an den bundesrat zurückweist ?
auch das ist im gesetz klar geregelt .
der rückweisungsbeschluss geht nämlich an den anderen rat - das wären jetzt wir -, wie wenn es sich um ein neues geschäft handeln würde .
wenn wir nicht zustimmen , dann kann der ständerat an seinem beschluss festhalten ; er kann sich mit der rückweisung also durchsetzen .
wenn wir zustimmen , kommt es ebenfalls zur rückweisung .
wenn der ständerat nicht an seinem rückweisungsbeschluss festhält , ist das ganze gestorben .
wie geht es dann weiter ?
für uns stellt sich die eintretensfrage wieder , aber nicht im jetzigen zeitpunkt .
die vorlage wird vom bundesrat neu bearbeitet .
er macht eine zusatzbotschaft , die dann zur detailberatung an den ständerat geht , der ja eintreten beschlossen hat .
das ergebnis der [ page 676 ] beratung kommt dann wieder zu uns .
dann haben wir die volle prüfungsfreiheit .
so ist es meines erachtens klar .
zur bemerkung von frau haller : meines erachtens hat sie das richtig interpretiert .
der rückweisungsbeschluss , den wir heute fassen , folgt inhaltlich dem , was der ständerat beschlossen hat , das heisst , er beinhaltet diese sechs aufträge .
insbesondere die grundrechtskonformität ist zu überprüfen .
entsprechend wird der bundesrat genau zu diesen sechs punkten im detail stellung nehmen müssen .
also nochmals : die mehrheit der kommission hat sich für die rückweisung ausgesprochen , die minderheit dagegen .
ja , frau leutenegger oberholzer , mich würde jetzt folgendes interessieren : nehmen wir einmal an , der rat würde den minderheitsantrag annehmen , von dem jetzt ja niemand ganz genau weiss , was er beinhaltet , und würde die rückweisung nicht beschliessen - was würde das dann heissen ?
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 62 stimmen dagegen ... 81 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 697 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
einigkeit bestand in der kommission darüber , dass jeder suizid eines jungen , aber auch jeder suizid eines älteren menschen einer zu viel ist .
einigkeit bestand auch darüber , dass massnahmen zur prävention von suiziden ergriffen werden sollen .
keine einigkeit bestand darüber , ob es sinnvoll und notwendig sei , dafür gesetzliche grundlagen zu schaffen .
die mehrheit der kommission war der meinung , der parlamentarischen initiative meyer thérèse , welche die suizidprophylaxe im neuen bundesgesetz über prävention und gesundheitsförderung verankern will , sei keine folge zu geben .
es ist wichtig , dass sie sich die begründung für dieses nein anhören .
es handelt sich nämlich um ein differenziertes nein .
die mehrheit teilt sich - dies ist aus der diskussion , wie sie in der kommission stattgefunden hat , zu schliessen - in zwei [ page 695 ] etwa gleich grosse gruppen auf .
ein teil der mehrheit ist der meinung , gesetzliche grundlagen seien nicht notwendig .
der zweite teil der mehrheit ist der meinung , die parlamentarische initiative meyer thérèse sei das falsche mittel und komme zum falschen zeitpunkt .
die erarbeitung der botschaft zum bundesgesetz über prävention und gesundheitsförderung ist im gange .
der entwurf wird in den nächsten monaten vorliegen und dann von den beiden sgk beraten werden .
im rahmen dieser beratung kann das thema suizidprophylaxe in form von anträgen aufgenommen und diskutiert werden .
ich bin davon überzeugt , dass dies auch getan werden wird , und ich bin ebenso sicher , dass die diskussion intensiv und auch kontrovers geführt werden wird .
aus der sicht der kommissionsmehrheit macht darum eine parlamentarische initiative mit diesem inhalt im jetzigen zeitpunkt keinen sinn .
sie beantragt darum - es waren 13 zu 9 stimmen -, der initiative keine folge zu geben .
die kommissionsminderheit will mit ihrem antrag , der parlamentarischen initiative folge zu geben , ein zeichen setzen , damit die suizidprophylaxe in das präventionsgesetz einfliessen kann .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 115 stimmen dagegen ... 51 stimmen
als präsident des kaufmännischen verbandes schweiz bin ich froh um sämtliche unterstützung , die die berufsbildung hier und heute in diesem rat erfahren hat .
ich glaube auch , dass frau riklin mit ihrer aussage recht hat , dass wir eines der besten berufsbildungssysteme der welt haben und dass wir stolz darauf sein sollten .
wenn wir dies aber sind , dann müssen wir mehr machen , als nur stolz zu sein .
wir müssen dieses berufsbildungssystem stärken , ihm die notwendigen mittel zur verfügung stellen .
herr messmer hat mit seinem hinweis völlig recht , dass es finanzierungsprobleme gibt , gerade bei den übergangsregelungen , und dass sich der bund in der berufsbildung nach wie vor nicht genügend engagiert .
ich fordere deshalb den bundesrat auf , hier noch mehr engagement zu zeigen und mehr mittel zu sprechen .
das gilt selbstverständlich auch für unser parlament .
wenn sie die universitäten mit der höheren berufsbildung und mit den fachhochschulen vergleichen , dann stellen sie fest , dass es in diesem land keine gleich langen spiesse gibt .
wenn wir auf dieses berufsbildungssystem stolz sind , dann müssen wir dafür sorgen , dass in zukunft die spiesse gleich lang sind .
meine ansicht ist , dass gerade die berufsbildung und insbesondere die höhere berufsbildung sowie die weiterbildung in dieser krise , in der wir stecken , sehr hilfreich sein können .
wir brauchen in diesem land eine weiterbildungsoffensive .
wir brauchen besser heute als morgen ein weiterbildungsgesetz .
wir brauchen neue modelle , wie weiterbildung gefördert , angeschoben werden kann , wie eben all diejenigen , die weiterbildung fördern oder die sich in der weiterbildung selber engagieren und viel zeit , energie und geld in diese weiterbildung stecken , nicht bestraft , sondern gefördert werden .
wir brauchen neue modelle wie bildungsgutscheine .
wir müssen die steuerliche abzugsfähigkeit verbessern , und wir müssen die diversen anbieter , auch private , in der weiterbildung stärken .
frau bundesrätin leuthard hat gestern zu recht darauf hingewiesen , dass wir in einer krise stecken , speziell in bezug auf die jugendarbeitslosigkeit .
die zahlen sind insbesondere im alterssegment der 20 - bis 24 -jährigen alarmierend .
wenn wir heute in diesem land in etwa 18 000 jugendliche zwischen 20 und 24 jahren haben , die keinen job haben und sich auch nicht in weiterbildung befinden , dann ist das alarmierend , dann müssen wir mehr machen .
frau bundesrätin , ich bin froh darüber , dass sie gestern die betriebe aufgefordert haben , im bereich der weiterbeschäftigung für jobeinsteigerinnen und -einsteiger mehr zu tun .
wenn sie das gesagt haben , gehe ich davon aus , dass sich hier auch der bund stärker engagiert - ich habe in dieser sondersession einen entsprechenden vorstoss deponiert - und dass sie auch die kantone auffordern , hier mehr zu tun .
wir müssen schon zur kenntnis nehmen , dass gerade die öffentliche hand im bereich der weiterbeschäftigung von lehrabgängern nicht sehr stark engagiert ist , dass hier private firmen oft voranschreiten .
wenn der bund hier mehr tun will , so ist das mehr als nur willkommen !
wir begrüssen auch , dass der bund die zahl der praktika erhöhen will .
insgesamt geht es gerade in der krise darum , die perspektiven für die jugendlichen zu verbessern .
die berufsbildung , die weiterbildung und mehr lehrstellen können hier einen wesentlichen beitrag leisten .
frau bundesrätin , ich glaube , dass von dieser debatte auch ein signal ausgeht , indem heute quer durch alle politischen lager unbestritten ist , dass die berufsbildung gerade bei der bewältigung der krise eine zentrale rolle einnimmt .
ich bin froh , dass hier arbeitgeber -, arbeitnehmer - und angestelltenorganisationen und hoffentlich auch der bund am gleichen strick ziehen .
dieses land hat das verdient !
[ vs ]
die berufsbildung in der schweiz ist erfolgreich ; das ist unbestritten .
mit zwei grundsätzlich verschiedenen ausbildungswegen , dem schulischen weg und dem beruflichen weg , führen wir unsere jugend unterschiedlich in die arbeitswelt ein - gemäss artikel 61 a absatz 3 der bundesverfassung gleichwertig , aber andersartig .
die svp unterstützt das duale system und verlangt gerechtigkeit auf der grundlage des vergleichs aller bildungsmassnahmen ; sie lehnt alle vorstösse ab , die mit den grundlagen des systems nicht vereinbar sind .
die berufsbildung ist im berufsbildungsgesetz aus dem jahre 2002 geregelt .
das gesetz hat sich insgesamt bewährt , insbesondere auch die berufsbildung als verbundaufgabe von bund , kantonen und organisationen der arbeitswelt ( oda ) ; sie sind gleichwertige partner .
im berufsbildungsgesetz sind leider die finanzierungsmodelle für die kleinen oda , die neu geschaffen worden sind , nur andeutungsweise behandelt worden , hingegen ausführlicher deren aufgaben .
die oda haben primär dafür zu sorgen , dass die lehrstellen und auch die lehrkräfte in der notwendigen zahl und qualität zur verfügung stehen und die inhalte der ausbildung richtig sind .
als präsident einer kleinen oda sehe ich die bestehenden probleme auch von der praktischen seite .
mit der verbundaufgabe will der gesetzgeber der forderung rechnung tragen , dass sich die berufliche ausbildung in der praxis , nahe am geschehen , auf geeignete und tragbare rahmenbedingungen stützt .
das bbt hat bis heute mit gutem erfolg versucht , diese schwierige partnerschaft auch umzusetzen , ohne das schwächste glied , die neuen oda , zu überfordern .
die administrativen auflagen und die teilweise komplizierte finanzierung , etwa im bereich der überbetrieblichen kurse , sind für die oda belastend , teilweise ist es auch die finanzierung der oda selbst .
wer sich mit der berufsbildung befasst , kann nicht übersehen , dass eine schleichende akademisierung der berufsbildung stattfindet , etwa bei der ausrichtung auf ects-punkte .
hier kommen berufsfremde elemente aus der rein akademischen bildung hinein , ohne eine entsprechend positive wirkung zu entfalten .
betroffen sind die auswahl und die anstellung von lehrkräften .
für gute leute aus der praxis für den berufskundlichen unterricht wird damit der spielraum immer kleiner .
angesprochen ist hier natürlich der stetige ausbau des eidgenössischen institutes für berufsbildung mit allen konsequenzen hinsichtlich zulassung , diplome , master-studiengänge , doktorate und sonstige qualifikationsverfahren , die für den erfolg einer beruflichen ausbildung nicht ausschlaggebend sind .
berufliche erfahrungen und fähigkeiten sind nicht so leicht messbar wie schulische , sie sind aber für die berufe sehr wichtig und sollten nicht als zweitrangig angesehen werden .
hier mache ich mir als ehemaliger berufsschullehrer sorgen , frau bundesrätin .
ein effort ist angesichts der heutigen mobilität und der kantonsübergreifenden aufgaben angezeigt , um die administrativen arbeiten zu vereinfachen und finanziell zu sichern .
ich nehme hier stellung zur motion fasel 08.3357 , " veradministrierung der fachhochschulen " , und zur motion glanzmann 07.3879 , " antidiskriminierungskampagne " .
die grüne fraktion bittet sie , die motion fasel 08.3357 anzunehmen .
der bundesrat lehnt die motion mit dem hinweis ab , dass die fachhochschulen seit 1999 eine kostenrechnung führen und die administrationskosten separat ausweisen .
zudem weist er darauf hin , dass der anteil der administrationskosten im schweizerischen durchschnitt seit 2004 rund 10 prozent beträgt und ein anstieg in den letzten jahren nicht feststellbar ist .
eine auseinandersetzung mit den aktuellen zahlen zeigt allerdings ein ganz anderes bild : 1. die zahlen zwischen den einzelnen fachhochschulen können gar nicht verglichen werden .
dafür fehlt es an klaren regeln zwischen den schulen , was unter administration überhaupt zu verstehen ist .
2. die unterschiede zwischen den einzelnen schulen sind enorm , wahrscheinlich auch aufgrund der unklaren regeln .
der anteil der administration beträgt in der zentralschweiz rund 10 prozent und in der nordwestschweiz 39 prozent .
3. rechnungsabschlüsse von fachhochschulen weisen darauf hin , dass die ausgaben für die administration kontinuierlich wachsen und nicht abnehmen .
das grundproblem hinter diesem malaise ist , dass es keine sicher vergleichbaren daten gibt .
die motion fasel 08.3357 verlangt deshalb vom bundesrat einen bericht zur entwicklung der administration an den fachhochschulen in den letzten zehn jahren .
solche daten ermöglichen einen benchmark zwischen den schulen und aufgrund von vergleichbaren daten eine angepasste ausgabenpolitik .
wir wollen starke fachhochschulen in forschung und lehre .
die administration hat dieses ziel zu unterstützen und nicht zu bremsen .
nun zur motion glanzmann 07.3879 : auch die grüne fraktion bittet sie , die motion anzunehmen .
tatsache ist : schweizer jugendliche haben bei gleicher schulischer leistung eine viermal bessere chance , eine lehrstelle zu finden , als jugendliche mit migrationshintergrund .
die vorgeschlagene antidiskriminierungskampagne macht durchaus sinn .
die vorschläge des bundesrates sind zu begrüssen , vor allem , wenn die massnahmen auf die stärken der ausländischen jugendlichen und nicht auf deren schwächen abzielen .
im hinblick auf die kampagne schlagen wir vor , dass bei den vorgesehenen massnahmen auch das projekt [ page 729 ] " zukunft statt herkunft " berücksichtigt werde .
dieses projekt richtet sich an lehrbetriebe , insbesondere an klein - und kleinstbetriebe .
es stellt auf dem internet einen werkzeugkasten zur verfügung , der eine systematische und diskriminierungsfreie lehrlingsselektion ermöglicht .
für jugendliche mit migrationshintergrund ist viel gewonnen , wenn sich die lehrlingsselektion an den kompetenzen der bewerber und nicht an kriterien wie nationalität oder familienname orientiert .
vor dem hintergrund der demografischen entwicklung - kollege noser hat hierauf hingewiesen : wir rechnen mit 16 prozent weniger auszubildenden - ist es für unsere volkswirtschaft wichtig , das potenzial der in der schweiz wohnhaften jungen menschen auszuschöpfen , unabhängig davon , ob sie schweizer oder ausländische wurzeln haben .
mit meiner motion 07.3879 fordere ich den bundesrat auf , eine antidiskriminierungskampagne zu starten , die in erster linie lehrstellensuchende , aber auch andere arbeitsuchende unterstützt .
fast täglich hören wir , dass wir die jungen leute in der arbeitswelt unterstützen sollen .
es wird darüber diskutiert , explizit programme für die jungen leute in ein drittes konjunkturpaket einfliessen zu lassen .
ich bin überzeugt , dass meine motion im hinblick auf diese diskussion eine gute vorlage ist .
studien zeigen , dass heute lehrstellensuchende und arbeitsuchende ausländischer herkunft auf dem arbeitsmarkt nicht die gleichen chancen haben .
obwohl die vorgewiesenen zeugnisse den anforderungen entsprechen und oft nicht von denen der schweizerischen jugendlichen abweichen , werden die dossiers aufgrund des namens , vor allem wenn er balkanischer oder türkischer herkunft ist , nicht bearbeitet und oft nicht einmal zurückgeschickt ; diese jungen leute werden also nicht einmal mit einer schriftlichen absage bedient .
nun ist die jugendarbeitslosigkeit wieder im steigen begriffen .
im märz 2009 erhöhte sie sich bei den 15 - bis 24 -jährigen um 0,3 prozent auf 22 128 personen , das sind 6154 personen mehr als im gleichen monat des vorjahres .
es gilt nun zu handeln .
der bundesrat hat in seiner antwort auf meine motion auf verschiedene programme hingewiesen , die geplant sind oder bereits laufen , und er hat auch die annahme der motion empfohlen .
ich habe mühe damit , dass meine motion vor allem deshalb bekämpft wird , weil ich explizit ausländische jugendliche erwähnt habe .
wir können uns diese ausgrenzungen heute schlicht nicht mehr leisten .
wir setzen in unserer wirtschaft auf gut ausgebildete , erfolgreiche junge leute .
dabei dürfen wir auch die bei uns gut integrierten ausländerinnen und ausländer nicht vergessen .
sie haben die gleichen chancen verdient wie alle anderen .
ich glaube , wir haben hier alle das gleiche ziel , nämlich die jugendarbeitslosigkeit zu senken .
dies hat auch unsere bundesrätin gestern in ihrer pressekonferenz deutlich gemacht .
sie hat aufgezeigt , dass gehandelt werden muss .
ich äussere mich noch kurz zur interpellation messmer : das berufsbildungsgesetz fordert die umverteilung der kosten der höheren berufsbildung von den berufsverbänden zu den kantonen .
die berufsverbände sind auf die mitarbeit respektive die zahlungen der kantone angewiesen .
darum auch meine frage an die frau bundesrätin : hat der bundesrat die übersicht , ob alle kantone bei diesem konkordat mitmachen , und werden säumige kantone aufgerufen , dort mitzumachen ?
aus meiner sicht ist die interkantonale zusammenarbeit bei der höheren berufsbildung unabdingbar , einerseits im interesse der rechtsgleichheit , andererseits um die kosteneffizienz in kantonsübergreifenden kursen und angeboten auszureizen .
am 11 . juni 2008 reichte ich die interpellation 08.3332 ein , um etwas über die haltung des bundesrates in sachen jugendschutzverordnung , [ page 728 ] speziell gegenüber der ausnahmebewilligung der sonntagsarbeit für berufslernende im detailhandel , zu erfahren .
bis ende 2007 waren die kantone für die ausstellung von bewilligungen für die nacht - und sonntagsarbeit von jugendlichen zuständig , bis dann am 1. januar 2008 die neue jugendschutzverordnung in kraft trat .
damit wurden die zuständigkeiten für die ausstellung dieser bewilligungen neu geregelt .
neu fiel die bewilligungserteilung für die dauernde oder regelmässig wiederkehrende sonntagsarbeit dem sekretariat für wirtschaft ( seco ) zu .
das heisst , dass auf den 1. januar 2008 bei den produktionsberufen die bewilligung für nacht - und sonntagsarbeit in der beruflichen grundausbildung gemäss bisheriger praxis weiterhin vom seco erteilt wurde , jene für den detailhandel , für bäckereien , konditoreien und confiserien allerdings nicht .
der schweizerische bäcker-konditorenmeister-verband konnte nicht nachvollziehen , dass eine mit den sozialpartnern verhandelte einvernehmliche lösung nicht respektiert wurde .
in einem gespräch mit dem bbt hatten die parteien gelegenheit , die argumente und weitere aspekte , die nicht beachtet worden waren , darzulegen und darauf aufmerksam zu machen .
die argumentationen wurden schlussendlich positiv aufgenommen .
die gewünschte anpassung der jugendschutzverordnung liegt heute vor und wird am 1. mai 2009 in kraft gesetzt .
damit sind nach auskunft der verbände rund zweihundert lehrstellen gerettet worden .
was erstaunt , ist der langwierige prozess .
ich stelle , wie schon oft , fest , dass die theorie eine seite ist und die praxis eine andere .
ich muss feststellen , dass es offensichtlich unproblematischere und einfachere möglichkeiten gibt , als teure konjunkturpakete ins auge zu fassen , um unsere ausbildungsplätze zu erhalten .
unsere unternehmen - das gewerbe und die kmu , das rückgrat der wirtschaft - setzen sich trotz wirtschaftskrise in hohem masse dafür ein , arbeits - und ausbildungsplätze zu erhalten .
das wird ja auch immer von ihnen verlangt : arbeitsplätze zu erhalten und nicht bei den lehrlingen zu sparen , so lautet auch der appell unserer bundesrätin leuthard im heutigen " tages-anzeiger " .
die kmu sind weiterhin bereit , ihren anteil zu leisten .
deshalb müssen auch ihre forderungen und wünsche respektiert und umgesetzt werden .
wichtig in der heutigen , unsicheren und schwierigen zeit sind deshalb vor allem massnahmen zur administrativen und fiskalischen entlastung und für mehr unternehmerische freiheit .
wichtig ist auch , dass die wünsche der verbände im hinblick auf die anerkennung der gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer bildung und die finanzielle gleichbehandlung der beiden bildungswege respektiert werden .
dann , davon bin ich überzeugt , können sie noch mehr darauf zählen , dass unsere unternehmen , die kmu und das gewerbe in sachen arbeitsplätze und lehrlingsausbildung überdurchschnittliches zu leisten bereit sind .
es haben jetzt schon mehrere rednerinnen und redner festgestellt , dass das duale berufsbildungssystem für die schweiz ein erfolgsmodell ist .
es ist nicht nur für den erfolg unserer firmen in der welt draussen wichtig , es ist auch für unseren lebensstandard und für unseren gesellschaftlichen zusammenhalt wichtig .
wir freisinnigen nehmen befriedigt davon kenntnis , dass dies die schlussfolgerung aus dieser debatte ist .
wir möchten aber auch darauf hinweisen , dass es hier drin schon mehrere debatten zur berufsbildung gegeben hat , in denen wir sämtliche vorstösse von linker seite , die auf staatlichen einfluss gedrängt haben , abgelehnt haben .
trotzdem ist das berufsbildungsmodell so erfolgreich .
wir haben heute nämlich mehr lehrstellen als vor zehn jahren , wir haben sogar neue berufe geschaffen .
wir haben an sehr vielen orten sehr innovative lösungen hingekriegt .
das heisst , die wirtschaft steht voll und ganz zur dualen berufsbildung und zur beteiligung der wirtschaft .
etwas wäre wichtig - dies vielleicht als kleine bitte ans bundesamt für berufsbildung und technologie und an die bundesrätin -: wenn unser system schon so gut ist , warum haben wir denn dauernd diskussionen zur internationalen anerkennung ?
wäre es nicht viel geschickter , wenn man endlich einmal auch international indikatoren des erfolgs festlegte ?
wenn man nicht nur auf die zahl der ausbildungsjahre achtete , sondern vielleicht auch einmal darauf zu sprechen käme , wer nach der ausbildung eine stelle findet ?
ich könnte mir vorstellen , dass lateinische und angelsächsische systeme dann unter druck kämen .
ich wäre froh , wir würden diese anerkennung auch im ausland bekommen .
ein zweiter wichtiger punkt : wir freisinnigen stehen zur berufsbildung in den firmen , zur sogenannten meisterlehre .
wir möchten , dass die firmen diese verantwortung weiter tragen .
wir sind auch bereit , die kosten dafür zu tragen .
im sinne eines kleinen beispiels habe ich in meiner fraktion schnell eine umfrage gemacht , um herauszufinden , wie viele lehrstellen die mitglieder unserer fraktion im ganzen anbieten .
es sind über 800 lehrstellen - allein von mitgliedern unserer fraktion .
wir übernehmen also verantwortung und sind auch bereit , die kosten zu tragen .
hegen sie ja nicht die illusion , dass es in diesem bereich mehr lehrstellen gäbe , wenn der staat die finanzierung übernähme !
wir möchten allerdings auch , dass unsere mitsprache so bleibt , wie sie ist , und wir möchten insbesondere auch , dass die verschulung der lehre nicht weiter vorangetrieben wird .
eine lehre findet im betrieb statt und nicht im schulzimmer .
in diesem sinne lehnen wir natürlich in diesem reigen von vorstössen jene zugunsten einer weiteren verschulung ab .
wenn die debatte über die berufsbildung heute anders geführt wird als in den letzten zehn jahren , dann hat das angesichts der aktuellen krise nicht zuletzt auch damit zu tun , dass die demografie ändert .
es gibt den einen oder anderen berufsstand , der jetzt schon probleme hat und sie auch in zukunft haben wird , den eigenen nachwuchs auszubilden .
man geht davon aus , dass die anzahl der lehrlinge um 16 prozent zurückgehen wird , das heisst , es wird also eine grosse herausforderung sein , gleich viel lehren anzubieten , wie man bis anhin angeboten hat , und auch die nötigen absolventen zu finden , wie insbesondere klar wird , wenn sie daran denken , dass die quote der jugendlichen , die die matura machen , jahr für jahr steigt .
also werden wir hier eine challenge haben , um die lehrlingsausbildung auf dem gewohnten niveau zu halten .
nicht von der hand zu weisen ist , dass deshalb die eine oder andere branche oder die eine oder andere firma bereits begonnen hat , unser lehrlingsmodell ins ausland zu exportieren und im ausland praktiker auszubilden , weil der erfolg der schweizer industrie darauf basiert , dass wir eben nicht nur praktiker und theoretiker haben , sondern sie auch so miteinander ausbilden , dass sie miteinander arbeiten können .
in diesem sinn werden wir die meisten vorstösse ablehnen ; einzelne anliegen unterstützen wir , unter anderem die interpellation 08.3423 . wir sind der überzeugung , dass die vorstösse , die zu mehr staat in der berufsbildung führen , kaum bewirken werden , dass die wirtschaft mehr lehrstellen anbietet .
mit dem postulat 08.3430 verlange ich , dass in der neu dreijährigen berufsausbildung zum landwirt nicht vom ersten lehrjahr an alle drei jahre vertraglich sichergestellt sein müssen .
warum ?
die lernenden absolvieren jedes lehrjahr auf einem anderen betrieb und gehen dabei öfter über die sprachgrenzen hinaus .
unter diesen umständen kann es sein , dass es nicht möglich ist , alle drei jahre so früh unter vertrag zu stellen .
obschon der bundesrat das postulat ablehnt , hat man mit einigen kantonen eine lösung gefunden , die diesem anliegen entgegenkommt : kantonale landwirtschaftliche organisationen , zum teil schulen , übernehmen die verantwortung und helfen mit , wenn bei beginn des ersten lehrjahres nicht alle drei lehrverträge abgeschlossen sind , dass diese zu einem späteren zeitpunkt abgeschlossen werden können .
so hat man die gewähr , dass alle drei lehrjahre vertraglich geregelt werden .
ich möchte den zuständigen in den kantonen beliebt machen , für den lehrvertragsabschluss für das zweite lehrjahr mindestens bis dezember des ersten lehrjahrs zeit zu geben .
das ziel muss sein , dass die berufsausbildung zum landwirt auch in zukunft für den lernenden wie für den ausbildner praxisnah und unkompliziert erfolgen kann .
weil es in den kantonen sichtbare anzeichen dafür gibt , dass sie das anliegen des postulates umsetzen wollen , ziehe ich mein postulat zurück .
die jugendarbeitslosigkeit hat in der schweiz zugenommen , wir wissen es , und sie wird vermutlich noch massiv höher werden .
es sind inzwischen 5,1 prozent der jungen leute zwischen 19 und 24 jahren arbeitslos .
wir wissen , dass diese altersgruppe die konjunktursensitivste überhaupt ist .
bei keiner anderen altersgruppe folgt die arbeitslosigkeit so stark der konjunktur wie bei dieser altersgruppe , deshalb braucht es hier spezielle massnahmen .
das szenario sieht ja schon 30 000 junge arbeitslose vor - das dürfen wir nicht zulassen .
junge menschen brauchen und verdienen eine perspektive .
ich finde es falsch , dass die bundesrätin öffentlich gesagt hat , bei den lehrstellen hätten wir kein problem , es würde erfreulich verlaufen .
das stimmt nicht .
es zeichnet sich ab , dass die konjunktur auch dort einfluss haben wird - halt etwas verschoben , vor allem 2010 . dem müssen wir jetzt begegnen .
es braucht einen moment , bis die massnahmen greifen .
wir müssen jetzt handeln und dürfen nicht abwarten .
wir wissen auch , dass die ballungszentren , städte wie zürich , bern oder basel , das problem nicht mit der demografie lösen können , dass sich dort das lehrstellenproblem schon viel früher und in viel stärkerem ausmass abzeichnen wird .
wir müssen also jetzt handeln .
das ist der grund , warum die sp-fraktion alle vorstösse unterstützen wird , welche der stärkung der berufsbildung dienen und etwas zur reduktion der jugendarbeitslosigkeit beitragen .
wir finden , dass modelle , welche der berufsbildung der zukunft rechnung tragen - zum beispiel basislehrjahre -, vermehrt gestärkt und gefördert werden sollen .
wir finden auch , dass der bund die pflicht hat , dies zusammen mit den organisationen der arbeitswelt zu tun und solche angebote anzukurbeln .
etwas löbliches zum bund : das case management ist ein sehr wirksames , gutes mittel .
es ist aber nicht in allen kantonen gleich weit und soll weiter vorangetrieben werden .
wir unterstützen auch den entsprechenden vorstoss von otto ineichen , der in diese richtung geht , und wir haben selber weitere vorstösse eingereicht .
zum innovationscenter : es ist schon ziemlich schwierig , dass der bund jährlich millionen von franken zurückgibt , die der gesetzgeber - wir hier drin - für junge arbeitslose vorgesehen hat .
wir sparen auf dem buckel dieser jungen arbeitslosen , statt endlich einmal zusammen mit den organisationen der arbeitswelt projekte aufzugleisen .
das finde ich verantwortungslos .
es braucht weiteres .
wir haben insbesondere ein problem mit schulisch schwächeren .
sie finden keine lehrstelle .
es braucht einen ausbau der attestlehre , und dort dürfen die anforderungen nicht zu hoch geschraubt werden .
die verwaltung soll ihren anteil an lehrstellen ausbauen , auch in den bundesnahen betrieben .
ich finde es sehr stossend - ich weiss nicht , ob sie das mitbekommen haben -, dass zum beispiel die swisscom in dieser für junge menschen auf arbeitssuche schweren zeit lehrstellen abgebaut hat .
solches liegt nicht drin , wir müssen im gegenteil die zahl der lehrstellen ausbauen .
die jugendlichen sollen wenn möglich nach der lehre auch weiterbeschäftigt werden .
in der verwaltung ist das möglich .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der sp-fraktion , alle vorstösse zu unterstützen , welche zur stärkung der berufsbildung und zur milderung der jugendarbeitslosigkeit beitragen .
mit lediglich drei minuten redezeit bin ich gezwungen , relativ oberflächlich und plakativ darzustellen , warum viele organisationen der arbeitswelt ( oda ) - z. b. mein verband , der schweizerische baumeisterverband - mit dem neuen berufsbildungsgesetz nicht nur unzufrieden , sondern sehr unglücklich sind .
ich möchte daran erinnern , dass wir mit dem zentrum in sursee immerhin das grösste ausbildungszentrum aller schweizer verbände haben .
in der debatte zum neuen berufsbildungsgesetz wurde - damals waren sie ja noch auf unserer seite , frau bundesrätin , wenn ich es so sagen darf - vieles versprochen , aber es wurde wenig eingehalten .
ich greife , weil ich zu wenig zeit habe , nur einen punkt heraus , und zwar die finanzierung : in der debatte wurde uns versprochen , es werde einfacher , es gebe weniger administrativen aufwand , mehr klarheit , ja sogar eine steigerung der unterstützung .
das gegenteil all dieser versprechungen ist eingetreten : statt mit einer bundesstelle abzurechnen , rechnen wir heute mit allen kantonen einzeln ab .
noch viel schlimmer ist , dass wir mit jedem kanton einzeln darüber verhandeln müssen , ob er so nett wäre , die gelder des bundes für höhere berufsbildung an uns weiterzuleiten .
das ist das gegenteil einer verringerung des administrativen aufwands .
was lange selbstverständlich war , wird heute infrage gestellt .
schlimm finde ich , dass , wie ich durch viele persönliche gespräche erfahren habe , die kantonalen interessen eindeutig über die nationalen gestellt werden .
so haben wir heute die groteske situation - ich möchte das hier klar benennen -, dass studenten aus den kantonen solothurn , basel-landschaft und basel-stadt gar keine unterstützung bekommen , studenten aus anderen kantonen wenig und noch einmal andere sehr viel .
die oda müssen als bittsteller zu den kantonen kriechen und türklinken putzen , um wenigstens etwas unterstützung zu bekommen .
das ist heute meine botschaft an sie , frau bundesrätin : viel aufwand und ärger für die oda und verluste der oda in millionenhöhe - sie können sursee als beispiel nehmen , ich kann ihnen die zahlen liefern -, diskriminierende lösungen für studenten , viel versprochen , wenig gehalten .
da stellt sich für mich schon die frage , wo da die unterstützung des bundes bleibt .
noch direkter gefragt : wo bleibt in dieser [ page 724 ] situation die führung des bundes ?
wir fordern gleiche bildungsbeiträge für alle in der höheren berufsbildung .
wir fordern mehr koordination , mehr engagement und mehr einflussnahme des bbt .
ich bitte sie , frau bundesrätin , dafür zu sorgen , dass sich beim bund niemand mehr hinter der autonomie der kantone versteckt , sondern dass der bund die oda aktiv und wohlwollend unterstützt .
ich danke für einen neuen kurs des bbt .
aus -, berufs - und weiterbildung sind in unserer arbeitsdefinierten gesellschaft zentral .
auch wenn es nicht sein müsste : wir definieren uns oder unser prestige und unsere sozialen kontakte über unsere arbeit , und die existenzsicherung holen wir uns über unseren job .
um à jour zu bleiben , weiterhin einen job zu haben und auf veränderungen flexibel reagieren zu können , ist längst das sogenannte lebenslange lernen angesagt .
normalerweise gilt auch : je besser eine person gebildet ist , desto besser verdienend wird sie auch sein - normalerweise , denn die leute mit jahressalären von 25 millionen franken sind nicht besser gebildet als die grosse mehrheit , die nicht einmal ein prozent davon verdient .
die gut ausgebildeten leute sind das kapital eines ressourcenarmen landes wie der schweiz .
also müsste es im interesse des staates sein , eine starke förderung zu betreiben , sowohl in den bereichen der grundausbildung , der lehre , der hochschule als auch in jenen der weiterbildung .
die berufsausbildung soll zusammen mit den berufsverbänden geschehen ; das ist sehr sinnvoll , um am puls der bedürfnisse der arbeitswelt zu sein .
das heisst aber nicht , dass der staat deshalb in der entwicklung von neuen arbeits - oder ausbildungsplätzen weniger aktiv sein soll .
für uns grüne ist berufs - und weiterbildung für alle zentral ; für erwachsene ist das eben das lebenslange lernen , das ich erwähnt habe , und speziell auch für jugendliche , egal , welche nationalität , welchen aufenthaltsstatus oder welchen schulrucksack sie mitbringen ; das soll ohne diskriminierung geschehen .
beim berufseinstieg nicht gebraucht und ausgeschlossen zu werden ist eine schlimme erfahrung für jugendliche , die hohe folgekosten nach sich zieht .
die lösung ist aber nicht das durchdienen beim militär .
unsere jugend hat eine echte zivile perspektive verdient .
wir sagen deshalb nein zur motion föhn 07.3701 ; die offenlegung von daten wäre mit dem jugendstrafgesetz möglich , wenn es wirklich nötig wäre , aber eine flächendeckende information von lehrerinnen und lehrern und von lehrmeistern und lehrmeisterinnen geht nicht .
die ausgrenzung wäre damit perfekt , und diese jugendlichen bekämen nie mehr eine lehrstelle .
sie wären auf der strasse , kriminalität würde gefördert , der kreis würde sich schliessen ; das ist also wider jegliche vernunft .
zum glück ist ja jugendkriminalität oft nur eine vorübergehende flause ; umso wichtiger ist dann die lehre , um perspektiven im erwachsenenleben zu haben .
nein sagen wir auch zur motion ineichen 07.3790 . die zwischenlösungen sind zwar sinnvoll , aber nicht sinnvoll ist es , keine arbeitslosenversicherung zu haben , denn nicht die verweigerung ist in erster linie das thema , sondern dass es viel zu wenig arbeitsplätze hat .
gemäss sake-studien suchen je etwa 50 000 jugendliche und junge arbeitslose jobs bzw. möchten mehr arbeiten .
nicht zwang und drohung sollen der weg sein , sondern es soll mit den jugendlichen zusammen das richtige gefunden werden .
denn sie wollen arbeiten und wollen eine lehre machen , aber die anforderungen steigen .
deshalb unterstützen wir beispielsweise die motion galladé 08.3183 und die motion fehr mario 08.3792 , damit die jugendlichen auch zeit haben , und wir freuen uns , wenn die motion rossini 08.3405 unterstützt wird .
denn weiterbildung muss man sich leisten können , und 20 000 franken für eine qualifizierte weiterbildung hat man nicht einfach .
die verschiedenen parlamentarischen vorstösse rund um das bildungswesen zeigen die bedeutung dieser thematik einerseits und die vielfalt der interessen und begehrlichkeiten andererseits .
die bdp vertritt dezidiert die haltung , dass in einem rohstoffarmen land wie der schweiz tatsächlich gerade die bildung ein zentraler bereich ist , um unsere internationale wettbewerbsfähigkeit sicherzustellen .
bildungspolitik ist deshalb auch wirtschaftspolitik und gleichzeitig auch familienpolitik und sozialpolitik .
es ist also ein ausgesprochen wichtiges themenfeld mit zahlreichen wechselwirkungen .
unser bildungssystem muss sich laufend weiterentwickeln , auf innovationen reagieren und selber innovationen aufweisen , ohne dabei in einen wildwüchsigen aktivismus zu verfallen , und dies alles entlang der bekanntlich nicht endlosen finanziellen ressourcen .
hinzu kommen weitere herausforderungen wie international bedeutende , länderübergreifende bildungsreformen oder auch die integration unterschiedlicher nationalitäten und kulturen .
in diesem spannungsfeld sind neben der politik auch weitere anspruchsgruppen wie die familien oder die arbeitgeber in die pflicht zu nehmen .
unser bildungswesen muss leistungsorientiert sein und hochqualifizierte arbeitskräfte generieren .
gleichzeitig muss [ page 725 ] es für alle bevölkerungsschichten zugänglich sein und auf allen ebenen und allen bildungswegen eine hohe qualität aufweisen .
neben dem akademischen weg soll namentlich der beruflichen bildung und ihren verschiedenen stufen weiterhin eine zentrale bedeutung zukommen .
in diesem kontext wird sich die bdp auch künftig für ein modernes und wettbewerbsfähiges bildungssystem einsetzen .
wir sind bereit , dort mittel einzusetzen , wo wir eine nachhaltige und sinnvolle weiterentwicklung sehen .
gleichzeitig verwahren wir uns gegen das " aufspringen " auf kurzfristige trends und gegen die punktuelle übergewichtung von einzelnen nischen .
im selben kontext werden wir im anschluss über die einzelnen vorstösse befinden .
ich äussere mich zur schaffung neuer berufsbilder und lehrstellen in wachstumsbranchen , also zu meinem postulat 07.3513 , das bei ratsmitgliedern aus allen fraktionen unterstützung fand .
seit der einreichung des postulates hat das anliegen eine positive dynamik erfahren .
so war es beispielsweise dem unternehmen mobilezone auf den letzten sommer hin möglich , in diversen kantonen - aargau , bern , glarus , luzern , neuenburg , st .
gallen , wallis und zürich - lehrstellen zu schaffen ; dies , nachdem es in den jahren zuvor mit den entsprechenden bewilligungen nie geklappt hatte .
diese dynamik stimmt zuversichtlich .
ich ziehe mein postulat deshalb zurück und hoffe auf eine ähnliche bewegung in weiteren kantonen sowie natürlich bei vielen weiteren unternehmen .
mir ging es mit meinem postulat nicht darum , den organisationen der arbeitswelt kompetenzen wegzunehmen und hier ins parlament zu tragen , sondern es ging und geht mir um mehr flexibilität , um mehr mut und um mehr pragmatismus bei der schaffung von lehrstellen .
gerade jetzt , in diesen wirtschaftlichen zeiten , dürfen solche bemühungen nicht an bürokratischen hürden und hemmnissen und übrigens auch nicht an parteipolitischen gräben oder mauern scheitern .
in diesem sinne hoffe ich , dass wir heute gemeinsam ein positives zeichen zugunsten der perspektiven von jungen , motivierten leuten in diesem land setzen werden .
ich habe am letzten samstag den dies academicus der universität zürich besucht .
die sprecherin der studentenschaft hat sich genau über jene probleme beklagt , die ich in meiner interpellation 08.3423 , " mangelhafte bologna-reform " , angesprochen habe .
wir haben doch millionen , ja fast milliarden franken für die bologna-reform ausgegeben , aber die bildungsbürokratie ist bis heute nicht in der lage gewesen , die vorgaben bezüglich mobilität und durchlässigkeit zeitgerecht umzusetzen .
mich stört vor allem das elitäre verhalten gewisser hochschulen gegenüber fachhochschulabsolventen , die sich dort weiterbilden wollen .
die bildungspläne sind nicht aufeinander abgestimmt .
das heisst , dass ein fachhochschulabsolvent aus winterthur , der an der hsg weiterstudieren muss oder will , noch gewisse fächer oder kurse belegen muss .
er verliert unglaublich viel zeit ; das kann schon mal ein jahr kosten .
das war ja nicht der zweck der übung .
auch was die anerkennung der abschlüsse betrifft , vor allem jene von ausländischen universitäten - das habe ich in meiner familie erlebt -, gleicht es einem basar , was anerkannt wird und was nicht .
ich musste leider von einem fachverantwortlichen der fachhochschule winterthur erfahren , dass die zusammenarbeit zwischen den fachhochschulen und zum beispiel der eth einfach nicht klappt .
die fachhochschule winterthur hatte für einen kurs zu wenig schüler , nur acht .
sie wollte diese schüler , weil die eth den gleichen kurs auch anbietet , bei der eth platzieren .
sie erhielt eine abschlägige antwort , weil man kein know-how verlieren wollte .
ja , was ist denn eigentlich die aufgabe unserer bildungsinstitute ?
dass man das know-how verteilt und es nicht für sich behält .
sie können verstehen , dass ich deshalb mit der antwort des bundesrates auf meine interpellation natürlich nicht zufrieden bin .
ich rege an , dass man nicht nur die lehrinhalte , die qualität des vermittelten wissensstoffs , sondern vielleicht auch mal die effizienz der bildungsbürokratie etwas genauer unter die lupe nimmt .
ich habe auch nach einer erklärung dafür gesucht , warum der kanton zug für einen studenten , der aus zug kommt und in zürich die universität besucht , bezahlen muss , während alle ausländischen studenten gratis studieren .
ich habe ausgerechnet , was das kostet .
es geht hier um einen nettobetrag von etwa 800 millionen franken .
wenn sie das schon nicht mit gebühren regeln wollen , dann rechnen sie es wenigstens der entwicklungshilfe zu .
800 millionen franken sind kein pappenstiel .
damit hätten wir schon bald den betrag erreicht , der zur erfüllung der bip-quote nötig ist .
gestern hat frau bundesrätin leuthard zusammen mit den sozialpartnern einen flammenden aufruf gemacht : gegen die jugendarbeitslosigkeit , für mehr lehrstellen , für mehr praktika .
vor allem aber sollen lehrabgänger in den unternehmen verbleiben .
ich persönlich fand das sehr gut .
wir von speranza unterstützen dies vor allem aus folgenden gründen : wir haben vor drei wochen eine umfrage zu dem gemacht , was wir vorher gehört haben .
es wird sie erstaunen : die unternehmen sparen keinesfalls in diesem bereich , im gegenteil .
80 prozent der unternehmen haben klar gesagt , dass sie lehrabgänger weiterbeschäftigen werden .
10 prozent haben gesagt , dass sie sie gerne weiterbeschäftigen würden , aber sie seien nicht bereit , jugendliche , die ihre leistungsbereitschaft nicht bewiesen hätten und denen schlüsselkompetenzen fehlten , weiterzubeschäftigen .
und weitere 10 prozent haben gesagt , sie würden sie gerne weiterbeschäftigen , es gebe aber betriebswirtschaftliche probleme .
dies ist der grund , weshalb speranza eine e-mail-hotline eingerichtet hat , nämlich " lehrabgaenger @stiftungsperanza.ch", um genau diesen beiden kategorien zu helfen .
erstens sollen diejenigen , die schwächere lehrlinge nicht behalten möchten , mit den entsprechenden kantonsbehörden zusammen sofort sensibilisiert werden .
da wird extrem viel gemacht .
zweitens möchten wir vor allem auch denjenigen firmen helfen , die lehrabgänger gerne weiterbeschäftigen würden , aber betriebliche probleme haben .
ein weiteres problem , das für mich sehr wichtig ist : wir haben jedes jahr 2000 jugendliche , von denen niemand weiss , wohin sie gehen , und von denen der grösste teil letztlich bei der sozialhilfe landen wird .
deshalb habe ich die motion 07.3790 eingereicht .
ich kann ihnen ganz klar sagen , dass wir in den letzten zwei jahren bei speranza über 350 jugendliche in perspektivencamps bei der hand genommen haben .
für jeden jugendlichen kostet das zwischen 24 000 und 30 000 franken .
das sind jugendliche zwischen 19 und 25 jahren , die einfach durch die maschen gefallen sind .
ich sage es sehr offen ; sie haben gesagt : der staat hat für uns zu sorgen .
deshalb sage ich , dass das absolut entscheidend ist .
wir haben weltweit die besten brückenangebote .
hier gebührt einmal unseren lehrerinnen und lehrern , die dort unterrichten , ein kompliment .
es darf nicht sein , dass ein jugendlicher , der keine anschlusslösung hat , darüber hinweggehen und dann meinen kann , er könne mit 19 jahren stempeln gehen .
meine motion fordert deshalb : keine stempelgelder vor 19 jahren ohne nutzung von brückenangeboten .
ich sage es nochmals - ich besuche jeden monat in mindestens einem kanton ein brückenangebot -: da wird extrem viel geleistet , nicht nur von den lehrerinnen , sondern auch von den schülern , bis sie einen job haben .
man versucht gegenseitig , sich zu einem job zu verhelfen .
mit anderen worten : wer sich dem verweigert , soll auch keine alv-beiträge erhalten .
deshalb bin ich überzeugt , dass meine motion über alle parteigrenzen hinweg unterstützt werden kann .
sie wird dem staat letztlich helfen , milliarden zu sparen .
damit können faktisch alle jugendlichen integriert werden .
wenn ich an den aussagen meines vorredners anschliessen darf , kann ich dazu sagen : die ausbildungsstätten sind willig .
wir setzen uns für unsere jugendlichen ein .
unser ausbildungs - und bildungssystem ist [ page 726 ] allgemein sehr gut und - das darf ich auch sagen - auf einem hohen niveau .
aber eine allen abnehmern gerechte ausbildung anzubieten wird nicht einfacher , ja sogar von jahr zu jahr schwieriger .
als ehemaliger lehrer und verantwortlicher einer grösseren schule weiss ich , wovon ich spreche , zumal ich heute in meiner unternehmung jährlich auch zwischen fünf und acht lehrlinge ausbilde .
nebst einem gewissen freiraum müssen auf allen ausbildungsstufen die verantwortlichkeiten klar geregelt werden .
es kann nicht angehen , dass die verantwortung , wie in den letzten jahren im dualen system , einseitig und vermehrt dem lehrmeister zugeschoben wird .
die schüler und lehrlinge sind in der heutigen zeit vielfach nicht so einfach zu führen und bei der stange zu halten .
so überlegen sich heute leider viele lehrmeister , ob sie weiterhin als ausbildner tätig sein wollen .
das ist eigentlich schade und lässt aufhorchen .
es ist alles daranzusetzen , dass das duale ausbildungssystem hochgehalten werden kann .
aber dafür müssen die rahmenbedingungen für lehrlinge und ausbildungsstätten stimmen .
sich einzig in theorie am grünen tisch zu üben nützt gar nichts und gar niemandem .
ich spreche hier unter anderem den lehrplan 21 an .
bei so tiefgreifenden änderungen sind die organisationen der arbeitswelt mit einzubeziehen .
auf keiner ordentlichen ausbildungsstufe darf es sogenannt geschützte werkstätten geben .
will unser werkplatz schweiz auf dem hohen niveau bestehen , ist nach wie vor leistung gefragt , und zwar sind auf allen ausbildungsebenen stufengerechte leistungsanforderungen zu stellen .
den takt gibt die wirtschaft vor , und es liegt an der politik , dazu die begleitmusik zu schreiben .
will man vom auszubildenden leistung verlangen , muss sie auch entsprechend vorgelebt werden .
hier spreche ich vor allem die administration in den ausbildungsstätten , vor allem in den fachhochschulen , an , welche in den letzten jahren stark gewachsen ist .
noch zwei , drei worte zu meiner motion 07.3701 : es wären uns in den letzten jahren viele unannehmlichkeiten erspart geblieben , wären die lehrmeister oder die lehrpersonen über strafregistereinträge orientiert gewesen .
man hätte diese schüler ganz anders beobachtet , sie in die pflicht nehmen und - das garantiere ich - weitere untaten vermeiden können ; ich spreche hier vor allem von den übergriffen .
ich bitte sie , meine motion anzunehmen .
es kann natürlich nicht angehen , dass straftaten öffentlich werden .
ich glaube , dass schweigepflicht und geheimhaltung für jeden ausbildner ehrensache ist .
an dem darf und kann es nicht scheitern .
in einem punkt sind wir uns einig : das duale berufsbildungssystem der schweiz gehört zur spitzenliga .
viele länder beneiden uns um die ausgezeichnete berufsbildung , die bund , kantone und die organisationen der arbeitswelt gemeinsam regeln .
während in anderen europäischen ländern die jugendarbeitslosigkeit auch in guten zeiten nie unter 10 prozent gesunken ist , war sie bei uns in den letzten wirtschaftlichen boomjahren sehr gering .
knapp 3 prozent betrug sie im jahre 2008 . doch nun drohen gerade die jugendlichen die ersten opfer der finanz - und wirtschaftskrise zu werden .
im märz 2009 ist die arbeitslosenquote der 20 - bis 24 -jährigen auf 5,1 prozent angestiegen .
17 000 jugendliche sind heute ohne job .
für das nächste jahr wird die zahl von rund 30 000 jugendlichen ohne arbeit prognostiziert .
das sind äusserst beängstigende zahlen .
wir sind daher froh , dass die volkswirtschaftsministerin zusammen mit den arbeitgebern und den gewerkschaften sehr rasch massnahmen in die wege geleitet hat , die sie gestern präsentiert hat .
wir begrüssen alle massnahmen , die dazu dienen , ausbildungsmöglichkeiten zu erhalten , insbesondere auch lehrstellen in der finanzbranche , die bis anhin vorbildliche arbeit geleistet hat .
die schaffung und die erhaltung von ausbildungswegen ist sehr zu begrüssen .
gute resultate haben wir dank lehrbetriebsverbünden , wie z. b. dem berufslehrverbund zürich .
brückenangebote , motivationssemester , praktikumssemester sind weitere begrüssenswerte projekte .
mit allen mitteln müssen lösungen gefunden werden , damit die jungen von beginn weg beruflich integriert werden .
heute haben wir ein potpourri von vorstössen vor uns .
ob die schaffung von noch mehr berufsbildern die lösung ist , bezweifeln wir .
heute gibt es über 200 mögliche berufsausbildungen .
viel eher müssen wir breitere grundausbildungen schaffen , die später mehr berufliche flexibilität ermöglichen .
spezialisierungen und die ausbildung in trendbereichen gehören in die berufsorientierte weiterbildung .
auch die einführung eines basislehrjahres würde nur die verschulung fördern .
in einzelnen komplexen bereichen wie in der informatik ist eine schulische ausbildung anfänglich sinnvoll .
das ziel " kein jugendlicher ohne anschlussmöglichkeit " , wie es otto ineichen fordert , sollte eine selbstverständlichkeit sein .
die berufsausbildung soll klar vorrang vor dem gang zur arbeitslosenkasse haben .
um dies umzusetzen , sind die bereits eingeführten konzepte case management und case management + äusserst wertvoll .
mit strukturierten verfahren und adäquaten massnahmen sollen jugendliche , deren einstieg in die berufswelt stark gefährdet ist , begleitet und betreut werden .
in seiner antwort auf meine motion 07.3871 garantiert mir der bundesrat , dass individuelle unterstützungen im bereich der berufslehren und attestausbildungen in niederschwelligen berufen auch gefördert werden und dass kein bedarf nach übernahme der kosten dieser wichtigen berufseinstiegsmöglichkeiten für schulisch schwache kinder da ist .
deshalb ziehe ich meine motion zurück .
die erfahrungen mit der neuen zweijährigen grundausbildung mit attest sind gut und anscheinend für die wirtschaft sogar rentabel .
erlauben sie mir noch eine frage - eine erklärung möchte ich doch noch von unserer bundesrätin : während eines praktikums , das maximal sechs monate dauern darf , bezahlt die arbeitslosenversicherung den praktikanten weiterhin ein taggeld aus .
die arbeitslosenversicherung übernimmt bis zu 75 prozent der taggelder .
wo ist da de facto noch der unterschied zu meiner forderung ?
wäre es nicht besser , zweijährige ausbildungen zu fördern anstatt nur drei - bis sechsmonatige praktika ?
besten dank für die antwort .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 95 stimmen dagegen ... 73 stimmen [ vs ] [ page 722 ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag parmelin ... 73 stimmen
nein , ich glaube , ihre interpretation ist nicht gut , und damit habe ich die frage beantwortet .
den entsprechenden antrag der minderheit schelbert haben wir in der kommission selbstverständlich diskutiert ; den einzelantrag parmelin haben wir in der kommission nicht diskutieren können .
beide anträge gehen in die gleiche richtung ; man will jetzt versuchen , die ganze vorlage quasi durch den hintereingang einfach weiter zu reduzieren , sodass der nutzen , den sie für die bevölkerung erzeugen soll , massiv reduziert wird .
beim antrag der minderheit schelbert geht es um folgendes : es gibt harmonisierte produkte und nichtharmonisierte produkte .
wir wollen eigentlich alle in dieses cassis-de-dijon-prinzip einbinden .
wenn sie das weglassen , herr schelbert , fällt - das wissen sie - ein wesentlicher teil einfach nicht unter diese bestimmungen .
es ist halt so : sie können nicht hier die standards hochhalten und gleichzeitig den preisvorteil haben .
sie müssen sich irgendeinmal für den fünfer oder das weggli entscheiden ; beides können sie nicht haben .
beim antrag parmelin ist es so : die lebensmittel sind natürlich für die grundversorgung eminent wichtig ; sie haben für die bevölkerung eine grosse bedeutung .
es ist aber auch so , dass in diesem bereich sehr viele vorschriften gelten , welche die importe behindern .
die lebensmittel - das müssen sie genau beachten - geniessen aber gemäss artikel 16 c eine spezialbehandlung in dem sinne , dass wir dort vorgesehen haben , dass für diesen bereich eine bewilligung durch das bundesamt für gesundheit notwendig ist .
damit sind eigentlich die belange , die sie anpeilen , abgedeckt .
die lebensmittel sind aber nicht nur für die bevölkerung wichtig , sie sind auch ein grosser bestandteil dieses pakets .
er ist vielleicht etwas kleiner als beim antrag der minderheit schelbert .
ich schätze , dass wir etwa einen drittel des pakets wegnehmen würden , wenn wir dem antrag parmelin zustimmen würden .
daher bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , den antrag der minderheit schelbert abzulehnen .
persönlich bin ich der meinung , dass der antrag parmelin ebenfalls abzulehnen ist .
monsieur favre hat zu recht gesagt , dass artikel 16 a das herz der vorlage ist ; hier geht es effektiv um den grundsatz , dass neben produkten , die den schweizerischen vorschriften entsprechen , eben auch solche eingeführt werden dürfen , die in der eg rechtmässig im verkehr sind - gestützt auf das harmonisierte recht oder eben auch gestützt auf das nationale recht - und gemäss dem cassis-de-dijon-prinzip europäisch korrekt in verkehr gebracht werden .
der antrag der minderheit schelbert entspricht tatsächlich dem status quo .
die minderheit schelbert will das cassis-de-dijon-prinzip nicht .
insofern würde bei annahme dieses minderheitsantrages die gesamte vorlage eigentlich keinen sinn machen ; frau fässler hat das zu recht dargelegt .
zum befinden einiger , dass das sicherheitsniveau gesenkt werde , nochmals der hinweis , dass wir ihnen ja gleichzeitig das produktesicherheitsgesetz vorgelegt haben .
mit der totalrevision des heutigen bundesgesetzes über die sicherheit von technischen einrichtungen und geräten bringen wir über die allgemeine produktesicherheit ja eine angleichung an die eg-richtlinie .
damit wird gewährleistet , dass im bereich der sicherheit von konsumprodukten die anforderungen in der schweiz und in der eg identisch sind .
im gesamten bereich der sicherheit muss sich der verwender in der schweiz wie derjenige im ausland verhalten und die gewähr bieten , dass die produkte einem einheitlich hohen sicherheitsniveau entsprechen und entsprechend produziert werden ; er muss sich sogar darum kümmern , dass er auch im rahmen der marktüberwachung diese sicherheit verfolgt .
wie ich schon gesagt habe , ist das gegenüber heute eine klare verbesserung bezüglich der produktesicherheit .
wenn sie hier jetzt noch die meinung vertreten , wir hätten eine senkung des niveaus in anderen bereichen , bin ich damit nicht einverstanden .
wir haben bei denjenigen bereichen des umweltschutzes , bei denen wir gefunden haben , dass wir zum teil ein anderes , ein höheres schutzniveau haben , eine ausnahme gemacht .
ich möchte nochmals die brenner und heizkessel in bezug auf die luftverschmutzung erwähnen ; dort haben wir in der schweiz ganz klar ein höheres schutzniveau , und dieses wurde als ausnahme beibehalten .
es ist so : wenn sie weitere ausnahmen wollen oder gewollt hätten , so steht es ihnen frei oder hätte es ihnen freigestanden , diese liste der ausnahmen halt wieder zu verlängern .
es hat sich diesbezüglich aber niemand gemeldet und gesagt : hier geben wir ein schutzniveau auf .
insofern ist das für mich nicht ganz nachvollziehbar .
wenn wir hier mit der minderheit schelbert nur noch den harmonisierten bereich hätten , so entspräche das praktisch dem status quo .
wie ich dargelegt habe , sind rund 70 prozent der technischen vorschriften eh harmonisiert .
sie hätten dann aber gerade den vorteil des inverkehrbringens von produkten , die nationalen vorschriften entsprechen , nicht .
für den antrag parmelin , der eine ausnahme für lebensmittel und rohstoffe einbringen möchte , habe ich verständnis .
aber auch dieser antrag ist eben nicht durchdacht .
wir haben im bereich der lebensmittel einen teil , der harmonisiert ist ; das betrifft etwa schokolade , konfitüre oder fruchtsäfte .
es gibt dann wiederum lebensmittel , bei denen eu-weit eine teilweise harmonisierung besteht , indem etwa das hygienerecht für die ganze eu geregelt ist oder indem es regelungen für rückstände oder die verwendung der zulässigen zusatzstoffe gibt .
wir haben schliesslich bereiche , die gar nicht geregelt sind , etwa im bereich der brotprodukte .
hier haben wir also ein pelemele .
dass es für die schweiz nicht zu einem problem wird , haben wir ja gerade dadurch aufgefangen , dass wir eine bewilligung einverlangen ; lebensmittel , die nicht den schweizerischen vorschriften entsprechen , werden vom bundesamt für gesundheit daraufhin kontrolliert , ob sie öffentlichen interessen der schweiz , vor allem natürlich im gesundheitsbereich , zuwiderlaufen .
ich glaube , dass insofern das anliegen von herrn parmelin weitgehend erfüllt ist , indem erstens der nichtharmonisierte bereich durch das eu-recht eingeschränkt ist und indem es zweitens durch das generelle erfordernis einer bewilligung eine schwelle gibt , die dazu führt , dass jedes produkt beim erstimport in die schweiz einer kontrolle unterliegt .
es ist daher nicht logisch , gewisse ausnahmen vom allgemeinen grundsatz im grundsatz selber , in artikel 16 a absatz 1 , zu verankern , weil das dann in den absätzen 2 und 3 und in artikel 16 c passiert .
dieser grundsatz wurde sowohl im ständerat wie auch in ihrer kommission des langen und breiten diskutiert .
ich empfehle ihnen daher sehr , der linie der mehrheit ihrer kommission zu folgen und den antrag der minderheit sowie den einzelantrag parmelin abzulehnen .
die herkunftsbezeichnung ist in der liste der ausnahmen für lebensmittel und rohstoffe aufgeführt .
sie finden es dort .
es ist irgendwo in der mitte der botschaft .
ich habe ihren ausführungen soeben entnommen , dass die herkunftsbezeichnung in artikel 16 c beschrieben sei .
können sie das bestätigen ?
ich habe das nämlich nirgends gelesen .
[ page 719 ]
unsere fraktion wird mehrheitlich sowohl den minderheitsantrag als auch den antrag parmelin ablehnen .
es ist so , wie herr spuhler gesagt hat : wenn wir jetzt dem minderheitsantrag und dann auch dem einzelantrag zustimmen , dann lohnt sich die ganze übung nicht mehr , dann kann man die vorlage in der gesamtabstimmung ruhig ablehnen .
aber wir waren für eintreten , und wir sind überzeugt , dass es sinn macht .
gestatten sie mir einige bemerkungen zum antrag parmelin , für den man vor allem auch als agrarpolitiker , der ich ja auch bin , durchaus verständnis haben kann .
ich glaube , das entscheidende für die landwirtschaft ist , dass wir in artikel 16 c die lebensmittel mit der bewilligungspflicht , mit der deklarationspflicht und mit der herkunftsbezeichnung separat behandeln .
das scheint mir etwas ganz entscheidendes zu sein .
es ist dann auch in zukunft wichtig für uns , dass wir positive deklarationen , das ausloben , machen können , dass wir die swissness betonen ; das sind sehr wichtige elemente .
man muss auch immer wieder sagen , dass der grenzschutz hier nicht betroffen ist .
für unsere bäuerinnen und bauern hoffe ich natürlich , dass wir ihn aufrechterhalten können , dass wir nicht zu einem abschluss der wto-verhandlungen kommen .
wenn wir lebensmittel und rohstoffe für lebensmittel vom cassis-de-dijon-prinzip ausnehmen , muss ich sie schon noch auf eine gefahr hinweisen : es geht hier um importe von 9 milliarden franken aus dem eu-markt .
darunter sind viele bestandteile für verarbeitete produkte .
sie müssen schon auch an die produzierende landwirtschaft denken .
die produzierende landwirtschaft hat eine zukunft , wenn sie eine funktionierende und wettbewerbsfähige nachgelagerte stufe hat .
und es ist halt so , die moderne welt geht immer mehr in richtung convenience-produkte , die hochspezialisiert sind .
denken sie an ein modernes joghurt und daran , welche bestandteile da drin sind .
es ist wichtig , dass diese industrie , wie immer sie auch heisst , in zukunft noch wettbewerbsfähiger wird .
wenn auf dem inlandmarkt und vor allem auf den exportmärkten nichts verkauft werden kann , können wir auch nichts mehr produzieren .
ich bitte sie also , hier unserer fraktion zu folgen .
hier geht es um folgendes : mit der ausnahmebestimmung von artikel 4 a absatz 2 wird die konsumentensicherheit mit füssen getreten .
stellen sie sich vor , die migros hätte in ihren regalen produkte mit einer kundeninformation ausschliesslich in griechischer sprache .
diese verwässerung der anforderungen dürfen wir auf keinen fall zulassen .
wenn jemand etwas in die schweiz importieren will , soll er sein produkt gefälligst mit verständlichen und korrekten informationen versehen .
alles andere ist eine täuschung des konsumenten .
ich bitte sie , diesen antrag zu unterstützen .
[ page 716 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag scherer ... 82 stimmen für den antrag der kommission ... 77 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
das war mehr ein dank dafür , dass sie verständnis für mein anliegen aufbringen .
( heiterkeit )
ist das jetzt eine frage an mich ?
frau bundesrätin , ich danke ihnen für ihr verständnis , haben sie doch gesagt , die herkunftsbezeichnung sei wichtig und werde irgendwo in diesem gesetz noch besprochen .
ich möchte sie bitten , diesem antrag zuzustimmen und damit eine differenz zum ständerat zu schaffen , damit er das anliegen wirklich dort einbauen kann , wo es hingehört .
der antrag scherer zu artikel 3 lag der kommission nicht vor , es handelt sich um einen einzelantrag .
ich erlaube mir aber in meiner funktion als kommissionssprecher , ihnen folgende bedenken nahezubringen : die herkunft allein , herr scherer , ist natürlich noch keine aussage .
sie ist dann relativ einfach anzugeben , wenn es um lebensmittel geht : eine spargel können sie " heimtun " , sie können wissen , dass sie aus frankreich oder von irgendwoher sonst kommt ; da ist es noch klar .
nehmen sie jetzt aber ein möbelstück : ein möbelstück enthält vielleicht hölzer aus frankreich , es enthält vielleicht hölzer aus österreich , der leim kommt vielleicht aus der schweiz und die farbe aus italien , und das produkt kommt dann letztendlich aus belgien .
ja , was schreiben sie dann in einem solchen fall ?
was soll der konsument mit einer solchen information anfangen ?
da wird es natürlich relativ schwierig .
die bezeichnung der herkunft ist eine wissenschaft für sich .
deshalb bitte ich sie , von diesem antrag abstand zu nehmen bzw. ihn abzulehnen .
herr scherer möchte hier litera q noch um die erwähnung des herkunftslandes ergänzen .
artikel 3 ist ein artikel , der einfach begriffe definiert .
er definiert , was man unter technischem handelshemmnis versteht , was man überhaupt unter konformität versteht , was man - das betrifft buchstabe q - unter produktinformation versteht .
es ist also nicht so , dass in diesem artikel 3 über den inhalt oder über anforderungen materieller natur entschieden wird , sondern es ist eine definition , eine begriffserklärung .
deshalb ist dieser antrag meines erachtens hier falsch situiert .
herr scherer , ich verstehe ihren antrag nämlich so , dass sie vor allem klarmachen möchten , dass die herkunftsangabe ein wichtiges element für den kunden sei .
darauf kommen wir wahrscheinlich noch .
aber in artikel 3 geht es um die definitionen , um die produktinformationen .
sie sehen in der aufzählung im vorliegenden artikel , die abschliessend ist , dass zur produktinformation der informationsträger gehört , also der beipackzettel , die etikettierung , eine gebrauchsanweisung usw. die erwähnung des herkunftslandes macht daher hier wenig sinn , weil das ja auf den inhalt der information abzielt .
darum geht es ihnen ; das kann ich nachvollziehen .
also : ihr antrag ist hier einfach am falschen ort platziert .
deshalb muss ich sie bitten , den antrag zurückzuziehen , sonst muss ich ihn zur ablehnung empfehlen .
das vorliegende bundesgesetz soll bewirken , dass importeure neue produkte aus ländern der eu praktisch ohne schranken in die schweiz einführen können .
für die inverkehrsetzung in der schweiz soll nur noch das kriterium der zulassung des herstellerlandes gelten .
damit hebeln wir die vorschriften der inländischen produktion völlig aus .
wenn nun in artikel 3 buchstabe q unter " produktinformation " all die angaben explizit beschrieben sind , die erforderlich sein sollen , fehlt einfach eine , von mir aus gesehen sogar die wichtigste information , nämlich jene der herkunftsbezeichnung .
schweizer konsumenten haben das recht darauf , nicht nur bei schweizer , sondern auch bei ausländischen produkten über die herkunft orientiert zu sein .
entschuldigen sie bitte die feststellung : in der ganzen fahne , die übrigens erst seit vorgestern zur verfügung steht , hat die verwischung der herkunft der produkte system .
tunlichst wird nur von der eu gesprochen und nicht von den [ page 715 ] einzelnen herkunftsländern , obwohl für die anerkennung der produkte die parameter der einzelnen länder gelten sollen .
ich bitte sie , trotz des logischen widerstandes der importeure der transparenz und der konsumentensicherheit entgegenzukommen und meinen antrag zu unterstützen .
ich bin überzeugt , dass auch die linken und die konsumentenschützer diesem antrag zustimmen können .
herr scherer unterbreitet hier einen antrag auf streichung von absatz 2. herr scherer , das wäre ganz klar ein rückschritt gegenüber der heutigen gesetzgebung .
in absatz 2 sagen wir ja : " für bestimmte produkte kann ausnahmsweise vorgesehen werden , dass die produktinformation in einer anderen sprache abgefasst sein darf , wenn damit genügend und unmissverständlich über das produkt informiert wird .
" die grundvoraussetzung , dass eine produktinformation gegeben werden muss , bleibt also bestehen ; es sollen ausnahmen bezüglich der sprache möglich sein .
ich verweise sie auf eine bestimmung gerade aus dem agrarbereich , nämlich zum wein .
heute kann zum beispiel wein aus übersee mit einer fremdsprachigen etikette versehen sein und so verkauft werden ; bedingung ist , dass die information für den konsumenten leicht verständlich bleibt .
mit der formulierung in absatz 2 ist gewährleistet , dass die deklaration in einer fremdsprache erstens einmal eine ausnahme ist , dass aber zweitens in einzelnen fällen , in denen das sonst nicht möglich ist , eben die möglichkeit dazu besteht .
ich glaube , dass wir gerade im bereich des erwähnten beispiels , des weins , nicht ernsthaft sagen können , dass eine information ungenügend sei , nur weil der wein in englischer sprache angeschrieben ist .
deshalb bitte ich sie , diesen streichungsantrag abzulehnen .
frau bundesrätin , es ist ihnen sicher bekannt , dass bei einem produkt , das in griechenland auf den markt kommt , gewisse essenzialien auf griechisch angeschrieben sein müssen .
der verwendungszweck und namentlich die warnhinweise müssen in der ganzen eu in der landessprache angeschrieben sein .
was haben wir da vorgesehen ?
seit dem zeitalter cotti müssen wir die warnhinweise ja auch auf italienisch anbringen .
das ist sinnvoll : entweder müssen warnhinweise in den sprachen abgefasst sein , die die konsumenten verstehen , oder dann kann man sie - auch auf deutsch und französisch - abschaffen .
was ist da vorgesehen ?
ich weise sie auf absatz 1 hin , herr baumann , und lese ihnen die passage vor : " technische vorschriften ... sind nach folgenden grundsätzen auszugestalten : a. die produktinformation muss in mindestens einer schweizerischen amtssprache abgefasst sein .
" sie kennen unsere amtssprachen .
somit ist das , glaube ich , geklärt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 113 stimmen für den antrag scherer ... 50 stimmen
der minderheitsantrag lautet wie folgt : produkte dürfen in verkehr gebracht werden , wenn sie " nach den harmonisierten technischen vorschriften der europäischen gemeinschaft hergestellt worden sind " .
für diverse fraktionen steht die sogenannte inländerdiskriminierung im vordergrund .
wir vernachlässigen diese debatte nicht , aber wir kommen mit unserem antrag gewissermassen von der anderen seite her an das thema heran .
ein wichtiges argument für uns ist die gefahr der senkung von qualitätsstandards .
es ist zu befürchten , dass mit der vorlage des bundesrates die grundsätze der nachhaltigkeit in der schweiz unter druck geraten .
nach artikel 16 a des gesetzentwurfs dürften produkte , die den schweizerischen technischen vorschriften nicht entsprechen , trotzdem in der schweiz in verkehr gebracht werden , wenn sie den in der eu harmonisierten vorschriften entsprechen oder , wo dies nicht der fall ist , wenn sie den technischen vorschriften eines eg - oder ewr-mitglieds entsprechen .
das heisst : künftig dürften produkte des untersten levels irgendeines eu - [ page 717 ] oder ewr-landes in der schweiz in verkehr gebracht werden und zu den hier hergestellten in konkurrenz treten .
nach unserer einschätzung wäre das wirtschaftspolitisch nicht gut .
denn wir beurteilen die wettbewerbssituation so , dass der produktionsstandort schweiz mit qualitätsprodukten chancen hat , sich zu behaupten , auf der basis von beliebigen massenprodukten dagegen eher nicht .
bestimmte lenkungsmassnahmen , zu ihnen zählen wir auch technische normen , machen deshalb sinn .
das wollen wir mit dem minderheitsantrag so auffangen , dass die zulassung auf jene produkte aus der eu eingeschränkt wird , bei denen die technischen vorschriften eu-weit harmonisiert sind .
auch das kann eventuell noch zu problemen für inländische produzenten führen .
da wären wir dann damit einverstanden , dass sie sich bei der produktion fürs inland nicht an die technischen normen halten müssten , die für importierte produkte gar nicht gelten .
in dem sinn wären sicher anpassungen bei artikel 16 b nötig .
der vorteil unseres antrages : damit würde verhindert , dass künftig für die inländische produktion nur noch die vorschriften mit dem in der eu niedrigstmöglichen standard gelten ; es würde mindestens der standard verlangt , der eu-weit gilt .
damit würde meines erachtens die entscheidende grenze nicht unterschritten .
die gefahr des normendumpings wäre entscheidend verringert .
wir bitten sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
artikel 16 a trägt den titel " grundsatz " , und es ist auch der grundsatz , über den wir heute sprechen ; es ist der zentrale punkt .
wenn man der minderheit schelbert folgen würde , könnte man auch auf die ganze übung verzichten .
denn es geht ja hier gerade darum , dass es möglich sein soll , in der schweiz auch produkte zuzulassen , die in einem eu-land zugelassen sind , ohne dass alle diese technischen handelshemmnisse , die heute bestehen , überwunden werden müssen , damit so ein produkt überhaupt eingeführt werden kann .
ich verstehe deshalb die minderheit sehr gut , denn ihr antrag stimmt mit dem nichteintretensantrag überein .
das ist insoweit kohärent .
aber wenn wir hier einen schritt vorwärts und erst recht keinen rückschritt machen wollen , dann dürfen wir diese minderheit nicht unterstützen .
es ist nämlich heute schon so , dass wir bei uns auch produkte aus dem nichtharmonisierten bereich der eu finden .
frau bundesrätin leuthard hat in der kommission einige beispiele genannt ; sie finden auch beispiele in der botschaft .
wenn wir hier also diesem minderheitsantrag zustimmen würden , so würden wir gegenüber heute sogar rückschritte machen .
wichtig ist , dass es ja auch eine ausnahmenliste gibt - sie finden sie in der botschaft auf seite 7321 -, die in der verordnung untergebracht werden soll .
ich hätte mir gewünscht , dass jene , die mit diesem prinzip nicht einverstanden sind , sich dort eingebracht hätten .
dann hätte man allenfalls über weitere ausnahmen diskutieren können .
es gab ja zu beginn eine riesenliste .
warum man das nicht getan hat und jetzt sagt , man wolle eigentlich überhaupt keinen solchen austausch , ist mir unverständlich .
wo ich grosses verständnis habe , das ist in der frage der landwirtschaftlichen produkte .
dass die sp-fraktion den antrag parmelin trotzdem ablehnen wird , hat damit zu tun , dass seine ängste berücksichtigt wurden , und zwar in den artikeln 16 c ff .
dort gibt es jetzt einen speziellen abschnitt , der " 2. lebensmittel " heisst .
darin sind die bestehenden ängste über qualitätsnachteile usw. aufgenommen .
es ist auch so , dass wir den antrag parmelin so nicht aufnehmen könnten , weil dann zu dem , was in artikel 16 c steht , ein widerspruch entstünde .
man müsste dann auch artikel 16 c anpassen , herr parmelin .
das müssten sie vielleicht einmal nachlesen ; es passt nicht zusammen .
aber sie brauchen auch keinen anderen antrag zu stellen , weil die probleme für die landwirtschaft tatsächlich erkannt und aufgenommen worden sind .
zusätzlich müssen sie bedenken , dass für alle zulassungen auch die marktüberwachung eingeführt wird ; es wird auch bei anderen produkten , nicht nur bei landwirtschaftlichen , sehr hilfreich sein , dass wir nichts zulassen , was z. b. gesundheitsschädigend oder ähnlich sein könnte .
ich möchte sie vonseiten der landwirtschaft deshalb bitten , dem minderheitsantrag nicht zuzustimmen .
wir werden mit diesem gesetz über die technischen handelshemmnisse im bereich der landwirtschaft jetzt nichts ändern .
es ist heute so - und ich finde das richtig -, dass die schweizer landwirtschaft im vergleich zu gewissen anderen ländern grössere ansprüche erfüllen muss .
verglichen mit vielen anderen ländern sind die qualitätsstandards bei uns höher .
aber das wollen wir , liebe kolleginnen und kollegen aus der landwirtschaft ; die konsumentinnen und konsumenten sind auch bereit , dafür mehr zu bezahlen , und der staat entrichtet dafür direktzahlungen ; das wird abgegolten .
daran wird nichts geändert .
schwierigkeiten - das gebe ich zu - wird die landwirtschaft dann bekommen , wenn es um ein freihandelsabkommen bzw. um die wto geht .
dann geht es um grenzschutz .
aber das ist hier gar nicht die frage .
wenn sie also angst vor einem abbau des grenzschutzes haben : das trifft hier nicht zu ; das ist hier nicht der fall .
ich bin dem ständerat und auch unserer kommission dankbar , dass sie in artikel 16 c für die landwirtschaft ausnahmen gemacht haben .
es geht hier auch darum , dass der konsument oder die konsumentin hinsichtlich der qualität , die sie oder er kaufen will , eine wahlfreiheit hat .
das gilt für alle produkte .
wenn sie jetzt angst haben , es kämen produkte von schlechterer qualität in die schweiz , dann gebe ich ihnen zu bedenken , dass die konsumentinnen und konsumenten von ihrer wahlfreiheit gebrauch machen können , und ich gehe davon aus , dass sie diese auch sinnvoll nutzen werden .
wichtig ist für mich der gesundheitsschutz .
es darf nichts eingeführt werden , was unsere gesundheit in irgendeiner art und weise touchieren könnte .
dafür , meine ich , ist in diesem gesetz , aber auch im nächsten gesetz , im produktesicherheitsgesetz , ausführlich gesorgt .
zum schluss : der angst , dass die schweizer bevölkerung produkte schlechterer qualität kaufen würde , kann mit einem guten mittel begegnet werden : kämpfen wir gemeinsam für bessere löhne .
das geht jetzt vor allem an die von rechts her ablehnenden : kämpfen sie für bessere löhne , für mehr kaufkraft , dann können unsere leute auch die teureren , qualitativ hochstehenderen und in der schweiz produzierten produkte kaufen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 122 stimmen dagegen ... 59 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 78 stimmen dagegen ... 98 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 98 stimmen dagegen ... 77 stimmen
die diskussion hier im saal und die stimmung sind noch recht schwierig zusammenzufassen .
ich stelle fest , dass eine mehrheit der svp-fraktion keine liberalisierung will .
herr spuhler hat gesagt , das paket sei ihm mit 2 milliarden franken zu klein geraten .
herr parmelin , sein fraktionskollege , hat dann aber , wie sie gesehen haben , einen einzelantrag eingereicht , wonach man das paket noch verkleinern soll .
und dann haben wir im gleichen boot , aber mit anderen begründungen , die grünen , verstärkt mit den kommunisten , dem kollegen zisyadis .
sie wollen einen standard hochhalten , der in der eu offensichtlich etwas anders aussieht .
in der wirkung sind diese beiden lager , so weit sie auch voneinander entfernt sind , natürlich identisch .
sollten sie hier obsiegen , würde dies dazu führen , dass die preislichen vorteile für unsere konsumentinnen und konsumenten einfach nicht realisiert werden könnten .
die mehrheit der kommission - und ich bitte sie , dieser mehrheit zuzustimmen , ich bin ja beauftragt , für sie zu sprechen - will den vernünftigen mittelweg gehen , der in der kommission obsiegt hat , und ich bitte sie , das auch zu tun .
1. wir wollen , dass die schweizerischen standards hochgehalten werden .
das ist auch in zukunft möglich .
aber wir sind ebenso der meinung , dass die standards der eu in den meisten fällen akzeptiert werden können .
die frau bundesrätin hat es gesagt : viele schweizerinnen und schweizer - sie alle und auch jene auf der tribüne und zu hause - gehen doch ins ausland .
und wo geht man hin ?
man geht auf den markt , man kauft ein und akzeptiert damit , wenn man im ausland ist , alle diese standards .
sie schauen die sache vielleicht etwas genauer an als in einem laden , den sie kennen , aber sie nehmen die dinge nach hause und haben freude daran .
so ist es doch einfach eine tatsache , dass diese standards heute ein niveau haben , das auch wir schweizerinnen und schweizer akzeptieren können .
2. die mehrheit will die preislichen vorteile nun auch wirklich unserer bevölkerung zukommen lassen .
es macht keinen sinn , wenn die schweizerinnen und schweizer ins ausland reisen , um lebensmittel einzukaufen .
ich könnte ihnen eine liste zeigen von leuten aus der zentralschweiz , die sich versammeln , dann nehmen sie den bus und fahren ins nahe deutschland .
sie kaufen dort ein und kommen mit dem wagen voller waren zurück .
diese leute kaufen die waren mit den vorschriften , wie sie in der europäischen union gelten , und bringen sie so in die schweiz zurück .
das ist eine realität .
3. die mehrheit ist klar der ansicht , dass die bürgerinnen und bürger durchaus in der lage sind , eine beurteilung zu machen , wenn sie ein produkt kaufen .
sind es heikle dinge , dann haben wir das produktesicherheitsgesetz , über das sie auch zu befinden haben .
damit können wir sicherstellen , dass problematische teile eines produktes so sind , dass sie der konsumentin und dem konsumenten keinen schaden zufügen können .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , auf die vorlagen einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
ich weiss nicht , von welchen standards sie sprechen .
wir sprechen von produktevorschriften , herr schibli .
es handelt sich weitgehend um etikettierungen .
in der schweiz gibt es etwa zwanzig verschiedene elemente , die auf einer etikette aufgeführt werden müssen .
es handelt sich um die anerkennung von produktevorschriften , die chemikalien betreffen ; es handelt sich um die anerkennung von bezeichnungen .
es sind alles einsparungen , die sie erreichen , wenn sie nach einer einheitlichen methode produzieren und exportieren können .
die meisten kmu in der schweiz - herr schibli , das wissen sie - produzieren auch für den export .
der schweizerische binnenmarkt ist für das gros der kmu zu klein ; sie sind sehr stark im export engagiert .
gerade bei ihnen führt deshalb der billigere zukauf von elementen , die sie dann für ihr endprodukt veredeln , zu einer wesentlichen verbesserung der kostensituation .
das stärkt im preiskampf , der heute halt besteht , ihre wettbewerbsfähigkeit .
frau bundesrätin , würden sie mir bitte erklären , wie sie mit der einseitigen einführung des cassis-de-dijon-prinzips der schweizer wirtschaft , den kmu und [ page 713 ] unserer volkswirtschaft helfen wollen , wenn man den standard , der in der schweiz herrscht , mit jenen in der eu vergleicht ?
ich bin damit nicht einverstanden , herr van singer , und zwar gerade auch wegen der sozialnormen , die sie nennen .
wir haben in jedem land andere arbeitsrechtliche bestimmungen .
es ist schon heute so : bei einem produkt , das man aus portugal importiert , hat man völlig andere sozialstandards als in der schweiz .
es ist nicht unsere aufgabe zu sagen , die einfuhr von portugiesischen produkten sei verboten , weil sie nicht den schweizerischen sozialstandards entsprächen .
das tun wir heute nicht , und das tun wir auch morgen nicht .
es ist vielmehr sache des jeweiligen landes , seine sozial - und arbeitsgesetzgebung selber zu bestimmen .
wir haben aber völkerrechtliche bestimmungen - etwa jene der ilo im bereich des arbeitsrechtes -, die minimalstandards auferlegen .
die europäischen staaten sind samt und sonders mitglied dieser organisation ; deshalb erfüllen sie in diesem bereich die verlässlichen minimalstandards der ilo .
sie machen auch hier wieder einen überlegungsfehler , frau glauser .
den schweizer produkten mit einer hohen qualität verdanken wir viel ; das wollen wir ja sogar noch fördern .
mit blick auf die zukunft ist es wahrscheinlich gerade im sinne der landwirtschaft , an einer hohen qualität festzuhalten und diese noch auszubauen .
das soll so sein , das bringt ihnen einen mehrwert .
aber es macht keinen sinn , darüber zu streiten , ob rahm jetzt als rahm oder als sahne angeschrieben sein muss ; es macht keinen sinn , prozentsätze zu bestimmen .
sie können selbstverständlich sogar weiter gehen : sie können viele produkte mit einem höheren standard als dem minimalstandard produzieren , daran hindert sie niemand .
in allen bereichen der volkswirtschaft ist vom billigprodukt bis zum luxusprodukt alles erhältlich .
sie haben alles : von der billiguhr bis zur luxusuhr , von der billigtextilie bis zur hochwertigen textilie .
so ist es eben auch bei den lebensmitteln : die konsumentinnen und konsumenten entscheiden , was sie wollen .
für jene , die von der qualität auf dem einheimischen markt überzeugt sind - und das sind die meisten -, ändert sich überhaupt nichts .
es ist falsch , herr girod , wenn sie sagen , wir schlügen eine bresche für billigprodukte .
ich habe schon in der vernehmlassung zigmal gehört , wir würden das schutzniveau senken und wichtige vorschriften aushebeln .
nennen sie mir eine !
wir haben bisher aus dem lebensmittelbereich etwa sieben konkrete beispiele erhalten , wo tatsächlich eine inländerdiskriminierung durch eine produktevorschrift vorhanden war .
wir heben ja keine vorschriften für die schweiz auf .
das einzige , was wir tun , ist , ein rechtmässig in der eu zugelassenes produkt auch in der schweiz zuzulassen , wenn es rechtmässig in verkehr ist , wenn es keine öffentlichen übergeordneten interessen von uns verletzt , wenn es nicht auf der ausnahmenliste ist und wenn es nicht sowieso zulassungspflichtig ist .
wenn sie mir so eine vorschrift , so ein produkt nennen , prüfe ich das gerne .
wir haben jetzt fünf jahre mit zig verbänden darüber diskutiert , und es kamen eben diese fünf bis sieben beispiele , mehr nicht .
deshalb ist es einfach eine mär , die erzählt wird , es ist ein bauchgefühl , aber nicht etwas , was mit der realität übereinstimmt .
geschätzte frau bundesrätin , sie haben verschiedene qualitätsstandards aus den bereichen fruchtsäfte , hautcremen , farben usw. erwähnt .
wie sie jetzt gesagt haben , hängen diese standards ja von einem politischen willen ab .
aber meine frage geht in eine andere richtung : indem sie alle diese standards aufheben , schlagen sie ja in erster linie eine bresche für billigprodukte , welche neu importiert werden können .
denken sie , dass die schweiz in der produktion von billigprodukten oder in der produktion von qualitätsprodukten besser und wettbewerbsfähiger ist ?
herr scherer , so leicht ändern können wir sie meistens nicht ; dahinter steht ein politischer wille .
verordnungen basieren meistens auf vernehmlassungen .
diese vorschriften können sie selbstverständlich lockern .
in der zukunft ist aber nicht einmal dies nötig .
wenn sie speiseeis produzieren , dürfen sie selbstverständlich sagen : nein , ich will ein bisschen mehr früchte hineingeben , nach schweizerischen vorschriften , weil mir das einen besseren preis ermöglicht ; das ist ein marketingelement , das ich verwende .
wenn sie wollen , dürfen sie aber auch sagen : ich produziere halt wie die österreicher oder die franzosen , und zwar mit einem geringeren fruchtanteil .
das ist dann vor allem eine sache der deklaration , damit der konsument weiss , was in diesem speiseeis drin ist .
frau bundesrätin , sie haben sich jetzt mehrmals darüber beklagt , dass die vorschriften für sirup , handcremen usw. bei uns anders sind und unsere produkte verteuern .
gehe ich recht in der annahme , dass wir diese standards und vorschriften selbst gemacht haben und sie ohne weiteres jederzeit ändern können ?
ich kann ihnen nur empfehlen , die ausnahmenliste einmal genau anzuschauen .
es hat mich verwundert - das muss ich ihnen sagen , wenn sie das schon behaupten -, dass sie nicht bei den ausnahmen angesetzt und sorgfältig geprüft haben , ob sie diese ausnahmenliste in bezug auf den umweltschutz ergänzen möchten .
das haben die grünen nicht gemacht , und ich muss sagen : wenn sie das so sehen , dann ist das eine krasse unterlassung von ihrer seite .
geschätzte kollegin , sie haben meinem kollegen auf die frage betreffend die kaffeemaschinen geantwortet , dass ausnahmen gemacht werden könnten , wenn produkte gefährlich seien und wenn solche ausnahmen im öffentlichen interesse lägen .
es ist natürlich schwierig , damit zu argumentieren , dass der stand-by-betrieb der kaffeemaschinen irgendwie gefährlich für die gesundheit sei .
fakt ist , dass immer dann , wenn wir in der urek verbesserungen bei den produktestandards oder bei den effizienzstandards erreichen wollen , die verwaltung kommt und sagt : ja , das cassis-de-dijon-prinzip - wir können hier nicht weiter gehen .
es besteht wirklich die gefahr eines " race to the bottom " bei den ökologischen standards .
was machen sie dagegen ?
wissen sie , wir sollten endlich zwischen einer langfristig orientierten strukturpolitik und den zur stützung der konjunktur notwendigen massnahmen unterscheiden lernen .
die situation in der schweiz ist in der tat dramatisch : wir haben einen massiven abbau von arbeitsplätzen .
was hier dringend nötig ist , herr pfister , ist ein drittes konjunkturpaket im kampf gegen arbeitslosigkeit .
das vorliegende gesetz , herr pfister , wird dazu führen , dass die schweiz konkurrenzfähiger wird , es führt zu einer stützung des exportes , indem die inländerdiskriminierung nun explizit beseitigt wird .
es wird das gegenteil einer inländerdiskriminierung eintreten : die position der schweiz im internationalen markt wird gestärkt .
das ist ein längerfristiges projekt , für das wir ganz klar eintreten .
wir fordern hiermit auch die bundesrätin auf , das dringend nötige konjunkturpaket jetzt an die hand zu nehmen und nicht weiter zeit zu verlieren .
frau kollegin leutenegger oberholzer , finden sie es nicht auch etwas unglücklich , wenn in einer rezessionsphase das cassis-de-dijon-prinzip eingeführt wird und damit zusätzlich arbeitsplätze vernichtet werden ?
würden sie dem bundesrat nicht doch eher empfehlen , das einmal auszusetzen ?
wir haben im bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse eine generelle klausel , nämlich den schutz der öffentlichen interessen .
der schutz der gesundheit fällt darunter .
für den fall , dass sich ein produkt als gefährlich erweisen sollte , verweise ich darauf , dass wir eine ausnahmebestimmung in [ page 704 ] artikel 16 a absatz 2 haben .
der bundesrat hat die kompetenz , bei solchen produkten zum schutz der schweizerinnen und schweizer eine ausnahme zu beschliessen .
ich nehme an , dass er bei einem solchen gefährdungspotenzial von dieser kompetenz gebrauch machen wird .
die einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips ist eines der wichtigen instrumente im kampf gegen die hochpreisinsel schweiz .
deshalb tritt die sp-fraktion ganz klar für eintreten ein , und sie lehnt die rückweisungsanträge ab .
sie ist schon erstaunlich , die koalition , die gegen eintreten ist : es sind nämlich die vertreter der svp und der grünen , also die gleichen , die bereits am 6. dezember 1992 den beitritt der schweiz zum ewr zu fall brachten .
die konsequenzen dieser politik kennen wir alle : ein wachstumsrückstand für die schweiz , der autonome nachvollzug von zig gesetzen , überhöhte preise für die konsumentinnen und konsumenten und für den wirtschaftsstandort schweiz .
das bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse ist die notwendige folge der ablehnung des ewr .
dass nun ausgerechnet diese nein-koalition das gesetz zu fall bringen will , ist politisch und wirtschaftlich nicht zu verantworten .
die sp kämpft für die rechte der konsumentinnen und konsumenten und deshalb seit jahren auch gegen die hochpreisinsel schweiz , denn dass die schweiz eine hochpreisinsel ist , belastet nicht nur die konsumentinnen und konsumenten , sondern auch die produzierende wirtschaft .
die gründe sind vielfältig : es sind zölle , es sind auch vertikalabsprachen , und es sind eben auch unterschiedliche technische vorschriften .
deshalb muss das cassis-de-dijon-prinzip rasch eingeführt werden , und das geht nur mit der einseitigkeit .
das wird sich preissenkend auswirken , zum einen durch vermehrten wettbewerb , zum anderen durch den wegfall unterschiedlicher produktionsvorschriften und wiederholter prüfungen .
das seco beziffert den einfluss unterschiedlicher technischer vorschriften auf die preise in der schweiz und damit das preissenkungspotenzial mit 10 bis 25 prozent , bei einzelnen produkten mit bis 60 prozent .
die schweiz importiert waren im wert von 139 milliarden franken aus der eu ; davon werden nach der revision 81 prozent nicht mehr durch solche vorschriften behindert werden .
das einsparungspotenzial für die schweiz wird auf rund 2 milliarden franken geschätzt .
das gesetz sieht auch massnahmen zum schutz der konsumentinnen und konsumenten und der umwelt vor .
zum einen haben wir bei den lebensmitteln explizit eine bewilligungspflicht für die einfuhr ; zum anderen sind durch die ausnahmeregelung in artikel 16 a absatz 2 bestimmte produkte zum schutz der umwelt und der gesundheit vom cassis-de-dijon-prinzip ausgenommen .
ich behaupte , dass die prüfung dieser ausnahmeregelung mit grösster sorgfalt erfolgte .
es fanden umfangreiche interne abklärungen statt .
ich denke , dass wir es richtig machen , wenn wir die ausnahmeregelung so belassen , wie sie jetzt im gesetz vorgesehen ist .
wer hier im saal suggeriert , der schutz der konsumentinnen und konsumenten oder die qualität würden abnehmen , der sieht die schweiz mit einer allzu rosa gefärbten brille ; dieser blick durch die rosa brille grenzt in vielen fällen geradezu an selbstüberschätzung .
bereits heute kaufen tausende , wenn nicht hunderttausende von schweizer konsumentinnen und konsumenten produkte im eu-raum ein , zum beispiel im grenznahen ausland - produkte , die nach dem cassis-de-dijon-prinzip im verkehr sind .
zudem sollten wir auch die relationen nicht ganz aus den augen verlieren .
im eu-raum leben 490 millionen konsumentinnen und konsumenten , und in der schweiz sind es etwa 7 millionen .
auch in der eu leben und überleben sie - sie schütteln den kopf , herr kaufmann .
ich darf sie darauf hinweisen : der konsumentenschutz ist in der eu wesentlich stärker ausgebaut als in unserem land .
hier können wir der eu einiges nachmachen .
geltend gemacht wurde dann auch , das cassis-de-dijon-prinzip würde zur inländerdiskriminierung führen .
zum einen ist festzustellen , dass eigentlich kein wirklich nennenswertes produkt dafür genannt werden konnte ; genannt wurde einzig cementit .
zum anderen haben wir in der wak die diskriminierung der inländischen produzenten noch massiv abgebaut , indem es ihnen nun möglich ist , nach den technischen vorschriften der eu bzw. eines eu-landes zu produzieren .
wir haben auch die bewilligungspflicht aufgehoben .
einfacher kann man es wahrscheinlich nicht machen .
hingegen beseitigt das bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse eine weitere benachteiligung , eine bestehende diskriminierung der schweizerischen exporteurinnen und exporteure , indem die produktionskosten in der schweiz gesenkt werden .
damit stelle ich fest : volkswirtschaftliche überlegungen sprechen ganz klar für die vorlage .
sie führt zu tieferen konsumentenpreisen und tieferen produktionskosten .
das stärkt die kaufkraft und den wirtschaftsstandort .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zu den rückweisungsanträgen : dass ein antrag ausgerechnet vom geschätzten kollegen rennwald kommt , einem überzeugten europäer , erstaunt doch sehr .
denn der rückweisungsantrag stärkt ausgerechnet den bilateralismus .
zum rückweisungsantrag der minderheit ii ( kaufmann ) : herr kaufmann würde ihn besser zurückziehen , denn einfacher kann man das verfahren ja nicht ausgestalten .
die inländerdiskriminierung ist vollständig beseitigt , indem die ausrichtung auf die produktionsvorschriften eines eu-landes möglich ist .
ich weiss also nicht , was herr kaufmann noch mehr will .
wir stimmen selbstverständlich auch dem produktesicherheitsgesetz zu .
es ist eine langjährige forderung der konsumentinnen und konsumenten , hier eine horizontale , einheitliche regelung zu machen und damit die verantwortlichkeiten für die qualität der produkte klar festzulegen .
sie liegt bei den produzentinnen und produzenten .
wir danken ihnen , wenn sie auch hier zustimmen .
nein , herr kollege , ich bin vom gegenteil überzeugt .
ich schliesse hier meine antwort , da mir die präsidentin gesagt hat , ich hätte die redezeit schon überzogen .
( heiterkeit )
herr kollege , sie haben ausgeführt , dass die auflagen geglättet werden und nachher geringere auflagen bestand haben werden .
ist ihnen klar , dass die einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips auf die auflagen für die schweizer produkte keinen einfluss haben wird ?
wir als produzenten werden überhaupt nichts davon merken , dass die auflagen abnehmen .
im gegenteil : wir sind diskriminiert , weil wir die auflagen noch haben , aber produkte importieren , die mit weniger auflagen verbunden sind .
nachdem der ständerat in der vergangenen frühjahrssession die teilrevision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse behandelt und den entwurf des bundesrates mit einigen änderungen gutgeheissen hat , behandeln wir als zweitrat jetzt ein geschäft , welches gerade in der heutigen zeit willkommene wirtschaftliche effekte herbeiführen kann .
ich nehme es deshalb vorweg : die fdp-liberale fraktion ist für eintreten auf die vorlage , und zwar unterstützen wir die fassung , die von der kommissionsmehrheit verabschiedet wurde .
kern der vorlage - wir haben es gehört - ist die autonome einführung des sogenannten cassis-de-dijon-prinzips durch die schweiz , das heisst , die anwendung dieses prinzips durch die schweiz hat bestimmte einfuhren aus der europäischen gemeinschaft und dem europäischen wirtschaftsraum zur folge .
es geht also um produktevorschriften , die , wenn immer möglich , vereinheitlicht werden sollen , um teure anpassungsverfahren zu vermeiden .
experten des bundes haben berechnet , dass mit den nun vorgeschlagenen massnahmen eine volkswirtschaftliche wirkung in der grössenordnung von einem halben prozent unseres bruttoinlandproduktes erzielt werden kann ; dies entspricht rund 2 milliarden franken .
in der kommission wurden diese zahlen sehr stark hinterfragt und teilweise als falsch taxiert ; ich möchte diese diskussion nicht weiterführen .
allerdings muss ich ihnen sagen , dass ich es auch schon begrüssen würde , wenn die ersparnis dank dieses neuen gesetzes nur halb so gross wäre .
rein intuitiv überzeugen die ausführungen des bundesrates .
so leuchtet doch ein , dass mehr produktevorschriften und mehr bewilligungsverfahren auch mehrkosten bedeuten , und diese kosten werden von den unternehmen über den höheren preis direkt auf die schweizer konsumentinnen und konsumenten überwälzt .
dieser mechanismus ist teil unserer hochpreisinsel schweiz .
die gesetzesvorlage bewirkt nun , dass in zukunft viel mehr produkte ohne diese anpassungsmehrkosten bezogen werden können .
neu werden statt wie bisher über 50 prozent nur noch knapp 20 prozent der warenimporte von technischen handelshemmnissen betroffen sein bzw. dadurch behindert werden .
unsere unternehmen können somit eine viel grössere zahl an produkten günstiger einkaufen und damit auch die eigenen produktionskosten senken .
eine solche vorlage hat , wie eingangs angetönt , in der jetzigen konjunktursituation deshalb eine grosse bedeutung .
selbstverständlich haben wir auch die nachteile , die aufgrund der neuen regelung entstehen , gut überlegt und ausdiskutiert .
wir sind aber zum schluss gekommen , dass die vorteile der vorlage klar überwiegen .
viel kritisiert wird die einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips .
wie wir wissen , wird deshalb sogar die rückweisung der vorlage verlangt .
auch wenn ich der erste bin , der meint , man müsse der eu jederzeit die stirn bieten , so muss ich sagen , dass wir uns schlicht nicht in einer position befinden , in der diese forderung sinn macht .
die eu verfügt über 400 millionen konsumentinnen und konsumenten .
erwarten sie wirklich , dass in diesem umfeld unsere normen , also die schweizer standards , akzeptiert werden und sich durchsetzen ?
aus meiner sicht ist eine verhandlungslösung eine illusion .
die jetzt zur diskussion stehende regelung entspricht der entscheidung des ständerates .
aus sicht unserer fraktion ist diese lösung gut .
sie ermöglicht es der schweiz , ausnahmen , von denen der bundesrat im letzten jahr einige beschlossen hat , weiterzuführen .
es gibt somit keine über alle länder hinweg gültige generalvereinbarung .
zur inländerdiskriminierung : es wurde moniert , dass schweizer produzenten , die ausschliesslich für den binnenmarkt produzierten , gegenüber ihren konkurrenten im eu-raum diskriminiert würden , weil diese ihre produkte plötzlich ohne schweizer bewilligungsverfahren auch in der schweiz anbieten können .
zudem wurden sorgen im hinblick auf die qualität geäussert .
entscheidend ist hier aber einzig , dass keine neuen bewilligungsverfahren ... ( remarque intermédiaire de la présidente : s'il vous plaît , monsieur gysin , je vous prie de terminer , parce que votre temps de [ page 703 ] parole est écoulé .
) je n'ai pas encore parlé pendant cinq minutes .
ich füge mich aber selbstverständlich der aufforderung der präsidentin , hier meine ausführungen zu beenden .
unsere fraktion ist mit der linie der kommissionsmehrheit einverstanden .
wir bitten sie , bei den abstimmungen jeweils die variante der mehrheit der vorberatenden kommission zu unterstützen .
ich kann es relativ kurz machen , weil ich ja schon bei der begründung meines nichteintretensantrages zum entwurf 08.054 auf den wesentlichen punkt eingegangen bin , nämlich dass schweizer produzenten in einem solchen umfeld gegenüber ausländischen produzenten , die zum teil einfachere produktionsmethoden mit weniger auflagen haben , diskriminiert werden .
wenn wir mit unserem antrag durchkommen , können die schweizer produzenten auch nach den in irgendeinem eu-land zugelassenen produktionsmethoden produzieren .
es ist aber doch wieder eine administration notwendig , weil man nachweisen muss , dass eine solche produktionsmethode irgendwo zugelassen ist .
deshalb empfiehlt unsere minderheit , dass man das geschäft 08.054 an den bundesrat zurückweist , mit dem auftrag , eine praxisnähere lösung auszuarbeiten , um die frage der inländerdiskriminierung zu lösen .
ich bin der meinung , dass das wichtig ist .
wenn wir schon etwas machen , sollten wir das selber machen und es nicht unbedingt mit der eu aushandeln .
aber alle hindernisse , die die schweizer diskriminieren , müssen beseitigt werden ; das ist im entwurf zu wenig umgesetzt .
08.054 [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann/schelbert , baader caspar , flückiger , rime , thorens goumaz , von siebenthal , walter , zisyadis ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit i ( rennwald , schelbert , thorens goumaz , zisyadis ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , mit der europäischen union die gegenseitigkeit des cassis-de-dijon-prinzips auszuhandeln .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( kaufmann , baader caspar , flückiger , rime , von siebenthal , walter ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , eine praxisnähere lösung auszuarbeiten , um das problem der inländerdiskriminierung zu lösen .
[ vs ] [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann/schelbert , baader caspar , flückiger , rime , thorens goumaz , von siebenthal , walter , zisyadis ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité i ( rennwald , schelbert , thorens goumaz , zisyadis ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de négocier la réciprocité du principe du " cassis de dijon " avec l'union européenne .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( kaufmann , baader caspar , flückiger , rime , von siebenthal , walter ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de préparer une solution au problème de la discrimination des producteurs indigènes qui tienne mieux compte des aspects pratiques .
[ vs ] [ vs ] 08.055 [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( rime , baader caspar , flückiger , kaufmann , von siebenthal , walter ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( rime , baader caspar , flückiger , kaufmann , von siebenthal , walter ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , folgende punkte zu klären : - wurden mit der revision des produktesicherheitsgesetzes sämtliche spezialgesetze aufgehoben oder angepasst ?
- die eu-richtlinie über bauprodukte wird derzeit überarbeitet .
wurde diesem umstand rechnung getragen ?
- in gewissen bereichen geht die vorgeschlagene revision weiter als das eu-recht .
der bundesrat wird ersucht , die revision auf das notwendigste zu beschränken .
[ vs ] [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( rime , baader caspar , flückiger , kaufmann , von siebenthal , walter ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( rime , baader caspar , flückiger , kaufmann , von siebenthal , walter ) renvoi au conseil fédéral avec mandat d'étudier les points suivants : - a-t-on supprimé ou adapté toutes les lois spécifiques parallèlement à la révision de la loi sur la sécurité des produits ?
- dans le domaine des matériaux de construction , les directives européennes sont en révision .
en a-t-on tenu compte ?
- dans certains domaines , la révision proposée va plus loin que le droit européen .
le conseil fédéral est prié de limiter la révision au strict nécessaire .
es freut mich , dass sie trotz technischen hindernissen so zahlreich im saal anwesend sind .
es freut mich auch , dass wir eine bundesratsvertretung hier haben .
mein berichterstatterkollege aus dem wallis kommt etwas später .
gut , ich beginne jetzt einmal , wie das die frau präsidentin wünscht .
eigentlich [ page 698 ] könnten wir aber auch zur gesamtabstimmung übergehen , und dann könnten wir mit jenen flotten kolleginnen und kollegen , die da sind , auch zum kaffee gehen .
wir sprechen heute über ein paket von drei vorlagen , nämlich über das bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse und über das produktesicherheitsgesetz und - sie stellen das auf der fahne fest - auch noch über eine motion der wak des ständerates , nämlich über die " bereinigung der spezialgesetzgebung im bereich der produktesicherheit " .
das hauptgeschäft , das wir heute beraten , ist allgemein unter dem titel " cassis de dijon " bekannt .
das cassis-de-dijon-prinzip kennen viele nicht , aber es wird in der eu seit 1979 angewendet ; es geht auf einen entscheid des europäischen gerichtshofs zurück .
der entscheid besagt , dass der cassis de dijon - das ist ein französischer likör , für jene , die ihn nicht kennen -, nachdem er in frankreich rechtmässig in verkehr gebracht worden ist , auch in deutschland in verkehr gebracht werden darf , obwohl er den mindestalkoholgehalt für likör , der in deutschland vorgeschrieben ist , nicht erreicht .
der europäische gerichtshof berief sich bei diesem urteil auf das in der eu verankerte prinzip der gegenseitigen anerkennung und des erleichterten marktzugangs .
das war sozusagen die geburt des cassis-de-dijon-prinzips .
wenn die schweiz nun das cassis-de-dijon-prinzip übernehmen will , kann sie das auch einseitig tun .
das bedeutet folgendes : die schweiz entscheidet , dass sämtliche produkte , die in einem eu-mitgliedstaat rechtmässig in verkehr gebracht worden sind - das ist wichtig -, in die schweiz importiert werden dürfen , und zwar auch dann , wenn ein produkt nicht den schweizerischen technischen vorschriften entspricht .
dies gilt sowohl für produkte , deren vorschriften innerhalb der eu-mitgliedstaaten harmonisiert sind , wie auch für nichtharmonisierte produkte .
die schweiz hat in der vergangenheit verschiedene produktevorschriften harmonisiert .
dieser prozess soll unabhängig von den heutigen beschlüssen weitergehen .
was bringt uns die änderung des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse materiell ?
der bundesrat beziffert das einsparpotenzial - sie sehen das in der botschaft - auf über 2 milliarden franken oder auf 0,5 prozent des bruttoinlandprodukts .
die vorlage , das kann man durchaus so sagen , ist also ein wesentliches konjunkturpaket und darf auch so verstanden werden .
die preisunterschiede zwischen hiesigen produkten und importprodukten aus der europäischen union sind beträchtlich , im baubereich - den kenne ich direkter - betragen sie bis zu 30 prozent , im bereich der gesundheitspflege sind die dimensionen ähnlich .
die einseitige marktöffnung ist trotz ihres einsparpotenzials nicht unproblematisch und unumstritten ; das konnten sie den unterlagen für die kommissionssitzungen , aber natürlich auch den diskussionen in ihrem umfeld entnehmen .
die konsumenten möchten zwar mehr auswahl , mehr wettbewerb und logischerweise auch günstigere preise .
gleichzeitig wollen sie aber nicht auf sicherheit sowie qualität verzichten , und sie wollen natürlich auch transparenz haben .
die unternehmen in der schweiz wiederum können dank günstigeren importen ihre wettbewerbsfähigkeit verbessern .
gleichzeitig fühlen sie sich aber durch die zusätzlichen importmöglichkeiten einem verstärkten wettbewerbsdruck ausgesetzt und unter umständen sogar etwas diskriminiert .
all diesen bedenken gilt es bei dieser vorlage rechnung zu tragen .
die vorlage , wie sie aus dem ständerat hervorgegangen ist und wie auch ihre kommission sie ihnen heute unterbreitet , versucht , diesen unterschiedlichen und zum teil eben auch widersprüchlichen bedürfnissen möglichst gerecht zu werden .
deshalb enthält sie auch massnahmen zur vermeidung der diskriminierung von schweizer herstellern sowie ausnahmebestimmungen , mit denen auf die befindlichkeiten und auf die spezifischen bedürfnisse unserer bevölkerung eingegangen wird .
die einseitige marktöffnung gegenüber der europäischen union soll schliesslich auch durch die übernahme der entsprechenden sicherheitsbestimmungen in der eg ergänzt werden .
das produktesicherheitsgesetz , das ist das zweite gesetz , das wir heute diskutieren , ist nämlich komplementär zur revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse zu verstehen .
die beiden vorlagen bilden zwar nicht juristisch , aber politisch eine einheit .
beim dritten element , das wir heute diskutieren , der motion der wak des ständerates , geht es darum , nach bereinigung der spezialgesetzgebung im bereich der produktesicherheit doppelspurigkeiten zu beseitigen .
ziel ist es , eine vereinfachung für unsere wirtschaft zu erreichen .
die motion wird fünf gesetzesänderungen auslösen .
was hat ihre kommission an ihrer sitzung beschlossen ?
die wak empfiehlt ihnen eintreten auf die beiden gesetze , und sie empfiehlt ihnen , die motion gemäss dem antrag des bundesrates und dem beschluss des ständerates anzunehmen .
das bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse wurde mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung angenommen , das produktesicherheitsgesetz mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung .
beim bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse gab es zwei rückweisungsanträge ; beide wurden abgelehnt , der rückweisungsantrag rennwald mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , der rückweisungsantrag kaufmann mit 14 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen .
der rückweisungsantrag rime beim produktesicherheitsgesetz wurde mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die rückweisungsanträge - ich gehe jetzt noch kurz auf sie ein - werden unterschiedlich begründet .
zum einen will die svp-fraktion bzw. die minderheit ii ( kaufmann ) keine diskriminierung von inländern ; man solle die inländerdiskriminierung beseitigen .
ich meine , dass die kommission den anliegen von herrn kaufmann weitestgehend entgegengekommen ist , indem sie den antrag baader caspar angenommen hat .
der antrag , den herr baader eingereicht hatte , wurde von der verwaltung überarbeitet und ist jetzt in die fahne eingeflossen .
damit wäre eigentlich dem anliegen - die kommission hat diesem antrag praktisch einstimmig zugestimmt - genügend rechnung getragen .
zum rückweisungsantrag der minderheit i ( rennwald ) : herr rennwald will das cassis-de-dijon-prinzip auf gegenseitigkeit einführen .
diese lösung kommt einer ablehnung der vorlage faktisch sehr , sehr nahe .
zum einen würde die rückweisung natürlich eine zeitliche verzögerung bewirken ; ich denke , es würde jahre dauern , bis wir da irgendwelche lösungen hätten .
damit kämen die vorteile , welche ja gerade in der heutigen zeit für unsere bevölkerung so wichtig sind , viel zu spät zum tragen .
zum anderen wäre es wohl illusorisch zu glauben , dass die europäische union mit mehreren hundert millionen menschen ausgerechnet die technischen vorschriften eines kleinstaates wie der schweiz übernehmen würde .
da könnten wir wahrscheinlich jahrelang verhandeln , es würde trotzdem kaum eintreffen .
es ist wohl klüger , wenn wir das einseitig tun , dann haben wir auch das heft in der hand ; wir können dann allenfalls auch wieder auf diese beschlüsse zurückkommen .
wenn das prinzip gegenseitig gilt , sind wir natürlich auch den bedingungen ausgesetzt , die in den verträgen ausgehandelt worden sind .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , beiden vorlagen zuzustimmen , also die rückweisungsanträge selbstverständlich abzulehnen , und dann die motion des ständerates zur bereinigung der spezialgesetzgebung im bereich der produktesicherheit anzunehmen .
ich teile die redezeit mit kollege louis schelbert .
wir vertreten die minderheit , die eigentlich keinen handlungsbedarf im sinne der vorlage 08.054 sieht , und deshalb beantragen wir ihnen nichteintreten .
das gesetz enthält zu viele mängel und widersprüche .
am schwerwiegendsten ist natürlich die fehlende gegenseitigkeit .
dadurch entstehen für unsere exportbranche keine neuen wettbewerbsvorteile , und das ist ja einer der sektoren , die im moment unter der rezession leiden .
entweder bringen wir es fertig , ein ausgewogenes , auf gegenseitigkeit beruhendes abkommen abzuschliessen , oder wir sollten das ganze bleiben lassen .
das gesetz enthält - es wurde schon erwähnt - auch sehr viele ausnahmen .
die leidtragenden sind eigentlich jene , die keine lobby in bern haben , die für ihre interessengruppe auf die wichtigkeit unserer normen und die gefahr gesundheitlicher schäden usw. aufmerksam machen kann .
sie müssen die produktionsbedingungen der schweiz erfüllen , wenn sie nur für den inlandmarkt produzieren .
es ist unfair , dass man nicht gleiche produktionsbedingungen hat .
es wurde behauptet , die produktevielfalt werde dann zunehmen .
wenn man sich etwas im ausland umschaut , dann sieht man sofort , was passiert : die billigen weltmarken werden unsere einheimischen kleinmarken verdrängen ; das wird die realität sein .
es wurde auch behauptet , es werde dann einen wachstumsschub von einem halben prozent geben .
auch das bezweifle ich , denn die leute werden ja nicht mehr kosmetika oder möbel kaufen , nur weil die preise etwas tiefer sind .
was die preise anbetrifft , so wurde behauptet , dass es einen preiseffekt von einem halben prozent gemessen am bruttoinlandprodukt gebe , die preise also sinken würden .
dadurch würden die konsumenten im ausmass von etwa 2 milliarden franken profitieren .
da möchte ich einfach an die fiskalisten unter ihnen noch die warnung herausgeben : 2 milliarden weniger umsatz bedeuten auch 150 millionen franken weniger mehrwertsteuern .
da wird uns ja die frau bundesrätin erklären , wo wir dieses geld wieder herholen .
in der wak-diskussion wurde die befürchtung geäussert , die preisrückgänge würden deflation verursachen - wir sind ja jetzt schon in einer zeit , wo die preise sinken .
dann wurden die preisrückgänge gleich wieder verniedlicht : es sei nicht so dramatisch , nein , nein , es gebe keine deflation .
für mich heisst das im klartext , und das ist wohl die quintessenz : die handelsmargen der importeure werden steigen , wir werden mehr transporte haben , und die inländische kleinproduktion wird arbeitsplätze verlieren .
das können wir nicht akzeptieren , vor allem nicht in der jetzigen schwierigen zeit .
noch ein wort zum französischsprachigen kommissionssprecher : ich bin schon etwas erstaunt , dass herr darbellay als walliser reklame macht für ein französisches - wie soll ich sagen ?
- alkoholprodukt .
nun , vielleicht wollte er damit eigentlich auch nur zeigen , dass das cassis-de-dijon-prinzip eine schnapsidee ist .
im namen der minderheit beantrage auch ich ihnen , auf die änderung des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse nicht einzutreten .
wir erkennen in diesem menü-angebot ein neoliberales projekt .
wie es so oft bei gerichten aus dieser küche der fall ist , schmeckt uns auch dieses gericht nicht .
ein erstes argument : es spricht dagegen , dass diese neuerung einseitig eingeführt werden soll .
die eu - und ewr-länder räumen der schweiz kein gegenrecht ein .
ein zweites argument : unter dem gesichtspunkt der verhandlungstaktik erachten wir die einseitigkeit ebenfalls nicht als richtig .
die schweiz gibt damit gewissermassen ein pfand aus der hand .
das dritte wichtige argument ist die gefahr der senkung von qualitätsstandards .
da wird eine grenze überschritten , die nicht überschritten werden sollte .
es ist schon klar , dass es keine verpflichtung geben wird , normendumping zu betreiben .
die wettbewerbssituation wird einem solchen dumping aber nahrung geben .
es ist mehr als nur zu bezweifeln , ob das für den produktionsstandort schweiz gut ist .
wer gegen die hochpreisinsel schweiz spricht und diese schleifen will , wird nicht um diskussionen über [ page 701 ] lohnsenkungen herumkommen .
das ist keine drohung , aber eine prognose .
das weggli und den batzen gibt es meist nur in den träumen .
ich möchte die zeit nutzen , um noch etwas auf die europapolitische dimension dieser vorlage einzugehen .
es ist ja offenkundig , dass uns dieses gesetz an die grenzen des bilateralismus heranführt , den sie so gerne als " königsweg " der schweiz bezeichnen .
die vorlage ist in tat und wahrheit kein verhandlungsmandat an den bundesrat , er solle mit der europäischen union eine gegenseitige bessere marktzulassung aushandeln , es ist die einseitige übernahme von europäischem recht und damit eine reine anpassung .
diese methode ist natürlich nicht neu , nur findet sie in der regel eher im stillen statt , z. b. wenn der bundesrat eine ganze europäische verordnung zum lebensmittelrecht einfach tel quel , buchstabe für buchstabe , in unser recht hineinkopiert .
das wird " autonomer nachvollzug " genannt , eine vollkommen beschönigende formulierung für etwas , das man besser als schleichenden verlust von nationalstaatlicher souveränität bezeichnen würde , ohne dass diesem verlust etwas an souveränitätsgewinn entgegenstehen würde .
diese vorlage ist ein besonders deutliches beispiel für den sogenannten autonomen nachvollzug .
in dem sinn habe ich ein bisschen verständnis für den rückweisungsantrag der minderheit i ( rennwald ) .
er ist eine reaktion auf eine unwürdige situation für die schweiz , aber es ist trotzdem ein falscher antrag , und dies aus zwei gründen : erstens ist die von der minderheit rennwald und den grünen geforderte gegenseitigkeit eine illusion .
die europäische union hat kein interesse , mit der schweiz bei dieser geschichte gegenseitigkeit auszuhandeln .
zweitens - und das ist noch viel dramatischer - müsste hier mit jedem einzelnen mitgliedland der eu verhandelt werden , weil im cassis-de-dijon-prinzip ja verankert ist , dass die in einem land geltende marktzulassung von allen anderen ländern übernommen wird .
weil wir nicht eu-mitglied sind , müssten wir das mit jedem einzelnen mitgliedland aushandeln .
damit würde dieser rückweisungsantrag in tat und wahrheit zum abbruch dieser übung führen .
die sp-fraktion ist nicht für den abbruch dieser übung , weil unserer ansicht nach die vorteile des cassis-de-dijon-prinzips einfach zu gross sind : klar tiefere konsumentenpreise , damit eine klare stärkung der kaufkraft unserer bevölkerung und ein positiver wachstumsimpuls für die wirtschaft .
das ist gerade in dieser zeit eine wichtige erkenntnis .
lassen sie mich mit einer zweiten europapolitischen bemerkung schliessen : diese vorlage zeigt , dass es unserer bevölkerung dann besser geht , wenn wir uns in europäische verhältnisse integrieren , statt auf dem alleingang zu beharren .
wir erkaufen uns diese materielle besserstellung aber tatsächlich mit einem verlust an politischer souveränität .
aus diesem dilemma holt uns nur eines heraus : der beitritt zur europäischen union .
denn wir haben dann auch etwas zu sagen , wenn die eu die regeln bestimmt , die wir sonst nachher im sogenannt autonomen nachvollzug einfach übernehmen .
im namen der grünen beantrage ich , auf die vorlage 08.054 nicht einzutreten .
die gründe sind die folgenden : erstens soll diese neuerung einseitig eingeführt werden .
während sich der schweizer markt für produkte aus diesen ländern öffnet , ist dies umgekehrt für produkte aus der schweiz nicht in derselben weise der fall .
das unterstützen wir nicht , das risiko von wettbewerbspolitischen nachteilen ist uns zu gross .
die gegenseitigkeit ist für uns eine bedingung , die erfüllt werden muss .
wir unterstützen deshalb auch den rückweisungsantrag der minderheit i ( rennwald ) .
für die grünen wird kollege alec von graffenried diesen aspekt näher beleuchten .
zweitens sind wir auch verhandlungstaktisch nicht einverstanden .
die schweiz könnte diese weitere öffnung ihres marktes für die produzenten aus eu - und ewr-ländern in verhandlungen gegen anderes ins spiel bringen .
sie gibt hier quasi ein pfand gratis aus der hand .
das dritte wichtige argument ist die gefahr der senkung von qualitätsstandards .
nach artikel 16 a des gesetzentwurfs dürften produkte , die den schweizerischen technischen vorschriften nicht entsprechen , trotzdem in der schweiz in verkehr gebracht werden , wenn sie in der eu oder in einem ewr-land rechtmässig in verkehr gebracht worden sind .
das heisst : künftig dürften jene produkte mit dem untersten level irgendeines eu - oder ewr-landes in der schweiz in verkehr gebracht werden und zu den hier hergestellten produkten in konkurrenz treten .
das kann natürlich für die inländischen produzenten probleme schaffen .
die kommission des nationalrates beantragt nun eine lösung , der zufolge der inländische produzent auf anfrage der behörden nur noch nachweisen können muss , dass die produktion nach den normen irgendeines eu - oder ewr-landes erfolgt .
das bedeutet , dass künftig für die inländische produktion nur noch die vorschriften mit dem in der eu niedrigstmöglichen standard verbindlich vorgeschrieben sind .
damit stehen wir grünen vor einem dilemma : wir wollen die inländischen produzentinnen und produzenten nicht diskriminieren , wir wollen aber auch kein normendumping .
ich [ page 705 ] sage es auch als grüner : die wettbewerbssituation wird solchem dumping nahrung geben .
es ist mehr als nur zu bezweifeln , ob das für den produktionsstandort schweiz gut ist .
gegenüber der bevölkerung wird mit dem argument geworben , mit der einseitigen einführung des cassis-de-dijon-prinzips könne die kaufkraft um 2 milliarden franken gesteigert werden .
wir glauben nicht daran , jedenfalls nicht an eine steigerung dieses ausmasses - von den kaufkraftmindernden auswirkungen des lohndrucks ganz abgesehen .
ein guter teil der preisunterschiede rührt nicht von der produktion her , sondern davon , dass hierzulande andere bedingungen herrschen , sei es bei den liegenschaften - und mietpreisen , sei es beim agrarschutz , sei es anderswo .
im weiteren ist zu beachten , dass keine verpflichtung für die importeure besteht , die günstigeren preise weiterzugeben .
es ist gut möglich , dass ein guter teil des verbleibenden vorteils in ihren taschen landet .
ob die kaufkraft tatsächlich in einem spürbaren mass gesteigert würde , halten wir deshalb für fraglich .
zum schluss noch dies : in der haltung von uns grünen zu dieser vorlage sehe ich keinen widerspruch zu unserer generellen europapolitischen haltung .
aus dieser lässt sich keine verpflichtung ableiten , sich freiwillig den nachteilen einer einseitigen einführung des cassis-de-dijon-prinzips auszuliefern .
das cassis-de-dijon-prinzip hat auch institutionelle inhalte .
diese sind hier ausgeblendet .
es ist eben so : die europäische integration war und ist das ergebnis eines prozesses von verhandlungen und nicht das ergebnis von einseitigen handlungen .
ich denke , es wird so bleiben .
in diesem sinn bitten wir sie , dem minderheitsantrag auf nichteintreten zu folgen .
was das produktesicherheitsgesetz angeht , spreche ich nur für die fraktion der grünen : wir grünen sind erstens dafür , dass der geltungsbereich ausgedehnt wird .
zweitens wird mit der neuformulierung des inverkehrbringens ein höherer grad an verantwortlichkeit namentlich bei den importeuren festgemacht , was wir ebenfalls begrüssen .
drittens schliesslich sind wir auch damit einverstanden , dass die behörden mehr kompetenz zum schutz von sicherheit und gesundheit erhalten .
wir beantragen deshalb , auf diese vorlage einzutreten .
dass wir dann die ausnahmenliste selber bestimmen können , mag ich nicht bezweifeln , aber für uns liegt das problem gar nicht in der selbstbestimmung bei der ausnahmenliste oder in der selbstbestimmung bei der einführung des prinzips überhaupt .
das problem liegt darin , dass die gegenseitigkeit nicht spielt .
kollege von graffenried wird nachher näher darauf eingehen .
in den eu-institutionen ist das cassis-de-dijon-prinzip auch installiert .
die schweiz kann von diesen institutionellen inhalten aber nicht profitieren , und das ist ein grosser nachteil .
was aber vor allem wichtig ist : der produktionsstandort schweiz hat durch die einseitige einführung nachteile zu gewärtigen , und das wollen wir verhindern .
werter kollege schelbert , die grüne partei hat sich in ihrer vernehmlassung erstens klar für den eu-beitritt ausgesprochen und zweitens für das cassis-de-dijon-prinzip als zweitbeste variante .
sie hat dort überhaupt nichts von reziprozität geschrieben .
mich würde interessieren , herr schelbert : was hat den meinungsumschwung bei den grünen herbeigeführt , den umschwung von einer - so sage ich jetzt einmal - sehr europafreundlichen position hin zu einer eher nationalistischen ?
war hier etwas innerhalb der grünen partei massgebend , oder hat sich die europäische union verändert ?
woher kommt der widerspruch , dass sie heute nicht mehr wissen wollen , was sie noch gestern gesagt haben ?
für uns grüne hat sich an der europapolitischen grundhaltung nichts geändert ; das habe ich bereits vorher ausgeführt .
das cassis-de-dijon-prinzip führt zu nachteilen , die wir uns nicht einhandeln wollen .
die ausrichtung unserer politik ist nicht nationalistisch .
wir sind für die öffnung .
an der grundsätzlichen ausrichtung hat sich , wie gesagt , nichts geändert .
aber die nachteile überwiegen .
das gibt uns ein gutes recht , zu dieser vorlage nein zu sagen .
ich spreche zum rückweisungsantrag der minderheit i ( rennwald ) .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , diesen rückweisungsantrag zu unterstützen .
ich habe vielleicht eine etwas andere haltung als mein vorredner josef zisyadis .
ich finde , grundsätzlich sind technische handelshemmnisse im freien warenverkehr abzulehnen , und das cassis-de-dijon-prinzip könnte hier schon abhilfe schaffen .
wenn man dann noch gute regelungen für umwelt und sozialstandards vorsieht , dann ist gegen das cassis-de-dijon-prinzip nichts einzuwenden .
es ist ein weiterer richtiger schritt gegen die schweizerische hochpreisinsel .
wenn die schweiz das cassis-de-dijon-prinzip übernehmen soll , kann sie das aber nur einseitig tun .
das wurde bereits erläutert , ich will es nicht wiederholen .
ich will hier nur klar festhalten : mit der einseitigen anerkennung von europäischem recht ist die schweiz noch nie so weit gegangen wie beim cassis-de-dijon-prinzip ; dies , weil mit der eu gar kein gegenrecht ausgehandelt werden konnte .
man hat das ja nicht einmal versucht , sondern man gibt gleich forfait und unterzieht sich freiwillig dem eu-recht .
es wird gesagt , man könne eine staatsvertragliche regelung später noch einführen .
ich frage nur : was wollen sie dann noch aushandeln ?
sie haben dann ja gar kein pfand mehr in der hand .
sie haben es bereits vergeben .
im hinblick auf weitere bilaterale abkommen der schweiz mit der eu steht der entscheid quer in der landschaft .
weil die schweiz wirtschaftlich und politisch sehr stark von der eu abhängt , ist sie auf zugeständnisse angewiesen , welche sie als nichtmitglied aushandeln kann .
mit unilateralen öffnungsschritten untergräbt sie ihre eigenen interessen im hinblick auf weitere annäherungen an die eu und die zukünftige mitgliedschaft .
bilateralismus ist eben nicht der königsweg , als der er beschrieben wurde , sondern eine sackgasse .
das cassis-de-dijon-prinzip ist in der eu nicht nur eine norm , sondern ein system , mit dem zugehörigen rechtsschutz , mit dem institutionellen rahmen .
für die schweiz ist ohne diesen institutionellen rahmen , ohne eine eu-mitgliedschaft , der schritt betreffend das cassis-de-dijon-prinzip rechtsstaatlich bedenklich .
die schweizerischen bürgerinnen und bürger und die heimischen unternehmungen profitieren nicht vom rechtsschutz und vom diskriminierungsverbot , weil die schweiz eben nicht an diesem system teilnimmt .
entweder übernehmen wir das ganze system , oder wir lassen es bleiben oder treten der eu bei .
obwohl ich persönlich eine gegenseitige anwendung des cassis-de-dijon-prinzips sehr begrüssen würde , kann ich seine unilaterale einführung nicht unterstützen .
weisen wir diese vorlage also an den bundesrat zurück , damit die mängel ausgebügelt werden können : mit einer vollständigen übernahme des cassis-de-dijon-prinzips und einem bilateralen abkommen .
namens der mehrheit der bdp-fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlagen einzutreten und ihnen gemäss den anträgen der mehrheit unserer kommission zuzustimmen .
bereits seit jahren , genauer seit der ablehnung des ewr-abkommens , ist der abbau der technischen handelshemmnisse mit der eu ein wichtiges ziel unseres landes .
einerseits geht es dabei um die beziehungen zu unseren wichtigsten handelspartnern , andererseits sind die gesamtwirtschaftlichen kosten solcher behinderungen erheblich .
gestützt auf das geltende bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse wurden bis heute vorab zwei strategien verfolgt , einerseits die autonome harmonisierung der schweizerischen vorschriften zum eu-recht , andererseits staatsvertragliche vereinbarungen mit der eu zum abbau technischer handelshemmnisse , so im rahmen der bilateralen abkommen i. dies waren und sind wichtige schritte , welche auch von unserer fraktion unterstützt werden .
nun hat sich aber gezeigt , dass eine dritte art von massnahmen sinn macht und notwendig ist , nämlich die einführung des sogenannten cassis-de-dijon-prinzips durch die schweiz , das heisst dessen einseitige anwendung durch die schweiz auf bestimmte einfuhren aus der eu bzw. dem ewr .
auch heute noch werden nämlich 52 prozent der importe aus der eu durch technische handelshemmnisse behindert .
mit der jetzt zur diskussion stehenden gesetzesrevision werden im rahmen der zulassungspflichten bei 10 prozent der importe restriktionen bestehen bleiben , bei etwa 9 prozent wird es ausnahmeregelungen geben .
das heisst also , nur noch 19 prozent unserer warenimporte werden nach wie vor bestimmten handelshemmnissen unterliegen .
der abbau von technischen handelshemmnissen hat verschiedene , gewichtige vorteile , die gerade in der heutigen , wirtschaftlich schwierigen zeit von besonderer bedeutung sind : erstens intensivieren wir damit den wettbewerb im schweizerischen binnenmarkt , was im zuge der wachstums - und wettbewerbspolitik sehr zu begrüssen ist .
zweitens kann der konsument von einer grösseren produktevielfalt profitieren .
drittens hat die vorlage einen preissenkenden effekt und stärkt somit die kaufkraft .
kurz : der unternehmerische spielraum wird erweitert und verbessert .
nichtsdestotrotz wirft die vorlage aus unserer sicht auch fragen auf ; diese betreffen insbesondere die einseitige anerkennung von europäischem recht , die einseitige marktöffnung , wo wir noch nie so weit gegangen sind wie jetzt .
das ist rechtlich und autonomiepolitisch nicht befriedigend , ermöglicht uns aber immerhin auch , dass wir alle ausnahmen , die wir als wichtig erachten , weiterführen können .
fragen stellen sich für uns im weiteren auch betreffend sicherheit , qualität und transparenz .
diesbezüglich muss aber auch festgehalten werden , dass das schutzniveau der technischen vorschriften und die behördlichen kontrollen in der schweiz und in der eu von wenigen ausnahmen abgesehen gleichwertig sind .
schliesslich gilt es , eine abwägung zu machen .
dabei überwiegen nach auffassung der mehrheit der bdp-fraktion die volkswirtschaftlichen vorteile für die schweiz eindeutig .
technische handelshemmnisse sind immer kostentreibend .
die revision hat deshalb ein bedeutendes potenzial für die volkswirtschaft und wird unser bruttoinlandprodukt stützen .
deshalb sind wir überzeugt , dass diese revision in die richtige richtung geht und dass sich diese liberalisierung auszahlen wird .
als unabdingbar erachtet unsere fraktion aber die massnahmen zur vermeidung von diskriminierung von schweizer herstellern ; das betrifft ja insbesondere auch unsere kmu .
ihnen dürfen keine unzumutbaren nachteile erwachsen .
dann begrüssen wir auch die ausnahmebestimmungen , mit denen auf die spezifischen bedürfnisse unserer bevölkerung eingegangen wird .
unseren anliegen haben der ständerat und auch unsere vorberatende kommission insgesamt rechnung getragen .
sowohl aus sicht der konsumentinnen und konsumenten als auch im interesse unserer landwirtschaft kommt dabei der sonderregelung für lebensmittel eine besondere bedeutung zu .
nach dieser regelung wird vom bundesamt für gesundheit eine bewilligung erteilt , sofern die lebensmittel die sicherheit und gesundheit von personen nicht gefährden und auch die anforderungen bezüglich produktinformation erfüllen .
die lebensmittelsicherheit ist ein zentrales element der qualitätsstrategie , wie sie generell in der landwirtschaftspolitik verfolgt wird und wie sie - davon sind wir überzeugt - auch in zukunft gelten muss .
wir haben verständnis für die sorgen unserer landwirtschaft , sind aber mehrheitlich der auffassung , dass mit den geplanten regelungen ihre interessen auch berücksichtigt werden .
auch die zukunft der schweizer landwirtschaft liegt letztlich in der öffnung und im verbesserten zugang zu auslandmärkten .
fazit : die verschiedenen vorgeschlagenen massnahmen bezwecken , den zugang zum schweizer markt für produkte aus der eu zu vereinfachen - zwar durch eine autonome einführung , aber trotzdem unter vermeidung von inländerdiskriminierung und mit wichtigen ausnahmen , insbesondere für den import von lebensmitteln , also unter wahrung wichtiger grundsätze .
[ page 707 ] unter diesen voraussetzungen stimmt die bdp-fraktion der vorlage mehrheitlich zu und wird die anträge auf nichteintreten bzw. rückweisung ablehnen .
ich mache zuerst ein paar ausführungen zum produktesicherheitsgesetz .
der handel mit verschiedensten produkten ist zunehmend auch grenzüberschreitend und wird immer globaler .
dieser handel mit importprodukten aus aller welt birgt auch die gefahr , dass vermehrt gefährliche waren in die schweiz importiert werden .
in den vergangenen jahren mussten immer mehr produkte aus sicherheitsgründen vom markt genommen werden .
es braucht daher eine enge internationale zusammenarbeit auf der basis eines einheitlichen instrumentariums , damit man koordiniert und gemeinsam auf gefährliche produkte aufmerksam wird und diese aus dem markt entfernen kann .
aus diesen gründen ist es sinnvoll , anstelle des bundesgesetzes vom 19 . märz 1976 über die sicherheit von technischen einrichtungen und geräten das vorgesehene produktesicherheitsgesetz zu schaffen .
ziel dieses gesetzes ist eine angleichung der vorschriften an die richtlinien der eg über die allgemeine produktesicherheit , was wir alle als sinnvoll erachten .
die hersteller von produkten können sich mit dem neuen gesetz immer nach dem gleichen sicherheitsstandard richten , ob sie nun für den schweizer markt oder für den wirtschaftsraum der eg produzieren .
sie können damit ihre produktehaftungsrisiken im in - und ausland minimieren .
der mehraufwand für die berücksichtigung zweier unterschiedlicher sätze von produktesicherheitsvorschriften fällt weg .
die hersteller können damit produktionskosten senken .
auch die europäischen hersteller von produkten , welche ihre produkte nach den europäischen sicherheitsvorschriften produzieren , müssen beim export ihrer produkte in die schweiz keine unterschiedlichen schutzniveaus berücksichtigen , was den zugang zum schweizerischen markt erleichtert und auch den wettbewerb belebt .
diese angleichung der sicherheitsvorschriften für verschiedene produkte ist sinnvoll .
sie trägt zur verbesserten sicherheit der produkte bei und schafft klare vorgaben für die hersteller der produkte .
das produktesicherheitsgesetz ist im interesse aller .
die bdp-fraktion wird darauf eintreten und das gesetz unverändert unterstützen .
wir unterstützen auch die kommissionsmotion der wak-sr zur bereinigung der spezialgesetzgebung im bereich der produktesicherheit .
zum schluss muss ich ihnen klar sagen , dass ich als landwirt der einseitigen einführung des cassis-de-dijon-prinzips nicht zustimmen kann .
die schweiz öffnet damit die grenzen für ausländische billigimporte im nahrungsmittelbereich .
wir schweizer produzenten erhalten aber die möglichkeit nicht , produkte zu exportieren , die nach schweizer normen hergestellt wurden .
das ist ungerecht ; wir haben damit im eu-markt nicht gleich lange spiesse wie unsere kolleginnen und kollegen im eg-raum .
darum kommt für mich nur die gegenseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips infrage .
ich werde daher auf die vorlage 08.054 nicht eintreten und unterstütze auch die rückweisungsanträge der minderheiten i ( rennwald ) und ii ( kaufmann ) .
die cvp/evp/glp-fraktion setzt sich für eine wachstumsorientierte wirtschaftspolitik ein .
dazu gehört der kampf gegen überhöhte preise und für mehr wettbewerb im binnenmarkt .
wir stehen mitten in der krise .
wir können heute mit der zustimmung zur einseitigen einführung des cassis-de-dijon-prinzips einen wichtigen beitrag zu künftigem wirtschaftswachstum leisten .
technische handelshemmnisse , welche aufgrund von unterschiedlichen produkte - und deklarationsvorschriften entstehen , oder erneute zulassungsprüfungen für produkte aus eu-ländern in der schweiz nach leicht anderen vorschriften führen zu unnötigen verteuerungen und stellen damit keinen echten mehrwert dar .
es ist unsere aufgabe , dafür zu sorgen , dass die bürgerinnen und bürger unseres landes wegen solcher sondervorschriften , welche weder mehr sicherheit noch eine bessere qualität bringen , nicht überhöhte preise zahlen müssen .
damit können wir die kaufkraft der bevölkerung erhöhen und den binnenmarkt stützen .
gemäss der vorliegenden revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse verzichtet die schweiz einseitig auf sondervorschriften in vielen bereichen .
ein produkt , das in einem eu-land rechtmässig in verkehr gesetzt wurde , soll ohne weitere vorschriften auch in die schweiz importiert werden dürfen .
mit der einseitigen einführung des cassis-de-dijon-prinzips können wir erstens schneller handeln und zweitens - das scheint mir besonders wichtig - die ausnahmen selber bestimmen .
wer die gegenseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips verlangt , verkennt , dass in der eu bei weitem nicht alle vorschriften harmonisiert sind .
gegenseitige einführung bedeutet also , dass wir entweder mit vielen ländern gleichzeitig verhandeln oder dass wir uns in bilateralen verhandlungen auf den harmonisierten teil beschränken .
ich glaube , wir haben derzeit mit blick auf die eu wichtigere dossiers offen .
für unsere fraktion sind bei der revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse zwei aspekte besonders wichtig : erstens die ausnahmen , zweitens das verhindern der inländerdiskriminierung .
zu den ausnahmen : wir haben erfolgreich verlangt , dass die lebensmittel einer bewilligungspflicht unterstellt werden .
lebensmittel haben viel mit vertrauen und gesundheit zu tun .
mit der bewilligungspflicht können wir sicherstellen , dass das betreffende lebensmittel die sicherheit und die gesundheit der konsumenten nicht gefährdet und dass die schweizerischen produktinformationsvorschriften eingehalten werden .
den kritikern der einführung des cassis-de-dijon-prinzips möchte ich sagen : wir heben mit dieser gesetzesrevision ja nicht die zollbestimmungen auf , ja , wir verändern sie nicht einmal .
die angabe des produktionslandes bei lebensmitteln und die angabe ihrer rohstoffe sind für uns sehr wichtig .
wir sind froh , dass das auf der ausnahmenliste ist .
wir fordern den bundesrat aber auch auf , diese angaben nicht zeitlich zu befristen .
zur inländerdiskriminierung : wir unterstützen voll und ganz den antrag der wak unseres rates in diesem bereich .
damit können auch schweizer unternehmen , welche nicht für den eu-markt produzieren , produkte nach den vorschriften eines eu-landes herstellen ; sie werden folglich nicht diskriminiert .
wir unterstützen auch unverändert das neue produktesicherheitsgesetz und beantragen ihnen , darauf einzutreten .
die totalrevision bringt eine angleichung an die richtlinien der eu für die allgemeine produktesicherheit ; damit wird der handel erleichtert .
die verwendung einheitlicher anforderungskriterien für die produktesicherheitsvorschriften wird es der schweiz dereinst ermöglichen , am europaweiten schnellwarnsystem für gefährliche konsumgüter teilzunehmen .
gerade auch in den bereichen lebens - und futtermittel bedeutet das einen echten mehrwert .
ich bitte sie , auf beide vorlagen einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
wir unterstützen auch die motion der wak-sr .
kollege zemp , sie haben davon gesprochen , dass die einführung des cassis-de-dijon-prinzips zu einem wirtschaftswachstum führen werde .
wird es nicht wie beim käseabkommen im gegenteil so sein , dass wir von vermehrten importen überschwemmt werden ?
lieber kollege kunz , ich schätze ihr grosses engagement für die landwirtschaft .
aber bedenken sie etwas : die landwirtschaft und die käsereiwirtschaft haben dann eine zukunft , wenn sie innovative , erfolgreiche unternehmen auf dem markt haben .
gerade der käsebereich ist ein beispiel dafür , dass wir zu lange an der alten agrarpolitik gehangen sind .
wir produzieren nach wie vor in erster linie emmentaler .
wir haben die marktsignale , die in eine andere richtung wiesen , zu spät gesehen , weil wir sie nicht sehen mussten .
jetzt bezahlen wir dafür .
wir bezahlen jetzt den preis für die alte agrarpolitik .
das bitte ich auch einmal zur kenntnis zu nehmen .
[ page 708 ]
herr kollege , vor einiger zeit habe ich aus sicherer quelle erfahren , dass sie vor wenigen wochen das gegenteil vertreten haben .
ich weiss , dass in ihrer fraktion diverse leute komplett anderer meinung sind .
sie wissen doch ganz genau , dass vor allem die kmu mit dem einseitigen cassis-de-dijon-prinzip grösste probleme bekommen können .
ist der grund dafür , dass jetzt die mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion die fahne gewechselt hat , möglicherweise der , dass ihre bundesrätin die tiefpreise als das goldene kalb darstellt und offenbar alles diesen tiefpreisen unterordnen will ?
das kann für kmu tödlich sein .
sind sie auch dieser meinung ?
sie haben mehrere fragen gestellt ; ich beantworte eine , die wichtigste .
lieber kollege fehr hans , ich habe die fahne nicht gewechselt .
ich bin von diesem projekt überzeugt .
diese " sichere quelle " müssten sie mir noch nennen .
die grünliberalen befürworten die teilrevision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse als wichtigen liberalisierungsschritt zugunsten der schweizer konsumentinnen und konsumenten und gegen die hochpreisinsel schweiz .
die autonome einführung des cassis-de-dijon-prinzips bringt volkswirtschaftlich genügend vorteile , um es zu rechtfertigen , dass wir nicht zuwarten , bis eine - zugegebenermassen erwünschte - gegenseitige einführung erfolgen könnte .
analog zu den parallelimporten erwarten die grünliberalen klare vorteile für die schweiz , und sie setzen auch auf die innovationskraft von schweizer herstellern .
auch uns grünliberalen ist es ein wichtiges anliegen , dass unsere unternehmen einen vereinfachten zugang zum eu-markt erhalten , und wir werden uns auch weiterhin dafür einsetzen .
zu einem grossen teil ist die autonome einführung völlig unproblematisch : es werden unnötige schranken abgebaut , und die administration wird vereinfacht .
dank der autonomen einführung können wir unabhängig von verhandlungen ausnahmen in heiklen bereichen definieren , in bereichen , die uns sehr wichtig sind .
wir grünliberalen können die teilrevision gerade auch deswegen unterstützen , weil z. b. klare umweltstandards einseitig festgelegt werden können .
gerade für den sensiblen lebensmittelbereich stehen die grünliberalen zu festgelegten sonderregelungen .
es ist absolut richtig , dass lebensmittel auf dem schweizer markt erst nach einer bewilligung durch das bag zugelassen werden , nämlich dann , wenn nachgewiesen ist , dass sie die sicherheit und gesundheit von menschen nicht gefährden und dass - das ist für unsere konsumentinnen und konsumenten besonders wichtig - die anforderungen an die produktinformation erfüllt sind .
in bezug auf unsere lebensmittelstandards ist uns zudem wichtig , dass z. b. im biobereich kein ökodumping betrieben werden kann und dass bezüglich gentechnisch veränderter lebensmittel einschränkungen festgelegt werden können .
wir haben heute ein gentech-verbot , und das wird auch weiterhin gelten .
neben der positivdeklaration von qualitätsstandards über labels dürfen bei importen auch in zukunft die heute geltenden mindeststandards nicht unterschritten werden und somit keine qualitätsverluste stattfinden .
wir grünliberalen unterstützen auch die verschiedenen vom bundesrat vorgesehenen ausnahmen , insbesondere im produktebereich der chemikalien , aber auch im bereich des tierschutzes .
hier wollen die grünliberalen den hohen qualitätsstandard der schweiz unbedingt aufrechterhalten .
dank der autonomen einführung und der regelung der produktesicherheit können wir auch in zukunft eigenständig änderungen an dieser ausnahmenliste vornehmen bzw. sie ergänzen , wenn es aus schweizer sicht richtig erscheint .
gleichzeitig erhalten produkte , welche nicht heikel sind - und das gilt für die meisten -, eine möglichst einfache zulassung .
wir grünliberalen sind deshalb für eintreten , lehnen die rückweisungsanträge ab und werden den vorlagen zustimmen .
ich vertrete die svp-fraktion , die mehrheitlich gegen die vorlagen ist , und zwar aus folgenden gründen : sicher sind wir hier im saal auch konsumenten , und alle lieben tiefe preise .
vergessen sie aber nicht , dass die meisten konsumenten in diesem land auch arbeitnehmer sind .
zurzeit - das hat auch schon bei den parallelimporten eine grosse rolle gespielt - sehen wir vom politischen bern aus nur immer den konsumenten , und wir überbieten uns darin , wie wir die preise senken können .
auch ich bin absolut für liberale märkte , für wettbewerb ; aber die grundsatzfrage , die sich hier stellt , ist : zu welchem preis geschieht dies ?
in vielen vorlagen kann der preis zu hoch sein und negative einflüsse auf unsere arbeitnehmer haben .
ich erinnere sie daran , dass wir bei den parallelimporten genau die gleiche diskussion geführt haben .
auch da ging es nur um die frage , welche fraktion die besseren ideen hatte , um noch tiefere preise anzubieten .
der skandal bestand darin - dazu stehe ich heute noch -, dass man schlussendlich die pharmabranche ausgeklammert hat , während man den rest der schweizer wirtschaft der ganzen geschichte überlässt .
heute geht es um das cassis-de-dijon-prinzip .
auch hier stellt sich die frage : was bringt das wirklich ?
und was kostet das schlussendlich ?
wenn sie sich einmal den geltungsbereich anschauen , wenn sie sich anschauen , für welche produkte es wirklich anwendbar ist , sehen sie : der bereich ist verschwindend klein .
ich habe schon grosse mühe , wenn uns vorgerechnet wird , wir würden 2 milliarden franken pro jahr sparen oder 80 prozent der güter würden neu dem cassis-de-dijon-prinzip unterliegen .
wenn ich dann sehe , was alles ausgeklammert wird - maschinen , haushaltgeräte , lebensmittel usw. -, dann habe ich grösste mühe , diese 80 prozent irgendwie zusammenzukriegen .
frau leutenegger oberholzer hat wieder einmal das hohelied der bekämpfung der hochpreisinsel schweiz gesungen .
ich bitte sie , auch zu berücksichtigen , dass wir in der schweiz gott sei dank auch über ein sehr hohes lohnniveau verfügen .
gerade im einzelhandel sind die lohnkosten halt ein kostentreibender faktor .
das sollte man in solchen diskussionen ehrlicherweise auch immer einbeziehen .
zur einseitigen einführung : ich glaube , das ist der hauptpunkt der kritik .
wenn wir dieses prinzip einseitig einführen , erbringt die schweiz einmal mehr eine vorleistung und kriegt an und für sich nichts oder sehr wenig dafür .
wir haben keine oder nur eine sehr geringe vereinfachung .
unsere wirtschaft muss nach wie vor für 27 eu-staaten zulassungen erwirken .
zum geltungsbereich , in dem das cassis-de-dijon-prinzip zum zuge kommt , gehört der textilbereich .
ich kann ihnen aus meiner unternehmerischen praxis ein kleines beispiel dazu erzählen , wie das bei den textilien abläuft : wir gehen mit stoffen , mit bezugsstoffen für sitze oder innenverkleidungen , in 27 eu-staaten durch zulassungsprozesse betreffend brandschutz !
jetzt können sie schon sagen , das werde dann wieder ausgeklammert , das sei ein spezialgebiet , aber dann haben wir wieder einen grossen teil verscherzt .
gerade im bereich bezugsstoffe für sitze - für die luftfahrt , für busse und schienenfahrzeuge - hat die schweiz sehr gute unternehmungen ; eine , die lantal in langenthal , ist ganz in der nähe .
es gibt in der eu 27 verschiedene brandschutznormen .
für jeden auftrag in der eu gehen wir mit der ganzen innenverkleidung bei der empa durch den zulassungsprozess .
dieses problem ist nicht gelöst .
da stellt sich natürlich für mich als unternehmer , der drei viertel seines umsatzes im ausland generiert , schon die frage : was bringt denn schlussendlich eine einseitige einführung ?
wir vollziehen einmal mehr etwas in der hoffnung , dass es irgendwo wieder etwas bringt .
leider gottes muss ich sagen , dass ich das nicht sehe .
eine andere situation besteht bei der firma aebi .
sie wissen , ich bin auch bei aebi aktionär .
wir haben einen neuen transporter eingeführt .
da hat die schweiz bei der zulassung des aebi-transporters anders entschieden als bei jenem unserer internationalen konkurrenten .
wir können eine tiefere höchstgeschwindigkeit umsetzen als unsere [ page 709 ] konkurrenten im ausland .
dieses problem können wir auch hier im saal oder auf dem verordnungsweg lösen .
dafür brauchen wir nicht das cassis-de-dijon-prinzip .
also auch hier stellt sich schon die frage , was das bringt .
als drittes beispiel erwähne ich die fensterscheiben für züge .
fensterscheiben von zügen , die in deutschland zehntausendfach eingesetzt sind , sind in österreich nicht zugelassen .
auch hier gehen wir als exporteur wieder durch ein zulassungsverfahren .
auch dieser bereich ist nicht betroffen .
jetzt frage ich sie : wo kommen diese 80 prozent her , und wie wollen wir schlussendlich das geld wirklich einsparen , das entscheidend ist ?
in bezug auf die bewilligungsverfahren hat der bundesrat ja vorgeschlagen , dass wir , wenn wir öffnen und alle diese 27 eu-normen akzeptieren , jederzeit ein bewilligungsverfahren für die schweizer wirtschaft vorsehen können , vor allem für die kmu , die für den schweizer markt produzieren .
es hat zu recht kritik hervorgerufen , dass dieses bewilligungsverfahren in der markteinführung zu zeitlichen verzögerungen führt und dass ein wettbewerbsnachteil entsteht .
jetzt müssen sie sich aber die konsequenz daraus vorstellen .
ein bulgarischer hersteller liefert nach bulgarischen normen in die schweiz .
der schweizer produzent für den schweizer markt muss jetzt gezwungenermassen - das nehme ich einmal an - aus kostengründen auf diese bulgarische norm umstellen .
es braucht gemäss änderung der wak unseres rates kein bewilligungsverfahren mehr .
aber akzeptiert das unser konsument , dass sein schweizer lieferant dann plötzlich nach einer solchen norm produziert ?
da gebe ich herrn schelbert recht : es besteht die gefahr einer nivellierung nach unten .
was das unter umständen für den schweizer lieferanten bedeutet , können sie sich ausmalen : er verliert marktanteile .
ich bin nach wie vor der meinung - das ist auch jene der mehrheit unserer fraktion -, dass die vorlage in der jetzigen fassung noch nicht ausgegoren ist und noch nicht wirklich eingeführt werden kann .
die einseitigkeit ist - ich habe es bereits erwähnt - ein wichtiger punkt .
dann stellt sich die frage , warum wir jetzt plötzlich auf unilaterale verträge wechseln sollen , nachdem wir bisher immer auf dem bilateralen weg marschiert sind .
der geltungsbereich ist relativ klein .
ich stelle nochmals diese 80 prozent aller importe und die 2 milliarden franken infrage , die jährlich eingespart werden sollen .
vergessen sie ferner den arbeitnehmer nicht ; es wird immer nur vom konsumenten gesprochen .
zur inländerdiskriminierung : ich habe es gesagt : das bewilligungsverfahren , das einen wettbewerbsnachteil für die schweizer industrie bedeutet hätte , ist weg .
aber mit der jetzigen vorlage besteht die gefahr einer nivellierung nach unten .
ich bin mir nicht sicher , ob der schweizer konsument ein produkt eines schweizer produzenten akzeptiert , der nach irgendwelchen normen produziert .
auch hier : denken sie an den wettbewerb !
wir müssen in erster linie für unsere wirtschaft , speziell für unsere kmu , schauen .
zum zugang zu den eu-märkten : ich glaube , mit den bilateralen verträgen haben wir das , was wir brauchen .
hier eine vorleistung zu erbringen in der hoffnung , dass wir irgendwann in der zukunft wieder auf bilateral wechseln könnten , ist , glaube ich , relativ naiv .
ich bitte sie daher , diese vorlage zurückzuweisen .
herr kollege spuhler , sie haben das beispiel mit dem bulgarischen lieferanten gebracht .
sie haben gesagt , der schweizerische produzent müsse , um die marktanteile behalten zu können , nach bulgarischen normen produzieren .
warum das ?
er muss das überhaupt nicht tun , er kann , wenn der schweizer markt es verlangt , weiterhin nach den schweizer normen produzieren und ist zu nichts gezwungen .
warum sagen sie das so ?
ja gut , die zielsetzung ist ja die , dass wir günstiger einkaufen können .
ich gehe jetzt einmal davon aus , dass wir , wenn ein ausländer mit einer anderen norm in den schweizer markt eintritt , als konsumenten einen preisvorteil haben , sonst macht es ja keinen sinn .
denken sie an die 2 milliarden franken .
jetzt ist die frage : wie reagiere ich als schweizer produzent , wenn mich jemand mit einer anderen norm , die vielleicht nicht dem qualitätsstandard entspricht , nach dem ich bis heute produziert habe , plötzlich in meinem markt attackiert ?
ich muss doch reagieren ; mit grösster wahrscheinlichkeit muss ich auch auf dieses niveau gehen , damit ich den preisvorteil weitergeben kann , und dann haben wir genau das .
( zwischenruf hany : nein !
) sorry , lieber kollege , aber jeder , der ein bisschen etwas von wirtschaft versteht , weiss das .
wenn sie über den preis konkurrieren , müssen sie in gottes namen die preise senken , sonst verlieren sie marktanteile .
der markt bestimmt !
herr spuhler , sie haben gesagt , die löhne in der schweiz seien überdurchschnittlich hoch .
ist ihnen bekannt , dass die löhne kaufkraftbereinigt etwa im mittelfeld liegen ?
die grossen abzocker haben wir hingegen bei den verwaltungsräten mit ihren entschädigungen , da liegt die schweiz nämlich an der europäischen spitze .
ich glaube , das hat im moment nichts mit dem thema zu tun .
die debatte heute morgen war geprägt von emotionen , von grossen widersprüchen , von diskussionen über europapolitik , über landwirtschaftspolitik , von diskussionen über die konjunktur - aber darum geht es nicht .
ich bin schon sehr erstaunt .
nachdem diese vorlage im ständerat nach einer auf das wesentliche konzentrierten diskussion gutgeheissen wurde , nachdem , herr spuhler , sämtliche wirtschaftsverbände dieses gesetz unterstützen , ist es hier zu einer debatte über bilateralismus , unilateralismus und sogar über den eu-beitritt gekommen , geht es hier um diskussionen darüber , dass wir schweizer benachteiligt würden .
der bundesrat und die wirtschaftsverbände sagen ja zu dieser vorlage , weil sie für die wirtschaft gut ist , weil sie für die volkswirtschaft vorteile bringt ; das ist die einzige motivation , nichts anderes .
seit jahren bekomme ich briefe und aufforderungen , die kmu hätten zu viele vorschriften , wir hätten zu viele technische handelshemmnisse , berge von vorschriften und verordnungen ; man müsse hier endlich bestimmungen abschaffen , vereinheitlichen , diese " swiss-vorschriften " seien anzupassen .
genau das tun wir !
darum geht es , um nichts anderes .
es geht um fragen wie jene , ob es in der schweiz weiterhin eine vorschrift geben soll , um zu bestimmen , was ein sirup und was kein sirup ist .
ja , in der schweiz sagen wir , dass sirup nur sirup ist , wenn er 30 prozent fruchtanteil hat .
in frankreich ist ein sirup schon dann ein sirup , wenn er 9 prozent fruchtanteil hat .
ist der konsument damit in seiner gesundheit gefährdet ?
hat er etwas davon , wenn die produktevorschrift 9 oder 30 prozent fruchtanteil verlangt ?
der konsument kann sehr wohl unterscheiden .
wenn es mehr fruchtanteil drin hat , dann ist das ein mehrwert , dann bezahlt er mehr dafür .
aber auch ein sirup mit weniger fruchtanteil ist wahrscheinlich ein sirup und schadet nichts .
diese vorschrift ist ein typisches technisches handelshemmnis , das nichts bringt ausser kosten .
ein anderes beispiel : nehmen wir den eistee , im sommer ein bei der ganzen bevölkerung sehr beliebtes getränk .
in der schweiz kennen wir keine vorschriften über erfrischungsgetränke aus tee-extrakten .
es gibt aber andere staaten , die tee-extrakte definiert haben , zum beispiel österreich , und die gerne auch eistees einführen möchten .
hier haben wir im rahmen dieser gesetzgebung eine verordnungsanpassung vorgesehen , sodass der eistee , wie er in die schweiz importiert werden kann , in zukunft mit europäischen normen äquivalent ist ; auch das ist relativ sinnstiftend .
oder hautcremen : wir haben grenzwerte für ätherische öle .
in der eu ist das nicht harmonisiert , es gibt unterschiedliche vorschriften .
auch in der schweiz haben wir eine vorschrift , nämlich eine obergrenze von 3 prozent .
alles , was diesem grenzwert nicht entspricht , darf nicht importiert [ page 710 ] werden oder ist nicht eine hautcreme mit ätherischen ölen .
macht es sinn , oder macht es keinen sinn , dass man eine hautcreme , die einen anderen prozentsatz solcher öle beinhaltet , nicht importieren darf ?
um diese fragen geht es .
wollen sie weiterhin unzählige schweizerische vorschriften für unseren binnenmarkt , die keinen mehrwert bringen , oder wollen sie möglichst viel vereinheitlichen ?
dann ist ein schweizer kmu , ein schweizer produzent , wenn er für den inlandkonsum wie auch für den export produziert , nicht mit unterschiedlichen vorschriften konfrontiert .
er muss dann nicht eine packung teigwaren für den schweizer markt herstellen und die nächste packung teigwaren gemäss anderen produktionsvorschriften , wenn er das gleiche produkt auch nach deutschland exportieren will .
das wäre unsinn .
die schweiz ist ein land , das sehr auf offene märkte und den handel angewiesen ist .
gerade die jetzige rezession zeigt uns ja , wie sehr wir exportabhängig sind und wie sehr wir gut daran tun , in unseren diversen verordnungen nicht noch zusätzliche technische handelshemmnisse aufzustellen , die die wirtschaft behindern und kosten verursachen , aber keinen nutzen bringen .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir im jahre 2006 etwa für rund 139 milliarden franken produkte aus der eu importiert haben - 139 milliarden franken !
es wurde richtig gesagt : 52 prozent dieses volumens an gütern , also 73 milliarden franken , sind von technischen handelshemmnissen betroffen ; es sind aber nicht schweizer produkte , sondern importierte produkte .
mit diesem gesetz schaffen wir jetzt möglichst viele vorschriften ab respektive harmonisieren wir vorschriften mit dem eu-recht ; dann reduzieren sich die technischen handelshemmnisse auf noch 19 prozent .
und das ist geld !
wenn sie für güter im wert von 73 milliarden franken einen grossen teil der technischen handelshemmnisse abschaffen können , werden diese importierten produkte günstiger .
in der debatte wurde jetzt immer nur vom konsumenten gesprochen .
ein kmu-betrieb ist aber auch ein konsument .
wir haben betriebe in unzähligen bereichen , vom chemischen betrieb über die textilgüterfabrikation bis hin zur lebensmittelindustrie , welche bestandteile importieren , diese hier veredeln und dann wieder exportieren .
diese betriebe profitieren selbstverständlich davon , wenn ein chemischer grundstoff nachher vereinfacht und günstiger importiert werden kann .
sie profitieren selbstverständlich davon , wenn komplizierte etikettierungsvorschriften dahinfallen .
sie profitieren selbstverständlich davon , wenn danach komplizierte produktevorschriften wegfallen und wenn sie für ihre maschine , ihr bauprodukt , ihren tisch , ihre lackfarbe eine einheitliche methode anwenden können .
es betrifft nicht nur den lebensmittelbereich , auf den sich ihre diskussion jetzt weitgehend konzentriert hat .
hier ist die wirkung auf die volkswirtschaft eben effektiv eine klar positive , sie bringt einen monetären wert .
wenn sie sagen , sie verzichteten darauf , ob es jetzt ein oder zwei milliarden franken seien , dann meine ich : mir ist im moment jede milliarde sehr willkommen , die wir der schweizer wirtschaft zuführen können ; jede milliarde ist ein monetärer wert , welcher die wettbewerbsfähigkeit unseres landes stärkt .
es ist die aufgabe des bundesrates und ich glaube auch ihre , die wettbewerbsfähigkeit unserer industrie zu stärken , damit sie ihre produkte im inland wie im ausland mit möglichst niedrigen kosten vertreiben kann .
ein weiteres argument : wenn ich sie so über die eu sprechen gehört habe , dann habe ich den eindruck bekommen , sie werde so langsam zu einem gebiet , wo es sehr gefährlich sei zu leben oder wo die bestimmungen über gesundheit , umwelt oder andere bereiche jenen einer bananenrepublik nahekämen .
das schutzniveau der eu ist wahrscheinlich in diversen bereichen von jenem der schweiz nicht weit entfernt .
in gewissen bereichen hat die eu sogar ganz klar strengere vorschriften als wir .
sie alle gehen in die ferien , nach frankreich , griechenland ; sie gehen auf geschäftsreise .
kaufen sie im ausland nur schweizer produkte ?
legen sie , wenn sie ins restaurant gehen , wert darauf , dass die dort konsumierten lebensmittel nur schweizerischer herkunft sind ?
ich höre selten , dass man sich gesundheitsgefährdungen aussetze , wenn man in die ferien gehe , im gegenteil , wir sind doch alle recht bedenkenlos , weil wir wissen , dass das schutzniveau im europäischen raum sehr hoch ist und weitgehend unseren vorstellungen entspricht .
wir haben heute rund 70 prozent der gesamten produktevorschriften vereinheitlicht .
das heisst , dass keine differenz zwischen eu - und schweizerischen vorschriften besteht .
das ist zum beispiel im bereich der maschinen so .
herr spuhler hat dort klar eine falschaussage gemacht .
es ist auch im bereich der bauprodukte so .
dort haben sie mit den bilateralen i das sogenannte mra , das konformitätsabkommen , eingeführt .
das wurde im vergangenen jahr auf die bauprodukte erweitert , sodass die gegenseitige anerkennung von normierungen realität ist .
der grösste teil der industriegüter kennt heute einheitliche produktevorschriften .
wir haben heute weiterhin - und werden dies auch morgen haben - den bereich von produkten , die einer zulassung bedürfen .
das betrifft vor allem arzneimittel , bei denen wir sagen : im arzneimittelbereich haben wir ein eigenes system , dort ist das erfordernis einer zulassung für die produkte aus gründen des gesundheitsschutzes gewünscht , und dort halten wir an diesem erfordernis fest .
von den 52 prozent der durch handelshemmnisse betroffenen produkte verbleiben deshalb 10 prozent im bereich der zulassungspflichtigen güter .
das wird aufrechterhalten , daran wird sich überhaupt nichts ändern .
sie kennen auch die ausnahmen , die der bundesrat beschlossen hat und die rund 9 prozent der importierten güter bzw. 12 milliarden franken ausmachen .
es handelt sich um ausnahmen , über die man sich unterhalten kann .
der bundesrat meint aber , dass es bereiche gibt , etwa beim jugend -, gesundheits - oder umweltschutz , in denen unser schutzniveau tatsächlich höher ist und wo dies politisch so gewollt ist ; ich erinnere an die gvo , zum beispiel an die eier von hühnern aus batteriehaltung , die wir nicht wollen .
hier sagen wir bewusst : anderes schutzniveau , andere produktevorschrift , das ist politisch wichtig , daran halten wir fest !
bei allen anderen bereichen stellen wir aber fest , dass die meisten veränderten produktevorschriften einfach keinen sinn machen und dem gewerbe , der industrie und den konsumenten nur erhöhte kosten verursachen - darum geht es .
die eu hat mit dem cassis-de-dijon-prinzip ja schon eine jahrzehntelange erfahrung .
es gibt auch heute in der eu harmonisierte bereiche .
um diese geht es hier nicht , sondern es geht um diejenigen bereiche von produktevorschriften , in denen eben nach wie vor teilharmonisierungen oder nationale vorschriften bestehen .
im eu-raum hat das cassis-de-dijon-prinzip dazu geführt , dass ein produkt , das in deutschland rechtmässig produziert wird , im ganzen eu-raum eingeführt und auf den markt gebracht werden kann , wenn es eben in deutschland korrekt in verkehr gebracht wurde .
aufgrund des cassis-de-dijon-prinzips darf es dann auch in polen , in grossbritannien , in spanien vertrieben werden .
wir tun nichts anderes , als diese bestimmung , die in der eu gilt , auch auf die schweiz auszudehnen .
wenn ein produkt also im eu-raum rechtmässig im verkehr ist , dann soll es auch in der schweiz in verkehr gesetzt werden dürfen .
wie ist das heute ?
ich glaube , hier verkennen einige auch die heutige realität .
heute ist es so , dass ein produkt , das in der schweiz auf dem markt ist , die schweizerischen vorschriften erfüllen muss ; deshalb diese mehrkosten , deshalb diese technischen handelshemmnisse .
ein produkt kommt aber ohne irgendwelche bewilligungen , also ohne dass irgendeine behörde angegangen werden muss , auf den markt .
es steht im gestell der baufirma oder irgendeines vertriebskanals für importprodukte .
im rahmen der marktkontrolle haben die kantone danach die aufgabe , stichprobenweise zu kontrollieren , ob die in der schweiz verkäuflichen produkte den schweizerischen vorschriften entsprechen oder nicht .
es gibt also heute lediglich eine marktüberwachung danach , nach dem import , die durch die kantone ausgeübt wird - und das ist ja gerade auch das , was [ page 711 ] weiterhin so bleiben wird .
im bereich der lebensmittel verstärken wir diesen schutz sogar , indem dort neu eine bewilligung vorgesehen ist .
heute ist es lediglich die marktüberwachung , die uns ermöglicht festzustellen , ob ein produkt trotzdem nicht den vorschriften entspricht oder ob es irgendwelche mängel aufweist .
man kann sich also nur auf die marktüberwachung verlassen und hoffen , dass ein kanton ein mangelhaftes produkt ausfindig macht .
wenn es wegen gesundheitlicher oder anderer aspekte schädlich ist , kann man es dann mit den bekannten aktionen zurückrufen .
in der eu haben sie ein rapid alert system ( rapex ) und einen verstärkten sicherheitskodex , indem mit diesem schnellwarn - und schnellrückrufsystem eu-weit ein erhöhtes schutzniveau und ein harmonisiertes rückrufrecht für solche produkte besteht .
daran möchte die schweiz ja auch teilnehmen ; das ist im produktesicherheitsgesetz und bei den bilateralen verhandlungen mit der eu vorgesehen .
im bereich der lebensmittel , in dem wir uns heute lediglich auf die marktüberwachung verlassen können und müssen , erhöhen wir das schutzniveau mit diesem bewilligungsverfahren sogar .
das sind die realitäten .
ein wichtiges stichwort , das ich von ihnen gehört habe , ist " einseitigkeit oder verhandlung " .
natürlich kann man über produktevorschriften verhandlungen führen .
aber wie von einigen von ihnen gesagt wurde , wäre es nicht so , dass wir mit der eu verhandeln würden , sondern wir würden mit dem jeweiligen staat über die nationalen produktevorschriften verhandeln .
im harmonisierten bereich haben wir ja eben gerade das produkteschutzniveau der eu und brauchen somit keine weiteren verhandlungen .
solche bräuchten wir nur , wenn wir weitere bereiche harmonisieren wollten .
sonst wären es bilaterale verhandlungen zwischen der schweiz und z. b. frankreich , etwa über den fruchtgehalt von sirupen .
sie könnten über den prozentsatz von eiern in eierteigwaren verhandeln oder über den prozentsatz von pestiziden und chemikalien in gewissen produkten .
das könnten sie natürlich machen - ich wünsche viel glück -, und wir würden uns in zehn jahren wieder treffen .
verhandeln mit der eu oder mit einzelnen eu-staaten bedeutet in der regel auch , dass sie den eu-acquis übernehmen .
wenn sie sagen : okay , die eu harmonisiert gewisse bereiche , und wir verhandeln bilateral , dann ist es kaum denkbar , dass das resultat der verhandlungen darin bestünde , dass die eu plötzlich der meinung wäre , das gvo-verbot der schweiz sei nun auch für sie das künftige schutzniveau .
in der regel übernimmt die schweiz den acquis der eu .
das ist vor allem auch ein hinweis an die grünen : etliche ausnahmen , die der bundesrat beim einseitigen verfahren beschlossen hat , könnten sie dann vergessen .
gerade in vielen bereichen , die für sie wertvoll sind , ist solches nicht verhandelbar .
dann hätten wir diese für uns politisch wichtigen ausnahmen nicht , sondern wir müssten uns dem eu-schutzniveau anpassen , das ja gerade in diesen bereichen tiefer ist .
dem bundesrat war es wichtig , ausnahmen beizubehalten , sei es bei chemischen grundstoffen , die im ausnahmenkatalog sind , sei es bei den klimaaktiven stoffen in der luft , sei es bei feuerungsvorschriften für öl -, gas - und kohleheizungen , weil wir in diesen bereichen eine strengere vorschrift haben .
gerade deshalb müssten die grünen eigentlich an diesen ausnahmen interessiert sein und nicht sagen : " nein , nein , wir verhandeln und übernehmen dann das eu-schutzniveau .
" hier ist also ihre argumentation in sich überhaupt nicht stichhaltig ; ihre vernehmlassungsantwort hat da weit mehr überzeugt als ihre heutige haltung .
ebenso ist es natürlich auch bei holzschutzmitteln , wo wir auch aus gesundheits - und umweltschutzgründen das höhere schutzniveau beibehalten haben , um eben nicht das eu-schutzniveau durch gegenseitige verhandlungen annehmen zu müssen .
das ist die realität .
ich möchte aber auch noch darauf hinweisen , dass wir im bereich der lebensmittel mit dem mandat agrarfreihandel die gegenseitigkeit verhandeln .
sie ist bestandteil des mandates , und es ist die absicht des bundesrates , sie auszuhandeln ; insofern ist die gegenseitigkeit in diesem bereich zukunftsmusik .
allerdings lehnt die svp ja auch den agrarfreihandel ab , und insofern glaube ich , dass sie sowieso einfach den ganzen bereich ablehnt , ob er einseitig ist oder gegenseitig .
am liebsten möchte die svp die schweiz immer noch als lebensmittelinsel behalten .
das kann ich nachvollziehen , aber es ist einfach realitätsfremd .
wir haben heute , im moment , die situation , dass wieder sehr viel protektionismus stattfindet .
viele märkte versuchen sich abzuschotten oder beginnen , nationale interessen vor offene märkte zu stellen .
das ist für ein land wie die schweiz extrem gefährlich , weil wir darauf angewiesen sind , zugang zu anderen märkten zu haben und nicht diskriminiert zu werden .
wenn sie jetzt auch in die vergangenheit zurückfallen und das gefühl haben , es sei sinnvoll , anders zu verpacken , anders zu etikettieren , anders zu beschriften , strengere vorschriften für den markt schweiz zu haben , dann bewegen sie sich weiter in einem protektionistischen umfeld .
das ist nicht wirtschaftsfreundlich , hilft dem export nicht und entzieht der schweizer volkswirtschaft auf dauer mittel .
das halte ich gerade aufgrund der bekannten preisdifferenzen zu unseren nachbarn für äusserst gefährlich .
wir haben ja auf wunsch des parlamentes diverse produkte auf preisdifferenzen hin untersucht .
sie kennen die resultate , sie kennen die preisdifferenzen .
im bereich der lebensmittel machen die preisdifferenzen zwischen importierten produkten und schweizer produkten im schnitt 32 prozent aus .
es kann ja nicht unser ziel sein , dass wir im bereich der lebensmittel weiterhin jedes jahr einen einkaufstourismus mit einkäufen im wert von über 600 millionen franken haben , und das nur wegen solch unsinniger vorschriften , die uns nichts bringen .
zu herrn spuhler habe ich noch eine bemerkung : sie haben gesagt , bei ihren eisenbahnprojekten müssten sie zulassungsvorschriften erfüllen .
das ist richtig ; auch die schweiz , herr spuhler , hat die zulassungspflicht für eisenbahnen , wie für andere produkte auch , aufrechterhalten .
auch für ihre konkurrenz , die in der schweiz anbieten will , haben wir eine zulassungspflicht , und das gilt dann halt für die ganze eisenbahn , vom fenster über den kitt und die farbe bis hin zum stoff , den sie für den textilbezug verwenden .
das gilt im konkreten fall für das gesamte eisenbahnprojekt .
sie haben , wenn sie pech haben , schon alleine in der schweiz 26 zulassungsbestimmungen , also etwa gleich viele wie in der ganzen eu .
mit diesem argument stehen sie also im offside , und insofern ist es eben falsch .
wenn es nicht 27 eu-regelungen gibt , haben sie aufgrund des cassis-de-dijon-prinzips mindestens im eu-raum anspruch darauf , dass ein produkt überall zugelassen ist , wenn es in einem eu-land zugelassen wurde ; dies auch wieder mit ausnahme der bewilligungspflichtigen produkte .
insofern ist das also eine vereinfachung , die in der eu , für diesen markt von rund 500 millionen menschen , besteht und die wir für unsere 7,6 millionen einwohner auch gerne umsetzen möchten .
ich bitte sie wirklich , diese vorlage zu unterstützen .
ihre bedenken sind weitgehend unbegründet , weil das schutzniveau der eu nicht wesentlich tiefer ist als jenes bei uns und weil für diejenigen bereiche , in denen schweizerische produktevorschriften tatsächlich höher und politisch gewollt sind , ausnahmen bewilligt wurden .
die ausnahmen können auch jederzeit ergänzt werden .
im übrigen sind technische handelshemmnisse aber weitgehend zu harmonisieren oder abzuschaffen , durch anwendung des grundsatzes , dass ein produkt , das in der eu gekauft werden kann , wohl auch für die schweiz nicht allzu schädlich sein dürfte und deshalb auch bei uns in verkehr gebracht werden darf .
um diesen grundsatz geht es , um nichts anderes und nicht um mehr .
es ist eine neuerung , die uns weiterhin volkswirtschaftliche vorteile bringt , die arbeitsplätze sichert und die schlussendlich vorteile für die konsumentinnen bringt und die wettbewerbsfähigkeit der kmu verbessert .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 72 stimmen dagegen ... 94 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 110 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 112 stimmen dagegen ... 48 stimmen [ page 749 ]
die grünen waren für eintreten auf der basis der vorlage des bundesrates mit einem häufigeren ausgleich der kalten progression , nämlich dann , wenn der teuerungsstand 3 prozent erreicht .
wir hatten einen antrag auf 4 prozent gestellt , der abgelehnt wurde , aber das ist für uns nicht massgebend .
das ergebnis ist nun überhaupt ein komplett anderes .
herausgekommen ist eine lösung , die der bundesrat nicht wollte .
herausgekommen ist eine lösung , die die kantone in ihrer allergrössten mehrheit nicht wollen .
und es ist eine lösung , die auch wir grünen nicht wollen .
die mehrheit dieses rates will jetzt einen jährlichen ausgleich der kalten progression , aber sie will im falle einer deflation kein gegengleich .
diese einseitige haltung lehnen wir ab .
die fraktion der grünen stimmt jetzt in der gesamtabstimmung mit nein .
[ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 63 stimmen
zuerst zum formellen : in absatz 2 wurde der zweite satz angepasst , wie sie sehen , und zwar auf antrag der redaktionskommission , unterstützt auch durch äusserungen der steuerverwaltung , die präzisiert hat , dass im falle eines referendums der bundesrat das inkrafttreten bestimmen können muss .
es können allenfalls noch rekurse eingereicht werden .
hier handelt es sich also um eine rein formelle anpassung .
die entscheidende differenz betrifft absatz 3. hier ist die frage , ob wir die verknüpfung mit der familienbesteuerung machen sollen , und zwar geknüpft an den publikationszeitpunkt .
damit kann man auch nicht davon sprechen , der antrag sei eine erpressung , denn wir verknüpfen ja nicht das inkrafttreten , sondern wir geben einfach das tempo in bezug auf die parlamentarische beratung vor .
dieser minderheitsantrag , nämlich die verknüpfung mit der familienbesteuerung , wurde mit 12 zu 8 stimmen bei 5 enthaltungen abgelehnt .
der bundesrat hat an familien auch freude .
lieber herr bundesrat , darf ich davon ausgehen , dass sie verständnis haben , wenn wir für einmal den familien und nicht dem bundesrat eine freude machen wollen ?
auf der fahne sehen sie , dass der bundesrat ursprünglich vorschlug , dass dieses gesetz am ersten tag des dem unbenützten ablauf der referendumsfrist folgenden monats oder mit seiner annahme in der volksabstimmung in kraft treten solle .
diese lösung hat den vorteil , dass ein inkraftsetzen auch beim eintreten unerwarteter politischer umstände noch möglich ist .
ich erinnere sie an das beispiel , bei dem es jetzt nicht mehr möglich war , etwas zu verändern : die revision der finanzierung der invalidenversicherung .
dort hat das parlament das inkrafttreten ins gesetz geschrieben .
daran sind wir gebunden , und es bleibt uns jetzt , einschätzung der konjunkturellen lage hin oder her , gar nichts anderes übrig , als dieses inkrafttreten gesetzeskonform umzusetzen .
jetzt hat die mehrheit ihrer kommission erneut den weg beschritten , mit einem datum , nämlich mit dem 1. november 2009 , einzufahren .
damit will man erreichen , dass diese änderung auf den 1. januar 2010 in kraft tritt .
sie wird sich ja dann im portemonnaie der steuerzahlenden im jahr 2011 [ page 748 ] zum ersten mal auswirken .
im finanzplanjahr 2011 haben wir bereits jetzt 500 millionen franken mindereinnahmen eingestellt .
wir gehen also davon aus , dass das jahr 2010 tatsächlich , so , wie es auch ihre minderheit vorsieht , als jahr des inkrafttretens gelten kann .
jetzt kommt die minderheit und möchte das inkrafttreten mit der publikation des gesetzes über die familienbesteuerung im bundesblatt verbinden .
der bundesrat hat an diesem antrag keine freude .
er widersetzt sich ihm , und zwar deshalb , weil die entwicklung bis jetzt fairerweise immer so war , dass man - wie bei einer bergwanderung - einen schritt nach dem anderen gemacht hat : wir haben zuerst die unternehmenssteuerreform verankert , dann haben wir die reform der ehepaarbesteuerung , also der besteuerung natürlicher personen , verankert ; jetzt kommt der nächste schritt , das ist die progression , dann kommt eine reform der familienbesteuerung und daraufhin kommt die unternehmenssteuerreform iii .
wir haben immer dafür gesorgt , dass sich reformen bei den natürlichen personen und dann bei den juristischen personen abgelöst haben .
wir wollen diesen rhythmus auch künftig einhalten , und dazu hat es bis jetzt keine verknüpfung gebraucht , sondern es war immer ihr politischer wille .
wenn ich gehört habe , wie sie sich beim eintreten geäussert haben , habe ich diesen politischen willen bei ihnen auch klar gespürt .
ich bitte sie , diese verknüpfung nicht vorzunehmen .
ich garantiere ihnen , ich sichere ihnen zu , dass wir in den nächsten zwei wochen die familienbesteuerung lancieren werden .
dann liegt es an ihnen , dieses thema beförderlich zu behandeln und dafür zu sorgen , dass das inkrafttreten der familienbesteuerung , namentlich für familien mit kindern , eben auch möglichst bald , möglichst im nächsten jahr schon , erfolgen kann .
das ist unsere meinung , und ich habe gespürt , dass dies auch ihr wille ist .
also setzen sie ihn doch ohne gesetzliche verknüpfung um .
die sp-fraktion wird dieser koppelung zustimmen .
ich möchte sie daran erinnern - es wurde auch heute mehrfach gesagt -, dass nach der abstimmung über die unternehmenssteuerreform ii , die ja denkbar knapp war , sie alle gesagt haben : jetzt sind die familien dran .
was in der zwischenzeit passiert ist , ist schon geschildert worden : wir sind an der arbeit bei der mehrwertsteuerreform , diese wird vor der familienbesteuerung kommen ; wir haben jetzt das projekt kalte progression ; im eidgenössischen finanzdepartement ist man wegen des steuerstreites mit der eu schon an der unternehmenssteuerreform iii , das ist auch eine wichtige geschichte .
jetzt geht es darum , auch die familienbesteuerung , die uns herr bundespräsident merz ja versprochen hat , nicht im regen stehen zu lassen und nicht abzukoppeln , sondern das versprechen , das damals gegeben wurde , wirklich einzuhalten : jetzt sind die familien dran .
nun kann man sich überlegen , wie man eine solche koppelung vornimmt .
frau meier-schatz hat eine gute lösung gefunden .
wir haben uns zuerst überlegt , ob man das inkrafttreten der beiden vorlagen aneinanderbinden sollte .
das wäre aber etwas schwierig : wenn z. b. die eine vorlage über ein referendum abgelehnt würde , könnte man die andere nicht in kraft treten lassen .
wir haben uns auch überlegt , ob man die schlussabstimmungen gleichzeitig vornehmen soll .
das ist aber auch keine gute idee , denn wenn wir jetzt ein ja zu diesem ausgleich der kalten progression haben , sollten die kantone möglichst schnell an die arbeit gehen können .
das können sie nicht , solange sie das resultat der schlussabstimmung nicht kennen .
deshalb ist das , was frau meier-schatz hier vorschlägt - die publikation gleichzeitig vorzunehmen -, das intelligenteste instrument .
es bedeutet , dass beide gesetze publiziert werden , dann läuft die referendumsfrist , und es kann das referendum gegen die eine oder die andere vorlage ergriffen werden oder auch nicht .
dann können die gesetze unabhängig voneinander in kraft treten , sie sind dann nicht mehr gekoppelt .
so haben wir die garantie , dass die familienbesteuerung nicht unter die räder kommt und nicht zu weit nach hinten geschoben wird .
ich finde , heute ist die stunde der wahrheit gekommen .
ich hoffe , sie können sich nach der abstimmung mit gutem gewissen im spiegel anschauen .
stimmen sie für diese verknüpfung , dann sind sie glaubwürdig !
ich habe bereits in meinem eintretensvotum dargelegt , dass die reform der familienbesteuerung inhaltlich und sachlich gar nichts mit der vorlage über den ausgleich der kalten progression zu tun hat .
deshalb gibt es keinen konnex zwischen diesen beiden vorlagen .
wenn man ihn künstlich schaffen will , dann deshalb , weil man politisch etwas - ich sage es halt nochmals , frau meier-schatz - erpressen will .
ich bin froh , dass herr bundesrat merz vorhin gesagt hat , er sei bereit , die reform der familienbesteuerung voranzutreiben .
das ist ein projekt , dem auch unsere partei positiv gegenübersteht .
er wird dem parlament die botschaft zustellen .
wenn sie die sache aber realistisch betrachten : wenn die botschaft jetzt kommt , dann wird der erstrat die sache frühestens in der sommersession und der zweitrat frühestens in der herbstsession behandeln können .
die differenzbereinigung kann demzufolge , realistisch gesehen , frühestens in der herbstsession stattfinden .
danach läuft noch die dreimonatige referendumsfrist .
bis dahin ist das jahr 2010 bereits wirklichkeit geworden .
wenn man diese koppelung vornimmt , dann verhindert man damit die ausgleichung der kalten progression per 1. januar 2010 . es ist aber unser ziel , dass die kalte progression auf dieses datum hin erstmals ausgeglichen wird .
deshalb bitte ich sie , dieser koppelung nicht zuzustimmen .
wir haben von bundespräsident merz soeben gehört , wie er bei der familienbesteuerung vorzugehen gedenkt .
ich bin dankbar , dass er dieses projekt jetzt endlich vorantreiben möchte , bezweifle aber , dass wir diese vorlage angesichts der verschiedenen modelle , die zur diskussion stehen , und der verschiedenen gesellschaftspolitischen vorstellungen , die in den vernehmlassungen zum ausdruck gekommen sind , im eiltempo durchberaten können , wie dies bundespräsident merz vorsieht .
er sieht nämlich vor , dass wir dieses geschäft in einer einzigen session , nämlich in der herbstsession , beraten .
wir haben seit längerer zeit klar signalisiert , dass für uns primär die mittelständischen familien zu entlasten seien .
was verstehen wir unter mittelständischen familien ?
wir sprechen von jenen familien , die direkte bundessteuern zahlen ; das sind jene familien , die ein steuerbares einkommen zwischen 50 000 und 150 000 franken haben .
unsere priorität liegt ganz klar bei diesen familien .
weshalb ?
72 prozent aller familien haben ein steuerbares einkommen unter 100 000 franken und werden von den massnahmen , die wir jetzt beschlossen haben , keine spürbare entlastung erfahren .
diese eltern mussten in den letzten jahren aber eine steigerung der lebenshaltungskosten in kauf nehmen und konnten auch ihre wirtschaftliche situation , obschon wir in wirtschaftlich besseren zeiten waren , kaum verbessern .
es sind nämlich diese mittelständischen familien , die weder in den genuss von prämienverbilligungen noch in den genuss von sozialtarifen bei den krippen oder von stipendien für ihre kinder kommen .
sie wollen mit recht nicht immer hinten anstehen .
mit unserem minderheitsantrag wollen wir sicherstellen , dass diese steuerrevision nicht einmal mehr auf die lange bank geschoben wird .
wir wollen sicherstellen - und das hat mit erpressung nichts zu tun , herr baader -, dass wir beide vorlagen gleichzeitig in kraft setzen können .
deshalb verlangen wir auch ganz klar , dass der zeitpunkt der publikation beider gesetzesnovellen zeitgleich erfolge .
auch wenn die familienbesteuerung , herr hassler , nichts mit der kalten progression zu tun hat , hat es etwas mit gerechtigkeit zu tun , dass familien entlastet werden , endlich entlastet werden .
ich bitte sie deshalb , unserem minderheitsantrag zuzustimmen und diese brücke zugunsten der familien zu schlagen .
es genügt nicht , jedes mal in diesem rat nur darüber zu sprechen und zu sagen , man sei für eine steuerliche entlastung der familien .
denn seit zehn jahren versuchen wir , dies zu tun , und seit zehn jahren scheitern wir immer wieder .
weitere steuervorlagen sind bereits aufgegleist , und wir wissen , dass die prioritäten in gewissen kreisen viel eher bei der unternehmenssteuerreform iii liegen als bei der familienbesteuerung .
deshalb bitte ich sie , diese minderheit zu unterstützen und diese brücke zugunsten mittelständischer familien zu schlagen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 96 stimmen für den antrag der mehrheit ... 77 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 153 stimmen für den antrag der minderheit i ... 19 stimmen
die artikel 39 und 215 sind die zentralen bestimmungen dieser vorlage .
sie haben zu entscheiden .
ich möchte nochmals in erinnerung rufen : es geht einmal um den antrag der mehrheit , der lautet , dass der ausgleich der folgen der kalten progression bei einem anstieg von 3 prozent vorzunehmen ist .
warum hat sich die mehrheit dafür entschieden ?
einmal ist es klar : jeder satz ist irgendwo arbiträr .
die mehrheit der kantone hat sich dafür ausgesprochen .
dann bedeuten 3 prozent natürlich eine erhebliche entlastung für die steuerpflichtigen - heute haben wir einen ausgleich bei 7 prozent -, und dann wird bei einem nichtjährlichen ausgleich der verwaltungsaufwand von der mehrheit der kantone als wesentlich geringer eingeschätzt .
die kommission hat sich gegen die minderheit i ( schelbert ) ausgesprochen , die 4 prozent vorsieht .
wie gesagt , welchen satz man wählt , ist in gewissem sinne willkürlich , aber die argumentation und die begründung von herrn schelbert mit der analogie zur ahv ist nicht sehr stichhaltig .
herr hans-jürg fehr hat darauf hingewiesen , dass diese analogie nur sehr , sehr partiell stimmt .
die kommission hat den antrag mit 3 zu 18 stimmen bei 4 enthaltungen abgelehnt .
jetzt die zentrale frage : sollen wir bei 3 prozent ausgleichen oder den jährlichen ausgleich vornehmen ?
es ist in der tat so : wir haben kantone , die kennen den jährlichen ausgleich seit langem .
der kanton basel-landschaft erachtet ihn als einfach machbar , und das funktioniert in der tat auch .
aber es stimmt eben auch , dass die mehrheit der kantone den verwaltungsaufwand als gross einschätzt und deswegen den jährlichen ausgleich ablehnt .
die theoretische begründung ist vor allem , dass die steuern gerecht sein müssen und dass wir deswegen den ausgleich der kalten progression vornehmen wollen .
dann ist es natürlich verfehlt , in der periode einer deflation diesen ausgleich , der damit zu einer mehrbelastung führt , nicht vorzunehmen .
das ist dann völlig systemwidrig ; die begründung , die angeführt worden ist , mag konjukturpolitisch schon richtig sein , aber wenn sie mit der gerechtigkeit argumentieren , dann ist es klar : es folgt in zeiten der inflation der ausgleich der progression mit einer relativen senkung und in zeiten der deflation mit einer erhöhung der tarife .
der ausgleich der kalten progression wirkt eben prozyklisch , und das ist das problem des jährlichen ausgleichs .
die prozyklische wirkung wirkt sich in deflationären zeiten zulasten der steuerzahlerinnen und steuerzahler aus .
wenn sie konsequent sind - und ich denke , das alles spricht dafür -, dann folgen sie dem antrag der mehrheit .
dann entgehen sie nämlich der deflationsfalle .
mit einer knappen mehrheit war die kommission der meinung , dass der ausgleich bei 3 prozent erfolgen sollte .
zu den ausführungen in bezug auf die inkraftsetzung und den einnahmenausfall folgende präzisierung : nach der fassung der mehrheit ist die inkraftsetzung auf den 1. november 2009 vorgesehen , und damit wird die vorlage für das steuerjahr 2010 wirksam .
finanziell wirksam wird sie dann , wenn die steuer fällig ist ; das ist 2011 . bei der quellensteuer wäre das wie gesagt bereits 2010 der fall .
zu den mindereinnahmen - wenn man sie so nennen will - im vergleich zum finanzplan : da muss ich die aussagen in der kommission korrigieren ; herr bundespräsident merz , sie gestatten das .
in der botschaft werden die mindereinnahmen bei einem ausgleich von 3 prozent - das entspricht dem indexanstieg von 4,4 prozent , wie wir ihn jetzt haben - gegenüber den sollerträgen auf 500 millionen franken beziffert , und davon gehen 70 millionen zulasten der kantone ; das wären dann 430 millionen franken zulasten des bundes .
kurz zu vier punkten : 1. sie haben von den beiden kommissionsreferenten den vorgang der kalten progression und deren auswirkungen erklärt erhalten .
ich möchte dieser guten präsentation nichts beifügen .
sie haben mitbekommen , dass wir es hier letztlich mit einem volkswirtschaftlichen und einem konjunkturellen problem zu tun haben , das wir lösen wollen , indem die kalte progression eben raschestmöglich und danach in kurzen abständen ausgeglichen wird .
damit sind offensichtlich alle fraktionen im rat einverstanden .
2. der rhythmus , nach dem dieser ausgleich erfolgen soll , war in der vernehmlassung umstritten .
es gab verschiedene vorschläge .
die einfachste variante ist , einen jährlichen ausgleich vorzunehmen , weil es die gerechteste lösung ist .
sie entspricht auch dem verlauf der teuerung und stellt damit den höchsten grad an steuergerechtigkeit sicher .
die kantone demgegenüber sagen : wir nehmen in kauf , dass es statt einer anpassung von 0 prozent eine von 3 prozent braucht .
sie begründen das unter anderem auch mit administrativen hinweisen .
es ist aber nicht so , dass es sich nur um ein software-problem handelt , denn die steuererklärungen müssen auch immer gedruckt werden , der text muss jedes jahr wieder angepasst werden .
daher ist das mit einem zusätzlichen administrativen aufwand verbunden .
der bundesrat hat sich der meinung der kantone angeschlossen .
3. zur einbettung in die gesamte bundessteuerpolitik : hier hat herr nationalrat schelbert zu recht auf eine anzahl weiterer projekte hingewiesen , die parallel unterwegs sind und die auch ausfälle bewirken .
irgendwann muss man die summe der ausfälle zur kenntnis nehmen ; sie ist ja nicht gering .
ich erinnere sie daran , dass wir im letzten jahr dank einer gewonnenen volksabstimmung die unternehmenssteuerreform ii realisieren konnten , die ausfälle bewirkt - vor allem bei den kantonen , etwas weniger beim bund .
dann sind vorlagen im zusammenhang mit der mehrwertsteuer unterwegs .
die vorlage 1 zur mehrwertsteuer - es wurde gesagt - ist von ihnen behandelt worden .
in der vorberatenden ständerätlichen kommission ist man auch vor dem ziel ; der ständerat wird diese vorlage im juni behandeln .
danach kommt die vorlage 2 , die mit zum teil beträchtlichen ausfällen verbunden sein könnte .
schon bei der vorlage 1 rechnen wir mit etwa 200 bis 300 millionen franken an einnahmenausfällen .
dann kommt die familienbesteuerung .
dieses projekt ist jetzt reif .
in den nächsten tagen wird es in den bundesrat geleitet .
eine der vorberatenden kommissionen hat das thema bereits vor der sommersession traktandiert .
wir werden hier also aufs tempo drücken .
aber es muss natürlich eine lösung gefunden werden ; es zeichnet sich auch dort ab , dass die beiden varianten umstritten sein könnten .
die ausfälle in diesem bereich betragen 500 bis 600 millionen franken , nachdem die revision der besteuerung von ehepaaren , namentlich von zweiverdienerehepaaren , im letzten jahr schon etwa 600 millionen franken an ausfällen bewirkte .
das gibt dann mehr als eine milliarde aus dem teil familienbesteuerung .
dann kommt in der tat eine weitere unternehmenssteuerreform .
die hat auch mit dem steuerstreit mit der eu zu tun , wird aber natürlich nicht mit der eu verhandelt .
vielmehr müssen dort zwei , drei probleme gelöst werden , die der eu ein dorn im auge sind .
aber letztlich geht es nicht darum , sondern um die wettbewerbsposition unseres steuersystems , die wir verteidigen und - gemessen an dem , was sich im ausland tut - verbessern wollen .
bei diesen ausfällen rechnen wir mit einer grössenordnung von rund 500 millionen franken .
und dann ist eine ganze reihe von abzügen unterwegs - ein thema , das wir gelegentlich aufnehmen müssen -: im bereich des klimas , der erneuerbaren energie , des wohnens , der ausbildung , der weiterbildung .
da ist einiges unterwegs .
wenn man das zusammenzählt , könnte einem schwindlig werden , wenn man überall die maximalvariante dieser einzelnen abzüge in kauf nehmen würde .
kurz und gut : es sind viele projekte unterwegs , die stets zu mindereinnahmen führen .
es ist auch hier so , wobei man natürlich fairerweise sagen muss , dass es hier ja nicht darum geht , mindereinnahmen zu erhalten .
hier geht es eigentlich darum , steuergerechtigkeit zu schaffen .
insofern sind es keine echten mindereinnahmen , sondern es ist eine rückerstattung oder anpassung des steuerrhythmus an die inflation und an die kaufkraft .
4. es ist mehrfach von der familienbesteuerung gesprochen worden .
dieses projekt - ich habe es vorher gesagt - ist reif .
wir werden es in den nächsten tagen ins parlament leiten .
das projekt sieht einen kinderabzug und einen kinderbetreuungsabzug vor ; als variante werden wir uns auch mit der frage des kindertarifes beschäftigen .
im wissen , dass diese beiden schienen gefahren werden könnten , wird die botschaft so daherkommen , dass man problemlos diese alternativen oder auch varianten einer alternative behandeln kann , ohne dass , wenn von einem system ins andere gewechselt würde , gleich wieder eine ganze botschaft neu zu erstellen wäre .
das dient dann sicher auch der speditiven behandlung dieses geschäftes im parlament .
eine verknüpfung zwischen der vorlage zur familienbesteuerung mit der jetzt behandelten vorlage lehnt der bundesrat aber ab .
in übereinstimmung mit den sprecherinnen und sprechern der fraktionen empfehle ich ihnen , auf dieses geschäft einzutreten und es anschliessend nach den vorstellungen des bundesrates und der mehrheit ihrer kommission zu behandeln .
auch unsere fraktion ist für eintreten .
sie unterstützt den raschen ausgleich der folgen der kalten progression .
dieser soll unseres erachtens per 1. januar 2010 erfolgen , was bedeutet , dass diese gesetzesänderung in der sommersession fertigberaten sein muss .
so kann auch noch die referendumsfrist eingehalten werden und können die kantone rechtzeitig orientiert werden und ihrerseits ihre unternehmer entsprechend informieren .
heute erfolgt dieser ausgleich ja erst , wenn die teuerung mindestens 7 prozent erreicht hat .
mit der heutigen regelung kassiert also der staat in den jahren zwischen zwei anpassungen von seinen bürgerinnen und bürgern zu viel steuern , nur weil diese eine teuerungsbedingte lohnerhöhung erhalten haben .
damit schwächt der staat die kaufkraft seiner bürgerinnen und bürger .
er nimmt ihnen also etwas weg , das ihm gar nicht zusteht .
dies ist gerade in zeiten der rezession falsch .
der staat sollte den konsum nicht zusätzlich drosseln , sondern alles unternehmen , dass dieser aufrechterhalten bleibt .
immerhin macht ja der inlandkonsum zwei drittel unseres bruttoinlandproduktes aus .
im gegensatz zum bundesrat favorisiert aber die svp einen jährlichen ausgleich .
das ist die einzige gerechte lösung .
daher werden wir in der detailberatung bei diesem punkt auch die minderheit ii ( schneider ) unterstützen .
frau meier-schatz , sie haben von einem ausfall von 600 millionen franken gesprochen .
man kann das gar nicht sagen , denn die höhe des ausfalls ist abhängig von der jeweiligen teuerung .
gerade deshalb ist es ja wichtig , dass wir die anpassung jährlich machen und nicht erst dann , wenn die teuerung 3 oder 7 prozent erreicht hat .
so haben die kantone nämlich von jahr zu jahr einen relativ geringen ausfall .
vor allem müssen dann bund und kantone bei den steuereinnahmen mit den zahlen budgetieren , die ihnen effektiv auch zustehen , und nicht mit einkommen , die sie den bürgern wegnehmen , und zwar zu unrecht .
auf jeden fall lehnt die svp-fraktion aber die koppelung mit der familienbesteuerung ab .
es gibt absolut keinen sachlichen grund dafür , dass der ausgleich der kalten progression bis zum inkrafttreten der vorlage zur familienbesteuerung hinausgeschoben werden sollte .
das ist für uns ein rein politischer erpressungsversuch von der linken hälfte dieses [ page 741 ] rates , um so druck auf die familienbesteuerung zu machen .
auch wir sind für eine rasche entlastung der familien , aber wir werden darüber noch zu diskutieren haben , und es wird darüber auch unterschiedliche auffassungen zwischen der ratslinken und uns geben .
deshalb dürfen wir das nicht koppeln , sonst wird der ausgleich der kalten progression nicht per 1. januar 2010 in kraft gesetzt werden können .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten , dann den antrag der minderheit ii ( schneider ) und am schluss , bei ziffer ii , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
es ist unbestritten , dass die kalte progression rascher ausgeglichen werden muss , als dies bisher der fall war .
der ausgleich erst bei einer aufgelaufenen teuerung von 7 prozent erfolgt viel zu spät .
wenn das einkommen aufgrund des teuerungsausgleichs nominal steigt , entsteht unechtes einkommen .
dieses muss aufgrund des steuertarifs in einer höheren progressionsstufe versteuert werden .
das ist ungerecht und muss dringend korrigiert werden .
in den letzten jahren mit relativ tiefen teuerungsraten mussten demnach über jahre hinweg zu viele steuern bezahlt werden .
die auswirkungen kommen bei allen direkten steuern zum tragen , vor allem aber bei den kantons - und gemeindesteuern .
es ist daher dringend , die kalte progression in einem rascheren rhythmus auszugleichen .
gerade in einer wirtschaftlich schwierigen zeit , in der wir gegenwärtig stecken , ist es wichtig , die kaufkraft bei den konsumentinnen und konsumenten zu belassen , damit sie weiterhin investieren und konsumieren können .
es ist ausserordentlich wichtig , dass in zeiten der rezession so viel geld wie möglich im wirtschaftlichen kreislauf bleibt .
mit dem schnelleren ausgleich der kalten progression können wir einen kleinen beitrag dazu leisten .
dass die kalte progression schneller ausgeglichen werden soll , ist unbestritten .
aber die kommission ist sich nicht einig , in welchem rhythmus dies geschehen soll .
wir von der bdp-fraktion sind klar der meinung , dass der ausgleich jährlich erfolgen soll .
ein jährlicher ausgleich ist die gerechteste lösung , weil es dann überhaupt kein unechtes einkommen gibt , das versteuert werden muss .
das heisst , wir sind immer à jour , und die kalte progression wird in den steuertarifen jährlich und laufend ausgeglichen .
die mehrheit der kantone wehrt sich gegen eine jährliche anpassung der kalten progression mit dem argument des zu grossen administrativen aufwandes .
wir sind aber überzeugt , dass eine jährliche anpassung im edv-zeitalter machbar ist .
der ausgleich der kalten progression kann einfach jährlich in den steuertarif integriert werden .
das ist eine rein technische frage , und mit den entsprechenden edv-programmen sollte dies kein problem darstellen .
die bdp-fraktion ist auch klar der meinung , dass diese korrektur des ausgleichs der kalten progression so schnell als möglich umgesetzt werden soll .
wir erachten es daher als nicht sinnvoll , diese vorlage mit anderen steueranliegen wie der familienbesteuerung zu koppeln , wie dies eine minderheit der kommission beantragt .
wir wollen die revision der familienbesteuerung vorantreiben , aber eine verbindung der beiden vorlagen macht keinen sinn , weil sie nichts miteinander zu tun haben .
die bdp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und in der hauptfrage für eine jährliche anpassung der kalten progression votieren .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
die kalte progression verdankt ihre existenz zum einen der teuerung und zum anderen den progressiven steuertarifen , der progressiven steuerskala gemäss dem bundesgesetz über die direkte bundessteuer und den kantonalen steuergesetzen .
diese gesetze regeln auch , wie mit der kalten progression umzugehen ist .
sie stützen sich auf artikel 128 absatz 3 der bundesverfassung , der verlangt , dass bei der einkommenssteuer der natürlichen personen die folgen der kalten progression periodisch ausgeglichen werden .
es gibt noch weitere projekte im bereich der direkten bundessteuer , insbesondere angriffe auf den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
aus solchem aktuellem anlass , wegen dieser angriffe , sei hier angefügt , dass diese bestimmung in der verfassung zum ausgleich der kalten progression belegt , dass die bundesverfassung progressive steuern verlangt .
ohne progression gäbe es keine kalte progression und somit auch keinen bedarf , diese auszugleichen .
ich sage das an die adresse jener , die das verfassungsmässige erfordernis von progressiven steuern bestreiten wollen .
unbestritten ist , dass die kalte progression auszugleichen ist .
die frage lautet : wie und wie häufig ?
heute geschieht dies , wenn die teuerung 7 prozent erreicht .
das kann insbesondere bei niedrigen teuerungsraten lange dauern .
der staat kommt dann über längere zeit zu zusätzlichen erträgen , die ihm im grunde nicht zustehen .
von daher haben wir grünen uns dem ansinnen , den ausgleich in zukunft rascher herzustellen , nicht widersetzt .
mit dem lösungsvorschlag des bundesrates , die kalte progression künftig häufiger auszugleichen , sind wir grünen daher im grundsatz einverstanden .
er entspricht auch den ergebnissen der vernehmlassung .
dort wurde aber auch deutlich , dass die grosse mehrheit der kantone einen jährlichen automatischen ausgleich ablehnt .
viele kantone und gemeinden befürchten , dass sich der aufwand dafür nicht lohne , dass aufwand und ertrag nicht stimmten .
wir unterstützen entsprechend den antrag des bundesrates , die teuerung nicht jährlich auszugleichen .
in diesem sinne sind wir einverstanden damit , dass die kalte progression bei erreichen eines bestimmten teuerungsstands ausgeglichen wird .
ein fragezeichen setzen wir immer noch zum rhythmus : wie viele prozent teuerung sollen massgebend sein ?
der bundesrat schlägt 3 prozent vor ; wir haben einen minderheitsantrag auf 4 prozent eingereicht und äussern uns in der detailberatung dazu .
vorab dies : die renten der ahv müssen ausgeglichen werden , wenn die teuerung 4 prozent erreicht hat .
zur wirkung der vorlage auf die bundeskasse : wir grünen anerkennen , dass sich der staat nicht aus erträgen der [ page 740 ] kalten progression finanzieren soll .
trotzdem ist es natürlich so , dass der bund mit dem vorgezogenen ausgleich der kalten progression weniger erträge haben wird .
der bundesrat schätzt , dass per 2011 rund 430 millionen franken an mindererträgen resultieren .
dabei wird es aber nicht bleiben ; es führen nämlich weitere vorlagen zu steuerausfällen .
die mehrwertsteuervorlage zum beispiel , die jetzt im ständerat beraten wird , kann 300 bis 400 millionen franken an mindererträgen bringen .
in vorbereitung ist im weiteren - sie haben es gehört - eine senkung der familienbesteuerung mit nochmals 400 bis 500 millionen franken an ausfällen .
der bundesrat wirbt schon für eine nächste revision der unternehmensbesteuerung , bei der der minderertrag noch einmal mehrere 100 millionen franken betragen soll , usw. noch einmal : wir grünen widersetzen uns dem häufigeren ausgleich der kalten progression nicht .
gegenüber weiteren steuersenkungsprojekten sind wir aber sehr , sehr zurückhaltend .
wir stimmen deshalb auch gegen den antrag vonseiten der cvp , diese vorlage mit einem weiteren steuersenkungsprojekt zu verknüpfen .
diesen vorbehalt vis-à-vis den neuen steuersenkungsprojekten - dies an kollege hans-jürg fehr - hat die damalige präsidentin der grünen bereits in der elefantenrunde im fernsehen nach der abstimmung über die unternehmenssteuerreform ii formuliert .
so habe ich die damalige debatte im kopf .
zur wirkung der massnahmen auf die konjunktur bzw. auf den konsum : aus konjunkturpolitischer warte sind senkungen der direkten bundessteuer wenig effektiv .
es ist mit studien belegt , dass die wirkung von massnahmen bei der direkten bundessteuer viel geringer ist als die wirkung von investitionen .
ebenfalls viel wirkungsvoller sind massnahmen zugunsten unterer und mittlerer einkommen , also z. b. eine stärkere verbilligung der krankenkassenprämien oder höhere kinderzulagen .
der grund : ein teil der steuersenkungen wird regelmässig für das sparen verwendet ; höhere einkommen haben eine deutlich höhere sparneigung als tiefere einkommen .
sie können sich das sparen quasi eher leisten .
die wirkung auf die konjunktur müssen wir deshalb stark relativieren .
mit dieser relativierung treffen wir uns im grund auch mit den äusserungen von frau meier-schatz zum selben thema .
nur : wie wollen sie dann die senkung bei der familienbesteuerung begründen , frau meier-schatz ?
es gilt eben auch in diesem zusammenhang : höhere kinderzulagen und/oder eine übernahme der krankenkassenprämien von kindern würden allen familien helfen - viel mehr als jede steuerliche entlastung bei der direkten bundessteuer .
ich komme zum schluss : wir grünen sind für einen häufigeren ausgleich der kalten progression .
wir treten auf die vorlage ein und bitten sie , das auch zu tun .
die motion des ständerates 08.3753 ist mit der botschaft über die kalte progression erfüllt .
man kann sie abschreiben und in diesem sinn ablehnen .
auch ich bitte sie namens der cvp/evp/glp-fraktion , auf diese vorlage einzutreten .
ich hatte bereits im letzten winter festgehalten , dass unsere fraktion einem ausgleich der kalten progression positiv gegenübersteht .
nur beim wie und beim wann unterscheiden wir uns , das haben wir vorhin von herrn schneider-ammann gehört .
wir hätten uns in der tat gewünscht , dass auch die familienbesteuerung im gleichen rhythmus vorangetrieben worden wäre .
konkret hiesse das , dass wir seit zehn jahren eine familienbesteuerung hätten und dass mittelständische familien effektiv entlastet wären .
die ersten untersuchungen des bundesamtes bzw. der steuerverwaltung datieren von 1997 : bis heute ist nichts geschehen .
ich komme auf diesen punkt noch einmal zurück .
vereinfacht lässt sich das phänomen der kalten progression durch die progressiven , starren steuersysteme , verbunden mit der inflation , erklären .
von meinem vorredner haben sie einige erklärungen erhalten , ich brauche darauf nicht mehr näher einzugehen .
bei der direkten bundessteuer haben wir damals festgehalten , dass die kalte progression bei einer inflationsrate von 7 prozent ausgeglichen wird .
die letzte anpassung erfolgte im steuerjahr 2006 , massgebend war der teuerungsindex des jahres 2004 . die aufgelaufene teuerung beträgt seit 2004 bis ende 2008 nicht etwa , wie damals von der fdp vorausgesagt , 5,7 prozent , sondern lediglich - aber immerhin - 4,4 prozent .
somit liegt sie um einiges tiefer als die von der fdp gewählte referenzzeit .
nach dem geltenden recht und angesichts der schwachen teuerung würde der ausgleich der kalten progression bei der direkten bundessteuer erst in einigen jahren erfolgen müssen .
die fdp hat ihre forderung mit dem slogan " mehr geld im portemonnaie " versehen .
doch sei die frage erlaubt : wem nützt dieser ausgleich primär ?
selbstverständlich all jenen , die direkte bundessteuer zahlen , angesichts der progressionsstufen aber vor allem all jenen , die in den oberen sozialschichten anzutreffen sind .
sie erbringen auch - und da bin ich mit ihnen einig - den grössten teil der einnahmen im bereich der direkten bundessteuer und zahlen angesichts der kalten progression auch wesentlich mehr , als sie gemäss ihrem realen einkommen schulden würden .
aus genau diesem grund stimmen wir dem grundsatz des schnelleren ausgleichs der kalten progression zu .
wir machen uns aber nichts vor und können der begründung der fdp wenig abgewinnen .
der ausgleich der kalten progression verursacht mindererträge bei bund und kantonen von gesamthaft 600 millionen franken .
ob dieses geld tatsächlich in den konsum fliessen wird , darf kritisch hinterfragt werden .
ob diese massnahmen effektiv eine ankurbelung der wirtschaft ermöglichen , möchte ich hier bewusst offenlassen .
wir alle wissen , dass der ausgleich der kalten progression auf bundesebene nur dann konsumfördernd ist , wenn die kantone das zeichen des bundes wahrnehmen und die kalte progression auf kantonaler ebene ebenfalls schneller ausgleichen , als sie dies gesetzlich geplant haben .
davon können auch jene familien und einzelpersonen profitieren , die im tieferen und mittleren einkommenssegment sind .
einzelne kantone haben diese massnahmen bereits ergriffen und einen ausgleich im kommenden jahr in aussicht gestellt .
wie wir ihnen bereits in der wintersession 2008 mitgeteilt haben , erachtet es die cvp/evp/glp-fraktion als sinnvoll , auf den jährlichen ausgleich zu verzichten .
ich werde bei den entsprechenden artikeln nochmals auf die begründung zurückkommen .
wir werden dementsprechend den anträgen der mehrheit folgen - mit einer ausnahme ; sie wurde bereits erwähnt .
diese ausnahme betrifft die schlussbestimmung .
ich werde auch auf diesen punkt nochmals zurückkommen .
wie angekündigt , will die cvp/evp/glp-fraktion eine verknüpfung mit der familienbesteuerung , welche nach wie vor nicht vorliegt ; diese verknüpfung will sie , damit sichergestellt ist , dass die grosse mehrheit der familien , welche über ein steuerbares einkommen von weniger als 100 000 franken verfügen , nicht noch länger auf eine kaufkraftstärkung warten müssen .
ich werde daher unseren minderheitsantrag bei der schlussbestimmung nochmals begründen , und ich werde auch zu den minderheitsanträgen der fdp-liberalen , der svp - sowie der grünen fraktion nochmals stellung beziehen .
ich bitte sie im jetzigen zeitpunkt , auf die vorlage einzutreten .
es gibt zwei gründe , warum man für den ausgleich der kalten progression sein muss .
der eine grund ist die steuergerechtigkeit , der andere die stärkung der kaufkraft der bevölkerung .
der zweite grund , also die kaufkraftstärkung , spielt hier im rahmen der direkten bundessteuer keine grosse rolle , weil die besteuerung ja eigentlich erst bei den mittleren einkommen beginnt .
bei den kantonen ist das anders , dort hat die kaufkraftstärkung eine viel grössere bedeutung .
wir können uns hier also auf das argument der steuergerechtigkeit konzentrieren .
man muss vielleicht den mechanismus der kalten progression in erinnerung rufen , damit auch verstanden wird , worum es hier geht .
bei der direkten steuer werden die nominallöhne besteuert , nicht die reallöhne .
das führt dazu , dass die teuerung bzw. der teuerungsausgleich auf den löhnen zu einer ständigen steuererhöhung führt , obwohl das real zur verfügung stehende einkommen gar nicht höher ist .
das wiederum heisst , dass der staat zu viel kassiert , dass er mehr steuern einnimmt , als der gesetzgeber ursprünglich wollte .
dieser mechanismus ist bekannt , und darum hat jedes steuergesetz , das des bundes und diejenigen der kantone , den korrekturfaktor ausgleich der kalten progression eingebaut .
das heisst , man will den ursprünglich gewollten zustand , den ursprünglich gewollten steuertarif durch eben diesen ausgleich wiederherstellen .
der bund und die kantone haben je eine eigene lösung für diesen ausgleich .
beim bund ist der wert 7 prozent massgebend , das heisst , wenn die teuerung 7 prozent erreicht hat , dann sollte die kalte progression ausgeglichen werden .
das ist ein vergleichsweise hoher wert , und der schlägt eben vor allem dann negativ zu buche , wenn die teuerung nicht sehr gross ist .
dann geht es sehr lange , bis diese 7 prozent erreicht sind , und das bedeutet , dass die steuerzahlenden über eine sehr lange zeit hinweg mehr steuern bezahlen müssen , als eigentlich gemeint war .
das heisst , die phase der steuerungerechtigkeit zieht sich ungebührlich in die länge .
und darum beinhaltet diese vorlage zu recht , dass man diesen ausgleichsrhythmus verkürzt .
wie stark verkürzt werden soll , werden wir dann bei den minderheitsanträgen diskutieren .
ich werde mich dazu äussern , wenn die minderheitsanträge zur sprache kommen .
wir haben diese vorlage mit einem hohen tempo auf die reise geschickt , und es ist geplant , dass sie auf 2010 in kraft treten soll .
die sozialdemokratische fraktion unterstützt diese ehrgeizige zielsetzung aber nur unter einer bedingung , einer allerdings sehr wichtigen bedingung : wir stimmen nur dann der inkraftsetzung per 1. januar 2010 zu , wenn gleichzeitig die familiensteuerreform auch bereit ist .
wir haben erlebt , dass nach der abstimmung über die unternehmenssteuerreform ii die parteien in der elefantenrunde und am montag in den zeitungen gesagt haben : jetzt [ page 739 ] ist es aber zeit für die familiensteuerreform , die hat jetzt erste priorität .
und was haben wir erlebt ?
zuerst haben wir die mehrwertsteuerreform vorgezogen , jetzt haben wir die revision der kalten progression , die schneller behandelt wird , und vielleicht bekommt dann die von herrn bundesrat merz schon oft in aussicht gestellte unternehmenssteuerreform iii plötzlich auch mehr tempo , und die familiensteuer bleibt liegen .
das wollen wir nicht , wir möchten , dass wirklich diese priorität jetzt politisch auch umgesetzt wird .
darum werden wir den entsprechenden antrag der minderheit meier-schatz unterstützen , und wir werden dazu dann auch noch einmal das wort ergreifen .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und dann auf die von uns vertretenen minderheiten einzuschwenken .
im namen der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
das anliegen als solches ist bekanntlich unbestritten .
die anhörung und die beschlüsse , die zwischen oktober und dezember vergangenen jahres in den kommissionen beider räte und in den räten selbst gefasst wurden , haben dies klar gezeigt .
das bedürfnis nach einer massnahme und deren wirksamkeit ist nicht grundlegend infrage gestellt .
das zeigt auch die reaktion des bundesrates , der trotz des im herbst erhobenen vorwurfs einer hauruck-übung im zusammenhang mit dem einführungszeitpunkt , den die parlamentarische initiative der fdp-fraktion vorsah , rasch eine botschaft vorgelegt hat .
die gretchenfrage betrifft nun aber nicht das ob , sondern das wie und damit auch die frage , wann dieser ausgleich erfolgen soll .
im namen der einstimmigen fdp-liberalen fraktion schlage ich ihnen einen jährlichen ausgleich vor .
diese lösung kommt dem gerechtigkeitsgedanken am nächsten ; es sollen möglichst viele mittel in den wirtschaftskreislauf fliessen , unabhängig von der konjunkturellen entwicklung .
in den kommenden jahren wird diese komponente ein zusätzliches mittel darstellen , das dazu dient , die kaufkraft zu erhalten und investitionsmöglichkeiten zu eröffnen .
aus demselben grund ist es auch nötig , eine anpassung dann auszuschliessen , wenn die teuerung negativ verläuft .
wenn man in zeiten der deflation eine steuererhöhung vornähme , würde dies niemand verstehen , und es würde sich konjunkturell negativ auswirken .
der grösste widerstand gegen den jährlichen ausgleich erwächst aus dem bedenken , dass der administrative aufwand zu hoch sein könnte , müsste man die tarife alle zwölf monate anpassen .
dem ist entgegenzuhalten , dass einzelne kantone den jährlichen ausgleich heute schon kennen und andere klar zu verstehen gegeben haben , dass der drohende zusatzaufwand nicht unüberwindbar sei .
auf die einzelnen punkte komme ich in der detailberatung nochmals zu sprechen .
betreffend die inkraftsetzung dieser vorlage wurde vonseiten der sp und der cvp die zusätzliche bedingung gestellt , dass sie zusammen mit dem bundesgesetz über die steuerliche entlastung der familien mit kindern publiziert werde .
mit dem stellen einer solchen bedingung wird einerseits unnötig druck aufgesetzt und andererseits ein rein mechanisch-rechnerisches anliegen mit einem grundlegenden gesellschaftspolitischen ansinnen verknüpft , wobei es bei letzterem im gegensatz zu ersterem um eine beträchtliche verringerung des steuersubstrates geht .
es steht ausser zweifel , dass die reform der familienbesteuerung ein wichtiges anliegen darstellt ; wir stehen auch dazu .
dementsprechend wurde vom bundesrat für kommenden mai auch eine vorlage versprochen , deren vernehmlassungsfrist eben erst , am 15 . april , abgelaufen ist .
es wird an uns liegen , beide vorlagen so zu beraten und zu verabschieden , dass sie am kommenden 1. januar in kraft gesetzt werden können .
aus diesem grund ist es überflüssig , die verknüpfung explizit ins gesetz zu schreiben .
was die haltung zur ebenfalls zur diskussion stehenden motion 08.3753 der wak des ständerates anbelangt , so beantrage ich ihnen , diese folgerichtig abzulehnen , was formell einer abschreibung entspricht .
wenn in diesem rat der ausgleich beschlossen wird , ist die motion erfüllt und somit nicht mehr von belang .
zusammenfassend bitte ich sie im namen der fdp-liberalen fraktion , auf die vorlage einzutreten , den jährlichen ausgleich der kalten progression gemäss antrag der minderheit ii zu unterstützen , auf eine anpassung bei einem negativen teuerungsverlauf zu verzichten und von einer verknüpfung der vorlage mit derjenigen der familienbesteuerung abstand zu nehmen .
ferner bitte ich sie , die motion der wak des ständerates 08.3753 , " häufigerer ausgleich der kalten progression " , abzulehnen bzw. sie als erfüllt abzuschreiben .
mit der heutigen vorlage wird der beschleunigte ausgleich der folgen der kalten progression bei der direkten bundessteuer vorgeschlagen , und zwar primär aus gründen der gerechtigkeit .
für einige zählt aber auch das argument der kaufkraftstärkung zu den wichtigen gründen .
die wak hat die vorlage am 23 . märz und am 21 . april 2009 behandelt .
von kalter progression sprechen wir dann , wenn eine steuerpflichtige person allein deshalb in eine höhere progressionsstufe gerät , weil ihr einkommen wegen des teuerungsausgleichs nominal gestiegen ist .
der durch das auseinanderklaffen von steigendem nominaleinkommen und starrem steuertarif bedingte anstieg der steuerlast ist die kalte progression .
sie ist ungerecht und verzerrt die vom historischen gesetzgeber vorgesehene steuerbelastung , denn diese steigt , obwohl die kaufkraft gleichbleibt .
welche dimensionen das annehmen kann , zeigt sich an der inflationsbedingten zunahme der einkommen über die jahre .
bei gleichbleibender kaufkraft entsprach ein nominaleinkommen von 40 000 franken im jahr 1965 einem einkommen von 90 000 franken im jahr 1985 und einem solchen von 140 000 franken im jahr 2008 - und das wie gesagt bei gleichbleibender kaufkraft .
die kalte progression trifft nun nicht alle steuerpflichtigen im gleichen ausmass , und sie führt damit zu verzerrungen in der verteilung der gesamtsteuerlast auf die einzelnen steuerzahlerinnen und steuerzahler .
für jene , die unterhalb der steuerfreigrenze sind , hat die kalte progression keine wirkung , für jene , die den höchststeuersatz erreicht haben und damit dem proportionaltarif unterliegen , auch nicht .
frankenmässig wirkt sie sich da am stärksten aus , wo der marginale steuersatz am höchsten ist , und prozentual da , wo der marginale steuersatz am stärksten ansteigt .
sowohl das gesetz über die direkte bundessteuer wie auch fast alle kantonalen einkommenssteuergesetze sehen den ausgleich der kalten progression bereits heute vor , wenn auch in ganz unterschiedlichem ausmass .
bei der direkten bundessteuer werden die folgen erst ausgeglichen , wenn sich der landesindex der konsumentenpreise seit der letzten erhöhung um mindestens 7 prozent erhöht hat .
das letzte mal wurde die kalte progression bei der direkten bundessteuer per ende 2004 auf das steuerjahr 2006 ausgeglichen , und zwar die seit 1995 aufgelaufene teuerung von 7,6 prozent .
inzwischen hat sich nun die teuerung per 31 . dezember 2008 um 4,4 prozent erhöht .
damit wären die voraussetzungen für einen ausgleich auf 2010 nach dem geltenden recht nicht gegeben .
das hat nun zu verschiedenen vorstössen geführt ; sie kennen sie .
ich will ihnen jetzt nur noch die vorstösse aufzählen , die hängig sind .
dazu gehört insbesondere die parlamentarische initiative der fdp-liberalen fraktion ( 08.452 ) , die einen jährlichen ausgleich der folgen der kalten progression verlangt .
die kommission des ständerates hatte diese in einem ersten durchgang abgelehnt .
der nationalrat hat dann das folgegeben zur parlamentarischen initiative bestätigt ; sie ist nun beim ständerat hängig .
die motion der wak-sr 08.3753 , die einen schnelleren rhythmus beim ausgleich verlangt , gehört dazu und die motion der wak-nr 08.3754 , die der nationalrat im letzten dezember angenommen hat und die wiederum einen jährlichen ausgleich der kalten progression verlangt .
der bundesrat hat in der vorlage eine gesetzesänderung in die vernehmlassung gegeben und darin zwei vorschläge unterbreitet , nämlich einen ausgleich bei einer teuerung von 3 prozent und einen jährlichen ausgleich , wie ihn der nationalrat verlangt hat .
aufgrund des vernehmlassungsverfahrens schlägt ihnen der bundesrat und mit ihm eine knappe kommissionsmehrheit - sie war so knapp , dass der stichentscheid der kommissionspräsidentin den ausschlag gab - vor , die folgen der kalten progression bei einer kumulierten teuerung von 3 prozent seit dem letzten ausgleich auszugleichen .
tritt die vorgeschlagene änderung ohne referendum in kraft , so wird sie im steuerjahr 2010 fällig .
das heisst , damit wird die seit dem letzten ausgleich aufgelaufene teuerung von 4,4 prozent auf das steuerjahr 2010 ausgeglichen .
faktisch wirksam wird sie dann 2011 , weil ja die steuer erst im jahr darauf fällig wird .
nur bei der quellensteuer , die sofort eingezogen wird , hätte die änderung eine wirkung im jahr 2010 zur folge .
der einnahmenausfall beträgt beim bund etwa 430 millionen franken pro jahr .
zusätzlich gehen 70 millionen zulasten der kantone .
eine knappe minderheit - ich habe es gesagt , der entscheid sei mit stichentscheid zustande gekommen - will am jährlichen ausgleich der kalten progression festhalten , dies insbesondere aus gründen der gerechtigkeit , aber auch aus dem grunde der kaufkrafterhaltung .
sehr unterschiedlich beurteilt worden ist in der kommission die frage , ob das bei den kantonen und beim bund einen grossen zusätzlichen administrativen aufwand auslösen würde .
ich werde nachher noch darauf zurückkommen .
wir haben noch eine weitere minderheit , wie sie sehen .
diese minderheit - es ist die minderheit i ( schelbert ) - will den ausgleich der kalten progression bei einer teuerung von 4 prozent vornehmen und sich damit dem anpassungsmechanismus für die ahv-renten nähern .
in der diskussion wurden vor allem folgende aspekte beleuchtet : was die frage der gerechtigkeit betrifft , war es unbestritten , dass die folgen der kalten progression auszugleichen sind .
umstritten war : soll dies jährlich geschehen , also gleichsam automatisch , oder erst bei 3 oder vielleicht auch 4 prozent ?
es ist unbestritten , dass die gerechtigkeit verlangt , dass die kalte progression auszugleichen ist .
sehr unterschiedlich beurteilt wurden in der wak , wie gesagt , die konjunkturellen folgen .
die einen sind der ansicht , dass dies kaufkraftmässig ins gewicht fällt .
die anderen sind der ansicht , dass dies bei der direkten bundessteuer - weil sie ja erst bei höheren einkommen einsetzt - nicht so stark wirksam wird , dass der ausgleich der kalten progression vor allem bei den kantonalen steuern sehr wichtig ist , weil hier ja auch die tiefen einkommen in den genuss dieses ausgleichs kommen und damit deren kaufkraft gestärkt werden könnte .
ein weiterer diskussionspunkt in der wak war : soll diese vorlage zum ausgleich der kalten progression bei der direkten bundessteuer mit der familienbesteuerung , d. h. mit der entlastung der familien bei den steuern , koordiniert werden ?
eine minderheit verlangt dies und will eine koordinierte behandlung .
sie verlangt insbesondere , dass die beiden vorlagen , nämlich der ausgleich der kalten progression wie auch die entlastung der familien bei der direkten bundessteuer , zeitgleich zum abschluss gebracht werden .
sie werden dann diese diskussion im detail führen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
eintreten war in der wak unbestritten .
der antrag der minderheit i geht davon aus , dass die lösung des bundesrates und der mehrheit der kommission eine mehrheit findet , dass also kein jährlicher ausgleich der kalten progression beschlossen wird .
der bundesrat beantragt den ausgleich , wenn eine teuerung von 3 prozent erreicht ist .
eine mehrheit der kantone hat sich ebenfalls dafür ausgesprochen .
warum das so ist , bleibt allerdings unbegründet .
klar ist , dass dieser prozentsatz politisch gewählt wird .
das war bei der 7 -prozent-schwelle so und ist heute nicht anders .
wir haben deshalb nach einer krücke gesucht und sie im ahv-gesetz gefunden .
in artikel 33 ter des ahv-gesetzes ist vorgesehen , dass die teuerung auf jeden fall ausgeglichen wird , wenn sie 4 prozent erreicht .
im ahv-gesetz gilt zusätzlich noch eine zweijährige frist im sinne einer allgemeinen regel , wann der ausgleich erfolgen soll .
ich räume ein , es ist nicht genau dasselbe , was wir hier mit unserem antrag unterbreiten , aber es ist in der nähe .
in einem wichtigen punkt gibt es eine analogie , nämlich bei der frage des schwellenwerts .
wir halten es für fair , wenn bei der frage des ausgleichs für die steuerzahlenden der gleiche schwellenwert gilt wie für ahv-rentnerinnen und ahv-rentner ; dies umso mehr , als viele ahv-bezügerinnen und -bezüger mehr auf den ausgleich der teuerung angewiesen sind als viele jener , die bundessteuern bezahlen , auf den ausgleich der kalten progression .
wir bitten sie deshalb , unseren minderheitsantrag zu unterstützen .
es versteht sich von selbst , dass wir den antrag der minderheit ii ( schneider ) ablehnen .
die grosse mehrheit der kantone lehnt einen jährlichen ausgleich der kalten progression ab , weil sie den jährlichen umstellungsaufwand scheut .
wir teilen ihre haltung und bitten sie , in übereinstimmung mit uns den antrag der minderheit ii ( schneider ) abzulehnen .
ich spreche hier als vertreter der minderheit ii und äussere mich gleichzeitig zu den beiden artikeln 39 und 215 . der jährliche ausgleich entspricht dem gerechtigkeitsgedanken am ehesten .
im gleichen rhythmus , wie sich die teuerung entwickelt , erfolgt für den steuerzahler auch die berechnung seiner steuern .
er zahlt nach seiner eigenen effektiven wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
dies erfolgt auch im gleichtakt mit der wirtschaftlichen entwicklung und dem unternehmerischen handeln .
stellen sie sich vor , ich würde meinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern den teuerungsausgleich erst nach erreichen einer bestimmten inflationsrate gewähren - nicht nur der groll und die entrüstung der gewerkschaften wären mir sicher .
so , wie die firmen die teuerung im lohn kompensieren , soll der staat dafür sorgen , dass die kaufkraft seiner bürger nicht unnötig geschmälert wird .
wir müssen die nötigen vorkehrungen treffen , damit das höchstmass an geldern im wirtschaftskreislauf bleibt und auch die chance für investitionen gepackt werden kann .
der jährliche ausgleich ist keine wohltat , kein entgelt , kein geschenk , er ist nur die rückerstattung von geld , das dem staat eigentlich gar nicht gehört .
als grösstes gegenargument wird ins feld geführt , dass der administrative aufwand bei behörden und arbeitgebern zu hoch sei .
zwei kantone , basel-landschaft und waadt , kennen den automatischen jährlichen ausgleich bereits .
weder die verwaltung noch die unternehmen scheinen darunter zu leiden .
angesichts moderner it-mittel ist dies kein valables argument .
die notwendigkeit von programmanpassungen darf kein killerkriterium sein .
überdies habe ich von den kantonen auch die bestätigung erhalten , dass sich der mehraufwand in grenzen hält und nicht unüberwindbar ist - abgesehen davon , dass für die erreichung einer gewissen steuergerechtigkeit beim steuerzahler auch die inkaufnahme eines gewissen aufwandes bei der verwaltung vertretbar ist .
interessant ist in diesem zusammenhang die tatsache , dass der grosse rat des kantons bern eben erst , am 7. april , eine motion angenommen hat , gemäss der die einkommenssteuertarife künftig jährlich automatisch der teuerung angepasst werden sollen .
fairerweise muss man natürlich erwähnen , dass die berner regierung sich darüber noch nicht erfreut gezeigt hat .
für den staat führt ferner ein jährlicher ausgleich zur verstetigung der einnahmen , er erhöht die planungssicherheit , ist deshalb finanzpolitisch sinnvoll und erleichtert die budgetierung der öffentlichen hand .
wenn die kantone von vornherein wissen , dass sie mit dem anteil aus der kalten progression gar nicht mehr rechnen können und dürfen , gibt ihnen dies mehr sicherheit und verhindert allenfalls gefährliche illusionen und spekulationen .
ob der jährliche ausgleich der kalten progression bei einer niedrigen teuerung eine kleine oder zu kleine [ page 743 ] konjunkturpolitische wirkung hat , ist meines erachtens von untergeordneter bedeutung und nicht ausschlaggebend .
zur erinnerung : es geht um rund 400 bis 500 millionen franken , die in den wirtschaftskreislauf zurückfliessen .
von überall her erschallt der ruf nach konjunkturprogrammen und konjunkturstützenden massnahmen .
wenn wir die kalte progression ausgleichen , greift der positive effekt unmittelbar nach dem inkrafttreten der regelung .
die massnahme hat auch nichts dirigistisches an sich , ist sozusagen ordnungspolitisch neutral .
die frage ist deshalb müssig , ob der ausgleich der kalten progression eher konsumfördernd ist oder eher die sparquote erhöht ; für den entscheid über das wie ist dies nicht massgebend .
hingegen wird ein multiplikatoreffekt erwartet .
das ausgleichsvolumen ist immerhin fast so gross wie das in der letzten session beschlossene zweite stabilisierungspaket , ohne strukturerhaltung und ohne verschuldung des staates .
ich möchte als letztes noch kurz auf den schlusssatz des von der minderheit ii vorgeschlagenen absatzes zu sprechen kommen : es ist wichtig , dass bei negativem teuerungsverlauf eine anpassung der steuertarife ausgeschlossen wird und dass dies explizit im gesetz verankert wird .
man mag sich fragen , ob dies dem staat gegenüber gerecht ist .
andererseits wäre es politisch mehr als unklug , in einer phase der deflation , die für die mitbürger ohnehin schon schwierig und angsterfüllend ist , die steuern zu erhöhen .
ich komme zum fazit : mit dem jährlichen ausgleich der kalten progression wollen wir ein zeichen setzen , dem bürger das ihm zustehende geld zurückgeben , den mittelstand entlasten , eine gerechte besteuerung erreichen , dem steuerzahler die gewissheit geben , dass der staat ihn richtig und entsprechend seiner leistungsfähigkeit behandelt , die kaufkraft erhalten , den konsum stützen und möglichkeiten für investitionen eröffnen .
damit erhalten wir arbeitsplätze und schaffen gerechtigkeit .
die vorberatende kommission und dieser rat haben bereits deutlich für den jährlichen ausgleich votiert .
bleiben wir dabei , und ziehen wir es konsequent so durch !
herr kollege , ich habe ihnen bei dieser geschichte wirklich ein gerechtigkeitsempfinden zugestanden .
ich habe sie deshalb auch immer unterstützt .
es ist mir jetzt aber schon ein bisschen zu kurz gekommen , warum sie dieses gerechtigkeitsempfinden beim satz " bei negativem teuerungsverlauf ist eine anpassung ausgeschlossen " verlässt .
können sie mir das nochmals erklären ?
ja , ich habe eben meinerseits die frage gestellt , ob es gegenüber dem staat wirklich gerecht ist ; die frage ist tatsächlich erlaubt .
aber - und das habe ich auch soeben gesagt -, wenn wir denn in noch schwierigere zeiten hineinkommen , scheint es mir wenig sinnvoll zu sein , den leuten genau in dem moment eine steuererhöhung zumuten zu wollen .
so nehme ich die " ungerechtigkeit " gegenüber dem staat in kauf .
ich knüpfe an mein votum zum eintreten an , als ich in aussicht stellte , dass wir über den verkürzungsrhythmus für den ausgleich der kalten progression jetzt im detail diskutieren und entscheiden .
es stehen uns drei varianten zur verfügung .
die mehrheit der kommission , der meine fraktion angehört , ist für 3 prozent , also dafür , dass man bei einer aufgelaufenen teuerung von 3 prozent ausgleicht .
die grüne fraktion ist für 4 prozent , und herr schneider-ammann hat soeben begründet , warum er für den automatischen , also jährlichen ausgleich der kalten progression ist .
lassen sie mich zunächst zum antrag auf 4 prozent etwas sagen : letztlich ist es nicht wahnsinnig wichtig , ob man 3 oder 4 prozent festlegt .
aber 3 prozent sind aus drei gründen besser : mit 3 prozent verkürzen wir eben die phase der zu hohen besteuerung .
mit 4 prozent ist sie länger , und damit ist auch die phase der steuerungerechtigkeit länger .
das spricht für 3 prozent .
für 3 prozent spricht auch , dass sich die kantone für diese variante ausgesprochen haben .
herr schelbert , für 3 prozent spricht schliesslich auch , dass ihr argument mit der ahv höchstens zur hälfte richtig ist .
sie haben zwar mit ihrer aussage recht , dass die ahv-renten bei einer aufgelaufenen teuerung von 4 prozent ausgeglichen werden müssen .
aber sie müssen gleichzeitig auch sagen , dass der normale ausgleichsrhythmus etwa zwei jahre beträgt .
der bundesrat gleicht etwa alle zwei jahre die teuerung auf den renten aus .
deshalb ist das argument nicht allzu stichhaltig .
darum würde ich meinen , dass die gründe , die für 3 prozent sprechen , besser sind .
darum bleiben wir auch bei dieser bundesrätlichen variante , die die kantons - und die mehrheitsvariante ist .
zum antrag der minderheit ii ( schneider ) : der jährliche ausgleich der kalten progression ist machbar , und zwar technisch und auch steuerpolitisch .
der kanton baselland zum beispiel hat das .
es soll also niemand sagen , das gehe nicht .
dann muss man also andere gründe haben , und mir scheint , dass das , was sie vorher in einer antwort an frau fässler angeführt haben , eben der pferdefuss ihres vorschlages ist .
sie bleiben nicht konsequent , herr schneider-ammann !
wenn sie konsequent bleiben würden , dann müssten sie zugeben , dass in deflationsphasen - getreu ihrem grundsatz des jährlichen ausgleichs - das gegenteil gemacht werden müsste , dass man also die steuern nicht ausgleicht , sondern erhöht .
das ist die konsequenz ihres denkens - und das wollen sie nicht .
sie haben vorhin begründet , warum sie das nicht wollen ; ich finde , es ist nicht sehr glaubhaft .
sie sehen einfach die politische gefahr , die ihrem antrage innewohnt , und darum haben sie hier diesen satz eingebaut .
aber im prinzip müssen sie natürlich sagen : wir wollen , dass die bürger fair besteuert werden , also , wie es der gesetzgeber will , jedes jahr - darum gleichen wir jährlich aus .
aber wir wollen auch , dass der staat das bekommt , was wir wollten , als wir den steuertarif festlegten .
dann müssten sie diesen satz für den fall der deflation - der natürlich selten ist , das wissen wir alle auch - eben streichen .
wir sind also der auffassung , dass wir mit der variante 3 prozent eigentlich die ziele , die wir mit diesem verkürzten ausgleichsrhythmus verfolgen , am besten erreichen und dass die variante der minderheit ii ( schneider ) dann unterstützung verdiente , wenn dieser erwähnte satz nicht drinstehen würde .
aber er steht nun eben drin , und das schwächt diesen antrag .
darum bitte ich sie , dem bundesrat und der mehrheit zu folgen .
es wurde bereits sehr vieles dazu gesagt , weshalb der wert von 3 prozent sinn macht .
ich habe einleitend mitgeteilt , dass die cvp/evp/glp-fraktion die anträge der mehrheit unterstützen wird und auch dementsprechend einem ausgleich der teuerung von 3 prozent zustimmen wird .
wir haben in dieser vorlage nun zwei minderheiten .
diese minderheiten verfolgen unterschiedliche ziele ; wir haben es gehört .
die minderheit i ( schelbert ) will einen späteren ausgleich , der mit gerechtigkeit wenig zu tun hat ; dies hat auch herr hans-jürg fehr betont .
dieser antrag der minderheit i verfolgt möglicherweise auch ein finanzpolitisches ziel , weil durch den späteren ausgleich der progression dem bund und den kantonen mehr steuergeld zur verfügung steht .
die minderheit ii , angeführt von herrn schneider-ammann und unterstützt von den fpd-liberalen und der svp , will einen jährlichen ausgleich , obschon auch sie wissen , dass ein jährlicher ausgleich administrative mehrbelastungen zur folge hat .
in der regel wehren sich diese parteien auch gegen zusätzlichen administrativen aufwand ; aber hier wollen sie à tout prix die bedenken der kantone nicht wahrnehmen .
wir wissen , dass der administrative aufwand bei einer jährlichen kompensation unverhältnismässig gross sein kann , namentlich wenn es darum ginge , zum beispiel eine inflationsrate von 0,3 oder 0,4 prozent auszugleichen .
in diesem beispiel müssten arbeitgeber , vorsorgeinstitutionen , [ page 744 ] kantone und bund jährliche anpassungen vornehmen , um einem steuerzahler mit einem bruttojahreseinkommen von über 200 000 franken 40 franken weniger in rechnung zu stellen .
selbst economiesuisse kommt zum schluss , dass in einem solchen fall der dafür notwendige aufwand unverhältnismässig sei .
ferner führt der jährliche ausgleich zu einer finanzplanungsunsicherheit , auch auf kantonaler ebene .
auch deshalb lehnen wir ihn ab und verlangen , dass wir einen ausgleich vornehmen , sobald die teuerung auf 3 prozent angestiegen ist .
eine jährliche kompensation macht aus einem weiteren grund keinen sinn : die befürworter einer jährlichen kompensation wollen , sollte die teuerung in einem jahr in den minusbereich rutschen - das heisst , sollten wir mit einer deflation konfrontiert sein -, auf keinen fall eine anpassung vornehmen , was wiederum mit steuergerechtigkeit dem bund und den kantonen gegenüber wenig zu tun hat .
diese problematik rechtfertigt die festlegung eines mindestsatzes von 3 prozent .
so ist sichergestellt , dass wir nicht wegen 0,3 oder 0,4 prozent teuerung in einem jahr eine anpassung vornehmen müssen und dass wir im falle einer deflation , einer negativen teuerung also , keine rückerstattung gewähren müssen .
mit einem satz von 3 prozent verhindern wir einerseits unnötigen administrativen aufwand , namentlich für die arbeitgeber und die vorsorgeinstitutionen , die diesen unter anderem auch bei den quellensteuerabzügen hätten .
andererseits bilden wir die realität besser ab , als dies heute der fall ist , und gewähren zusätzlich finanzplansicherheit , sowohl auf bundesebene als auch auf kantonaler ebene .
ich bitte sie daher , beide minderheitsanträge abzulehnen und mit der cvp/evp/glp-fraktion der mehrheit zuzustimmen .
im grundsatz sind wir uns einig , dass die kalte progression inskünftig schneller ausgeglichen werden soll , als dies bis anhin der fall war .
die letzten jahre waren geprägt von einer sehr tiefen inflationsrate .
entsprechend lange hat es mit der bisherigen 7 -prozent-klausel gedauert , bis der ausgleich jeweils erfolgt ist .
entsprechend lange sind dem fiskus steuern zugeflossen , die ihm nicht gehörten .
wir haben also heute im rahmen dieser detailberatung nur noch zu entscheiden , welcher mechanismus den rascheren ausgleich der kalten progression ermöglichen soll .
drei varianten stehen zur auswahl .
die kommissionsmehrheit will den ausgleich , wenn die teuerung 3 prozent erreicht hat .
die minderheit i ( schelbert ) verlangt den ausgleich erst bei 4 prozent , und die minderheit ii ( schneider ) setzt auf den jährlichen ausgleich .
darüber hinaus unterscheidet sich der antrag der minderheit ii ( schneider ) noch durch einen wesentlichen punkt von den beiden anträgen , die einen prozentualen ausgleich fordern .
beim antrag der minderheit ii wird der indexstand mit einer vorlaufzeit von einem halben jahr als berechnungsbasis beigezogen , während die beiden anderen , prozentbasierten anträge eine vorlaufzeit beim index von einem jahr beinhalten .
der antrag der minderheit ii mit der jährlichen anpassung führt also zu einem direkteren ausgleich der ungerechtfertigten teuerungsbedingten steuerbelastung .
die fdp-liberale fraktion will klar den jährlichen ausgleich , wie ihn die minderheit ii vorschlägt .
die begründung ist einfach .
nehmen wir einen teuerungsprozentsatz als auslöser für den ausgleich , zahlen die bürgerinnen und bürger umso länger teuerungsbedingt höhere steuern , je tiefer die inflationsrate ist .
damit wird der grundsätzliche systemfehler der altrechtlichen regelung von 7 prozent weitergeführt .
das gleiche , allerdings noch in verstärktem mass , gilt auch für den von der minderheit i geforderten ausgleich bei 4 prozent .
gleichen wir die kalte progression hingegen jährlich aus , reduziert sich dieser teuerungsbedingte steuerzuschlag umso mehr , je tiefer die inflationsrate ist .
der meccano ist also gerechter als bei einem prozentualen kriterium .
eine höhere belastung durch den jährlichen ausgleich der kalten progression im vergleich zum antrag der kommissionsmehrheit würde nur entstehen , wenn die inflationsrate über 3 prozent bzw. im vergleich zur minderheit schelbert gar über 4 prozent zu stehen käme .
und dies ist auf die dauer doch eher unwahrscheinlich .
selbst wenn die aktuelle finanz - und wirtschaftskrise eines tages mit hohen inflationsraten bezahlt werden muss , würde die ungerechtigkeit , welche die kalte progression in sich birgt , nicht länger andauern als ein jahr .
es ist kaum nachvollziehbar , warum eine jährliche regelung aufwendiger und komplizierter sein soll , wie in der kommission behauptet worden ist .
der jährliche ausgleich garantiert eine verstetigung , welche problemlos in die budget - bzw. in die finanzplanung einfliessen kann .
nebst vielen kantonen , welche den prozentualen ausgleich bereits kennen , gibt es kantone , welche bereits die jährliche anpassung kennen und entsprechend auch nicht mehr darauf verzichten wollen .
ich bitte sie daher im namen der fdp-liberalen fraktion , die minderheit ii ( schneider ) zweimal zu unterstützen .
" gebt dem kaiser , was des kaisers ist .
" dieser satz gilt auch für den bund .
im gegensatz zum bundesrat und zur mehrheit will die svp-fraktion deshalb klar eine jährliche anpassung der kalten progression .
das ist von der steuergerechtigkeit her gesehen die einzig richtige lösung .
nun wird dagegen eingewendet , vor allem auch von frau meier-schatz , der administrative aufwand sei zu hoch .
es spielt aber keine rolle , ob sie eine anpassung wegen 3 prozent oder wegen 0,3 prozent machen müssen .
das system ist dasselbe .
es braucht eine änderung der tariftabellen ; diese muss durchgesetzt werden .
wenn die kantone sich edv-mässig sowieso einrichten müssen , um die anpassung bei 3 prozent machen zu können , dann können sie es auch jährlich tun , weil sie den mechanismus ohnehin installieren müssen .
dass der administrative aufwand kein problem ist , hat der kanton baselland bewiesen .
ich habe das mit unserem kantonalen finanzdirektor besprochen .
er hat es mir bestätigt : es gibt keinen nennenswerten zusatzaufwand .
per jahresende sind einfach die tariftabellen ins edv-system des kantons einzuspeisen und in die wegleitung für die steuererklärung einzuarbeiten .
die verantwortlichen in der wirtschaft , die arbeiter beschäftigen , welche der quellenbesteuerung unterliegen , müssen diese tabellen auch erhalten , damit sie die quellensteuertarife rechtzeitig anpassen können .
die teuerung wird ja vom bundesamt für statistik errechnet .
herr bundesrat merz , sie haben vorhin gesagt , man müsste jedes jahr den text der wegleitungen anpassen .
dazu muss ich ihnen aus meiner erfahrung als steuergerichtspräsident sagen : die kantonalen steuergesetze und die wegleitungen werden in den kantonen sowieso praktisch jedes jahr angepasst , weil es immer irgendeine änderung im steuergesetz gibt , sei es auf kantonaler oder auf eidgenössischer stufe .
es gibt immer wieder anpassungen zu machen - und das muss man halt in die alljährliche anpassung einfliessen lassen .
das ist kein zusatzaufwand .
dann ist von herrn hans-jürg fehr ein weiterer punkt genannt worden : der ausschluss der negativen teuerung bei der steueranpassung sei inkonsequent ; das sei des pudels kern , und deshalb dürfe man dem antrag der minderheit ii nicht zustimmen .
herr fehr , da suchen sie jetzt wirklich das haar in der suppe .
wenn sie die tabellen über die entwicklung des indexes für konsumentenpreise etwas längerfristig - über zwei , drei jahrzehnte - zurückverfolgen , dann sehen sie , dass die teuerung über längere zeit ständig zugenommen hat .
es ist möglich , dass wir zwischendurch einmal eine phase der rezession hatten ; dann gab es eine abschwächung der teuerung oder vielleicht sogar einmal einen negativen wert .
aber deshalb ist das system der jährlichen anpassung noch lange nicht falsch .
ich glaube , dass auch sie es ihren genossen nicht zumuten könnten , in zeiten der deflation eine steuererhöhung zu tragen .
da wäre ja der staat gerade derjenige , der die konjunktur abbremsen würde .
das können wir nicht verantworten .
dann brauchten wir keine konjunkturprogramme mehr zu machen , wenn wir solche dummheiten einführen würden .
deshalb ist dieser [ page 745 ] satz , dass im falle einer negativen teuerung keine steuererhöhung stattzufinden habe , vollkommen richtig und in ordnung .
ich bitte sie aus diesen gründen , den anträgen der jeweiligen minderheit ii ( schneider ) zu artikel 39 und zu artikel 215 zuzustimmen .
herr baader , sie haben ihr votum begonnen mit " gebt dem kaiser , was des kaisers ist " .
das gilt auch für den bund .
wie steht das jetzt mit dem letzten satz im antrag der minderheit ii ?
ich habe ja gerade erklärt - sie haben mir wahrscheinlich nicht zugehört -, dass langfristig die teuerung immer zugenommen hat .
wenn es einmal ein , zwei jahre einen negativen trend gab , dann haben wir den mehr als kompensiert .
der bund bekommt die steuererhöhung , bekommt die zusätzlichen steuern sowieso .
frau fässler - ich habe es vorhin ja auch herrn fehr gesagt -, auch sie könnten es ihren genossinnen und genossen nicht erklären , wenn sie in einer rezession plötzlich die steuern anheben würden .
deshalb ist es richtig , dass man diesen fall ausschliesst .
ich kann ihnen versichern , dass der entscheid auch im bundesrat sehr umstritten war , weil tatsächlich beide varianten , nämlich jene des bundesrates und der mehrheit und jene der minderheit ii ( schneider ) , in sich valable varianten sind .
in beiden fällen gibt es vor - und nachteile ; sie sind hier ausführlich genannt worden .
der bundesrat sagte sich letztlich , es sei eine frage der kohärenz mit den kantonen , mit denen wir ja gerade in steuersachen intensiv zusammenarbeiten : eine mehrheit der kantone wünschte aus gründen der bewältigung des administrativen aufwands , dass wir diese 3 prozent vorsehen .
diese 3 prozent gelten nicht nur für die steuererhebung bei den kantonen , sondern auch , wie frau meier-schatz richtig sagte , für die institutionellen und nicht nur für die staatlichen bereiche .
die frage der deflation ist bei 3 prozent beantwortet , das ist so .
sie ist allerdings auch bei der minderheit ii geregelt , wenn auch etwas anders .
man hat in beiden fällen an diesen sachverhalt gedacht , und man weiss in beiden fällen sicher auch , dass eine deflation in unserem land über die zeit gesehen eine eher seltene erscheinung ist .
die minderheit i ( schelbert ) ist für uns deshalb nicht akzeptabel , weil sie zu nah bei der heutigen lösung ist .
sie bringt eigentlich keinen echten gewinn .
sie führt dazu , dass gerade in zeiten wie in den letzten jahren , wo die teuerung gelegentlich 1 bis 2 prozent war , kein ausgleich stattfindet und das heute unbefriedigende system eigentlich nur marginal verbessert wird .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat in übereinstimmung mit der mehrheit ihrer kommission , einen ausgleich von 3 prozent vorzusehen und die minderheiten i ( schelbert ) und ii ( schneider ) abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 107 stimmen
wir haben eigentlich nicht eine tertiarisierung vorgenommen , sondern neu gibt es eine berufsausbildung : die fachangestellte gesundheit und die fachangestellte pflege .
das sind sogar boom-berufe , die fachangestellte gesundheit wird sehr stark nachgefragt , es ist eine dreijährige berufsausbildung .
das besteht also .
der master ist dann das logische entwicklungsfeld .
es gibt natürlich auch im bereich der pflege hochqualifizierte tätigkeiten .
es gibt an den universitäten , etwa in basel , auch lehrstühle für pflegewissenschaften .
deshalb sind wir auch der meinung , dass hier der ganze weg - vom zweijährigen angebot bis zum master - transparent und durchlässig gestaltet werden muss , wie wir es in vielen bereichen haben .
der bund , herr widmer , kann das nicht selber kreieren , sondern die sozialpartner müssen das tun .
sie sind daran .
es ist einfach noch ein streit im gang , denn es gibt - notabene in der westschweiz - das gefühl , die pflege werde abgewertet , wenn man auch eine zweijährige ausbildung anbiete .
es gibt dort den wunsch , dass man die ausbildung tertiarisiert .
in der deutschschweiz sehen wir das ganz anders .
das ist ein kultureller unterschied .
aber ich bin guten mutes , nachdem wir mit den kantonen und mit der oda santé im januar eine gemeinsame sitzung hatten und die analysen deckungsgleich waren .
die gemeinsame konklusion war : wenn wir das nicht schaffen , laufen wir in einen pflegenotstand hinein .
da der wille , das jetzt wirklich schnell umzusetzen , gross ist , wäre dann eigentlich das angebot da , und die nachfrage durch die bevölkerung würde dann wahrscheinlich auch einsetzen .
frau bundesrätin , sie haben im zusammenhang mit den gesundheitsberufen darauf hingewiesen , dass sie bereit seien , den bereich attest zu unterstützen .
meine frage ist nun die : wie regeln sie das , damit es in diesem bereich , der ja eine art tertiarisierung erfahren hat - man muss die matura haben , man sollte die fachhochschule absolviert haben -, keine grösseren spannungen gibt ?
wie greifen sie ein , damit die geschichte mit diesen grossen spannweiten bei den löhnen nicht zu unnötigen problemen führt ?
ich finde die stossrichtung sehr positiv , aber in diesem punkt sehe ich eine herausforderung .
ich erlaube mir , nicht noch zu jedem vorstoss bemerkungen anzubringen ; sie haben die antworten des bundesrates ja in schriftlicher form erhalten .
ich möchte aber auf fragen eingehen , die noch aufgeworfen worden sind , und dann ein paar grundsätzliche ausführungen zum themenkreis lehrlingsausbildung , situation bei der höheren berufsbildung und bei den fachhochschulen anbringen .
zuerst zum bereich der lehrstellen : sie haben den medien heute entnehmen können , dass wir mit blick auf die situation der ausbildungsplätze 2009 im moment optimistisch sind .
wir haben jeden monat einen austausch mit den kantonen , im moment ist der eigentlich auf grün .
die angebotssituation dürfte einigermassen stabil bleiben , nachdem im vergangenen jahr über 6000 neue lehrstellen geschaffen worden sind .
in der romandie beginnt die phase des abschlusses von lehrverträgen zum teil erst ; dort sind die zahlen noch nicht gesichert .
wir haben gestern dennoch appelliert , vor allem im hinblick auf das jahr 2010 , wo die situation natürlich ungewiss ist .
es hilft uns jetzt aber jedes jahr , dass aufgrund der demografischen entwicklung die babyboomer-jahrgänge vorbei sind , weniger jugendliche die schule verlassen und das angebot aufgrund der rückläufigen zahl von schulabgängerinnen und schulabgängern nicht so hoch sein muss wie in der vergangenheit .
frau galladé hat in ihrer motion 08.3183 die aufnahme von basislehrjahren in die ziele des bbt gefordert - eine forderung für jugendliche ohne lehrstelle , die sie schon mehrfach gestellt hat .
wir beantragen ihnen die ablehnung dieser motion - einerseits , weil auch hier nicht klar ist , was man überhaupt unter dem begriff " basislehrjahr " versteht ; andererseits , weil natürlich nicht der staat angebote im bereich der lehrstellen oder ersatzangebote aufstellt , sondern die branchenverbände in zusammenarbeit mit den sozialpartnern .
wir haben gerade in der vergangenheit im bereich der niederschwelligen angebote mit dem case management in den kantonen eine grosse ausbauarbeit geleistet .
diese hat auch dazu geführt , dass bei den niederschwelligen angeboten für jugendliche mit einem kleineren rucksack oder mit einem schwierigeren hintergrund angebote bereitstehen .
hier gleich meine antwort zur motion riklin 07.3871 - frau riklin wird die motion aber allenfalls zurückziehen ; sie ist nicht da , sie richten es ihr bitte aus -: auch hier ist es natürlich so , dass heute genügend attestausbildungen zur verfügung stehen .
wir haben bei der forschungsstelle für bildungsökonomie an der universität bern eine studie machen lassen ; diese erhebung zeigt , dass der durchschnittliche gewinn pro zweijährige grundbildung mit attest bei 13 000 franken liegt .
dieses resultat führt dazu , dass eine zusätzliche beteiligung des bundes an den ausbildungskosten nicht nötig ist .
für die ausbildung von jugendlichen mit schulischen , sozialen oder sprachlichen defiziten haben wir zusätzlich dieses case management und auch eine nationale hotline .
auch für diese segmente stehen gelder zur verfügung .
im kanton zürich gibt es auch ein programm im bereich der schwächeren , bei dem der kanton das erste lehrjahr übernimmt , um dann für das zweite lehrjahr die jugendlichen an betriebe zu vermitteln .
insofern sind wir der meinung , dass es hier keine zusätzlichen angebote braucht .
wir haben aber freude , wenn es die attestausbildung , solche zweijährige angebote , auch noch in anderen sektoren gibt , etwa im bereich der pflege - wir wären sehr froh , wenn es hier eine solche ausbildung gäbe .
wir sind deshalb auch im gespräch mit den sozialpartnern , um für die zukunft solche angebote anzubieten .
die motion fehr mario 08.3792 verlangt eine anpassung der bestimmungen zum lehrvertrag .
der grundeinwand des bundesrates ist , dass wir uns natürlich auch bei lehrverträgen im bereich der vertragsfreiheit befinden .
bei den obligatorischen bestimmungen ist es halt so , dass vom gesetz her ein vertragsabschluss zeitlich nicht beschränkt wird .
wir sehen keine gründe , von der vertragsfreiheit abzuweichen , wenn es um jugendliche und die lehrverträge geht .
es müsste auch überlegt werden , dass ein solches element durchaus eine negative wirkung haben kann , indem nämlich betriebe eher abgeschreckt werden , überhaupt angebote zu offerieren .
sie haben ihren eigenen fahrplan bei der selektion für ihren betrieb ; sie brauchen auch zeit für schnupperwochen und wollen dann je nach resultat dieser schnupperwochen und der bewerbungsgespräche ihren eigenen fahrplan bis zum abschluss eines lehrvertrages aufrechterhalten .
wir meinen deshalb , dass diese idee eine kontraproduktive wirkung hat , und bitten sie , auch diese motion abzulehnen .
herr ineichen verlangt mit seiner motion 07.3790 zusätzliche arbeitsmarktliche massnahmen .
ich bin ihm dankbar , dass er mit der stiftung speranza sehr vieles tut und sich engagiert .
das zeigt , dass eben mit einem engagement auch des privaten sektors sehr vieles möglich ist .
wir haben heute im bereiche der arbeitsmarktlichen massnahmen für die jugendlichen , die stellenlos sind , verschiedene instrumente : vom motivationssemester über die berufs - und ausbildungspraktika bis hin zum praxisunternehmen .
diese lösungen werden von der arbeitslosenversicherung finanziert .
für dieses jahr rechnen wir denn auch mit kosten von über 600 millionen franken allein für diese arbeitsmarktlichen massnahmen .
wir haben im bereiche der jugendlichen - und das war eine forderung von ihnen , herr ineichen - mit der 4. revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes die wartezeit verkürzt .
wir haben eine wartezeit von 120 tagen für die schulabgängerinnen und schulabgänger festgelegt .
zusätzlich wird aber eine verkürzung auch des höchstanspruchs für alle beitragsbefreiten , das sind vor allem studentinnen und studenten , von 280 auf 90 tage vorgeschlagen .
diese revision befindet sich im moment in der sgk-sr , und insofern sind wir der meinung , dass wir ihr anliegen in dieser revision zum grössten teil umgesetzt haben .
das gilt ebenso für die von ihnen verlangten mittel für das case management .
derzeit haben wir in 16 kantonen verbindliche regierungsbeschlüsse über entsprechende angebote .
wir haben auch die institutionsübergreifenden commitments , und das bbt hat auch 20 millionen als anschubfinanzierung für das case management bereitgestellt .
insofern sind diese mittel bereit und könnten bis 2011 aus den vorhandenen budgets auch aufgestockt werden .
vielleicht jetzt generell auch eine bemerkung zum bereich der höheren berufsbildung , wo wir die fragen von herrn messmer in der interpellation 07.3599 haben , wo aber auch noch frau nationalrätin glanzmann nachgefragt hat : herr [ page 731 ] messmer , ich bin mit ihnen einverstanden , dass es im bereich der höheren berufsbildung noch ungelöste probleme gibt - sie haben herrn triponez an ihrer seite , der dieses problem auch gut kennt .
die beunruhigung einiger berufsverbände geht auf die umstellung des gesamten finanzierungssystems per 2008 und die unklare lage betreffend die leistungsvereinbarung mit der edk zurück .
es ist also nicht das bbt , das hier irgendwo eine verantwortung hat , sondern die edk hat es nicht geschafft , innert nützlicher frist eine gesicherte finanzierung für die höhere berufsbildung zu beschliessen , umzusetzen und dann auch mit den verbänden auszuhandeln .
das bbt hat zusammen mit dem gewerbeverband und der edk , das wissen sie , eine clearingstelle eingerichtet , an die sich die branchenverbände wenden können , wenn es konkrete probleme gibt .
wir haben bis heute denn auch ein gutes dutzend fälle gemeldet erhalten , und diese sind weitgehend gelöst respektive in einigen fällen noch in behandlung .
es gibt auch fälle , herr messmer , bei denen die situation von bestehenden verbänden sehr intransparent ist ; es handelt sich dabei um verbände , die auch nicht ganz transparent abrechnen oder ihre abrechnung nicht offenlegen wollen .
ebenso haben wir bei den kantonen nicht immer die volle transparenz darüber , wie sie die pauschalen mittel dann tatsächlich einsetzen .
dieses problem ist also eines , das uns weiter begleiten wird .
deshalb haben wir die arbeitsgruppe " masterplan höhere berufsbildung " , welche im letzten dezember der edk eine analyse unterbreitet hat .
im märz wurde dieser bericht von der edk-plenarversammlung zur kenntnis genommen , und im mai wird der vorstand der edk diesen bericht vertieft diskutieren und dann das weitere vorgehen festlegen .
es sollte somit in den kommenden wochen , denke ich , punkto finanzierung der höheren berufsbildung fortschritte geben .
das wäre auch an die adresse von frau glanzmann gerichtet ; somit wäre ihre frage , die sie aufgeworfen hat , beantwortet .
zu den fragen von herrn kaufmann : ich bin mit ihnen einverstanden , dass wir im bereich der ausländischen diplome eine ungenügende und unbefriedigende situation haben .
wir haben auf der internationalen , auf der eu-ebene das noch ungelöste problem , wie die duale berufsbildung bewertet wird .
im rahmen der eu hat die mehrheit der mitglieder das angelsächsische berufsbildungssystem , wo es eben nur schule und nicht eine duale , geteilte ausbildung gibt .
diese prozesse sind im gang .
dieses punktesystem wird dann dazu führen , dass man damit auch vergleichen kann , welche qualität ein berufsbildungsabschluss hat .
solange das offen ist , kann man nur gegenseitig anerkennen , was vorhanden ist .
wir werden das auch mit einem vertrag schweiz-eu noch vertiefen , aber es ist tatsächlich so , dass hier im moment noch zum teil - nicht überall , aber in gewissen bereichen - ein wildwuchs an unterschiedlichen diplomen und ausbildungsgraden vorhanden ist , und das wirkt sich natürlich auch auf die saläre aus .
zur frage von frau riklin , was der staat bezahle .
es ist heute so , dass wir über die arbeitslosenversicherung bei den berufs - und ausbildungspraktika 75 prozent der kosten übernehmen .
wie sie richtig gesagt haben , bezahlt der arbeitgeber mindestens 500 franken oder die restlichen 25 prozent .
das ist begründet , weil der jugendliche natürlich eine arbeitsleistung zugunsten des unternehmens erbringt .
das sind aber alles massnahmen im rahmen der arbeitslosenversicherung , deshalb sind sie grundsätzlich befristet .
sie dienen dazu , einem jungen menschen nach der ausbildung den start ins eigentliche berufsleben zu ermöglichen , sodass er erste praxiserfahrungen sammeln und seine arbeitsmarktfähigkeit durch ein solches praktikum steigern kann .
es ist ein völlig anderes thema , wenn sie eine beteiligung des bundes an den kosten der eigentlichen berufsbildung fordern .
hier haben wir die bfi-kredite respektive die beiträge des bundes an die kantone , welche die enveloppe für die gesamtbeteiligung darstellen .
hier würde ich nicht am system rütteln , sondern einfach die gesetzlichen limiten , richtwerte des bundes erfüllen .
diese haben wir ja nach wie vor noch nicht erreicht .
wir sind immer noch auf dem weg hin zu einer beteiligung von 25 prozent an den gesamtkosten .
madame aubert , le domaine de la formation dans les métiers de la santé nécessite encore quelques améliorations ; vous connaissez bien le problème .
en janvier 2009 , j'ai approuvé la filière master en sachant que les résultats des discussions entre les partenaires sociaux , entre aussi les membres des conférences des directrices et directeurs cantonaux des affaires sociales , de l'instruction publique et de la santé , n'étaient pas encore tangibles .
on constate que les intérêts sont divergents .
mais ce qu'on veut dans le domaine des soins et de la santé , c'est tout un développement de la formation , en partant d'une formation d'un niveau très bas , d'une durée de deux ans , donnant droit à une attestation , pour aller jusqu'au niveau master .
cela permettrait à chaque personne de suivre une formation adéquate , adaptée à son niveau de compétences , mais il serait aussi possible d'envisager une carrière si on est en train de se perfectionner ou si on veut suivre en plus d'une formation professionnelle une formation de niveau secondaire ou même de niveau tertiaire .
je pense que le mandat est clair .
le conseil fédéral va présenter son rapport sur la formation dans le domaine de la santé .
on va en exposer les conclusions , et si les cantons ne peuvent pas se mettre d'accord , le conseil fédéral décidera .
le domaine des métiers de la santé me donne vraiment du souci .
en effet , il va manquer du personnel jusqu'en 2020 ; nous estimons que les besoins en personnel augmenteront jusqu'à atteindre 13 pour cent , ce qui veut dire qu'en suisse 17 000 nouveaux emplois ne seront pas occupés , et c'est dommage .
c'est un domaine professionnel en croissance , donc susceptible d'offrir des emplois aux jeunes .
j'aimerais encourager notamment les jeunes hommes à s'orienter vers ces métiers , parce que ce sont des métiers où la proportion de femmes est forte .
noch zu den fragen von frau weber : betreffend fachhochschulen kann ich ihnen nur sagen , dass natürlich auch hier die kompetenz bei der trägerschaft der fachhochschulen liegt .
wir haben mit dem masterplan fachhochschulen aber immerhin eine transparenz geschaffen .
wir haben bei der bfs-statistik auch gemerkt , dass der anteil der eingerechneten kostenadministration widersprüchlich ist .
es werden in der bfs-statistik 27 prozent der erbrachten leistungen der administration zugeordnet .
das ist darauf zurückzuführen , dass man auch den teil der nicht zuteilbaren leistungen in der personalstatistik diesem sektor zugeordnet hat .
insofern ist das erkannt .
bbt , bfs und die rektorenkonferenz der fachhochschulen sind derzeit daran , ein modell zu erarbeiten , das die transparenz bei der zuteilung der kosten erhöht ; die ersten vorschläge liegen auch bereits vor .
der bereich der berufsbildung ist ein zentraler .
ich hatte freude , dass sie alle die einhellige meinung vertreten haben , dass das ein erfolgsmodell der schweiz ist .
wir haben derzeit bei den angeboten für junge nach der ausbildung tatsächlich ein grösseres problem ; es wurde auch von herrn fehr zu recht erwähnt .
die arbeitslosenquote im bereich der 20 - bis 24 -jährigen beträgt 5,1 prozent , über 17 000 sind hier stellenlos , und das wird ansteigen .
es ist deshalb unser erklärtes ziel , hier zusätzliche angebote zu erarbeiten .
vor allem wäre es aber auch wünschenswert , dass diese jungen personen nach ende der ausbildung für eine gewisse zeit weiterbeschäftigt werden .
mit einem start ins neue berufsleben , der eben noch über ein paar monate beim angestammten ausbildner erfolgen kann , wäre vieles gemildert , das heute halt in stellenlosigkeit mündet .
das sind schlechte chancen für den start ins berufsleben ; deshalb gestern der aufruf der sozialpartner an die arbeitgeber , hier , bei den kündigungen gegenüber diesen jungen menschen , sehr viel sorgfalt walten zu lassen .
das ist ein sensibler bereich .
wir sind auch sehr klar der meinung , dass hier noch weitere massnahmen möglich sind , und denken im rahmen einer dritten phase der konjunkturprogramme darüber nach .
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zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 118 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ page 734 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 115 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 75 stimmen dagegen ... 86 stimmen [ page 733 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 51 stimmen dagegen ... 120 stimmen
zurückgezogen - retiré
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 53 stimmen dagegen ... 117 stimmen [ vs ]
bundesgesetz über die abgabe für die benützung von nationalstrassen loi fédérale concernant la redevance pour l'utilisation des routes nationales [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 757 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schwander ... 49 stimmen dagegen ... 101 stimmen [ vs ]
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit berberat und den rückweisungsantrag schwander ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 51 stimmen dagegen ... 98 stimmen
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : wir stimmen zuerst über den antrag amstutz auf nichteintreten ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 101 stimmen dagegen ... 52 stimmen [ page 756 ]
die mehrheit der kommission hat ganz eindeutig auf dem hintergrund dessen , was der bundesrat auch mit dieser gesetzesarbeit bezweckt hat , ihre arbeit angepackt , und zwar in der meinung , einerseits dem gesetzgebungsauftrag nachzukommen und andererseits einige wenige anpassungen bei der an und für sich bewährten autobahnvignette vorzunehmen .
das war und ist nach wie vor die absicht der mehrheit der kommission .
damit muss ich feststellen , dass die anträge von rechts wie von links überhaupt nicht in dieses schema passen und deshalb hier keine mehrheit finden dürften .
für die linke seite möchte ich noch folgendes sagen : was die minderheit dort möchte , beispielsweise die e-vignette , das sind ideen , die einfach sachlich , technisch und politisch noch nicht reif sind .
die zeit dafür ist sachlich , technisch und politisch noch nicht so reif , dass wir bei diesem gesetz überhaupt darüber sprechen könnten .
deshalb bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten , die rückweisungsanträge abzulehnen , die minderheitsanträge abzulehnen und auch in der detailberatung mit der mehrheit zu stimmen .
ich möchte mich in fünf punkten kurz zum eintreten äussern : 1. gleich einleitend haben wir in der botschaft stellung zur verfassungsmässigkeit der vorlage bezogen .
wir haben ihnen dort dargelegt , dass alle wichtigen rechtsetzenden bestimmungen aus der bundesverfassung in ein gesetz zu kleiden sind .
das ist hier zweifellos der fall .
es wird mit der zeit auch eine gewisse entwicklung in diesem bereich stattfinden ; deshalb ist es richtig , ein gesetz zu schaffen .
wir betrachten es deshalb als einen gesetzgebungsauftrag und bitten sie , diesen auftrag als solchen zu verstehen und umzusetzen .
2. die vorlage kommt leicht daher .
sie hat nämlich keine schweren neuerungen oder schwerverdauliche politische aspekte und möchte ein paar heute unbefriedigende tatbestände besser fassen und ergänzen .
erstens geht es um die definition des abgabeobjektes ; wir wollen hier künftig alle fahrzeuge einbeziehen .
dann geht es zweitens darum , eine subsidiäre abgabepflicht des fahrzeughalters zu stipulieren .
drittens geht es um eine angepasste bussenregelung und viertens um das vignettenkontrollsystem und namentlich darum , wer solche kontrollen ausüben soll .
das sind also einige neuerungen aus der praxis , die sich aufdrängen .
3. der bundesrat will ihnen mit diesem gesetz keine erhöhung der einnahmen vorschlagen .
er will , dass die 40 franken für die klebevignette bestehen bleiben .
er will das vor allem auch vor dem hintergrund , dass in letzter zeit nicht nur die steuern sinken , wie wir beim vorherigen traktandum gesehen haben , sondern vor allem auch abgaben und gebühren laufend wachsen und zunehmen .
gerade in einer situation , wie wir sie derzeit konjunkturell durchleben , ist es wichtig , dass wir gerade die abgaben nicht erhöhen .
deshalb ist auch nicht vorgesehen , aus dieser gesetzgebung irgendwelche neuen , zusätzlichen oder erhöhten bundeseinnahmen zu generieren .
4. ein thema , das sowohl in der kommission wie jetzt hier beim eintreten zu lebhaften auseinandersetzungen geführt hat , ist die frage der e-vignette .
hier ist der bundesrat der auffassung , dass er zwar ein gutes , modernes instrument zur verfügung hätte , dass er aber aus verschiedenen gründen lieber an der bewährten klebevignette festhalten möchte .
die e-vignette betrachten wir als einen ersten schritt in richtung road-pricing , und dieses kann nicht via dieses nsa-gesetz geregelt werden .
man müsste nach auffassung des bundesrates für das road-pricing und damit auch für die e-vignette ein eigenes gesetz schaffen , weil die umstände dergestalt sind , dass es sich um eine neue rechtssituation handeln würde .
wir müssten ein solches gesetz vorher vernehmlassen .
wir müssten dann eine botschaft erlassen und entsprechend auch die gesetzlichen bestimmungen formulieren .
das ist bei dieser gesetzgebung überhaupt nicht vorgesehen .
es ist auch so , dass die e-vignette nicht gratis zu haben ist .
sie hätte bedeutende investitionskosten zur folge .
schliesslich befinden wir uns hier - vor allem herr nationalrat hutter hat darauf hingewiesen - im bereich des datenschutzes .
das muss kein vordergründiges argument sein , denn es trifft natürlich auch hier , wie in vielen anderen fällen , zu , dass die verfolgbarkeit und damit auch die privatsphäre zur diskussion stehen .
noch einmal : die klebevignette ist ein einfaches , bewährtes system , das wir nicht ändern müssen .
5. ich bitte sie , auf dieses gesetz einzutreten .
ich bitte sie , alle rückweisungs - und nichteintretensanträge abzulehnen .
wenn sie das gesetz zurückweisen , wird nichts besseres herauskommen .
das problem wird , wenn sie das gesetz ablehnen , immer noch ungelöst bleiben .
und es bleibt dann der verfassungsauftrag , wonach wir ein gesetz zu schaffen haben .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und sie nach den vorgaben der mehrheit ihrer kommission zu behandeln .
jetzt sehe ich schon einen fragesteller .
sie kennen sie alle , die vignette , welche kaufen und an die windschutzscheibe kleben muss , wer in unserem land mit seinem motorfahrzeug nationalstrassen benutzen will .
die vignette kostet 40 franken im jahr und ist der ausweis dafür , dass der betreffende motorfahrzeughalter die nationalstrassenabgabe bezahlt hat .
diese vignette wurde 1985 eingeführt .
die rechtsgrundlage für die erhebung dieser abgabe war artikel 36 quinquies der alten bundesverfassung und gestützt darauf die verordnung über die nationalstrassenabgabe .
auch die neue bundesverfassung enthält eine entsprechende bestimmung in artikel 86 absatz 2 : der bund " erhebt eine abgabe für die benützung der nationalstrassen durch motorfahrzeuge und anhänger , die nicht der schwerverkehrsabgabe unterstehen " .
der entscheidende grund dafür , dass der bundesrat nun ein gesetz vorschlägt , welches weitgehend die bestimmungen der bisherigen verordnung übernimmt , liegt darin , dass die neue bundesverfassung eben vorschreibt , alle wichtigen rechtsetzenden bestimmungen seien in form von bundesgesetzen zu erlassen .
das steht in artikel 164 der neuen bundesverfassung .
zwar könnte die alte ordnung nach den schlussbestimmungen der neuen bundesverfassung auch weiterhin beibehalten werden , aber der bundesrat findet zu recht , es sei an der zeit , dem grundsätzlichen auftrag von artikel 164 der bundesverfassung nachzukommen , und legt deshalb den heute zu diskutierenden gesetzentwurf vor .
inhaltlich , also materiell , wird sich mit dem neuen gesetz gegenüber heute nur sehr wenig ändern .
die abgabe wird nicht erhöht , die vignette kostet weiterhin 40 franken , sie muss nach wie vor an der windschutzscheibe aufgeklebt werden , und die bewährte art des verkaufs soll beibehalten werden .
lediglich in vier punkten werden nebst einigen redaktionellen korrekturen folgende änderungen vorgeschlagen : 1. der abgabepflicht werden neu schlicht alle motorfahrzeuge unterstellt , die nicht der schwerverkehrsabgabe unterliegen .
das erleichtert und vereinfacht die abgrenzung zwischen vignetten - und nichtvignettenpflichtigen fahrzeugen ; das ist artikel 3. 2. neben dem fahrzeugführer wird neu subsidiär auch der fahrzeughalter abgabepflichtig ; das ist in artikel 5 enthalten .
3. verstösse gegen abgabepflicht und missbrauch werden neu mit einer busse von 200 franken geahndet , bis heute gab es eine busse von 100 franken ; artikel 14 . 4. die letzte neuerung ist inhaltlicher art : die vignettenkontrollen sollen verstärkt und neu teilweise auch an dritte ausgelagert werden können , sowohl an der grenze wie auch im landesinneren ; das ist artikel 18 absatz 4. in der vernehmlassung hat der gesetzentwurf eine gute aufnahme gefunden .
die mehrheit der antwortenden unterstützt die vorschläge des bundesrates und will vor allem am heute bewährten system der klebevignette festhalten .
dagegen stiess die idee einer kurzzeitvignette , aber auch die idee einer e-vignette , also einer elektronischen vignette [ page 750 ] bzw. eines chips am wagen , nur auf wenig zustimmung .
so weit die übersicht , was mit dem gesetz auf uns zukommt .
eintreten war in der kommission unbestritten , und bis vorgestern lag auch kein antrag auf nichteintreten vor .
nun ist aber mit einem einzelantrag amstutz ein antrag auf nichteintreten gestellt worden .
ich äussere mich jetzt zu diesem nichteintretensantrag .
er missachtet die tatsache , dass wir gemäss artikel 164 der bundesverfassung vom bundesverfassungsgeber beauftragt sind , dort bundesgesetze zu erlassen , wo eine regelung von einem erhöhten interesse gemacht werden muss .
es ist so , dass heute die regelungen zur vignette , die wir haben , in einer verordnung festgelegt sind .
wenn wir also dem verfassungsauftrag nachkommen wollen , dann müssen wir die inhalte dieser verordnung in ein gesetz kleiden - genau das , was der bundesrat jetzt vorschlägt .
wenn jetzt nichteintreten beantragt wird - wobei ich die begründung dafür nicht kenne -, dann kommen wir diesem auftrag aus der bundesverfassung nicht nach , und das kann es meines erachtens nicht sein .
es liegen auch rückweisungsanträge vor .
schon aus der kommission lag ein rückweisungsantrag vor , und zwar von der heutigen minderheit .
sie will das geschäft an den bundesrat zurückweisen , mit dem auftrag , eine neue vorlage zu unterbreiten , mit welcher die nationalstrassenabgabe über eine e-vignette erhoben werden soll .
dies vereinfacht nach ansicht dieser minderheit die kontrollen , ermöglicht die einführung einer abgabe nach fahrzeugkategorien , ist flexibel und ausbaufähig .
bei einem verhältnis von 16 zu 7 stimmen empfiehlt ihnen die kommission , diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
das heutige system mit der klebevignette ist einfach , hat sich bewährt und ist bei den autofahrern seit jahren gut eingeführt und akzeptiert .
die kosten der erhebung und der kontrollen sind nicht unverhältnismässig .
sie betragen gut 10 prozent der einnahmen , welche zurzeit bei rund 350 millionen franken pro jahr liegen .
es ist nicht zu erwarten , dass ein elektronisches system kostengünstiger wäre , zumal die umstellung einen grossen , nur schlecht kalkulierbaren aufwand mit sich brächte .
kommt dazu , dass solche systeme erst noch entwickelt und in der praxis erprobt werden müssen und dass sich neben technischen auch rechtliche und datenschützerische probleme stellen .
last but not least : ein teil der mehrheit befürchtet , das system der e-vignette stelle eine grundlage und vorstufe dar , auf welcher dann mit einer weiterentwicklung ganz einfach ein road-pricing eingeführt werden könnte .
kurz und gut : ob es uns passt oder nicht , weder mit blick auf eine noch fehlende operable , erprobte technik noch vor dem hintergrund des mangelnden politischen willens ist heute die zeit reif für die einführung einer elektronischen vignette .
jetzt liegt noch ein rückweisungsantrag schwander vor ; dazu nehme ich auch gleich stellung .
herr schwander möchte , dass man diese vignette mit dem betrag von 40 franken in der bundesverfassung festschreibt ; er möchte deshalb das geschäft zurückweisen .
das geht nun tatsächlich sehr weit .
diesen betrag in die bundesverfassung zu schreiben macht uns völlig unflexibel .
man kann gar nichts berücksichtigen , weder die teuerung noch andere veränderungen .
zudem brauchte es , auch wenn wir das in die verfassung schreiben , trotzdem noch ein solches gesetz , wir müssten es trotzdem machen , und wenn sie einmal den geist aus der flasche lassen , dann - würde ich behaupten - bringen sie ihn nachher nicht mehr hinein .
wenn wir nicht auf der spur der bisherigen vignette bleiben , dann werden x andere fragen zur diskussion gestellt , die sie dann wahrscheinlich nicht so gern haben und diskutieren möchten .
deshalb bitte ich sie , auch diesen einzelantrag abzulehnen .
mit 15 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen hat die kommission am ende der gesetzesberatung dem gesetz zugestimmt .
nationalstrassenabgabegesetz - ein langes titelwort , ein verwirrlicher weg und jetzt ein unnötiges gesetz .
herr kommissionssprecher , mein antrag ist mitnichten eine missachtung der bundesverfassung , denn wenn wir , wie sie hier dargestellt haben , kaum änderungen machen und sie für diesen vignettenpreis keine erhöhung ins auge fassen , dann kommt mir das fast vor wie ein deutscher film mit deutschen untertiteln .
dann hätten wir wahrscheinlich auf bundesebene , auch auf verwaltungsebene , im moment gescheiteres zu tun .
mit der begründung , der bund stecke in einer schwierigen finanzlage - die schwierige finanzlage ist also wirklich nichts neues und leider eine jahrzehntealte geschichte -, wurde 1985 für die benützung der autobahnen eine auf zehn jahre befristete vignettenpflicht eingeführt .
immer , wenn der bund in einer besonders schwierigen finanzlage steckt , wird dem volk eine zeitlich befristete steuer oder abgabe schmackhaft gemacht , in der hoffnung - um nicht zu sagen in der vollen absicht -, die zeitliche befristung später mit sich gleichbleibender begründung aufzuheben und das ganze in einen definitiven zustand zu überführen .
so geschah es auch in diesem fall , bei der unbefristeten verlängerung 1994 ; dem volk wurde das übrigens damals mit der verfassungsrechtlichen zusicherung verkauft , dass die höhe der abgabe auf 40 franken pro jahr beschränkt bleibe .
fünf jahre später hat man den vom volk beschlossenen und auf 40 franken festgelegten vignettenpreis aus dem engeren verfassungstext in die schlussbestimmungen verbannt - mit dem ziel , diesen fixpreis in einen gesetzestext zu überführen und damit leichtere voraussetzungen für preiserhöhungen zu schaffen .
diese preiserhöhungen können notabene , wenn sie das gesetz annehmen , vom volk nicht mehr beurteilt werden , denn das obligatorische referendum ist dann ausgeschaltet .
die zukunft ist meines erachtens absehbar : die erhöhungen werden in den nächsten jahren scheibchenweise , das heisst in bewährter salamitaktik , erfolgen , sodass niemand auf den geschmack kommt , ein fakultatives referendum zu ergreifen .
die geschichte der vignette ist exemplarisch für die schlaumeiereien des parlamentes im steuer - und abgabebereich - die befristete mehrwertsteuererhöhung lässt grüssen .
genau wegen dieser meines erachtens unredlichen vorgehensweise bekämpfe ich diese gesetzesvorlage , weil sie entgegen allen versprechungen nur einem ziel dient , nämlich der mittel - und langfristigen erhöhung des vignettenpreises , um damit einmal mehr die autofahrer in diesem land zu schröpfen .
in welche richtung die reise geht , zeigt der antrag der minderheit lachenmeier von der grünen partei zu artikel 6 : da sind 120 franken geboten .
wenn es dem parlament mit der limitierung des preises auf 40 franken wirklich ernst ist , dann braucht es kein neues gesetz .
die bisherigen regelungen gemäss verfassung und die entsprechenden schlussbestimmungen genügen vollauf .
dieser bestehende verfassungstext ist weit verbindlicher als das neue gesetz ; er sorgt dafür , dass das wichtigste , nämlich die beschränkung auf diese 40 franken , nicht ausgehebelt wird .
ich beantrage ihnen nichteintreten auf diese vorlage .
es versteht sich von selbst , dass mein rückweisungsantrag eigentlich ein eventualantrag zum antrag amstutz ist .
noch ein wort zum nichteintretensantrag : die grundlage für die heutige vignette ist eigentlich in den schlussbestimmungen unserer verfassung verankert .
wir sind nach wie vor der meinung , dass die schlussbestimmungen der heutigen verfassung direkt angewendet werden können , ohne dass dafür ein gesetz notwendig ist .
diese möglichkeit , dass verfassungsrecht direkt angewendet werden kann , besteht ja .
zu meinem rückweisungsantrag : ich stelle den antrag auf rückweisung des geschäftes an den bundesrat mit dem auftrag , eine vorlage auszuarbeiten , mit dem ziel , die heute geltende abgabe von 40 franken als maximal zulässigen höchstbetrag wieder dauerhaft in der bundesverfassung festzuschreiben .
warum dauerhaft ?
weil , wie gesagt , die grundlage jetzt eben in den übergangsbestimmungen ist .
im rahmen der totalrevision der bundesverfassung von 1999 wurde artikel 36 quinquies der alten bundesverfassung , in welchem die abgaben für die benützung der nationalstrassen durch in - und ausländische motorfahrzeuge und anhänger bis zu einem gesamtgewicht von je 3,5 tonnen geregelt waren , in das übergangsrecht versetzt .
danach gilt die in der alten bundesverfassung absolut verankerte nationalstrassenabgabe weiter bis zum inkrafttreten der entsprechenden gesetzlichen bestimmungen .
ich bin eigentlich erstaunt , wie bei der totalrevision der bundesverfassung von 1999 mit dem verfassungsrecht umgegangen worden ist .
denn die totalrevision der bundesverfassung wurde 1995 unter dem motto " bewährtes erhalten , zukunft gestalten , schweiz stärken " lanciert .
kernstück der revision bildete dabei die nachführung des verfassungsrechts .
dabei wurde explizit immer wieder betont , auf substanzielle neuerungen werde verzichtet .
vielmehr sollten formelle und inhaltliche mängel im sinne der transparenz , [ page 752 ] im sinne einer verständlichen sprache und im sinne einer klaren struktur behoben werden .
es war auch nie sinn und zweck der revision von 1999 , ein erst vor kurzem von volk und ständen geschaffenes verfassungsrecht auf gesetzesstufe herabzusetzen .
es ist auch nicht einzusehen , weshalb gerade die höhe der nationalstrassenabgabe auf gesetzesstufe herabzusetzen ist und andere schwellenwerte weiterhin in der bundesverfassung zu belassen sind .
wir haben mindestens ein dutzend weitere finanzielle mindest - oder höchstschwellenwerte in der bundesverfassung , vom mehrwertsteuersatz über den bundessteuersatz bis hin zu den kantonsanteilen an den besonderen verbrauchssteuern und verrechnungssteuern .
die svp ist der meinung , dass alle finanzrelevanten schwellenwerte in der bundesverfassung zu verankern sind ; es soll nicht beliebig unterschieden werden nach wichtigeren oder allenfalls weniger wichtigen finanzwerten .
denn bundeseinnahmen brauchen eine starke demokratische legitimation von volk und ständen .
so wird besser gewährleistet , dass mit den einnahmen haushälterisch umgegangen wird .
aus all diesen gründen bitte ich sie , meinem rückweisungsantrag , sofern sie eintreten beschliessen , zuzustimmen .
die fdp-liberale fraktion sagt ja zum gesetz und will damit auf den entwurf eintreten , weil es einen volksentscheid auf eine gesetzliche grundlage zu legen gilt .
wir sind bereit , die bundesverfassung einzuhalten und die bestimmungen zu wiederkehrenden ausgaben nicht auf verordnungsebene zu belassen .
wir sagen gleichzeitig aber auch nein zu allen im zuge dieser veränderung und der schaffung dieser gesetzesgrundlage jetzt aufgekommenen begehrlichkeiten und damit nein zu veränderungen : veränderungen in bezug auf die erhebung , veränderungen in bezug auf die höhe der abgaben , veränderungen in bezug auf den zweck .
zu diesen anliegen sagen wir klar nein .
deshalb unterstützen wir die vorlage des bundesrates .
wir lehnen den nichteintretensantrag ab , wir lehnen den rückweisungsantrag ab , und wir lehnen auch die minderheitsanträge ab .
die fdp-liberale fraktion hält klar an der klebevignette fest , und dies aus vier gründen : die klebevignette ist erstens einfach , sie ist zweitens kostengünstig , sie ist drittens akzeptiert , und sie ist viertens bewährt .
es hat sich in der vergangenheit auch deutlich gezeigt , dass diese jahrespauschale zweckmässig ist .
kurzzeitvignetten , wie sie zum teil jetzt auch in einem antrag gefordert werden , führen zu einem ausserordentlichen aufwand , nicht nur in bezug auf die grenzübergänge , sondern vor allem auch in bezug auf die kontrolle .
die fdp-liberale fraktion ist klar gegen eine e-vignette .
sie lehnt die elektronische vignette im wesentlichen aus folgenden zwei gründen ab : 1. die e-vignette ist sehr aufwendig : das system müsste in den kantonen eingerichtet werden , der verkauf müsste über die kantonalen strassenverkehrsämter erfolgen ; die e-vignette wäre für die ausländischen benutzer unserer nationalstrassen sehr kompliziert zu handhaben ; die kontrolle liesse sich ohne kameras , die noch aufwendig und flächendeckend neu zu installieren wären , nicht umsetzen .
es ist das gegenteil einer vereinfachung , wenn wir hier von einer elektronischen vignette sprechen .
2. dieser wesentliche grund bezieht sich auf den datenschutz : wir von der fdp-liberalen fraktion sind gegen den überwachungsstaat .
wir sind auch gegen die einführung des gläsernen bürgers durch die hintertür .
es ist ja interessant , dass ausgerechnet die kreise , welche jetzt aktuell die biometrischen pässe ablehnen , plötzlich unsere motorisierten bürgerinnen und bürger bis in den letzten winkel überwachen wollen .
sie sagen auch in ihrem antrag deutsch und deutlich , es gehe darum , dass das system der e-vignette ausbaufähig sein solle .
wir wissen alle , was das heisst : das ist die vorstufe zum road-pricing , das wir in diesem parlament ausdrücklich aus dem legislaturprogramm des bundesrates gestrichen haben .
wir wollen kein road-pricing , wir wollen auch nicht , dass eine elektronische vignette hier durch die hintertür der nationalstrassenabgabe einführt wird .
wir wollen - das geht aus dem antrag hervor - auch keine abgabe , die nach kategorien von fahrzeugen differenziert .
wir sind gegen eine bestrafung missliebiger fahrzeuge .
wir sind auch dagegen , dass man diese durch den volksentscheid klar legitimierte benützungsgebühr plötzlich in eine lenkungsabgabe umwandelt - mit einem solchen artikel würde eine völlige zweckentfremdung vorgenommen .
wir lehnen den eingriff des staates in die entscheidungsfreiheit der konsumenten ab .
ein solcher würde hier mit einer elektronischen vignette , die auch noch nach fahrzeugkategorien differenzieren würde , in ausführlicher und vor allem in nichtakzeptabler art vorgenommen .
aus diesen beiden gründen lehnen wir die elektronische vignette überzeugt ab .
zu den einzelnen anträgen : ich möchte hier noch kurz zu den anträgen über die höhe der gebühr stellung nehmen , vor allem auch über die übertragung der kontrollen und der strafverfolgung an dritte .
wir sind klar der meinung , dass der preis für die autobahnvignette bei 40 franken belassen werden soll .
es handelt sich dabei nur um eine von vielen abgaben der automobilistinnen und automobilisten .
wir stellen uns klar gegen eine erhöhung - in welcher form auch immer , es werden hier ja bis zu 120 franken gefordert .
wir sind gegen eine schröpfung der automobilisten , gegen eine verdreifachung von gebühren oder abgaben .
es wäre auch nicht möglich , hier eine diskriminierung gegenüber den ausländern vorzunehmen .
wer also meint , man könnte nur den ausländern die höhere gebühr verrechnen , täuscht sich .
bezüglich der übertragung von kontrollen und strafverfolgung an dritte , die wir unterstützen , möchten wir festhalten , dass das in bezug auf die erhebung heute bereits passiert .
das ist realität ; die erhebung der nationalstrassenvignette erfolgt bereits durch dritte .
es geht auch darum , dass die einfachen verkehrsüberprüfungen nicht durch hochqualifizierte zollbeamte durchgeführt werden müssen ; auch hier macht eine übertragung von kontrollen an dritte durchaus sinn .
es ist nichts als eine gewerkschaftliche forderung , die sie gegen diese möglichkeit opponieren lässt .
ich fasse zusammen : die fdp-liberale fraktion will auf dieses gesetz eintreten .
wir stehen den veränderungen , vor allem diesen minderheitsanträgen , ablehnend gegenüber .
ich bitte sie , unserer fraktion zu folgen und damit dieser bewährten autobahnvignette , die - ich erwähne es nochmals - auf volksentscheiden beruht , eine gesetzliche grundlage für eine korrekte fortsetzung und zukunft zu geben .
in der kommission hat sich die svp-delegation bei diesem gesetz in der schlussabstimmung der stimme enthalten , weil wir uns mit dem vorliegenden gesetz schon in der kommission nicht wirklich anfreunden konnten .
nun liegen ein rückweisungsantrag und ein nichteintretensantrag aus den reihen unserer fraktion vor .
um was geht es ?
das volk hat 1985 die abgabe in form der vignette für die benützung der nationalstrassen in die verfassung aufgenommen .
mit der revision der bundesverfassung im jahr 1999 ist auch in diesem bereich mehr als nur eine formelle anpassung vorgenommen worden .
der betrag von 40 franken stand vor der revision noch in der verfassung , nach der revision dann nur noch in den übergangs - oder schlussbestimmungen .
da der betrag nun nicht mehr in der verfassung steht , will der bundesrat mit dem vorliegenden gesetz diese abgabe neu gesetzlich regeln .
in diesem zusammenhang kommen nun auch schon die bedürfnisse nach erhöhung dieser autobahngebühr , welche von der minderheit für die vorlage bereits gefordert wird .
das allein genügt aber noch nicht , zumal auch schon ein neuer verwendungszweck dieser mittel , nämlich für den öffentlichen verkehr , gefordert wird .
das ist der hintergrund des nichteintretensantrages amstutz und des rückweisungsantrages schwander .
wenn sie wirklich nicht für die erhöhung der abgabe sind , dann gibt es tatsächlich keinen anlass , auf dieses gesetz einzutreten oder dem gesetz so zuzustimmen .
[ page 753 ] im namen der svp-fraktion bitte ich sie , den nichteintretensantrag amstutz oder eventualiter den rückweisungsantrag schwander zu unterstützen .
dann bleibt eigentlich alles beim alten .
nur damit haben wir nämlich die gewähr , dass die autobahnvignette nicht als neue gebührenquelle angezapft werden kann und die automobilisten ein weiteres mal zur milchkuh werden .
zum rückweisungsantrag der minderheit , wie er auf der fahne erscheint : eine minderheit berberat will die gesetzesvorlage an den bundesrat zurückweisen , um damit die e-vignette einzuführen .
auch ich bin sehr darüber erstaunt , dass ausgerechnet von der linken seite diese elektronische , gut kontrollier - und überwachbare vignette vorgeschlagen wird .
dass damit eben auch die absicht dahintersteht , das road-pricing zu initiieren , welches wir aber aus dem legislaturprogramm gestrichen haben , ist wirklich nicht von der hand zu weisen .
mit der von der linken seite geforderten e-vignette werden auch die betriebskosten höher werden , was sich beim gleichen preis auf den reinertrag auswirken wird , und folglich werden weniger mittel für den strassenverkehr zur verfügung stehen .
nur schon dieser grund alleine ist ein anlass für einen möglichen antrag auf erhöhung des vignettenpreises .
die bisherige klebevignette für ein jahr mit der gültigkeit von 14 monaten hat sich bewährt und ist auch vom verfahren her , für den verkauf im in - und ausland , eine einfache angelegenheit .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , diesen rückweisungsantrag mit der forderung nach einer e-vignette klar abzulehnen .
nun noch ein paar worte zur kurzzeitvignette : die idee der zweimonatsvignette klingt ebenfalls verlockend , hat aber auch nur zum ziel , die abgaben zu erhöhen und die autofahrer einmal mehr zu belasten .
auf keinen fall steckt dahinter der gedanke , dass mit diesen beabsichtigten mehreinnahmen mittel zugunsten des zahlenden strassenverkehrs zur verfügung stehen würden .
mit der kurzzeitvignette werden auch keine probleme gelöst , sondern mehrkosten generiert , was den vertrieb , die handhabung und schlussendlich auch noch die kontrolle betrifft .
gemäss botschaft würden damit mindestens dreissig personen zusätzlich benötigt , und eine vollständige auslagerung des vignettenverkaufs ins ausland liesse sich auch nicht mehr realisieren .
aus diesem grund bitte ich sie , die minderheitsanträge zu den artikeln 6 und 8 abzulehnen .
da sich im grundsatz nichts ändert und die aktuellen regelungen in den übergangs - bzw. schlussbestimmungen definiert sind , drängt sich tatsächlich dieses gesetz nicht auf .
stimmen sie dem nichteintretensantrag amstutz zu bzw. dem rückweisungsantrag schwander , und lehnen sie den rückweisungsantrag der minderheit betreffend e-vignette ab !
die cvp/evp/glp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage und gegen rückweisung .
warum ?
wir haben einen gesetzgebungsauftrag .
wir sind ja der gesetzgeber .
in der bundesverfassung haben wir nun die grundkompetenz zur erhebung dieser strassenabgabe , welche wir vom volk bekommen haben .
bisher hatten wir die konkretisierung in einer verordnung , und juristisch gesehen ist das falsch .
nun müssen wir das endlich in ein gesetz kleiden .
herr amstutz , wenn sie sagen , sie kämen sich wie in einem deutschen film mit deutschen untertiteln vor , ist das zwar ein schönes bild .
aber dann haben sie unser juristisches system nicht verstanden .
da muss ich ihnen sagen : sie sind nicht in einem deutschen film mit deutschen untertiteln , sondern sie sind im falschen film .
aus juristischer sicht müssen wir handeln .
wir wollen das grosso modo - mit kleinen änderungen - so machen und gestalten wie bisher : es bleibt bei der klebevignette , es bleibt bei den 40 franken pro kalenderjahr ; wir sind zufrieden damit und wollen das beibehalten - und nichts anderes .
mit den wenigen änderungen sind wir auch einverstanden .
ich will jetzt nicht alle aufzählen ; die kommissionssprecher haben das schon gemacht .
nur einen punkt möchte ich noch herausheben , die erhöhung der bussengelder von 100 auf 200 franken .
es gibt ja einen einzelantrag , dass wir da tief bleiben sollen .
wir von der cvp/evp/glp-fraktion denken aber , dass diese erhöhung das fahren ohne vignette unattraktiver macht und somit die missbrauchsquote , die immer noch hoch genug ist , senkt .
ausserdem gibt es ja im ausland , z. b. in österreich , ähnlich hohe bussen , wie sie jetzt eben geplant sind .
es gibt - das ist ein weiterer punkt - bezüglich der autobahn-grenzübergänge immer noch eine zu hohe missbrauchsquote von 6 prozent .
eine der neuerungen in der vorlage verlangt eben eine verstärkung der vignettenkontrolle an den autobahn-grenzübergängen , was wir begrüssen .
am meisten zu diskutieren gab aber in der kommission die sogenannte e-vignette , also die elektronisch erhobene abgabe .
die cvp/evp/glp-fraktion lehnt diese klar ab , und damit lehnen wir auch den rückweisungsantrag der minderheit ab , die ja genau diese e-vignette einführen will .
natürlich könnte man mit einer e-vignette die abgabe differenzieren , wie das gesagt wurde , aber das erhebungssystem ist viel zu kompliziert und noch lange nicht reif .
die nötige infrastruktur ist noch lange nicht so weit .
ausserdem müssen heikle fragen des datenschutzes geklärt werden , herr hutter markus hat darauf hingewiesen , aber und vor allem : das wäre ein erster schritt in richtung eines road-pricing , das wir ablehnen .
zum schluss noch ein wort zur höhe der abgabe : es gibt anträge auf eine erhöhung .
die cvp/evp/glp-fraktion ist klar der meinung , dass wir beim heutigen betrag von 40 franken bleiben sollten .
eine erhöhung auf 120 franken oder die kurzzeitvignette , die zweimonatsvignette , die die minderheit will , ist verfehlt .
in zeiten , in denen wir den konsum fördern müssen und dies mit konjunkturprogrammen auch machen , ist das völlig kontraproduktiv .
und es ist auch nicht einzusehen , weshalb der autofahrer , der ohnehin schon genug für die strassen bezahlt , hier jetzt noch mehr bezahlen soll .
wir bitten sie also , hier und auch bei den anderen minderheitsanträgen stets der mehrheit zu folgen .
verfehlt scheint auch der rückweisungsantrag schwander , der erst jetzt gekommen ist , zu der festschreibung von den 40 franken in der bundesverfassung .
so etwas gehört nicht in ein grundgesetz ; das gehört in ein detailgesetz , aber nicht in ein grundgesetz .
wir lehnen diesen antrag deshalb ab .
stimmen sie mit unserer fraktion für eintreten , gegen rückweisung und jeweils mit der mehrheit der kommission !
die grüne fraktion ist zusammen mit der minderheit für rückweisung dieser vorlage .
es ist nun an der zeit , eine e-vignette einzuführen , welche ermöglicht , dass die autobahngebühr benutzungsabhängig , nach dem verursacherprinzip , erhoben werden kann .
erinnern wir uns daran , dass die autobahnvignette vor 24 jahren eingeführt wurde .
vor 14 jahren wurde die sehr tiefe gebühr moderat erhöht .
es ist heute an der zeit , einen systemwechsel vorzunehmen , welcher den veränderten bedürfnissen und der enormen zunahme des verkehrs rechnung trägt .
von einer e-vignette können alle profitieren .
sie ist ein schritt in richtung kostenwahrheit .
wer die strasse öfters benutzt , bezahlt auch dementsprechend mehr , wer hingegen nur einmal durch die schweiz fährt , dementsprechend viel weniger .
zudem würde je nach strecke und zeit eine differenzierte gebühr erhoben werden können .
damit könnte man den verkehr steuern , ihn verflüssigen und staus verhindern .
gerade die verhinderung von staus stellt einen volkswirtschaftlichen nutzen dar .
weniger staus heisst auch weniger engpässe .
die engpassbeseitigung könnte ohne strassenausbau erfolgen .
warum soll man neue strassen bauen , kulturland verbauen , wenn man mit der steuerung des verkehrs denselben effekt erzielen kann ?
die steuerung durch differenzierte preise stellt auch ein umweltpolitisches anliegen dar .
weiter ermöglicht eine e-vignette auch , differenzierte preise für die unterschiedlichen fahrzeuge zu erheben .
grosse autos , welche die strassen mehr belasten [ page 754 ] und abnützen , würden nach dem verursacherprinzip mehr bezahlen als kleine , umweltfreundlichere fahrzeuge .
unsere nachbarstaaten frankreich und italien kennen das verursacherprinzip zwar nicht in dieser differenzierten form , doch seit eh und je bezahlt man dort pro zurückgelegten kilometer .
das prinzip ist dasselbe : man bezahlt die autobahnkilometer , welche man auch fährt , man bezahlt für die benützung der autobahn , und man bezahlt nicht , wenn das auto in der garage steht .
mit einer e-vignette kann dieses system verfeinert werden .
zudem braucht es keine grossflächig betonierten zahlungsstellen .
gerade die wirtschaftskrise stellt den richtigen zeitpunkt dar , um ein neues system einzuführen .
die einführung würde kurzfristig arbeitsplätze generieren , welche nach der flächendeckenden installation wieder abgebaut werden könnten .
bei einem aufschwung würde das neue system bereits bestens funktionieren .
wir weisen die vorlage an den bundesrat zurück und hoffen , schon bald eine neue vorlage mit e-vignetten verabschieden zu können .
auf keinen fall unterstützt die grüne fraktion den rückweisungsantrag , der den preis der vignette dauerhaft auf 40 franken festschreiben will .
wir denken , dass dies rechtlich nicht zulässig ist , ganz abgesehen davon , dass es ein unvernünftiger schritt in die falsche richtung wäre .
die sp-fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und sie an den bundesrat zurückzuweisen .
der bundesrat soll dem parlament eine neue vorlage unterbreiten , mit der eine e-vignette eingeführt werden kann .
mit einer e-vignette öffnen wir die tür zu einem flexiblen und ausbaufähigen system , das auf den neuesten technologien aufbaut .
ein elektronisches system kann viel weniger missbraucht werden , zudem ermöglicht es die einführung einer abgabe , die nach fahrzeugkategorie , region oder fahrzweck unterscheiden kann .
doch der reihe nach : wir sind im jahr 2009 , beinahe alle hier im saal sind verkabelt , verlinkt und ständig online .
wir bestellen die tickets für die oper online , buchen unsere ferien übers netz , bestellen unsere lebensmittel im online-shop - und trotzdem schlägt der bundesrat vor , die abgabe für die benutzung der autobahn weiterhin per kleber zu erheben .
ich mag mich erinnern , wie uns abziehbildchen fasziniert haben , als wir noch kinder waren , doch das ist nun doch auch schon wieder eine ganze weile her .
heute haben wir doch wirklich andere möglichkeiten .
zudem besteht für dieses gesetz keine dringlichkeit .
auch der bundespräsident machte in der kommission klar , dass es dieses gesetz nicht dringend braucht .
man kann problemlos auch auf verordnungsstufe weiterarbeiten , die verfassungsgrundlage dazu ist klar .
was wir hier tun , ist höchstens gesetzeskosmetik , denn was unter dem strich noch bleibt , wenn wir die vorlage anschauen , ist nur die erhöhung der busse von heute 100 auf 200 franken .
das ist etwas wenig für einen gesetzesberatungsprozess .
wenn die svp-fraktion jetzt moniert , dass die alte verfassungsbestimmung wieder aufgenommen werden muss , möchte ich sie daran erinnern , dass das volk über die neue verfassung abgestimmt hat und dass auch sie gehalten sind , volksentscheide ernst zu nehmen .
wenn wir eine revision an die hand nehmen , dann sollten wir die chance ergreifen und etwas tun , das auch für die zukunft sinn macht .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir als schweiz auch bei der erhebung der lsva pioniere waren und es noch immer sind .
diese pionierrolle hat der schweiz viele vorteile beschert : technologische , finanzielle und verkehrspolitische .
gerade weil wir erfahrungen mit der lsva haben , beginnen wir bei der e-vignette nicht bei null .
wir kennen das erhebungsverfahren , wir haben bereits einen grossen teil der technischen einrichtungen , wir wissen , wie man missbräuche verhindert , und wir können mit der abfertigung am zoll umgehen .
welches wären die vorteile einer e-vignette ?
1. mit einer e-vignette kann viel weniger geschummelt werden .
2. eine e-vignette ist flexibel ; sie kann auf verschiedene gruppen , auf bedürfnisse , auf zeiten reagieren .
der fortschritt hat in der kommission leider noch keine mehrheit gefunden .
umso mehr hoffe ich , dass er sich hier im plenum durchsetzt .
und da schaue ich besonders in die reihen der sogenannten fortschrittspartei , der fdp .
ich kann mir eigentlich bei aller loyalität zum eigenen bundesrat nicht vorstellen , dass sich eine freisinnig-liberale partei im jahre 2009 gegen die einführung einer e-vignette wehren kann .
ich höre ihre argumente zwar sehr wohl , sie sagen erstens , dass mit der e-vignette durch die hintertür das road-pricing eingeführt werde .
ich möchte diese debatte heute nicht in aller breite führen , aber es muss uns doch allen klar sein , dass wir sehr bald über neue finanzierungsinstrumente für unsere verkehrsinfrastruktur diskutieren müssen .
unser ziel ist , dass die autos dereinst nicht mehr mit benzin und diesel fahren .
damit werden die einnahmen aus dem treibstoffzoll automatisch zurückgehen .
entsprechend ist es klar , dass als ersatz für diese einnahmen abgaben erhoben werden müssen , die besser auf die unterschiedlichen bedürfnisse rücksicht nehmen , abgaben , die beispielsweise die unterschiedlichen mobilitätsbedürfnisse zwischen zentrums - und randregionen berücksichtigen können .
trotz dieser vielversprechenden perspektive : ich kann sie beruhigen , eine e-vignette allein ist noch kein mobility-pricing .
aber sie wäre zumindest eine zeitgemässe form der autobahnvignette .
das zweite argument , das herr hutter gegen die e-vignette angeführt hat , ist der datenschutz .
man könne damit genau nachzeichnen , wo sich jemand aufhalte .
das stimmt .
doch hinterlassen wir nicht schon heute den ganzen tag elektronische fussabdrücke ?
wenn wir mit dem handy telefonieren oder mit der kreditkarte zahlen , lassen wir uns ständig und überall registrieren .
viel wichtiger , als mit diesem argument eine längst stattfindende wirklichkeit ausblenden zu wollen , ist es , dass wir den umgang mit den daten strenger regeln und vermeiden , dass grosse datenmengen in einer einzigen datenbank gelagert sind .
hier ist der konnex zur aktuellen abstimmungsvorlage zu den biometrischen pässen .
wir sind nicht generell gegen biometrische pässe , sondern wir sind dagegen , dass die daten in einer datenbank gelagert und deshalb sehr missbrauchsanfällig sind .
wir werden auch über diese frage noch einmal beraten .
ich bin nämlich der überzeugung , dass uns das volk bei den biometrischen pässen folgen wird .
die argumente gegen die e-vignette stechen also nicht .
die vorteile einer e-vignette überwiegen auf jeden fall deutlich .
ich bitte sie deshalb , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , damit er eine neue vorlage vorlegen kann .
die sp-fraktion wird sich bei den anträgen auf eine erhöhung der abgabe enthalten .
bevor wir nicht das system wirklich umstellen , macht es wenig sinn , die vignette - die heutige , die klebevignette - noch zu verteuern ; denn je teurer dieses untaugliche instrument ist , desto missbrauchsanfälliger ist es und desto mehr müssen wir in die kontrolle und in die bestrafung investieren .
das ist ein teufelskreis , der niemandem etwas bringt .
deshalb werden wir diesem antrag nicht zustimmen .
die bdp-fraktion wird für eintreten auf diese vorlage stimmen und die rückweisungsanträge ablehnen .
wir stimmen insbesondere der neuregelung zu , wonach die erhebung der abgaben künftig nicht mehr direkt auf der bundesverfassung , sondern auf einer gesetzlichen grundlage basieren soll .
gerade für wiederkehrende abgaben ist das heutige system unbefriedigend , bei dem solche abgaben lediglich gestützt auf eine verordnung erfolgen .
wir begrüssen es sodann , dass am system der klebevignette festgehalten werden soll , ist doch dieses system einfach , kostengünstig und auch gut akzeptiert .
der missbrauch kann und soll mit weiteren sicherheitsmerkmalen und verstärkten kontrollen bekämpft werden .
wir werden im übrigen den anträgen der kommissionsmehrheit zustimmen und insbesondere auch die anträge auf erhöhung der [ page 755 ] abgabe und auf eine änderung des verwendungszwecks des abgabeertrags ablehnen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der bdp-fraktion , das neue gesetz gutzuheissen .
ich spreche als präsidentin der efta-delegation , die auch für die beziehungen zum europäischen parlament zuständig ist .
das anliegen einer breiteren diskussion ist angesichts der aktuellen herausforderungen der efta sicher berechtigt .
jetzt einfach die behandlung von kategorie v in kategorie iv zu verschieben trägt aber nichts zu einer verwirklichung des anliegens der antragstellerin bei .
erstens bestünde die geforderte breitere diskussion lediglich in ein paar ausführungen der delegationspräsidentin , ein paar schwerpunkten , die sie zweitens aber auch in unserem umfassenden schriftlichen bericht nachlesen können .
diesen schriftlichen bericht empfehle ich ihnen übrigens sehr zur lektüre .
drittens sollten für eine breitere diskussion mindestens alle fraktionen zu wort kommen .
das braucht eine entsprechende vorbereitung , eine solche ad-hoc-diskussion bringt nichts .
viertens war immerhin der teil freihandelsabkommen auch teil des aussenwirtschaftsberichtes und wurde mit diesem bereits in der frühjahrssession thematisiert .
aus all diesen gründen bitte ich sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
nur ganz kurz : im namen der sp-fraktion bitte ich sie unbedingt , diesen antrag der grünen zu unterstützen .
es geht darum , dass auch aussenpolitische detail - und knochenarbeit im parlament besprochen werden kann .
ich beantrage ihnen , den bericht der delegation efta/europäisches parlament in kategorie iv statt in kategorie v zu behandeln .
dies bedeutet , dass uns der bericht von der präsidentin der delegation mündlich erläutert würde .
eigentlich wäre es richtig , denselben antrag auch für andere geschäfte zu stellen , nämlich für den bericht der delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze , für den bericht der delegation bei der parlamentarischen versammlung der frankophonie oder auch für den bericht der ipu-delegation .
da ich selber nur mitglied der efta/ep-delegation bin und nur hier einen vertieften einblick in die ausgesprochen interessante und vielfältige arbeit habe , masse ich mir zurzeit auch nur hier an , eine mündliche berichterstattung zu verlangen .
warum will ich in ihren augen vielleicht die sessionsdebatte verlängern ?
warum verlange ich eine mündliche berichterstattung und will von den berichten , jedenfalls vom bericht der delegation efta/europäisches parlament , nicht einfach stillschweigend kenntnis nehmen ?
ich lese ihnen gerne vor , was auf der website des parlamentes steht : " delegationen , die einen spezialfall der kommissionen darstellen , sind die delegationen internationaler parlamentarischer versammlungen .
sie haben die aufgabe , die schweizerische bundesversammlung in einer internationalen parlamentarischen versammlung zu vertreten .
" so steht es auf der website des parlamentes .
das heisst also , dass ich als mitglied der efta/ep-delegation sie , die bundesversammlung , im europäischen parlament vertrete .
als mitglied der efta-delegation vertrete ich die bundesversammlung bei den anderen efta-mitgliedern norwegen , island und liechtenstein .
wir , die efta-delegation , vertreten die bundesversammlung bei diskussionen um die finanz - und wirtschaftskrise , bei diskussionen zur umsetzung der projekte zur kohäsionsmilliarde , beim steuerstreit mit der eu , bei den vorgesprächen zum agrarfreihandelsabkommen mit der eu , den vorgesprächen zu möglichen rahmenbedingungen für freihandelsabkommen , deren weiterentwicklungen und vielem mehr .
ich habe es ganz zu beginn angemerkt : die aufgaben dieser delegation und die möglichkeiten des austauschs mit anderen parlamentsmitgliedern und mit funktionären und funktionärinnen sind ausgesprochen interessant und vielfältig , quasi am puls der zeit .
ich erachte es als ausgesprochenes privileg , daran teilzuhaben , sie dort vertreten zu können und quasi mitzuwirken .
genau darum meine ich , dass es der bundesversammlung gut anstehen würde , sich den jahresbericht der efta/ep-delegation , einer einigermassen am zeitgeschehen mitwirkenden delegation , mündlich erläutern zu lassen .
das gibt der arbeit der delegation eine grössere wertschätzung .
vor allem aber ermöglicht es ihnen allfällige rückfragen .
letztlich ist es sinnvoll , wenn in der öffentlichkeit , im rahmen der session , über die arbeit in den parlamentarischen delegationen rechenschaft abgelegt wird .
[ page 792 ] schliesslich vertreten wir jeweils sie alle , den national - und den ständerat ; wir sprechen dort in ihrem namen .
eine folge der nichtabsicherung , eine folge der fehlenden berichterstattung der delegation im rahmen des parlamentes ist , was wir gleich anschliessend erleben .
wir werden nämlich einen antrag besprechen , auf das freihandelsabkommen mit kolumbien nicht einzutreten .
den rückweisungsantrag werden wir erstmals anlässlich der ratifizierung diskutieren , weil wir es vorher verpasst haben , hier im parlament z. b. die parlamentarische arbeit der efta/ep-delegation zur kenntnis zu nehmen , um allfällige rückfragen stellen zu können .
darum meine ich , dass dieses jahr nur der bericht der efta/ep-delegation in kategorie iv beraten werden soll ; künftig sollen aber grundsätzlich alle berichte von delegationen , also von spezialfällen von kommissionen , beraten werden , die uns , das parlament , in anderen parlamenten oder gegenüber den regierungen anderer länder vertreten .
darum bitte ich sie , dem ordnungsantrag zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 179 stimmen ( einstimmigkeit )
die kommissionssprecherin sagte es : sie haben eigentlich schon alles gesagt .
ich möchte mich aber auch bedanken ; es ist tatsächlich ein wichtiger vertrag für die schweizer volkswirtschaft , wir schätzen ihn tatsächlich als den nach dem vertrag mit der eu gewichtigsten ein .
ich möchte ihnen auch danke dafür sagen , dass sie bereit waren , das abkommen in einem sonderverfahren beider räte während der session zu beraten .
denn es wäre jetzt gerade auch für unsere exportwirtschaft ein wirksames und willkommenes mittel , die schwierige situation im export verbessern zu können .
wenn sie bereit sind , den vertrag so zu genehmigen , beabsichtigen wir , sofern auch die japanische seite ihren prozess wie geplant abschliessen kann , das abkommen per 1. august 2009 in kraft zu setzen .
das bringt der schweizer exportindustrie nicht nur einen präferenziellen zugang aufgrund der grösse der volkswirtschaft japans , sondern wir haben diesen präferenziellen zugang auch , bevor andere unternehmer aus der eu oder auch aus den usa diesen markt unter ebensolchen bedingungen " heimsuchen " können .
es wurde bereits gesagt : wir rechnen damit , dass alleine mit diesem abkommen beim zoll jährliche einsparungen im betrag von rund 100 millionen schweizerfranken anfallen .
vor allem eliminieren wir auch eine ganze reihe von nichttarifären handelshemmnissen , die natürlich auch einen monetären wert haben .
es wurde erwähnt , dass wir hier auch im landwirtschaftsbereich den produzenten von landwirtschaftsprodukten für einmal gute news mitteilen können : weil die konsumentenwünsche und die produktionen komplementär sind , wird die schweiz hier nicht konkurrenziert , sondern es stehen echte zusätzliche exportmöglichkeiten für käsespezialitäten , trockenfleisch , wein , schokolade und anderes in aussicht .
wir rechnen damit , dass hier im bereiche der dienstleistungen wohl umfassende bestimmungen bezüglich der gegenseitigen liberalisierung des handels vorgesehen sind und dass daraus auch ein substanziell verbesserter marktzugang für schweizer dienstleistungserbringer resultiert , und das nicht nur im finanzbereich , sondern eben auch in den telekommunikations -, vertriebs -, umwelt - und transportdienstleistungsbereichen .
in letzteren bereichen etwa , die auch von der krise gebeutelt sind , haben wir in der schweiz zwei weltweit tätige unternehmen , die von diesem marktzugangspotenzial profitieren können .
[ page 803 ] erlauben sie mir noch , einige bereiche speziell zu erwähnen , die für diesen vertrag atypisch sind .
wir haben in einem freihandelsabkommen zum ersten mal ein kapitel über den elektronischen handel , e-commerce , eingebaut , weil hier natürlich japan als technologieinteressiertes land auch die möglichkeiten des elektronischen handels fördert .
dieses kapitel enthält deshalb bestimmungen über den elektronischen handel , über digitale signaturen , aber auch über den schutz von online-konsumenten .
der vertrag dürfte somit durchaus auch pioniercharakter für weitere und andere bilaterale verträge haben , die wir eingehen dürften .
speziell erwähnen möchte ich aber auch die präambel , welche den umweltbereich speziell betont .
auch hier gibt es zum ersten mal eine neuentwicklung in unserer handelsabteilung , indem wir beidseitig ein bekenntnis zum umweltschutz und zur nachhaltigen entwicklung ablegen .
als basis gelten hier die in der wto üblichen ausnahmebestimmungen , die es erlauben , vom abkommen abweichende massnahmen , unter anderem zum schutz der umwelt , zu treffen .
darüber hinaus wurde auch ein neuer artikel zur förderung umweltfreundlicher güter und dienstleistungen ins abkommen aufgenommen .
auch wurde das investitionskapitel um eine bestimmung ergänzt , nach der es unangebracht ist , investitionsförderung mittels der senkung von gesundheits -, sicherheits -, umwelt - oder sozialstandards zu betreiben .
das möchte ich vor allem auch an die seite der sp und der grünen richten , weil wir ja hier immer ihre forderungen nach grösserem engagement haben .
sie sehen , dass wir das tun , aber es ist immer auch vom entwicklungsstand des handelspartners abhängig .
mit japan sind wir auf augenhöhe und können die bestimmungen integrieren .
wir sind überzeugt , dass dieses abkommen , welches doch von einem jetzigen handelsvolumen von 11 milliarden franken aus starten kann , es der schweizer wirtschaft ermöglicht , diesen markt vor der konkurrenz gezielt zu bearbeiten .
wir werden deshalb schon anfang oktober eine wirtschaftsmission nach japan führen , um dieses potenzial zu nutzen und die neuen bestimmungen bekanntzumachen .
ich bitte sie deshalb , einzutreten und dieses abkommen zu genehmigen .
beim vorliegenden freihandelsabkommen mit japan handelt es sich nach demjenigen mit der eu um das zweitgrösste in der schweizerischen aussenpolitik .
japan ist weltweit die zweitgrösste volkswirtschaft und der viertgrösste handelspartner der schweiz .
im jahre 2008 exportierte die schweiz einerseits waren im wert von 7,1 milliarden franken .
das waren hauptsächlich chemie - und pharmaerzeugnisse , uhren und maschinen .
andererseits importierte die schweiz für 4,1 milliarden franken aus japan .
es waren vor allem motorfahrzeuge , edelmetalle , bijouteriewaren sowie maschinen und chemieprodukte .
die direktinvestitionen der schweiz in japan liegen bei etwa 12 milliarden franken .
umgekehrt hat japan in letzter zeit die schweiz als strategische plattform für den europäischen markt entdeckt .
hier entstehen mit dem freihandelsabkommen für beide seiten ausbaumöglichkeiten .
das abkommen ist vergleichbar mit jenen mit mexiko , singapur , chile und der republik korea .
es beinhaltet den warenverkehr , die dienstleistungen , den grenzüberschreitenden verkehr natürlicher personen zu geschäftszwecken , die investitionen , den schutz des geistigen eigentums , speziell auch den elektronischen handel und den wettbewerb .
ein grossteil der zölle wird mit diesem abkommen wegfallen .
die japanischen zölle liegen bei rund 3,6 prozent .
deren wegfall bedeutet für die schweizer exporteure jährlich rund 100 millionen franken weniger zollkosten .
der grösste teil der industriegüter wird somit einen zollfreien zugang erhalten .
im landwirtschaftsbereich ergibt sich für die schweiz ein erleichterter marktzugang bei einzelnen produkten wie zum beispiel käsespezialitäten , trockenfleisch , wein und schokolade , umgekehrt für sake und bonsaibäumchen aus japan .
die handelserleichterungen beziehen sich vor allem auf die zusammenarbeit mit den jeweiligen zollbehörden .
bei den dienstleistungen ergibt sich für schweizer unternehmen in den bereichen finanz -, telekom -, vertriebs -, umwelt - und transportdienstleistungen ein verbesserter zugang zum japanischen markt .
im bereich des geistigen eigentums hat es im abkommen bestimmungen zum schutz der urheberrechte und verwandter schutzrechte wie zum beispiel solche über die markenschutzbestimmungen , über testdaten im markenzulassungsverfahren usw. mit einem separaten kapitel über die förderung engerer wirtschaftsbeziehungen wird eine grundlage dafür geschaffen , dass die privatsektoren beider länder ihre spezifischen anliegen direkt einbringen können .
in der präambel ist auch ein bekenntnis zum umweltschutz und zur nachhaltigen entwicklung enthalten .
zusammengefasst kann festgestellt werden , dass die heute schon guten beziehungen zu japan mit diesem abkommen weiter ausgebaut werden können .
[ page 802 ] die aussenpolitische kommission hat dem freihandelsabkommen mit japan einstimmig zugestimmt .
ich bitte sie , ebenfalls auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
innovativ sind wir in der wirtschaft dann , wenn es uns gelingt , mit dem bestehenden personal und den bestehenden ressourcen die produkte , die wir haben , so zu verbessern , dass es uns gelingt , dafür bestehende oder neue kunden zu finden , die bereit sind , mehr dafür zu bezahlen .
das verstehe ich persönlich unter innovation .
damit möchte ich mich auch etwas abgrenzen von meiner vorrednerin , die innovation anscheinend dahingehend versteht , dass man die angewandte forschung der fachhochschulen über die kti finanzieren muss .
das kann nicht der auftrag der kti sein .
der auftrag der kti soll es sein , zu ermöglichen , dass man in unserem land neuartige , innovative produkte entwickelt .
ich sehe es durchaus so , dass man auch in anderen bereichen als nur in der elektronik oder in der mechanik innovative produkte entwickeln kann , aber das soll der hauptfokus sein , damit in der wirtschaft neue arbeitsplätze geschaffen und damit neue märkte erschlossen werden .
wenn sie diesen innovationsbegriff einen augenblick gelten lassen , dann stellt sich als erstes die frage : wo braucht es denn da die kti ?
es ist eine selbstverständlichkeit , dass die wirtschaft allein in der lage sein muss , diese innovationen zu tätigen - es kann nicht sein , dass firmen dauernd auf kti-projekte angewiesen sind .
das wäre eine komplette fehldefinition .
die kti kommt dort zum tragen , wo es darum geht , neue wissenschaftliche erkenntnisse in die industrie zu übertragen .
das ist ihre aufgabe .
das steht ganz klar im zweckartikel , da sind wir uns alle einig .
ein bedarf für die kti besteht dort , wo es nicht nur darum geht , produkte weiterzuentwickeln oder mit bestehenden technologien neue produkte zu entwickeln , sondern wo es darum geht , mit neuen forschungsresultaten neue produkte zu entwickeln oder bestehende produkte wieder konkurrenzfähig zu machen .
wenn man dem folgt , ist es klar , dass nicht jede firma immer auf kti-projekte angewiesen sein kann , sondern dass das eher eine ausnahme sein muss .
dann sollte man sich wieder ein paar jahre selbst finanzieren können .
nehmen wir uns rasch die zeit zu schauen , was betreffend innovationsförderung im europäischen umfeld eigentlich läuft .
ich kann ihnen versichern : wenn unsere firma heute im markt neuen firmen begegnet - meistens kommen sie aus lateinischen oder dann aus sehr nördlichen ländern -, dann sind sie praktisch zu 100 prozent aus der innovationsförderung finanziert .
das geschieht z. b. über die innovationsförderung der europäischen union .
das betrifft die einen 50 prozent , und die anderen 50 prozent kriegen sie über die regionalförderung .
so stellt sich unsere konkurrenzsituation momentan dar .
nun , ich bin gar nicht der ansicht , dass wir in der schweiz etwas ähnliches brauchen , im gegenteil .
ich sehe nämlich auch , was diese firmen effektiv machen , und ich kann ihnen versichern : man kann gegen staatlich gefördertes unternehmertum und staatlich geförderte innovation , die zu 100 prozent finanziert ist , im wettbewerb locker antreten .
es gibt dort nämlich sehr , sehr viele fehlanreize ; ich möchte sie nicht alle aufzählen .
angesichts dieser situation kann man sagen , dass wir mit der kti in der schweiz ein ideales förderinstrument haben , das sehr schlank aufgestellt ist und vor allem keine falschen anreize zum geldabholen in sich birgt .
darum können wir , so glaube ich , stolz sein auf das , was wir mit der kti haben , und es macht auch sinn , das jetzt so schnell wie möglich weiterzutreiben .
was wir von der fdp-liberalen fraktion klar ablehnen würden , sind - wir sagen das klar und deutlich - zwei dinge : erstens lehnen wir falsche , strukturerhaltende massnahmen ab .
das bestehen von firmen , die keine zukunft mehr [ page 819 ] haben , darf nicht dank der kti verlängert werden .
ich möchte betonen : meines wissens macht das die kti auch nicht , aber dem möchten wir hier klar einen riegel vorschieben .
zweitens , das ist etwas heikler abzugrenzen , sollte die kti nicht private konkurrenzieren ; das ist auch ein ganz , ganz wichtiger punkt .
wenn projekte vorhanden sind , sollte es also einerseits so sein , dass private diese projekte nicht realisieren können , und andererseits sollte es so sein , dass die entsprechende hochschule , die involviert ist , dabei nicht nur eine arbeit leistet , sondern erkenntnisse für die wissenschaft und die forschung ihres eigenen institutes herausholt .
wenn diese beiden bedingungen erfüllt sind , kann man vielleicht davon ausgehen , dass private nicht allzu sehr konkurrenziert werden .
die svp-fraktion hat recht : nicht zuletzt uns freisinnigen lag es am herzen , diese revision schnell durch die räte zu bringen .
warum ?
ein erster punkt ist folgender : die kti ist im jetzigen umfeld , wo die wirtschaft nicht läuft , ein ganz wichtiger motor , den man ja nicht zum stottern bringen sollte .
die bundesrätin und die verwaltung haben uns mehrmals versichert , dass die neue kti auf 1. januar 2010 operativ bereit sei , wenn wir hier im parlament schnell arbeiteten , und dass keine zwischenzeit entstehe , in der man nicht arbeiten könne .
das ist für uns entscheidend .
ich wäre auch froh , vom bundesrat hier im rat noch einmal zu hören , wie er die umsetzung sieht und wie schnell die neue kti verankert ist und auch wieder operativ sein kann .
das ist der erste punkt .
der zweite punkt : die wirtschaft hat jetzt zeit für kti-projekte ; es gibt viele möglichkeiten , daran teilzunehmen .
das sieht man am besten daran : vielleicht vermögen sie sich noch daran zu erinnern , dass wir im konjunkturprogramm ii hier drin sogenannte innovationsgutscheine für die kti beschlossen haben .
meines wissens sind sie vollständig ausverkauft .
das heisst , in der wirtschaft besteht eine nachfrage .
man täte also vielleicht gut daran , hier den betrag sogar noch etwas zu erhöhen .
zwei , drei bemerkungen zu den kritischen voten vonseiten der svp : sie haben es richtig gesagt , herr pfister : es kommt eine totalrevision .
in dieser totalrevision gibt es dinge , die die svp hier vorgebracht hat , die z. b. wir vom freisinn auch unterstützen würden und die wir genau anschauen wollen .
der antrag zu artikel 2 absatz 1 buchstabe h , der antrag zu artikel 2 absatz 2 , der antrag zu artikel 16 f absatz 3 bis oder der antrag zu artikel 19 absatz 1 sind solche anliegen .
diese kann man in der totalrevision anschauen und überlegen , ob man heute das richtige gemacht hat .
wir sind aber ganz klar der ansicht , dass diese anträge in die totalrevision und nicht jetzt in die teilrevision gehören .
wenn sie selbst auch davon überzeugt sind , dann wäre es vielleicht am gescheitesten und am effizientesten , wenn sie alle diese anträge zurückziehen würden , damit wir hier die gesetzesgrundlage schnell schaffen - wir sind ja zweitrat , nicht erstrat - und uns relativ schnell an die totalrevision machen können .
lassen sie mich noch ein stichwort , das sie sehr oft gebraucht haben , herausbrechen .
es ist klar , dass es transparente forschung und transparente innovationsförderung braucht .
es muss aber jedem hier drin klar sein , dass dieses wort bei der grundlagenforschung und bei der innovationsförderung eine ganz andere bedeutung hat .
bei der grundlagenforschung geht es darum , wissenschaftliche erkenntnisse zu finden und diese wissenschaftlichen erkenntnisse zu publizieren .
das ist eine ganz andere stossrichtung , als wenn sie als firma eine idee haben , deren realisierungschancen sie noch nicht einschätzen können , wenn sie die idee haben - darum ist es ja angewandte forschung -, und dann beginnen sie ein projekt .
unter umständen ist dieses projekt ein erfolg , unter umständen läuft das projekt nicht so , wie sie gedacht haben , und es ist demzufolge nach definition der svp kein erfolg .
aber die erkenntnis daraus kann ja trotzdem dazu führen , dass man jetzt eben weiss , welchen weg man gehen soll , wenn man einen weg mal nicht gegangen ist .
herr pfister , es tut mir leid : diese erkenntnis will ich nicht publizieren .
das ist eine erkenntnis im eigentum der firma und vielleicht noch im eigentum dieses institutes , aber sicher nicht im eigentum der öffentlichkeit .
wenn sie also in diesem gesetz transparenz schaffen wollen , dann müssen sie auch akzeptieren , dass es im bereich kti eine ganz andere art von transparenz sein muss als im bereich grundlagenforschung .
darum kann man zum beispiel artikel 2 absatz 1 buchstabe h , wie sie ihn heute formuliert haben , gar nicht zustimmen .
in diesem sinn werden die freisinnigen für eintreten sein .
die freisinnigen werden die minderheitsanträge - ausser dem minderheitsantrag wasserfallen , wo wir abwarten , was die diskussion erbringen wird - ablehnen und dieses gesetz verabschieden .
ich würde mich freuen , wenn wir dieses gesetz schnell durchberaten hätten , sodass die bestimmungen für diese neue kti möglichst bald in kraft treten können .
[ vs ]
auch die grünen unterstützen die änderung dieses forschungsgesetzes .
für uns ist die praxisorientierte forschung und entwicklung eine gute und wichtige angelegenheit , vor allem , wenn die projekte dann auch nachhaltig sind .
es sind projekte zwischen praxispartnerinnen und -partnern, hochschulen , oft fachhochschulen , und sie sollen im alltag umsetzbar sein .
die projekte , die bis jetzt bewilligt wurden , bewegen sich meist im technischen bereich , beispielsweise die weiterentwicklung bzw. neuentwicklung von produkten .
das ist gerade für die kmu wichtig , da diese oft kein geld oder keine eigene forschungsabteilung haben .
es gibt aber auch unterstützungen von start-up-unternehmungen eben im technischen bereich .
manchmal sind es aber auch projekte an den schnittstellen zwischen gesellschaft und wirtschaft , beispielsweise für die nachhaltige partizipative quartier - und regionalentwicklung .
in quartieren , die mit verschiedensten problemen konfrontiert sind , beispielsweise mit renovationsbedürftigen häusern , mit littering , vandalismus , verkehr , mit einem hohen ausländerinnen - und ausländeranteil , mit wenig bewegungs - und freiflächen , werden mit einem interdisziplinären forschungsteam unter einbezug aller beteiligten projekte kreiert , die zur aufwertung der quartiere und zu einer besseren lebensqualität in diesen führen .
der bund unterstützt mit jährlich etwa 100 millionen franken solche projekte .
unserer meinung nach ist dies eigentlich viel zu wenig , denn der nutzen ist sehr gross .
die praxisorientierte forschung , die einen direkten gewinn für wirtschaft und gesellschaft bringt , generiert oft sogar ein vielfaches davon , was an franken investiert wurde .
zurzeit ist glücklicherweise etwas mehr geld vorhanden , wieder als massnahme gegen die rezession .
wir sind sehr froh darüber , meinen aber , das müsse eine dauermassnahme sein und nicht nur eine massnahme gegen die rezession .
die schweizerische forschung ist gut ; sie soll also auch gefördert werden .
sie ist wichtiges kapital , da wir eben nur wenige bodenressourcen haben .
wir sind auch einverstanden , dass die innovationsförderung neu im forschungsgesetz verankert werden soll , obwohl die idee von damals , vom krisenbekämpfungsgesetz aus dem jahre 1954 , wieder hochaktuell ist .
wiederum soll mit praxisorientierter forschung gegen die rezession angekämpft werden .
im forschungsgesetz ist es aber allgemeingültiger und allgemeinverbindlicher verankert .
nicht nur während der krise , sondern immer soll anwendungsorientierte forschung betrieben werden .
wir sind auch einverstanden , dass die kti neu in eine behördenkommission mit eigenen entscheidungskompetenzen umgewandelt werden soll .
wir haben aber zwei anliegen : wir wünschen uns eine stärkere berücksichtigung der gender-sensitivität in den projekten und einen austausch zwischen wirtschaft , wissenschaft und gesellschaft und nicht nur einen austausch zwischen wirtschaft und wissenschaft .
die wirtschaft sei ein teil der gesellschaft , wurde ich in der kommission belehrt ; sie ist aber eben nur ein teil .
leider funktioniert sie , auch wenn die wissenschaft eingebunden ist , teilweise autistisch , ohne einbezug der gesellschaft und ohne die risiken für die gesellschaft zu bedenken .
wir haben die entsprechenden anträge formuliert und bitten sie , diese zu unterstützen .
wir sind für eintreten .
die zur diskussion stehende teilrevision soll eine neue grundlage für die innovationsförderung des bundes schaffen .
ziel dieser vorlage ist es ja , die kti als wichtiges instrument des bundes zur förderung der anwendungsorientierten forschung und entwicklung zu stärken .
weiter ist diese unabhängiger auszugestalten , damit die brücke zwischen wissenschaft und wirtschaft noch besser geschlagen werden kann .
mit diesen schritten , mit diesen aus unserer sicht klaren verbesserungen der struktur der kti sollten wir nicht länger als nötig zuwarten , sind doch gerade in der aktuellen wirtschaftlichen situation die impulse , die davon ausgehen können , enorm wertvoll und wichtig - für die wirtschaft , insbesondere für die kleinen und mittleren unternehmen , aber auch für die hochschulen und die gesellschaft überhaupt .
seitens der sp-fraktion kann ich ihnen deshalb nur empfehlen , dieser teilrevision zuzustimmen .
die kti ist eine institution , die auf sehr intelligente art und weise eine subsidiäre förderung von innovation ermöglicht .
sie hat es verdient , möglichst bald in den neuen strukturen loslegen zu können .
noch ein wort zu den korrekturen , die der ständerat an der bundesrätlichen vorlage vorgenommen hat : unseres erachtens wurde die arbeitsteilung damit noch klarer herausgearbeitet und wurden die schnittstellen sehr sinnvoll geregelt .
aus diesem grund unterstützen wir seitens der sp-fraktion diese anpassungen , wie die kommission das ja auch tut .
weitere anpassungen aber , wie sie mit den zahlreichen , bereits erwähnten minderheitsanträgen gefordert werden , lehnen wir ab , mit ganz wenigen ausnahmen .
teilweise werden vorschläge gemacht , die wir materiell nicht unterstützen können , teilweise werden aber auch vorschläge gemacht , die es nicht jetzt , in dieser klar fokussierten teilrevision , zu diskutieren und einzubringen gilt , weil sie schlicht und einfach den gesamten geltungsbereich des forschungsgesetzes betreffen .
übergeordnete anliegen , wie z. b. die auch für uns sehr wichtige nachhaltigkeit oder gender-aspekte , sind im rahmen der gesamtrevision zu platzieren .
darum haben wir seitens der sp-fraktion auch darauf verzichtet , diese hier einzubringen .
erlauben sie mir die bemerkung : es ist ja gerade die fülle all dieser minderheitsanträge , die zeigt , dass es absolut richtig war , eine teilrevision vorzuziehen und diese ganz klar zu fokussieren .
ich möchte sie in aller kürze auch daran erinnern , dass die innovationsförderung des bundes nun seit einigen jahren in der bundesverfassung verankert ist .
diesem artikel haben wir durch die anpassung der gesetzesgrundlagen rechnung zu tragen .
ich bitte sie also im namen der sp-fraktion , auf diese teilrevision einzutreten und grosso modo den mehrheitsanträgen zuzustimmen , damit eine rasche umsetzung dieser teilrevision möglich ist .
die cvp/evp/glp-fraktion begrüsst die vorliegende teilrevision des forschungsgesetzes .
sie ermöglicht eine rasche stärkung der kti zu einem wichtigen und richtigen zeitpunkt .
wir sind stolz auf die schweiz als hervorragenden standort für innovation .
die leistung innovativer unternehmen für den wohlstand der schweiz kann gerade jetzt nicht überschätzt werden .
der internationale wettbewerb um attraktive standorte , um innovative köpfe und unternehmen ist hart , und verschiedene ernsthafte konkurrenten , länder wie zum beispiel deutschland , investieren gewaltig .
das betrifft die angewandte forschung und die grundlagenforschung .
auch bei der grundlagenforschung nehmen wir heute einen spitzenplatz ein , und dieser wird in zukunft nicht einfach zu halten sein .
als förderagentur des bundes nimmt die kti im bereich angewandte forschung mit potenzial am markt die zentrale rolle ein .
die kti krankte bisher trotz allem erfolg an mangelnder flexibilität , an zu komplizierten strukturen und somit unzureichender effizienz und insbesondere an einer ungenügenden unabhängigkeit von der verwaltung .
die jetzige vorlage bringt gerade in diesen bereichen eine klare verbesserung .
so bringt sie etwa einen grad an unabhängigkeit , der angesichts der eigenheiten und der grösse der kti sinnvoll ist .
ein schlüsselelement ist , dass die kti nicht mehr nur beratend tätig sein wird , sondern als eigenständige behördenkommission mit eigener entscheidungskompetenz agieren kann und für das gesamte paket an fördermassnahmen verantwortlich sein wird .
abgesehen davon , dass wir die revision mit überzeugung befürworten , sehen wir die kti auch vor einigen herausforderungen .
während wir bezüglich innovation in der schweiz äusserst stark sind , weist die umsetzung am markt noch schwächen auf .
unser ausgeprägtes absicherungsbedürfnis bringt bei allen vorteilen gewisse hürden mit sich , die unternehmerisches wirken bremsen .
ein wohlüberlegter , aber erfolgloser versuch darf nicht als scheitern gewertet werden und muss seinen schrecken verlieren .
die vorlage bringt hier eine saubere gesetzliche grundlage für eine wichtige tätigkeit der kti .
mit verhältnismässig wenig an finanziellen mitteln kann z. b. über coaching viel erreicht werden .
diesen bereich gilt es in zukunft noch weiter zu stärken .
im rahmen der gesamtrevision erfordert auch die aufgabenteilung zwischen grundlagenforschung und angewandter forschung eine genauere prüfung .
der nationalfonds konzentriert sich auf die grundlagenforschung , die kti auf die angewandte forschung , aber ausschliesslich auf die angewandte forschung mit potenzial am markt .
die anwendungsorientierte forschung , die kein direktes marktpotenzial hat , ist aber genauso zentral und förderungswürdig .
sie wird von der kti nicht gefördert .
hier braucht es eine klare abgrenzung und terminologie , auch im gesetz .
es muss sichergestellt werden , dass die anwendungsorientierte forschung ohne marktpotenzial längerfristig nicht vernachlässigt wird .
eine zentrale herausforderung wartet insbesondere auch in der kommenden zeit auf die kti : neben dem courant normal gilt es zum einen , die rund 20 millionen franken an zusätzlichen mitteln , die im rahmen des zweiten konjunkturpaketes bewilligt wurden , einzusetzen .
es freut uns , dass diese vor allem im bereich clean technology eingesetzt werden sollen .
zum andern gilt es , hoffentlich möglichst bald die neuorganisation der kti transparent umzusetzen .
hierfür wäre es sicherlich für alle beteiligten hilfreich , wenn der neue präsident oder die neue präsidentin der kti möglichst rasch bekannt wäre und die interessen der kti in dieser zeit vertreten würde .
auch der cvp/evp/glp-fraktion ist es ein zentrales anliegen , dass die revision so rasch wie möglich umgesetzt werden kann , realistischerweise wohl mitte 2010 . die bundesrätin wird hier sicherlich noch eine klarere aussage machen können .
unsere fraktion lehnt aus diesen gründen auch alle minderheitsanträge ab .
einzelne dieser anträge erachten wir durchaus als prüfenswert .
wir sind aber der meinung , dass die fundierte diskussion dieser aspekte im rahmen der gesamtrevision erfolgen soll .
die vorliegende revision ist ein wichtiger schritt zur raschen umsetzung von wissen am markt und damit zur erhaltung der innovation und des unternehmertums in der schweiz .
wir bitten sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und jeweils der kommissionsmehrheit zu folgen .
die svp-fraktion wird auf diese vorlage eintreten .
sie wird jedoch versuchen , die arbeit der kti in einer art und weise transparent zu machen , die den heutigen erfordernissen entspricht .
die kti ist eine organisation , die in manchen fällen eine wirksame hilfe für die wirtschaft , insbesondere für die kmu , leistet , letztlich neue arbeitsplätze schaffen kann und unsere hochschulen und deren forschung mit den problemen aus der praxis zusammenbringt .
diese zielsetzung muss erhalten bleiben und weiter gefestigt werden .
die aufgabe , unserem land einen hohen technischen stand zu sichern und neue oder bessere produkte , dienstleistungen und verfahren auf den markt zu bringen , ist ein verfassungsauftrag .
es gibt aber auch kritik an der kti , auf die ich noch kurz eingehen werde .
die svp-fraktion hat keine einwände gegen das prinzip einer behördenkommission als neue führung der kti .
sie ist jedoch der meinung , dass in einer neu gestalteten kti auch der frage der transparenz aller tätigkeiten besondere beachtung zu schenken ist .
zur transparenz gehören auch die im rahmen der wirkungsprüfung ermittelten resultate .
die svp-fraktion hat mehrere anträge eingebracht , die diesem ziel dienen sollen .
die behandlung in der kommission hat aber bald gezeigt , dass die ganze übung der teilrevision zwei sekundärziele verfolgt .
zum ersten : die vorlage zur kti ist so schnell und so problemlos wie nur möglich durchzuwinken .
damit soll eine gesetzliche grundlage für die gesamte , zum teil noch nicht ausgereifte heutige tätigkeit geschaffen werden .
zum zweiten : weil die forschung heute entgegen dem langjährigen wunsch des parlamentes immer noch auf zwei departemente , das edi und das evd , verteilt ist , ist eine adäquate behandlungslösung zu gestatten .
die svp-fraktion hat stets eine gesamtrevision des forschungsgesetzes verlangt .
diese eile und diese winkelzüge sind der bedeutung des geschäfts nicht angemessen und wecken misstrauen .
die svp-fraktion vertritt die meinung , dass in einer zeit , in der in der verwaltung das öffentlichkeitsprinzip umgesetzt wird , auch die gesamte forschung klar ausweisen muss , wozu und wie erfolgreich sie die fördergelder einsetzt .
volle transparenz über die projekte und titel , über alle beiträge und , wo dies nicht aus geheimhaltungsgründen unmöglich ist , auch über die resultate ist heute nicht mehr zu umgehen .
die kti verteilt heute jährlich über 100 millionen franken , und sie ist auch darum mit allen denkbaren ansprüchen konfrontiert .
es ist dabei verständlich , dass kunst und kultur wie auch gesundheits - und geisteswissenschaften sowie die pädagogischen hochschulen im namen der gerechtigkeit und gleichstellung ihren anteil haben wollen .
dies führt unweigerlich dazu , dass die vorstellungen von innovation sehr leicht verwässert werden .
auch dieser aspekt verlangt transparenz .
es besteht die latente gefahr , dass die mittel ungenau , nach fragwürdigen kriterien und wenig innovationsfördernd verwendet werden .
die kti hat eine vergangenheit , die es nach unserer einschätzung nicht erlaubt , auf die geforderte transparenz weiterhin zu verzichten .
die svp-vertreter haben darum in der kommission versucht , eine bessere transparenz mittels anträgen und anregungen zu erreichen .
die mehrheit ist diesem anliegen nicht gefolgt , sodass sie die anträge nun teilweise als minderheitsanträge auf der fahne vorfinden .
es geht hier im wesentlichen um die grundsatzfrage , ob es genügt , wenn lediglich das departement die aufsicht über die kti ausübt , ob es nicht zweckmässig wäre , allen kreisen den erforderlichen einblick zu gewähren .
beim schweizerischen nationalfonds zum beispiel sind alle projekte mit titel und subventionsbetrag auf dem internet heute schon ersichtlich .
das fordern wir natürlich auch von der kti .
der neue gesetzentwurf , wie er vorliegt , will diese transparenz explizit nicht schaffen ; stattdessen soll die kontrolle durch das departement erfolgen .
sollte die intransparenz der kti-förderung für die öffentlichkeit bestehen bleiben , zieht es die svp vor , diese fragen bei der kommenden umfassenden revision des forschungsgesetzes grundsätzlich zu erörtern .
es ist zudem für die svp ein wichtiges anliegen , dass rund um die kti keine gesellschaftlichen ereignisse mit festivitäten und eitelkeiten entstehen .
wer ernsthaft echte innovation schaffen will , setzt mit sicherheit andere prioritäten .
ein spezieller bereich der kti ist die start-up-förderung .
dabei geht es um weiterbildung , um coaching und um eine plattform für die unternehmensfinanzierung .
es mag ja länder geben , in denen der staat die unternehmen gründet und ihnen auf die beine hilft .
es mag auch in unserem land eine situation geben , in der das richtig und notwendig ist oder zumindest einmal versucht werden soll .
aber es ist nicht begründbar und auch nicht seriös , diesen bereich der kti heute schon detailliert in einem neuen gesetz zu verankern .
[ page 816 ] was noch derart in bewegung ist , gehört nicht im gesetz festgeschrieben .
grundsätzlich sollte nicht der staat das unternehmercoaching übernehmen und die schulung aufbauen .
das ist nach schweizerischer tradition sache der privatwirtschaft .
die svp-fraktion bittet sie , hier mitzuhelfen , dass die kti eine basis des vertrauens schaffen kann .
das setzt volle transparenz über alle subventionsbereiche voraus .
vom bundesrat erwartet die svp-fraktion , dass die heute schon mögliche transparenz über die arbeit der kti auch ohne gesetzesgrundlage eingeführt wird .
open access ist gut , auch für die kti , soweit geheimhaltung nicht beschlossen ist .
volle transparenz würde die behandlung der gesamtrevision des forschungsgesetzes wesentlich entlasten .
die svp-fraktion erwartet , dass bis zur behandlung des forschungsgesetzes die frage der transparenz bei der forschung geklärt ist .
namens der bdp-fraktion beantrage ich ihnen , auf die revision des forschungsgesetzes einzutreten .
wir werden im übrigen den anträgen der kommissionsmehrheit zustimmen , und ich werde nicht mehr zu jeder einzelnen bestimmung das wort ergreifen .
die vorliegende teilrevision des forschungsgesetzes ist ein wichtiger schritt , um bessere rahmenbedingungen und eine zeitgemässe regelung für die innovationsförderung in unserem land zu schaffen .
die heute noch geltende rechtliche grundlage aus dem jahre 1943 erweist sich für die heutigen aktivitäten als schlicht unzureichend .
das wohlergehen unseres rohstoffarmen landes hängt aber wesentlich von den leistungen und der qualität unserer bildung und forschung ab .
dabei gehört die schweiz weltweit zu den staaten mit den höchsten innovationsleistungen .
um diesen spitzenplatz zu halten , dürfen wir aber nicht stehen bleiben , sonst wäre der rückschritt schon vorprogrammiert .
es gilt vielmehr , mit bestmöglichen bedingungen und bestmöglicher unterstützung den weg in die zukunft zu finden .
es ist deshalb unseres erachtens richtig und wichtig , die gesetzliche grundlage für die innovationsförderung ins forschungsgesetz zu integrieren .
entscheidend ist , dass dies möglichst praxisnah geschieht , um möglichst vielen unternehmen die gelegenheit zu geben , von der forschungsfinanzierung des staates zu profitieren .
von besonderer bedeutung ist deshalb nach unserer auffassung der neue absatz 2 von artikel 2 , wonach für die innovationsförderung durch den bund klar eine wirtschaftspolitische zielsetzung zum ausdruck gebracht werden soll : die anwendungsorientierte forschung und entwicklung soll einen beitrag zur stärkung der wettbewerbsfähigkeit , zur wertschöpfung sowie zur beschäftigung in der schweiz leisten .
der bund unterstützt heute mit 100 millionen franken pro jahr - und dieser betrag wurde bei der bfi-vorlage und dem konjunkturprogramm noch aufgestockt - die entwicklung neuer produkte und den wissens - und technologietransfer , dann aber auch den aufbau von start-up-unternehmen und den zugang unserer hochschulen und unternehmen zu internationalen forschungsprogrammen .
dabei ist jeder dieser pfeiler von besonderer bedeutung , und es gilt immer wieder , darauf zu achten , dass alle den stand halten und es keine lücken in diesem system gibt .
[ page 815 ] 70 prozent der aufwendungen für forschung und entwicklung stammen zwar in unserem land aus privaten quellen .
nichtsdestotrotz kommt der bundesförderung als gezielter ergänzung dieser privaten förderung eine wichtige funktion und aufgabe zu .
die kti hat dabei eine ganz besondere rolle , hat sie sich doch in den letzten jahren zu einer wichtigen anlaufstelle insbesondere auch für die kmu , die ja das rückgrat unserer wirtschaft ausmachen , entwickelt .
damit leistet sie einen wichtigen beitrag zur erhaltung und zur stärkung der innovationsfähigkeit von kleinen und mittleren betrieben , den diese aus eigener kraft - in der regel verfügen sie ja über keine eigenen forschungsabteilungen - kaum aufbringen könnten .
die kti trägt so auch ganz direkt zum erhalt und zur schaffung von arbeitsplätzen bei .
von besonderer bedeutung ist bei der vorliegenden revision aus sicht der bdp , dass die kti , die bisher jahraus , jahrein beratend tätig gewesen ist , ein umfassendes aufgabenportfolio und auch entsprechende entscheidkompetenzen erhält .
wir stimmen diesbezüglich der organisation der kti als verwaltungsunabhängiger behördenkommission mit eigener geschäftsstelle zu .
mehr autonomie in der entscheidfindung wird es erlauben , die gerade in der innovation nötige dynamik und flexibilität unabhängig und marktgerecht zu verbessern .
allerdings sind dafür auch in zukunft die erforderlichen ressourcen vorzusehen , und gerade in diesem bereich wäre etwa eine stop-and-go-politik mehr als schädlich und kontraproduktiv .
das sollten wir uns bereits jetzt vor augen führen .
für wichtig halten wir sodann eine klare abgrenzung der zuständigkeiten und kompetenzen zwischen dem bund , das heisst den verschiedenen bundesstellen , und der kti .
nur so können reibungsverluste vermieden werden .
gerade im internationalen bereich ist eine enge zusammenarbeit und koordination mit dem staatssekretariat für bildung und forschung , welches ja für die aussenpolitische strategie des bundes im wissenschaftsbereich zuständig ist , unabdingbar , um auch angesichts der beschränkten mittel grösstmögliche synergien und effizienz erreichen zu können .
dies entspricht im übrigen auch den richtlinien für die corporate governance , wie wir sie auch mit dem bundesrat diskutiert haben .
es ist deshalb nach meinung der bdp auch richtig , dass die hoheitlichen aufgaben wie die erarbeitung der strategischen grundlage für die gesamte innovationspolitik des bundes , die sicherstellung der evaluation , der abschluss völkerrechtlicher verträge und das mitwirken in internationalen gremien beim bund bleiben müssen .
da gehören dann aber auch der einbezug und die mitsprache des parlamentes dazu , kurz : strategische und politische fragen haben parlament und bundesrat zu entscheiden .
ich komme zum schluss : gerade in der heutigen , wirtschaftlich schwierigen lage kommt einem innovationsfördernden umfeld mit blick auf die zukunft besondere bedeutung zu .
insbesondere auch unsere kmu sind auf neue und innovative produkte unbedingt angewiesen .
schaffen wir also im interesse einer wachstumsorientierten wirtschaftspolitik eine zeitgemässe grundlage für die innovationsförderung und eine zeitgemässe struktur für die kti .
in diesem sinne begrüsst die bdp-fraktion die vorgeschlagenen änderungen für den innovationsbereich , und wir wünschen uns eine rasche umsetzung derselben .
die teilrevision des forschungsgesetzes zur integration der kti wurde von der wbk des nationalrates verlangt .
mit der heutigen gesetzlichen ergänzung des forschungsgesetzes , denn um dies handelt es sich de facto , wollen wir die anwendungsorientierte forschung und innovation stärken .
die kommission befand einstimmig , dass für die revision nicht die totalrevision des forschungsgesetzes im zusammenhang mit dem hfkg und der geplanten hochschullandschaft schweiz abgewartet werden soll , sondern ohne jede weitere zeitliche verzögerung eine zeitgemässe gesetzesgrundlage für die kti vorgezogen werden soll .
der ständerat hat die vorlage mit 34 zu 0 stimmen in der dezembersession 2008 bereits gutgeheissen .
in der beratung der wbk kam es trotzdem zu 37 anträgen .
29 anträge kamen alleine von svp-vertretern .
die wbk des ständerates hatte die betroffenen kreise bereits angehört : den präsidenten der crus , professor antonio loprieno , den präsidenten der rektorenkonferenz der fachhochschulen der schweiz , marc-andré berclaz , den stiftungsratspräsidenten sowie den direktor des schweizerischen nationalfonds , hans ulrich stöckling und daniel höchli , und einen vertreter von economiesuisse .
sie alle sind mit der teilrevision des forschungsgesetzes einverstanden .
ein zustimmendes positionspapier des schweizerischen gewerbeverbandes liegt ebenfalls vor .
zur vorgeschichte : die wbk des nationalrates hat , auf anregung der sprechenden übrigens , im jahr 2003 im rahmen der vorberatungen zur bft-botschaft 2004 -2007 den bundesrat im postulat 03.3186 beauftragt , bis zur nächsten beitragsperiode eine neue rechtliche grundlage für die förderung der kti zu schaffen .
dabei sollte die unabhängigkeit von der verwaltung - analog dem schweizerischen nationalfonds - gewährleistet und sollten transparente verfahren und klare kriterien für die finanzierung von projekten festgelegt werden .
zudem sollte ein professionelles monitoring der förderprogramme eingerichtet und sollten die zusammenarbeit und die koordination mit dem schweizerischen nationalfonds gesichert werden .
die entsprechenden anliegen wurden 2004 in der motion noser 04.3688 aufgenommen und in national - und ständerat einstimmig angenommen .
2006 reichte johannes randegger im namen der fdp-fraktion die parlamentarische initiative 06.408 mit einem konkreten vorschlag zur änderung des forschungsgesetzes mit der integration einer schweizerischen förderagentur für technologie und innovation ein .
diese parlamentarische initiative steht heute auf der traktandenliste und kann als erledigt abgeschrieben werden , dies auch mit dem einverständnis der fdp-liberalen fraktion .
im zusammenhang mit diesen verschiedenen vorstössen hat sich die wbk mehrmals mit dem geschäft beschäftigt .
ihre kommission hat schliesslich am 1. november 2007 von bundesrätin leuthard verlangt , nicht die totalrevision des forschungsgesetzes abzuwarten , sondern die integration der kti mit einer teilrevision im forschungsgesetz so rasch wie möglich an die hand zu nehmen .
zur abklärung der organisatorischen positionierung und ausgestaltung der förderagentur für innovation kti wurde ein gutachten beim kompetenzzentrum für public management der universität bern in auftrag gegeben .
das gutachten priorisierte ebenfalls die organisationsform einer unabhängigen behördenkommission .
die danach ausgearbeitete vernehmlassungsvorlage des evd löste noch breite kritik aus .
in der vorlage wurde noch vorgesehen , dass einzig die projektförderung , welche übrigens über 80 prozent der tätigkeiten der kti ausmacht , als aufgabe der behördenkommission abgegeben werden solle .
in der nun vorliegenden botschaft werden die kritikpunkte berücksichtigt .
sämtliche nichthoheitlichen aufgaben der heutigen kti - projektförderung , start-up-förderung und wissens - und technologietransfer ( wtt ) - gehören in den aufgabenbereich der neuen , entscheidungs - und weisungsungebundenen kommission .
die nun vorliegenden gesetzlichen bestimmungen haben in den wissenschaftlichen und wirtschaftlichen kreisen zu einem breiten konsens geführt .
zu diesem konsens trug auch die ausarbeitung der vorlage in enger zusammenarbeit mit den kti-experten bei .
die förderagentur für innovation kti existiert seit 1943 . im jahr 1954 wurde die innovationsförderung des bundes im bundesgesetz vom 30 . september 1954 über die vorbereitung der krisenbekämpfung und arbeitsbeschaffung verankert .
diese rechtsgrundlage ist heute noch in kraft , aber nicht mehr zeitgemäss .
das gesetz kann nach unserer beschlussfassung aufgehoben werden .
die kti war eine reine verwaltungskommission und hatte lediglich beratungsfunktion , indem sie empfehlungen für den entscheid über fördergesuche abgab .
die entscheidkompetenzen lagen , je nach höhe des förderbeitrages , bei der verwaltung oder beim bundesrat .
neu wird die kommission selbst über alle fördergesuche entscheiden .
die innovationsförderung soll nun im forschungsgesetz mit einem neuen kapitel geregelt werden .
da die meisten aufgaben nichthoheitlichen charakter haben , soll die kti als autonome und verwaltungsunabhängige institution mit einem direktor bzw. einer direktorin für die geschäftsstelle und einer kommission organisiert werden .
der bundesrat wählt das präsidium der kommission kti und deren mitglieder wie auch die direktorien .
die kommission ist unabhängig und nur administrativ dem evd unterstellt .
die kti wird zuständig sein für die entscheide über fördergesuche im bereich der angewandten forschung und entwicklung , für die förderung des wissenschaftsbasierten unternehmertums , für massnahmen zugunsten von start-up-firmen und die förderung des wissens - und technologietransfers zwischen hochschulen und wirtschaft .
weiterhin bei der verwaltung verbleiben die klassischen ministerialaufgaben wie die erarbeitung strategischer grundlagen für die innovationspolitik des bundes , die sicherstellung der evaluation der fördertätigkeit und die internationalen aufgaben in der innovationsförderung , wobei die kti auch weiterhin einen teil der gesuche im rahmen der internationalen programme beurteilen soll .
die verhandlung von verträgen im internationalen bereich wird weiterhin in der kompetenz des bundes bleiben .
hier handelt es sich um eine klassische hoheitliche aufgabe .
die gesetzliche grundlage , welche von unserer ständerätlichen schwesterkommission im aufgabenbereich der internationalen aktivitäten noch präzisiert worden ist , regelt klar , wer in zukunft welche aufgaben wahrzunehmen hat .
seit der neuen bfi-botschaft 2008 -2011 werden der anwendungsorientierten forschung jährlich rund 125 millionen franken zur verfügung gestellt .
im laufenden jahr sind es , dank dem zweiten konjunkturprogramm , noch zusätzlich 21 millionen franken .
es gilt die bewährte regel , dass der partner ebenfalls 50 prozent der summe beisteuern muss .
[ page 814 ] die wbk liess sich durch die präsentation von verschiedenen praktischen beispielen von der guten und bewährten arbeit der kti überzeugen .
wir sind überzeugt , dass diese gesetzliche grundlage die kti auf eine solide basis stellt und ihr erlaubt , sich auch weiterhin auf den brückenschlag zwischen wirtschaft und wissenschaft zu konzentrieren .
die teilrevision bzw. die neuorganisation der kti soll nun rasch umgesetzt werden , damit sich die kti weiterhin auf ihre kernkompetenzen konzentrieren kann .
die grosse mehrheit der kommission ist bemüht , die teilrevision ohne weitere verzögerungen abzuschliessen ; denn gerade in wirtschaftlich schwierigen zeiten sind unsere unternehmen auf unterstützung bei der angewandten forschung und entwicklung angewiesen .
die wbk hat der teilrevision des forschungsgesetzes mit 15 zu 7 stimmen zugestimmt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 113 stimmen dagegen ... 63 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den eventualantrag moser ... 70 stimmen dagegen ... 108 stimmen [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 65 stimmen dagegen ... 111 stimmen
ich darf , ja muss heute aufgrund der hier im parlament geführten diskussion , aber auch aufgrund der in der kommission geführten diskussion feststellen : uns allen sind die menschenrechte wichtig .
ich möchte die feststellung von kollege fehr mario , dass das heute eine bankrotterklärung betreffend menschenrechte sei , ganz klar und dezidiert zurückweisen .
das ist eine perfide unterstellung gegenüber dem parlament .
wir haben vom verfechter des minderheitsantrages und von den votanten , die die minderheit unterstützen , völlig unterschiedliche zahlen gehört .
ich möchte sie fragen : ist da vielleicht auch etwas propaganda dabei ?
ich könnte es vermuten .
der eventualantrag moser lag der kommission nicht vor .
ich würde aber aufgrund der diskussion , die in der kommission geführt worden ist , sagen , dass dieser antrag mit sicherheit abgelehnt worden wäre .
ich bin etwas erstaunt , dass frau moser verlangt , wir sollten uns vermehrt nach den usa richten .
ich frage : machen wir eine eigenständige politik , oder machen wir eine politik à la usa ?
ich stelle einfach fest , dass die administration obama auch schon einiges mehr angekündigt hat , als sie letztlich umsetzt .
in diesem sinne plädiere ich für eine eigenständige politik .
mario fehr hat gesagt , die eu wende andere soziale standards an .
gehen sie nach spanien , und schauen sie , wie dort marokkanische gemüsearbeiter zu billigstlöhnen beschäftigt werden .
gerade die linke möchte ja unisono diese produkte zu billigpreisen importieren .
das ist eine politik , die eben nicht kohärent ist .
ich ersuche sie im namen der mehrheit der kommission , diesem abkommen zuzustimmen .
sie müssen jetzt wieder unterscheiden , herr rechsteiner .
wir sind hier bei einem handelsvertrag , bei einem handelsvertrag efta/kolumbien .
hier reden sie über zölle , kontingente , und sie reden nicht über importvorschriften .
diese standards können wir national , können wir als schweiz implementieren ; das machen wir .
aber wir können diese standards dann nicht vorschreiben : für produkte , die aus kolumbien kommen , müssen diese und jene vorschriften eingehalten werden .
das können sie dann tun , wenn das nationale recht einen standard enthält , der für alle produkte gilt .
aber das gehört dann eben nicht in einen handelsvertrag , sondern ist normales nationales recht , das sie etablieren oder das wir auf verordnungsstufe einführen können , sei es für den import von autos , sei es für den import von irgendwelchen produkten , bei denen wir einen höheren standard haben als die eu oder andere staaten .
das ist interne , nationale politik und ist nicht handelspolitik .
frau bundesrätin , sie sagen jetzt , über handelsverträge könne man keine umweltvorschriften durchsetzen .
ist ihnen völlig unbekannt , dass alle schlachthausvorschriften , die in den usa gelten , auf dem über export - und importvorschriften ausgeübten druck im vorletzten und im letzten jahrhundert basieren ?
ist ihnen unbekannt , dass es eine der häufigsten methoden ist , die wir überhaupt kennen , mit importbestimmungen umweltschutz zu betreiben ?
ich verweise auf den mehrseitigen bericht des eda , der in der apk vorlag .
ich verweise auf dieses protokoll , denn ich bin nicht für die ganze politik des bundesrates verantwortlich .
sie können sich gerne an einer der nächsten sitzungen nochmals erklären lassen , was das eda im detail alles macht .
das wurde vom für kolumbien zuständigen mitarbeiter überzeugend dargelegt , wir können ihnen das schriftlich abgeben .
aber es funktioniert , die schweiz ist hier kohärent .
aber sie können nicht über einen handelsvertrag umweltpolitik und menschenrechtspolitik machen .
es trägt zur unterstützung dieser sektoriellen politiken bei , es trägt zur lösungsfindung bei , aber es ist nicht eine conditio sine qua non .
am 28 . mai 2006 wurde der bürgerliche kandidat uribe mit 62 prozent der stimmen wiedergewählt .
das ist seit 80 jahren die grösste zustimmungsrate , die man in kolumbien je hatte .
misstrauen sie diesen demokratischen wahlen ?
sollen wir künftig nur noch mit kommunistischen oder sozialistisch geführten staaten freihandelsabkommen abschliessen ?
es ist absolut unbestritten , dass in der derzeitigen weltwirtschaftlichen situation - es geht nicht vorwärts mit der doha-runde , es ist nicht möglich , neue wto-regeln zu kreieren - freihandelsabkommen wichtig sind .
die sozialdemokratische fraktion hat diese freihandelsabkommen immer sehr pragmatisch betrachtet .
sie hat beispielsweise vor rund einer stunde dem freihandelsabkommen mit japan einstimmig zugestimmt , sie hat das freihandelsabkommen mit kanada problemlos gutgeheissen , und sie ist nicht grundsätzlich gegen ein freihandelsabkommen mit kolumbien .
aber wir sind gegen ein freihandelsabkommen um jeden preis ; wir sind gegen ein freihandelsabkommen zur unzeit ; wir sind gegen ein freihandelsabkommen , das nicht kohärent mit der schweizerischen aussenpolitik ist .
wir sind gegen ein freihandelsabkommen , das die kolumbianische regierung zur unzeit dafür honoriert , dass sie systematisch die menschenrechte verletzt .
ich weiss nicht , woraus frau amacker diese " demokratische sicherheit " in kolumbien herleitet .
in kolumbien herrscht korruption ; die öffentliche sicherheit ist nicht gewährleistet .
wir alle wissen , dass es enge kontakte zwischen armee und paramilitärs gibt ; wir wissen , dass die armee und paramilitärs in den drogenhandel verwickelt sind ; wir wissen , dass teile der regierung am drogenhandel partizipieren .
es kommt nicht von ungefähr , dass in den vereinigten staaten schon die mehrheit des alten kongresses dem amerikanischen präsidenten keine erlaubnis erteilt hat , vor juli 2007 ein freihandelsabkommen mit kolumbien abzuschliessen .
es kommt nicht von ungefähr , dass ein solches abkommen auch im jetzigen us-kongress blockiert ist .
es kommt auch nicht von ungefähr , dass in kanada die ratifizierung eines solchen abkommens stockt .
herr aebi , es ist auch nicht verwunderlich , dass die europäische union noch nicht fertig verhandelt hat .
es gibt eine einfache erklärung dafür : die europäische union hat eben andere standards , wenn es um soziale und ökologische rechte geht ; die europäische union will diese zusicherung von kolumbien .
herr aebi , es stimmt auch nicht , dass die menschenrechte damals , als wir über das freihandelsabkommen mit ägypten verhandelt haben , keine rolle gespielt hätten .
ich kann ihnen das aus persönlicher beobachtung sagen : ich war vier jahre lang in dieser efta-delegation , und wir haben an jedem treffen genau diese menschenrechtlichen zusicherungen von ägypten eingefordert .
sie gingen mir ehrlich gesagt noch zu wenig weit .
hier gehen wir gar einen schritt zurück .
und es kommt auch nicht von ungefähr , dass der ratifizierungsprozess in norwegen gestoppt worden ist .
norwegen ist nicht irgendwer ; das ist unser efta-partner , mit dem wir [ page 809 ] gemeinsam dieses abkommen mit kolumbien abschliessen wollen .
es wurde heute in diesem haus verschiedentlich darauf hingewiesen , dass es ein spannungsfeld zwischen ökonomischen interessen und der situation der menschenrechte im jeweiligen land gibt ; ich glaube , diese beobachtung ist korrekt .
nun ist die frage , wie wir das spannungsfeld genau in diesem fall auflösen .
dieses abkommen ist im gegensatz zum abkommen mit japan und im gegensatz zum abkommen mit der europäischen union nicht zentral für unsere volkswirtschaft .
dass wir genau bei diesem abkommen sämtliche unserer standards über bord werfen , nichts von unserem partner fordern , dies ist eine bankrotterklärung gegenüber den menschenrechten .
sie können diese heute machen ; die sozialdemokratische fraktion wird das nicht tun .
ich sage es zuletzt noch einmal in aller deutlichkeit : wir sind nicht gegen freihandelsabkommen , wir sind nicht gegen ein freihandelsabkommen mit kolumbien , aber wir sind gegen ein freihandelsabkommen zur unzeit , ohne standards zu setzen , ohne bedingungen zu setzen , ohne überhaupt etwas zu fordern .
das ist nicht kohärent mit der schweizerischen aussenpolitik .
darum sagen wir heute ja zum rückweisungsantrag sommaruga carlo und ja zum rückweisungsantrag moser .
zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und der republik kolumbien sowie zum landwirtschaftsabkommen zwischen der schweiz und kolumbien : bekanntlich wurde das vorliegende abkommen am 25 . november 2008 in genf unterzeichnet .
es handelt sich um ein umfassendes abkommen , welches wie üblich von einem landwirtschaftsabkommen begleitet ist .
kolumbien ist - es ist bereits mehrmals gesagt worden - seit jahren ein prioritätsland des seco in südamerika .
der handel zwischen der schweiz und kolumbien war in den letzten jahren mit import und export im wert von je rund 300 millionen franken ausgeglichen .
zudem betragen die direktinvestitionen rund 1,2 milliarden franken .
wir sind uns des spannungsfeldes zwischen sozial - und wirtschaftspolitik einmal mehr sehr bewusst .
wir wissen auch , dass sich in diesem falle eine verzögerung nur negativ auswirkt .
in hearings in der apk konnte uns glaubwürdig vermittelt werden , dass kolumbien unsere berechtigten kritischen fragen bei den menschenrechten und der menschenrechtspolitik angeht , dass in den letzten jahren fortschritte erzielt worden sind .
ich möchte daran erinnern , dass die uno für ihre mitgliedsländer , in diesem fall kolumbien , menschenrechtsberichte verfasst .
zusätzlich führt die schweiz einige programme zur menschenrechtspolitik durch und projekte , die auch die sozialen standards verbessern .
bei handelsverträgen gibt es immer gewisse spannungsfelder mit blick auf die soziale situation in den entsprechenden ländern .
ich kann mich aber nicht erinnern , dass wir letztes jahr z. b. in der debatte über das freihandelsabkommen mit ägypten gross über menschenrechte gestritten hätten , obschon es mit ägypten in dieser angelegenheit auch noch einige offene fragen zu besprechen gäbe .
im wissen , dass wir die menschenrechte eher stärken , wenn wir mit den entsprechenden ländern handel treiben , gilt es - gerade in der jetzigen , wirtschaftlich schwierigen situation , in der die wto ja völlig stillsteht - die chance zu nutzen , abkommen mit ländern wie kolumbien abzuschliessen , welches , ich möchte es noch einmal betonen , zu den sieben schwerpunktländern des seco gehört .
für die schweizerische landwirtschaft sollte das landwirtschaftsabkommen mit kolumbien unbedenklich sein .
es ist bemerkenswert , dass mit verpflichtungen zur biodiversität rücksicht auf die grosse artenvielfalt kolumbiens genommen wird .
das finde ich gut , das ist zukunftsweisend , das ist visionär .
zum schluss möchte ich in erinnerung rufen , dass auch die eu mit kolumbien verhandelt und interesse manifestiert .
wir sind ein paar monate früher dran als die eu , und das wollen und dürfen wir nicht zunichtemachen .
ich bin der meinung , dass der vertrag gut ist .
das zeigt sich schon am heutigen handelsvolumen , das keine überschüsse für eines der beiden länder ergibt , sondern für beide gleichwertig ist .
die svp-fraktion wird grossmehrheitlich dem freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und der republik kolumbien zustimmen .
wir lehnen die beiden anträge auf rückweisung ab .
in den letzten monaten haben wir in diesem saal viel darüber debattiert , mit welchen massnahmen die politik die wirtschaft in der bewältigung der weltweiten krise unterstützen kann .
wir haben einiges beschlossen , vor allem für die bauwirtschaft .
dennoch gilt es festzuhalten , dass die politik für die schweizer wirtschaft sehr kurze hebel in den händen hat .
die schweiz lebt vom export , und da ist die reichweite der politik klein .
wir können den exportierenden klein -, mittel - und grossbetrieben politisch wenig bieten .
unsere möglichkeiten sind begrenzt , aber nicht inexistent .
heute bietet sich uns eine solche möglichkeit mit der zustimmung zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und der republik kolumbien an .
das ist für die schweizer exportindustrie eine wichtige konjunkturmassnahme , und sie kommt genau zum richtigen zeitpunkt .
es geht um den verbesserten marktzugang , um den abbau von zöllen , um rechtssicherheit , um die ermöglichung von investitionen und um den schutz des geistigen eigentums .
dies alles stützt die wettbewerbsfähigkeit der schweizer exportwirtschaft .
für über 300 millionen franken tauschen wir waren mit kolumbien .
die direktinvestitionen lagen im jahr 2007 bei über einer milliarde franken .
kolumbien ist für uns ein grosser exportmarkt in südamerika .
schweizer unternehmen beschäftigen über 11 000 mitarbeitende in kolumbien .
als positiv bewerten wir besonders , dass in diesem freihandelsabkommen zum ersten mal bestimmungen zu rechten an geistigem eigentum von genetischen ressourcen und zu traditionellem wissen aufgenommen sind .
es geht hier um den regenwald und um biodiversität .
die schweiz zeigt hier konstanz und eine klare linie .
auch in den wto-verhandlungen setzen wir uns dafür ein .
natürlich stellt sich die frage , inwieweit handelsfördernde abkommen auch menschenrechtsfördernde bedingungen enthalten sollen .
es gibt ein spannungsfeld zwischen der [ page 808 ] sozial - und der wirtschaftspolitischen betrachtung .
wir möchten dabei folgendes festhalten : sozialstandards sind in den internationalen organisationen ilo und uno zu behandeln .
im vorliegenden freihandelsabkommen wird in der präambel auch auf diese organisationen hingewiesen .
kolumbien ist mitglied der ilo , hier sind arbeitsrechtliche bedingungen abgedeckt .
kolumbien ist eines der sieben schwerpunktländer der wirtschaftlichen entwicklungszusammenarbeit der schweiz .
das heisst z. b. , dass die schweiz die förderung von regionalen handelsnetzen unterstützt .
kolumbien hat nach wie vor ein problem mit menschenrechtsverletzungen .
es gilt aber auch anzuerkennen , dass kolumbien seit dem jahr 2002 eine politik der " demokratischen sicherheit " eingeleitet hat .
es folgten ein gesetz für gerechtigkeit und frieden und ein nationaler entwicklungsplan zu den menschenrechten .
im jahr 2008 erfolgte eine überprüfung der menschenrechtslage durch die uno .
nicht alles ist ausreichend und zum besten bestellt .
aber die richtung stimmt , das zeigen die abnehmenden zahlen bei der gewalt in kolumbien seit dem jahr 2002 sehr deutlich .
die menschenrechte sind in der bundesverfassung verankert .
die schweiz verfolgt eine aktive friedens - und menschenrechtspolitik auch in kolumbien .
die schweiz finanziert konkrete programme zur förderung der menschenrechte und führt sie durch , nicht erst seit gestern , sondern schon seit vielen jahren .
die ratifizierung eines freihandelsabkommens mit kolumbien torpediert diese aktivitäten nicht , im gegenteil , es komplettiert sie .
es ist nicht der richtige weg , nun ein exempel an diesem freihandelsabkommen zu statuieren .
die einbindung eines landes in die weltwirtschaft führt in aller regel zu mehr stabilität , mehr transparenz , mehr wohlstand , mehr demokratie und damit zu einer auch bezüglich der menschenrechte verbesserten situation für die bevölkerung .
unsere fraktion unterstützt deshalb die ratifizierung des freihandelsabkommens zwischen den efta-staaten und der republik kolumbien .
wir lehnen die anträge auf rückweisung ab .
freihandelsabkommen sind die beste konjunkturelle massnahme für unser land .
wir stehen hier in einer verantwortung auch gegenüber unserer eigenen volkswirtschaft und unserer bevölkerung .
kolumbien ist weltweit das gefährlichste land für gewerkschafterinnen und gewerkschafter .
seit der machtübernahme uribes sind 500 " sindicalistas " umgekommen .
ich selbst habe in zug , wo es etliche in kolumbien tätige konzerne gibt , wiederholt gewerkschaftsmitglieder getroffen , die sich um ihre sicherheit in kolumbien grosse sorgen machen .
auch die verteidiger der menschenrechte sind besonders bedroht .
in den uribe-jahren sind 68 von ihnen umgebracht worden .
die zahl der aussergerichtlichen hinrichtungen hat sich während der amtszeit der aktuellen regierung im vergleich mit jener der vorherigen verdoppelt .
es herrscht weitgehend straflosigkeit , obwohl beispielsweise etwa ein drittel der senatoren , alles mitglieder der regierungskoalition , im verdacht steht , mit den paramilitärs verstrickt zu sein .
wir grünen unterstützen deshalb den rückweisungsantrag der minderheit sommaruga carlo und den eventualantrag moser .
damit stützen wir die menschenrechtsposition norwegens innerhalb der efta .
die grünliberalen unterstützen den freihandel mit kolumbien grundsätzlich und sind daher auch für eintreten ; das zwischen der schweiz und kolumbien ausgehandelte freihandelsabkommen überzeugt aber nicht .
der rückweisungsantrag der minderheit sommaruga carlo geht den grünliberalen insgesamt zu weit : der katalog an einzelforderungen schiesst über das ziel hinaus und ist im detail auch nicht sinnvoll umsetzbar .
ein mit anderen staaten koordiniertes vorgehen ist unseres erachtens in dieser heiklen situation unverzichtbar .
wir stellen deshalb einen eigenen antrag als eventualantrag zur diskussion .
er verlangt vom bundesrat , in anlehnung an die bestrebungen der usa , kanadas und eventuell auch norwegens verbindliche mindeststandards im bereich menschenrechte und umweltschutz in das freihandelsabkommen oder in zusatzabkommen zu integrieren .
die entwicklungen des welthandels im rahmen der wto machen die bilateralen freihandelsabkommen für die schweiz immer dringlicher ; sie müssen aber mit bedacht angegangen werden .
das gefälle von umwelt - und sozialstandards zwischen den einzelnen handeltreibenden ländern ist oft enorm , gerade im fall schweiz-kolumbien .
sämtliche bemühungen , verbindliche umwelt - und sozialstandards in freihandelsabkommen zu integrieren , sind konsequent auszuschöpfen .
dieser pfad ist schwierig und harzig ; wir sind uns dessen bewusst .
aber gerade im fall kolumbiens sollte die schweiz ein koordiniertes vorgehen wählen .
zusätzlich dazu soll sich die schweiz auch im rahmen der entwicklungszusammenarbeit für solche anliegen in einem land einsetzen .
wir sind überzeugt , dass sich die schweiz insgesamt bemüht , ihren beitrag zur integration solcher standards in freihandelsabkommen zu leisten .
beim vorliegenden freihandelsabkommen ist die situation aber äusserst unbefriedigend .
offensichtlich bemühen sich andere staaten wie zum beispiel die usa und kanada deutlich konsequenter , verbindliche standards in die abkommen zu integrieren : das abkommen der usa listet seitenweise solche standards auf .
trotzdem ist es blockiert .
offenbar möchte die regierung obama nun benchmarks definieren , die erreicht werden müssen , bevor das abkommen an den kongress überwiesen wird .
kanada hat neben dem freihandelsabkommen zusatzabkommen zu umweltstandards und arbeitsrechten abgeschlossen .
in norwegen wurde die ratifizierung verschoben .
unterschiedliche gründe dafür werden genannt , klarheit herrscht aber nicht .
es bleibt offen , ob die verschiebung schlicht auf die wahlen zurückzuführen ist , wie es die verwaltung behauptet , oder ob eben die erwähnten bedenken in bezug auf die menschenrechts - und umweltsituation dazu geführt haben .
zumindest die norwegische finanzministerin hat sich offensichtlich entsprechend geäussert , und es ist offensichtlich auch eine " fact finding mission " zur menschenrechtssituation geplant .
leider konnten diese offenen punkte in der kommission nicht zufriedenstellend geklärt werden .
wir anerkennen die tatsache , dass sich die situation bezüglich menschenrechte in kolumbien in den letzten jahren verbessert hat .
das heisst aber noch lange nicht , dass wir heute so bedenkenlos ein abkommen mit kolumbien abschliessen können , wie wir das etwa mit japan tun .
es ist unserer ansicht nach auch nicht angebracht , hier vergleiche mit abkommen mit anderen staaten wie zum beispiel ägypten zu ziehen .
wir sind vielmehr davon überzeugt , dass sich die schweiz dafür einsetzen muss , den welthandel bezüglich umwelt - und menschenrechtsstandards laufend , schritt für schritt zu verbessern , das heisst , gerade internationale bemühungen anzuführen oder sich zumindest , wie hier , mit anderen zu koordinieren .
auf gar keinen fall sollen bemühungen in diese richtung ignoriert oder sogar durch ein vorpreschen unterlaufen werden , denn eile ist hier nicht nötig .
schon gar nicht stichhaltig ist ein unkritisches abnicken im sinne einer konjunkturmassnahme .
die mangelhafte faktenlage und die berechtigten kritischen stimmen auch aus unserem land lassen unseres erachtens zum heutigen zeitpunkt eine ratifikation des abkommens nicht zu .
die schweiz zählt zu den gewinnerinnen der globalisierung und profitiert enorm von einem offenen handelsregime .
es ist aber auch in unserem interesse und in unserer verantwortung , dass mindeststandards im bereich der menschenrechte und des umweltschutzes gewahrt werden und wir schritt für schritt eine weltweite verbesserung erzielen .
eine einzelaktion , gerade in der heutigen zeit , schadet der schweiz , schadet ihrem internationalen ruf und ihren anliegen .
sie ist deshalb entschieden abzulehnen .
ich möchte sie deshalb bitten , unseren eventualantrag zu unterstützen .
das freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und kolumbien wurde am 25 . november 2008 in genf unterzeichnet und geht auf das 2005 gegenüber den efta-staaten von peru und kolumbien bekundete interesse an verhandlungen zurück .
aufgrund unterschiedlicher themen und interessen wurden die letzten gesprächsrunden mit kolumbien separat fortgesetzt .
entsprechend den gepflogenheiten bei den bisherigen efta-freihandelsabkommen wird der handel mit unverarbeiteten landwirtschaftsprodukten von den einzelnen efta-staaten in bilateral abgeschlossenen landwirtschaftsabkommen geregelt .
das freihandelsabkommen mit kolumbien verbessert auf breiter basis den marktzugang und die rechtssicherheit für die schweizer wirtschaft .
für industriegüter ist zollbefreiung vereinbart .
für sensible produkte hat kolumbien übergangsfristen zugestanden erhalten .
die liberalisierung bei den dienstleistungen entspricht dem standard des allgemeinen abkommens der wto über den handel mit dienstleistungen ( gats ) .
einige bereiche gehen über den gats-standard hinaus , zum beispiel bei den finanzdienstleistungen und der grenzüberschreitung natürlicher personen zur dienstleistungserbringung .
das abkommen beinhaltet auch gezielte technische unterstützung und begleitmassnahmen durch die schweiz .
das vorliegende freihandelsabkommen ist das erste abkommen kolumbiens mit europäischen partnern .
aufgrund der unterschiedlichen interessen , bedingt durch traditionen , und anderer regionaltypischer bedingungen waren die verhandlungen eine echte herausforderung , insbesondere beim handel mit landwirtschaftsprodukten und dienstleistungen .
kolumbien gehört der cairns-gruppe an , welche in der wto eine radikale liberalisierung des landwirtschaftssektors anstrebt .
trotz den schwierigkeiten und unterschiedlichen positionen konnten die verhandlungen abgeschlossen werden , ohne dass die schweiz konzessionen eingehen musste , die unsere landwirtschaftspolitik infrage gestellt hätten .
die schweiz hat vor allem bei bananen , tropischen früchten und blumen konzessionen gemacht .
im gegenzug hat kolumbien konzessionen bei trockenfleisch , apfelsaft , wein und frischkäse gemacht .
die aussenpolitische kommission des nationalrates hat sich an der sitzung vom 6. april 2009 eingehend und intensiv mit dem abkommen befasst .
es wurden anhörungen gemacht , und es wurde eine ausgiebige diskussion geführt .
vonseiten der wirtschaftsvertreter wurde ganz besonders auf die bedeutung und wichtigkeit von freihandelsabkommen hingewiesen , gerade jetzt in der für die exportwirtschaft doch schwierigen zeit .
kolumbien habe mit 45 millionen einwohnern nach einem langen bürgerkrieg ein hohes nachholpotenzial und habe in den vergangenen jahren ein doch beachtliches wirtschaftswachstum erreicht .
mit einem exportvolumen von heute rund 300 millionen franken - etwa gleich gross ist das importvolumen - ortet man noch ein beträchtliches entwicklungspotenzial .
kolumbien ist nach brasilien und argentinien bereits der drittwichtigste exportmarkt südamerikas .
mehr rechtssicherheit sei für die doch bedeutenden direktinvestitionen für schweizer unternehmungen in kolumbien von grosser bedeutung .
von der arbeitsgruppe schweiz-kolumbien wurde die befürchtung geäussert , dass das freihandelsabkommen die menschenrechtssituation in kolumbien weiter verschärfen könnte .
trotz wirtschaftswachstum sei die armutsquote immer noch sehr hoch .
in der anschliessenden beratung standen die menschenrechtspolitik und die wirkung des freihandelsabkommens auf dieselbe im zentrum der diskussion .
die befürworter und damit die mehrheit der kommission betonten ganz klar , dass das abkommen im interesse unseres landes und unserer wirtschaft sei ; sie sind der meinung , die verbesserten handelsbeziehungen brächten wirtschaftswachstum und wohlstand .
mehr wohlstand sei eine wesentliche voraussetzung für mehr demokratie und die entwicklung der menschenrechte .
positiv anerkannt wurde auch , dass die regierung uribe in den bereichen sicherheit , gewaltbekämpfung und menschenrechte einige reformen umgesetzt hat .
gerade mit einem freihandelsabkommen und damit einer intensiveren zusammenarbeit kann mehr und intensiver auf die rechte der menschen , vor allem im arbeitsprozess , einfluss genommen werden .
die schweiz beobachtet die menschenrechtslage aufmerksam und stellt verbesserungen fest .
so wurde 2007 neben anderen massnahmen ein nationaler entwicklungsplan zur förderung von menschenrechten abgesegnet , in den auch die empfehlungen des uno-menschenrechtsbüros aufgenommen wurden .
eine mehrheit der kommission will keine direkte verknüpfung der menschenrechtspolitik mit dem freihandelsabkommen und damit keine einmischung in die inneren angelegenheiten des partnerlandes .
eine minderheit der kommission beantragt rückweisung des abkommens , verbunden mit einem ganzen strauss von auflagen im bereich der menschenrechte , der umwelt - und der sozialpolitik .
mit einer derart restriktiven politik bei freihandelsabkommen dürfte es in zukunft schwierig werden , die für die schweiz wichtigen abkommen innert nützlicher frist abzuschliessen .
die aussenpolitische kommission beantragt ihnen mit 15 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung zum entwurf des bundesrates und damit ablehnung des minderheitsantrages sommaruga carlo .
sehen sie , herr mörgeli , sie sollten mich nach all den jahren eigentlich so gut kennen - nicht zuletzt aufgrund meines tibet-engagements -, um zu wissen , dass ich keinen unterschied mache , ob eine regierung sozialistisch oder bürgerlich ist .
ich mache eine unterscheidung : es gibt regierungen , die die menschenrechte einhalten , und es gibt regierungen , die die menschenrechte nicht einhalten .
die sogenannt sozialistische regierung in china hält sie nicht ein ; die sogenannt bürgerliche regierung in kolumbien hält sie auch nicht ein .
und mit ländern , die die menschenrechte nicht einhalten , machen wir keine freihandelsabkommen .
so einfach ist es .
die bdp-fraktion wird dem freihandelsabkommen zustimmen und bittet sie , den minderheitsantrag sommaruga carlo und den eventualantrag moser abzulehnen .
auch wir sind uns bewusst , dass die menschenrechtssituation in kolumbien noch nicht allen internationalen standards zu genügen vermag : gewalt gegen die zivilbevölkerung und gegen gewerkschafter stellt auch heute noch ein problem dar .
dies wurde in einem schreiben , das von 33 organisationen unterzeichnet und uns allen zugestellt wurde , zu recht kritisiert .
leider haben diese organisationen aber nur die wenig ruhmreichen fakten aufgelistet und nicht auch mit zahlen und statistiken aufgezeigt , dass in kolumbien durchaus grosse anstrengungen unternommen worden sind und dass in den letzten sechs jahren , seit die regierung von alvaro uribe im amt ist , auch beachtliche fortschritte erzielt werden konnten .
die zahlen , fakten und statistiken zeigen uns , wie wichtig gerade die zustimmung zu diesem freihandelsabkommen ist .
es ist die richtige antwort und aus unserer sicht auch eine vernünftige art , kolumbien auf dem weg zu mehr handel und prosperität und damit zur verbesserung der bedingungen der dort lebenden bevölkerung zu helfen und die armut mit all ihren negativen begleiterscheinungen zu bekämpfen .
wenn herr fehr wissen will , wo man nachlesen kann , dass in den letzten jahren eben doch verbesserungen erzielt worden sind , dann bitte ich ihn , den bericht mit dem titel " back from the brink : evaluating progress in colombia " im internet nachzulesen .
dort sieht man beeindruckende zahlen , auch zur verbesserung bei der menschenrechtssituation .
das freihandelsabkommen ist aber auch aus der sicht unseres landes vorteilhaft : schweizer unternehmen erhalten neue exportchancen in einem land mit nahezu 45 millionen einwohnern .
die wirtschaft kolumbiens verzeichnet ein hohes wachstum .
schweizer unternehmer haben im jahr 2007 in kolumbien über 1,2 milliarden franken investiert .
11 000 angestellte arbeiten in kolumbien bei schweizer firmen .
last , but not least : der abbau von zöllen und eine verbesserte rechtssicherheit sind für schweizer unternehmen von grosser bedeutung .
wir meinen , gerade in wirtschaftlich schwierigen zeiten seien dies wichtige gründe , diesem freihandelsabkommen zuzustimmen und damit die schweizer exportindustrie zu unterstützen .
im namen der bdp-fraktion bitte ich sie , diesem abkommen zuzustimmen .
ich danke für die debatte , die eine fortsetzung der debatte in der kommission war und zeigt , dass dieses geschäft auch emotional hochgespielt wurde .
deshalb bin ich gezwungen , einiges zu präzisieren , zu korrigieren und klar darzustellen .
zuerst zum nüchternen teil : die kommissionssprecher sowie herr aebi , frau haller und frau amacker haben sehr korrekt das handelsvolumen , die wirtschaftliche bedeutung dargestellt .
frau moser hat auch dargelegt , dass gerade mit kolumbien ein ausgewogenes handelsvolumen besteht .
in diesem fall ist die schweiz nicht profiteur , sondern kolumbien vermag gerade mit landwirtschaftsprodukten , aber auch mit edelmetallen seine chancen zu nutzen .
dieses freihandelsabkommen hat ja wie üblich den zweck , kolumbien zu ermöglichen , sich vollumfänglich in die weltwirtschaft zu integrieren , und ist deshalb auch vom umfang her vergleichbar mit abkommen , die bereits mit mexiko , singapur , chile oder der republik korea abgeschlossen wurden .
wir verbessern auf breiter front den marktzugang und damit eben auch die rechtssicherheit für schweizerische exporte , und wir gewährleisten die zulassung von investitionen sowie auch den schutz für rechte an geistigem eigentum .
hier hat es mich gefreut , dass herr aebi gesagt hat , dass kolumbien gerade im bereich der biodiversität tatsächlich einen quantensprung gemacht hat und hier eine pionierrolle spielt , weil kolumbien in bezug auf die biogenetischen ressourcen eines der reichsten länder ist .
das ist für die forschung und den schutz der biodiversität generell sehr wertvoll .
das ist übrigens der grösste beitrag der schweiz an den schutz der umwelt : er ist konkret , dieser schutz ist " genagelt " , das ist viel mehr wert als irgendein lippenbekenntnis , dass man zusammenarbeiten wolle und umweltanliegen ernst nehme .
das ist eine gegenseitige verpflichtung , die wir übrigens auch auf der ebene des völkerrechtes mit der wto fortsetzen .
einige von ihnen haben eingewendet : ja , die schweiz müsse sich hier den usa anschliessen , man müsse sich hier kanada und den norwegern anschliessen ; wir seien quasi freihändler um jeden preis zur falschen zeit und würden alle standards über bord werfen .
dieser einwand wurde ja schon in der kommission vorgebracht .
ich habe mir deshalb für heute die abkommen , die sie als massgebend bezeichnen , nochmals angesehen .
ich erlaube mir ein paar bemerkungen und empfehle ihnen wirklich , diese verträge auch mal anzuschauen .
nehmen wir den bereich der umweltanliegen , die ihnen und auch dem bundesrat wichtig sind : es gibt im bereich der umweltanliegen im efta-vertrag mit kolumbien zwei elemente , zum einen die biodiversität - das habe ich schon gesagt -, zum andern wie üblich in der präambel eine referenz an die umweltbereiche .
sie sagen , die amerikaner seien hier wahnsinnig fortschrittlich und wir müssten sie uns als vorbild nehmen .
schauen sie sich den vertrag an : es gibt in der konvention zwischen den usa und kolumbien sieben vereinbarungen , auf die man sich bezieht .
es steht dann dort z. b. als referenz , dass man miteinander ein hohes schutzniveau im umweltbereich vereinbare .
was ein [ page 810 ] hohes schutzniveau ist , wird selbstverständlich nicht definiert .
aber der ganze bereich des kyoto-protokolls - das übrigens kolumbien ratifiziert hat , im gegensatz zu den usa , die sie als so vorbildlich hinstellen - fehlt .
was gibt es im bereich umwelt mehr an verpflichtung auf internationaler ebene als das kyoto-protokoll ?
dieser teil fehlt aber leider .
wie ich schon gesagt habe : es gibt keine definition dessen , was man mit dem anvisierten hohen schutzniveau im umweltbereich anstrebt .
einen solchen satz kann ich jederzeit auch in einen vertrag einfügen ; er ist einfach eine leere hülse , wenn der inhalt nicht definiert und konkretisiert wird .
im umweltbereich ist das kyoto-protokoll der massgebende vertrag .
genau dieses fehlt im vertrag mit den usa .
somit ist es mir schleierhaft , was sie dort als vorbildlich anschauen .
nehmen wir einen weiteren bereich .
sie sagen ja , es sei auch bei den sozialstandards und beim menschenrechtsbereich wichtig , dass man sich verbessere .
herr fehr , die schweiz unterhält in ihrer aussenpolitik seit mitte der neunzigerjahre einen dialog mit kolumbien .
es gibt zig aktivitäten , und ich glaube nicht , dass sie dem eda jetzt vorwerfen können , es würde nicht vehement die menschenrechte auf seine fahne schreiben und umsetzen - und das notabene mit kolumbien .
wir haben tatsächlich , das ist unbestritten , alte interne gewaltkonflikte , und die menschenrechtslage in kolumbien bleibt - hier stimme ich voll mit ihnen überein - ebenfalls eine sorge der internationalen gemeinschaft .
auch der bundesrat verfolgt das nach wie vor sehr aufmerksam .
aber es ist so : die regierung uribe hat 2002 eine politik der " demokratischen sicherheit " eingeleitet , um das vertrauen und die soziale kohäsion wiederherzustellen und die menschenrechte besser zu schützen .
im rahmen dieser politik haben das parlament und das oberste gericht kolumbiens im juli 2005 das gesetz für gerechtigkeit und frieden angenommen , das dem demobilisierungsprozess der paramilitärischen truppen einen rechtlichen rahmen gibt .
2006 hat die regierung mit der erarbeitung einer nationalen menschenrechtspolitik begonnen , an der die zivilgesellschaft beteiligt wurde .
die regierung hat sich im nationalen entwicklungsplan 2007 -2010 zur förderung der menschenrechte verpflichtet .
dabei wurden die empfehlungen des uno-menschenrechtsbüros in kolumbien vollumfänglich aufgenommen .
im dezember 2008 hat sich kolumbien als einziger staat neben der schweiz einer universellen periodischen überprüfung der menschenrechtslage unter der schirmherrschaft der vereinten nationen unterzogen .
die prüferstaaten , auch die schweiz , begrüssten die durchwegs kooperative haltung und die transparenz der regierung kolumbiens .
sie anerkannten die positiven massnahmen , die kolumbien ergriffen hat , um insbesondere die zu recht erwähnte straflosigkeit in einem umfeld von gewalt und bewaffnetem konflikt zu bekämpfen .
wir wie auch die regierung kolumbiens sind uns bewusst , dass weitere anstrengungen in diesem bereich nötig sind , und wir setzen uns dafür ein , insbesondere im bereich der gesetzgebung , um auch die gewerkschaftsfreiheit zu schützen .
auch wenn die menschenrechtssituation in kolumbien kritisch bleibt und verbessert werden muss , zeigen erfahrungen aus der vergangenheit und mit anderen staaten , dass gerade wirtschaftliche entwicklungen und fortschritte in bezug auf menschenrechte häufig miteinander zusammenhängen .
wenn menschen arbeit haben , wenn menschen rechtsstaatliche verfahren haben , die implizit in solchen verhandlungen immer diskutiert , begleitet , kontrolliert werden , ist das die beste hilfe für die betroffenen menschen , um auch ihre soziale situation verbessern zu können .
das freihandelsabkommen der efta hebt die beziehungen zwischen der schweiz und kolumbien auf ein neues , viel intensiveres niveau .
wir haben vielfältige beziehungen , auch im rahmen dieses abkommens , und wir nutzen jede gelegenheit , um bei den defiziten , die bestehen , hilfe leisten zu können und kolumbien an die internationalen verpflichtungen in bezug auf menschenrechte zu erinnern .
gerade dieses wirtschaftsabkommen ist dazu geeignet , eine weitere hilfe zur verbesserung der situation zu leisten .
wir werden deshalb den vor langem eröffneten dialog weiterführen und deshalb auch mit der ratifikation dieses abkommens keinesfalls auf die weiterführung des dialogs verzichten und keinesfalls darauf verzichten , uns für die verbesserung der menschenrechtssituation in kolumbien einzusetzen .
es wurde gesagt , in den usa , in norwegen sei alles blockiert .
ich habe das heute auch im " tages-anzeiger " wieder gelesen .
aber leider ist diese zeitung nicht immer massgebend , und sie gibt auch nicht immer die realitäten wieder .
die norwegische vizeministerin , die dafür zuständige ministerin , war am 14 . mai , also vor gut zehn tagen , bei mir .
die norwegische regierung hat diese botschaft , wie ich es schon in der apk gesagt habe , ende märz , wie auch der schweizerische bundesrat , abgesegnet .
sie will die ratifikation dieses abkommens .
aber sie ist eine koalitionsregierung , und man hat , weil im september wahlen anstehen und man nicht dieses wahlkampfthema setzen will , vereinbart , den parlamentsprozess zu diesem abkommen auf die zeit nach den wahlen zu verschieben .
weiter hat norwegen bis heute keinen menschenrechtsdialog mit kolumbien ; deshalb ist jetzt im mai , in diesen tagen , ein besuch in kolumbien geplant , wo die norweger dem beispiel der schweiz folgen und als begleitmassnahme dieses abkommens ebenfalls einen menschenrechtsdialog beginnen werden .
wer also behauptet , dort sei alles völlig blockiert , das abkommen werde gar nicht ratifiziert , der sagt nicht die wahrheit .
ich hatte die gelegenheit , im mai in genf den neuen amerikanischen handelsminister zu treffen , und habe ihn natürlich auch nach diesem vertrag mit kolumbien gefragt .
auch hier ist die rechtslage von einigen von ihnen falsch geschildert worden .
der kolumbianische handelsminister war im märz bei der neuen amerikanischen regierung zu gast .
es wurde vereinbart , dass das abkommen nicht neu verhandelt werde , dass man aber einen prozess beginne , in dem weitere standards im sozialbereich miteinander ausgehandelt würden .
man spricht von benchmarks , man spricht von standards , aber weder sind solche definiert , noch weiss man , was darunter zu verstehen ist .
die amerikanische regierung hat klar kommuniziert , dass der ratifikationsprozess in angriff genommen wird .
somit stellen wir uns vor , dass im sozialstandardbereich dasselbe passiert , was wir schon tun , dass nämlich auch arbeitsgruppen gebildet werden , die im rahmen der internationalen arbeitsorganisation ( ilo ) vor allem auch bezüglich menschenrechte helfen , einen dialog zu finden .
ein solcher findet nämlich zwischen kolumbien und den usa bis heute nicht statt .
wir müssen uns hier wirklich nicht schämen : wir haben mit kolumbien eine sehr transparente politik , eine kohärente politik , die der schwierigen situation im rahmen der gewalt , im rahmen der straflosigkeit rechnung trägt .
mit den gemischten kommissionen , wo unternehmen übrigens dann ihre angestellten auch besser schützen können , wo sie ihre probleme im bereich sicherheit einbringen können , haben wir sogar eine neue diskussionsplattform .
kolumbien ist weit davon entfernt , perfekt zu sein .
aber es wäre aus unserer sicht völlig falsch , dieses land jetzt abzustrafen mit anliegen , bei denen wir finden , dass sie zuerst erfüllt sein müssen .
wenn sie eine neue handelspolitik etablieren wollen , indem sie zuerst kategorien von ländern machen wollen , die für die schweiz noch menschenrechts - oder umweltunwürdig sind , dann bin ich gespannt , was sie bei den verträgen mit indien und mit china vorhaben .
dort ist wahrscheinlich die situation auch kritikbedürftig .
wenn sie eine solche kehrtwende in der handelspolitik wollen , wenn sie soziale oder umweltprobleme , welche die staaten haben , nicht mehr gemäss ansatz des bundesrates parallel zu den handelsaktivitäten sektoriell durch die jeweiligen fachbereiche angehen wollen , dann bin ich schon sehr froh , wenn sie mir das jetzt sagen : dann können wir nämlich etliche verhandlungen stoppen , wenn sie hier neue credos etablieren .
die sektorielle politik der schweiz war bisher ein erfolg , und andere staaten folgen uns .
wenn sie jetzt finden , zuerst müssten staaten umweltstandards der schweiz erfüllen , [ page 811 ] müssten unsere arbeitspolitik übernehmen , dann stehen wir ziemlich schnell alleine da .
ich bitte sie deshalb , diesen beschluss zu genehmigen und die rückweisungsanträge abzulehnen .
ich möchte sie folgendes fragen : sie haben jetzt diesen dialog mit kolumbien und der regierung uribe so sehr betont .
wenn feststeht , dass kolumbien für gewerkschafterinnen und gewerkschafter , die sich engagieren , das gefährlichste land der welt ist , und wenn von internationalen menschenrechtsorganisationen immer noch bestätigt wird , dass diese politischen morde genauso weitergehen , was sagen sie ganz konkret als wirtschaftsministerin der schweiz den vielen familien in diesem land , die von diesen politischen morden betroffen sind , und wie erklären sie ihnen , was dieser dialog soll und was er nicht soll ?
ja , herr daguet , das ist jetzt ziemlich zynisch .
jede person , die ermordet wird - ob es ein gewerkschafter ist , ein kind oder eine person , die in der öffentlichkeit steht -, ist eine zu viel .
aber die annahme , dass die schweiz mit der nichtgenehmigung dieses vertrages an dieser situation etwas ändern wird , ist irreal .
es ändert sich etwas mit dem dialog , mit der unterstützung der polizei , mit rechtsstaatlichkeit und mit handel .
dann kann man strukturen aufbauen , mit denen menschen sich wehren können , mit denen unternehmen für ihre angestellten und damit auch für gewerkschaften sicherheit erreichen können .
das ist unser weg , den wir bisher mit erfolg gegangen sind .
aber es wäre vermessen zu behaupten , die schweiz hätte hier ein menschenleben retten können .
das können sie nicht nachweisen , und ich kann es nicht nachweisen .
aber ich bin überzeugt , der dialog , der einsatz für die menschenrechte ist weiterzuführen , gerade über diese etablierten arbeitsgruppen , die wir unterhalten , aber nicht über das nichthandeln , über die blockierung von arbeitsplätzen , die durch den handel entstehen .
frau bundesrätin , was ich nicht begreife , ist das : ist es nicht ein bisschen sinnlos , mit einem regime einen sogenannten menschenrechtsdialog zu führen , wenn diese regierung explizit auf der verachtung der menschenrechte aufbaut ?
ich will kolumbien nicht mit nazi-deutschland vergleichen , aber es wäre ja kein normaler mensch auf die idee gekommen , da einen menschenrechtsdialog zu führen .
und wieso soll das mit einem regime wie zum beispiel in kolumbien sinnvoll sein ?
ist es nicht ein bisschen scheinheilig , wenn der westen so tut als ob , wenn er sagt : " wir machen handelspolitik , aber wir sind die edlen menschen dieser welt , und wenn der handel kommt , dann kommen sicher auch die menschenrechte " , obwohl eigentlich alle auf der welt wissen , dass handel und menschenrechte kein " my " miteinander zu tun haben ?
ich habe aufzuzeigen versucht , herr vischer , dass kolumbien unter der regierung uribe sehr viel zur stärkung der sicherheit gemacht hat .
reden sie mit den unternehmen , die vor ort sind und die auch die situation kennen , die vor fünfzehn jahren bestand - das ist ein himmelweiter unterschied .
ich habe nicht gesagt , dass das ein idealzustand sei .
es gibt viel verbesserungsbedarf ; das ist zweifellos so .
ich glaube , die verlässlichste instanz ist wohl die uno .
wie ich gesagt habe : kolumbien hat sich vollumfänglich dieser überprüfung unterzogen .
nur die schweiz war sonst noch dazu bereit .
ich glaube , das ist doch ein grosser vertrauensbeweis für die regierung seitens der menschenrechtsorganisationen der uno .
kolumbien ist auch nicht beratungsresistent ; es versucht sich zu verbessern .
aber das geht einfach nicht von einem jahr aufs andere .
ich glaube , das schlimmste , was passieren könnte , wäre der sturz dieser regierung .
dann wissen sie nämlich nicht , welche kräfte an die spitze der macht kommen und was dann die philosophie des landes sein wird .
ich wäre sehr offen für ein abkommen mit brasilien ; wir haben das schon mehrfach versucht .
aber brasilien ist , wie sie wissen , handelspolitisch in den mercosur eingebunden und versucht , verhandlungen im rahmen des mercosur anzugehen .
wie sie ebenfalls wissen , will brasilien vorher resultate in der doha-runde der wto sehen .
deshalb ist die antwort brasiliens seit langem : sobald entsprechende resultate auf dem tisch liegen , ist die schweiz respektive die efta selbstverständlich einer der gewünschten partner für ein solches wirtschaftsabkommen .
wenn das früher ansteht , sage ich gerne ja dazu , denn ich bin mit ihnen einig : brasilien ist wirtschaftlich interessant , es ist demokratisch , es bietet schon bessere soziale rechte , obwohl auch dort sehr viele arbeiter ausgebeutet werden .
ich habe selber auf zuckerrohrplantagen gesehen , wie diese wanderarbeiter leben und was sie verdienen .
auch dort wäre also wahrscheinlich noch viel , viel , viel potenzial für verbesserungen vorhanden .
frau bundesrätin , gibt es für sie auch abstufungen bei der verletzung von menschenrechten ?
bei mir hört es allerspätestens dort auf , wo man das phänomen der " falsos positivos " gesehen hat , die tatsache , dass man junge menschen in dörfern einsammelt , ihnen die uniform der farc anlegt , sie erschiesst und nachher sagt , man habe erfolg gehabt .
gibt es nicht irgendwo eine grenze , wo man sagen muss : " jetzt njet , jetzt geht es nicht weiter " ?
ich glaube , herr widmer , dass es doch völlig unbestritten ist , dass der bundesrat und auch unsere schweizerische aussenpolitik alle verletzungen von menschenrechten , die noch viel weniger weit gehen als diejenigen , die sie jetzt aufgezählt haben , aufs schärfste verurteilen und sich für die einhaltung der entsprechenden konventionen einsetzen .
es stellt sich hier eine andere frage : heisst es , wenn ein land menschenrechtsverletzungen begeht , dann für die aussenwirtschaft , dass wir nichts mehr liefern ?
heisst das für die aussenwirtschaft , dass wir mit einem solchen staat nichts mehr zu tun haben ?
embargo ?
das sind die fragen , die sich stellen müssten .
wir haben hier eine klare politik : bei embargos , die von der uno verhängt werden , macht die schweiz mit .
wir gehen sehr oft sogar einen schritt weiter , indem wir , wenn bei schwerwiegenden verletzungen - auch bezüglich der sicherheitspolitik - weiter gehende embargos diskutiert werden , diese verletzungen verurteilen und eine eigene embargopolitik betreiben .
das ist gefestigt .
wie gesagt : embargopolitik und nicht generelle handelspolitik .
wir können keinem unternehmen verbieten , eine fabrik in bogotá zu schliessen , weil wieder einmal zehn menschen umgebracht worden sind .
das wäre die völlig falsche , inadäquate haltung .
wir können vielmehr offiziell protestieren , einen weg suchen und diese staaten mit unseren bewährten instrumenten der menschenrechts - und aussenpolitik in die pflicht nehmen .
es geht ja nicht um ein handelsembargo .
es geht darum , ob wir dieses [ page 812 ] freihandelsabkommen ratifizieren oder nicht .
es ist ja im sinn dieses freihandelsabkommens , die bestehende regierung zu stützen ; das haben sie vorhin eigentlich gesagt .
zur diskussion stehen im wesentlichen die menschenrechtsverletzungen .
nun ist es eine frage der formulierung , wie man von menschenrechtsverletzungen spricht .
herr widmer hat vorhin von den " falsos positivos " gesprochen ; wir sprechen gemeinhin eben von morden , die von den paramilitärs begangen werden .
es gibt aber noch die formulierung von den sogenannten exlegalen todesfällen , wie diese in einer schweizer tageszeitung mit liberalem , bürgerlichem hintergrund genannt worden sind .
ich würde gerne wissen , welche dieser formulierungen sie bei ihrem diskurs über menschenrechte nutzen werden , um mit kolumbien gespräche zu führen .
ja gut , es ist vielleicht richtig , dass es hier , in einem abstrakten sinne , eine mehrheit für einen schrittwechsel gäbe .
wenn wir einfach über die frage " schrittwechsel - ja oder nein ?
" abstimmen würden , gäbe es eine mehrheit für den schrittwechsel , weg [ page 801 ] vom bisherigen system hin zur index - und vergleichsmiete .
nur : diese abstimmung würde nichts nützen , weil die gleiche mehrheit in der entscheidenden detailfrage wieder zerbröckeln würde .
es ist keine detailfrage - da muss ich einige votantinnen und votanten korrigieren -, ob sie für einen indexmassstab von 100 , 80 oder 90 prozent sind .
es hat sich gezeigt : die vorlage hat zwar viele vorteile , das wird auch reihum anerkannt , aber bei dieser entscheidenden frage - 80 oder 100 prozent ?
- scheiden sich die geister .
das war auch in der kommission so .
die kommission hat nicht , wie es zum ausdruck kam , gewissermassen die diskussion verweigert .
die kommission hat nicht gesagt : wir wollen keinen schrittwechsel .
sie ist knapp eingetreten , hat eine detailberatung durchgeführt , nachdem sie sich an hearings in die vorlage vertieft hatte .
und dann kam die entscheidende abstimmung über artikel 269 c buchstabe a , und da gab es eine abwendung von der bundesrätlichen vorlage .
und nun muss ich etwas ganz klar in den raum stellen : bei dieser abstimmung am schluss , bei den besagten 100 prozent , einem ergebnis notabene , das der vermieterseite entgegenkam , war nur noch eine person für die vorlage , zwei enthielten sich .
wenn nun aus kreisen der grünen , der cvp und der sp gesagt wird , sie seien für eintreten , muss ich diese votanten und votantinnen fragen : ja , sind sie dann auch für den schrittwechsel , wenn 100 prozent beschlossen werden ?
es ist edel , für eintreten zu sein , aber zu sagen , man sei nur für eintreten bei 80 prozent .
denn die kommission hat sich mit klarer mehrheit gegen 80 prozent ausgesprochen , und es ist nicht in sicht , dass diesbezüglich eine änderung herbeigeführt würde .
wenn sie heute eintreten , geht die vorlage zurück an die kommission .
die kommission wird nochmals eine detailberatung durchführen .
es ist nicht ersichtlich , dass es in der kommission irgendeine basis für einen kompromiss gibt .
diese frage wurde nämlich gestellt , und beide seiten - vermieter - und mieterseite -, die ja in der kommission vertreten sind , haben eigentlich signalisiert , dass sie keinen kompromiss sehen .
in diesem sinne wäre es töricht , heute einzutreten .
es mag ein signal sein , nur was für ein signal ?
heisst eintreten schrittwechsel bei 100 oder bei 80 prozent ?
wie wollen wir das interpretieren ?
also hören wir doch auf mit signalen , und schauen wir der realität ins auge .
diese vorlage findet vielleicht eine mehrheit bei 80 , wahrscheinlicher bei 100 prozent ; das referendum der jeweiligen gegenseite ist gewiss .
da meine ich : wer eintritt , will , dass eine vorlage verabschiedet wird , gegen die dann ein referendum ergriffen wird .
wer nicht eintritt , geht davon aus , dass es sinnlos ist , schon wieder eine volksabstimmungsübung durchzuführen , deren resultat eigentlich absehbar ist , weil referenden immer bessere chancen haben als initiativen .
wenn sie nicht eintreten , wird die vorlage in den ständerat kommen , und dann , so wurde ich vom parlamentschef belehrt , hat der ständerat die vorlage voll in seinen händen .
das heisst , der ständerat kann eintreten , kann eine detailberatung durchführen .
vielleicht ist es ja einmal anders , vielleicht sitzen die lobbyisten für einmal nicht im ständerat , vielleicht gibt es dort das wunder einer einigung , an die hier drin niemand denkt , und dann ist auch für uns alles wieder offen .
aber von der kommission für rechtsfragen des nationalrates zu erwarten , sie finde einen kompromiss , halte ich , mit verlaub , für ein wenig " huschelihaft " .
treten sie bitte nicht ein .
ich habe mit spannung den begründungen zugehört , weshalb man auch nach zwanzig jahren jetzt wiederum keine lösung für das mietrecht suchen soll .
ich war ja bei der letzten revision selber mitglied der kommission für rechtsfragen , mitglied des parlamentes .
es sind eigentlich dieselben töne , dieselben protagonisten auch , die schon damals versucht haben , eine lösung zu untergraben , und das ist dann ja auch gelungen .
seit 1990 ist das heutige mietrecht in kraft , und alle wissen , dass es mehr schlecht als recht funktioniert .
richtig glücklich ist niemand .
deshalb an die adresse von herrn fluri : wenn sie heute den handlungsbedarf negieren oder hinterfragen , dann verstehe ich eigentlich all die bisherigen reformbemühungen nicht , die notabene vom freisinn immer gefordert wurden und die notabene vom freisinn regelmässig auch angeführt wurden , weil die jeweiligen präsidenten des hauseigentümerverbandes ja aus ihren kreisen kamen .
tatsache ist : richtig glücklich ist niemand .
einer der hauptmängel des heutigen rechtes ist die verknüpfung von hypothekar - und mietzins .
wir alle wissen , dass das zu grossen mietzinsschwankungen führt und auch die geldpolitik der schweizerischen nationalbank behindert .
wir wissen auch alle : die überprüfung der mietzinse anhand der brutto - und nettorendite ist praktisch nur noch für experten verständlich .
und wir wissen auch : die regelung der orts - und quartierüblichkeit findet in der praxis kaum anwendung und hat sich zum papiertiger entwickelt .
seit zwanzig jahren diskutieren wir das in die eine und in die andere richtung .
es wurde erwähnt , dass 2003 die volksinitiative " ja zu fairen mieten " des schweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes klar abgelehnt wurde ; ebenso deutlich wurde aber auch der damalige gegenvorschlag von bundesrat und parlament mit einer indexierung von 100 prozent abgelehnt .
auf der " revisionsstrecke " blieb schliesslich 2005 auch ein vorschlag - wiederum des bundesrates - mit einer dualen lösung .
schlussendlich haben wir dann auf 2008 hin lediglich eine anpassung der verordnung an die hand genommen .
es war einigermassen erstaunlich , dass im november 2007 die vermieter - und die mieterseite über ihre schatten springen konnten und hand zu einer lösung boten .
im gegensatz zu den darlegungen von frau gadient hat der bundesrat exakt diese lösung in die vernehmlassung gegeben .
wir haben nichts daran geändert .
aber in der vernehmlassung sind dann reaktionen gekommen , notabene von den kantonen , die diese revision grossmehrheitlich abgelehnt haben .
der bundesrat führt nicht einfach nur pro forma vernehmlassungen durch , sondern er nimmt äusserungen der vernehmlassungsteilnehmer ernst .
er hat sich deshalb , gestützt auf diese vernehmlassungsergebnisse , entschieden , bei einem punkt , nämlich bei der frage : " 100 prozent oder eine andere grundlage ?
" , diesen spezialindex zugrunde zu legen .
neben dieser vernehmlassung spielte dabei auch eine rolle , dass der bundesrat mit der verordnungsanpassung seit dem 1. januar 2008 sämtliche wertvermehrenden investitionen in den energieeffizienzbereich von gebäuden vollumfänglich überwälzen lässt .
wir haben hier also die zusätzliche situation , dass alle energetischen massnahmen vollumfänglich auf den mieter überwälzt werden können .
wenn man die energiekosten trotzdem zu 100 prozent im landesindex der konsumentenpreise berücksichtigte , würde auch das zu einem doppeleffekt führen .
die wichtigste neuerung dieser vorlage ist der übergang von der kosten - zur indexmiete und damit die entkoppelung von miet - und hypothekarzins ; eine forderung , bei der sich alle einig sind , dass sie richtig sei und dass sie gerade auch für eine stabilere mietzinsentwicklung sorge .
die mietmissbrauchsüberprüfung soll nicht mehr anhand des übersetzten ertrags , sondern aufgrund von mietzinsen vergleichbarer wohnungen vorgenommen werden .
hier liegt inskünftig das schwergewicht von mietzinsverhandlungen .
man kann nach vertragsabschluss einen mietzins neu nur noch im rahmen einer anfechtung des anfangsmietzinses vollumfänglich überprüfen .
das lässt aber den vertragsparteien eben auch bei der mietzinsgestaltung einen grossen spielraum , je nach dauer des vormaligen mietverhältnisses , nach entwicklung von lage , lärmeinwirkung usw. eine anpassung des mietzinses vorzunehmen .
nachher , nach der festlegung dieses anfangsmietzinses , ist die anpassung des mietzinses eher stabil , indem künftig vor allem der landesindex der konsumentenpreise unter ausschluss der wohn - und energiekosten die grundlage darstellt - ein sehr einfaches system , ein transparenteres system und ein system , das auch der tatsache gerecht wird , dass heute bei den rund zwei millionen bewohnten mietwohnungen fast alle sechs jahre ein wechsel stattfindet .
wir haben also eine grosse mobilität , und insofern wird es eben auch dieser mobilität gerecht , dass man mehr freiheiten hat , wenn man den mietzins verhandelt .
wenn man sich aber einig ist , greift eben die missbrauchsgesetzgebung , und die überprüfung erfolgt nach dem landesindex der konsumentenpreise .
weitere wichtige elemente sind die möglichkeit , bei langjährigen mietverträgen den mietzins einmal jährlich ausserhalb der kündigungstermine an die teuerung anzupassen , der wegfall von mietzinsanpassungen nach handänderungen , die einjährige sperrfrist für wertvermehrungsbedingte mietzinserhöhungen , die bei vertragsabschluss nicht angekündigt wurden , oder die möglichkeit für gemeinnützige wohnbauträger und für die öffentliche hand , den mietzins nach dem grundsatz der kostenmiete zu gestalten .
[ page 800 ] der vernehmlassungsentwurf - das habe ich schon gesagt - sah die vollständige indexierung auf der basis des gesamten warenkorbs vor .
nochmals : dieser punkt stiess in weiten kreisen auf entschiedene ablehnung .
auch hier muss ich den sprecher der fdp , herrn fluri , korrigieren : in der vernehmlassung stiess dieser punkt auf breite ablehnung .
sie können natürlich nicht nur die antworten der vermieter berücksichtigen , sondern das war ganz klar der strittigste punkt .
der bundesrat hat dem rechnung getragen , und er hat auch eine änderung zur vernehmlassungsvorlage eingebaut .
als eine gewisse korrektur , damit das gleichgewicht der vorlage erhalten bleibt , hat er etwa die faksimile-unterschrift eingebaut ; er hat auf die aufnahme weiterer forderungen seitens der verbände verzichtet , sodass die vorlage eben aus unserer sicht nach wie vor vom gehalt her problemlos dem ausgehandelten kompromiss entspricht .
ich verstehe , dass der bundesrätliche mittelweg die damals am verständigungswerk beteiligten parteien enttäuschen kann .
der zwischen den organisationen erzielte kompromiss bildet unbestrittenermassen eine wertvolle basis für eine mögliche gesetzesrevision .
ebenso unbestritten und rechtlich verankert ist aber , dass im rahmen des gesetzgebungsprozesses ein vernehmlassungsverfahren durchzuführen und dessen ergebnis zu berücksichtigen ist .
ebenso - das hat herr schwander korrekt gesagt - ist es im ermessen des parlamentes , auch an vorlagen , die vorher auf breite zustimmung gestossen sind , änderungen vorzunehmen .
das ist der normale , legitime politische prozess .
deshalb erlauben sie mir , dass ich schon ein bisschen zweifel habe .
worum geht es denn heute wirklich ?
ist es nur dieser ausgehandelte kompromiss , den sie , wie das die kommission ja gemacht hat , problemlos wieder auf die ursprünglichen 100 prozent zurückführen können , oder ist es einfach so , dass der politische wille , das mietrecht zu revidieren , heute fehlt ?
je länger ich zuhöre , desto eher glaube ich , dass doch letzteres der fall ist .
dann stehen sie bitte auch dazu , und sagen sie : wir wollen keine revision mehr .
denn ausser der svp haben alle parteien im rahmen der vernehmlassung handlungsbedarf gesehen und eine revision gewünscht .
wenn gesagt wird , die frage , ob es 90 oder 100 prozent seien , sei elementar , so muss ich sie darauf hinweisen , dass wir die entwicklungen ja in einer historischen betrachtung der mietzinsentwicklung über 25 jahre berechnet haben .
als nichtkommissionsmitglied sieht man das nicht , aber die kurven , die abbilden , wie sich das entwickelt hätte , zeigen : ob es 80 , 90 oder 100 prozent sind , kann wirklich nicht entscheidend sein .
es sind geringfügige abweichungen , und deshalb sind gerade die immobilienverbände gut beraten , noch einmal über die bücher zu gehen .
wir brauchen in diesem land investitionen im immobilienbereich .
dazu ist die gunst der stunde mit einem tiefen hypothekarzins , mit baukosten , die erträglich sind , und mit einer nach wie vor grossen nachfrage nach eigentums - wie auch nach mietwohnungen gross .
der markt funktioniert nicht schlecht .
deshalb brauchen wir investoren .
wir brauchen aber auch eine rendite , die sich nicht am landesindex , sondern vielmehr am markt orientiert .
mit der vergleichsmiete haben sie ein element , mit dem bei der aushandlung eines vertrags viel mehr spielraum besteht ; damit haben sie ein wichtiges marktelement , das hier die entscheidung bringt .
der vorliegende entwurf stellt damit aus der sicht des bundesrates eine taugliche basis für einen erfolgreichen ausgang der zwanzigjährigen revisionsbemühungen dar .
voraussetzung ist allerdings , dass man hüben wie drüben verständigungswillen zeigt und auf gesetzgeberisches flickwerk verzichtet .
es wurde in den letzten jahren viel energie in dieses geschäft investiert .
ich meine deshalb , dass es an der zeit ist , sich zu entscheiden .
mit einem nichteintreten entscheiden sie nicht ; mit einem nichteintreten werden sie das heutige revisionswerk um weitere fünf bis zehn jahre verlängern .
wenn das wirklich ihr politischer wille ist , dann erklären sie das bitte auch den zwei millionen bewohnerinnen und bewohnern von mietwohnungen , dann stehen sie dazu , dass sie das heutige mietrecht mit all seinen schwächen trotzdem nicht so schwach finden und keinen handlungsbedarf sehen .
die fdp-liberale fraktion beantragt ihnen einstimmig , der kommission zu folgen und auf die vorlage nicht einzutreten .
ich brauche nicht alles zu wiederholen , was gesagt worden ist .
neu ist , dass der handlungsbedarf hier unterschiedlich dargelegt ist , auch innerhalb von zwei fraktionen ; in der kommission hat das noch anders ausgesehen .
wir haben auch den vorwurf von herrn kollege hochreutener entgegengenommen , dass man mit diesem nichteintretensantrag indirekt die verbände regieren lasse .
selbstverständlich ist dies nicht der fall .
aber wir wissen , dass in diesem zum teil stark ideologisierten kampf im mietrecht die verbände eben sehr gewichtige funktionen haben und in einem allfälligen referendumskampf ohne weiteres den tarif durchgeben könnten .
der sogenannte handlungsbedarf - von herrn von graffenried und von frau thanei bejaht , von herrn sommaruga und herrn müller thomas hingegen verneint - ist und bleibt umstritten .
der hauseigentümerverband ( hev ) kann mit dem heutigen zustand gut leben ; wenn schon , so wäre er für eine reine marktmiete , die politisch wiederum völlig chancenlos ist .
die mieterverbände könnten offenbar mit dem kompromiss des kompromisses , mit dem abgeänderten kompromiss seitens des bundesrates , leben .
das problem dabei ist aber , dass in der vernehmlassung dem sogenannt historischen kompromiss vom 13 . november 2007 grossmehrheitlich zugestimmt wurde ; nach der änderung dieses kompromisses durch den bundesrat wurde aber keine neue vernehmlassung durchgeführt .
so haben wir die situation , dass heute die mieterseite nur den vom bundesrat geänderten [ page 799 ] kompromiss unterstützen möchte , während sich der hauseigentümerverband nicht mehr an den kompromiss gebunden fühlt .
mit anderen worten : der kompromiss vom november 2007 ist auf sand gebaut .
er wurde ohne absicherung durch die entsprechenden verbände geschlossen .
in der vernehmlassung selbst hätten die mieterverbände der vollen indexierung mit dem konsumentenpreisindex an sich zugestimmt .
heute ist das offenbar nicht mehr so .
die einzige instanz , die sich in der vernehmlassung klar für eine volle indexierung ausgesprochen hatte - eine andere war damals noch gar nicht im spiel -, war bezeichnenderweise die nationalbank .
die schweizerische nationalbank , notabene die hüterin unserer währungs - und preisstabilität , hat ausdrücklich den vorschlag vom november 2007 nur unter der bedingung unterstützt , dass die indexierung ohne ausnahme zu 100 prozent erfolge .
die eigentliche teuerungs - und währungsstabilisierende instanz unseres landes hat also eine volle indexierung verlangt .
nachdem der bundesrat ohne neue vernehmlassung - den kompromiss abgeändert hatte , fühlten sich auch die hauseigentümer nicht mehr an den kompromiss gebunden .
alle punkte , die vorhin von frau thanei aufgeführt worden sind , mit denen die mieter leben könnten , sind nun eben punkte , mit denen die hauseigentümer nicht mehr leben können .
mit anderen worten : wenn sie heute auf die vorlage eintreten und damit unsere kommission beauftragen , wieder ans werk zu gehen , ist folgendes szenario absehbar : die mehrheit der kommission wird die 100 -prozentige indexierung durchsetzen , wird verschiedene andere punkte auf vermieterseite ändern oder beibehalten .
danach ist es ganz klar und zugesichert - wenn man das als zusicherung bezeichnen darf -, dass dann die mieterseite das referendum ergreifen wird .
dann haben wir wieder einen abstimmungs - und referendumskampf , wie er eben schon verschiedentlich geführt worden ist , mit einem scherbenhaufen als absehbares ergebnis .
mit anderen worten : sosehr die heutige lösung mangelhaft ist , so sehr bildet sie offenbar den kleinsten gemeinsamen nenner von mieter - und vermieterseite .
die vorgeschlagene lösung mit dem abgeänderten kompromiss ist so oder so chancenlos .
ersparen wir uns deshalb diesen kampf , treten sie deshalb nicht auf diese vorlage ein .
die fdp-liberale fraktion empfiehlt ihnen das einstimmig .
die kommission für rechtsfragen tut es bekanntlich mit 22 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen .
die fronten in der kommission mit all den verbandsvertretungen zeigen klar , dass es mit diesem kompromiss keine politische lösung geben wird .
die schweiz , das wissen sie , ist ein volk von mietern .
die schweiz ist auch ein volk , das mit mietrechtsvorlagen unterschiedlich umgeht .
unbestritten ist , dass das geltende mietrecht schwachstellen hat , dass eigentlich schon lange bestrebungen im gang sind , von der kostenmiete abzukehren , die index - und vergleichsmiete einzuführen .
im vordergrund der bestrebungen stehen ein fairer interessenausgleich , eine vereinfachung mietrechtlicher regeln , bessere transparenz und die verstetigung der mietzinsentwicklung .
das heutige mietrecht , das im besonderen teil des or seinen niederschlag findet , ist seit dem 1. juli 1990 in kraft .
es stützt sich auf artikel 109 der bundesverfassung .
in den letzten jahren gab es verschiedene vergebliche revisionsversuche .
am 18 . mai 2003 wurde die volksinitiative " ja zu fairen mieten " abgelehnt .
dem gegenvorschlag des bundesrates war am 8. februar 2004 das gleiche schicksal beschieden .
eine weitere vorlage , die 2006 in die vernehmlassung gegeben wurde , die wahl zwischen indexmiete und kostenmiete beinhaltend , wurde gar nicht mehr weiterverfolgt , weil die vernehmlassung mehrheitlich negativ ausfiel .
indes bestand weiterhin handlungsbedarf .
so setzte der bundesrat - mit inkrafttreten am 1. januar 2008 - eine änderung der verordnung über die miete und pacht von wohn - und geschäftsräumen ( vmwg ) durch .
danach gibt es einen für die ganze schweiz geltenden referenzzinssatz für mietzinsanpassungen aufgrund von hypothekarzinsänderungen .
am 13 . november 2007 einigten sich - und das ist nun wichtig - die mieter - und vermieterverbände auf einen schrittwechsel im mietrecht : weg von der kostenmiete hin zur index - und vergleichsmiete .
dabei wurden eine vereinfachung und eine grössere transparenz der mietzinsgestaltung angestrebt .
derweil eine hypothekarzinserhöhung von 0,25 prozent zu einer mietzinserhöhung von 3 prozent führen kann , steigen die mietzinse bei einer anpassung an die teuerung nur mehr moderat an .
nach diesem schulterschluss der verbände , der sich in einer einigung niederschlug , arbeitete der bundesrat eine vernehmlassungsvorlage aus .
sie basierte im wesentlichen auf zwei pfeilern : zuerst soll anhand eines vergleichsmietmodells überprüft werden , ob der anfangsmietzins für wohnräume missbräuchlich ist .
anschliessend ist eine überprüfung des mietzinses nur noch über die gesetzlichen und vertraglichen anpassungsregeln möglich .
sodann sollen die mietzinse an die teuerung gemäss landesindex angepasst werden .
in der vernehmlassung zeigte sich , dass die volle anpassung , die 100 -prozentige anpassung an die teuerung auf herbe kritik stiess .
aus diesem grund hat sich der bundesrat in seiner botschaft davon abgekehrt ; er geht nur noch von einer anpassung der teuerung an den landesindex der konsumentenpreise aus , bei der die wohn - und energiekosten ausgeschlossen sind , was in etwa einer 80 -prozentigen indexierung entspricht .
er begründet dies in erster linie damit , dass in der zwischenzeit die vorgenannte verordnung geändert worden sei , sodass die energieinvestitionen vollumfänglich überwälzt werden könnten .
weiter habe die nochmalige überprüfung ergeben , dass eine inflationsspirale ausgelöst würde , wenn die im warenkorb des landesindex enthaltene teuerung der mietzinse plus die energiekosten voll beibehalten würden .
jeder ökonom mit sachverstand , so der bundesrat , könne dies bestätigen .
dies findet auch im gutachten von herrn professor brachinger niederschlag , das der kommission vorlag .
dabei gab es eine berechnung : ausgehend von 100 prozent wären die mieten 2008 um 34 prozent höher gewesen , mit dem konzept des bundesrates aber nur um 26 prozent ; mit einer indexierung ohne miete um 29 prozent .
ausgehend von diesen fakten verabschiedete der bundesrat seine botschaft , auf welche die kommission eintrat , nachdem verschiedene hearings durchgeführt worden waren .
bei den hearings mit den verbänden zeigte sich , dass die einigkeit nicht mehr dermassen gross war wie am stichtag , am 13 . november 2007 ; zum einen natürlich , weil der bundesrat die botschaft in einem wesentlichen punkt geändert hat , zum anderen , weil nicht mehr ganz klar war , ob die verbände tatsächlich vollumfänglich mit dem schrittwechsel zur index - und vergleichsmiete einverstanden waren .
die kommission trat aber mit 13 zu 11 stimmen auf die vorlage ein .
sie führte die detailberatung durch .
dabei war die schlüsselfrage in der beratung jene zu artikel 269 c buchstabe a , also die frage : welches ist der ausgangspunkt bezüglich indexierung ?
nach einer längeren , umfangreichen diskussion beschloss die kommission mit 15 zu 11 stimmen , dem bundesrat in diesem punkt nicht zu folgen , sodass mietzinserhöhungen nicht missbräuchlich sind , wenn sie sich auf die entwicklung des integralen landesindex der konsumentenpreise abstützen .
die kommission trat mithin mehrheitlich für die 100 -prozent-lösung ein .
daraufhin fand die vorlage in der gesamtabstimmung in der kommission keine gnade mehr : mit 22 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen wurde die vorlage abgelehnt .
nun , warum das ?
warum trat die kommission auf sie ein und lehnte sie am schluss ab ?
im grunde genommen gab es in der kommission - ohne das politisch zu werten - drei positionen .
die vertreter der ersten position sagten , sie wollten gar nicht auf den schrittwechsel eintreten .
die vertreter der zweiten position sagten , sie seien mit dem schrittwechsel nur einverstanden , wenn der index auf 80 prozent basiere .
die vertreter der dritten position sagten , sie seien mit dem schrittwechsel nur einverstanden , wenn der index zu 100 prozent zur geltung komme .
nachdem nun die kommission sich mehrheitlich auf die 100 -prozent-lösung verständigt hatte , gab es keine mehrheit mehr zur ganzen vorlage .
es gab aber auch deshalb keine mehrheit mehr , weil eigentlich allen beteiligten klar war : was auch immer die kommission vorschlägt , was auch immer der rat beschliesst , eine der beiden seiten , die vermieter oder die mieter , wird das referendum ergreifen .
die 80 oder 100 prozent beim index bilden dabei die schlüsselfrage .
die unterliegende partei wird sicher das referendum ergreifen , beiderseits mit guten chancen in der volksabstimmung .
in diesem sinn empfehle ich ihnen namens der sehr grossen mehrheit der kommission nichteintreten .
diese vorlage ist " verkachelt " .
mit einem eintreten erreichen sie nichts , weil in dieser kommission bei der derzeitigen zusammensetzung keine vernünftige andere vorlage zustande kommt .
[ page 794 ]
es besteht weitherum einigkeit darüber , dass die verknüpfung der mietzinsen mit den hypothekarzinsen eigentlich eine unglückliche lösung ist und dass die verknüpfung mit dem index für mieter wie für hauseigentümer eigentlich die bessere lösung wäre .
in diesem punkt waren sich mieter und eigentümer auch in der kommission eigentlich einig , und früher einmal waren sie sich darüber auch auf verbandsebene noch einig .
man ist sich aber dann über der frage in die haare geraten , ob die mietzinsen voll an die teuerung angepasst werden sollen oder nicht - eigentlich eine detailfrage , würde ich sagen .
diese frage spielt im übrigen nur in der detaildiskussion und nicht hier und heute eine rolle .
heute geht es nur um die grundsatzfrage , ob wir diese revision wollen oder nicht .
ich sage ja dazu .
die vorteile der reform sind klar : 1. der massgebende hypothekarzins muss heute mühselig berechnet werden , veränderungen wirken sich erst mit verspätung aus .
der index hingegen wird ohnehin berechnet und steht rasch zur verfügung .
2. sinken die hypothekarzinsen , so werden die senkungen heute oft nicht weitergegeben .
beim index besteht dieses problem kaum oder höchstens kurzfristig .
3. die heutige verknüpfung von mieten und hypothekarzinsen erschwert die konjunkturpolitik .
will die nationalbank beispielsweise die zinsen erhöhen , so kommen wegen der damit verbundenen mieten sofort sozialpolitische überlegungen ins spiel , was nicht immer eine optimale geldpolitik ermöglicht .
man könnte hier noch viel weiter gehen , aber ich will ihnen konjunkturpolitische exkurse ersparen .
die fachleute sind sich einig , dass diese verkoppelung keine optimale geldpolitik ermöglicht .
4. wer in mietwohnungen investiert , ist an einer stetigen und sicheren rente interessiert ; er will nicht auf wechselnde zinsniveaus spekulieren .
die orientierung der teuerung am index gibt hier mehr sicherheit .
wir haben ja auch zuschriften von westschweizer vermieter-verbänden erhalten , die in diese richtung gehen .
hier droht nun eine reform zu scheitern , über deren nutzen sich auch die betroffenen verbände im grundsatz einig sind .
sie scheiterte in der kommission daran , dass sich beide [ page 795 ] seiten in details nicht einig waren .
so oder so , das ist eigentlich unbestritten , wäre eine reform für beide seiten besser als der heutige zustand .
aber man verzichtet lieber auf eine verbesserung , weil man dem widerpart nichts gönnt .
dazu kommen all jene , welche die sache zwar für gut , aber für hoffnungslos erachten und einen abstimmungskampf vermeiden möchten .
gegenwärtig sind die hypothekarzinsen tief .
deshalb scheint die ganze frage der mietzinserhöhung heute auch kein grosses problem zu sein .
es ist aber absehbar , dass die hypothekarzinsen wieder steigen , und dann wird die anpassung der mietzinsen wieder zum grossen problem .
ich bin überzeugt , dass dann just jene , welche jetzt die revision ablehnen , wieder als erste eine solche revision fordern werden .
dann wird die entkoppelung wieder zum thema , und viele werden es bedauern , dass wir das problem nicht jetzt an die hand genommen haben .
es ist ein problem , das übrigens seit dreissig , vierzig jahren ein thema ist und dessen lösung nun der bundesrat an die hand genommen hat .
wir sollten ihm folgen .
es sind ausserdem - das nur so nebenbei - in der revision administrative erleichterungen für die vermieter vorgesehen , zum beispiel die faksimile-unterschrift bei grossen mietverträgen .
auch das wäre , neben vielen anderen punkten , ein positiver aspekt dieser revision .
wenn die verbände nun auf stur schalten , sollte das für das parlament kein grund sein , nun keine sinnvolle lösung zu suchen und nichteintreten zu beschliessen .
schliesslich regieren ja nicht die verbände .
ich bitte sie also , für eintreten zu stimmen .
zeigen wir , dass wir lösungen wollen !
selbst wenn dann die eintretensbefürworter in der minderheit bleiben sollten , zeigen wir damit wenigstens dem ständerat , dass wir eine lösung wollen und er sich darum bemühen soll !
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten .
die grüne fraktion hat ebenfalls den antrag gestellt , ihrer kommission nicht zu folgen und auf diese revision einzutreten .
wir unterstützen daher den antrag hochreutener .
für das eintreten möchte ich folgende gründe anführen : bei parlamentarischen initiativen fragen wir uns jeweils : besteht handlungsbedarf , oder besteht kein handlungsbedarf ?
die gleiche frage sollten wir uns hier beim eintreten auf die mietrechtsvorlage auch stellen : besteht handlungsbedarf , oder besteht kein handlungsbedarf ; ja oder nein ?
wir können nicht im ernst behaupten , es bestehe kein handlungsbedarf .
die vorgeschichte ist bekannt , sie wurde von den kommissionssprechern noch einmal aufgerollt .
das mietrecht ist seit zwanzig jahren schwer revisionsbedürftig .
das parlament hat selber bereits mehrere male den revisionsbedarf bestätigt , und jetzt , da wir eine neue vorlage auf dem tisch haben , sollten wir diese auch durchberaten .
beide seiten , die verbände der vermieter und die verbände der mieterschaft , haben sich in der vergangenheit bereits für eine revision eingesetzt , mit parlamentarischen und ausserparlamentarischen mitteln .
die verbände können aber eine revision nicht allein umsetzen .
für die umsetzung brauchen sie uns , brauchen sie das parlament .
wir sind für die gesetzgebung zuständig , und wir sollten diese gesetzgebung jetzt auch anpacken .
ich will nicht im detail auf die revisionspostulate eingehen .
ich möchte nur an die bindung der mietzinse an den hypothekarzins , an diese schlüsselfrage erinnern .
auch diese bindung wird eigentlich von beiden seiten als nicht mehr zeitgemäss und nicht mehr sinnvoll und als revisionsbedürftig beurteilt .
bei der heutigen , entspannten zinssituation bietet diese bindung wenig probleme .
aber wenn ein rascher anstieg des hypothekarzinses erfolgt , werden wir den katzenjammer haben .
so gesehen ist auch der zeitpunkt jetzt richtig , diese revision anzupacken .
in den verbänden besteht also weitgehend einigkeit darüber , dass die mietzinse der teuerung folgen sollen und dass damit der anstieg geglättet werden soll .
die streitfrage steckt im detail , aber beim detail sind wir hier eben noch nicht , wie der antragsteller richtig gesagt hat ; wir sind jetzt bei der grundsatzfrage .
und wir sollten uns jetzt entschliessen , zu dieser grundsatzfrage ja zu sagen .
auch ihre kommission hat sich in diesem sinne entschieden .
sie hat die vorlage durchberaten und sie dann erst in der gesamtabstimmung abgelehnt .
aber der beratung sollten wir uns hier nicht verschliessen .
wir grünen werden im falle des eintretens dann für den bundesrätlichen entwurf eintreten .
dieser berücksichtigt die interessen der vernehmlassung und bietet eine breite grundlage , auch die nötige grundlage für diesen systemwechsel , der ja im grunde genommen von allen seiten gewünscht wird .
der systemwechsel muss natürlich klarerweise von den nötigen massnahmen begleitet werden .
in der kommission sind wir mit diesem modell noch unterlegen ; auch das wurde ihnen rapportiert .
trotzdem unterstützen wir jetzt eintreten , um die vorlage voranzubringen .
wir vertrauen nämlich dem parlament , dass hier doch noch eine breitabgestützte vorlage erarbeitet werden kann .
die lage ist ernst , aber sie ist nicht hoffnungslos .
angesichts der ausgangslage im mietrecht , angesichts der vorgeschichte war die lage sehr schwierig .
was soll man in einer derart blockierten situation tun ?
der bundesrat hat eigentlich richtig gehandelt .
er hat einen runden tisch mit den direktbeteiligten einberufen und eine lösung angestrebt .
eine lösung ist , ob ganz real oder etwas vordergründig , auch gefunden worden ; im grundsatz ist man doch bereits einen schritt weitergekommen .
diese vorlage liegt jetzt bei uns , und wir haben die gelegenheit , sie einen weiteren , entscheidenden schritt weiterzubringen .
die chancen auf eine referendumsfähige vorlage bestehen nach wie vor .
geben sie auch ihrer kommission ein klares signal , ihre arbeit fortzusetzen und ihnen eine vorlage zu unterbreiten , hinter der sie auch stehen kann .
wie es bereits angetönt wurde , ist ihre kommission dazu bestens in der lage .
alle parteien und interessengruppen sind bestens in der kommission für rechtsfragen vertreten und sollten daher auch in der lage sein , die auseinandersetzungen innerhalb der kommission zu führen und ihnen eine neue vorlage zu präsentieren .
sie vergeben sich nichts dabei , wenn sie auf die vorlage eintreten , denn das thema wird sowieso nicht vom tisch sein .
es wird weiterbrennen , und das einzige , was sie mit einem nichteintreten gewinnen , sind ein paar jahre zeit , bis sie diese vorlage dann doch anpacken müssen .
die mieten sind in der schweiz der mit abstand höchste ausgabenposten eines haushalts : im durchschnitt betragen sie 19 prozent der haushaltausgaben .
dabei ist die verteilung sehr ungleich : wer weniger als 4000 franken pro monat verdient , muss über 30 prozent des bruttoeinkommens für die miete aufwenden .
die mietkosten sind in der schweiz also ein eigentliches armutsrisiko .
die mietbelastung hat zudem in den letzten jahren kontinuierlich zugenommen .
sie betrug 1990 weniger als 15 prozent , stieg bis ins jahr 2005 aber auf über 19 prozent .
die mietpreise steigen überdies seit langem stärker als die allgemeine teuerung .
seit 1983 verteuerten sie sich um sage und schreibe 85 prozent , während der landesindex der konsumentenpreise nur um 54 prozent anstieg .
das zeigt eines deutlich : es braucht eine anpassung des mietrechts , welche diese starke teuerung bricht und eine massvollere mietzinsentwicklung bringt .
die bisherige koppelung der mieten an die hypothekarzinsen verursachte grosse mietzinssprünge .
insbesondere anfang der neunzigerjahre , abgeschwächt aber auch um das jahr 2000 herum haben die hypothekarzinserhöhungen zu starken mietzinserhöhungen geführt .
in phasen von sinkenden zinsen sind die mieten nicht , wie es das gesetz eigentlich vorsieht , gesunken , sondern im gegenteil weiter angestiegen .
zudem ist das heutige recht sehr kompliziert .
das ist in einem rechtsgebiet , von dem praktisch die ganze bevölkerung betroffen ist , unhaltbar .
eine vereinfachung ist also wünschenswert , und zwar für beide seiten , für die vermieter - wie für die mieterseite .
entsprechend haben sich die beiden parteien in zähen verhandlungen denn auch auf einen kompromiss geeinigt .
[ page 796 ] die grünen erachten bis heute eine klar definierte kostenmiete als das eigentlich richtige mietzinsmodell .
die vermieter können dadurch ihre kosten decken sowie eine begrenzte rendite auf ihrem eigenkapital realisieren , und die mieter sind dabei vor spekulativen entwicklungen des wohnungsmarktes geschützt .
diese politische diskussion findet und fand aber nicht statt , und so diskutieren wir halt einmal mehr über die indexmodelle .
die nun erneut vorgeschlagene abkoppelung der miete von den hypothekarzinsen begrüssen die grünen dementsprechend nur unter der bedingung , dass damit eine weitere unverhältnismässige erhöhung der mietbelastung effektiv verhindert oder zumindest dem heutigen system gegenüber geglättet wird .
die mieten dürfen allenfalls zu 80 prozent an den landesindex der konsumentenpreise angekoppelt werden .
die grünen werden sich vehement gegen eine überwälzung von 100 prozent wehren .
die berechnungen des bundes haben ergeben , dass ein kostenneutraler systemwechsel eine rund 80 -prozentige indexierung zulassen würde .
es ist nicht einsichtig , weshalb die vermieter für den systemwechsel belohnt werden sollen .
kaum eine bevölkerungsgruppe kann sich je auf den vollen teuerungsausgleich verlassen .
die politik sollte heute keinesfalls einfach symbolisch die achsel zucken und vor einer zugegebenermassen sehr schwierigen situation kapitulieren .
vielmehr bitte ich sie im namen einer mehrheit der grünen fraktion , auf die vorlage einzutreten und damit einem zeitgemässen mietrecht wenigstens eine chance zu geben .
namens der bdp-fraktion beantrage ich ihnen gemäss dem antrag unserer kommission , auf die vorlage nicht einzutreten .
zwar lag der revision ursprünglich eine konsenslösung zugrunde , zu welcher die mieter - und vermieterverbände ende 2007 gelangt sind .
es ist eigentlich unbestritten , dass handlungsbedarf besteht .
deshalb werden auch immer wieder reformen gefordert , so insbesondere betreffend die regeln für die mietzinsgestaltung .
das heutige recht weist verschiedene schwachstellen auf , und mehr rechtssicherheit wäre wünschenswert .
es gäbe unseres erachtens auch verschiedene nützliche anpassungen und änderungen gegenüber dem heutigen recht , die durchaus sinnvoll wären .
dabei ist nun insbesondere die entkoppelung der mietzinse vom hypothekarzins wegen der damit verbundenen fluktuation der mietzinse eine alte forderung , die von weiten kreisen unterstützt wird .
die vereinfachung der mietrechtlichen regeln , mehr transparenz sowie die verstetigung der mietzinsentwicklung wären an und für sich zu begrüssen .
die anbindung an den teuerungsindex wird deshalb auch schon lange diskutiert .
aber der teufel steckt ja bekanntlich im detail : welcher teuerungsindex kann , soll oder muss es sein ?
da gab es zwar eine mehrmonatige diskussion mit den verbänden , den versuch , für diesen neuen anlauf bereits zum voraus eine grundsätzliche einigung zu finden .
das schien auch gelungen zu sein .
aber schon die vernehmlassung hat dann in verschiedenen punkten wieder grosse differenzen gezeigt , insbesondere auch , weil der bundesrat in abweichung vom kompromiss einen index vorsah , bei welchem die wohn - und energiekosten ausgeschlossen waren .
unsere kommission hat sich bemüht , einen weg aus der sackgasse zu finden , im bewusstsein , wie gesagt , dass eigentlich revisionsbedarf besteht .
unsere kommission ist auf die vorlage eingetreten und hat versucht , die interessen der vermieter und der mieter unter einen hut zu bringen bzw. die lasten auf akzeptable art und weise zu verteilen .
dabei blieb die grosse knacknuss die mietzinsgestaltung .
das system wäre zwar einfacher und transparenter geworden ; auch administrative vereinfachungen , die sehr zu begrüssen wären , hätten vorgenommen werden sollen .
aber bei der anfangsmiete , bei den wohn - und energiekosten und auch bei weiteren detailfragen gab es einfach keinen kompromiss .
in den letzten jahren sind alle versuche , unser mietrecht zu ändern , in abstimmungen abgelehnt worden , oder die vorlagen wurden schon vorher gar nicht weiterverfolgt .
es macht deshalb unseres erachtens keinen sinn , an der jetzigen reform weiterzuarbeiten , eine reform erzwingen zu wollen , wenn heute keine klaren mehrheiten für einen neuen weg vorhanden sind und wenn es uns nicht gelingt , die sinnvollen änderungen so einzuführen , dass eben nicht eine oder gar beide seiten das gefühl haben , die verlierer zu sein .
wenn wir es nicht schaffen , für beide seiten eine win-win-situation zu erreichen , dann müssen wir hier wirklich nicht noch wertvolle zeit und arbeit investieren .
das referendum wäre wieder vorprogrammiert und der ausgang einer abstimmung wohl ebenfalls .
es bleibt also zu hoffen , dass angesichts der verschiedenen probleme und nachteile , die heute unbestrittenermassen vorhanden sind , die verbände sich halt zu einem neuen versuch aufraffen , einen kompromiss zu finden .
ohne eine solche grundlegende einigung wird es auch keine neue gesetzliche lösung geben .
in diesem sinne unterstützt die bdp-fraktion den antrag der kommission , auf die vorlage nicht einzutreten .
unsere fraktion wird mehrheitlich für eintreten auf die vorlage stimmen .
unbestritten ist nämlich , dass das geltende recht schwachstellen aufweist , die es nun endlich auszuräumen gilt .
unbestritten ist auch , dass eine revision von allen seiten seit jahren gefordert wird .
der bundesrat hat eine vorlage gebracht , welche aus einer konsenslösung entstand .
mit dieser vorlage werden die mietzinse der entwicklung der teuerung angepasst , und eine langjährige forderung kann so erfüllt werden .
die vorberatende kommission trat am 13 . februar 2009 mit knapper mehrheit auf die vorlage ein .
in der detailberatung entschied die kommission , dass mietzinserhöhungen nicht missbräuchlich sind , wenn sie sich auf die entwicklung des integralen landesindexes der konsumentenpreise abstützen .
dies veranlasste dann die kommission aus unterschiedlichen gründen , die vorlage in der gesamtabstimmung bachab zu schicken .
alle , die sich jetzt gegen eintreten aussprechen , tragen die verantwortung dafür , dass wir am schluss wieder ohne lösung dastehen ; dies , obwohl auf allen seiten konsens besteht , dass eine revision des mietrechtes nötig ist .
der entwurf des bundesrates stellt eine gute grundlage dazu dar .
der ruf nach aufhebung der koppelung der mietzinse an die hypothekarzinssätze wird bei steigenden hypothekarzinsen mit sicherheit rasch wieder ertönen .
ich bitte sie deshalb : treten sie auf die vorlage ein , und geben sie damit der kommission für rechtsfragen die gelegenheit zur erneuten beratung - besten dank !
zentraler punkt der vorlage ist der übergang von der bisherigen kostenmiete zur indexmiete .
es war dies ein anliegen der mieterseite .
die vermieter waren anfänglich skeptisch bis ablehnend , weil sie wesentliche , bisher zulässige gründe für mietzinsanpassungen hergeben sollten .
schliesslich einigten sich die beiden seiten am 13 . november 2007 unter leitung des bundes auf den systemwechsel .
zentraler punkt der einigung war , dass die mietzinsentwicklung dem landesindex der konsumentenpreise folgen soll - und das ist , anders als hier dargelegt wurde , kein detail .
im gegenzug verzichteten die verbände der vermieter auf gesetzlich zulässige gründe für mietzinserhöhungen nach handänderungen und bei der überwälzung von steigenden unterhalts - und betriebskosten .
neben der teuerung wären einzig noch wertvermehrende investitionen als grund für eine mietzinserhöhung zugelassen .
die vorlage des bundesrates wich in diesem zentralen punkt von der verständigungslösung ab .
nicht der landesindex der konsumentenpreise , sondern ein spezialindex sollte die grundlage für mietzinsanpassungen sein .
die verbände der mieter freuten sich , die verbände der vermieter fühlten sich getäuscht .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat die vorlage dann im sinne der verständigungslösung nachgebessert .
in der gesamtabstimmung zeigte sich aber , dass niemand mehr diese gesetzesrevision will .
[ page 797 ] für den fall , dass der nationalrat heute dennoch eintreten auf die vorlage beschliessen sollte , kann und darf allein der landesindex der konsumentenpreise grundlage für mietzinsanpassungen sein .
zu diesem standpunkt lege ich offen , dass ich mitglied des vorstandes des schweizerischen hauseigentümerverbandes bin .
der landesindex der konsumentenpreise beruht auf einer konvention , wie wir in der schweiz die allgemeine teuerung messen und wie wir im lebensalltag mit dieser teuerung umgehen .
solche automatismen müssen transparent und verlässlich sein , einen fairen interessenausgleich bewirken und auf dauer ausgelegt sein .
der vom bundesrat eingebrachte spezialindex ohne energie - und wohnkosten ist ein fehlkonstrukt , und zwar aus zwei gründen .
zum einen ist es nicht zweckmässig , für einzelne bereiche spezielle indizes zu schaffen , weil damit die bisher allgemeine verständigung im umgang mit der teuerung verlorengeht und politische indizes entstehen .
zum andern führt der vom bundesrat eingebrachte spezialindex im bereich mietrecht zu einem schleichenden wertzerfall des mietertrages .
entgegen der landläufigen meinung gehört der grossteil des immobilienbestandes in der schweiz nicht etwa den pensionskassen , versicherungen und immobiliengesellschaften , sondern privatpersonen .
rund 60 prozent der mietwohnungen sind im eigentum von privatpersonen .
müsste die gruppe der privaten eigentümer mit dem spezialindex einen schleichenden wertzerfall des mietertrages hinnehmen , liesse ihr interesse , vermögen im privaten mietwohnungsbau anzulegen , auf dauer mit sicherheit nach .
damit würde der spezialindex im mietrecht zum ausgangspunkt für neue strukturelle probleme bei der verfügbarkeit von mietwohnungen .
letztlich müsste der staat den mietwohnungsbau fördern .
ich weiss , dass zwei gutachten vorliegen , nämlich eines von den herren hans wolfgang brachinger und daniel suter für den spezialindex und ein zweites von den herren silvio borner und peter kugler gegen den spezialindex .
entscheidend ist die aussage im gutachten borner/kugler , dass die inflationsrate langfristig nicht von kostenüberwälzungs - und indexmechanismen bestimmt wird , sondern durch die geldpolitik der nationalbank .
das bedeutet , dass wir auch im mietrecht den allgemeinen massstab für das messen der teuerung zu übernehmen haben , nämlich den vollen landesindex der konsumentenpreise .
alles andere ist reine arithmetik ohne bezug zur ökonomie .
ich bitte sie im namen eines teiles der sp-fraktion , auf diese vorlage einzutreten .
die mieterinnen und mieter in der schweiz sind sehr geduldig .
sie leiden , ohne zu klagen .
deshalb geht man von einer grossen zufriedenheit aus .
der schein trügt jedoch .
in tat und wahrheit ist die situation prekär .
insbesondere hypothekarzinsänderungen , neu referenzzinsänderungen sind mietzinstreiber , weil erhöhungen postwendend auf die mieterschaft überwälzt werden , senkungen dagegen nicht oder nur ungenügend weitergegeben werden .
überdies können die vermieter nach geltendem recht 40 prozent der teuerung sowie die unterhalts - und betriebskostensteigerungen auf die mieten schlagen .
auch handänderungen der liegenschaften und sanierungen führen jeweils zu happigen erhöhungen .
das hat dazu geführt , dass die mieten in den letzten zwanzig jahren doppelt so stark wie die allgemeine teuerung gestiegen sind .
da der mietzins in jedem haushaltsbudget der höchste ausgabenposten ist , hat die mietzinsentwicklung eine enorme volkswirtschaftliche und sozialpolitische bedeutung .
aus diesem grunde verlangen die mieterverbände seit jahrzehnten eine abkoppelung der mietzinse vom hypothekarzins sowie eine vereinfachung der preisschutzvorschriften , damit missbräuche ausgeschlossen werden .
leider sind sämtliche bisherigen vorlagen gescheitert .
ich erinnere an unsere initiative sowie an den letzten gegenvorschlag des bundesrates .
der neu eingeführte referenzzinssatz löst die probleme nicht .
er bringt lediglich einen verzögerungseffekt , aber keine glättung .
das heisst , in zeiten , in denen die zinsen wieder steigen , werden wir nach wie vor mit happigen mietzinssprüngen konfrontiert sein .
das heisst , es besteht nach wie vor dringender handlungsbedarf , und das parlament kann und darf es sich nicht leisten , auf diese vorlage nicht einzutreten .
aktuell ist eine vorlage zu beurteilen , welche auf einem kompromiss der betroffenen verbände basiert .
die vorlage bringt mit einem indexmodell die seit langem geforderte abkoppelung der mieten vom hypothekarzins und einiges andere mehr .
sie stellt für die mieter im vergleich zum geltenden recht gesamthaft eine wesentliche verbesserung dar .
für faire vermieter ist sie auch ein vorteil .
weshalb ?
1. es ist eine konsequente vereinfachung , die mehr transparenz schafft .
der gesetzentwurf sieht grundsätzlich nur noch eine einzige erhöhungsmöglichkeit vor .
das ist der beste schutz gegen missbrauch ; langwierige und kostspielige verfahren sind für die mieterinnen und mieter nicht mehr erforderlich , damit sie zu ihrem recht kommen .
2. es gibt keine mietzinssprünge mehr .
da es die bindung an den hypothekarzins nicht mehr gibt , sind die teilweise nicht budgetkompatiblen mietzinserhöhungen passé ; es wird solche nicht mehr geben .
die entwicklung verläuft stetig .
somit sind die ausgaben fürs wohnen besser planbar , und sie reduzieren sich auch .
3. die vorlage enthält einen besseren schutz vor spekulation .
neu soll die handänderung kein grund mehr sein , die mieten anzupassen .
die mieterinnen und mieter sind somit besser vor spekulationen geschützt .
das ist insbesondere für städtische agglomerationen wie zürich und genf sehr wichtig .
4. es sind keine weiteren erhöhungen nach umfassenden sanierungen mehr möglich .
die mieterinnen und mieter werden gemäss dieser vorlage nach einer umfassenden sanierung neu nicht mehr mit einer massiven erhöhung der unterhaltskosten konfrontiert , weil dieser erhöhungsgrund wegfällt .
5. als letztes enthält die vorlage noch eine verbesserung der möglichkeit der anfechtung des anfangsmietzinses .
es ist kurzsichtig , wenn man zu zeiten tiefer hypothekarzinse sagt , es bestehe kein handlungsbedarf .
wenn die zinse wieder steigen , ist es zu spät .
aktuell steigt auch die teuerung nicht , was heisst , dass auch ein indexmodell keine erhöhungen verursachen würde .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion nichteintreten auf die vorlage .
die mieter - und vermieterverbände haben 2007 einen schulterschluss gemacht .
die vermieterseite war bereit , von kostenmiete , hypothekarzinsbindung , ortsüblichkeit abschied zu nehmen .
zudem verzichtete die vermieterseite auf mietzinserhöhungen nach handänderungen , auf mietzinsanpassungen bei hohen teuerungsraten und sogar auf eine anpassung an vergleichbare marktübliche mieten in bestehenden mietverhältnissen .
die mieterseite akzeptierte im gegenzug die indexierung der mieten zu 100 prozent gemäss landesindex der konsumentenpreise .
nun hat der bundesrat diesen historischen kompromiss , wie er in den medien gefeiert wurde , einseitig abgeändert .
selbstverständlich kann der bundesrat das tun .
selbstverständlich können auch die kommissionen und wir hier im parlament ausgehandelte kompromisse jederzeit abändern .
es ist unter umständen sogar eine aufgabe von uns , dafür zu sorgen , dass etwas gutes herauskommt .
es geht aber nicht an , den zwischen den wichtigsten parteien ausgehandelten historischen kompromiss einseitig abzuändern und sich gleichzeitig auf den historischen kompromiss zu berufen , wenn andere , zusätzliche anträge gestellt werden , die der bundesrat nicht vorschlägt .
das geht so nicht !
deshalb wurde aus der diskussion in der kommission für rechtsfragen sehr schnell klar , dass je nach lösung das referendum der einen oder der anderen seite als sicher gilt .
nachdem das volk 2003 die mieter-initiative massiv verworfen und ein knappes jahr später auch den parlamentsvorschlag abgelehnt hat , können wir uns ein weiteres experiment ersparen .
der als historisch gefeierte kompromiss ist schlichtweg aufgrund der verhaltensweisen gescheitert .
akzeptieren wir das , und beschliessen wir nichteintreten .
in der kommission für rechtsfragen haben wir lange und intensiv um lösungen gerungen , und am schluss hat die mehrheit - 22 zu 1 stimmen - die vorlage abgelehnt .
das ist ein klares ergebnis aus der kommission für rechtsfragen , und ich sehe nicht ein , weshalb die kommission für rechtsfragen hier nochmals etwas tun sollte .
ich bitte deshalb um nichteintreten .
05.422 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 63 stimmen dagegen ... 104 stimmen [ page 851 ]
ich spreche nur zur parlamentarischen initiative menétrey-savary .
bei der parlamentarischen initiative studer haben wir keinen minderheitsantrag formuliert , dort wäre es nur um eine sistierung gegangen .
hingegen beantragen wir ihnen , die parlamentarische initiative menétrey-savary über die prävention der spielsucht zu unterstützen .
vielleicht glauben sie , spielsucht sei kein wichtiges problem und es bestehe kein handlungsbedarf .
das mag damit zusammenhängen , dass spielen grundsätzlich ja etwas positives ist .
wir sprechen hier aber eben nicht von kinder -, sondern von geldspielen .
auch glücks - und geldspiele sind zunächst nicht nur negativ .
sie sind mittel zur zerstreuung und zur unterhaltung und haben dementsprechend einen hohen stellenwert .
21 prozent der erwachsenen bevölkerung in der schweiz spielen regelmässig , aber die spielsucht wird heute gemeinhin immer noch unterschätzt .
nur bei einem kleinen teil der spielenden bevölkerung entstehen soziale und gesundheitliche probleme , aber man muss trotzdem von einem anteil von 2 prozent der erwachsenen bevölkerung ausgehen , bei dem wegen der spielsucht problematische folgen entstehen .
1 prozent der erwachsenen bevölkerung ist spielsüchtig , das heisst , 150 000 personen in der schweiz haben ihr spielverhalten nicht mehr im griff .
seit die casinos 1998 in der schweiz ausgebaut worden sind , wächst der glücksspielbereich stark an .
in den casinos beträgt heute der bruttospielertrag gegen 2 milliarden franken gegenüber noch knapp einer halben milliarde franken im jahr 2000 . zuletzt ist der ertrag der casinos offenbar wegen des rauchverbotes und vielleicht wegen der krise etwas zurückgegangen , aber er liegt immer noch bei 1,9 milliarden franken .
in den casinos bestehen präventionsmassnahmen , es besteht ein schutz , aber das zeigt eben auch , wie aktuell und virulent die problematik ist .
3000 spielerinnen und spieler werden im schnitt pro jahr vom besuch der casinos ausgeschlossen .
es gibt rund 26 000 personen in der schweiz - diese zahl haben sie schon gehört -, die vom besuch der casinos ausgeschlossen sind .
dieser teil der prävention funktioniert so weit gut .
aber man muss trotzdem berücksichtigen , dass im schnitt alle erwachsenen personen über 300 franken pro jahr im glücksspiel verlieren .
das hat dann auch folgen für die population , die gefährdet ist .
jeder zweite spieler hat mehr als 40 000 franken schulden .
vielleicht sind ihnen persönlich diese umstände nicht vertraut .
sie können sich aber beim sozialdienst ihrer gemeinde erkundigen .
bei jedem sozialdienst sind die folgen der spielsucht bestens bekannt .
die leute dort sind im bild , gehen sie sie fragen , und sie werden sehen , dass die spielsucht keinesfalls kleingeredet werden sollte .
die volkswirtschaftlichen folgekosten des glücksspiels wurden in studien belegt , sie belaufen sich auf rund 100 millionen franken jährlich .
das spielbankengesetz und die vereinbarung zu den lotterien regeln die spielsuchtprävention , das ist richtig , allerdings auf verschiedene weise .
die parlamentarische initiative menétrey-savary verlangt nun , dass die spielbanken analog zu den lotterien mit einer abgabe von 0,5 prozent des bruttospielertrages einen fonds zu speisen haben , der für die prävention und die bekämpfung der spielsucht bestimmt ist .
zudem sollen die verschiedenen gesetzlichen grundlagen in bezug auf die prävention harmonisiert werden , sodass diese präventionsbemühungen gebündelt werden und auch entsprechend wirken können .
dieses begehren ist aus der sicht der prävention sinnvoll , hilfreich und auch zeitgemäss .
prävention ist und bleibt eine wirksame möglichkeit , um dem exzessiven glücksspiel vorzubeugen .
prävention strebt die information und sensibilisierung der spielenden , aber natürlich auch ihres umfeldes an .
gleichzeitig braucht es geeignete behandlungsangebote für menschen mit einer spielsucht .
der spielbereich entwickelt sich stark .
sie können heute in der zeitung von online-games , online-wetten , von poker lesen .
diese entwicklung verlangt angemessene begleitmassnahmen und eine sinnvolle koordination zwischen den spielbetreibenden und den präventionsfachleuten zur behandlung der spielsucht .
auf diese herausforderungen reagiert die parlamentarische initiative menétrey-savary auf eine angemessene und zweckmässige weise .
ich bitte sie daher , dieser initiative folge zu geben .
[ vs ]
wir haben wie gesagt zwei parlamentarische initiativen in der ersten phase zu beurteilen .
bei der einen geht es um eine revision des lotteriegesetzes , bei der anderen um eine revision des [ page 849 ] spielbankengesetzes .
herr studer verlangte mit seiner initiative im jahre 2004 , dass verschiedene aus seiner sicht bestehende mängel des lotteriegesetzes behoben würden : mängel bei der transparenz , bei der umsetzung des prinzips der gewaltenteilung und bei der suchtbekämpfung und suchtprävention .
weiter verlangte er die aufhebung des staatlichen monopols , damit auch private gemeinnützige trägerschaften lotterien durchführen können .
frau menétrey-savary verlangte mit ihrer initiative im jahre 2005 eine revision des spielbankengesetzes in dem sinne , dass 0,5 prozent des bruttospielertrages in einen fonds zu geben seien , welcher für die prävention und bekämpfung der spielsucht bestimmt sei .
weiter verlangte sie , dass das spielbankengesetz und das lotteriegesetz bezüglich präventionsmassnahmen und verwaltung des fonds harmonisiert würden .
herr studer verweist darauf , dass eine revision des lotteriegesetzes vom bundesrat unter hinweis auf eine konkordatslösung sistiert worden sei .
er ist aber der meinung , dass man das problem , das ich vorher skizziert habe , nicht den kantonen überlassen dürfe , sondern dass es eine bundeslösung brauche .
frau menétrey-savary bemängelt ebenfalls die sistierung der revision des lotteriegesetzes und nennt zwei massnahmen , die dort ursprünglich vorgesehen waren : einen artikel zur prävention bei grossveranstaltungen und die einführung einer abgabe für einen präventionsfonds .
nachdem die revision des lotteriegesetzes sistiert worden sei und sich das spielbankengesetz von der inzwischen entstandenen kantonslösung diesbezüglich unterscheide , brauche es ein nachziehen im spielbankengesetz , weil die zahl der fälle von spielsucht nach wie vor im steigen begriffen sei .
deshalb brauche es vermehrt finanzielle mittel , um präventionsmassnahmen zu finanzieren .
die kommission hat sich sehr eingehend mit beiden initiativen befasst .
sie hat sie mehrere male sistiert , um die arbeit der kantone im betroffenen bereich abzuwarten .
inzwischen ist es so , dass die interkantonale vereinbarung , das konkordat über das lotteriewesen , am 1. juli 2006 in kraft getreten ist .
der bundesrat hat davon kenntnis genommen und das ejpd beauftragt , die situation bis 2011 zu evaluieren , mit anderen worten abzuklären , ob die mit der konkordatslösung vorgesehenen fortschritte erreicht werden können oder nicht .
es geht dabei wesentlich um die von herrn studer geforderte transparenz und die verbesserung der gewaltenteilung .
insofern sieht die kommission keinen handlungsbedarf mehr und lehnt es deshalb bei diesem punkt ab , der initiative folge zu geben .
den zweiten punkt der initiative studer , nämlich die aufhebung des staatlichen monopols , lehnt die kommission inhaltlich ab .
sie ist der meinung , dass das monopol im bereich der lotterien sinnvoll ist .
sie ist auch der meinung , dass mit der liberalisierung gerade der auch mit der initiative menétrey-savary verfolgte zweck , nämlich die spielsucht einzudämmen , behindert würde , indem bei einer liberalisierung der lotteriegesetzgebung die verschiedenen anbieter und wettbewerbsteilnehmer zweifellos marketinganstrengungen unternehmen müssten .
dadurch würde erstens ein teil des ertrags von der heutigen gemeinnützigen verwendung für pr-aktionen abgezweigt .
zweitens heisst vermehrtes marketing , dass man die leute dazu bringen will , bei lotterien mitzumachen und zu spielen .
das wiederum widerspricht diametral der absicht , die spielsucht einzudämmen und hier präventionsarbeit zu leisten .
aus diesem grund lehnt die kommission auch den zweiten punkt der initiative studer ab und empfiehlt ihnen mit 16 zu 5 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
wichtig ist zu wissen , dass die minderheit der kommission nicht etwa verlangt , der initiative sei folge zu geben , sondern sie verlangt eine weitere sistierung der initiative studer , um die umsetzung des konkordates weiterhin zu überprüfen .
dementsprechend liegt hier auch kein minderheitsantrag vor , der initiative folge zu geben .
hingegen liegt ein minderheitsantrag vor , der initiative menétrey-savary folge zu geben , die , wie gesagt , eine abgabe von 0,5 prozent des bruttospielertrags verlangt , um einen fonds zu speisen , mit dem die spielsucht bekämpft werden soll .
hier ist die mehrheit der kommission der meinung , dass mit der gesetzgebung schon sehr viel gemacht wurde .
wir erinnern uns daran , dass bereits bei der spielbankengesetzgebung diesem präventionsaspekt sehr viel beachtung geschenkt worden ist : es gibt bei den lokaleingängen eine identitätskontrolle ; heute sind 26 000 personen von der teilnahme an spielen in spielcasinos ausgeschlossen .
das zeigt nach auffassung der mehrheit der kommission , dass der zweck der übung erfüllt ist .
nun geht es um den grundsatz , ob eine weitere abgabe erhoben werden soll , um damit einen fonds zu speisen .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass die ursprünglich vorgesehenen massnahmen zur spielsuchtbekämpfung und -prävention bereits im gesetz enthalten sind : identitätskontrolle und nötigenfalls ausschluss von weiteren spielen .
sie lehnt deshalb die erhebung einer abgabe ab , dies auch vor dem hintergrund , dass man weiss , dass die schweizer spielbanken in einem wettbewerb mit den ausländischen stehen und es nicht der sinn sein kann , die schweizerischen spielbanken mit mehr abgaben zu belasten , damit die schweizerinnen und schweizer , die hier spielen wollen , dann ins nahe ausland abwandern .
wir wissen inzwischen , dass der bundesrat im januar dieses jahres tendenziell eine weitere abgabenerhöhung umgesetzt hat , indem er nämlich die schwellenwerte für die einsetzung der progression bei den a-casinos herabgesetzt hat , was dem bund vermutlich 22 millionen franken eintragen wird .
das ist also eine weitere belastung der spielbanken .
die kommissionsmehrheit ist aus den erwähnten gründen der auffassung , dies sei falsch , und empfiehlt ihnen deshalb - das stimmenverhältnis war 14 zu 8 -, auch dieser initiative keine folge zu geben .
04.437 [ vs ] antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 05.422 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( von graffenried , aeschbacher , daguet , jositsch , kiener nellen , lachenmeier , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , wyss brigit ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( von graffenried , aeschbacher , daguet , jositsch , kiener nellen , lachenmeier , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , wyss brigit ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag bigger ... 94 stimmen dagegen ... 83 stimmen [ page 847 ]
das büro ihres rates konnte sich zum ordnungsantrag bigger nicht explizit aussprechen .
aufgrund der generellen praxis des büros , einzelne motionen nicht vorzuziehen , empfehle ich ihnen aber im namen des büros , den ordnungsantrag abzulehnen .
ich bitte sie , den ordnungsantrag bigger zu unterstützen .
es geht darum , dass das landwirtschaftsgesetz in sachen viehexport angepasst wird .
wenn wir das jetzt nicht behandeln , ist es zu spät , dann haben wir ein jahr unterbruch , und wir verlieren die märkte .
ob man dafür oder dagegen ist : wir müssen das thema jetzt behandeln , also unterstützen sie bitte diesen antrag .
ich stelle den ordnungsantrag , meine motion zum viehexport in dieser session zu behandeln .
der viehexport ist für die landwirtschaft sehr wichtig .
wenn der viehexport nicht floriert , kommen wir mit dem fleischmarkt in das gleiche problem wie mit dem milchmarkt , der sich nicht so positiv entwickelt hat .
wir hätten in diesem sinn nochmals eine belastung mehr .
in dieser wirtschaftslage haben die landwirte genügend andere probleme zu lösen .
ich bitte sie , die frage zur diskussion zu stellen und meinem ordnungsantrag zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 115 stimmen dagegen ... 53 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
liebe freunde der svp , wir haben , glaube ich , im eintreten wie in der kommission mehrmals klargemacht , dass es im einen oder anderen fall handlungsbedarf geben wird und dass wir das im rahmen der gesamtrevision , wenn die vernehmlassung im sommer jetzt kommt , auch andiskutieren werden .
ich besonders habe in meinem votum auf bestimmte anträge hingewiesen , bei denen wir bereit sind , sie im rahmen der gesamtrevision anzuschauen .
es ist ein falsches zeichen , wenn sie dieses gesetz jetzt ablehnen .
die wirtschaft ist im moment in einer schwierigen situation .
wir haben hier im rat gefordert , dass die kti möglichst verselbstständigt wird und möglichst schnell und möglichst wirtschaftsnah arbeiten kann ; das war eine forderung von uns hier im parlament .
diese gesetzesvorlage hat uns die bundesrätin schnell vorgelegt , damit die kti auch jetzt , in schwierigen zeiten , einen möglichst guten konjunkturbeitrag leisten kann , denn jetzt haben die firmen leider zeit für neue ideen - weil uns ja die aufträge fehlen .
in diesem sinn setzen sie ein total falsches zeichen , wenn sie dieses gesetz jetzt ablehnen .
ich hoffe , dass der eine oder andere von ihnen zu überzeugen ist , diesem gesetz zuzustimmen .
[ vs ]
nachdem heute morgen die bundesrätin offenheit gegenüber dem wunsch nach [ page 833 ] transparenz in der forschung signalisiert hatte , war die fraktion der svp geneigt , der teilrevision des forschungsgesetzes zuzustimmen .
die behandlung hier im parlament hat nun aber gezeigt , dass noch kein wille vorhanden ist , die geforderte transparenz auch festzuschreiben .
vielmehr wird diese transparenz verniedlicht , wird diese forderung als kleinmütig dargestellt und taktisch dem mikrobereich zugeschrieben .
die svp-fraktion ist darum mit der behandlung dieser vorlage nicht zufrieden und wird sie ablehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
dies ist der letzte minderheitsantrag ; das wort " transparenz " klingt uns allen in den ohren .
hier bei artikel 19 geht es um die koordination durch den bundesrat , wie sie in der überschrift des artikels klar sehen können .
artikel 19 und insbesondere dessen absatz 1 hat für alle organe der forschung gültigkeit .
in absatz 1 wurde vom bundesrat im rahmen der kti-integration nur das i , die " innovation " , eingefügt .
ob die jährliche berichterstattung , wie sie die minderheit müri fordert , sinnvoll und erwünscht ist und - erlauben sie den zusatz - unser parlament nicht überfordern würde , ist fraglich .
dies müssten wir aber im rahmen der erwähnten totalrevision des forschungsgesetzes anschauen .
wir haben im rahmen der bfi-botschaft alle vier jahre die aufgabe , die vielfältigen forschungstätigkeiten zu prüfen und gleichzeitig die neuen kredite zu sprechen .
die kommission lehnte daher den antrag müri mit 16 zu 7 stimmen deutlich ab .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich kann es kurz machen : bei artikel 19 absatz 1 heisst es : " der bundesrat wacht darüber , dass die bundesmittel für die forschung und die innovation koordiniert und wirksam verwendet werden .
" genau diese wirksamkeit im sinne der transparenz möchten wir - frau bundesrätin , schon wieder transparenz , das zauberwort in diesem gesetz .
wir möchten also , dass dem parlament jährlich darüber bericht erstattet wird .
ich bitte sie also , dem minderheitsantrag zuzustimmen , damit das parlament einen bericht über die verwendung dieser bundesmittel erhält .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
ich kann den grundsatz von herrn füglistaller , dass bei völkerrechtlichen verträgen das parlament eine rolle spielen muss , absolut unterstützen .
aber um das geht es gar nicht .
wir haben hier die verfassung , wir haben eine ganz klare praxis , gemäss der der bundesrat das parlament begrüssen muss .
gerade im bereich der bildungs - und forschungsprogramme tun wir das ja sehr intensiv , wahrscheinlich in keinem bereich mehr als in diesem bereich .
herr füglistaller , sie wissen : wenn es um die eu-forschungsprogramme geht , die sie erwähnt haben , dann kommen wir schon mit dem grundsatzentscheid ins parlament : dürfen wir beim 7. eu-forschungsprogramm mitmachen , ja oder nein ?
hier stimmt das parlament diesem völkerrechtlichen vertrag ein erstes mal zu oder nicht ; es sagt ja oder nein .
wenn das parlament ja sagt , dann kommt der bundesrat ein zweites mal und begrüsst sie , nämlich wenn es darum geht , im rahmen der bfi-botschaft den kredit und die umsetzung zu bewilligen .
sie werden also ein zweites mal begrüsst , wenn es darum geht , im rahmen eines solchen forschungsprogramms festzulegen , bei welchen initiativen die schweiz mitmacht und bei welchen nicht .
sie geben uns auch das notwendige budget oder eben nicht ; das ist die zweite konsultation des parlamentes zu diesen fragen .
nachher , herr füglistaller , geht es um den vollzug .
sie sagen uns : jawohl , bei einer initiative - ich nehme jetzt als beispiel artemis oder eniac bei den letzten forschungsprogrammen - soll die schweiz mitmachen .
dann geht es um vollzugsfragen .
man muss für diese tätigkeiten einen verein gründen .
die schweiz muss sich daran beteiligen .
mit solchen fragen kommen wir doch nicht noch ein drittes , viertes mal vor das parlament .
das ist dann wirklich vollzugstätigkeit , welche nicht sache des parlamentes ist ; das bringt nichts .
sie haben jederzeit , bei jeder wbk-sitzung , die möglichkeit , nachzufragen , was bei dieser initiative geht , ob der verein gegründet ist , was es kostet .
mit jeder jährlichen rechnung erhalten sie auskunft , wie viel gelder schon ausgelöst sind , was geflossen ist .
da herrscht völlige transparenz .
aber es kann doch nicht sein , dass wir kleine vollzugsfragen jedes mal als staatsvertrag qualifizieren , nur weil sie eine berührung mit einer eu-institution haben .
hier , glaube ich , bringt diese vorlage , diese klärung der bundesrätlichen [ page 832 ] kompetenz , eine klare abgrenzung zu den eigentlichen völkerrechtlichen verträgen , wo wir zu recht die zustimmung des parlamentes brauchen , aber auch eine klare abgrenzung zu vollzugsarbeiten bei zweimal bewilligten projekten , initiativen , wo es dann effektiv um die umsetzung geht .
das ist schlussendlich eine steigerung des effizienten vollzugs .
das muss das ziel sein .
denn wenn man einmal initiativen bewilligt hat , wenn das parlament entschieden hat , dass die schweiz hier doch mitwirken soll , muss dann auch bei den entsprechenden umsetzungen möglichst schnell gehandelt werden können , sonst verpasst die schweiz allenfalls noch eingabefristen .
ich bitte sie hier daher ganz klar , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
aus meiner sicht könnte sich diese zusammenarbeit sicher noch verbessern .
es hat unter den kti-experten sehr viele verbandsmitglieder , die eine funktion ausüben ; aber aus meiner sicht kann das sicher noch verbessert werden .
die zusammenarbeit mit wissenschaftlichen vereinigungen ist sehr gut , aber im bereich der start-ups kann sicher noch einiges getan werden .
deshalb denke ich , dass mit der künftigen behördenkommission , die noch näher bei der wirtschaft sein wird , diesem element rechnung getragen und vielleicht bei der wahl der kti-experten der eine oder andere verbandsvertreter berücksichtigt werden kann .
frau bundesrätin , sie haben in ihrem votum auch die bedeutung der privaten unternehmen und der verbände hervorgehoben .
mich würde noch interessieren , wie sie die zusammenarbeit zwischen der kti und den privaten verbänden beurteilen .
könnten sie dazu vielleicht noch einen satz sagen ?
herr nationalrat simon schenk verlangt mit seiner minderheit die streichung der aufgabe der kti , wonach sie das unternehmertum fördern oder auch bei der gründung eines unternehmens eine rolle spielen kann .
herr schenk , ich habe dafür wenig verständnis .
es ist allgemein bekannt , dass es in der schweiz viele kluge köpfe gibt , handwerklich begabte , geeignete unternehmer , aber sie haben keine fähigkeiten im bereiche der bilanzierung , bei der beschaffung von geldern usw. , und das gehört eben auch zum unternehmertum .
entsprechend ist unser unternehmertum , wie man sieht , wenn man das auch international vergleicht , vergleichsweise schwach ausgeprägt .
wir wollen - das ist ein ziel des bundesrates - unternehmer , entrepreneurship in diesem land !
wir müssen das fördern .
gerade auch an den hochschulen gibt es exzellente , kluge köpfe , die aber hier eine unterstützung brauchen .
sie erwähnen verbände und vereine , die diese aufgabe zum teil auch wahrnehmen .
ja !
aber die kti hat hier eine ganz spezielle rolle .
die förderung des unternehmertums hat sie sich seit mitte der neunzigerjahre - und übrigens hat das auch der bund gemacht - auf die fahne geschrieben .
es ist also nichts neues , sondern bereits 1996 wurde etwa die initiative " kti start-up " ergriffen , sie gehörte zu den ersten initiativen in der schweiz , die unternehmertum kompetent und systematisch förderten .
inzwischen hat sich hier sehr viel getan .
man hat in zahlreichen fällen mitgeholfen , businesspläne zu erstellen .
an hochschulen wird dieser bereich auch in den unterricht eingebaut , beispielsweise an der eth zürich gemeinsam mit mckinsey oder auch an der hsg , damit eben diese fähigen wissenschaftler einen teil desjenigen bereiches mitbekommen , den sie als unternehmer auch beherrschen müssen .
wir haben sensibilisierungs - und trainingsprogramme wie das venturelab aufgebaut , das sehr gut funktioniert , das 10 000 besucher aufweist .
im jahr 2003 haben wir mit unterstützung von schweizer investoren , also von der privatwirtschaft , auch die finanzplattform cti invest gegründet .
das alles würde mit diesem antrag auf streichung und einem völligen rückzug des bundes aus diesen aktivitäten dahinfallen .
das wäre schade , es würde das unternehmertum in seinen ganzen bisherigen entwicklungen und seinen errungenschaften zurückwerfen .
dasselbe ist zu litera b , zum start-up-bereich , zu sagen .
ich habe in meinem eintretensvotum den " red herring 100 europe award " erwähnt , der die 100 besten neugegründeten kmu auszeichnet und bei dem die schweiz den ersten platz eingenommen hat .
von den 14 hier ausgezeichneten start-up-unternehmen werden 10 von der kti gecoacht - auch das ein beweis .
verbände sind wichtig und nehmen hier tatsächlich eine informationsrolle ein , aber wenn es darum geht , mit forschung und mit unternehmensgründungen im bereich der hochwertigen güter zu punkten , braucht es die unterstützung der kti-experten .
ich bin deshalb der ansicht , dass ihr antrag auf streichung ein rückschritt wäre .
auch für das unternehmertum , für start-ups , wäre es ganz klar ein rückschritt mit blick auf die bisherigen errungenschaften .
deshalb empfehle ich ihnen klar , der mehrheit zu folgen .
noch ein kurzes wort zur minderheit pfister theophil : herr pfister , wir sind uns einig , selbstverständlich müssen forschungsgelder eine wirkung haben , und sie sollen effizient eingesetzt werden .
deshalb , ich habe das schon in der kommission gesagt , ist mit absatz 5 dieses artikels ja auch die evaluation ein wichtiger bestandteil dieses gesetzes .
sie alle kennen den jährlichen bericht der kti , da finden sie schon sehr viel an evaluation : sie finden da ausgewiesen , was mit den geldern getan wurde , welche hochschule wie viel geld erhalten hat und was für ein wirtschaftsbeitrag geleistet wurde .
insofern wird ihrem anliegen schon heute rechnung getragen .
gerade auch die evaluationsberichte über die phase bis 2007 werden in kürze publiziert .
mit der formulierung in absatz 5 ist eigentlich alles erledigt .
zu einer evaluation gehört selbstverständlich auch die prüfung der effizienz der eingestellten mittel .
aber , das möchte ich auch betonen , kti-projekte müssen auch risiken mit einschliessen dürfen .
ein unternehmer muss auch einmal scheitern dürfen .
es muss auch einmal ein projekt nicht realisiert werden können , weil die kti , wenn sie sich nur mehr auf die unterstützung von projekten mit einer hundertprozentigen garantie einschiessen würde , ihrer aufgabe nicht gerecht würde .
sie wissen sehr oft am anfang nicht , ob sich eine idee in ein marktfähiges produkt umsetzen lässt oder auf dem wege der forschungsfinanzierung steckenbleibt .
ich glaube , hier ist es für sie als parlamentarierinnen und parlamentarier vor allem wichtig sicherzustellen , dass auskunft darüber gegeben wird , wie viele projekte scheitern .
ich habe ihnen zugesichert , dass das inskünftig in die jahresberichte einfliessen wird .
dann haben sie zumindest auch hierfür eine zahl , die eben gerade auch die wirkung der fördertätigkeit betrifft .
insofern bitte ich auch jene , die an der forderung der minderheit festhalten wollen , der mehrheit der kommission zu folgen .
der minderheitsantrag zu artikel 16 a absatz 6 verlangt einen zusatz , mit dem die überwachung der effizienz und der wirkung der fördertätigkeit im forschungsgesetz verankert wird .
er betrifft explizit die kti , die kommission für technologie und innovation , für deren arbeit diese beiden begriffe zentral sind .
grundsätzlich betrachtet ist es selbstverständlich , dass die effizienz und die wirkung einer fördertätigkeit zu überwachen sind .
es bestehen auch keine grossen zweifel , dass dies heute mit dem bestehenden monitoring geschieht .
wenn nun in artikel 16 a ein gesetzlicher auftrag festgesetzt wird , ist damit unmissverständlich , dass die kti ihre projekte in ihrer gesamtheit nach den prämissen effizienz und wirkung auszurichten hat .
eine solche klare ausrichtung im forschungsgesetz erleichtert die auswahl der projekte und sichert die finanzierung zum einen über die bfi-botschaft und zum andern über das jährliche budget .
die kti hat in den budgetberatungen bis heute in der regel eine positive grundstimmung vorgefunden .
es liegt an uns , am parlament , das an sich bereits vorhandene controlling noch deutlicher zu machen , und ich sehe die einfachste möglichkeit darin , dies hier bei artikel 16 a zu tun , wo es explizit um die förderung der innovation geht .
die kommissionsminderheit und die svp-fraktion bitten sie , diesen antrag zu unterstützen .
ich möchte hier noch anfügen , dass die frau bundesrätin heute morgen positive signale zu diesem anliegen ausgesandt hat .
ob es dann bei der gesamtrevision des forschungsgesetzes nicht heisst , die revision der kti sei behandelt und abgeschlossen , lasse ich hier offen .
manches ist sicher schneller mal gesagt als getan .
ich möchte hier aber kein misstrauen säen , sondern bin gespannt auf die spätere behandlung .
[ page 826 ]
wir möchten eine kleine ergänzung in artikel 16 a absatz 2 buchstabe c. wir haben es bereits in der eintretensdebatte gesagt : die anwendungs - bzw. praxisorientierte forschung ist für uns ein wichtiges anliegen , bringt sie doch ergebnisse für den alltag , und das in allen bereichen des lebens .
deshalb ist es für uns sehr wichtig , dass die ergebnisse in der praxis verwertet werden können und dass der technologie - und wissenstransfer tatsächlich vollzogen wird .
das gilt aber nicht nur zwischen der wirtschaft und den unternehmen einerseits und den hochschulen andererseits , sondern das heisst eben auch , dass die ergebnisse der sogenannt allgemeinen bevölkerung bekanntgegeben werden .
das ist der grund für unseren antrag , das wort " gesellschaft " explizit aufzunehmen .
wenn hier formuliert wird , zwischen hochschulen und wirtschaft solle ein austausch vollzogen werden , dann ist das nämlich auch so gemeint und schliesst eben einen teil aus .
der nichterwerbstätige teil der gesellschaft beispielsweise ist damit sicher nicht gemeint , denn die wirtschaft ist zwar ein teil der gesellschaft , wie ich eben belehrt wurde , aber sie ist eben tatsächlich nur ein teil der gesellschaft und nicht die gesamte gesellschaft .
leider ist es oft auch so , dass das verhältnis zwischen gesellschaft und wirtschaft nicht ausgewogen ist , dass oft eine ungleiche verteilung zwischen wirtschaft und gesellschaft - gemeint als gesamtbevölkerung - da ist .
nicht immer bedenkt die wirtschaft die auswirkungen auf die gesellschaft , auch wenn die wissenschaft beteiligt ist .
leider ist es auch für die wissenschaft nicht immer selbstverständlich , eine interdisziplinäre arbeits - und sichtweise zu haben , die auswirkungen von technischen ergebnissen auf die gesellschaft zu zeigen und die ergebnisse der bevölkerung gegenüber bekanntzugeben .
deshalb möchten wir verankern , dass die forschungsergebnisse nicht nur den unternehmen , sondern der gesamten bevölkerung zugänglich gemacht werden , die vielleicht davon betroffen ist oder die ergebnisse eben selbst nützen kann .
wenn in der kommission gesagt wurde , es seien alle gemeint , warum gibt es dann diese abschliessende formulierung im gesetz , nämlich austausch " zwischen hochschulen und wirtschaft " ?
wenn es so formuliert ist , muss es so gemeint sein .
man will den fokus auf den austausch zwischen wirtschaft und wissenschaft legen .
wir grünen wollen aber nicht nur diesen ausschnitt , sondern wir wollen den fokus auf den austausch zwischen wissenschaft , wirtschaft und gesellschaft legen .
wir bitten sie deshalb , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
ich möchte sie noch auf einen kleinen fehler auf der fahne aufmerksam machen : es gingen nämlich die ersten drei auslassungspünktchen vergessen ; der erste teil des satzes , " die verwertung des wissens und den " , soll stehenbleiben .
das wollen wir nicht streichen .
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie , in artikel 16 a die buchstaben a und b von absatz 2 sowie , als folge davon , in artikel 16 c die absätze 1 und 2 zu streichen .
der titel von abschnitt 4 heisst " förderung der innovation " .
es wird hier ein gesetz für etwas geschaffen , was der bund bis jetzt schon praktiziert hat .
man könnte etwas überspitzt festhalten , dass der bund seit jahren eigentlich rechtswidrig bank und wirtschaftsförderagentur gespielt hat , ohne dass eine gesetzliche grundlage bestand .
wenn das jetzt mit der teilrevision des forschungsgesetzes legitimiert werden soll , setzen wir uns dabei für eine möglichst schlanke gesetzgebung ein .
wir weisen diesbezüglich auf die grundsätze der wirtschaftsordnung in der bundesverfassung hin , wo in artikel 94 absatz 4 wörtlich steht : " abweichungen vom grundsatz der wirtschaftsfreiheit , insbesondere auch massnahmen , die sich gegen den wettbewerb richten , sind nur zulässig , wenn sie in der bundesverfassung vorgesehen oder durch kantonale regalrechte begründet sind .
" es wäre bei der begründung zur ablehnung unseres streichungsantrages dann schon interessant , von frau bundesrätin leuthard zu hören , wo in der bundesverfassung die legitimation für die entsprechenden bestimmungen zu finden ist .
in anbetracht der tatsache , dass wir hier ja bloss eine teilrevision des forschungsgesetzes vornehmen , beantragen wir , dass diese hier möglichst schlank ist und rasch über die bühne geht .
es sollen jetzt nicht allzu viele präjudizien für die bald einmal stattfindende totalrevision des forschungsgesetzes geschaffen werden .
die in artikel 16 a absatz 2 sowie artikel 16 c absätze 1 und 2 geforderte unterstützung ist ein fass ohne boden .
sie wirkt wettbewerbsverzerrend und hemmt die eigeninitiative .
die unterstützung und förderung der innovation ist mit unserem streichungsantrag keineswegs gefährdet , denn die verbleibenden gesetzesformulierungen genügen auch bei [ page 825 ] annahme unseres streichungsantrages vollauf .
es steht nämlich in artikel 16 a absatz 1 immer noch : " der bund unterstützt die anwendungsorientierte forschung und entwicklung .
" gemäss absatz 2 buchstabe c unterstützt er die verwertung des wissens und den wissenstransfer zwischen hochschulen und wirtschaft , was wir als sehr wichtig erachten .
absatz 3 lautet : " er fördert die integration der schweiz in internationale programme und projekte ... " absatz 4 lautet : " er erarbeitet die grundlagen für die innovationsförderung .
" in absatz 5 heisst es : " er stellt die evaluation der fördertätigkeit sicher .
" was will man denn noch mehr ?
diese bestimmungen im gesetzestext genügen vollauf !
uns stört im text , den wir streichen möchten , insbesondere auch der ausdruck " wissenschaftsbasiert " .
das ist unserer meinung nach ein absoluter gummibegriff .
was ist wissenschaftsbasiert und was nicht , und wer spielt im streitfall schiedsrichter ?
jeder unternehmer , der sich gut organisiert , wird doch irgendwo einen gutachter finden , der die beziehung zur wissenschaft auf dem papier nachweisen kann .
mit der streichung können diesbezügliche streitereien gleich zum voraus unterbunden werden .
wichtig ist , dass der wissenstransfer von der hochschule zur wirtschaft gewährleistet ist , und dies ist mit artikel 16 a absatz 2 buchstabe c absolut der fall .
auch die kann-formulierung in den zur streichung empfohlenen bestimmungen ist nicht gerade das gelbe vom ei .
wenn das unternehmertum durch den bund gemäss den zur diskussion stehenden formulierungen erfolgt , wird auch die chancengleichheit verzerrt .
wer die richtigen beziehungen , informationen , lobbyisten und gutachter hat , kommt an den topf ; viele andere , die es auch verdient hätten , gehen leer aus .
ausserdem ist es auch wesentlich zu wissen , dass ja private organisationen und verbände dienstleistungen anbieten , wie sie hier gefordert werden .
jungunternehmen werden dort hervorragend beraten , betreut und begleitet .
es ist wenig sinnvoll , hier eine doppelspurigkeit zu finanzieren .
auch aus der sicht der chancengleichheit ist es nicht wünschenswert , wenn der bund hier allzu viel einfluss nimmt .
zum schluss weise ich noch darauf hin , dass die zur diskussion stehenden massnahmen einen grossen verwaltungsapparat nach sich ziehen würden .
mit der forderung nach sachen wie information , beratung , begleitung , coaching , suche nach finanzierungsmöglichkeiten ist es noch lange nicht getan .
all diese dienstleistungen müssen geplant , ausgearbeitet , durchgeführt , kontrolliert und überwacht werden .
das ist schneller gesagt als getan und erfordert einen riesengrossen administrativen aufwand .
aus all diesen gründen ist es sinnvoll , die ganze sache zu streichen .
wir sorgen für ein schlankeres gesetz , vermeiden einen grossen administrativen aufwand , und es leidet niemand darunter , weil wir niemandem etwas wegnehmen .
falls es dann die wirtschaftsverbände als nötig erachten , bei der totalrevision des forschungsgesetzes in den nächsten jahren eine ähnliche , aber vielleicht etwas konkretere formulierung einzubringen , könnte man dies dann immer noch nachholen .
sie , die wirtschaftsverbände , sollen diesbezüglich federführend sein .
ich bitte sie um unterstützung des streichungsantrages der minderheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 44 stimmen
bei artikel 16 absatz 1 geht es um die eth und ihre forschungsanstalten .
der zweite satz wurde nach der debatte zur revision des eth-gesetzes 2003 ins forschungsgesetz eingefügt .
eine gesetzesänderung im rahmen der integration der kti bzw. der innovationsförderung ins forschungsgesetz , wie sie die minderheit pfister theophil jetzt beantragt , macht keinen sinn .
ob das kriterium effizienz zudem so einfach messbar und praktikabel wäre , bleibe dahingestellt .
kurz : wir wollen eine teilrevision ; wir haben nicht den auftrag , beliebig am forschungsgesetz herumzulaborieren .
dazu haben wir auch nicht die notwendigen abklärungen bei allen forschungsorganen getroffen .
die wbk hat den antrag pfister theophil mit 11 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
ich kann es hier mit der begründung kurz machen .
es besteht nicht die absicht , heute schon das forschungsgesetz insgesamt ändern zu wollen .
wer aber in einem gesetz eine formulierung vorfindet , die praktisch eine auflösung von empfängerstellen für subventionen total verhindert , muss zwangsweise reagieren .
wer den letzten satz von artikel 16 absatz 1 liest , wird sofort feststellen , dass mit dieser formulierung die aufhebung einer forschungsanstalt unmöglich ist , weil immer jemand ein bedürfnis anmelden kann , und seien es letztlich die direktbetroffenen selbst .
da könnte man den passus über eine mögliche aufhebung auch glatt streichen .
wenn der ständerat anstelle der verlangten ergänzung eine andere formulierung wünscht oder für besser befindet , ist mir das auch recht .
aber das kriterium einer totalen bedürfnislosigkeit ist sicher falsch .
ich bitte sie , hier der minderheit zu folgen .
sie haben gestern die eintretensdebatte zur teilrevision des forschungsgesetzes geführt .
ich möchte mich für die vielen lobenden worte für die kti als instrument der innovationsförderung bedanken .
diese worte haben mich natürlich gefreut .
sie haben mich auch in der ansicht bestärkt , dass innovation tatsächlich eine garantin für qualitativ hochstehende arbeitsplätze in unserem land und für einen dynamischen innovationsstandort schweiz ist .
mit dieser teilrevision des forschungsgesetzes wollen wir nun der kti eine zeitgemässe struktur geben , indem wir sie möglichst unabhängig von der verwaltung als behördenkommission ausstatten .
der ständerat , der erstrat war , hat sich wie ihre wbk intensiv mit der teilrevision auseinandergesetzt und hat die version des bundesrates mehrheitlich gutgeheissen .
vor allem hat er bekräftigt , dass es richtig ist , auch aufgrund der bedeutung der kti in der jetzigen zeit , die aspekte der kti im rahmen einer teilrevision des forschungsgesetzes zu regeln .
ich habe verständnis für viele anliegen , auch für die anträge der minderheiten auf der fahne , vornehmlich aus der svp-fraktion , anträge , die aber eben erst im rahmen einer totalrevision des forschungsgesetzes aufgenommen werden können .
dazu gehören forderungen und wünsche betreffend konsistente begrifflichkeiten , betreffend die verbesserung der transparenz , aber auch betreffend das reporting über erfolge und misserfolge der projekte .
die kommission hat angeregt , möglichkeiten von open-access-lösungen bei der veröffentlichung und auswertung von forschungsergebnissen zu prüfen .
ich nehme diese anregung gerne entgegen .
die teilrevision ist so gut wie erledigt , die totalrevision des forschungsgesetzes ist in bearbeitung .
wir gehen davon aus , dass das edi diese totalrevision noch in diesem jahr zur eröffnung der vernehmlassung unterbreiten wird .
somit werden dort auch die hier gestellten fragen betreffend transparenz von forschungsprojekten einfliessen können .
lassen sie mich zu beginn festhalten , dass die eigentliche innovation natürlich in den unternehmen selber ablaufen muss .
primär sind innovationsprozesse von der wirtschaft selber in gang zu bringen ; dem staat kommt ganz klar eine subsidiäre rolle zu .
aber gerade für unsere kleineren und mittleren unternehmen ist es oft nicht möglich , eigene forschungs - und entwicklungsabteilungen zu führen .
sie sind auf das fördermittel der kti angewiesen ; das ist für sie eine wichtige und willkommene unterstützung .
dank forschungsfinanzierung und vermittlung entsprechender forschungspartner können sie ihre ideen realisieren .
die innovationsförderung des bundes ist verfassungsrechtlich im jahre 2006 auf eine neue basis gestellt worden , indem sie in artikel 64 der verfassung ausdrücklich als neue bundesaufgabe verankert worden ist .
eine transparente und umfassende regelung auf gesetzesstufe fehlt jedoch .
es wurde gesagt , dass die innovationsförderung des bundes heute immer noch auf dem bundesgesetz über die vorbereitung der krisenbekämpfung und arbeitsbeschaffung aus dem jahr 1954 basiert .
mit der teilrevision des forschungsgesetzes schaffen wir daher eine moderne grundlage für die innovationsförderung und für die kommission , die damit betraut werden soll .
die kti - das ist der wichtigste teil der vorlage - soll mit der grösstmöglichen autonomie ausgestattet werden und in der innovationsförderung sämtliche aufgaben übernehmen , die nicht hoheitlichen charakter aufweisen .
mit dieser weitgehenden unabhängigkeit der kti von der verwaltung wollen wir eine wirtschaftsnahe tätigkeit sicherstellen .
die vorliegende lösung ist denn auch in enger zusammenarbeit mit den kti-experten entstanden .
die heute rein beratende kti erhält dadurch umfassende aufgaben und entsprechende entscheidkompetenzen .
sie ist organisatorisch ähnlich aufgestellt wie die weko und administrativ dem evd angegliedert .
wir erhalten mit dieser lösung nicht nur eine behördenkommission , sondern eben auch ein innovationsfreundliches umfeld in der schweiz .
wir fördern die zusammenarbeit zwischen hochschulen und wirtschaft , und wir leisten mit dem neuen gesetz einen beitrag zur wachstumsorientierten wirtschaftspolitik unseres landes .
der ständerat und auch ihre wbk haben betreffend aufgabenteilung zwischen kti und verwaltung einige präzisierungen vorgenommen , indem zwischen den hoheitlichen aufgaben und dem nichthoheitlichen bereich klare abgrenzungen geschaffen wurden .
der bundesrat begrüsst diese präzisierungen betreffend bbt und kti und empfiehlt deshalb auch , dass man diesen weg weiterbeschreitet .
ich möchte im folgenden auf ein paar anliegen aus der wbk eingehen , die auch im rahmen der eintretensdebatte diskutiert wurden .
das sind zunächst die anliegen betreffend transparenz , die hier vor allem auch von der svp-fraktion gekommen sind .
ich verstehe die anliegen , bei denen man sagt , wenn der staat schon forschung und projekte finanziert , dann möchte man auch eine gewisse übersicht darüber haben , welche projekte gelingen , wo es misserfolge gibt , welche projekte zu welchen resultaten geführt haben .
das ist vom grundsatz her auch nicht weiter problematisch .
wo wir aber probleme haben und diesem anliegen nach transparenz nicht folgen können , ist bei konkreten projekten , wo eben unternehmen die partner der kti und der hochschulen sind .
hier sichert die kti den antragstellern von anfang an vertraulichkeit zu .
es geht sehr oft um geschäftsgeheimnisse , die natürlich nicht publiziert werden können ; es geht um abläufe , um projekte , wo eben auch das geistige eigentum geschützt werden muss und deshalb eine regelung zwischen den partnern unabdingbar ist .
eine information über solche laufende projekte und projektergebnisse kann darum nur eingeschränkt erfolgen , unter wahrung dieser geschäftsgeheimnisse .
titel und hochschulpartner der projekte können bereits heute auf der aramis-datenbank des bundes eingesehen werden .
hier erhalten sie schon heute eine weitgehende übersicht .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass wissenschaftsbasierte unternehmen , die gefördert werden , sehr zahlreich sind und allein die menge von informationen wahrscheinlich der transparenz zuwiderlaufen würde .
wir haben 2008 aufgrund von 130 eingereichten gesuchen 57 technologiebasierte firmen ins coaching aufgenommen und 25 mit dem kti-label ausgezeichnet .
wir haben festgestellt , dass die schweizerische kti-förderung gerade im bereiche des coachings sehr erfolgreich ist .
vor ein paar wochen wurde der " red herring 100 europe award " verliehen .
das ist ein preis , welcher die 100 besten start-up-unternehmen in europa auszeichnet , und die schweiz durfte mit [ page 821 ] 14 ausgezeichneten unternehmen diese liste anführen .
von diesen 14 ausgezeichneten unternehmen sind 10 von " kti start-up " gecoachte projekte - auch das ein grosser erfolg für die kti und die kmu in der schweiz , die sich hier eben als jungunternehmen gebildet haben und den nukleus für exportorientierte und wachstumsstarke geschäftsfelder der schweiz von morgen darstellen .
wir haben auch - und das muss man immer wieder betonen - insofern grosse erfolge aufzuweisen , als der bund 2008 rund 250 forschungs - und entwicklungsprojekte mit mehr als 470 beteiligten firmen unterstützen konnte .
von diesen projekten mussten lediglich 3 im jahr 2008 abgebrochen werden .
die erfolgsrate ist also sehr hoch .
aktuell laufen bei der kti insgesamt 1321 forschungs - und entwicklungsprojekte .
auch hier haben wir , gemäss den wünschen der wbk , vor , proaktiv über erfolge und misserfolge zu informieren , soweit es eben die geschäftsgeheimnisse erlauben .
die kti hat in den letzten zehn jahren über 4500 projekte gefördert , mit über 5000 unternehmen als partnern , 75 davon waren kmu .
start-up-label-firmen haben direkt fast 3000 hochqualifizierte arbeitsplätze geschaffen .
wie gesagt , im bereich start-up-förderung und entrepreneurship haben fast 200 firmen das start-up-label erhalten , und 87 prozent davon sind immer noch erfolgreich am markt .
das sind zahlen , die auch rechtfertigen , dass sie vertrauen in die kti haben können .
diese erfolge zeigen auch auf , dass das in die kmu , in hochwertige arbeitsplätze und eben in den wissenstransfer zwischen den forschungsanstalten und den unternehmen investierte geld sehr gut investiert ist .
ich schliesse aus diesen erfolgsgeschichten auch , dass das für das vertrauen des parlamentes massgebend war , um einerseits mit der bfi-botschaft das budget für die laufende periode um 130 millionen auf 532 millionen franken aufzustocken und andererseits der kti im rahmen des zweiten konjunkturstabilisierungspaketes weitere 21,5 millionen franken insbesondere für clean technology zur verfügung zu stellen .
ich möchte vielleicht noch ein paar worte zu fragen verlieren , die von frau moser und herrn noser gestellt worden sind , insbesondere zur frage , wie die zeitliche umsetzung des forschungsgesetzes und die organisation geplant sind .
wir haben uns bisher nie auf ein datum festgelegt und nie ein solches geäussert .
das ziel ist natürlich ganz klar , dass wir dieses neue gesetz so schnell wie möglich umsetzen und die neue behördenkommission wählen .
das ist nicht ganz einfach : wir müssen zunächst die referendumsfrist abwarten .
wir müssen verordnungen platzieren , die wir selbstverständlich auch der wbk dann noch zur begutachtung zustellen werden .
wir müssen das personal rechtlich in die neue organisation überführen .
es braucht ein geschäftsreglement .
und es braucht auch die budgetmässige überführung in eine neue organisation .
wenn das parlament die differenzen in dieser session oder spätestens in der herbstsession erledigen kann - wir werden jetzt an ihren beschlüssen sehen , wie lange das dauern wird -, sieht unser plan wie folgt aus : wir müssen zuerst die referendumsfrist abwarten .
es wird also schon aus rein formellen gründen gegen ende jahr , bis dieses gesetz in kraft gesetzt werden kann .
wir können somit frühestens ende jahr in einer ersten phase das künftige präsidium der kti wählen , welches wir dann beauftragen werden , das geschäftsreglement vorzubereiten , damit der bundesrat im laufe der ersten jahreshälfte 2010 formell die ganze kti wählen kann ; sie wissen , das sind gegen hundert mitglieder .
deshalb sehen wir frühestens den 1. juli 2010 für die inkraftsetzung des gesetzes und das funktionieren der ganzen neuen kti als behördenkommission mit einem zugeteilten budget und mit einer operativen führung .
etwas anderes ist nicht möglich , aber das ist aus unserer sicht unproblematisch .
noch zur frage von herrn theophil pfister als sprecher der svp-fraktion : zur transparenz habe ich mich geäussert .
wir nehmen dieses anliegen ernst .
einiges wurde aufgrund der in der vernehmlassung geäusserten wünsche und der beratung dieser vorlage schon realisiert .
auf der website der kti sehen sie schon viel mehr an resultaten , an tabellen und statistiken als vor einem jahr .
wir nehmen also ihre anliegen sehr ernst , immer mit der einschränkung aufgrund des geschäftsgeheimnisses .
wie gesagt wird im rahmen der totalrevision auch diesem generellen anliegen nach transparenz in der forschungsfinanzierung rechnung getragen werden .
wir werden auch bei der gesamten forschung sicher zu überlegen haben , was transparent ausgeschrieben werden kann .
der vergleich mit dem nationalfonds ist insofern problematisch , als die grundlagenforschung natürlich ganz anders als bei den kmu-projekten , wo natürlich schon die partnerschaft eine andere ist , konzipiert ist und dort der staat respektive der nationalfonds der auftraggeber ist .
ich glaube aber , dass es richtig ist , dass sich auch die universitäten und hochschulen an eine gewisse transparenz gewöhnen , zumal es auch hier um eingesetzte steuergelder geht .
da besteht ausserhalb dieser vertraulichkeit auch kein widerstand .
wir werden dem also sicher auch im rahmen der gesamtrevision gewicht zumessen .
zusammenfassend : dieses gesetz ist ein modernes gesetz .
es ermöglicht der kti , sich noch schlagkräftiger als bis anhin zu organisieren , den ganz entscheidenden wissenstransfer von den hochschulen zu den kmu zu unterstützen und neue wichtige geschäftsfelder zu entwickeln .
das ist gerade entscheidend , um bestmöglich aus dieser krise herauszufinden und um eben die innovationsdynamik in der schweiz auf einem sehr hohen niveau zu halten .
ich danke ihnen deshalb , wenn sie in der linie , möglichst ohne differenzen zum ständerat , der mehrheit ihrer kommission folgen werden .
mit meinem antrag möchte ich bei artikel 2 absatz 1 einen neuen buchstaben h ins gesetz einfügen , der besagt , dass die in artikel 5 festgelegten forschungsorgane namentlich auf die transparenz über die erreichten ziele und forschungsresultate achten .
damit wird auch das umgesetzt , was vorhin unsere volkswirtschaftsministerin bei der eintretensdebatte gesagt hat .
mit artikel 1 , dem zweckartikel , wollen wir die wissenschaftliche forschung und die wissenschaftsbasierte innovation fördern sowie die auswertung und verwertung der forschungsergebnisse unterstützen .
wie das geschehen soll , legen dann die grundsätze in artikel 2 fest .
es scheint mir eine selbstverständlichkeit , dass transparenz über die erreichten ziele und forschungsresultate geschaffen wird .
transparenz zwingt immer dazu , besonders sorgfältig und seriös mit den anvertrauten mitteln umzugehen .
transparenz über positive resultate ist auch motivierend , was gerade mit blick auf jungunternehmerinnen und jungunternehmer wichtig ist .
man orientiert sich an solchen erfolgen , an neuen ideen , an guten resultaten : das wirkt beflügelnd und stimuliert andere , gleiches zu tun .
auch nichterreichtes zu dokumentieren macht sinn , weil vielleicht fehler vermieden werden können .
auch projekte , die in eine falsche richtung zielen , können allenfalls in die richtigen bahnen gelenkt werden .
dass also erfolge und misserfolge transparent dargestellt werden , ist das eigentliche ziel meines antrages .
auch die frau bundesrätin stimmt ja meinem antrag im grundsatz zu .
sie hat diesen ansatz bereits im november 2006 in einer debatte bestätigt .
transparenz müsse immer bestehen , auch bei anderen forschungsinstrumenten - das hat unsere volkswirtschaftsministerin eigentlich imperativ gefordert .
auch in der kommissionsberatung wurde mein anliegen von frau bundesrätin leuthard unterstützt .
sie fragen nun zu recht , warum denn der antrag keine mehrheit fand .
sie haben die gründe bereits in der eintretensdebatte gehört : wir hätten hier nur eine teilrevision zu beschliessen , die ausschliesslich die kti betreffe , und es gehe nicht an , nun die grundsätze zu verändern , welche das gesamte forschungsgesetz beträfen .
gewisse kreise wollten in der kommission nicht einmal substanziell darüber diskutieren und argumentierten , man könne dann bei einer gesamtrevision einfluss auf solche dinge nehmen .
man will offenbar ganz bewusst einem problem aus dem weg gehen .
auch in anderen artikeln dieses gesetzes , beispielsweise im zweckartikel , bei den grundsätzen und bei den artikeln zum geltungsbereich , werden neue elemente eingeführt , die die forschung generell betreffen .
deshalb sticht diese argumentation nicht .
ein neues element wird beispielsweise in buchstabe f von artikel 2 , grundsätze , eingeführt .
von dem dort genannten " beitrag zur nachhaltigen nutzung der ressourcen " wird im bisherigen forschungsgesetz nicht gesprochen , ebenso wenig von der " internationalen zusammenarbeit in wissenschaft , technologie und innovation " , wie nun in buchstabe g. da werden ebenfalls veränderungen vorgenommen , die alle forschungsorgane betreffen .
wenn sie sich hinter den genannten argumenten verstecken , sind sie weder ehrlich noch konsequent .
was konkret ist denn falsch an der forderung nach transparenz über die erreichten ziele ?
diese frage gilt es zu beantworten .
auch alle forschungsorgane , die nichts zu verbergen haben , müssten daran interessiert sein , dass ein solcher grundsatz im gesetz steht .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag , den die svp-fraktion unterstützt , zu folgen .
warum ein antrag auf verankerung der gendersensitivität in artikel 2 , der die grundsätze regelt ?
was meint denn überhaupt gendersensitivität ?
gender meint soziales geschlecht .
gendersensitiv zu handeln heisst , sich der rolle des geschlechts in einem spezifischen fachgebiet bewusst zu sein und zukunftsorientiert auf die geschlechtergleichberechtigung hinzuarbeiten .
im unterschied also zur frauenemanzipation bezieht sich die gendersensitivität auf die gleichstellung beider geschlechter .
warum ist das nun bei der kti notwendig ?
ich beginne mit den gegenargumenten , die in der kommission gekommen sind .
das erste gegenargument , wie wir es jetzt bei der begründung verschiedener minderheitsanträge gehört haben , lautet : das gehört in die totalrevision .
dieses argument mag grundsätzlich richtig sein .
das heisst also , es verpflichtet für die totalrevision .
in der jetzt vorliegenden teilrevision geht es aber um einen ganz spezifischen teil , es geht um die angewandte , wirtschaftlich wertschöpfende technologie und innovation ; für diesen teil wurden die grundsätze in artikel 2 deshalb auch spezifisch formuliert .
können sie mir nun begründen , warum die gendersensitivität nur in die totalrevision gehört , die wissenschaftliche qualität aber in beide forschungsteile ?
es ist doch unbestritten , dass die wissenschaftliche qualität in der forschung im grundsatz bestehen muss .
das würde also heissen , dass dies nur in der gesamtrevision des forschungsgesetzes kommen müsste .
es kommt aber auch hier in artikel 2. das heisst also , dass der hinweis auf die qualität eben an beiden orten stehen muss .
sie gehen doch wohl mit mir einig , dass sowohl der hinweis auf die wissenschaftliche qualität wie auch der hinweis auf die gendersensitivität in beiden revisionen enthalten sein muss .
zum zweiten gegenargument , dass bereits gendersensitiv gehandelt werde und sich frauen nun mal leider im technischen bereich nicht einfach so aus dem hut zaubern liessen : auch dieses argument mag im grundsatz richtig sein , nur ist das jetzige gendersensitive handeln durch die aktuelle personelle besetzung bedingt , es hängt also von den einzelnen frauenköpfen ab .
es ist aber nicht sinnvoll , nur das ins gesetz zu schreiben , was nicht schon verwirklicht wird .
das gesetz ist dazu da , abgesehen von den personellen besetzungen übergeordnete grundsätze festzulegen , an denen man sich orientieren kann .
die verankerung ist umso notwendiger , als die aktuelle möglichkeit , frauen für den technischen und männer für den geisteswissenschaftlichen bereich zu rekrutieren , sehr beschränkt ist und deshalb die gleichstellung der geschlechter in der schweiz nicht im ansatz verwirklicht ist .
zum abschluss noch einige " facts and figures " , die ihnen darlegen , dass das gendersensitive handeln in der förderung durch die kti auch in zukunft ein grundsatz bleiben muss .
die untervertretung der frauen im tertiären [ page 823 ] ausbildungsbereich ist in den naturwissenschaftlich-technischen bereichen eine realität .
nicht einmal 10 prozent der gesuche , die bei der kti eingehen , werden von frauen gestellt .
die kursbesucherinnen machen im schnitt weniger als 20 prozent aus .
im internationalen vergleich schneidet die schweiz insbesondere im bereich der naturwissenschaften sehr schlecht ab .
beurteilt man nun einzelne wirtschaftszweige und deren angewandte forschung aus dem blickwinkel der horizontalen geschlechtergleichstellung , sieht man , dass männer im unterricht , im gesundheits - und sozialwesen , grundsätzlich aber auch in anderen dienstleistungssektoren mit einem anteil von rund 40 prozent wiederum untervertreten sind .
auch hier , also im gegenteiligen bereich , besteht handlungsbedarf .
anerkennen sie diese realität , und folgen sie unserem minderheitsantrag , damit die gendersensitivität als grundsatz auch für die kti im gesetz verankert wird .
wir haben in artikel 2 absatz 2 des forschungsgesetzes eine formulierung , die eigentlich für die innovationsforschung selbstverständlich sein sollte .
die innovationsförderung der kti ist dazu da , damit wir im wettbewerb erfolgreich bestehen können , wertschöpfung zum aufbau der strukturen haben und die beschäftigung im lande sichern können .
dieses ziel gilt sowohl in der ausbildung wie auch in der angewandten forschung .
um dieses verfassungsmässige ziel letztlich auch klar vor augen zu halten , ist die formulierung mit einem " zudem " ganz eindeutig zu schwach .
die svp-fraktion schlägt hier vor , das wort " insbesondere " anstelle des wortes " zudem " zu verwenden , um die bedeutung der innovation gemäss dem verfassungsauftrag zu unterstreichen .
was ist die auswirkung ?
eine schwache formulierung hinsichtlich innovationsförderung erschwert die selektion der projekte ; eine starke formulierung unterstreicht die innovation .
wir machen ihnen beliebt , hier der minderheit zu folgen .
innovation ist bekanntlich nicht nur eine neue , gute idee oder eine neue entwicklung ; innovation beinhaltet auch die erfolgreiche umsetzung am markt .
ich bitte sie auch namens der svp-fraktion , diese unterstreichung des innovationsgedankens zu unterstützen .
abs .
1 bst .
h - al .
1 let .
h [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 50 stimmen dagegen ... 104 stimmen
abs .
1 bst .
i - al .
1 let .
i [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 106 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
artikel 16 a ist ein völlig neuer artikel im forschungsgesetz und das herzstück der teilrevision .
hier geht es um ein hauptanliegen der innovation .
ich spreche zuerst zum antrag der minderheit schenk zu artikel 16 a absatz 2 buchstaben a und b sowie artikel 16 c absätze 1 und 2. die streichung der massnahmen " zur förderung des unternehmertums " und " zur gründung und zum aufbau wissenschaftsbasierter unternehmen " gemäss artikel 16 a findet später ihre fortsetzung bei artikel 16 c ; die vier anträge der minderheit schenk sollte man daher gemeinsam anschauen , wie wir das gemacht haben .
die förderung von entrepreneurship bei kleinen und mittleren unternehmen ist ein atout der kti .
dazu braucht es auch ein gewisses coaching .
dies wird durch die kti schon lange erfolgreich praktiziert .
die übrige begründung haben sie von frau bundesrätin leuthard gehört .
die wbk hat alle vier anträge der jetzigen minderheit schenk simon gemeinsam behandelt und sie mit 14 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung klar abgelehnt .
zur minderheit prelicz-huber zu artikel 16 a absatz 2 buchstabe c : die kommission lehnt diesen antrag mit 11 zu 8 stimmen ab .
wir sind der meinung , dass hier ein unnötiger graben zwischen wirtschaft und gesellschaft konstruiert werden soll .
die wirtschaft ist teil der gesellschaft , die gesellschaft ist teil der wirtschaft .
zudem ist die formulierung " und/oder " wenig elegant .
die kti praktiziert diesen dialog [ page 827 ] zwischen wissenschaft und gesellschaft bereits heute , beispielsweise im rahmen von enabling sciences .
enabling sciences umfasst das ganze spektrum der human -, wirtschafts - und sozialwissenschaften .
dies sind also wissenschaftsfelder , die ausgeprägte querschnittsfunktionen und ein grosses interdisziplinäres potenzial aufweisen .
und nun zum schluss noch zu artikel 16 a absatz 6 , den uns die minderheit pfister theophil beantragt .
wir haben den begriff effizienz bzw. die formulierung " die effiziente verwendung " bereits bei artikel 1 litera c eingefügt .
dies ist also eine redundante forderung .
die überprüfung der wirkung der fördertätigkeit soll für alle forschungstätigkeiten gelten .
sie ist in artikel 29 des forschungsgesetzes bereits festgehalten .
wir nehmen hier und heute eine teilrevision vor .
im rahmen einer totalrevision können die artikel neu gegliedert und umformuliert werden .
ob eine reine umstellung der artikel aber effizient ist - dies fordert die minderheit ja anscheinend vom bundesrat -, dürfen wir uns als gesetzgebende behörde auch fragen .
heute müssen wir uns bewusst sein , dass das forschungsgesetz nicht nur die kti betrifft , sondern auch andere organe der forschung : der schweizerische nationalfonds , die eth , die universitäten und die akademien müssten gleichberechtigt angehört werden .
die kommission bittet sie , sich auf die teilrevision zu beschränken .
die kommission lehnte den antrag pfister theophil mit 13 zu 7 stimmen ab .
besten dank , wenn sie dem so folgen .
abs .
2 bst .
a , b - al .
2 let .
a , b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
abs .
2 bst .
c - al .
2 let .
c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 60 stimmen dagegen ... 113 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
bei diesem antrag geht es mir darum , dass man die regelung der finanzierung der projekte flexibilisiert .
es sind im prinzip nur die worte " der umsetzungspartner beteiligt sich in der regel hälftig an der finanzierung des projekts " zu belassen , der rest ist zu streichen .
die begründung sieht folgendermassen aus : das fixe festschreiben einer hälftigen aufteilung der projektkosten zwischen projektpartner und der kti ist eigentlich zu starr bzw. zu wenig zielorientiert .
es ergeben sich - ich rede da aus eigener praxis , ich habe schon zwei solche anträge selber erstellt - verschiedene problemfelder in diesem bereich .
einerseits gibt es wirtschaftspartner , die vielleicht auch mehr als 50 prozent an geld einschiessen wollen .
die werden natürlich durch diese regelung , die besagt , es sei eine hälftige finanzierung , nicht gerade motiviert , auch mehr zu investieren ; das ist das eine problem .
ein anderes problem ist zudem , dass es bei den wirtschaftspartnern , bei den kmu , die ja primär durch dieses gesetz angesprochen werden sollen , ganz kleine unternehmen gibt , die vielleicht überhaupt nicht die mittel haben , diesen beitrag von 50 prozent zu erreichen .
nicht zuletzt gibt es auch projekte , bei denen es überhaupt keinen sinn macht , dass man einfach geld hineinsteckt , ohne dass man es wirklich braucht , nur damit es mit der 50 /50-regelung aufgeht , und das muss ich hier auch klar rügen .
wenn man jetzt einen solchen antrag vor sich hat , sieht man jedes mal wieder , dass man mit dieser sehr starren fixierung auf die hälftige aufteilung der projektkosten immer wieder zu kompromissen getrieben wird , die weder auf das resultat noch auf die wirtschaftlichkeit bzw. auf die effizienz der mittel einen positiven einfluss haben , und das sind doch grosse probleme .
hinzu kommt noch , dass man nicht genau weiss , was man denn unter dieser 50 -prozentigen beteiligung eines industriepartners an einem kti-projekt wirklich verstehen soll .
sind dies z. b. maschinenstunden ?
sind das personalkosten des wirtschaftspartners ?
sind das auch die projektstudien , die beispielsweise vor einem kti-projekt gemacht werden ?
oder was geht da genau hinein ?
zum schluss muss man sich dann die frage stellen : sind das nur cash-beiträge , ist also effektiv nur geld gemeint ?
die hälftige beteiligung , die auf den ersten blick sehr eindeutig und klar aussieht , ist bei näherer betrachtung und aus der praxis gesehen alles andere als klar - ich weiss wirklich , wovon ich spreche -, und das muss man hier deutlich festhalten .
in der regelung der ausnahmen , wie sie im beschluss des ständerates bzw. im entwurf des bundesrates vorgesehen ist , ist ja geplant , dass man diese ausnahmen nachher in der verordnung beschreibt und nicht im gesetz .
der bundesrat hat vorgeschlagen , drei punkte in diese verordnung aufzunehmen , wie diese ausnahmen gestaltet werden sollen .
erstens sind es projekte , die einer ganzen branche dienlich sind , zweitens sind es projekte , die vielen firmen , also einem konglomerat , dienen , oder drittens sind es projekte , von denen ergebnisse erwartet werden , die einem nichtabgrenzbaren kreis von unternehmen nützlich bzw. dienlich sein können .
ich stelle fest , dass man in dieser verordnung zwar richtige , wichtige fragen beantwortet , aber dass das sehr wenig mit der aktuellen praxis zu tun hat .
ich habe es vorhin geschildert , es können maschinenstunden infrage kommen , es können cash-beiträge infrage kommen , firmen , die vielleicht mehr cash-beiträge leisten wollen .
das sind die praxisorientierten fragen bei diesen projekten .
die ausnahmeregelungen in der verordnung zielen von mir aus gesehen etwas an der problematik vorbei .
ich bitte die frau bundesrätin wirklich , mir hier antworten zu geben , wie man diese punkte , die ich jetzt aufgezählt habe , vielleicht doch noch in der verordnung in einem buchstaben d berücksichtigen könnte .
das würde mich zufriedenstellen , und ich könnte diesen antrag zurückziehen .
ich darf aber zusätzlich noch darauf hinweisen , dass diese problematik auch im ständerat , der ja das gesetz sehr schnell durchberaten hat , weil nicht sehr viele kontroversen bestanden , anlass zur diskussion gegeben hat .
nachdem ich die das amtliche bulletin gelesen habe , muss ich sagen , [ page 828 ] dass dieser punkt eine strittige komponente hat .
aber im sinne des unternehmertums und der flexibleren gestaltung dieser projekte , die auch zu mehr effizienz und wirkung führen können , möchte ich doch beliebt machen , diese minderheit zu unterstützen .
ich erbitte , wie gesagt , gute antworten von frau bundesrätin leuthard .
ja , dann bemühe ich mich , herrn wasserfallen zufriedenzustellen , damit er seinen minderheitsantrag zurückziehen kann .
diese regel der 50 -prozentigen beteiligung ist eigentlich seit beginn der tätigkeit der kti usanz .
sie wurde in der verordnung konkretisiert und hat sich auch bewährt .
ich glaube , es braucht eine vorgabe , aber , und da bin ich mit ihnen einverstanden , es braucht entsprechend auch flexibilität .
ich kenne aus eigener erfahrung projekte , wo der cash-beitrag zu gross gewesen wäre , sodass dann effektiv ein beitrag " anrechnung von maschinenleistungen " im vordergrund stand .
in der verordnung , die sie ja kennen , haben wir in artikel 11 die flexibilität , die erlaubt , lieferungen von material oder eben auch das zurverfügungstellen von apparaten , welche die firma mitbringt und die nicht bei der hochschule angesiedelt sind , als beitrag des unternehmens anzurechnen .
absolut wichtig ist aber : es müssen klare , im vertrag geregelte verhältnisse sein .
man kann natürlich nicht mit einer starren regelung operieren , aber aus gründen der transparenz und des controllings ist es entscheidend , dass man , wenn man ein solches projekt beginnt , sagt , wie viel für materiallieferungen oder allenfalls sogar für projektmitarbeiter an diese 50 prozent angerechnet wird .
ich glaube , das wird auch inskünftig der fall sein .
herr wasserfallen , sie wissen , dass wir in der phase 2 des stabilisierungsprogramms gerade die anrechnung von personalressourcen grosszügig gehandhabt haben .
seit dem 1. april 2009 hat die kti die anweisung , nicht gegen das gesetz , aber in einer noch pragmatischeren auslegung des einsatzes von personalressourcen den liquiditätsproblemen vieler firmen entgegenzukommen .
sie soll auch flexibilität zeigen , wenn für ein projekt aufseiten des unternehmens vor allem das zurverfügungstellen von fachkräften und aufseiten der hochschule vielleicht mehr jenes von computern oder laboratorien oder gerätschaften möglich ist .
ich gehe davon aus , dass die neue kti , die dann ja noch näher bei der wirtschaft sein wird , diesen weg des pragmatismus weiterverfolgen wird .
ich bin offen dafür , dass man auch solche anliegen prüft , wenn man inskünftig mit einem absatz 6 die verordnung nochmals konkretisieren will , aber sie müssen aus der praxis kommen , und bisher hat eigentlich die kti wenig unlösbare probleme gemeldet .
die anwendung der verordnung funktioniert also in der regel im einzelfall .
ich kann aber natürlich nicht ausschliessen , dass sich auch mit der entwicklung von technologien , die in einem unternehmen schon vorhanden sind , die zusammenarbeit mit der hochschule verändert .
was wichtig ist und was vielleicht auch ihre frage noch beantwortet : es sind drei beispiele von ausnahmen , die gemäss verordnung heute gelten und die sehr oft gegenstand von abklärungen bilden .
das sind etwa branchenprojekte , also projekte , die nicht von einem einzelnen unternehmen , sondern beispielsweise von den heizungsinstallateuren angemeldet werden .
auch hier muss mit pragmatismus und in anwendung der ausnahme gemäss verordnung im einzelfall von dieser 50 -prozent-regel abgewichen werden .
das ist eine legitime und auch praxisnahe ausnahme , welche die kti schon heute vorsieht .
das gilt ebenso , wenn ein projekt bearbeitet wird und man im laufe der forschungs - und entwicklungsarbeiten dann sieht , dass das ergebnis nicht dem vormals angenommenen kreis von interessenten , sondern einem weit grösseren kreis zukommt .
auch hier muss im sinne einer ausnahme von dieser 50 -prozent-regel flexibilität bestehen , und auch dieses anliegen ist heute bestandteil der kti-praxis .
wenn sie , herr wasserfallen , in ihrem antrag den begriff " in der regel " einführen , dann ist es so , dass umgekehrt sämtliche ausnahmen im gesetz festgelegt werden müssen .
unser ansatz : wir haben eine regel , die im gesetz ist ; die ausnahmen können dann in der verordnung konkretisiert werden .
dies funktioniert mit ihrem modus nicht , das heisst , wir hätten eine höhere regulierungsdichte , weil all diese ausnahmen im sinne des gesetzes legiferiert werden müssten .
auch das ist ein grund , weshalb meines erachtens die heutige flexible lösung - im grundsatz 50 prozent , aber ausnahmen auf stufe verordnung , mit flexibilität für die kti in der anwendung , die aber im einzelfall für den jeweiligen vertrag mit dem unternehmen auszuhandeln ist - der praxis am ehesten gerecht wird und auch ein entwicklungspotenzial beinhaltet .
ich hoffe daher , dass ich sie mit diesen zusatzinformationen überzeugt habe und sie ihren antrag zurückziehen ; sonst bitte ich darum , der mehrheit zu folgen .
frau bundesrätin , ich danke ihnen sehr für diese ausführungen , die mich sehr zufriedenstellen .
ich sehe , dass der pragmatismus auf der verordnungsseite und die flexibilisierung in diesem bereich künftig gewährleistet sein werden .
in dem sinne bleibt mir nichts anderes übrig , als meinen minderheitsantrag zurückzuziehen .
bei diesem artikel beantrage ich ihnen im sinne der systematik die gleiche formulierung wie in den artikeln 16 b und 16 c. bei diesen beiden artikeln , welche ausschliesslich der förderung der innovation dienen , wurde eine kann-formulierung gewählt .
deshalb scheint mir eine angleichung richtig .
in der kommission hat frau bundesrätin leuthard ausgeführt , dass ihr dieser antrag keine schwierigkeiten bereite .
ich finde es falsch , wenn wir in artikel 16 b die förderung der anwendungsorientierten forschung und entwicklung mit einer kann-formulierung vorsehen , das gleiche in artikel 16 c , innovationsförderung nach artikel 16 a absatz 2 , tun , aber hier , bei artikel 16 d , die teilnahme an internationalen programmen und projekten in einer beinahe imperativen form festschreiben .
das führt meiner meinung nach zu einem ungleichgewicht .
wenn das allerdings absicht war , dann bitte ich höflich darum , das genau zu erklären , damit man weiss , was dahintersteckt .
sie sehen an diesem beispiel , dass wir uns mit der vorlage intensiv auseinandergesetzt haben und nicht , wie uns in der kommission von gewissen leuten vorgeworfen wurde , einfach totalopposition betreiben .
es gibt meiner meinung nach keine sachlichen gründe , hier eine andere formulierung zu wählen als bei den beiden vorgängigen artikeln .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 48 stimmen
art .
16 e antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 f antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , müri , schenk simon ) abs .
3 bis sie teilt die geförderten projekte entsprechend ihrer art und ihrem erfolg in verschiedene kategorien ein .
die kti führt dazu eine datenbank .
[ vs ] antrag der minderheit ( füglistaller , freysinger , glauser , kunz , mörgeli , müri , pfister theophil , schenk simon ) abs .
4 ... tätig sind .
diese empfehlungen sind öffentlich zu machen .
[ vs ] art .
16 f proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , müri , schenk simon ) al .
3 bis elle classe les projets subventionnés en plusieurs catégories en fonction de leur nature et du succès rencontré .
la cti tient une banque de données .
[ vs ] proposition de la minorité ( füglistaller , freysinger , glauser , kunz , mörgeli , müri , pfister theophil , schenk simon ) al .
4 ... l'innovation .
ces recommandations doivent être rendues publiques .
das ziel dieses minderheitsantrages zu artikel 16 f ist , dass auch die kti dazu bewogen werden kann , eine minimale transparenz über die geförderten projekte zu schaffen .
ich habe mir hier notiert , dass wir jetzt dann von der bundesrätin hören werden , dass diese transparenz heute schon bestehe und dass das bundesamt eine sehr gute kontrolle über alle projekte ausübe .
ich muss jetzt aber bestätigen , dass die ausführungen der bundesrätin den schluss zulassen , dass doch bald einmal bessere informationen zu erwarten sind .
es wurde heute morgen auch die datenbank aramis erwähnt .
ich muss hier einfach sagen , dass diese allgemeine datenbank der bundesverwaltung für eine information über die spezifischen projekte der kti nicht geeignet ist .
bei der kti fehlt eine projektliste im internet , die einerseits die titel der geförderten projekte , dann aber auch angaben über die inhalte und die beiträge enthält , soweit dies öffentlich sein darf ; ich betone das noch .
dazu gehören angaben zum beginn und zum ende des projekts und angaben darüber , ob ein erfolgreicher abschluss möglich war .
bei den partnerprojekten , die mit vertraulichkeit verbunden sind , kann diese information in gruppen und kategorien eingeteilt werden , die summarisch zu veröffentlichen sind .
ich muss hier einfach sagen , dass der jahresbericht nun wirklich nicht genügt , um informationen über die arbeit der kti zu liefern .
was fehlt , ist eben vorab der wille oder die einsicht der kti , endlich diese transparenz zu schaffen - in analogie zum nationalfonds oder besser noch einen schritt weiter .
es ist sicher nicht zu viel verlangt , dass sich auch die kti vermehrt der öffentlichkeit zuwendet , wie es das forschungsgesetz in [ page 830 ] artikel 28 ganz klar verlangt .
der schweizerische nationalfonds hat seit längerem die titel seiner geförderten projekte im internet aufgelistet .
die minderheit ist dezidiert der meinung , dass die öffentlichkeit und wir alle einen anspruch auf diese informationen haben .
wir bitten sie , diesem antrag auf transparenz und offenheit zuzustimmen .
es ist sicher nicht störend , wenn das im gesetz steht , auch wenn wir heute diesbezüglich positive signale erhalten haben .
es geht auch bei meinem antrag wieder um die transparenz .
die kti erstattet also dem bundesrat jährlich einen tätigkeitsbericht , und in diesem bericht kann die kti empfehlungen zuhanden von verwaltungseinheiten abgeben , die ebenfalls im bereich der innovationsförderung tätig sind .
genau um diese empfehlungen geht es .
wir haben ja bundesämter , welche ebenfalls in der kti einsitz haben ; wir haben jedoch auch andere verwaltungseinheiten , die vielleicht betroffen sein könnten , wenn es um innovationsförderung geht ; das weiss ich nicht , aber es kann sein .
mein bescheidener antrag will nur , dass diese empfehlungen öffentlich gemacht werden .